Lopi
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postato il 18/09/2006 alle 22:59 |
Il papa ha citato una frase dell'imperatore bizantino Michele II Paleologo:
«Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava».
La frase è presa dal sito dell corriere della sera
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simone89
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postato il 18/09/2006 alle 23:04 |
si ok avrà pur detto questo, ma c'è bisogno di fare minacce di morte??? se ci avessero offeso noi cristiani cattolici non avremmo mai fatto tutti sti casini (almeno credo)....
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 18/09/2006 alle 23:15 |
Originariamente inviato da simone89
si ok avrà pur detto questo, ma c'è bisogno di fare minacce di morte??? se ci avessero offeso noi cristiani cattolici non avremmo mai fatto tutti sti casini (almeno credo).... |
non li stiamo GIA' facendo?!?!?! Iraq, Afganistan......????
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EugeRambler
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postato il 18/09/2006 alle 23:40 |
dal sito de il sole 24 ore
12 settembre 2006
Il discorso di Benedetto XVI all'università di Ratisbona
Illustri signori, gentili signore!
È per me un momento emozionante stare ancora una volta sulla cattedra dell’università e una volta ancora poter tenere una lezione.
I miei pensieri, contemporaneamente, ritornano a quegli anni in cui, dopo un bel periodo presso l’Istituto superiore di Frisinga, iniziai la mia attività di insegnante accademico all’università di Bonn. Era – nel 1959 – ancora il tempo della vecchia università dei professori ordinari. Per le singole cattedre non esistevano né assistenti né dattilografi, ma in compenso c’era un contatto molto diretto con gli studenti e soprattutto anche tra i professori. Ci si incontrava prima e dopo la lezione nelle stanze dei docenti. I contatti con gli storici, i filosofi, i filologi e naturalmente anche tra le due facoltà teologiche erano molto stretti. Una volta in ogni semestre c’era un cosiddetto dies academicus, in cui professori di tutte le facoltà si presentavano davanti agli studenti dell’intera università, rendendo così possibile una vera esperienza di universitas: il fatto che noi, nonostante tutte le specializzazioni, che a volte ci rendono incapaci di comunicare tra di noi, formiamo un tutto e lavoriamo nel tutto dell’unica ragione con le sue varie dimensioni, stando così insieme anche nella comune responsabilità per il retto uso della ragione – questo fatto diventava esperienza viva. L’università, senza dubbio, era fiera anche delle sue due facoltà teologiche. Era chiaro che anch’esse, interrogandosi sulla ragionevolezza della fede, svolgono un lavoro che necessariamente fa parte del «tutto» dell'universitas scientiarum, anche se non tutti potevano condividere la fede, per la cui correlazione con la ragione comune si impegnano i teologi. Questa coesione interiore nel cosmo della ragione non venne disturbata neanche quando una volta trapelò la notizia che uno dei colleghi aveva detto che nella nostra università c’era una stranezza: due facoltà che si occupavano di una cosa che non esisteva – di Dio. Che anche di fronte ad uno scetticismo così radicale resti necessario e ragionevole interrogarsi su Dio per mezzo della ragione e ciò debba essere fatto nel contesto della tradizione della fede cristiana: questo, nell’insieme dell’università, era una convinzione indiscussa.
Tutto ciò mi tornò in mente, quando recentemente lessi la parte edita dal professore Theodore Khoury (Münster) del dialogo che il dotto imperatore bizantino Manuele II Paleologo, forse durante i quartieri d’inverno del 1391 presso Ankara, ebbe con un persiano colto su cristianesimo e islam e sulla verità di ambedue. Fu poi probabilmente l’imperatore stesso ad annotare, durante l’assedio di Costantinopoli tra il 1394 e il 1402, questo dialogo; si spiega così perché i suoi ragionamenti siano riportati in modo molto più dettagliato che non le risposte dell’erudito persiano. Il dialogo si estende su tutto l’ambito delle strutture della fede contenute nella Bibbia e nel Corano e si sofferma soprattutto sull’immagine di Dio e dell’uomo, ma necessariamente anche sempre di nuovo sulla relazione tra le «tre Leggi»: Antico Testamento – Nuovo Testamento – Corano. Vorrei toccare in questa lezione solo un argomento – piuttosto marginale nella struttura del dialogo – che, nel contesto del tema «fede e ragione», mi ha affascinato e che mi servirà come punto di partenza per le mie riflessioni su questo tema.
Nel settimo colloquio (controversia) edito dal professor Khoury, l’imperatore tocca il tema della jihad (guerra santa). Sicuramente l’imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: «Nessuna costrizione nelle cose di fede». È una delle sure del periodo iniziale in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l’imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il «Libro» e gli «increduli», egli, in modo sorprendentemente brusco, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: «Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava». L’imperatore spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell’anima. «Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (logos) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell’anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un’anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte…».
L’affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio. L’editore, Theodore Khoury, commenta: per l’imperatore, come bizantino cresciuto nella filosofia greca, quest’affermazione è evidente. Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. In questo contesto Khoury cita un’opera del noto islamista francese R. Arnaldez, il quale rileva che Ibn Hazn si spinge fino a dichiarare che Dio non sarebbe legato neanche dalla sua stessa parola e che niente lo obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se fosse sua volontà, l’uomo dovrebbe praticare anche l’idolatria. Qui si apre, nella comprensione di Dio e quindi nella realizzazione concreta della religione, un dilemma che oggi ci sfida in modo molto diretto. La convinzione che agire contro la ragione sia in contraddizione con la natura di Dio, è soltanto un pensiero greco o vale sempre e per se stesso? Io penso che in questo punto si manifesti la profonda concordanza tra ciò che è greco nel senso migliore e ciò che è fede in Dio sul fondamento della Bibbia. Modificando il primo versetto del Libro della Genesi, Giovanni ha iniziato il prologo del suo Vangelo con le parole: «In principio era il logos». È questa proprio la stessa parola che usa l’imperatore: Dio agisce con logos. Logos significa insieme ragione e parola – una ragione che è creatrice e capace di comunicarsi ma, appunto, come ragione. Giovanni con ciò ci ha donato la parola conclusiva sul concetto biblico di Dio, la parola in cui tutte le vie spesso faticose e tortuose della fede biblica raggiungono la loro meta, trovano la loro sintesi. In principio era il logos, e il logos è Dio, ci dice l’evangelista. L’incontro tra il messaggio biblico e il pensiero greco non era un semplice caso. La visione di san Paolo, davanti al quale si erano chiuse le vie dell’Asia e che, in sogno, vide un Macedone e sentì la sua supplica: «Passa in Macedonia e aiutaci!» (cfr At 16,6-10) – questa visione può essere interpretata come una «condensazione» della necessità intrinseca di un avvicinamento tra la fede biblica e l’interrogarsi greco.
In realtà, questo avvicinamento ormai era avviato da molto tempo. Già il nome misterioso di Dio dal roveto ardente, che distacca questo Dio dall’insieme delle divinità con molteplici nomi affermando soltanto il suo essere, è, nei confronti del mito, una contestazione con la quale sta in intima analogia il tentativo di Socrate di vincere e superare il mito stesso. Il processo iniziato presso il roveto raggiunge, all’interno dell’Antico Testamento, una nuova maturità durante l’esilio, dove il Dio d’Israele, ora privo della Terra e del culto, si annuncia come il Dio del cielo e della terra, presentandosi con una semplice formula che prolunga la parola del roveto: «Io sono». Con questa nuova conoscenza di Dio va di pari passo una specie di illuminismo, che si esprime in modo drastico nella derisione delle divinità che sono soltanto opera delle mani dell’uomo (cfr Sal 115). Così, nonostante tutta la durezza del disaccordo con i sovrani ellenistici, che volevano ottenere con la forza l’adeguamento allo stile di vita greco e al loro culto idolatrico, la fede biblica, durante l’epoca ellenistica, andava interiormente incontro alla parte migliore del pensiero greco, fino ad un contatto vicendevole che si è poi realizzato specialmente nella tarda letteratura sapienziale. Oggi noi sappiamo che la traduzione greca dell’Antico Testamento, realizzata in Alessandria – la «Settanta» –, è più di una semplice (da valutare forse in modo poco positivo) traduzione del testo ebraico: è infatti una testimonianza testuale a se stante e uno specifico importante passo della storia della Rivelazione, nel quale si è realizzato questo incontro in un modo che per la nascita del cristianesimo e la sua divulgazione ha avuto un significato decisivo. Nel profondo, vi si tratta dell’incontro tra fede e ragione, tra autentico illuminismo e religione. Partendo veramente dall’intima natura della fede cristiana e, al contempo, dalla natura del pensiero ellenistico fuso ormai con la fede, Manuele II poteva dire: Non agire «con il logos» è contrario alla natura di Dio.
Per onestà bisogna annotare a questo punto che, nel tardo Medioevo, si sono sviluppate nella teologia tendenze che rompono questa sintesi tra spirito greco e spirito cristiano. In contrasto con il cosiddetto intellettualismo agostiniano e tomista iniziò con Duns Scoto una impostazione volontaristica, la quale alla fine portò all’affermazione che noi di Dio conosceremmo soltanto la voluntas ordinata. Al di là di essa esisterebbe la libertà di Dio, in virtù della quale Egli avrebbe potuto creare e fare anche il contrario di tutto ciò che effettivamente ha fatto. Qui si profilano delle posizioni che, senz’altro, possono avvicinarsi a quelle di Ibn Hazn e potrebbero portare fino all’immagine di un Dio-Arbitrio, che non è legato neanche alla verità e al bene. La trascendenza e la diversità di Dio vengono accentuate in modo così esagerato, che anche la nostra ragione, il nostro senso del vero e del bene non sono più un vero specchio di Dio, le cui possibilità abissali rimangono per noi eternamente irraggiungibili e nascoste dietro le sue decisioni effettive. In contrasto con ciò, la fede della Chiesa si è sempre attenuta alla convinzione che tra Dio e noi, tra il suo eterno Spirito creatore e la nostra ragione creata esista una vera analogia, in cui certo le dissomiglianze sono infinitamente più grandi delle somiglianze, non tuttavia fino al punto da abolire l’analogia e il suo linguaggio (cfr Lat IV). Dio non diventa più divino per il fatto che lo spingiamo lontano da noi in un volontarismo puro ed impenetrabile, ma il Dio veramente divino è quel Dio che si è mostrato come logos e come logos ha agito e agisce pieno di amore in nostro favore. Certo, l’amore «sorpassa» la conoscenza ed è per questo capace di percepire più del semplice pensiero (cfr Ef 3,19), tuttavia esso rimane l’amore del Dio logos, per cui il culto cristiano è un culto che concorda con il Verbo eterno e con la nostra ragione (cfr Rm 12,1).
Il qui accennato vicendevole avvicinamento interiore, che si è avuto tra la fede biblica e l’interrogarsi sul piano filosofico del pensiero greco, è un dato di importanza decisiva non solo dal punto di vista della storia delle religioni, ma anche da quello della storia universale – un dato che ci obbliga anche oggi. Considerato questo incontro, non è sorprendente che il cristianesimo, nonostante la sua origine e qualche suo sviluppo importante nell’Oriente, abbia infine trovato la sua impronta storicamente decisiva in Europa. Possiamo esprimerlo anche inversamente: questo incontro, al quale si aggiunge successivamente ancora il patrimonio di Roma, ha creato l’Europa e rimane il fondamento di ciò che, con ragione, si può chiamare Europa.
Alla tesi che il patrimonio greco, criticamente purificato, sia una parte integrante della fede cristiana, si oppone la richiesta della dis-ellenizzazione del cristianesimo – una richiesta che dall’inizio dell’età moderna domina in modo crescente la ricerca teologica. Visto più da vicino, si possono osservare tre onde nel programma della dis-ellenizzazione: pur collegate tra di loro, esse tuttavia nelle loro motivazioni e nei loro obiettivi sono chiaramente distinte l’una dall’altra.
La dis-ellenizzazione emerge dapprima in connessione con i postulati fondamentali della Riforma del XVI secolo. Considerando la tradizione delle scuole teologiche, i riformatori si vedevano di fronte ad una sistematizzazione della fede condizionata totalmente dalla filosofia, di fronte cioè ad una determinazione della fede dall’esterno in forza di un modo di pensare che non derivava da essa. Così la fede non appariva più come vivente parola storica, ma come elemento inserito nella struttura di un sistema filosofico. Il sola Scriptura invece cerca la pura forma primordiale della fede, come essa è presente originariamente nella Parola biblica. La metafisica appare come un presupposto derivante da altra fonte, da cui occorre liberare la fede per farla tornare ad essere totalmente se stessa. Con la sua affermazione di aver dovuto accantonare il pensare per far spazio alla fede, Kant ha agito in base a questo programma con una radicalità imprevedibile per i riformatori. Con ciò egli ha ancorato la fede esclusivamente alla ragione pratica, negandole l’accesso al tutto della realtà.
La teologia liberale del XIX e del XX secolo apportò una seconda onda nel programma della dis-ellenizzazione: di essa rappresentante eminente è Adolf von Harnack. Durante il tempo dei miei studi, come nei primi anni della mia attività accademica, questo programma era fortemente operante anche nella teologia cattolica. Come punto di partenza era utilizzata la distinzione di Pascal tra il Dio dei filosofi ed il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe. Nella mia prolusione a Bonn, nel 1959, ho cercato di affrontare questo argomento. Non intendo riprendere qui tutto il discorso. Vorrei però tentare di mettere in luce almeno brevemente la novità che caratterizzava questa seconda onda di dis-ellenizzazione rispetto alla prima. Come pensiero centrale appare, in Harnack, il ritorno al semplice uomo Gesù e al suo messaggio semplice, che verrebbe prima di tutte le teologizzazioni e, appunto, anche prima delle ellenizzazioni: sarebbe questo messaggio semplice che costituirebbe il vero culmine dello sviluppo religioso dell’umanità. Gesù avrebbe dato un addio al culto in favore della morale. In definitiva, Egli viene rappresentato come padre di un messaggio morale umanitario. Lo scopo di ciò è in fondo di riportare il cristianesimo in armonia con la ragione moderna, liberandolo, appunto, da elementi apparentemente filosofici e teologici, come per esempio la fede nella divinità di Cristo e nella trinità di Dio. In questo senso, l’esegesi storico-critica del Nuovo Testamento sistema nuovamente la teologia nel cosmo dell’università: teologia, per Harnack, è qualcosa di essenzialmente storico e quindi di strettamente scientifico. Ciò che essa indaga su Gesù mediante la critica è, per così dire, espressione della ragione pratica e di conseguenza anche sostenibile nell’insieme dell’università. Nel sottofondo c’è l’autolimitazione moderna della ragione, espressa in modo classico nelle «critiche» di Kant, nel frattempo però ulteriormente radicalizzata dal pensiero delle scienze naturali. Questo concetto moderno della ragione si basa, per dirla in breve, su una sintesi tra platonismo (cartesianismo) ed empirismo, che il successo tecnico ha confermato. Da una parte si presuppone la struttura matematica della materia, la sua per così dire razionalità intrinseca, che rende possibile comprenderla ed usarla nella sua efficacia operativa: questo presupposto di fondo è, per così dire, l’elemento platonico nel concetto moderno della natura. Dall’altra parte, si tratta della utilizzabilità funzionale della natura per i nostri scopi, dove solo la possibilità di controllare verità o falsità mediante l’esperimento fornisce la certezza decisiva. Il peso tra i due poli può, a seconda delle circostanze, stare più dall’una o più dall’altra parte. Un pensatore così strettamente positivista come J. Monod si è dichiarato convinto platonico o cartesiano.
Questo comporta due orientamenti fondamentali decisivi per la nostra questione. Soltanto il tipo di certezza derivante dalla sinergia di matematica ed empiria ci permette di parlare di scientificità. Ciò che pretende di essere scienza deve confrontarsi con questo criterio. E così anche le scienze che riguardano le cose umane, come la storia, la psicologia, la sociologia e la filosofia, cercano di avvicinarsi a questo canone della scientificità. Importante per le nostre riflessioni, comunque, è ancora il fatto che il metodo come tale esclude il problema Dio, facendolo apparire come problema ascientifico o pre-scientifico. Con questo, però, ci troviamo davanti ad una riduzione del raggio di scienza e ragione che è doveroso mettere in questione.
Torneremo ancora su questo argomento. Per il momento basta tener presente che, in un tentativo alla luce di questa prospettiva di conservare alla teologia il carattere di disciplina «scientifica», del cristianesimo resterebbe solo un misero frammento. Ma dobbiamo dire di più: è l’uomo stesso che con ciò subisce una riduzione. Poiché allora gli interrogativi propriamente umani, cioè quelli del «da dove» e del «verso dove», gli interrogativi della religione e dell’ethos, non possono trovare posto nello spazio della comune ragione descritta dalla «scienza» e devono essere spostati nell’ambito del soggettivo. Il soggetto decide, in base alle sue esperienze, che cosa gli appare religiosamente sostenibile, e la «coscienza» soggettiva diventa in definitiva l’unica istanza etica. In questo modo, però, l’ethos e la religione perdono la loro forza di creare una comunità e scadono nell’ambito della discrezionalità personale. È questa una condizione pericolosa per l’umanità: lo costatiamo nelle patologie minacciose della religione e della ragione – patologie che necessariamente devono scoppiare, quando la ragione viene ridotta a tal punto che le questioni della religione e dell’ethos non la riguardano più. Ciò che rimane dei tentativi di costruire un’etica partendo dalle regole dell’evoluzione o dalla psicologia e dalla sociologia, è semplicemente insufficiente.
Prima di giungere alle conclusioni alle quali mira tutto questo ragionamento, devo accennare ancora brevemente alla terza onda della dis-ellenizzazione che si diffonde attualmente. In considerazione dell’incontro con la molteplicità delle culture si ama dire oggi che la sintesi con l’ellenismo, compiutasi nella Chiesa antica, sarebbe stata una prima inculturazione, che non dovrebbe vincolare le altre culture. Queste dovrebbero avere il diritto di tornare indietro fino al punto che precedeva quella inculturazione per scoprire il semplice messaggio del Nuovo Testamento ed inculturarlo poi di nuovo nei loro rispettivi ambienti. Questa tesi non è semplicemente sbagliata; è tuttavia grossolana ed imprecisa. Il Nuovo Testamento, infatti, e stato scritto in lingua greca e porta in se stesso il contatto con lo spirito greco – un contatto che era maturato nello sviluppo precedente dell’Antico Testamento. Certamente ci sono elementi nel processo formativo della Chiesa antica che non devono essere integrati in tutte le culture. Ma le decisioni di fondo che, appunto, riguardano il rapporto della fede con la ricerca della ragione umana, queste decisioni di fondo fanno parte della fede stessa e ne sono gli sviluppi, conformi alla sua natura.
Con ciò giungo alla conclusione. Questo tentativo, fatto solo a grandi linee, di critica della ragione moderna dal suo interno, non include assolutamente l’opinione che ora si debba ritornare indietro, a prima dell’illuminismo, rigettando le convinzioni dell’età moderna. Quello che nello sviluppo moderno dello spirito è valido viene riconosciuto senza riserve: tutti siamo grati per le grandiose possibilità che esso ha aperto all’uomo e per i progressi nel campo umano che ci sono stati donati. L’ethos della scientificità, del resto, è volontà di obbedienza alla verità e quindi espressione di un atteggiamento che fa parte della decisione di fondo dello spirito cristiano. Non ritiro, non critica negativa è dunque l’intenzione; si tratta invece di un allargamento del nostro concetto di ragione e dell’uso di essa. Perché con tutta la gioia di fronte alle possibilità dell’uomo, vediamo anche le minacce che emergono da queste possibilità e dobbiamo chiederci come possiamo dominarle. Ci riusciamo solo se ragione e fede si ritrovano unite in un modo nuovo; se superiamo la limitazione autodecretata della ragione a ciò che è verificabile nell’esperimento, e dischiudiamo ad essa nuovamente tutta la sua ampiezza. In questo senso la teologia, non soltanto come disciplina storica e umano-scientifica, ma come teologia vera e propria, cioè come interrogativo sulla ragione della fede, deve avere il suo posto nell’università e nel vasto dialogo delle scienze.
Solo così diventiamo anche capaci di un vero dialogo delle culture e delle religioni – un dialogo di cui abbiamo un così urgente bisogno. Nel mondo occidentale domina largamente l’opinione, che soltanto la ragione positivista e le forme di filosofia da essa derivanti siano universali. Ma le culture profondamente religiose del mondo vedono proprio in questa esclusione del divino dall’universalità della ragione un attacco alle loro convinzioni più intime. Una ragione, che di fronte al divino è sorda e respinge la religione nell’ambito delle sottoculture, è incapace di inserirsi nel dialogo delle culture. E tuttavia, la moderna ragione propria delle scienze naturali, con l’intrinseco suo elemento platonico, porta in sé, come ho cercato di dimostrare, un interrogativo che la trascende insieme con le sue possibilità metodiche. Essa stessa deve semplicemente accettare la struttura razionale della materia e la corrispondenza tra il nostro spirito e le strutture razionali operanti nella natura come un dato di fatto, sul quale si basa il suo percorso metodico. Ma la domanda sul perché di questo dato di fatto esiste e deve essere affidata dalle scienze naturali ad altri livelli e modi del pensare – alla filosofia e alla teologia. Per la filosofia e, in modo diverso, per la teologia, l’ascoltare le grandi esperienze e convinzioni delle tradizioni religiose dell’umanità, specialmente quella della fede cristiana, costituisce una fonte di conoscenza; rifiutarsi ad essa significherebbe una riduzione inaccettabile del nostro ascoltare e rispondere.
Qui mi viene in mente una parola di Socrate a Fedone. Nei colloqui precedenti si erano toccate molte opinioni filosofiche sbagliate, e allora Socrate dice: «Sarebbe ben comprensibile se uno, a motivo dell’irritazione per tante cose sbagliate, per il resto della sua vita prendesse in odio ogni discorso sull’essere e lo denigrasse. Ma in questo modo perderebbe la verità dell’essere e subirebbe un grande danno». L’Occidente, da molto tempo, è minacciato da questa avversione contro gli interrogativi fondamentali della sua ragione, e così può subire solo un grande danno. Il coraggio di aprirsi all’ampiezza della ragione, non il rifiuto della sua grandezza – è questo il programma con cui una teologia impegnata nella riflessione sulla fede biblica, entra nella disputa del tempo presente. «Non agire secondo ragione (con il logos) è contrario alla natura di Dio», ha detto Manuele II, partendo dalla sua immagine cristiana di Dio, all’interlocutore persiano. È a questo grande logos, a questa vastità della ragione, che invitiamo nel dialogo delle culture i nostri interlocutori. Ritrovarla noi stessi sempre di nuovo, è il grande compito dell’università. ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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27luglio
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postato il 19/09/2006 alle 08:23 |
Spesso ultimamente viene posta particolare enfasi sui fatti di sangue che hanno per protagonisti clandestini, la Fallaci viene celebrata come e piu' di un capo di stato, ora si sfrutta il putiferio voluto dai capi della chiesa cristiana,che non penso non sapessero che tipo di reazioni avrebbero scatenato, per tentare di alimentare il contro-odio dell'occidente verso i musulmani. Mah... imporre un nemico comune e spaventare con le minaccie dei terroristi sono buoni modi per soggiogare piu' facilmente qualsiasi popolo, quindi questo tipo di informazione verra' sempre utilizzato, ma ultimamente mi pare stiano calcando la mano in questo senso.
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Laura Idril
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postato il 19/09/2006 alle 08:40 |
Io non vedo cosa ci sia di male in queste parole.
Dio non si compiace del sangue e non si può convertire con la violenza. Sono parole di un mussulmano. Penso che valgano per tutti non solo per i mussulmani. Se una frase è intelligente vare per tutta l'umanità. Non essere d'accordo con questo significa che Dio si compiace del sangue e si può convertire con la violenza. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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simociclo
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postato il 19/09/2006 alle 09:13 |
Originariamente inviato da EugeRambler
facciamo però molta attenzione a non confonderci...
mi sembra chiaro da che parte stia la violenza.
questa storia del papa è veramente un pretesto per la solita propaganda fanatica islamica. benedetto XVI non ha in alcun modo offeso l'islam. e menomale che poi i musulmani dicono che la loro religione predica pace e tolleranza... |
è chiaro da che parte sia la violenza, ma il papa poteva risparmiarsi quelle parole.
Per il ruolo che ha e anche perchè quelle parole mettono a rischio la vita di molte persone (cristiane e musulmane, perchè quando scoppiano tumulti ci va in emzzo che ci va in mezzo).
Il papa ha un ruolo politico, oltre che religioso per chi è cattolico, e per questo deve muoversi in un certo modo anche con le parole: questo papa ha dimostrato che probabilmente non è capace di interpretare al meglio ilm suo ruolo politico.
Ovviamente le violenze non sono mai giustificate, e non si può non sottolineare come le violenze delle masse arabe e/o musulmane siano alimentate dai gruppi politico/religiosi a cui conviene distogliere l'attenzioen da altri problemi.
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nino58
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postato il 19/09/2006 alle 09:35 |
C'è stata una doppia strumentalizzazione: di chi, in Occidente, non vedeva l'ora di cogliere in un qualsiasi discorso di un qualsiasi papa anche un minimo accenno di condanna dell'Islam e di chi, nel mondo islamico, non vedeva l'ora che un qualsiasi papa dicesse mezza parola anche solo lontanamente assimilabile ad una condanna dell'Islam.
Così sono contenti tutti e due, ma non sono contenti quegli individui che si troveranno nel posto sbagliato nel momento sbagliato a causa di queste strumentalizzazioni. ____________________
nino58
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W00DST0CK76
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postato il 19/09/2006 alle 09:39 |
| Sono sempre stato tollerante verso le altre culture però penso che in questo momento si stia un po esagerando, non possiamo vivere sempre sotto questa specie di ricatto, appena qualcuno dice qualcosa di sgradito all'islam subito arrivano le reazioni violente dei loro esponenti che minacciano rappresaglie, resto convinto che tra gli oltre 1000 milioni di musulmani che ci sono nel mondo i fanatici siano una ristretta minoranza, ma credo che sia arrivato il momento di isolarli, la parte moderata e democratica dell'islam deve iniziare a far sentire in modo forte la propria voce, l'occidente, con la sua arroganza, non è esente da colpe ma per avviare un dialogo bisogna essere in due. ____________________
Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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nino58
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postato il 19/09/2006 alle 09:45 |
| In ogni gruppo umano si fa meno fatica e si ottiene più consenso nel distruggere che nel costruire, quindi i nostri ed i loro str...i hanno la strada sempre bella spianata. ____________________
nino58
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Monsieur 40%
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postato il 21/09/2006 alle 14:01 |
il conta tombini
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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miky70
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postato il 21/09/2006 alle 14:23 |
Secondo me le parole del Papa sono state strumentalizzate per creare un nuovo attrito e aggredire questa volta la Chiesa che fino ad ora aveva avuto un atteggiamento critico verso l'America perciò non poteva essere attaccata dai terroristi.
La gente in Medio Oriente probabilmente non sa neppure cosa ha detto il Papa, crederà perciò a quanto sarà riportato da capi religiosi fanatici, vedendo che l'Occidente ha occupato Afghanistan ed Iraq non sarà difficile capire da che parte starà l'opinione pubblica Araba Musulmana.
I capi dell'Occidente hanno delle chiare responsabilità, con tutti i casini che hanno creato con le loro bugie non sono più in grado di proteggere i loro cittadini.
L'America e la Gran Bretagna possiedono le armi nucleari, l'America l'ha pure utilizzata durante la guerra, eppure vorrebbero dire ai paesi dell'est che non possono averla.
Quando un ragazzo arabo legge sul suo libro di storia quello che ha fatto l'America in Oriente e vede quello che sta facendo ora, perchè dovrebbe pensare che solo il suo popolo sbaglia?
Quanti palestinesi e libanesi sono morti durante le rappresaglie con Israele e quanti ebrei sono morti uccisi da Hitler?
Israele ha un buono omaggio di prepotenza per le mostruosità subite durante la seconda guerra mondiale dagli ebrei?
Se sì, questo buono omaggio ha una scadenza oppure è eterno?
Solo una cosa la so per certa. Che sono molto fortunata ad essere nata in Italia. (fino ad oggi - grazie a questo governo e a quello precedente che hanno manie di protagonismo) ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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27luglio
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postato il 21/09/2006 alle 18:20 |
Quello dei conta-tombini e' un esempio, solo un po piu' clamoroso, del sistema clientelare di assunzioni facili nel pubblico impiego che ai tempi del pentapartito era prassi comune,oggi spero un po meno. I danni provocati da questo malcostume in stile tipicamente italiano penso siano paragonabili a quelli derivanti dall'evasione fiscale.
Anni fa avevo letto il numero di dipendenti rai e fininvest,mi ricordo che quelli della rai erano il triplo.
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W00DST0CK76
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postato il 21/09/2006 alle 19:57 |
Pensate che la Regione Campania impiega un numero di dipendenti superiore alla somma di quelli di Lazio, Toscana, Umbria ed Abruzzo, e poi dicono che al sud non c'è lavoro!  ____________________
Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 09:22 |
Iera sera durante un tg locale hanno mandato in onda una seduta del consiglio comunale, in cui si discuteva degli scontri di domenica tra manifestanti e polizia in Via Anelli.
Un consigliere (?) dei Verdi ha portato in sala un frammento di lacrimogeno utilizzato domenica dagli agenti, per far notare al sindaco che erano stati utilizzati dei dispositivi vietati.
Il sindaco si è scaldato a tal punto da urlare dell'idiota e ripetendole a gran voce va*******o, davanti a parecchi fotografi e alcune telecamere.
Il suo staff non riusciva a contenerlo ed è scoppiato il parapiglia.
Veramente un comportamento vergognoso. ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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nino58
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postato il 27/09/2006 alle 09:57 |
| Più realisti del re. ____________________
nino58
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Andrea_Web
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postato il 27/09/2006 alle 10:09 |
Originariamente inviato da nino58
Più realisti del re. |
Diciamo che più che un consiglio comunale sembrava un consiglio di campagna...senza offesa per i contadini. ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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Frejus
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postato il 27/09/2006 alle 11:35 |
Originariamente inviato da nino58
C'è stata una doppia strumentalizzazione: di chi, in Occidente, non vedeva l'ora di cogliere in un qualsiasi discorso di un qualsiasi papa anche un minimo accenno di condanna dell'Islam e di chi, nel mondo islamico, non vedeva l'ora che un qualsiasi papa dicesse mezza parola anche solo lontanamente assimilabile ad una condanna dell'Islam.
Così sono contenti tutti e due, ma non sono contenti quegli individui che si troveranno nel posto sbagliato nel momento sbagliato a causa di queste strumentalizzazioni. |
Parole sagge le tue, la pura verità. Io posso aggiungere che nel contesto che stiamo vivendo un'autorità, ecclesiastica o no, deve dosare molto bene le sue parole perchè qualsiasi cosa essa dica, se ha un'infinitesima possibilità di essere fraintesa o male interpretata, lo sarà di sicuro. Le conseguenze però le pagano altri.
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zon
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postato il 27/09/2006 alle 11:55 |
Originariamente inviato da Frejus
Originariamente inviato da nino58
C'è stata una doppia strumentalizzazione: di chi, in Occidente, non vedeva l'ora di cogliere in un qualsiasi discorso di un qualsiasi papa anche un minimo accenno di condanna dell'Islam e di chi, nel mondo islamico, non vedeva l'ora che un qualsiasi papa dicesse mezza parola anche solo lontanamente assimilabile ad una condanna dell'Islam.
Così sono contenti tutti e due, ma non sono contenti quegli individui che si troveranno nel posto sbagliato nel momento sbagliato a causa di queste strumentalizzazioni. |
Parole sagge le tue, la pura verità. Io posso aggiungere che nel contesto che stiamo vivendo un'autorità, ecclesiastica o no, deve dosare molto bene le sue parole perchè qualsiasi cosa essa dica, se ha un'infinitesima possibilità di essere fraintesa o male interpretata, lo sarà di sicuro. Le conseguenze però le pagano altri. |
Quello che sostieni è vero, la colpa di questo però è dei sistemi di comunicazione (la tv in particolare) che continuano a darci un immagine della realtà parecchio distorta. Io credo che se un alieno vedesse la tv non avrebbe idea di cos'é il pianeta terra!
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nino58
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postato il 27/09/2006 alle 12:02 |
| Certo, infatti i sistemi di comunicazione non sono controllati ne' da chi è saltato alla stazione di Madrid ne' da quelli che sono rimasti sotto le bombe di Bush a Bagdad . ____________________
nino58
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 27/09/2006 alle 12:08 |
infatti.
Il Papa ha fatto questa lunga tirata sull'espansione islamica nel passato ben sapendo che stava facendo un paragone con l'espansione attuale.
Visti i disordini scoppiati in seguito alla vicenda delle vignette, sapeva benissimo anche le reazioni che si sarebbero scatenate.
Non mi si venga a dire che c'è stato un travisamento dei fatti: è andato tutto secondo copione, compresa l'"amarezza" papale nell'essere stato "travisato".
Una volta ancora si dimostra che le religioni non sono vissute spiritualmente, ma esclusivamente come "strumento" per fare della politica....
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Frejus
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postato il 27/09/2006 alle 12:50 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Visti i disordini scoppiati in seguito alla vicenda delle vignette, sapeva benissimo anche le reazioni che si sarebbero scatenate.
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Se questo è vero abbiamo toccato il fondo, per ora mi sforzo di non pensare così anche se anch'io ho dei forti dubbi. Il Papa non è Calderoli (non me ne vogliano i simpatizzanti della lega), non può fare delle uscite così alla leggera dall'alto della sua posizione (per ciò che rappresenta) e con gli studi e le nozioni di cui è in possesso.
Woitila non l'avrebbe mai fatto. [Modificato il 27/09/2006 alle 13:11 by Frejus]
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Laura Idril
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postato il 27/09/2006 alle 13:04 |
| A me sembra che quando si dice qualcosa si deve sempre stare attenti a non offendere l'Islam, però poco ci preoccupiamo di quando si dice qualcosa che può offendere i cristiani (tipo: Papa che parla alla c... di cane... etc.etc.). Il motivo qual è? Scusate se non si deve essere offensivi non lo si deve essere con nessuno. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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Frejus
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postato il 27/09/2006 alle 13:09 |
Scusa Laura io non volevo offendere nessuno tantomeno il Papa è ho usato un termine inopportuno causa la fretta, mi accingo a correggere il post.
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 27/09/2006 alle 13:11 |
Originariamente inviato da Laura Idril
A me sembra che quando si dice qualcosa si deve sempre stare attenti a non offendere l'Islam, però poco ci preoccupiamo di quando si dice qualcosa che può offendere i cristiani (tipo: Papa che parla alla c... di cane... etc.etc.). Il motivo qual è? Scusate se non si deve essere offensivi non lo si deve essere con nessuno. |
no beh, aspetta, io non giustifico certo gli incidenti che avvengono ogni volta che in occidente si utilizza il sacrosanto diritto di opinione, però noi occidentali abbiamo questa moda di "difendere i nostri valori" (quali?) o di credere di abitare nel "migliore dei mondi possibili" (e quindi di "esportare" la democrazia anche con la forza, abominevole solo il pensiero, a mio avviso), quindi dovremmo anche dare migliori dimostrazioni di lucidità e di obbiettività.
Qui a Reggio, in febbraio, è stata organizzata la marcia di contestazione, da parte delle comunità islamiche italiane, contro le vignette danesi; al di là dell'assurdità della manifestazione stessa (io non posso fare satira?!?! dico, ma scherziamo?!), c'erano 3000 musulmani.....per sbagliato che fosse il corteo, erano tanti, e non si può non tenere presente queste manifestazioni.
C'è chi ha contestato al Papa un'avventatezza e una leggerezza nel fare quel discorso, io dico che alla luce dei fatti recenti non solo ha sbagliato, ma che è stato uno sbaglio calcolato.....
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Laura Idril
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postato il 27/09/2006 alle 13:14 |
Vedi Reggio, io dico che se uno vuole protestare perchè qualcosa gli da fastidio, è giusto che lo faccia, è un suo diritto. Questo però deve essere sempre rispettoso anche degli altri. Ti danno fastidio le parole del Papa? Va bene, protesta. Purchè la tua protesta rimanga nel rispetto altrui.
Io ho scritto perchè mi ha datto fastidio la frase di Frejus riguardo al parlare del Papa.
Sono argomenti delicati. Bisogna stare sempre più attenti a quello che diciamo. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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27luglio
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postato il 27/09/2006 alle 14:59 |
| C'è chi ha contestato al Papa un'avventatezza e una leggerezza nel fare quel discorso, io dico che alla luce dei fatti recenti non solo ha sbagliato, ma che è stato uno sbaglio calcolato.... |
Anche per me e' davvero difficile pensare che Ratzinger non avesse previsto le possibili reazioni,che non avesse previsto i possibili linciaggi di suore e preti cristiani nei paesi musulmani etc.. etc..
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yashin1917
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postato il 27/09/2006 alle 14:59 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Vedi Reggio, io dico che se uno vuole protestare perchè qualcosa gli da fastidio, è giusto che lo faccia, è un suo diritto. Questo però deve essere sempre rispettoso anche degli altri. Ti danno fastidio le parole del Papa? Va bene, protesta. Purchè la tua protesta rimanga nel rispetto altrui.
Io ho scritto perchè mi ha datto fastidio la frase di Frejus riguardo al parlare del Papa.
Sono argomenti delicati. Bisogna stare sempre più attenti a quello che diciamo. |
va rispettato anche chi crede che il papa sia un uomo come un altro...e quindi se si può dire peste e corna, con toni anche non leggeri, ad esempio su berlusconi , non capisco perchè non lo si può fare con il papa... ____________________
...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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Laura Idril
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postato il 27/09/2006 alle 15:14 |
E' fondamentalmente diverso. Grazie a Dio Berlusconi non rappresenta ancora il capo di una religione...
Cmq in teoria non si dovrebbe parlare male nemmeno di lui. Si possono criticare le idee ma non si dovrebbe mai attaccare la persona. Ma questo è sempre difficile. Anche io tratto sempre male Berlusconi. ____________________
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 27/09/2006 alle 15:23 |
Originariamente inviato da 27luglio
| C'è chi ha contestato al Papa un'avventatezza e una leggerezza nel fare quel discorso, io dico che alla luce dei fatti recenti non solo ha sbagliato, ma che è stato uno sbaglio calcolato.... |
Anche per me e' davvero difficile pensare che Ratzinger non avesse previsto le possibili reazioni,che non avesse previsto i possibili linciaggi di suore e preti cristiani nei paesi musulmani etc.. etc..
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Infatti, io sono dell'idea che mai come oggi la forbice tra fondamentalisti, di qualunque religione si tratti, e i neutrali, cioè quelli che vivono la religione da un punto di vista spirituale e personale (o che non la vive orgogliosamente affatto, come il sottoscritto), sia ampia.
Ratzinger ha agito così già prevedendo di fomentare la reazione dei fondamentalisti cattolici contro gli eccessi degli integralisti islamici, ne sono convinto.
D'altronde di cosa ha parlato? di come l'islam, in passato, si è fatto largo a colpi di spada. In questo campo, non è stata protagonista anche la Chiesa Cattolica?
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yashin1917
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postato il 27/09/2006 alle 15:55 |
Originariamente inviato da Laura Idril
E' fondamentalmente diverso. Grazie a Dio Berlusconi non rappresenta ancora il capo di una religione...
Cmq in teoria non si dovrebbe parlare male nemmeno di lui. Si possono criticare le idee ma non si dovrebbe mai attaccare la persona. Ma questo è sempre difficile. Anche io tratto sempre male Berlusconi. |
Invertiamo la cosa...e se per me il papa (vale lo stesso per imam, rabbini capi, etc.)fosse solo un personaggio politico e quindi sottoponibile a critiche, anche pesanti? ____________________
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Laura Idril
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postato il 27/09/2006 alle 16:02 |
Vi riporto ciò che è successo in Germania. E' stato tolto dal cartellone L'idomeneo di Mozart perchè nella scena finale c'erano le teste mozzate di Gesù e Maometto e quindi era giudicato troppo insensibile...
Ue! Ma quell'opera è di Mozart! Che c'entra Mozart con le beghe di oggi?
Ma non stiamo davvero, davvero, davvero esagerando?
Anche la Merkel si è arrabbiata. L'arte non deve essere asservita alle religioni come nel medioevo. E brava la Merkel.
Nessuno deve essere asservito alla religione, nemmeno le nostre idee. Farle coincidere con quelle di una religione è una cosa essere asservite per paura è un'altra cosa. Ci sono voluti secoli per ottenere la possibilità di parlare e pensare senza che finissimo esposti al pubblico ludibrio. E rinunciare al diritto di parola e pensiero per paura delle religioni mi pare una cosa ridicola.
E adesso mi dite: ma è il contrario di quello che hai detto prima.
Il fatto è che il problema della libertà è troppo complesso. Fin quanto le mie parole possono arrivare? Fino a che qualcuno non si offende? Ho il diritto di proseguire lo stesso? Ho il diritto di reagire? Fino a quanto è lecito reagire?
Io dico che se una frase mi offende posso protestare finchè voglio, tranne con l'uso della violenza, ma non posso obbligare nessuno a cambiare idea o modo di vedere. Ma quando uso la violenza passo dalla parte del torto. Chi usa la violenza ha sempre torto, perchè vuol dire che non ha altri mezzi con cui esprimersi. ____________________
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urgnanese
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postato il 27/09/2006 alle 16:04 |
| ti quoto in pieno ____________________
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prof
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postato il 27/09/2006 alle 16:49 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
infatti.
Il Papa ha fatto questa lunga tirata sull'espansione islamica nel passato ben sapendo che stava facendo un paragone con l'espansione attuale.
Visti i disordini scoppiati in seguito alla vicenda delle vignette, sapeva benissimo anche le reazioni che si sarebbero scatenate.
Non mi si venga a dire che c'è stato un travisamento dei fatti: è andato tutto secondo copione, compresa l'"amarezza" papale nell'essere stato "travisato".
Una volta ancora si dimostra che le religioni non sono vissute spiritualmente, ma esclusivamente come "strumento" per fare della politica.... |
E' veramente stupefacente e tale da destare la piu' profonda amarezza il constatare come le parole di Benedetto XVI siano colte a pretesto per innescare una polemica cosi', lasciatemelo dire, sciocca ed anche un pochino goffa.
Eppure il testo completo era riportato da tanti giornali: le considerazioni riferite dal Papa, citando l'Imperatore bizantino Manuele II Paleologo, sulla diffusione dell'islam tramite la spada, oltre che citare un fatto storico incontrovertibile, offrono a Benedetto stesso uno spunto per sviluppare le sue riflessioni circa l'irragionevolezza della diffusione della fede mediante la violenza, da cui deriva la critica al concetto di guerra santa e di Jihad.
Riportando questo dialogo, svoltosi nel XIV secolo, cioè quando la cristianità era effettivamente sotto attacco militare da parte dell'islam, il Pontefice richiama proprio, per usare parole sue, a quella "vastità della ragione" in cui "invitiamo nel dialogo delle culture i nostri interlocutori". Il Papa, accusando l'uso della violenza legata alla religione, ha reso un grande servigio alla ragione dell'uomo ed alla sua libertà. Il Dio dei cattolici, che si è fatto uomo ed è andato a morire sulla croce, non vuole la sottomissione dell'uomo (per inciso, sottomissione è il significato della parola Islam), non vuole obbligare l'uomo ad amarlo: sarebbe un dio scemo, nessuno vuole essere amato dalla propria donna, dai figli o dagli amici per forza.
Nel suo discorso, il Papa ha ricordato che Iddio vuole l'uomo libero ed in piena facoltà di ragione. Libero anche di dire no a Dio e impegnato a verificare RAZIONALMENTE se Dio c'entra con noi e la vita o no.
Il Papa non voleva offendere nessuno, non ha usato argomenti offensivi. Chi si è sentito offeso ha forse qualcosa da temere da questa difesa della ragione e della libertà. Questo è un problema LAICO, non teologico. Benedetto è stato attaccato e vilipeso perchè ha osato attaccare il nervo scoperto del secolo: ha difeso lui, uomo di fede, la ragione e la libertà. Proprio come hanno fatto i cattolici lungo tutto il Novecento, unici difensori della libertà e del pensiero.
Altro fatto stupefacente; è passato completamente sotto silenzio il discorso fatto due giorni prima sulle responsabilità dell'Occidente derivantigli dall'abbandono di Dio. Il fatto che abbia detto che questo abbandono ingeneri paura e sgomento nel mondo piu' povero (e di conseguenza in larga parte di quello maomettano) non conta nulla. Ed infatti non è un caso che la Bibbia (o il Corano) del correttismo politico per antonomasia, il New York Times (ma guarda un po', americano...) abbia scritto in un editoriale del sabato una serie di enormità che ricalcano, alla lettera, le aggressioni maomettane a Benedetto XVI dopo il suo discorso a Ratisbona. Questa è l'equazione giusta, mio caro Reggio: correttismo politico = islamismo politico.
Ti inviterei, se non lo hai già fatto, a guardare di piu' le TV arabe: incidentalmente mi trovave da quelle parti, nei giorni scorsi. Tutto un istigare ad oltraggiare ed uccidere il Papa, dalla mattina alla sera. Cerca di afferrare la profonda differenza che esiste tra i cattolici e i maomettani e capirai perchè ci troviamo ad una svolta della storia e questo discorso di un grandissimo Papa sta li' a testimoniarlo. Ma soprattutto capirai perchè i maomettani stanno cosi' pervicacemente alzando tutto questo polverone: non vogliono assolutamente affrontare il dibattito se sia o meno ragionevole diffondere la fede con la violenza.
Ciao,
Alberto
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yashin1917
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postato il 27/09/2006 alle 17:06 |
Originariamente inviato da Laura Idril
Vi riporto ciò che è successo in Germania. E' stato tolto dal cartellone L'idomeneo di Mozart perchè nella scena finale c'erano le teste mozzate di Gesù e Maometto e quindi era giudicato troppo insensibile...
Ue! Ma quell'opera è di Mozart! Che c'entra Mozart con le beghe di oggi?
Ma non stiamo davvero, davvero, davvero esagerando?
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Questo fatto a me fa sorgere altre riflessioni... Ritengo che la volontà di cedere dal punto di vista culturale, ovvero non mostrare delle cose per non offendere e così via, non sia una maniera per sviare da quello che è il vero confronto fra centro e metropoli, che non è certo cristianità vs islamismo, ma predatori vs predati. Allora la nostra illuminata civiltà è ben disposta ad accontentare i "beduini" e a rinunciare ai suoi principi liberali... ma è disposta a non depredare più le terre dei "beduini" ? eh questo no, con il piffero! E' meglio uno che si incazza perchè gli hai offeso il dio (e che con qualche concessione può rimettere le cose a posto) o chi si incazza perchè gli stai fregando la terra sotto i piedi?
Sono sempre più sicuro che questo conflitto sia sempre più artatamente creato...dove prima c'erano forze antimperialiste ora ci sono forze islamiche, e non è un segreto che nella prima fase queste forze islamiche siano state foraggiate dal cristiano occidente...
come sempre polvere negli occhi...
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...Nessuna cortesia all'uscita...
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nino58
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postato il 27/09/2006 alle 17:53 |
Da cinque secoli circa l'Occidente ha una supremazia militare e tecnologica che ha consentito il predominio sul mondo.
Se questa supremazia l'avessero avuta gli islamici o i cinesi o qualunque altro, il mondo sarebbe sotto il dominio di questo qualcuno.
Il fatto è che, oggi, l'umanità ha coscienza che è possibile vivere e forse necessario vivere, pena la distruzione del pianeta, senza sopraffazioni.
Il problema è togliere il "cadreghino" da sotto le chiappe ai Bush, ai Bin Laden, ai Deng Xiao Ping (anche se è morto). ____________________
nino58
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 27/09/2006 alle 18:04 |
Alberto,
qui nessuno nega che il discorso del Papa sia giusto nei contenuti. Direi anzi che è quasi scontato, senza timore di risultare "blasfemo". ho scritto più sopra che trovo un abominio "esportare la democrazia" con la spada (e magari fosse con la spada, purtroppo si parla di uranio impoverito e fosforo bianco!), figurarsi se lo ritengo giusto per una religione, che è (dovrebbe, perlomeno) vissuta a livello spirituale.
Ho trovato vergognose le manifestazioni di violenza islamiche contro le vignette danesi, così come trovo vergognose queste altre manifestazioni, oltretutto sfociate in atti di violenza purtroppo mortale a danno di persone che facevano del bene. Questo perchè non solo non vi era nulla di offensivo nelle parole del Papa, ma anche perchè se lo fossero state avrebbe comunque esercitato un sacrosanto diritto, quello di espressione e di opinione, che a mio parere, come per tutti i diritti, ha una valenza decisamente più importante rispetto all'ambito religioso.
Ciononostante il mondo non è rose e fiori, e l'episodio delle vignette doveva fare ragionare in modo diverso. L'ipotetico "interlocutore" è parecchio irascibile su questi argomenti (sempre ammesso che sappia di cosa si parli, perchè potrebbe benissimo essere stati mandati in strada con una qualsiasi scusa), e in ragione di questo va fatta parecchia attenzione a ciò che si dice.....Sono dell'idea che quando parlano personaggi importanti come il Papa, o Bush, o comunque un qualsiasi capo di Stato, a meno di dire le solite banalità vogliano lanciare,con i loro discorsi, messaggi ben precisi: in questo caso il Papa ha deciso di puntare l'indice sulle espansioni religiose avvenute grazie "alla spada", con particolare riferimento ad un discorso storico in cui si analizzava quella islamica......troppo facile: ti riferisci a quella islamica perchè la Chiesa cattolica che tu presiedi, in passato, si è resa responsabile allo stesso modo delle peggio nefandezze nel nome della croce. troppo facile.
E' inutile che ci nascondiamo dietro ad un dito, l'argomento "tra le righe" del papa, il vero messaggio di tutto il suo discorso, era rivolto alla crescente espansione musulmana, con particolare riferimento all'espansione in territorio europeo.
E' però del tutto evidente che, prima di pronunciare un discorso del genere, si siano ponderate anche le (probabili) conseguenze al discorso, e la mente subito corre agli eccessi post-vignette. Sono sicuro che sia stato considerato, però è stato fatto lo stesso: giustamente, aggiungo io, ho libertà di espressione, mi accerto che non sia offensivo, di conseguenza mi esprimo senza remore. Per le conseguenze, vediamo....beh, queste conseguenze ci sono state. E serie. Per carità, mica le giustifico, anzi, le condanno in maniera netta, però allo stesso tempo mi chiedo se proprio fosse necessario, "politicamente", fare questo discorso. A chi è giovato? Guarda caso anche tu mi riporti un altro discorso, avvenuto qualche tempo prima, in cui fondamentalmente si condannano gli ozi dell'Occidente, reo di essersi adagiato sugli allori avendo perso di vista i propri valori (poi un giorno qualcuno dovrà spiegarmi quali sono questi valori, perchè io vedo solo una rincorsa dissennata all'accumulo di denaro).
La sensazione che ho è che,con questo discorso, il Papa intendesse vedere le reazioni dell'Europa, ben sapendo che il suo discorso avrebbe provocato incidenti e polemiche. Non chiedermi come è possibile fare polemiche e/o incidenti in base ad un discorso religioso, perchè francamente viro in modo deciso verso l'ateismo (non è un vanto nè pretendo medaglie da attaccarmi al petto, semplicemente non credo e non credo di disturbare nessuno per questo, mi secca però quando noto delle evidenti invasioni di campo....), però è un dato di fatto che è attualmente è così e sarebbe dannoso non fare i conti con questo.
L'aspettativa di Ratzinger, visto che in questo caso si trattava del Papa e non di un organuccio di stampa danese, era (a mio avviso) una forte coagulazione di forze politiche, sociali, e religiose attorno alla sua persona. In pratica il papa ha "preso la temepratura" allo stato di "reattività" europea per gli anni a venire, in caso di "intemperanze" sempre maggiori.
Le reazioni tipo sono state due: "quei musulmani di mer.da!" oppure il nulla. Naturalmente nessuno si è sognato di difendere la libertà di espressione bastonando allo stesso tempo un'uscita decisamente intempestiva. Troppi interessi a stare con il Papa, troppi interessi economici in medioriente....
Originariamente inviato da prof
....... il New York Times (ma guarda un po', americano...) abbia scritto ....... |
me la spieghi, per cortesia?
credo di avere interpretato, ma preferirei accertarmi di averlo capito correttamente.....
ciao
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prof
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postato il 27/09/2006 alle 19:27 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Originariamente inviato da prof
....... il New York Times (ma guarda un po', americano...) abbia scritto ....... |
me la spieghi, per cortesia?
credo di avere interpretato, ma preferirei accertarmi di averlo capito correttamente.....
ciao |
Ciao Reggio,
Volevo dire che poi in fondo, forse, l'America liberal non è poi tanto diversa dall'Europa. Quell'editoriale del NYT poteva benissimo apparire su qualche altra Bibbia/Corano del correttismo nostrano. Gli argomenti usati nello scritto sono gli stessi che si sono letti dalle nostre parti, in nome del rispetto della diversità si infila tutta una serie di amenità :
si accetta che il Papa abbia insultato l'Islam (per aver esercitato una critica dottrinale, si badi bene),
si sposa pienamente la protesta dei leader maomettani di tutto il mondo,
si trova disdicevole che ci si rammenti (come fece Ratzinger nel 2004) del contenzioso esitito, secondo storia, tra Europa e Turchia,
si pretendono le scuse dal Papa, al pari di tutti i mullah tagliagole dall'Afghanistan fino alle rive del Mediterraneo.
Piu' o meno gli stessi argomenti sentiti lungo le strade di uno sgangherato, sedicente festival della filosofia, lordate dal passaggio di un esercito di squinternati laicisti dell'autocritica papale sordi ad ogni richiamo al Logos.
E' l'intolleranza, bellezza...Direbbe il nostro amico.
E' piu' gradevole parlare con un ateo come te che con tanti cattolici ("i cattolici hanno cosi' paura di essere gli ultimi cattolici che si troveranno ad essere gli ultimi marxisti" diceva un filosofo francese di cui non ricordo il nome) perchè costoro non capiranno mai il discorso LAICISSIMO di questo gigante di Papa mentre, mi par di capire, tu l'hai inteso benissimo.
Mi dispiace che tu non creda; ma non ti chiudere alla immensa e straordinaria ricchezza di stimoli intellettuali, culturali, filosofici che questo grande Papa ci sta offrendo.
La fede è una grande possibilità ed una grande fortuna. Non è obbligatoria, la nostra.
Ciao Caro,
Alberto
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stress
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postato il 27/09/2006 alle 19:45 |
Prof for president!!!!!!!!
Certo che ce ne sono di deficenti in Italia.
Se i mussulmani si incazzano per una vignetta o una magletta "SATIRICA" chiedono le scuse immediate le dimissioni o il licenziamento di chi la disegnata o di chi la indossa.
Per contro se per una interpretazione, a dir poco errata, delle parole del papa ammazzano una suora, incarcerano preti dichiano guerra al papa lanciano editti, disegnano vignettacce, ecc., questi portatori della verità tacciono oppure li giustificano.
Il capo di questi qui ha anche dichiarato che alla sicurezza del papa ci devono pensare le sue (del Papa) guardie.
Che strano paese è questo.
Per saltare da palo in frasca butto benzina sul fuoco.
Capitolo missioni estere.
Campagna ellettorale "TUTTI A CASA" - realtà Contraria!!!!!!
Noi non saremo il governo dei tagli e delle tasse - Realtà peggio delle previsioni
Noi tuteliamo i lavoratori e i precari - realtà niente assunzione dei precari, riforma delle pensioni e chiusura di almeno 1 finestra pensionisticha.
Siamo una maggioranza coesa - realtà tutti contro tutti e tutti a distinguersi da tutti.
Ministri che si autosospendono per fare campagna contro e insultare gli altri mebri del governo.
La sera approvano una cosa e la mattina dicono che va modificata (Di Pietro l'altroieri).
Sottosegretari (Paolo Cento) che partecipano a manifestazioni contro il governo sotto palazzo chigi.
Robe da matti robe da matti
L'altro governo erano solo 4 partiti qui sono un'iradiddio e si sentono un'iradfiddio di cose al giorno!!!!!!!
Ha, io aspetto ancora uno straccio di sciopero generale o di categoria (tipo scuola, metalmeccanici, pubblico impiego, sanità, ecc.) ma niente, ogni tanto lo minacciano ma poi mannaggia non se ne fa nulla!!!!!!! [Modificato il 27/09/2006 alle 19:55 by stress]
____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Lore_88
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postato il 27/09/2006 alle 20:29 |
Originariamente inviato da prof
La fede è una grande possibilità ed una grande fortuna. |
Perchè?
Scusate se vado un pò OT ma questa frase mi incuriosisce molto. Infatti a volte mi chiedo, da ateo, cosa può spingere una persona ad essere credente. Potrà sembrarvi una domanda stupida, probabilmente lo è. Però se chiedo a qualcuno perchè è credente non mi si sa mai rispondere.
Per questo mi incuriosisce la frase che ho quotato. Finalmente uno con le idee chiare, mi son detto.
Ringrazio anticipatamente chiunque avrà la pazienza di cercare di illuminarmi. ____________________
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27luglio
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postato il 28/09/2006 alle 11:22 |
Certo che ce ne sono di deficenti in Italia.
Se i mussulmani si incazzano per una vignetta o una magletta "SATIRICA" chiedono le scuse immediate le dimissioni o il licenziamento di chi la disegnata o di chi la indossa.
Per contro se per una interpretazione, a dir poco errata, delle parole del papa ammazzano una suora, incarcerano preti dichiano guerra al papa lanciano editti, disegnano vignettacce, ecc., questi portatori della verità tacciono oppure li giustificano.
Il capo di questi qui ha anche dichiarato che alla sicurezza del papa ci devono pensare le sue (del Papa) guardie.
Che strano paese è questo. |
Ritenere l'uscita del papa inopportuna o un calcolo politico,non significa dire che ha torto nei contenuti, ne tantomeno giustificare la reazione islamica.
Esempio stupido:
Se uno mi punta un coltello alla gola intimandomi di consegnargli il portafoglio, faccio quello che dice, non mi metto a citare storia e filosofi per spiegargli urbanamente che secondo me sta sbagliando. Nonostante cio' non approvo il suo operato.Ancor meno mi viene il dubbio di filosofeggiare se minacciato con il coltello fosse un mio parente o un mio amico. E' un mondo pieno di cattivi,ogni tanto l'idealismo lo si deve lasciare da parte. Il tutto e' molto stilizzato,cosi' sembra che consideri l'islam una religione malvagia e la chiesa una religione buona,puo' darsi che lo pensi,ma non volevo affermare questo ora.
Ilconcetto e' che spesso si tende a fare collegamenti strani e non scontati:
Se uno pensa che gli israeliani non avrebbero dovuto eleggere e soprattutto rieleggere sharon allora si giustificano i palestinesi.
Se uno si limita a far notare che i russi hanno sterminato decine di migliaia di ceceni allora giustifica gli attentati di mosca e beslan.
Se uno si dichiara comunista allora approva stalin e tutti gli altri genocidi pseudo-comunisti.
Se uno pensa che prodi e' un mentitore clamorosamente vergognoso quando vuole farci credere che rovati agiva a sua insaputa allora e' di forza italia.
se uno e' d'accordo con alcuni punti della religione cristiana allora approva tutto l'operato della chiesa.
Se uno pensa che e' possibile che l'attentato delle torri gemelle sia stato non dico un affare interno americano ma "aiutato","non fermato" dai servizi segreti americani in base a calcoli di convenienza politico-economica allora e' un comunista-anti-capitalista-no-global.
Sono equazioni che molti fanno ma che io non comprendo.
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Frank VDB
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postato il 28/09/2006 alle 11:53 |
Il mio pensiero sulla polemica papa-islam (il mio è il punto di vista di un cattolico praticante e impegnato, anche se con idee un pò fuori dal mainstream cattolico attuale).
- Molti cattolici e atei devoti ritengono giusti l'intervento del papa perchè un suo silenzio su questi temi significherebbe calarsile braghe di fronte alla minaccia islamica. Il calarsi le braghe può essere un atteggiamento politicamente sbagliato; ma i cristiani sono chiamati a essere costruttori di pace, per cui secondo me il papa, nell'attuale contesto storico poteva evitare la citazione del Paleologo per non soffiare sul fuoco dell'intolleranza. Un prete mi ha detto che questo è volere cedere al "politically correct". Secondo me invece significa mantenere un atteggiamento "misericordioso", anche se purtroppo la sostanza dell'attuale Islam è proprio quella affermata da Benedetto XVI. Fortunatamente, altri amici sacerdoti mi hanno dato ragione (non capita spesso!)
- sulle manifestazioni nel mondo islamico: in gran parte a me sono sembrate manovrate (ricordate che la povera gente è molto manovrabile!) anche se non sottovaluto il fatto che una vera e propria crisi è stata scatenata dopo la lectio di Ratisbona.
- Mi ha fatto impressione il silenzio di tutti i capi di governo europei sulla questione, anche quelli che con più facilità predicano lo scontro di civiltà, e di certi mezzi di informazione, quasi soddisfatti del granchio diplomatico preso dall'antipatico "rotweiller di Dio", come viene definito Ratzinger da certa stampa.
- Infine un mio sospetto: qualcosa non funziona in Curia a Roma. E' nota la guerra senza quartiere consumatasi per il posto di segretario di stato e anche certi sgambetti che avvengono nelle segrete stanze. Leggetevi ad esempio le notizie dell'agenzia www.adista.it.
Già durante il viaggio in Polonia è successo un mezzo pandemonio perchè il papa a Auschwitz non ha usato mai la parola "shoa". O perchè definì il nazismo come un'ideologia non sostenuta da tutti i tedeschi (e l'uscita agostana di Gunther Grass andava a sfidare il papa, dicendo che anche lui, uomo di sinistra, è stato SS). O perchè non citò l'unico gruppo di resistenza vera, che fu per giunta un gruppo cattolico (La Rosa Bianca).
Insomma, a Roma secondo me qualcosa non funziona più. Altrimenti quel testo sarebbe stato rivisto ed edulcorato, benchè il pensiero del papa è quello, non per niente scrisse nel 2000 la Dominus Jesus.
Inoltre, il viaggio in Germania avveniva proprio durante il cambio della guardia tra Sodano e Bertone e i rispettivi staff. Non vorrei che oltre alle tensioni in Curia non si siano accavallati anche pasticci più elementari!
[Modificato il 28/09/2006 alle 11:57 by Frank VDB]
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superalvi
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postato il 28/09/2006 alle 12:00 |
Originariamente inviato da 27luglio
Ilconcetto e' che spesso si tende a fare collegamenti strani e non scontati:
Se uno pensa che gli israeliani non avrebbero dovuto eleggere e soprattutto rieleggere sharon allora si giustificano i palestinesi.
Se uno si limita a far notare che i russi hanno sterminato decine di migliaia di ceceni allora giustifica gli attentati di mosca e beslan.
Se uno si dichiara comunista allora approva stalin e tutti gli altri genocidi pseudo-comunisti.
Se uno pensa che prodi e' un mentitore clamorosamente vergognoso quando vuole farci credere che rovati agiva a sua insaputa allora e' di forza italia.
se uno e' d'accordo con alcuni punti della religione cristiana allora approva tutto l'operato della chiesa.
Se uno pensa che e' possibile che l'attentato delle torri gemelle sia stato non dico un affare interno americano ma "aiutato","non fermato" dai servizi segreti americani in base a calcoli di convenienza politico-economica allora e' un comunista-anti-capitalista-no-global.
Sono equazioni che molti fanno ma che io non comprendo.
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hai perfettamente ragione bisogna uscire dalla logica bianco-nero che la politica ci ha imposto in questi ultimi anni è un problema in cui molti cascano ad esempio sentire il problema della sicurezza dei cittadini e pensare di risolverlo non equivale ad essere di destra come le frange dell'estrema sinistra vogliono far credere.
purtroppo questo è essenzialmente un problema mediatico che introdotto da chi contrappone la libertà al male assoluto è stato fatto proprio da tutti indistintamente destra,sinistra,centro.
la realtà è fatta di mille sfumature e sfaccettature è inutile dare la colpa alla gente perchè si riconosce in questioni che magari sono cavalli di battaglia di altre fazioni.
caro stress tu tendi a cadere nello stesso errore: io come molti miei conoscenti sono un elettore del centro sinistra a cui l'opera del governo(liberalizzazioni e libano a parte)crea non pochi grattacapi(eufemismo).
tuttavia riconosco che per quanto incapace sia il confronto e la collegialità delle decisioni sia 100 mila volte migliore che il piegarsi e chinare il capo al volere del capo(scusate il gioco di parole. vero Casini??
un'ultimo appunto questa difficile situazione è evidenziata dai media ancora,x gran parte, in mano al cavaliere. basta leggere l'amaca di repubblica de ieri di Michele Serra su berlusconi a napoli e sulle riprese della tv locale in confronto a quelle delle reti pubblica x capire come sia facile veicolare certe sensazioni con l'uso della tv.
purtroppo poi la sinistra ha il brutto vizio di non fare buon viso a cattivo gioco come fece benissimo il passato governo o di tacere.
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http://www.controcopertina.it
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nino58
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postato il 28/09/2006 alle 12:18 |
Per Lorenzo (Lore88).
Provo a rispondere alla tua domanda.
Premetto che non sono credente ma lo sono stato senza soluzione di continuità dall'infanzia fino a circa 15 anni fa ( quando avevo 33 anni ).
Quello che provavo era che qualsiasi cosa succedesse o mi potesse succedere , io ero al sicuro, se fossi morto avrei continuato a vivere da un'altra parte.
In questo senso, certamente, chi crede è una persona fortunata.
Ho perso la fede guardando le immagini della guerra in Jugoslavia.
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nino58
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Monsieur 40%
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postato il 28/09/2006 alle 12:45 |
Originariamente inviato da nino58
Premetto che non sono credente ma lo sono stato senza soluzione di continuità dall'infanzia fino a [...] quando avevo 33 anni. |
Sicuro di chiamarti Nino? E di essere nato nel '58?
Sei mai stato in Galilea?
(chiedo scusa sin da ora a chi non apprezza la sottigliezza, ma era un'occasione troppo unica ed irripetibile per lasciarmela scappare) ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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