[u]http://blog.mrwebmaster.it/davidbowman/21922/ecco_chi_rischia_di_entrare_nel_nuovo_parlamento.html[/u] Ho visto il simbolo O.T. e ne ho dedotto che adesso gli Ot sono ammessi. Se ho capito male cancellate tranquillamente questo thread. Magari venite a leggere lo stesso l'elenco di candidati osceni che quasi tutti i partiti ci stanno imponendo!!

Grazie, David. ;)

Se proprio può interessare a qualcuno c'è Antonio Di Pietro che vuole fare una legge atta ad impedire ai pregiudicati di fare politica, quindi se vi stà a cuore questo fatto sapete a chi votare... io in ogni caso voterò RIFONDAZIONE COMUNISTA, tanto qualsiasi dei 2 partiti aiuteranno il nostro compagno cicloamatore Romano Prodi a prendere in mano il paese e a rimandarlo nella giusta direzione... :OO:

[quote][i]Originariamente inviato da ManuelDR [/i] Se proprio può interessare a qualcuno c'è Antonio Di Pietro che vuole fare una legge atta ad impedire ai pregiudicati di fare politica, quindi se vi stà a cuore questo fatto sapete a chi votare... io in ogni caso voterò RIFONDAZIONE COMUNISTA, tanto qualsiasi dei 2 partiti aiuteranno il nostro compagno cicloamatore Romano Prodi a prendere in mano il paese e a rimandarlo nella giusta direzione... :OO: [/quote] Non facciamo diventare l'informazione una bieca propaganda. David ha esposto i fatti. Poi ognuno pensa con la propria testa. Se ce l'ha. Se non ce l'ha, che abbia ciò che merita.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Non facciamo diventare l'informazione una bieca propaganda. David ha esposto i fatti. Poi ognuno pensa con la propria testa. Se ce l'ha. Se non ce l'ha, che abbia ciò che merita. [/quote] Bravo! Sono d'accordo con David, ma niente propaganda. Non mi sembra il caso.

[quote] Non facciamo diventare l'informazione una bieca propaganda. David ha esposto i fatti. Poi ognuno pensa con la propria testa. Se ce l'ha. Se non ce l'ha, che abbia ciò che merita.[/quote] Quoto anch'io. Comunque mettiamola sul positivo :o, ai tempi del pentapartito i politici facevano le stesse cose ma nella piu' totale impunita', c'e' gia' stato un piccolo progresso rispetto a quei tempi, da tangentopoli in poi, penso comunque che ci vorra' ancora moltissimo tempo, se mai succederà, prima di avere una classe politica diversa da questa. Inoltre balza all'occhio la prevalenza schiacciante di esponenti della destra, i motivi possono essere vari, uno di sinistra direbbe che e' perche' i politici di destra, e in particolare di Forza Italia, sono meno onesti, uno di destra direbbe che e' la magistratura a essere politicizzata, oppure che chi ha fatto quell'elenco non era imparziale.

:)quanto mi mancava il mio david smack smack teso'

Grazie a tutti.. Io, come qualcuno ha giustamente sottolineato, vi ho solo messo al corrente di dati di fatto, ognuno poi faccia come crede.. ;) Certo...un partito in particolare spicca per sporcizia..ma vabbè..mica siete scemi :D Un bacio alla dolce Nalya :P

il mio babbo che è un rappresentante sindacale a livello regionale mi dice sempre anke il piu' piccolo sindaco del piu' sperduto paesello non ha le mani pulite figuriamoci in politica e nei partiti piu' importanti non se ne salva uno :OIO cmq se si puo' dire qualcosina sulle votazioni F...A - S.....O non mollare :D

Thread come questo non hanno senso, non penso che nessuno cambi idea all'improvviso e poi ce ne sarebbero tanti di politici con reati ben più gravi che nemmeno vengono citati. Personalmente venendo nel forum per leggere di ciclismo e sport sono infastidito nel vedere politica anche qui.:yawn::zzz:

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Thread come questo non hanno senso, non penso che nessuno cambi idea all'improvviso e poi ce ne sarebbero tanti di politici con reati ben più gravi che nemmeno vengono citati. Personalmente venendo nel forum per leggere di ciclismo e sport sono infastidito nel vedere politica anche qui.:yawn::zzz: [/quote] Mi spiace contraddirti ma i candidati con precendenti penali sono tutti in questa lista. E'ovvio che poi vi siano altri politici corrotti ecc e che non si candidano a questa tornata ma non c'entra nulla. Infine..tu forse non cambi idea ma altri si, che ne sai?

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Thread come questo non hanno senso, non penso che nessuno cambi idea all'improvviso e poi ce ne sarebbero tanti di politici con reati ben più gravi che nemmeno vengono citati. Personalmente venendo nel forum per leggere di ciclismo e sport sono infastidito nel vedere politica anche qui.:yawn::zzz: [/quote] Alben, c'è scritto "O.T." davanti. Se non ti piace (ed il titolo è chiaro), basta non cliccare questo thread e seguire gli altri mille thread del Forum... ;)

Ohhhhhhh!!!!! potete sempre votare per............ ME!!!!!:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D Dai che scherzo. Ma almeno non sono nella lista dei "cattivi"...... :drink::drink:

io sono un "piccolo oggetto tondeggiante non troppo intelligente" :IoI

Grazie mille David, queste cose è bene tenerle a mente, in particolare in Italia dove il senso civico è sotto la suola delle scarpe.... Ma è il tuo blog? Io l'ho già messo tra i preferiti...... eh sì, perchè ho guardato l'intera pagina e, oltre a questi argomenti, ho visto quel bellissimo "fatti gli affari tuoi" (io voterò RnP), e ancora pù giù le copertine di Joy division, Smiths, Interpol......peccato solo per amnesiac al posto di Kid A, ma è perdonabile! ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Grazie mille David, queste cose è bene tenerle a mente, in particolare in Italia dove il senso civico è sotto la suola delle scarpe.... Ma è il tuo blog? Io l'ho già messo tra i preferiti...... eh sì, perchè ho guardato l'intera pagina e, oltre a questi argomenti, ho visto quel bellissimo "fatti gli affari tuoi" (io voterò RnP), e ancora pù giù le copertine di Joy division, Smiths, Interpol......peccato solo per amnesiac al posto di Kid A, ma è perdonabile! ciao [/quote] Si, è il mio blog.. Ehi...giù le mani da Amnesiac! :D Per me Kid A è più unitario come album ma Amnesiac ha vette clamorose. Sta di fatto che adoro i Radiohead insieme a 1000 altri gruppi, cerca nel blog la mia top100, è di un mesetto fa, al massimo 2...già metterei qualche disco al posto di un altro ma è una lista indicativa ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Thread come questo non hanno senso, non penso che nessuno cambi idea all'improvviso [/quote] Mi spiace contraddirti, ma il punto non è far cambiare idea agli elettori, ma rendere di pubblico dominio fatti importanti della vita dei candidati. Lo so che l'informazione ormai non è più un articolo di moda, ma qualcuno a cui interessa c'è ancora...

Mah, questa lista non mi sorprende... si sa come i politici non siano proprio degli angeli :^o^, all'interno della nostra società. Mi sta bene che quest'intervento sia messo nella categoria "informazione", ma allora mi chiedo: perchè postarlo nell'ultimo giorno della campagna elettorale, in un momento così delicato? Alle coincidenze non credo, e quindi ti dico (mi riferisco a David Bowman che ha lanciato questo thread) che questa lista (che poi se è vera questo è tutto da dimostrare, all'appello manca lo stesso Prodi che mi pare abbia una condanna dei tempi in cui era presidente dell'IRI, anche se non ne sono sicuro al 100%) non sposta di una virgola la decisione di voto. La mia sicuramente, ma sono convinto anche quella di moltissimi altri elettori. Cmq in linea generale la classe politica di oggi mi piace sempre meno, con eccezioni che si contano sulle dita di una mano (il leader del partito che voterò è uno di questi), e l'ultima campagna elettorale l'ha ampiamente dimostrato, a mio modo di vedere. :bla:

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] peccato solo per amnesiac al posto di Kid A, ma è perdonabile! [/quote] Ehi...giù le mani da Amnesiac! :D Per me Kid A è più unitario come album ma Amnesiac ha vette clamorose. [/quote] Ah, perché, avete il coraggio di dire che sono due album diversi? Ma no, sono il lato A e il lato B di un capolavoro, ecco tutto :) Non riesco a scinderli, mi spiace, per me sono un lavoro organico e unico, un concept album pubblicato a puntate, ma da ascoltare rigorosamente tutto insieme. Con tanto di reprise di Morning Bell... (a dire il vero hanno anche un fratellino minore, il memorabile live I might be wrong). In ogni caso, David, quando parli di vette clamorose di Amnesiac, ti quoto a 1,01 il riff alla fine di I might be wrong (la canzone, non il live). Che dici, ci ho preso? ;) Comunque l'alba è vicina, finalmente... ...la pubblicazione del loro nuovo album, quest'estate... perché, che pensavate che intendessi??? :Od::Od::Od:

Bè per vette io intendevo Pyramid Song, Like Spinning Plates e soprattutto la strepitosa Life in a Glasshouse ;)

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Life in a Glasshouse [/quote] Accidenti, quelle trombe da funerale a New Orleans? :) Memorabili, vero, ma mi tengo il riff di I Might Be Wrong, quei 20 secondi sono uno dei vertici di tutta la loro opera, a mio modestissimo parere...

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Mah, questa lista non mi sorprende... si sa come i politici non siano proprio degli angeli :^o^, all'interno della nostra società. Mi sta bene che quest'intervento sia messo nella categoria "informazione", ma allora mi chiedo: perchè postarlo nell'ultimo giorno della campagna elettorale, in un momento così delicato? Alle coincidenze non credo, e quindi ti dico (mi riferisco a David Bowman che ha lanciato questo thread) che questa lista (che poi se è vera questo è tutto da dimostrare, all'appello manca lo stesso Prodi che mi pare abbia una condanna dei tempi in cui era presidente dell'IRI, anche se non ne sono sicuro al 100%) non sposta di una virgola la decisione di voto. La mia sicuramente, ma sono convinto anche quella di moltissimi altri elettori. Cmq in linea generale la classe politica di oggi mi piace sempre meno, con eccezioni che si contano sulle dita di una mano (il leader del partito che voterò è uno di questi), e l'ultima campagna elettorale l'ha ampiamente dimostrato, a mio modo di vedere. :bla: [/quote] É circa questo che intendevo, e poi molti politici candidati non vengono incriminati, anche se colpevoli, a causa della corruzione.

Il problema è che quelli elencati sono solo una piccola parte, potessero parlare tutti gli scheletri chiusi negli armadi. Se poi non ci fossero state diverse leggi a depenalizzare reati comunemente commessi dai politici si farebbe prima ad elencare quelli "senza macchia".

il rapporto è 3 a 1 :D

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Life in a Glasshouse [/quote] Accidenti, quelle trombe da funerale a New Orleans? :) Memorabili, vero, ma mi tengo il riff di I Might Be Wrong, quei 20 secondi sono uno dei vertici di tutta la loro opera, a mio modestissimo parere... [/quote] Trtombe da funerale? :o Trattasi di jazz di altissimo livello, fuori da ogni canone. Un capolavoro infinito insomma. ;)

Mi dispiace dirtelo David Bowman, ma visto che hai voluto mostrarcelo, il tuo blog è penoso, con molta disinformazione e totalmente schierato:pc: Sappi che ci sono ancora persone che pensano con la propria testa e non guardano solo gli allarmismi causati da dati dubbi. Chiuso OT politico

L'idea dell'elenco è buona ma viziata, non si sarebbero dovute inserire le persone "indagate", come se le indagini fossero in sè garanzia di colpevolezza. Insomma, è un vizio che puzza delle gogne messe in pratica dai comunisti e dai fascisti, o dagli integralisti delle mafie islamiche di certe latitudini. Meglio sarebbe stato avere inserito le sole condanne effettive. Noterella: alcuni partiti sono fatti di finti politici, sono zeppi cioè di fratelli, di cugini, di amici, di sucaminchia vari. Insomma, l'intonsità presunta da questa lista significa poco. Date retta: votate il partito che presenta meno avvocati nelle sue liste. Non so dirvi quale sia, però.

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Mi dispiace dirtelo David Bowman, ma visto che hai voluto mostrarcelo, il tuo blog è penoso, con molta disinformazione e totalmente schierato:pc: Sappi che ci sono ancora persone che pensano con la propria testa e non guardano solo gli allarmismi causati da dati dubbi. Chiuso OT politico [/quote] Bè è la tua opinione, francamente non mi tocca anche perchè non c'è alcun esempio di disinformazione, anzi...ma cmq...va bene cosi. ciao caro.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Date retta: votate il partito che presenta meno avvocati nelle sue liste. Non so dirvi quale sia, però. [/quote] Sono d'accordo con te, anche perchè poi alcuni di questi avvocati si trovano a leggiferare in modo non proprio disinteressato, speriamo di avere un nuovo parlamento con qualche ... Pecorella in meno! :Od:

per me un disco che annovera nella title track un pezzo come idioteque passa direttamente nella categoria "Capolavoro"..... Poi nella tua lista ci sono gli Smiths (semplicemente unici) e i Joy Division: essenziali e seminali, ancora oggi presi a modello per dischi comunque bellissimi (Interpol e i "nuovi" I Love you but i've chosen darkness). Tornando a livello politico, spero che da lunedì si riprenda a respirare. Ho letto bene il tuo blog, e ritengo che, oltre al tuo giudizio, riporti notizie ampiamente documentate..... Bene così, David, complimenti. Le persone come te sono essenziali come l'aria in Italia

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] L'idea dell'elenco è buona ma viziata, non si sarebbero dovute inserire le persone "indagate", come se le indagini fossero in sè garanzia di colpevolezza. Insomma, è un vizio che puzza delle gogne messe in pratica dai comunisti e dai fascisti, o dagli integralisti delle mafie islamiche di certe latitudini. Meglio sarebbe stato avere inserito le sole condanne effettive. Noterella: alcuni partiti sono fatti di finti politici, sono zeppi cioè di fratelli, di cugini, di amici, di sucaminchia vari. Insomma, l'intonsità presunta da questa lista significa poco. Date retta: votate il partito che presenta meno avvocati nelle sue liste. Non so dirvi quale sia, però. [/quote] e straquoto.

A tal proposito una precisazione: è vero che essere indagati o sotto processo non vuol dire essere colpevoli però perchè questa gente deve ambire al parlamento? Prima ti risolvi i tuoi problemi con la giustizia e poi ti candidi!Se io comune cittadino ho problemi con la giustizia la società mi mette ai margini...mi spiegate perchè invece il deputato o il senatore possono andare avanti come se nulla fosse occupando tra l'altro un ruolo di pubblica amministrazione?

Io nella mia breve militanza nel partito socialista, dopo lo sciagurato accordo con i radicali, ho conosciuto l'ex ministro Andò e devo dire che a parte tutto, tra tutti i politici che ho conosciuto, mi è sembrata una persona in gamba, competente, e comunque pronta ad aiutarti... Molti altri politici, di + bassa levatura che sicuramente non conoscete, vi posso garantire che non erano così... Ogni incontro di socialismo e libertà lui era presente se convocato e tenete presente che questi incontri, erano prevalentemente fatti da giovani! Insomma a me è parsa una persona alla mano e cordiale e ripeto cmq è un uomo politico di un certo livello, spero che salga...

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Life in a Glasshouse [/quote] Accidenti, quelle trombe da funerale a New Orleans? :) Memorabili, vero, ma mi tengo il riff di I Might Be Wrong, quei 20 secondi sono uno dei vertici di tutta la loro opera, a mio modestissimo parere... [/quote] Trtombe da funerale? :o Trattasi di jazz di altissimo livello, fuori da ogni canone. Un capolavoro infinito insomma. ;) [/quote] Che fai David, non leggi le frasi fino in fondo? :D Parlavo di "funerale a New Orleans", di quelli in cui dietro la bara c'è un codazzo di suonatori di jazz... insomma, ne parlavo in tono positivo, definendole peraltro memorabili... Certo che sono d'accordo a parlare di capolavoro, come peraltro capita per l'80% delle cose proposte dai Radiohead... :cincin: :clap: Per sfiorare il tema su politica e informazione, in un recente (bello e imperfetto) film un personaggio dice "ma non serve fare cose del genere, chi vuole informarsi li sa già questi fatti, agli altri non fregava niente né prima né ora". Non sono d'accordo: è sorprendente scoprire quanto poco informati siano su certi temi moltissimi cittadini. Quindi, ben vengano i blog, ben vengano i sassi nello stagno, ben venga qualsiasi elemento che possa contribuire, anche minimamente, ad elevare il livello (quantitativo e qualitativo) dell'informazione.

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] A tal proposito una precisazione: è vero che essere indagati o sotto processo non vuol dire essere colpevoli però perchè questa gente deve ambire al parlamento? Prima ti risolvi i tuoi problemi con la giustizia e poi ti candidi!Se io comune cittadino ho problemi con la giustizia la società mi mette ai margini...mi spiegate perchè invece il deputato o il senatore possono andare avanti come se nulla fosse occupando tra l'altro un ruolo di pubblica amministrazione? [/quote] Ti capisco, ma rimango comunque di altra opinione. Mi rendo anche conto che c'è indagine e indagine, che ci sono indizi pesanti ed indizi labili, che ogni caso fa storia a sè e che alcuni tra costoro sono stati indagati dopo anni di insabbiamenti. Tuttavia il sistema giuridico italiano è una corporazione che bada bene ad alimentare le proprie prerogative e tiene in grande considerazione la gestione del potere che ha acquisito nel tempo o che possiede da sempre, sia per conto della mafia, sia per conto della massoneria, sia per conto di sè stessa come categoria privilegiata (perchè un avvocato per scrivere una lettera si fa corrispondere un intero stipendio mensile di un operaio?). Soprattutto il sistema giuridico non rende conto a nessuno degli errori commessi, affidati al più all'erario perchè risarcisca in maniera indegna ciò che in realtà non è risarcibile.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Per sfiorare il tema su politica e informazione, in un recente (bello e imperfetto) film un personaggio dice "ma non serve fare cose del genere, chi vuole informarsi li sa già questi fatti, agli altri non fregava niente né prima né ora". Non sono d'accordo: è sorprendente scoprire quanto poco informati siano su certi temi moltissimi cittadini. Quindi, ben vengano i blog, ben vengano i sassi nello stagno, ben venga qualsiasi elemento che possa contribuire, anche minimamente, ad elevare il livello (quantitativo e qualitativo) dell'informazione. [/quote] Appunto.. Altro che informazione! C'è tantissima, troppa disinformazione in giro! Un esempio su tutti: il caso Andreotti. Viene tranquillamente invitato a destra e a sinistra e la gente che lo vede in tv crede che sia uscito pulito dal processo per mafia. NOOOOO La sentenza di cassazione dice chiaramente che fino al 1980 è stato fedele servo della mafia. Questo ripeto è solo uno dei mille esempi che si potrebbero fare. Quindi io col mio blog continuerò all'infinito ;)

mi pare n ottima idea..:clap:

Allora vieni a trovarmi spesso ;)

[b]Un candidato alla Camera dei Deputati, forumista di Cicloweb, non appartenente alla lista esposta qui, c’è! Guarda caso, la spinta a votarlo viene da orientamenti politici comuni..... E NON E’ NEMMENO UN AVVOCATO! [/b] Il resto è schifo abbastanza comune in una società che fa acqua un po’ da tutte le parti e dove il senso di giustizia si sente immanente, proprio perché l’intero castello della giustizia, è il perno più vergognoso e di traduzione criminale, dell’intera società. Il mondo politico peggiore dei segmenti democratici della nostra storia, non poteva non raccogliere simili profili….. E allora spinte ad un personalissimo sogno o, se volete, confusione da indigestione…. Chi si è rapportato coi tribunali nei tre ruoli possibili, ed è in possesso di normale QI con un cuore non intriso di volontà devianti o criminaloidi, sa che non può trovare in giro luoghi più sovrastimati e putridi con tanto di esemplari esempi di imbecillità. Purtroppo, come si sa, ma non si dice per mera paura (e private palpazioni di testicoli e/o espulsione di composto chimico liquido…), non c’è imbecille più imbecille di un laureato in giurisprudenza imbecille (e sono tanti). Così come non c’è più criminale subdolo, di un avvocato e/o magistrato con subdola vocazione deviante e criminale, o semplice laureato in legge che ha scelto la professione giurisprudenziale con toga o mantello da spaventapasseri per far subdolo danaro sulla pelle idiota di un perbenismo da lavandaie e fattucchiere (e anche qui ce ne sono tanti)...... [b]Sono d’accordo con Aranciata: lungi da me uomini di legge, siano essi magistrati o avvocati, facce della medesima medaglia puzzolente. [/b] Se poi dovessi liberare completamente gli istinti manichei e potessi decidere, appunto a mo’ di sogno d’una notte, come regolare quel mondo, non avrei dubbi nel semplificare il sistema giuridico italiano, tagliando il 40% delle leggi, ovvero quell’esubero divenuto nella realtà odierna, un poliedro di veri e propri balzelli, atti a favorire la conservazione e i privilegi di un modus che semina costantemente ingiustizia, pur richiamandosi a “giustizia” (lo ha detto un grande della giurisprudenza…. quindi sono in buona compagnia!). Inoltre, e sarebbe un aspetto fondamentale, limiterei l’accesso al cancro-facoltà di giurisprudenza, solo a coloro che hanno conseguito in precedenza un laurea culturalmente evoluta e palpabile, allo scopo di tutelare quel “buon senso del buon padre di famiglia” che, nella storia degli ultimi 30 anni, s’è dimostrato inesistente nella facoltà di legge. Porrei poi un forte limite allo strozzinaggio delle parcelle degli avvocati, ovvero soggetti il cui lavoro, spesso, si limita e si esaurisce in lettere scritte in pessimo italiano e dove la sostanza di fondo è solo quella di mettere paura alle persone. Ai giudici, invece, farei pagare gli errori come già avviene per i chirurghi. Sarà pure un sogno in apparenza cattivo, ma col pregio di una convinzione realistica, basata sul dono di una snellezza salutare ad una società meno ipocrita e, finalmente, in grado di mettere al setaccio una schifezza sovradimensionale. E poi, abolire quel carnevale tutto l’anno, consistente nell’uso di toghe o mantelli su quei consessi spesso di pericolosa presa in giro, significherebbe smetterla di scherzare sulla pelle della gente e.... un odor di miglior vita s’accompagnerebbe alle nostre albe. Bèh....se non è proprio un sogno totalmente velleitario, queste esternazioni hanno almeno il pregio di avermi tolto un sassolino appuntito dalle scarpe……Quel che è certo e che non darò mai la preferenza ad un candidato laureato in legge, conosciuto attraverso i normali canali della politica. Per dargliela, dovrei conoscerlo approfonditamente di persona! Niente paura, non è ghettizzazione o razzismo, ma constatazione di vita, oserei dire pure lapalissiana. Gli avvocati del forum, non si ritengano offesi e stiano tranquilli: faccio sempre distinzioni e analisi….. alla ricerca di quel generoso 30% di buone e brave persone, così capaci di rimanere vere e incontaminate, nonostante quel mostro canceroso che la facoltà di giurisprudenza e le sue metastasi han implementato sui tribunali. E poi è un sogno, no? O è un momento di lucida verità immanente? Boh.... ;) :D Buon voto dunque….

[quote][i]Originariamente inviato da Michele83 [/i] il mio babbo che è un rappresentante sindacale a livello regionale mi dice sempre anke il piu' piccolo sindaco del piu' sperduto paesello non ha le mani pulite figuriamoci in politica e nei partiti piu' importanti non se ne salva uno :OIO cmq se si puo' dire qualcosina sulle votazioni F...A - S.....O non mollare :D [/quote] almeno uno che si salva c'è sempre. Si dice(va) che in ogni città ci sono almeno 36 giusti. E' pensabile che tra oltre 8000 sindaci i 36 che si salvano ci siano. Magari bisogna trovarli col lanternino, che consiglio di portarsi nella cabina elettorale. Anche se la decisione, del tutto antidemocratica, di impedire le preferenze sui nomi, rende l'operazione ancora più difficile.:nonono:

[quote][i]Originariamente inviato da maglianera [/i] Anche se la decisione, del tutto antidemocratica, di impedire le preferenze sui nomi, rende l'operazione ancora più difficile.:nonono: [/quote] Del resto la nuova legge elettorale è stata definita una "porcata" dal suo stesso autore, il che è tutto dire ... :OIO

E che autore...........:OIO

A Davide e Morris. Leggendo i vostri commenti (o dovrei dire insulti?) mi sono trovato in grande difficoltà nel rispondere, dato che non si basano su un ragionamento logico ma solo sull'odio, probabilmente derivante da esperienze personali di cui mi dispiaccio, oltre che su una buona dose di qualunquismo e, lasciatemelo dire, banalità! Non starò qui a difendere una categoria di cui conosco bene i difetti e le storture, nè ad offendermi dato che non mi sono neanche lontanamente riconosciuto in nessuna delle vostre accuse, vorrei solo affrontare alcune delle questioni da voi sollevate. 1) Lo studio della giurisprudenza è un esercizio utilissimo ad ampliare la mente e la cultura di uno studente perché lo obbliga a tenere conto di tutti gli aspetti della vita di un uomo, dalla sua nascita alla morte, nell'esercizio delle sue attività familiari, lavorative e di cittadino. Attribuire alla facoltà di giurisprudenza la ragione di tutti i mali è veramente ridicolo. 2) Gli avvocati sono tenuti a rispettare un tariffario che indica fino all'ultimo centesimo i compensi che possono richiedere. Non mi sembra che siano molte le professioni che possano vantare una tale chiarezza e serietà nei confronti degli utenti. 3) Noto con dispiacere che siete caduti nella trappola della delegittimazione della magistratura vero centro e obbiettivo finale dell'attività di questo governo. Attaccare la magistratura "a prescindere" come fate voi serve solo a rafforzare l'attacco alla legalità esercitato contro i PM ed i giudici da quando hanno avuto il coraggio e la possibilità si colpire il marcio presente nella politica e nella società italiana. 4) Quanto all'eccessivo numero di leggi (ne so qualcosa!) la responsabilità non è degli avvocati o dei magistrati ma dei politici visto che sono loro a presentarle e votarle. Magari ci fossero più avvocati in Parlamento almeno anche i normali cittadini capirebbero qualcosa leggendo un testo di legge! Infine un quesito: che alternative offrite al sistema giudiziario? L'ordalia, il giudizio divino, la Sharia o la buona e vecchia Santa Inquisizione? Attibuire ad una categoria tutti i mali è, nella migliore delle ipotesi, infantile. Pensare di poter risolvere tutti i problemi eliminando o epurando una certo numero di professionisti della legge indica una scarsa conoscenza della società e dei problemi del nostro paese. No Morris, il tuo non è un sogno né verità, ma solo una visione distorta della realtà.

Caro Ottavio non vedo alcun motivo per il quale tu avresti dovuto offenderti, non ti faccio così stupido, anzi ti stimo. Nessuno mette in dubbio che lo studio della giurisprudenza sia un esercizio utilissimo, ma lo studio della giurisprudenza non c'entra nulla con il sistema giuridico. Nessuno mette in dubbio che gli avvocati siano tenuti a rispettare un tariffario, si sosteneva invece che quel tariffario è schifoso e indecente. No, non sono io ad attaccare i magistrati, in genere sono i magistrati stessi ad attaccarsi tra di loro, credo che Falcone ne sapesse qualcosa. Le alternative al sistema giudiziario attuale? Direi che andrebbe più che bene un sistema giudiziario senza l'ingerenza dei partiti, dei mafiosi e degli uomini che muovono denaro e potere (se non capisci questo passaggio, allora faresti bene a sentirti offeso). Quanto al resto, che io abbia attribuito tutti i mali dell'Italia alla corporazione togata è un'imprecisione: la ritengo complice. Almeno gli odontoiatri si limitano all'evasione fiscale. I miei ossequi.

Ma non basterebbe votare il partito che esprime le linee più affini ( o meno lontane ) dalle proprie ? Scusate la banalità.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ma non basterebbe votare il partito che esprime le linee più affini ( o meno lontane ) dalle proprie ? Scusate la banalità. [/quote] a proposito di ciò faccio una parentesi stupida nel dibattito serio: ho trovato un sito carino (e abbastanza serio) che con 25 domande ti permette di calcolare a quale partito sei più vicino... se vi interessa... http://www.voisietequi.it/

Non so perchè ma è da stamattina che nella mia testa riecheggiano in modo continuo le note e (soprattutto) le parole di una canzone di Ivano Fossati...:yoga:

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ma non basterebbe votare il partito che esprime le linee più affini ( o meno lontane ) dalle proprie ? Scusate la banalità. [/quote] tu lo voteresti lo stesso anche se nelle sue liste ci fossero mafiosi, corrotti e simili?

[quote] Originariamente inviato da nino58 Ma non basterebbe votare il partito che esprime le linee più affini ( o meno lontane ) dalle proprie ? Scusate la banalità. tu lo voteresti lo stesso anche se nelle sue liste ci fossero mafiosi, corrotti e simili? [/quote] Certo che si, prima di tutto non e' di certo quella lista che stabilisce chi sono i piu' puliti, e comunque e' piu' importante votare lo schieramento che ci pare possa governare meglio secondo le nostre opinioni. Ad esempio secondo me e' piu' preoccupante la forte presenza di partiti con la parola comunista nel loro nome nella coalizione di sinistra, con maggior peso politico di quanto ne possa avere quello della mussolini(che probabilmente avrebbe la parola fascista nel nome se non fosse vietato per legge) in quella di destra,o la presenza dei rappresentanti dei no global, oppure trovo piu' preoccupante che la destra si atteggi a difensore della chiesa o che abbia partecipato ad una guerra in cui l'italia non aveva alcun motivo di entrare, piuttosto che il numero elevato di inquisiti nelle sue liste. Avere inquisiti di ogni genere nelle liste non e' positivo, ma penso ci siano mali peggiori da tenere in considerazione, anche perche' quello che ho citato sopra sono opinioni, sbagliate o giuste che siano, che si basano su fatti oggettivi, su chi sia piu' pulito o meno si fanno supposizioni.

per david bowman : se il partito in questione ha idee simili alle mie ( e nostre ) non avrà certamente candidato ne' mafiosi ne' corrotti.

bel blog...e complimenti per i gusti musicali!

Non sono i magistrati che selezionano i buoni e i cattivi. A tal proposito, spamming politico per spamming politico, consiglierei soprattutto ai giovanotti di sinistra di andarsi a leggere questo articolo. http://www.rinascita.info/cogit_content/rq_politica/Ildominiodeipoteriforti.shtml

Ho votato:hippy:

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] bel blog...e complimenti per i gusti musicali! [/quote] grazie mille ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Norman [/i] Non sono i magistrati che selezionano i buoni e i cattivi. A tal proposito, spamming politico per spamming politico, consiglierei soprattutto ai giovanotti di sinistra di andarsi a leggere questo articolo. http://www.rinascita.info/cogit_content/rq_politica/Ildominiodeipoteriforti.shtml [/quote] Mai letto articolo più fazioso di questo. Aldilà di questo..cos'è che dovrebbe sconvolgere i giovanotti di sinistra? Non capisco proprio...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Nessuno mette in dubbio che gli avvocati siano tenuti a rispettare un tariffario, si sosteneva invece che quel tariffario è schifoso e indecente. No, non sono io ad attaccare i magistrati, in genere sono i magistrati stessi ad attaccarsi tra di loro, credo che Falcone ne sapesse qualcosa. Le alternative al sistema giudiziario attuale? Direi che andrebbe più che bene un sistema giudiziario senza l'ingerenza dei partiti, dei mafiosi e degli uomini che muovono denaro e potere (se non capisci questo passaggio, allora faresti bene a sentirti offeso). Quanto al resto, che io abbia attribuito tutti i mali dell'Italia alla corporazione togata è un'imprecisione: la ritengo complice. Almeno gli odontoiatri si limitano all'evasione fiscale. I miei ossequi. [/quote] sottoscriverei anch'io queste opinioni, anche se il"sistema giudiziario senza l'ingerenza dei partiti, dei mafiosi e degli uomini che muovono denaro e potere" mi sembra una bella utopia . Aggiungerei che i tariffari di alcune categorie (oltre agli avvocati, anche i notai per esempio) sono decisi dagli appartenenti alle categorie stesse non solo nelle misure massime, ma pure in quelle minime! Il tutto in barba a tutti i principi di libera concorrenza, dei quali la stragrande maggioranza dei liberi professionisti si dicono sostenitori, ma quando non li riguardano. Se tutte le categorie di lavoratori potessero decidere, tramite le loro organizzazioni sindacali, quali sono i loro compensi minimi, immaginate quanto sarebbero più alti tutti gli stipendi? Per quanto riguarda le leggi, la sensazione è che, spesso (che le scrivano avvocati, ex giudici, o altre categorie, poco cambia) siano scritte in modo volutamente poco chiaro cosicché i più furbi ed attrezzati possano facilmante trovare la scappatoia che li avvantaggia. Diceva Balzac "le leggi sono ragnatele che le mosche grosse sfondano e in cui le mosche piccole rimangono impigliate".:boh:

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] Mai letto articolo più fazioso di questo.[/quote] Certo, è fazioso. [quote]Aldilà di questo..cos'è che dovrebbe sconvolgere i giovanotti di sinistra? [/quote] Nulla! Chi ha parlato di sconvolgere?

Morris non ho capito chi sia il candidato , lo puoi dire? Condivido tutto quanto scritto di male sulla giurisprudenza ( che non penso sia uno studio intellettualmente utile). E sono laureata in giurisprudenza, quindi lo dico con cognizione di causa. Prodi non ha mai subito condanne penali. E sono anch'io quella cosa tondeggiante sinonimo di stupidità........:yes:

:D:D:gruppo:

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Morris non ho capito chi sia il candidato , lo puoi dire? Condivido tutto quanto scritto di male sulla giurisprudenza ( che non penso sia uno studio intellettualmente utile). E sono laureata in giurisprudenza, quindi lo dico con cognizione di causa. Prodi non ha mai subito condanne penali. E sono anch'io quella cosa tondeggiante sinonimo di stupidità........:yes: [/quote] Ciao! Sono di stracorsa...e in grande ritardo. Quel Candidato è il Dottor Jan Janssen! Lo era già stato per le Europee del '99. Stavolta è Candidato alla Camera. Il partito? Uno che io e te abbiamo votato presumo spesso..... Un abbraccio!

a me ieri in testa mi è venuta in mente sta speciedi battuta: ma non è che (se per caso) oggi dopo gli exit pol il berlusca vedesse qualche vacillo e i primi segnali di sconfitta da la colpa al fatto che ieri era la "DOMENICA DELLE PALME" e in tutti gli oratori e le chiese le persone avevano in mano qualche rametto d'ULIVO...sai com'è potrebbe dire che è stata violata la legge della par condicio :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

Ancora poco più di due ore e sapremo la verità, sto fremendo all'attesa crecando di interpretare i messaggi subliminali che arrivano dai giornalisti della radio, loro sanno già come sono andate le cose ma devono aspettare le 15 per dircelo!

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Ancora poco più di due ore e sapremo la verità, sto fremendo all'attesa cercando di interpretare i messaggi subliminali che arrivano dai giornalisti della radio, loro sanno già come sono andate le cose ma devono aspettare le 15 per dircelo! [/quote] Non so se lo sanno ;)

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Ancora poco più di due ore e sapremo la verità, sto fremendo all'attesa cercando di interpretare i messaggi subliminali che arrivano dai giornalisti della radio, loro sanno già come sono andate le cose ma devono aspettare le 15 per dircelo! [/quote] Non so se lo sanno ;) [/quote] Da quanto ho appreso stamattina ascoltando la radio sembra che gli staff di entrambi gli schieramenti stanno già esaminando i primi dati tendenziali degli exit poll e probabilmente qualcuno ha giò comunicato le prime indiscrezioni a giornalisti di "fiducia" :pss:

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Ancora poco più di due ore e sapremo la verità, sto fremendo all'attesa cercando di interpretare i messaggi subliminali che arrivano dai giornalisti della radio, loro sanno già come sono andate le cose ma devono aspettare le 15 per dircelo! [/quote] Non so se lo sanno ;) [/quote] Da quanto ho appreso stamattina ascoltando la radio sembra che gli staff di entrambi gli schieramenti stanno già esaminando i primi dati tendenziali degli exit poll e probabilmente qualcuno ha giò comunicato le prime indiscrezioni a giornalisti di "fiducia" :pss: [/quote] Preciso: qualcosa sanno, ma non so se ci credono :cool:

Il Prof.Roubaix, terminato il suo interesse principale (la Roubaix, appunto;)) potrà deliziarci con qualche analisi dei flussi elettorali, di cui è sicuramente competente. :Old:

Bandiera rossa che trionferà! Bandiera rossa che trionferà!!!! Abbiamo vintooooooooooooooo, grandiiiiiiiiiiiiiii, evvivaaaaaaaaaaaaaaaa!!! :podio: :IoI

intanto nei primi exit poll L'unione è data in vantaggio di 4 punti Unione 50/54% - CdL 45/49% fonte www.virgilio.it

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Bandiera rossa che trionferà! Bandiera rossa che trionferà!!!! Abbiamo vintooooooooooooooo, grandiiiiiiiiiiiiiii, evvivaaaaaaaaaaaaaaaa!!! :podio: :IoI [/quote] Prudenza amico, prudenza, questa legge elettorale è una trappola, aspettiamo risultati più attendibili. :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Prudenza amico, prudenza, questa legge elettorale è una trappola, aspettiamo risultati più attendibili. :Old: [/quote] Prudenza [b] compagno [/b], prudenza.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Prudenza amico, prudenza, questa legge elettorale è una trappola, aspettiamo risultati più attendibili. :Old: [/quote] Prudenza [b] compagno [/b], prudenza. [/quote] alla parola "compagno" ho sempre preferito quella di "amico", io intanto è da 20 minuti che ho una mano in tasca! :D

il 2° exit poll è alle 15e45 e credo che già quello potrà essere un dato + sicuro, ma ci sarà cmq da aspettare con prudenza come già detto.....starem a veder

beh su, chi non vorrebbe qua dentro un presidente ciclista? :D

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] beh su, chi non vorrebbe qua dentro un presidente ciclista? :D [/quote] :OO::OO::OO::OO::OO: :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] beh su, chi non vorrebbe qua dentro un presidente ciclista? :D [/quote] Speriamo però che il ciclista sappia fare come Boonen al Fiandre...mantenere le promesse!!!! :yes:

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] alla parola "compagno" ho sempre preferito quella di "amico", io intanto è da 20 minuti che ho una mano in tasca! :D [/quote] La distinzione "compagno" vs. "amico" ha ancora una sua validità. Il problema è che negli ultimi 12 anni c'è stato qualcuno che chi non la pensava come lui era bollato con termine "compagno", qualunque fosse la sua posizione. Una volta toccò pure al Papa... Prima di andare avanti nella riflessione mi tengo anch'io una mano in tasca (la bici è in alluminio per cui non vale il "tocco ferro").:D

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] alla parola "compagno" ho sempre preferito quella di "amico", io intanto è da 20 minuti che ho una mano in tasca! :D [/quote] La distinzione "compagno" vs. "amico" ha ancora una sua validità. Il problema è che negli ultimi 12 anni c'è stato qualcuno che chi non la pensava come lui era bollato con termine "compagno", qualunque fosse la sua posizione. Una volta toccò pure al Papa... Prima di andare avanti nella riflessione mi tengo anch'io una mano in tasca (la bici è in alluminio per cui non vale il "tocco ferro").:D [/quote] Beh, visto il simpatico epiteto attribuitoci dal "caimano", tocchiamo...noi stessi :Od:

Evvai col trenino!!! A-E-I-O-U-YPS-ILON!! A-E-I-O-U-YPS-ILON A-E-I-O-U-YPS-ILON Eeeeeeeeee meu ami-iigo cha-arlie brown, charlie brown! Eeeeeeeeee meu ami-iigo cha-arlie brown, charlie brown! Bri-iiisgitti – Bar-doot Bar-doot Bri-iiisgitti – Bar-doot Bar-doot A-E-I-O-U-YPS-ILON A-E-I-O-U-YPS-ILON A-E-I-O-U-YPS-ILON :hammer::hammer::crazy::crazy::hammer::hammer:

Esultanza molto moderata la tua Claudio! :D certo che le facce abbacchiate di Socci e Belpietro (Mr scucchia!) lasciano ben sperare :Od:

scusa cladione, ma non mi sembra di aver capito bene da che parte hai votato :D:D:D:D:D:D:D

nota d'ufficio (il mio ufficio dove lavoro): i titolari sono tutti col berlusca e alla faccia della sacralità della settimana santa (sono anche molto credenti) stanno cominciando a bestemmiare come se piovesse :P

Braziiiiiil braziiiiiil!!! :clap::clap:

E allora che samba sia... E vai con la torcida cacao meravigliao/ che meraviglia sto cacao meravigliao cacao meravigliao/ parappapapapa... :clap::clap: :cincin:

Ma siamo tutti sinistroidi? :D

mi sto ammazzando dalle risate a leggere sto 3D e anche a guardare le ghigne dei titolari che dicono "ok, ok porca di quella ......" non ce la faccio + fra poco mi viene da ridergli in faccia...sto scoppiando ora vado in bagno se no sti qua mi licenziano :D:D:D:D:D

A proposito solita vergogna siciliana, che se qualcuno dice signori aboliremo l'Ici, come ha detto 5 anni fa che aumenteranno a tutti le pensioni minime, i soliti creduloni vanno a votare in massa...

Non mi sbilancio ma.... ANDIAMO! ANDIAMO! ancora pochi km e 5 minuti di vantaggio... forza.. ops... scusate... dai, che ce la facciamo :Od: :Od: Un commento sulla Sicilia: :nonono: :nonono: :nonono: Comunque partivano dall'unanimità per il Berlusca.. vedremo più tardi se c'è stato almento un miglioramento...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Ma siamo tutti sinistroidi? :D [/quote] Il caimano ribettezzerebbe il forum: CoglionWeb! :Od: Immagino che ci siano anche utenti del forum elettori della cdl, sono che in questo momento immagino non abbiano molta voglia di parlare di politica. su ragazzi!tra 5 anni toccherà di nuovo a voi, cambiate leader però! :D

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Ma siamo tutti sinistroidi? :D [/quote] No

Con santa pazienza Ho dovuto aspettare Con quanta buona fede Sono stato ad ascoltare Cara, cara democrazia Sono stato al tuo gioco Anche quando il gioco Si era fatto pesante Cosi mi sento tradito O sono stato ingannato Mi sento come partito E non ancora approdato Sento un vuoto Sento un vuoto al mio fianco E nessuna certezza Messa nero su bianco Con benedetta arroganza Sono stato avvilito Con quanta leggerezza Sono stato alleggerito Cara Cara democrazia Cara gemma imperfetta Equazione sbagliata Non scritta e mai corretta Devotissimi della chiesa Fedelissimi del pallone Nullapensanti Della televisione Siamo i ragazzi del coro Le casalinghe sempre d'accordo E la classe operaia Nemmeno me la ricordo Democrazie pubblicitarie Democrazie allo stadio Democrazie quotate in borsa Fantademocrazie Libertà autoritarie Libertà ugualitarie Democrazie del lavoro Democrazie del ricordo e della dignità Ahi che pessime orchestre Che brutta musica che sento Qui si secca il fiore e il frutto Del nostro tempo Sono giorni duri Sono giorni bugiardi Cara democrazia Ritorna a casa che non é tardi Non sai con quanta pazienza Ho dovuto aspettare Non sai con quanta buona fede Sono stato ad ascoltare Sono giorni duri Sono giorni bugiardi Cara democrazia Ritorna a casa Che non è tardi. (Ivano Fossati - Cara Democrazia - L'Arcangelo)

[quote]Immagino che ci siano anche utenti del forum elettori della cdl, sono che in questo momento immagino non abbiano molta voglia di parlare di politica. [/quote] Io ho lasciato scheda bianca, purtroppo non c'erano partiti al di fuori dei due schieramenti, che ritenevo ambedue invotabili per molti motivi a partire dai due candidati premier. Rimango comunque sempre stupito dall'euforia che accompagna le vittorie elettorali, a me pare sia la linfa vitale dei partiti per continuare a sperperare e gozzovigliare alla faccia nostra.

intanto ultime notizie dei miei titolari: di solito escono dall'ufficio alle 7 passate...oggi alle 5 in punto sono scatati via con una faccia non molto sorridente:D

Agua siamo in controtendenza nazionale, per le elezioni comunali dell'anno scorso, che avevano anche una certa valenza politica, quelle di Catania, Scapagnini ha vinto, e una mia amica di rifondazione che abita a Salerno ed era andata a festeggiare la vittoria di Vendola a Bari, mi ha detto: siete la vergogna della sinistra nazionale!!! La sinistra in Sicilia dopo i risultati delle regionali, provinciali e comunali andava radicalmente cambiata e invece si sono sempre le stesse faccie di (evito di dire cosa sono per non essere bannate) che gli elettori evidentemente non vogliono votare! [quote][i]Originariamente inviato da Agua de Mayo [/i] Non mi sbilancio ma.... ANDIAMO! ANDIAMO! ancora pochi km e 5 minuti di vantaggio... forza.. ops... scusate... dai, che ce la facciamo :Od: :Od: Un commento sulla Sicilia: :nonono: :nonono: :nonono: Comunque partivano dall'unanimità per il Berlusca.. vedremo più tardi se c'è stato almento un miglioramento... [/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da 27luglio [/i] Io ho lasciato scheda bianca, purtroppo non c'erano partiti al di fuori dei due schieramenti, che ritenevo ambedue invotabili per molti motivi a partire dai due candidati premier.[/quote] Ho avuto i tuoi stessi problemi, 27luglio. Poi ha prevalso il "dire la mia", e l'ho fatto con la scelta partitica che più si avvicina al mio modo di pensare (anche se sulla RU 468 siamo piuttosto lontani). Sperem bene... :italia:

Sono andato contro ai miei ideali...ma rivedere la stessa faccia da sberle mi ha fatto fare un sacrificio. Ora speriamo che non si scannino...:Old: Sia ben chiaro che ho scelto il male minore, considerando che i 2 candidati proposti meriterebbero entrambi di stare altrove. Servirebbe un bel cambio dirigenziale...invece mi pare di vedere le stesse facce che "il bagaglino" imitava anche dieci anni fa... :OIO

azz, Mario ma tu non eri candidato....allora mi sa che il mio voto è nullo, perchè ho scritto: MARIO CASALDI PREMIER :D

[quote] Poi ha prevalso il "dire la mia" [/quote] Stavolta non ce l'ho fatta a far prevalere il dire la mia, troppo le cose che non mi vanno giu' nei due schieramenti, proprio per non lasciare scheda bianca, cosa che non mi e' dispiaciuta comunque, avrei votato chiunque fuori dai due schieramenti, ma non c'erano... [quote] Sono andato contro ai miei ideali...ma rivedere la stessa faccia da sberle mi ha fatto fare un sacrificio. [/quote] Questo e' uno dei pensieri che mi sono passati per la testa, poi ho pensato alla faccia alternativa a quella da sberle. :xxo

sulla storia del cambio dirigenziale mi sento anche io di quotare Andrea-Web....le ghigne son sempre quelle...speriamo solo che chi va al governo si dia da fare per far procedere l'italia nella maniera migliore possibile...ok sembra una frase di circostanza e anche troppo scontata, ma magari si rivelasse vera!!!!!!;)

[quote][i]Originariamente inviato da 27luglio [/i] Rimango comunque sempre stupito dall'euforia che accompagna le vittorie elettorali, a me pare sia la linfa vitale dei partiti per continuare a sperperare e gozzovigliare alla faccia nostra. [/quote] Mah, carissimo 27, l’euforia è data dall’entusiasmo e quello è un tratto del carattere. Ci sono gli entusiasti, gli appassionati, quelli che si fanno coinvolgere e quelli che vedono tutto nero sempre, oppure quelli che non gliene frega nulla, che tanto è lo stesso. L’euforia dei post qua sopra è chiaramente sopra le righe, è chiaramente un gioco, invece non sembra uno scherzo il tuo commento finale, piuttosto qualunquista, se mi permetti il termine. Non credo che questi siano lì per gozzovigliare e basta. Se lo credessi non andrei a votare. L’odio e il rifiuto per la politica è uno strano male del nostro paese, come se solo i nostri politici fossero i peggiori di tutti. La classe politica rispecchia il paese, pregi e difetti. Ogni epoca produce quel che può produrre. Anche Berluscaunas non è un pericoloso dittatore, è, a mia opinione, solo un pessimo politico, un miope e un piccolo prevaricatore arricchito. Però rappresenta una scandalosa eccezione di democrazia sbilenca, i motivi?.....che li spiego a fare? In merito agli schieramenti e ai programmi, forse Romanone non sarà Alessandro Magno, ma la politica è l’arte del possibile e non mi son dovuto turare il naso. Non è vero che non ci siano differenze, ci sono eccome, ma bisogna saperle riconoscere. Ciao bello, viva l’Italia. (a bassa voce, anche gli altri, mi sono simpatici) claudio

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Il Prof.Roubaix, terminato il suo interesse principale (la Roubaix, appunto;)) potrà deliziarci con qualche analisi dei flussi elettorali, di cui è sicuramente competente. :Old: [/quote] Non sono in servizio :cool: Va bene, va bene, ma dopo gli opportuni mesi di ponderose ricerche ;)

Io consiglio, a pochi per fortuna, soltanto un pò di moderazione. Non vorrei facessero la fine di Emilio Fede e le bandierine. Per me queste elezioni sono l'ennesima dimostrazione di quanto sia strano sto paese. Passano tutti e tutto ma sembra sempre come nei film Peppone e Don Camillo. L'importante per me è, chiunque vinca, che ci sia sempre rispetto, onestà e educazione. Buona continuazione.

L'entusiasmo sopra le righe e' l'ovvia continuazione di una campagna elettorale altrettanto sopra le righe. Personalmente aspettero' qualche annetto prima di dire "abbiamo vinto". Se non altro, e lo spero, lo potro' dire a ragion veduta.

lo dicevo io, meglio essere prudenti, questa legge elettorale, soprattutto per il senato è davvero un pasticcio o meglio, una porcata!

Al senato sembra proprio che la mia regione sia l'ago della bilancia, miei contarranei, non traditemi!!! non voglio il pareggio! :help:

[quote]Mah, carissimo 27, l’euforia è data dall’entusiasmo e quello è un tratto del carattere. Ci sono gli entusiasti, gli appassionati, quelli che si fanno coinvolgere e quelli che vedono tutto nero sempre, oppure quelli che non gliene frega nulla, che tanto è lo stesso. L’euforia dei post qua sopra è chiaramente sopra le righe, è chiaramente un gioco, invece non sembra uno scherzo il tuo commento finale, piuttosto qualunquista, se mi permetti il termine. [/quote] Si effettivamente sono un po' freddo e disilluso, caro Claudio, forse faccio parte di coloro che pendono un po' troppo verso l'indolenza, piu' che verso il pessimismo, ma questo vale solo quando si parla di politica, non in generale! Cavolo mica avrei come nick la data dell'impresa di Pantani all'alpe d'Huez se non ci fosse passione in me! Saro' condizionato dall'ambiente famigliare in cui sono cresciuto, oppure dal fatto che non sopporto l'ipocrisia che quasi sempre contradistingue, sempre secondo la mia opinione, quasi ogni affermazione dei politici, la continua ricerca, specialmente in campagna elettorale, della denigrazione dell'avversario politico, l'uso di un linguaggio affettato e mai troppo chiaro, la negazione ostinata, cocciuta di qualsiasi possibile errore. Non so se e' il modo migliore di interfacciarsi con gli italiani, comunque sia personalmente non lo apprezzo. La mia frase sugli entusiasmi comunque si riferiva al fatto che non vorrei che si fosse radicato un odio a priori, che pur di non vedere piu' il berlusca al governo si conceda al centro-sinistra fiducia incondizionata come al penta-partito sino alla caduta del comunismo. [quote]Non credo che questi siano lì per gozzovigliare e basta. Se lo credessi non andrei a votare. L’odio e il rifiuto per la politica è uno strano male del nostro paese, come se solo i nostri politici fossero i peggiori di tutti. La classe politica rispecchia il paese, pregi e difetti. Ogni epoca produce quel che può produrre. Anche Berluscaunas non è un pericoloso dittatore, è, a mia opinione, solo un pessimo politico, un miope e un piccolo prevaricatore arricchito. Però rappresenta una scandalosa eccezione di democrazia sbilenca, i motivi?.....che li spiego a fare? [/quote] Tra il pensare che gozzoviglino e basta, e rifiutare (odiare e' una delle parole piu' brutte del nostro vocabolario) la politica abbastanza da non andare a votare penso ci sia differenza, io sto da qualche parte, in quella differenza. La classe politica rispecchia pregi e difetti del paese come macro-fenomeno, spesso ne sfrutta le debolezze, ma presi uno per uno, almeno tra quelli che conosco, sono molti di piu' gli italiani che mi stanno simpatici, e stimo di sinistra,centro,destra che siano. Comunque viva l'Italia, Ciao, Christian.

Sostituire alpe d'huez con lex deus alpes. ops...

Ho tanto chiacchierato quando l'esito sembrava conforme alle mie speranze, è giusto che lo faccia anche adesso che le cose sembrano irrimediabilmente ribaltarsi. Mi sa che anche stavolta il caimano ci ha fregato! [img]http://www.simonerossi.it/faccine/piange2.gif[/img]

[quote][i]Originariamente inviato da stress alle ore 18.03[/i] Io consiglio, a pochi per fortuna, soltanto un pò di moderazione. Non vorrei facessero la fine di Emilio Fede e le bandierine. Per me queste elezioni sono l'ennesima dimostrazione di quanto sia strano sto paese. Passano tutti e tutto ma sembra sempre come nei film Peppone e Don Camillo. L'importante per me è, chiunque vinca, che ci sia sempre rispetto, onestà e educazione. Buona continuazione. [/quote] Scusate se mi auto-quoto ma la cosa mi sembra molto attuale. Un'altra cosa per chi non è a conoscenza della costituzione: Art. 55 della costituzione: Il parlamento si compone della Camera .... e del Senato....; Art. 56 della costituzione: La camera è eletta a suffragio universale.... (ovvero nazionale).....; Art. 57 della costituzione: Il Senato è eletto su base regionale ecc ecc.......; Per spiegare a chi non conosce la costituzione (chiedere all'ex presidente della Repubblica Scalfaro), approvata nel dopoguerra e non l'altroieri, che se c'è differenza nell'attribuzione dei seggi e per la costituzione non per una maggioranza di oggi o di pochi anni fà.. Anche il "Mattarellum" (la vecchia legge elettorale) aveva questa distinzione. Questo è il diritto "JUS", soprattutto diritto Costituzionale. Il resto sono chiacchiere e propaganda. Ripeto il mio pensiero: "L'importante per me è, chiunque vinca, che ci sia sempre rispetto, onestà e educazione". Buona continuazione.

Il Senato è eletto su base regionale perchè le circoscrizioni sono sempre state regionali, quello che non capisco è perchè alla camera il premio di maggioranza viene dato su base nazionale e al senato su base regionale.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Il Senato è eletto su base regionale perchè le circoscrizioni sono sempre state regionali, quello che non capisco è perchè alla camera il premio di maggioranza viene dato su base nazionale e al senato su base regionale. [/quote] E te l'hò appena scritto. La Camera si elegge a suffragio universale (nazionale), mentre, il senato si elegge su base regionale. Lo stabilisce la Costituzione. Tutto il resto è "Ignoranza" (non conoscenza) del Costituzione.

C'è sempre da dire che chi ha fatto questa legge elettorale si vantava di aver elaborato un sistema dove chi ha più voti ha la maggioranza, al senato non mi sembra così. cmq sembra che stia vincendo la cdl, siamo sopravvissuti a 5 anni di Berlusca, resisteremo ancora

Ma intanto sono arrivato da poco dal lavoro, ero fuori per questo non ho parlato prima... Sicuramente una cosa su tutte: licenziate subito questa Nexus! Non sono cosa di fare sondaggi, un abbaglio del genere io mai l'ho visto alle elezioni politiche! Magari ci sarà stato prima ma sicuramente non dalla seconda repubblica! Detto questo faccio una considerazione? E se si tornasse a votare? Mettiamo che invece di dare l'incarico a Prodi, se ha una maggioranza alla camera e non al senato, mettiamo dicevo che Ciampi non gli dia l'incarico? Se si tornasse a votare e un'ipotesi surreale? Sicuramente non voterebbe nuovamente l'84%!

io non andrei a votare di nuovo, altri 3 mesi di campagna elettorale non li reggerei! una cosa è certa, col maggioritario non ci sarebbe stato qusto teatrino e anche il sottoscritto avrebbe fatto qualche figuraccia in meno.

Stress un italiano medio, e penso che sia la maggior parte potrebbe chiedersi: ma come mai se al senato l'unione ha + del 50% che è la maggioranza, ha meno seggi?

Ah Stress la domanda a te rivolta è anche basata sul fatto che Berlusconi quando ha fatto la legge elettorale ha detto: chi ha + voti vince... L'ha detto lui...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Stress un italiano medio, e penso che sia la maggior parte potrebbe chiedersi: ma come mai se al senato l'unione ha + del 50% che è la maggioranza, ha meno seggi? [/quote] Per il motivo che ho scritto poco fa. I seggi al senato sono assegnati su base regionale non su base nazionale. Percui per il senato il 50% va visto su base regionale e non nazionale. Lo stabilisce la costituzione non io.

Gli exit-poll sono sondaggi su un campione, e gia' questo significa che e' solo un dato indicativo, inoltre non e' garantita l'onesta' di chi prende parte al sondaggio, nel senso, uno po' votare destra poi uscire e indicare per il sondaggio l'opposto, cosi' per fare casino, ne conosco piu' di uno che sosteneva che si sarebbe comportato cosi'.

Stress scusa secondo te, l'84% degli elettori che hanno votato conoscono la costituzione? Berlusconi è stato sincero quando ha detto che chi prende + voti governa o ha detto al solito una cavolata? Come quando ha detto per le pensioni minime, come quando ha detto per la doppia tassazione, e sicuramente la recentissima cavolata dell'Ici e della tarsu...

Altra piccola cosa. In statistica elettorale gli exit pool sono chiamati voti di paglia. I voti veri ( e le proiezioni su questi voti) sono chiamati voti di pietra. Emilio Fede con le bandierine e gli exit pool è stato oggetto di scherno di Blog per un bel pò di tempo. L'ho detto alle 18 e lo ripeto: "Ci vuole moderazione, rispetto, attenzione ed educazione". Mi auguro che chi vinca rispetti queste cose. Ripeto, chiunque vinca.

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Stress scusa secondo te, l'84% degli elettori che hanno votato conoscono la costituzione? Berlusconi è stato sincero quando ha detto che chi prende + voti governa o ha detto al solito una cavolata? Come quando ha detto per le pensioni minime, come quando ha detto per la doppia tassazione, e sicuramente la recentissima cavolata dell'Ici e della tarsu... [/quote] Ti rigiro la domanda. Ma tu da Siciliano sai che la tua regione fa la sua legge elettorale. Sai che la tua regione paga i suoi assessori regionali come gli onorevoli (difatti si chiamano onorevoli). Sai che il 100% delle tasse pagate nella tua regione restano nella tua regione. Sai che ste cose che ho detto le stabilisce la costituzione e non una legge "semplice" dello stato. Vedi, io il diritto Costituzionale un po lo mastico e cerco di spiegarlo. Ma quanti Siciliani conoscone queste cose? Ma quanti italiani conoscono o vogliono conoscere queste cose? Facile fare gli incazzati dopo, soprattutto ignorando le leggi!!!

Si lo so, ma se è governata male che ci posso fare? Ma non vedo il nesso con la mia domanda...

Specie in considerazione che il governo della regione sicilia, ancora per poco spero, per me le elezioni siciliane, sarà forse la prima volta che lo dico qui, ma lo sento davvero, dicevo per me le regionali fra un mese sono molto + importanti delle nazionali, visto e considerato che la Borsellino sia in testa... (A meno che la Nexus sbagli nuovamente)

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Si lo so, ma se è governata male che ci posso fare? Ma non vedo il nesso con la mia domanda... [/quote] C'entra perchè tu le conosci ste robe ma l'84% dei siciliani no. Sei una mosca bianca!! Tanti in Italia le conoscono ste robe, ma la maggioranza "ASSOLUTA" le ignora (e io dico colpevolmente). Ca c'est la Democratie mon ami!!!. (spero che democrazia si scriva così). Ripeto, ci vuole da parte di tutti moderazione, educazione, attenzione e rispetto.

Ma invece, allora partiamo da un presupposto, io penso che almeno a Catania, sia impossibile ad esempio che venga abolita l'Ici, altrimenti coi debiti che ha il comune si rischierebbe il collasso... già siamo a circa 42 milioni di euro, ma tutti presumono che siano 80 (se non di piu') quando approveranno un nuovo bilancio... Allora io dico visto che le entrate del comune siano in maggioranza date dall'Ici, cosa succederà? Tenendo presente che Scapagnini per ringraziare gli elettori catanesi di averlo votato ha mandato a 15 mila famiglie le cartelle esattoriali riguardanti ici e tarsu degli ultimi 5 anni ed in piu' ha chiesto pure la tarsu sui garage, il tutto con l'intento chiaro di far cassa... Allora secondo te cosa succede se viene abolita l'Ici? Se l'Ici non viene abolita e Berlusconi va al governo, che succede?

Non ho capito chi, tra 27luglio e Monsieur, è favorevole alla RU648 e chi contrario. Non oso chiedere il perchè.

RU 468 , scusate.

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Ma invece, allora partiamo da un presupposto, io penso che almeno a Catania, sia impossibile ad esempio che venga abolita l'Ici, altrimenti coi debiti che ha il comune si rischierebbe il collasso... già siamo a circa 42 milioni di euro, ma tutti presumono che siano 80 (se non di piu') quando approveranno un nuovo bilancio... Allora io dico visto che le entrate del comune siano in maggioranza date dall'Ici, cosa succederà? Tenendo presente che Scapagnini per ringraziare gli elettori catanesi di averlo votato ha mandato a 15 mila famiglie le cartelle esattoriali riguardanti ici e tarsu degli ultimi 5 anni ed in piu' ha chiesto pure la tarsu sui garage, il tutto con l'intento chiaro di far cassa... Allora secondo te cosa succede se viene abolita l'Ici? Se l'Ici non viene abolita e Berlusconi va al governo, che succede? [/quote] Io sto parlando di diritto costituzionale e di leggi elettorali. Non sto assolutamente parlando di amministrazione pubblica. Non farmi domande a cui non posso risponderti. Ma, soprattutto, non farmi domande che non c'entrano nulla con la giornata odierna. Oggi si scrutinano i voti, non si amministra. L'altro ieri mentre facevo il mio giro di quasi 60 km in bici ho visto una bandiera fuori di una casa. Sopra c'era scritto domani è un'altro giorno. Ecco, dell'amministrazione pubblica parliamone domani!!

Questo era solo per dirti che se l'abolizione dell'Ici è improponibile, soprattutto in certe città e tantomeno la tarsu, non è colpa del cittadino se non lo sa... Di solito una persona onesta davanti a dodici milioni di persone dice la verità...

Forse era la verità, forse era una bugia. Io non ho la sfera magica per saperlo come non so se l'unione metterà una tassa patrimoniale oppure metterà una tassa sulle successioni. Questo non possiamo stabilirlo noi in questo momento. Sono cose che se saranno attuate lo saranno da domani in poi.

[quote] Non ho capito chi, tra 27luglio e Monsieur, è favorevole alla RU648 e chi contrario. Non oso chiedere il perchè.[/quote] Io non la ho citata.

Volendo parlare di promesse posso dirvi che ho provato sulla mia pelle le bugie dell'attuale e, da come sembra, prossimo governo. Pochi giorni fa mi sono trovato ad affrontare la successione aperta dopo la scomparsa di mio nonno, la cosa non mi preoccupava perchè ingenuamente sapevo che non c'erano più tasse ma invece mi sbagliavo, le tasse sulle successioni esistono ancora, almeno per le successioni di modeste entità, ne consegue che chi eredita grossi patrimoni non paga nulla, chi invece eredita un vecchio casale in un paesino di campagna deve tirar fuori un po di euro.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Volendo parlare di promesse posso dirvi che ho provato sulla mia pelle le bugie dell'attuale e, da come sembra, prossimo governo. Pochi giorni fa mi sono trovato ad affrontare la successione aperta dopo la scomparsa di mio nonno, la cosa non mi preoccupava perchè ingenuamente sapevo che non c'erano più tasse ma invece mi sbagliavo, le tasse sulle successioni esistono ancora, almeno per le successioni di modeste entità, ne consegue che chi eredita grossi patrimoni non paga nulla, chi invece eredita un vecchio casale in un paesino di campagna deve tirar fuori un po di euro. [/quote] Certo, non lo sapevi? Se erediti un quadro della vecchia zia paghi la tassa di successione ma quello conta poco... se invece erediti un castello, una nave, una multinazionale del valore di fantastiliardi di miliardi di euro non la paghi... [i]"Tirannide indistintamente appellar si debbe ogni qualunque governo in cui chi è preposto alla esecuzione delle leggi può farle, distruggerle, interpretarle, impedirle, sospenderle o anche soltanto eluderle, con sicurezza di impunità."[/i] Vittorio Alfieri

Comunque finisca l'Italia sarà ingovernabile, con maggioranze risicatissime, un raffreddore del senatore di qua, una comunione del figlio del deputato di là, e qualunque provvedimento sarà fermato. Per me, per la mia famiglia e per le mie attività vedo tempi molto bui. Chissà se ci sarà ancora il ciclismo tra le mie priorità, mi mancherebbe molto.

Ragazzi da ridere, quelli della Nexus hanno deciso di chiudere e di non dare + proiezione: saggia decisione, meglio che ci dormino su, perchè oggi ne hanno combinati di tutti i colori...

E agli studenti in generale, e a quelli universitari provenienti da università pubbliche nessuno pensa? Noi già stiamo su una zattera in mezzo al mare; se verrà confermato il Berlusca ci affonderanno con un sottomarino!!! L'unica soluzione penso sia espatriare!!!

Ma io cmq non ho capito a chi ti riferisci... [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] L'importante per me è, chiunque vinca, che ci sia sempre rispetto, onestà e educazione. Buona continuazione. [/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Non ho capito chi, tra 27luglio e Monsieur, è favorevole alla RU 468 e chi contrario. Non oso chiedere il perchè. [/quote] Io ho semplicemente detto che il partito per cui ho votato ed il sottoscritto siamo concordi su parecchi punti di vista (e ci credo, aggiungerei... l'ho votato :D), anche se per la RU 468 siamo piuttosto lontani. Punto. Non ho detto né "favorevole", né "contrario". E 27luglio non è implicato. ;)

Ehi, qualcun'altro sveglio!

Sveglissimo, e concorde con te sull'ingovernabilità dell'Italia durante la prossima legislatura. Incredibile che con l'85% dei votanti (o giù di lì), il Paese sia spaccato a metà in maniera così dannatamente netta. Sbagliato il sistema elettorale, sbagliata la campagna elettorale, e sbagliatissima la "sensibilizzazione" verso la gente, volta più a conquistarsi uno stipendio che la fiducia. Sono molto triste. Chiunque vada e comunque finisca. Qui perde l'Italia.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Sveglissimo, e concorde con te sull'ingovernabilità dell'Italia durante la prossima legislatura. Incredibile che con l'85% dei votanti (o giù di lì), il Paese sia spaccato a metà in maniera così dannatamente netta. Sbagliato il sistema elettorale, sbagliata la campagna elettorale, e sbagliatissima la "sensibilizzazione" verso la gente, volta più a conquistarsi uno stipendio che la fiducia. Sono molto triste. Chiunque vada e comunque finisca. Qui perde l'Italia. [/quote] Purtroppo ti quoto. Propongo tutti a casa, Ciampi assume ad interim tutto fino al prossimo Giro d'Italia. Poi alla maglia rosa il ruolo di premier (sperando vinca Rujano)

Credo che, quale che sia il nuovo governo, queste elezioni siano state una pagina davvero triste per la storia italiana. ila paese è spaccato a metà, diviso dall'odio che i nostri politici si sono scambiati vicendevolmante nell'ultimo anno. Come farà il nuovo governo a far fronte a tutte le importanti incombenze che gli si presenteranno avendo una maggioranza che al senato dovrà reggersi sul voto dei senatori a vita? che si stia profilando un nuovo "inciucio" all'italiana? Intanto all'estero la nostra credibilità continua a scendere, siamo sempre più "italietta" :(

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrggghhhhhhhhh!!!!!!!! :help::help::help::help::help::help::help::help::help::help::help: Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrggghhhhhhhhh!!!!!!!! uh...cioccolata, ho bisogno di un chilo di cioccolata :?:?

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Credo che, quale che sia il nuovo governo, queste elezioni siano state una pagina davvero triste per la storia italiana. ila paese è spaccato a metà, diviso dall'odio che i nostri politici si sono scambiati vicendevolmante nell'ultimo anno. Come farà il nuovo governo a far fronte a tutte le importanti incombenze che gli si presenteranno avendo una maggioranza che al senato dovrà reggersi sul voto dei senatori a vita? che si stia profilando un nuovo "inciucio" all'italiana? Intanto all'estero la nostra credibilità continua a scendere, siamo sempre più "italietta" :( [/quote] Scusate ma non vi capisco proprio. Cosa significa, "paese spaccato a metà"? Perchè se invece del 50% a testa, una coalizione avesse raggiunto il 52 e l'altr il 48 % dovremmo invece parlare di "paese che ha nettamente scelto da che parte stare"? Questa è la democrazia, se si vince anche per un voto si deve avere la forza ed il senso di responsabilità per governare il paese

io avendo seguito un po la questione stamattina credo che la soluzione che troveranno(ripeto parlo nella completa ignoranza sul campo), se di soluzioone si può parlare, è che ci sarà un governo di "transizione" che dovrà per forza far fronte a 2 incombenze improrogabili: l'elezione del presidente della repubblica e l'approvazione della finanziaria.....e poi di nuovo al voto a ottobre o comunque in autunno....staremo a vedere, io intanto la cosa che aspetto di più in questo momento sono le ardenne e il Giro d'Italia ;) :D:D:D

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Poi ha prevalso il "dire la mia", e l'ho fatto con la scelta partitica che più si avvicina al mio modo di pensare (anche se sulla RU 468 siamo piuttosto lontani).[/quote] Scusate l'ignoranza: ma cos'è la RU 468?

Uhm credo l'introduzione della pillola abortiva.

[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Uhm credo l'introduzione della pillola abortiva. [/quote] esatto andre....anche se googlando un attimo ho trovato che è RU 486 ecco un link di un ospedale che ha sospeso la sperimentazione di sta pillola http://www.reteinformadonna.it/lacittadelledonne/upload/nostro_lavoro/124.pdf cmq proviamo a chiedere a Mario che mi sa che è ,molto + informato.. mariuccioooooooo, ci sei??? Illuminaci!!!!

E' proprio la pillola abortiva (se presa entro il 2 mese di gravidanza). In Italia non si prende, ma chi può fa un salto fino a Nizza e risolve il problema.

[quote][i]Originariamente inviato da Pantanì [/i] E agli studenti in generale, e a quelli universitari provenienti da università pubbliche nessuno pensa? Noi già stiamo su una zattera in mezzo al mare; se verrà confermato il Berlusca ci affonderanno con un sottomarino!!! L'unica soluzione penso sia espatriare!!! [/quote] Molti la pensano come te, ma non mi sembra una buona idea. Lasciare mano libera al cavaliere sarebbe 'na fesseria. Ieri ho sentito Radio24 fino alle 3.00 di mattina ho 2 osservazioni da fare: - incredibile il ritardo nello scrutinio in certe zone d'italia, sono perplesso che i ritardi si ripetano sistematicamente ad ogni elezione e sempre nelle stesse zone - ho sentito parecchi interventi telefonici di elettori del centro destra... il tratto distintivo che mi ha inquietato maggiormente è stato lo spiccato individualismo, ovvero io sto bene, guadagno bene, pago poche tasse e di quei pezzenti fannulloni che votano centrosinstra chi se ne frega, chi se ne frega dello stato sociale, ecc. Non sono così sciocco da credere che siano tutti così ma mi sembra un dato di fatto che gran parte di loro abbia come unico obiettivo quello di tutelare i propri privilegi economici. saluti gall

Finalmente abbiamo votato, ma le cose non sono andate per il verso giusto. Come è possibile governare un paese in queste condizioni di parità totale. Il nostro amato Prodi, ciclista accanito dovrà tirare un gruppo fatto di pochi compagni di squadra e di tantissimi avversari finti alleati. Senza considerare poi che durante il suo percorso si troverà a combattere contro un oppositore sleale, tale Berlusconi, che grazie alle sue televisioni comincerà la sua campagna anti sinistra già da ora. Il rischio vero è che assisteremo ad una lotta continua quotidiana tipo quella delle ultime giornata di campagna elettorale che ci ha veramente fatto a pezzi le ..... Ma con un governo così come si fà a pensare che i politici si dedichino alla ricostruzione di una Italia ormai sull'orlo di un precipizio. Io speravo in una vittoria eclatante del governo di Prodi. Addio piste ciclabili a Milano, addio Berlusconi in manette,addio Italia in Europa, addio posto di lavoro fisso e sicuro, addio pensioni, addio prima casa. :mad:

Mi dispiace ragazzi, ma io sono apertamente in malafede. Questo risultato a me sembra un po' falso. D'altra parte potrebbe essere stato sufficiente "convertire" anche solo 200 mila voti per ottenere questa parità. E nel marasma generale di questi giorni, ciò sarebbe anche potuto avvenire....... :?:nonono: L'Argentina è sempre più vicina!

http://notizie.virgilio.it/elezioni_2006/risultati/estero_senato.html?pmk=hpstr1sa_1 link per vedere i risultati in tempo reale del senato...questi sono i voti dall'estero.........

Grazie Robby, mi sembra che sia in schiacciante vantaggio l'unione. ALE OHOH ALE OHOH. Bernasconi sei finito!!!!!!

non voglio dirlo troppo ad alta voce, ma ....SPEROM.....ma vedremo dobbiamo aspettare fino alla fine.......

Scusate ma quanto tempo ancora serve per scrutinare i voti esteri?? Sono stati i primi a votare con una settimana di anticipo(vedi in svizzera), e sono gli ultimi a pervenire. Io avevo molta paura di questi voti perchè durante la mia permanenza in Germania per lavoro, parlando con la gente ho avuto la sensazione che tutti gli emigrati italiani in Germania fossero di destra. Ma a quanto pare mi sono sbagliato.

Robby, ma il sito che hai segnalato è aggiornato alle 3 di stanotte, e alla Camera ha vinto la Sx e al Senato la Dx?

clicca su senato estero...

Ah mancano i voti esteri...pardon!

Ricordo che i 6 senatori sono eletti zona per zona e non in proporzione ai voti. Esempio: gli Italiani in Europa eleggono 2 senatori. Non so come possa qualcuno pensare di governare con una maggioranza di 3/4 senatori dei quali 4 sono Senatori a Vita e 3/4 sono Australiani o Argentini o Brasiliani che chissà quante volte parteciperanno alle votazioni. Io penso sia giusto realizzare un governo stile Germania, una Grande coalizione che riesca a riappacificare gli animi e realizzi quelle riforme urgenti e necessarie, una fra tutte la riforma del sistema elettorale. Nota su questo sistema: Se al senato ci fosse stato il premio di maggioranza a livello nazionale (cosa che chi ha progettato sto obbrobbrio di legge voleva) il paese aveva 2 maggioranze distinte e separate. Qui non ha vinto nessuno ma si rischia che perda l'Italia. Come sempre ci vuole Moderazione, Attenzione, Rispetto ed Educazione da parte di tutti.

I dati sull'estero sembrano definitivi, ecco il titolo di corriere.it: [i]Il voto all'estero premia l'Unione: 158 seggi contro 156 a Palazzo Madama Camera e Senato al Centrosinistra [/i]

Se ci fosse stato il premio di maggioranza al senato, come con la camera, è semplice si tornava a votare o si trovava un'intesa per forza di cosa per evitare il voto... Questa legge assurda, che peraltro nonostante la trappola si è rivelata un boomerang per la cdl, permette di fare compromessi sottobanco al centrosinistra per raccimolare anche due o tre voti importantissimi al senato, tanto alla camera c'ha la maggioranza schiacciante! Dove li può prendere? Dall'Mpa di Lombardo promettendo qualcosa per il sud pare che lui ha due senatori, dai senatori a vita, o da un accordo con l'Udc che magari garantendo Casini presidente potrebbe garantire governabilità... Ripeto questo era quello che si voleva? Io dovrei essere contento della vittoria del centrosinistra e lo sono per carità, ma sono parecchio perplesso... Il governo di larga coalizione te lo puoi scordare, anche perchè lo vedi che non c'è dialogo?

Voglio dire finalmente la mia dopo le stremanti vicende delle elezioni: 1) qualsiasi sia il risultato dei voti italiani all'estero per decidere i rimanenti seggi al Senato, per me l'Italia deve tornare a votare: la consultazione popolare ha stabilito che questo paese è spaccato a metà come un melone, e un'eventuale governo di centrosinistra che si basa sulla maggioranza di 1 solo senatore è più instabile della bici di Hincapie alla Roubaix. 2) ne consegue che devo dire veramente grazie a chi ha reso il paese così diviso, ai cari signori Berlusconi e Prodi che hanno sì portato tantissima gente alle urne, ma hanno creato un sentimento di profonda divisione tra di noi cittadini (politicamente parlando). Considerato che sono anagraficamente vecchi, io direi che questa è stata la loro ultima chance elettorale: facciano quel che dfebbano fare in questi prossimi 5 anni, e poi vadano a fare altri mestieri o in pensione, tanto i soldi non mancano loro! :D 3) la legge elettorale, da qualcuno definita "porcata", in realtà penso abbia fatto clamore solo per l'estremo equilibrio dei due schieramenti. Fosse venuto a mancare quest'ultimo, non ne avrebbe fatto cenno quasi nessuno. Tanto più che negli USA, dove vige questa legge, nessuno se ne lamenta. 4) seguendo i comkmenti di questo 3D, direi che Berlusconi è a dir poco odiato. Rispetto le opinioni di tutti, tanto più che non è che sia nemmeno tra le mie grazie... ma il voto di ieri ha detto che il Berluska tira ancora, e parecchio: suo è il primo partito del paese, (anche) sua la capacità di recuperare parecchi punti di consenso all'avversario. Gliene va dato atto, nemmeno io mi aspettavo così tanto equilibrio. Da cittadino italiano però chiedo a gran voce che si torni a votare, altrimenti per 5 anni il nostro paese rimarrà a dir poco immobile! :boh:

il link che avevo riportato era quello di alice.it alle 9e30 però non avevo visto se era aggiornato oppure no....sorry. cmq mi sembra che i dati siano definitivi!

Se non si torna a votare in autunno il governo che va su ci rimane max per 18 mesi.

[quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] I dati sull'estero sembrano definitivi, ecco il titolo di corriere.it: [i]Il voto all'estero premia l'Unione: 158 seggi contro 156 a Palazzo Madama Camera e Senato al Centrosinistra [/i] [/quote] ALE OHOH ALE OHOH Bernasconi prrrrrrrrrrr.:Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] I dati sull'estero sembrano definitivi, ecco il titolo di corriere.it: [i]Il voto all'estero premia l'Unione: 158 seggi contro 156 a Palazzo Madama Camera e Senato al Centrosinistra [/i] [/quote] Bravo il Corriere che nemmeno sa fare i conti: 158+156=314. Manca un seggio... :D:D

Buahahah...si susseguono le porcate! :Od:

ma smettiamola con questo discorso dell'Italia divisa! Anke quando si scelse tra repubblica e monarchia vinse la repubblica di poco! quindi ki ha anke solo 1 seggio in più è in maggioranza..basta! Non siamo mica nelle ex repubbliche sovietiche dove c'era un solo partito e si votava solo quello!è logico ke non ci possono essere distacchi enormi

[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Se non si torna a votare in autunno il governo che va su ci rimane max per 18 mesi. [/quote] credo anche io che ci sia questo rischio

Si, si torni a votare, ma senza voto elettronico......e con una migliore organizzazione che renda più celere la raccolta dei risultati da parte del ministero degli interni. Così verrebbero allontanati anche i sospetti di eventuali brogli......;) vero Be----ni e soci ?

Mi meraviglio di chi pensa che la sinistra non abbia vinto, con tutti i ciclisti presenti in questo forum. Nelle gare vince chi arriva primo anche di un soffio al fotofinish. Quindi è fuori ogni dubbio che la sinistra abbia vinto. La regola per continuare è quella di restare uniti. Considerando poi i senatori di destra tipo Sgarbi,Jerry Scotti,Iva Zanicchi e altri grattakù, la maggioranza è garantita.

La vittoria è fuori discussione, l'importante è che rimangano compatti. Cosa da confermare.

[quote][i]Originariamente inviato da celapossorifare [/i] Mi meraviglio di chi pensa che la sinistra non abbia vinto, con tutti i ciclisti presenti in questo forum. Nelle gare vince chi arriva primo anche di un soffio al fotofinish. Quindi è fuori ogni dubbio che la sinistra abbia vinto. La regola per continuare è quella di restare uniti. Considerando poi i senatori di destra tipo Sgarbi,Jerry Scotti,Iva Zanicchi e altri grattakù, la maggioranza è garantita. [/quote] quoto in pieno, anke se io sto dall'altra parte, ma hai pienamente ragione..

[quote][i]Originariamente inviato da celapossorifare [/i] la maggioranza è garantita. [/quote] non ne sono convinto al 100% ma almeno ci spero....perchè sarebbe l'unica cosa auspicabile a questo paese;)

Solo chi fa sport è capace di accettare anche le sconfitte, e questo atteggiamento fà loro onore. Quindi caro urgnanese sei sicuramente un'avversario onorevole. Comunque questa gara elettorale la paragono ad una Milano Sanremo incerta fino alla fine, ma comunque molto avvincente. Prodi velocista come il grande Cipollini. Vedi mio avatar.

Cari compatrioti che vivete sul suolo natio, a quanto pare é stato chi vive a Buenos Aires, a Sidney o come me a Parigi a far sì che in Parlamento una maggioranza risicata, ma pur sempre maggioranza, ci sia. Penso che un piccolo grazie ce lo dobbiate. Evidentemente siamo in tanti ad avercene fin sopra ai capelli di dover rispondere all'eterna domanda di conoscenti e amici: "Ma come fanno gli Italiani a farsi governare da un tipo impresentabile come il Berlusca?" E sì, perché c'é destra e sinistra, c'é centro destra e centro sinistra. C'é chi ha idee liberali é chi tiene di più allo stato sociale. Ma al di sopra di tutto questo c'é la dignità e la correttezza. Ed é questo che é mancato in chi ha governato durante gli ultimi cinque anni. Un uomo che ha fatto dell'insulto la sua arma politica. Che sfrutta appieno quanto di più basso é insito negli animi della gente. Che se ne infischia di ogni regola di civiltà e di democrazia. Che ha fatto dell'Italia una repubblica bananiera. A chi dice che bisogna votare di nuovo al più presto: con quale legge elettorale? Con questa? Cosa cambierebbe? A chi si deve dire grazie per questa bella trovata? Da quando in qua, temendo di perdere un confronto eletterole si cambiano le regole del gioco? Seguendo il principio: il potere a me o a nessuno? Alla faccia degli interessi del paese! Beh, spero per tutti voi, che in Italia ci vivete, che una soluzione per venire fuori a testa alta da questa situazione si trovi. E' difficile, ma la speranza é sempre l'ultima morire. Saluti a tutti

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Cari compatrioti che vivete sul suolo natio, a quanto pare é stato chi vive a Buenos Aires, a Sidney o come me a Parigi a far sì che in Parlamento una maggioranza risicata, ma pur sempre maggioranza, ci sia. Penso che un piccolo grazie ce lo dobbiate. Evidentemente siamo in tanti ad avercene fin sopra ai capelli di dover rispondere all'eterna domanda di conoscenti e amici: "Ma come fanno gli Italiani a farsi governare da un tipo impresentabile come il Berlusca?"[/quote] grazie Felice, grazie Leo, grazie ad altri miei amici che vivono in Australi......caffè pagato. ciao belli claudio

Ah io intendevo Casini presidente della repubblica, vi pare che l'ipotesi sia così remota? E con questo regalo l'Udc non potrebbe ricambiare? [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] o da un accordo con l'Udc che magari garantendo Casini presidente potrebbe garantire governabilità... Ripeto questo era quello che si voleva? Io dovrei essere contento della vittoria del centrosinistra e lo sono per carità, ma sono parecchio perplesso... Il governo di larga coalizione te lo puoi scordare, anche perchè lo vedi che non c'è dialogo? [/quote]

X Felice ASS.ITAL.SUD AMERICA 47.660 31,72 L'UNIONE 42.185 28,08 - UDC 23.784 15,83 - PER ITALIA NEL MONDO 16.364 10,89 - U.S.E.I. 9.971 6,64 - FORZA ITALIA 6.762 4,5 Che partito è il primo? E' stato il piu votato in Brasile e in Argentina.

grazie Felice il tuo discorso è quasi da comizio elettorale!!!!:clap: Felice Presidente:D:D:D:D:D:D cmq a parte gli scherzi come dici tu....speriamo davvero che[i]la speranza sia l'ultima a morire [/i];) Ciao bello

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] I dati sull'estero sembrano definitivi, ecco il titolo di corriere.it: [i]Il voto all'estero premia l'Unione: 158 seggi contro 156 a Palazzo Madama Camera e Senato al Centrosinistra [/i] [/quote] Bravo il Corriere che nemmeno sa fare i conti: 158+156=314. Manca un seggio... :D:D [/quote] manco un seggio del sudamerica perchè il partito associazione italiana sudamerica nn si è ancora schierato, in pre-elezioni aveva detto che si sarebbe schierato con la maggioranza, di qualunque tipo fosse stata. Quindi per ora nn è conteggiato nè con una nè con l'altra maggioranza

vado un po OT (anche se non troppo secondo me), ma non vi sembra strano che certe notizie vengano fuori proprio in questi momenti..... DDA PALERMO: PROVENZANO LATITANTE NELLA ZONA DI CORLEONE 11-04-2006 12:19 Roma, 11 apr. - "Quello che si può dire è che la latitanza di Provenzano si è svolta nel modo più classico, in un territorio vicino Corleone". E' il commento a caldo del procuratore aggiunto della Dda di Palermo, Sergio Lari, che interpellato da Apcom commenta così l'operazione della polizia di Stato che ha portato all'arresto del boss dei boss di Cosa Nostra Bernardo Provenzano, latitante dal 1963. Il super latitante è stato arrestato in un casolare nelle campagne di Corleone (Palermo) dalla Squadra mobile di Palermo e dal Servizio centrale operativo della polizia. Provenzano, che si trovava in jeans, maglione e scarponcini, al momento dell'arresto non ha opposto resistenza e non avrebbe pronunciato alcuna parola. Nato nel 1933 a Corleone (Palermo), Provenzano vantava il primato della più lunga latitanza, 40 anni. L'ultima volta era stato arrestato il 17 settembre del 1958 e da allora non esistevano più sue fotografie. Dopo l'arresto di Totò Riina, Provenzano soprannominato "Binnu u' tratturi" era diventato il capo incontrastato di Cosa nostra. "L'arresto Bernardo Provenzano è frutto dello straordinario impegno profuso in silenzio, con pazienza, determinazione e impareggiabile professionalità, dagli uomini delle forze dell'ordine, cui va anche il nostro personale ringraziamento". E' questo il primo commento dei pm di Palermo, Michele Prestipino, Giuseppe Pignatone, e Marzia Sabella che hanno coordinato l'operazione. "La cattura - proseguono i pm - costituisce un successo di eccezionale importanza perchè viene assicurato alla giustizia l'attuale capo di Cosa nostra, già condannato per le stragi più efferate e pone fine ad una latitanza durata fin troppo a lungo". Il Presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi ha espresso per telefono al ministro dell'Interno Beppe Pisanu le sue congratulazioni per l'arresto da parte della Polizia dello Stato del boss latitante della mafia Bernardo Provenzano. Ciampi ha esteso le sue congratulazioni anche al Capo della Polizia, Gianni De Gennaro. fonte:Apcom voglio dire cazzarola, sto qua erano 40 anni che era latitante e lo vanno a beccare proprio ora mentre ci sono dappertutto le notizie delle elezioni....a me sembra quasi una notizia che serva per far togliere atttenzione dall'argomento politico, sicuramente mi sbaglierò, però a me puzza:boh: Ricordo che pochi giorni dopo la morte di Falcone (o era Borsellino? non ricordo esattamente cmq era uno dei due) uscì una notizia sibillina dell'uccisione, non si sa bene da parte di chi, di uno degli attori di Beatiful e tantissime persone avevano di + sulla bocca la morte dell'attore piuttosto che quella di Falcone...anche in quel caso rimasi un po turbato....e rimango un po turbato anche per la notizia della cattura di provenzano.....Ripeto magari mi sbaglierò, però mi puzza qualcosa.... :boh:

A me turba che il tg1 lo ha data come prima notizia! Prima del risultato elettorale.....

[quote][i]Originariamente inviato da Lester [/i] A me turba che il tg1 lo ha data come prima notizia! Prima del risultato elettorale..... [/quote] e proprio quello che voglio dire!!!!!!a me sembra che sta notizia sia data per nascondere chi sa quale tramino o sotterfugio.....:boh::boh::boh::boh::boh:

[quote][i]Originariamente inviato da strongale [/i] Scusate ma non vi capisco proprio. Cosa significa, "paese spaccato a metà"? Perchè se invece del 50% a testa, una coalizione avesse raggiunto il 52 e l'altr il 48 % dovremmo invece parlare di "paese che ha nettamente scelto da che parte stare"? Questa è la democrazia, se si vince anche per un voto si deve avere la forza ed il senso di responsabilità per governare il paese [/quote] Strongale, su una mole di votanti simile (la popolazione italiana), è ovvio che l'1 o il 2% in più siano una quantità di voti incredibilmente maggiore. 52% vs 48% è una maggioranza definita. 49,8% vs 49,7% non lo è. E non solo per le percentuale, ma per i voti e per i seggi: praticamente identici. È questo che - almeno io - intendevo.

[quote][i]Originariamente inviato da Lester [/i] A me turba che il tg1 lo ha data come prima notizia! Prima del risultato elettorale..... [/quote] Diciamo che comunque "giornalisticamente" è una notiziona; alla fine era latitante dal 1963... [i]"Tirannide indistintamente appellar si debbe ogni qualunque governo in cui chi è preposto alla esecuzione delle leggi può farle, distruggerle, interpretarle, impedirle, sospenderle o anche soltanto eluderle, con sicurezza di impunità."[/i] Vittorio Alfieri

Io ipotizzo una cosa: non è che dopo il jolly dell'ICI giocato a fine campagna elettorale, che gli ha consentito questo straordinario recupero sull'Unione, il Berlusca abbia cacciato l'ennesimo asso nella manica? Ho sentito l'intervista di un responsabile del Ministero dell'Interno è ha detto che da parecchio tempo lo avevano individuato nei pressi di Corleone, ma non hanno voluto rischiare fino ad oggi per non vanificare tutto e non perdere uomini ed è stato puro caso che sia successo oggi dopo la fine degli scrutinii:O--:O-- Mah! Io ho dei forti dubbi.

Ciao a tutti. Volevo innanzi tutto chiedere scusa per la mia esultanza troppo anticipata di ieri... la torcida che abbiamo improvvisato a passo di samba ha rischiato di diventare fonte di sberleffi. Impareremo per la prossima volta a governare le emozioni, sennò finisce come quando esultammo per Ballerini a Roubaix nel 1993...

[quote][i]Originariamente inviato da Pantanì [/i] Io ipotizzo una cosa: non è che dopo il jolly dell'ICI giocato a fine campagna elettorale, che gli ha consentito questo straordinario recupero sull'Unione, il Berlusca abbia cacciato l'ennesimo asso nella manica? Ho sentito l'intervista di un responsabile del Ministero dell'Interno è ha detto che da parecchio tempo lo avevano individuato nei pressi di Corleone, ma non hanno voluto rischiare fino ad oggi per non vanificare tutto e non perdere uomini ed è stato puro caso che sia successo oggi dopo la fine degli scrutinii:O--:O-- Mah! Io ho dei forti dubbi. [/quote] Quoto in toto i tuoi dubbi carissimo perchè sono il succo del mio discorso iniziale che ho postato prima :yes:

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Cari compatrioti che vivete sul suolo natio, a quanto pare é stato chi vive a Buenos Aires, a Sidney o come me a Parigi a far sì che in Parlamento una maggioranza risicata, ma pur sempre maggioranza, ci sia. Penso che un piccolo grazie ce lo dobbiate. Evidentemente siamo in tanti ad avercene fin sopra ai capelli di dover rispondere all'eterna domanda di conoscenti e amici: "Ma come fanno gli Italiani a farsi governare da un tipo impresentabile come il Berlusca?" E sì, perché c'é destra e sinistra, c'é centro destra e centro sinistra. C'é chi ha idee liberali é chi tiene di più allo stato sociale. Ma al di sopra di tutto questo c'é la dignità e la correttezza. Ed é questo che é mancato in chi ha governato durante gli ultimi cinque anni. Un uomo che ha fatto dell'insulto la sua arma politica. Che sfrutta appieno quanto di più basso é insito negli animi della gente. Che se ne infischia di ogni regola di civiltà e di democrazia. Che ha fatto dell'Italia una repubblica bananiera. A chi dice che bisogna votare di nuovo al più presto: con quale legge elettorale? Con questa? Cosa cambierebbe? A chi si deve dire grazie per questa bella trovata? Da quando in qua, temendo di perdere un confronto eletterole si cambiano le regole del gioco? Seguendo il principio: il potere a me o a nessuno? Alla faccia degli interessi del paese! Beh, spero per tutti voi, che in Italia ci vivete, che una soluzione per venire fuori a testa alta da questa situazione si trovi. E' difficile, ma la speranza é sempre l'ultima morire. Saluti a tutti [/quote] Non so se servirà a qualcosa in prospettiva ma almeno è servito a togliere il sorriso dalla faccia del "padreterno" lumbard. bravo, bravi saluti gall

Secondo me Provenzano è stato catturato perchè non ha portato in cascina i voti che doveva portare........

[quote][i]Originariamente inviato da Pantanì [/i] Io ipotizzo una cosa: non è che dopo il jolly dell'ICI giocato a fine campagna elettorale, che gli ha consentito questo straordinario recupero sull'Unione, il Berlusca abbia cacciato l'ennesimo asso nella manica? Ho sentito l'intervista di un responsabile del Ministero dell'Interno è ha detto che da parecchio tempo lo avevano individuato nei pressi di Corleone, ma non hanno voluto rischiare fino ad oggi per non vanificare tutto e non perdere uomini ed è stato puro caso che sia successo oggi dopo la fine degli scrutinii:O--:O-- Mah! Io ho dei forti dubbi. [/quote] Te lo dico col sorriso sulle labbra: basta con la caccia alle streghe. :) E, piuttosto, facciamo i complimenti alle forze dell'ordine per la cattura di questo super-boss! :clap: [quote][i]Originariamente inviato da Lester [/i] [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Bravo il Corriere che nemmeno sa fare i conti: 158+156=314. Manca un seggio... :D:D [/quote] manco un seggio del sudamerica perchè il partito associazione italiana sudamerica nn si è ancora schierato, in pre-elezioni aveva detto che si sarebbe schierato con la maggioranza, di qualunque tipo fosse stata. Quindi per ora nn è conteggiato nè con una nè con l'altra maggioranza [/quote] E' vero, l'ho sentito anch'io prima al TG. Faccio marcia indietro, i'm sorry! ;)

io non ho voluto per forza la caccia alle streghe e sono il primo che fa i complimenti alle forze dell'odine è solo che sta storia del periodo in cui è stato cattuarato mi puzza un po....tutto qua.....di più nin zo

Con il mio intervento non volevo assolutamente mettere in dubbio il duro lavoro che sicuramente hanno affrontato le forze dell'ordine, anzi :clap::clap::clap::clap: BRAVI BRAVI BRAVI!!!!! Il problema, come dice anche robby, è molto strano che sia successo proprio oggi; speriamo sia solo una diabolica coincidenza:Od: Berlusca torna a fare unicamente il presidente del Milan facci sto favore!!!:Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Secondo me Provenzano è stato catturato perchè non ha portato in cascina i voti che doveva portare........ [/quote] :Od::Od::Od::Od::Od:

in un sito come questo, veramente bello ed utile :clap: trovate modo di parlare di politica ..:pomodoro: mi viene in mente che ..quella che ha vinto ha quasi DISTRUTTO il ciclismo ITALIANO..!!:grr:

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Stress un italiano medio, e penso che sia la maggior parte potrebbe chiedersi: ma come mai se al senato l'unione ha + del 50% che è la maggioranza, ha meno seggi? [/quote] Ha meno seggi perchè la legge elettorale, definita da qualcuno "porcata", prevede per fortuna che tutti i piccoli partiti non prendano seggi in senato

[quote][i]Originariamente inviato da roby [/i] mi viene in mente che ..quella che ha vinto ha quasi DISTRUTTO il ciclismo ITALIANO..!!:grr: [/quote] Quella che ha perso non mi sembra che abbia fatto molto per il ciclismo... :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da celapossorifare [/i] X Felice ASS.ITAL.SUD AMERICA 47.660 31,72 L'UNIONE 42.185 28,08 - UDC 23.784 15,83 - PER ITALIA NEL MONDO 16.364 10,89 - U.S.E.I. 9.971 6,64 - FORZA ITALIA 6.762 4,5 Che partito è il primo? E' stato il piu votato in Brasile e in Argentina. [/quote] Ciao, ne so quanto te. Anche qui in Europa c'erano liste del tipo "italiani all'estero" o simili, ed é difficile dire quale sia la loro tendenza, ammesso che ce ne sia una. Meglio non votarle, se si vuole che il prorio voto abbia una valenza politica. Da quanto ho letto, sembrerebbe trattarsi di una lista non schierata e il senatore eletto sembrerebbe aver dichiarato che si schiererà con chi avrà la maggioranza relativa. In altri termini, la filosofia é: io mi occupo degli Italiani in Sud America, lasciando che delle faccende strettamente Italiane sia chi é eletto in italia ad occuparsene.

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Stress un italiano medio, e penso che sia la maggior parte potrebbe chiedersi: ma come mai se al senato l'unione ha + del 50% che è la maggioranza, ha meno seggi? [/quote] Ha meno seggi perchè la legge elettorale, definita da qualcuno "porcata", prevede per fortuna che tutti i piccoli partiti non prendano seggi in senato [/quote] Quando fu approvata questa legge fu definita da chi l'aveva sostenuta e proposta come il "sistema elettorale perfetto" :Od::Od:

[quote][i]Originariamente inviato da celapossorifare [/i] Il nostro amato Prodi, ciclista accanito... [/quote] Parla per te per favore.:bla: [quote] [i]Originariamente inviato da celapossorifare [/i] Senza considerare poi che durante il suo percorso si troverà a combattere contro un oppositore sleale, tale Berlusconi... [/quote] Perchè Prodi è stato un oppositore leale? Ha sempre intralciato il lavoro del governo:pomodoro:

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Stress un italiano medio, e penso che sia la maggior parte potrebbe chiedersi: ma come mai se al senato l'unione ha + del 50% che è la maggioranza, ha meno seggi? [/quote] Ha meno seggi perchè la legge elettorale, definita da qualcuno "porcata", prevede per fortuna che tutti i piccoli partiti non prendano seggi in senato [/quote] La cosa curiosa è che questa "porcata" ingegnosamente costruita dal centrodx ha permesso al polo opposto di vincere al Senato e, di conseguenza, le elezioni... Piccolo OT: Alben, sei di Verona città, o provincia?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da strongale [/i] Scusate ma non vi capisco proprio. Cosa significa, "paese spaccato a metà"? Perchè se invece del 50% a testa, una coalizione avesse raggiunto il 52 e l'altr il 48 % dovremmo invece parlare di "paese che ha nettamente scelto da che parte stare"? Questa è la democrazia, se si vince anche per un voto si deve avere la forza ed il senso di responsabilità per governare il paese [/quote] Strongale, su una mole di votanti simile (la popolazione italiana), è ovvio che l'1 o il 2% in più siano una quantità di voti incredibilmente maggiore. 52% vs 48% è una maggioranza definita. 49,8% vs 49,7% non lo è. E non solo per le percentuale, ma per i voti e per i seggi: praticamente identici. È questo che - almeno io - intendevo. [/quote] Mah, io mi trovo in accordo con Strongale. Il paese ha eletto i suoi rappresentanti al governo. Supponendo che codesti signori facciano il lavoro per cui sono stati scelti, significhera' che le decisioni del governo non tireranno troppo da una parte. Sara' impossibile far passare leggi che diano l'amnistia ai vandali "disobbedienti" come leggi che condonino sempre piu' il falso in bilancio. Sempre che valga la mia supposizione iniziale. Riguardo provenzano, saro' un ingenuo, ma voglio pensare che gli investigatori abbiano atteso questo momento proprio per non "regalare" a nessuna delle 2 fazioni politiche il merito del loro rischioso lavoro. Felice [img]http://www.simonerossi.it/faccine/grazie.gif [/img], spero...

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] La cosa curiosa è che questa "porcata" ingegnosamente costruita dal centrodx ha permesso al polo opposto di vincere al Senato e, di conseguenza, le elezioni... [/quote] Beh almeno non hanno preso seggi tutti quei gruppi di fanatici tipo la rosa nel pugno (io il pugno a quelli lo darei in testa:Od: ) [quote] Piccolo OT: Alben, sei di Verona città, o provincia?[/quote] Città, appena fuori dal centro sono di Borgo Milano. Anche te sei di Verona no?:cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] [quote] Piccolo OT: Alben, sei di Verona città, o provincia?[/quote] Città, appena fuori dal centro sono di Borgo Milano. Anche te sei di Verona no?:cincin: [/quote] Yezz... S.Martino Buon Albergo. Almeno da noi, grazie al cielo, ha stravinto il centrodx... piccola consolazione! :)

[quote][i]Originariamente inviato da strongale [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Credo che, quale che sia il nuovo governo, queste elezioni siano state una pagina davvero triste per la storia italiana. ila paese è spaccato a metà, diviso dall'odio che i nostri politici si sono scambiati vicendevolmante nell'ultimo anno. Come farà il nuovo governo a far fronte a tutte le importanti incombenze che gli si presenteranno avendo una maggioranza che al senato dovrà reggersi sul voto dei senatori a vita? che si stia profilando un nuovo "inciucio" all'italiana? Intanto all'estero la nostra credibilità continua a scendere, siamo sempre più "italietta" :( [/quote] Scusate ma non vi capisco proprio. Cosa significa, "paese spaccato a metà"? Perchè se invece del 50% a testa, una coalizione avesse raggiunto il 52 e l'altr il 48 % dovremmo invece parlare di "paese che ha nettamente scelto da che parte stare"? Questa è la democrazia, se si vince anche per un voto si deve avere la forza ed il senso di responsabilità per governare il paese [/quote] Questo è vero, ma ciò che mi preoccupa è l'instabilità determinata dalla risicata maggioranza al senato. ciò fa si che il nuovo governo potrebbe non essere abbastanza forse per affrontare tutti i problemi del paese e i buchi di bilancio ereditati.

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Yezz... S.Martino Buon Albergo. Almeno da noi, grazie al cielo, ha stravinto il centrodx... piccola consolazione! :) [/quote] Già:yes: Questo dimostra che il Veneto è la regione in cui la gente si fa meno influenzare dal terrorismo del pensiero della sinistra, la gente desidera ancora la libertà. Dopo uno fa quello che vuole:)

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Questo dimostra che il Veneto è la regione in cui la gente si fa meno influenzare dal terrorismo del pensiero della sinistra, la gente desidera ancora la libertà.[/quote] In una fogna, la libertà ha un valore circoscritto. Ed epiteti come "terrorismo del pensiero" credo siano totalmente sballati ed influenzati da ciò che si è sentito in questo periodo. Ripeto, se "certi personaggi" attaccano ancora, è perché non c'è la decenza di capire quale sia il limite. Da parte di votanti e votati. (e lo dice uno che ha quasi sempre votato per la parte opposta del voto di ieri )

un caloroso applauso mi sorge spuntaneo dal cuore ai miei conterranei toscani... l'unica regione in cui l'unione si è tenuta sopra il 60%! risultato prevedibile... :D a questo punto però è un macello... tornare a votare con la stessa legge elettorale lasciando il paese allo sbando (lo è già stato per 5 anni, e sono stati sufficienti) per diversi mesi non mi sembra l'opzione migliore... il centrosinistra ha la maggioranza sia alla camera che al senato e deve provare a governare... cosa che però reputo a dir poco un'impresa... ps: bravo felice! un grazie agli italiani all'estero! ;) [quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Beh almeno non hanno preso seggi tutti quei gruppi di fanatici tipo la rosa nel pugno (io il pugno a quelli lo darei in testa:Od: ) [/quote] facendo questi discorsi il pugno lo dai in testa alla civiltà... ps: come no? la lega ha preso seggi... più fanatismo di quello non ce n'è!

Ognuno la pensa come vuole:)

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] un caloroso applauso mi sorge spuntaneo dal cuore ai miei conterranei toscani... l'unica regione in cui l'unione si è tenuta sopra il 60%! risultato prevedibile... :D [/quote] Lore, in questo momento tutti i lucani ti staranno guardando male! :D Basilicata: CDL 39,152% - UNIONE 60,390% Certo la Toscana ha un bacino d'utenza decisamente superiore a quello lucano... :)

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Ognuno la pensa come vuole:) [/quote] Verissmo. Ma non deve offendere nessun altro. Altrimenti quella "libertà di pensiero" (e d'espressione) va a ledere la libertà d'espressione e di pensiero di qualcun altro. Chi "decanta" la libertà "ad ogni costo" lo dovrebbe sapere. Pensare (e parlare) col cervello acceso è proprio difficile, eh!?

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] un caloroso applauso mi sorge spuntaneo dal cuore ai miei conterranei toscani... l'unica regione in cui l'unione si è tenuta sopra il 60%! risultato prevedibile... :D [/quote] Lore, in questo momento tutti i lucani ti staranno guardando male! :D Basilicata: CDL 39,152% - UNIONE 60,390% Certo la Toscana ha un bacino d'utenza decisamente superiore a quello lucano... :) [/quote] davvero? che bello! un applauso anche agli amici della lucania... non la facevo così rosseggiante! :D

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Ognuno la pensa come vuole:) [/quote] Verissmo. Ma non deve offendere nessun altro. Altrimenti quella "libertà di pensiero" (e d'espressione) va a ledere la libertà d'espressione e di pensiero di qualcun altro. Chi "decanta" la libertà "ad ogni costo" lo dovrebbe sapere. Pensare (e parlare) col cervello acceso è proprio difficile, eh!? [/quote] Io non ho offeso nessuno, ma le loro idee. Si devono rispettare le persone, ma non si possono rispettare le idee diverse dalle proprie. Questa distinzione è fondamentale. Non fraintendermi io rispetto le altre persone

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Io non ho offeso nessuno, ma le loro idee. Si devono rispettare le persone, ma non si possono rispettare le idee diverse dalle proprie. Questa distinzione è fondamentale. Non fraintendermi io rispetto le altre persone [/quote] :o:o

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Io non ho offeso nessuno, ma le loro idee. Si devono rispettare le persone, ma non si possono rispettare le idee diverse dalle proprie. Questa distinzione è fondamentale. Non fraintendermi io rispetto le altre persone [/quote] E cosa sono le persone, Alben, se non i contenitori delle proprie idee...?! ...ora son curioso, magari imparo qualcosa... (se riformuli la frase «...ma non si possono rispettare le idee diverse dalle proprie...» con la parola "condividere" al posto di "rispettare" la discussione termina qui con una stretta di mano)

Qualcuno è in grado di spiegarmi i 104 mila voti della lega nord in sicilia???

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] E cosa sono le persone, Alben, se non i contenitori delle proprie idee...?! ...ora son curioso, magari imparo qualcosa... [/quote] Ecchecavolo non so più cosa dire:Od: Il punto è che se uno pensa una cosa e un altro ne pensa un'altra, magari opposta alla propria, non può rispettare questo suo pensiero (può appunto pensare "questa è una boiata"), lo ritiene sbagliato a livello assoluto, ciò non toglie che questi possano comunque avere idee simili su altre cose e rispettarsi a vicenda. [quote] (se riformuli la frase «...ma non si possono rispettare le idee diverse dalle proprie...» con la parola "condividere" al posto di "rispettare" la discussione termina qui con una stretta di mano)[/quote] La parola condividere può andar bene perchè più moderata, si può mettere giù così, ma in linea di principio il concetto è lo stesso.

[quote][i]Originariamente inviato da Lester [/i] Qualcuno è in grado di spiegarmi i 104 mila voti della lega nord in sicilia??? [/quote] Lega Nord? Non è che sia la Lega Sicilia...o qualcosa di simile? Oppure si son stufati che paghiamo le tasse anche per loro e vogliono la secessione!?!?!? :Od: :pomodoro:

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] La parola condividere può andar bene perchè più moderata [di rispetto, ndr], si può mettere giù così, ma in linea di principio il concetto è lo stesso. [/quote] ri|spet|tà|re v.tr. (io rispètto) FO 1 considerare e trattare con rispetto, riguardo, riverenza: r. i genitori, gli anziani; r. profondamente, sinceramente 2a evitare di danneggiare, violare, ledere i diritti, la dignità, il valore di qcn. o di qcs.: r. il prossimo, i deboli, i vinti; r. le opinioni, le scelte; r. i beni, i diritti altrui; r. la natura | r. una donna, non offenderne il pudore, non rivolgerle attenzioni sconvenienti e compromettenti per l’onore e la reputazione | trattare con cura, non rovinare, non sciupare cose materiali: r. un oggetto, i sedili del treno, il motore dell’auto, il patrimonio artistico; r. le piante, i fiori nelle aiuole | r. un quadro, un monumento, non alterarne le caratteristiche durante il restauro | r. un edificio, non alterarlo con abbattimenti, aggiunte o rifacimenti [...] Polirematiche che si rispetti loc.agg.inv. CO meritevole di rispetto, di stima, che gode di una buona reputazione e fama: un medico che si rispetti non prescrive simili farmaci! | estens., di cose materiali, apprezzabile, di qualità: un caffè che si rispetti si riconosce dall’aroma rispettare se stesso loc.v. CO rifuggire da azioni moralmente degradanti, che offendano l’onore e la dignità personale (fonte: http://www.demauroparavia.it/98031 ) con|di|vì|de|re v.tr. AU spartire, dividere, avere in comune qcs. con altri, spec. idee, stati d’animo e sim.: c. un’opinione, un’idea, un progetto, gli stessi sentimenti, gioie e dolori, una passione | approvare: c. una proposta (fonte: http://www.demauroparavia.it/25650 ) Alben, come vedi il concetto non è assolutamente lo stesso. Il rispetto parte da un pensiero di base che è: «È giusto che tu dica ciò che pensi». La condivisione è: «Sono d'accordo con te». Concetti assolutamente dissimili. ;)

Per Alben. in cuor loro anche quelli della cdl, con in testa quelli di FI se potessero definirebbero una porcata la legge elettorale, visto che li ha fatti perdere... Per Lester ed Alben, in parte quello che ha detto Alben è vero, la Lega nord, se vedete meglio il suo simbolo, si è alleata con il Movimento per l'autonomia di Raffaele Lombardo (che è anche presidente della provincia di Catania), un movimento che è una sorta di specchio della lega nord, ossia una squadra di parlamentari che fa delle richieste concrete al governo per il sud... per esempio se Prodi da nella finanziaria una fiscalità di vantaggio per la Sicilia (sto facendo un esempio alla femminina) è probabile che i 2 senatori che sono con l'Mpa la voterebbero... Questo cosa vuol dire? Che il fatto che si siano presentati con la cdl non vuol dire nulla, la priorità (a detta loro chiaramente) va per il sud chiunque governi! Hanno ottenuto quelli dell'Mpa 5 deputati e 2 senatori...

Si può dire così. Rispettare vuol dire anche onorare, io non posso onorare, considerare con rispetto una cosa o un pensiero che non condivido. Evidentemente i due termini sono collegati, comunque hai ragione, ci sta meglio onorare.

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Rispettare vuol dire anche onorare[...][/quote] Non è vero. [quote][...]ci sta meglio onorare. [/quote] Sì, ci sta meglio. Ma "onorare" è più vicino a "condividere" (anzi, è un accrescitivo).

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Ognuno la pensa come vuole:) [/quote] Poi poco sotto: [quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Io non ho offeso nessuno, ma le loro idee. Si devono rispettare le persone, ma non si possono rispettare le idee diverse dalle proprie. Questa distinzione è fondamentale. Non fraintendermi io rispetto le altre persone [/quote] Trovo le due frasi un po' contraddittorie. Se rispetti le persone ed ammetti che ognuno abbia le proprie idee come fai a non rispettare quello che pensano? Diversamente da te Voltaire la pensava cosi': "Non condivido le tue idee, ma combatterò fino alla morte per difendere il tuo diritto ad esprimerle ". Mi ritrovo di piu' in questo approccio. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Rispettare vuol dire anche onorare[...][/quote] Non è vero. [/quote] C'è scritto sul vocabolario. [quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] [...]ci sta meglio onorare. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Sì, ci sta meglio. Ma "onorare" è più vicino a "condividere" (anzi, è un accrescitivo).[/quote] [/quote] Ok

Una notte così le mie vecchie coronarie non la possono sopportare assolutamente più. Tutta notte a spiegarmi che avevano vinto FI, AN, Lega e UDC. Minkia. Come mai allora Berlusconi è L'EX Presidente del Consiglio? Non aveva vinto lui e la sua non-ICI dell'ultimo secondo? NOn erano tutti xoglioni gli italiani che non lo votavano? Stamane mi pare che nella Casa del Grande Fratello siano più nervosi. Deve essere un buon segno. Un segno di licenziamento dei vecchi camerieri ( Calderoli, Castelli, LaLoggia eccetera) e l'assunzione di nuovi servitori del paese. Meno Lumbard e più Emilian, tanto per dire. Dura, durissima governare con 3 voti in più. Ma un famoso filosofo diceva "meglio governare con tre voti in più, che farsi governare con tre voti in meno". si. Mi pare Silvio abbia gloriosamente perso. Ha ben corso, ma la volata non gli è stata amica. La Primavera può arrivare, orsudunque..... è quasi Pasqua!

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Se rispetti le persone ed ammetti che ognuno abbia le proprie idee come fai a non rispettare quello che pensano? ;) [/quote] Perchè se io sono convinto del contrario non posso essere d'accordo, per me sono cose sbagliate. Ciò non vuol dire che non posso rispettare la persona.

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Rispettare vuol dire anche onorare[...][/quote] Non è vero.[/quote] C'è scritto sul vocabolario.[/quote] Nel vocabolario dei sinonimi & contrari, alla voce "rispettare" c'è anche "onorare" e "venerare", confermo. Ma si deve anche contestualizzare un sinonimo. Probabilmente se si tratta di "rispetto per i genitori" si parla anche di "onorarli". Se si parla di "rispetto delle idee", magari i sinonimi più giusti sono "non offendere", "non ledere".

Ho votato convintamente Unione. Ritengo che Berlusconi rappresenti un danno per il Paese: per la sua economia, per le regole di convivenza civile che ci hanno permesso di stare assieme anche quando gli steccati ideologici erano assai più forti di ora, per la diffusa domanda di illegalità e impunità (fiscale in primis) che egli propugna. Nonostante ciò mi sforzo di capire come mai ancora il 23 per cento degli elettori lo ha preferito a tutti gli altri. Non condivido la loro idea ma mi sforzo di capirne le ragioni e le cause. Rragioni e cause che ora non sto qui a spiegarvi quali siano secondo me. Quindi non condanno nessuno. Considero gli avversari politici come "avversari" e non come "nemici". Del resto ho una formazione cattolico-democratica, quella che Berlusconi ha infamato con il nome di "cattocomunismo dossettiano", manco Dossetti fosse il mostro di Firenze. Io combatto Berlusconi con i nobili strumenti del voto e dello sciopero, così come propugnava don Milani. E anche con lo strumento del dialogo pacato. Detto questo sono parzialmente contento di come è finita. Ma non apprezzo che il clima si scaldi oltre la soglia, a maggiore ragione a urne chiuse (le prossime elezioni generali sono le europee del 2009!!!). Per cui chiudo il mio intervento sorridendo alle tante corse che ci permettono di sognare, divertirci e stare assieme. Tra pochi giorni inizierà uno degli eventi che più di tutti nella storia ha fatto coesione tra la gente: il Giro. Noi che amiamo il ciclismo dobbiamo tenere a mente i valori di questo sport e dobbiamo cercare di praticarli lungo la strada della nostra quotidianità. Per cui beviamoci su. :cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Noi che amiamo il ciclismo dobbiamo tenere a mente i valori di questo sport e dobbiamo cercare di praticarli lungo la strada della nostra quotidianità. Per cui beviamoci su. :cincin: [/quote] :clap: :cincin:

Si contesta spesso la scorretezza di Berlusconi, sacrosanto, ma non sono coloro che sono stati eletti ieri che dieci anni fa hanno governato con i voti altrui, ai tempi del "ribaltone", quando approffittando del voltafaccia della lega di fronte alla possibilita' di occupare i posti di potere non si sono posti il problema di tener conto della volonta' popolare espressa con le elezioni precedenti?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] Rispettare vuol dire anche onorare[...][/quote] Non è vero.[/quote] C'è scritto sul vocabolario.[/quote] Nel vocabolario dei sinonimi & contrari, alla voce "rispettare" c'è anche "onorare" e "venerare", confermo. Ma si deve anche contestualizzare un sinonimo. Probabilmente se si tratta di "rispetto per i genitori" si parla anche di "onorarli". Se si parla di "rispetto delle idee", magari i sinonimi più giusti sono "non offendere", "non ledere". [/quote] In ogni caso si è capito quello che intendevo;), pensa anche che non sono un prof. di italiano e che non conosco tutti i significati di tutte le parole e magari scrivendo velocemente capita di attribuire a una parola un significato non perfettamente esatto. Come ha detto Frank VDB beviamoci su e torniamo a parlare di cose più belle

[quote][i]Originariamente inviato da Alben [/i] [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Yezz... S.Martino Buon Albergo. Almeno da noi, grazie al cielo, ha stravinto il centrodx... piccola consolazione! :) [/quote] Già:yes: Questo dimostra che il Veneto è la regione in cui la gente si fa meno influenzare dal terrorismo del pensiero della sinistra, la gente desidera ancora la libertà. Dopo uno fa quello che vuole:) [/quote] Sbaglio o il Veneto è una delle regioni con il tasso di evasione fiscale più alto? Ho seguito tutto il 3d con la "deviazione" per i risultati elettorali, e ho notato che buona parte degli utenti ravvisa, nei cinque anni di governo passati, un atteggiamento (prima ancora delle leggi emanate) di un'arroganza unica, per cui presumo che non abbiano votato Forza Italia. Ugualmente, nella mia cerchia di conoscenze (tranne qualche titolare di aziende, che giustificano il voto a Berlusconi con un "quando c'è lui la Finanza esce meno" :boh: ), nessuno ha votato Forza Italia. Sembra che nessuno conosca tanti berlusconiani (vabbè, è pur vero che io scrivo da una regione "rossa"....): ma allora come cavolo fa ad avere preso così tanti voti?

Esistono molti modi per comprare voti. Mi ha detto un collega calabrese che addirittura per assicurarsi pochi voti il Bernasconi ha pagato le bollette scadute di tutto un paese. Senza considerare i regali e le tante belle parole di un futuro roseo e prolifico. [IMG]http://faccine.forumfree.net/rm_fish.gif[/IMG] Oggi invece è iniziata la propaganda antisinistra sulle reti mediaset che ha continuato a ripetere che la sinistra non ha vinto, ma cosa ancora più grave che Rai Due è spudoratamente schierata a Destra. L'unica che ha parlato di vittoria è rai tre. Ma 4 televisoni contro una mi sembrano troppe.

stasera mentre tornavo a casa in macchina ascoltavo alla radio un pezzo new age e, non so perchè mi sono sentito pervaso da sentimenti ecumenici... rifettevo su quanto è accaduto in Italia in questi mesi di campagna elettorale e, pur avendo fatto politica in modo attivo quando ero "giovane", devo dire che mai come questa volta c'è stata una profuzione di veleni di bibliche dimensioni, l'Italia è spaccata in due ma non tanto per le percentuali elettorali ma per il clima che si è creato, alzi la mano chi di voi ha visto negli ultimi tempi due persone di idee contrarie parlare di politica senza alterarsi! ormai la campagna elettorale è finita quindi è l'ora di abbassare i toni e cercare di analizzare gli eventi con maggiore lucidità senza essere accecati dalle faziosità. Il nostro bel paese naviga in cattive acque, è inutile stare a scambiarsi reciproche accuse su di chi sia la colpa, adesso bisogna rimboccarsi le maniche e cercare di superare le storiche divisioni. come recita il nostro inno di Mameli "...noi siamo da secoli calpesti, derisi, perchè non siam popolo perchè siam divisi...", non sarebbe l'ora di iniziare a pensare da MATURA DEMOCRAZIA??? beh, basta accendere la tv per capire che tutto ciò è solo un sogno, purtroppo a 30 anni non sono ancora rinsavito e ai sogni ci credo ancora I have a dream! ora che la musica new age è finita posso tornare ad imprecare e fare gestacci contro il conducente dell'auto che mi sta davanti che procede a lumaca e non mi fa passare! :D

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Sembra che nessuno conosca tanti berlusconiani (vabbè, è pur vero che io scrivo da una regione "rossa"....): ma allora come cavolo fa ad avere preso così tanti voti? [/quote] Me lo sono chiesto spesso anch'io; soprattutto prima delle elezioni pareva che non lo votasse nessuno ma poi sono arrivato alla conclusione che quando uno entra nella "[i]gabina [/i]" (per dirla alla Bossi) magari fa una croce in un posto diverso rispetto a quello che ha detto fino a cinque minuti prima... Del resto anche ai tempi della DC se sentivi in giro non la votava nessuno eppure governava con l'80%...

Riprendendo il titolo del Thread: [b]ECCO CHI ENTRA NEL NUOVO PARLAMENTO[/b] http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/Notizie/Politiche2006/articoli/04_Aprile/11/eletti.shtml dovrebbe essere in continuo aggiornamento

[quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Sembra che nessuno conosca tanti berlusconiani (vabbè, è pur vero che io scrivo da una regione "rossa"....): ma allora come cavolo fa ad avere preso così tanti voti? [/quote] Me lo sono chiesto spesso anch'io; soprattutto prima delle elezioni pareva che non lo votasse nessuno ma poi sono arrivato alla conclusione che quando uno entra nella "[i]gabina [/i]" (per dirla alla Bossi) magari fa una croce in un posto diverso rispetto a quello che ha detto fino a cinque minuti prima... Del resto anche ai tempi della DC se sentivi in giro non la votava nessuno eppure governava con l'80%... [/quote] ma non è del tutto vero , cioè in parte esistono persone che dicono una cosa e ne fanno un'altra nella cabina, pero' io ad esempio di Berlusconiani ne conosco a centinaia :D

[quote][i]Originariamente inviato da Michele83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Sembra che nessuno conosca tanti berlusconiani (vabbè, è pur vero che io scrivo da una regione "rossa"....): ma allora come cavolo fa ad avere preso così tanti voti? [/quote] Me lo sono chiesto spesso anch'io; soprattutto prima delle elezioni pareva che non lo votasse nessuno ma poi sono arrivato alla conclusione che quando uno entra nella "[i]gabina [/i]" (per dirla alla Bossi) magari fa una croce in un posto diverso rispetto a quello che ha detto fino a cinque minuti prima... Del resto anche ai tempi della DC se sentivi in giro non la votava nessuno eppure governava con l'80%... [/quote] ma non è del tutto vero , cioè in parte esistono persone che dicono una cosa e ne fanno un'altra nella cabina, pero' io ad esempio di Berlusconiani ne conosco a centinaia :D [/quote] Pure io! Se pensate che qui a Verona Forza Italia ha stravinto come partito, capite bene che (almeno qui) di berlusconiani ce ne sono parecchi. Poi nella mia famiglia io sono stato l'unico a non votarlo... :D

Cmq ha vinto l'Unione, zitti e mosca :D

[quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] Riprendendo il titolo del Thread: [b]ECCO CHI ENTRA NEL NUOVO PARLAMENTO[/b] [/quote] Purtroppo Calogero Mannino. Non sarò io a dire chi è il neosenatore Mannino, non cerco querele o peggio. Chiunque di voi è libero d'informarsi e credere ciò che vuole. Una società che ha ancora bisogno di certe persone è una società malata, gravemente malata.

Da Wilkipedia Calogero Antonio Mannino (Asmara, Eritrea, 20 agosto 1939) è un politico italiano, Conseguita la maturità classica nel giugno del 1957 e l'abilitazione magistrale nell'ottobre dello stesso anno, si iscrive alla Facoltà di Giurisprudenza di Palermo. Nel 1961 consegue la laurea, ma procede negli studi laureandosi anche in Scienze Politiche. Tanti saranno i settori di interesse che vedono Mannino attivo fin da giovane: dirigente della Gioventù Italiana di Azione Cattolica, presidente del Circolo ACLI, dirigente della CISL sia a livello provinciale (Agrigento) che a livello regionale, avvocato e presidente dell'Associazione degli Avvocati di Sciaccca. La carriera politica del giovane Mannino prosegue con l'elezione a consigliere provinciale di Sciacca nel 1961 nella legislature del 1967 e del 1971, anno in cui viene eletto deputato regionale all'ARS. Nel luglio dello stesso anno diviene assessore regionale alle Finanze della Regione Sicilia rimanendo in carica fino al febbraio del 1976. Nello stesso anno è eletto deputato nazionale tra le fila della Democrazia Cristiana, così come nel 1979, 1983 e 1992. Nel 1979 viene eletto Vice Presidente del Gruppo Parlamentare alla Camera dei Deputati. Nel luglio 1980, durante il Governo Forlani, viene nominato sottosegretario al Tesoro con il ministro Beniamino Andreatta. Nel luglio del 1981 entra a far parte del Governo Spadolini I come ministro della Marina Mercantile. Nel dicembre 1982, con il Governo Fanfani V, diviene ministro per l'Agricoltura rimanendo in carica fino al luglio del 1983. Nel 1987, durante il Governo Goria, viene nominato ministro ai Trasporti. Nel marzo del 1988, con il Governo De Mita, viene nominato ministro per l'Agricoltura: viene confermato per il VII Governo Andreotti, ma si dimette nel luglio del 1990 per dissenso sulle posizioni assunte dal governo in merito alla Legge Mammì (Legge sulle emittenti televisive). Nel febbraio del 1991 viene nominato Ministro per gli interventi straordinari del Mezzogiorno. Nel febbraio 1995 viene arrestato con l'accusa di concorso in associazione mafiosa. Dopo un lungo periodo di detenzione di nove mesi di carcere e tredici di arresti domiciliari, nel gennaio del 1997 viene rimesso in libertà per scadenza dei termini di custodia cautelare. Il 5 luglio 2001 l'On. Mannino viene assolto con formula piena "perchè il fatto non sussiste" La vicenda dell'Ex. Ministro Mannino è considerata da parte della pubblica opinione una vicenda di "giustizia politica" come quelle vicende che hano visto protagonisti illustri colleghi di partito. Nel luglio 2005, le sezioni unite della Corte di Cassazione hanno annullato la sentenza di condanna a cinque anni e quattro mesi di reclusione nei confronti dell'ex ministro democristiano, che era stato dichiarato colpevole in appello con una pena più che dimezzata rispetto a quella chiesta dal P.M. Teresi. Il processo di secondo grado a Mannino, a causa dei gravi errori giudiziari, dovrà essere rifatto davanti a un'altra sezione della Corte di appello di Palermo, anche se, incredibilmente, il P.M. non è mai cambiato, tutti i gradi di giudizio hanno visto il Dott. Teresi vs. Calogero Mannino. Attualmente l'On. Candidato al Senato per le liste dell'UDC in Sicilia viene eletto.[u] [/u][i] [/i]

[quote][i]Originariamente inviato da jerrydrake [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Maracaibo [/i] Riprendendo il titolo del Thread: [b]ECCO CHI ENTRA NEL NUOVO PARLAMENTO[/b] [/quote] Purtroppo Calogero Mannino. Non sarò io a dire chi è il neosenatore Mannino, non cerco querele o peggio. Chiunque di voi è libero d'informarsi e credere ciò che vuole. Una società che ha ancora bisogno di certe persone è una società malata, gravemente malata. [/quote] parlo io...tranquillo. lo conosco fin troppo bene questo personaggio.. a parte tutto quello che già si sa di lui fa sconcerto sapere che l'altro giorno nel sud sicilia ad una sua manifestazione erano presenti in 15.000.... adesso spero fermamente che trattavasi solo di roba opportunamente organizzata ma ahimè questa è la mia sicilia. C'è chi come me odia qualsiasi vicinanza alla mafia e chi ci continua a vivere tranquillamente. Altro che Provenzano...qui la lotta è culturale...:OIO

Premetto che Berlusconi per vari motivi (Conflitto d’interessi , Processi , Digitale Tv ecc) non mi piace mi domando come tanti possano essere cosi euforici di Prodi : Qualcuno ha fatto notare i precedenti (nefasti) di Prodi all’IRI .. Chi non si ricorda la vendita dell’Alfa Romeo alla Fiat .. con l’offerta da parte della Ford tre volte piu’ ricca , stranamente rifiutata . Il bello è che la Fiat alla fine non pago’ neanche una lira allo Stato per l’Alfa Romeo con l’impegno di mantenere l’organico.. Ogni anno ha tagliato a piu’ non posso , ai simpatizzanti di sinistra volevo domandare quanta gente lavora ad Arese oggi ? Che dire poi della Privatizzazione della Cirio sempre fatta dallo stratega Prodi Ceduta dall’IRI all’Unilever per l’un quarto del suo valore e venduta dall’Unilever a Cagnotti al valore di Mercato solo 7 mesi dopo.. Tra l’altro se uno scava bene a fondo (ma si vuole trovare la verità ?) chi era tra i consulenti della Unilever in questa transazione ? Una donna con lo stesso cognome della Mamma di Cogne .. to guarda che strano.. Gia’ ai simpatizzanti o ai giornali del centro sinistra (come d’altronde a quelli del centro destra quando si parla di Berlusconi) si preferisce chiudere un occhio.. o magari guardare dall’altra parte (tanto il pericolo è Berlusconi) quando si parla del proprio candidato Ricordo l’incidente del Cermis , il governo che garantisce : Faremo giustizia , verranno processati qua , pagheranno la loro arroganza.. e poi , scambio alla pari con una terrorista (gia’ era di sinistra) omicida e niente processo , ma dove è la giustizia ? ( se non sbaglio uno dei Top Gun non fu nemmeno espulso..) Woodstock e Maracaibo parlano di tasse di successione , certo ci sono anche adesso pero’ con l’arrivo di Prodi si moltiplica per 6 (se va bene) quello che c’e’ da pagare.. (gia’ ma tanto sei i soldi si danno alla sinistra va tutto bene..) Mio padre ha lavorato 40 anni ( e non in ufficio ma fuori a spaccarsi la schiena ) , dal lunedì al sabato (65 ore alla settimana) , per farsi una casa. Passan gli anni , si spera tra molti , ci lascia e mi lascia anche la casa . Non avendo io i soldi per pagare la tassa di successione cosa dovro’ fare ? La vendero’ , Cosa direbbe mio Padre ? Sempre per quelli di sinistra : non è vero solo le grosse fortune , per Prodi la grossa fortuna è 180000 euro.., intanto Prodi ha gia’ risolto il suo problema , facendo una donazione ai suoi figli senza pagar nulla della sua nuova tassa .. Poi stranamente , si è dimenticato di dire che le grosse fortune (che son poi quelli che lo votano Moratti , Tronchetti , Agnelli ,Della Valle , De Benedetti ecc , l’elite della finanza italiana) hanno società di gestione estere (Lussemburgo , Cayman , Montecarlo ecc) le quali non verranno minimamente toccate ma secondo voi questo non lo sa ? E le cooperative le pagheranno mai le tasse ? ah gia’ quelle son di sinistra.. Nel mio paese quindici anni fa c’erano una ventina di alimentari adesso sono quasi tutte sparite. In compenso c’e’ un moderno Conad , dove lavorano diversi proprietari di quegli alimentari.. Non erano meglio le piccole botteghe ? secondo un esponente della Sinistra Grande è bello.. L’anno scorso con mio fratello abbiam aperto una piccola ditta commerciale (preciso nessun dipendente ) , investendo tutti i risparmi di dieci anni di lavoro, chiaramente gli inizi non sono facci partendo da zero , i primi guadagni dovrebbero vedersi forse il prossimo anno. Poi arriva Prodi : aumento dell’Inps alle piccole aziende ( ci si domanda il motivo , visto che una delle poche cose fatte bene dal governo Berlusconi in materia economica e il ritorno all’attivo dell’Inps..) Aumento delle tasse sul piccolo ( pensando in teoria che tutti siano evasori..) Agevolazioni alle grandi aziende (e te pareva..) Diminuzione di 5 Punti del cuneo (o cunio , pardon se ho sbagliato) fiscale ( ma per chi non ha dipendenti e lavora in proprio ? niente) Certo se le premesse son queste chi me l’ha fatto fare a mettermi in proprio , a fare il doppio delle ore , a rischiare tutto ? Le piccole aziende che sono il cuore dell’economia italiana scompariranno (come è gia successo in Francia) ma secondo voi è la soluzione giusta ?

[quote] Chi non si ricorda la vendita dell’Alfa Romeo alla Fiat .. con l’offerta da parte della Ford tre volte piu’ ricca , stranamente rifiutata . Il bello è che la Fiat alla fine non pago’ neanche una lira allo Stato per l’Alfa Romeo con l’impegno di mantenere l’organico.. Ogni anno ha tagliato a piu’ non posso , ai simpatizzanti di sinistra volevo domandare quanta gente lavora ad Arese oggi ? Che dire poi della Privatizzazione della Cirio sempre fatta dallo stratega Prodi Ceduta dall’IRI all’Unilever per l’un quarto del suo valore e venduta dall’Unilever a Cagnotti al valore di Mercato solo 7 mesi dopo.. Tra l’altro se uno scava bene a fondo (ma si vuole trovare la verità ?) chi era tra i consulenti della Unilever in questa transazione ? Una donna con lo stesso cognome della Mamma di Cogne .. to guarda che strano.. [/quote] Tanti non le sanno, non le ammettono o non le ricordano. E non penso siano le liste degli indagati o condannati, per qualsivoglia reato, e fare luce su queste cose, per questo trovo non siano da considerare di primaria importanza, rispetto ad altri fattori, almeno in sede di voto.

Ecco le vere porcate di Berlusconi http://www.berluscastop.it/_und/silvio_it2.htm

[quote][i]Originariamente inviato da David Bowman [/i] parlo io...tranquillo. lo conosco fin troppo bene questo personaggio.. a parte tutto quello che già si sa di lui fa sconcerto sapere che l'altro giorno nel sud sicilia ad una sua manifestazione erano presenti in 15.000.... adesso spero fermamente che trattavasi solo di roba opportunamente organizzata ma ahimè questa è la mia sicilia. C'è chi come me odia qualsiasi vicinanza alla mafia e chi ci continua a vivere tranquillamente. Altro che Provenzano...qui la lotta è culturale...:OIO [/quote] La Mafia dimostra di essere più viva che mai... forse Provenzano era semplicemente passato di moda...

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] ...Sempre per quelli di sinistra : non è vero solo le grosse fortune , per Prodi la grossa fortuna è 180000 euro.., intanto Prodi ha gia’ risolto il suo problema , facendo una donazione ai suoi figli senza pagar nulla della sua nuova tassa .. Poi stranamente , si è dimenticato di dire che le grosse fortune (che son poi quelli che lo votano Moratti , Tronchetti , Agnelli ,Della Valle , De Benedetti ecc , l’elite della finanza italiana) hanno società di gestione estere (Lussemburgo , Cayman , Montecarlo ecc) le quali non verranno minimamente toccate ma secondo voi questo non lo sa ? E le cooperative le pagheranno mai le tasse ? ah gia’ quelle son di sinistra.. [/quote] veramente Prodi, per la tassa di successione, ha parlato di ricchezze "a partire da 8-10 milioni di euro (cioè 15-20 miliardi di lire), tanto che io, almeno su questo punto, ritengo il programma dell'unione ben poco di sinistra e semmai piuttosto di centro destra (che se uno eredita 5 milioni di euro, cioè è molto ricco, non ci paga neppure un centesimo di tasse: e questa sarebbe la sinistra?):bla: Inoltre, io sono socio Coop (mi conviene per la spesa) e mi sono informato: anche le Coop pagano le tasse...

Però la mancanza di senatori per la rosa nel pugno potrebbe evitare in qualche modo la tanto invocata spaccatura nella coalizione di cs da parte della cdl... Ci speravano, ma adesso i radicali contano come il due di picche quando si gioca a briscola e per giunta la briscola è a spade... Questo è in qualche modo frutto della nuova legge elettorale, con la maggioranza di 65 e passa deputati, manco ricordo quanti siano, quelli della rosa non sono influenti...

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Ricordo l’incidente del Cermis , il governo che garantisce : Faremo giustizia , verranno processati qua , pagheranno la loro arroganza.. e poi , scambio alla pari con una terrorista (gia’ era di sinistra) omicida e niente processo , ma dove è la giustizia ? ( se non sbaglio uno dei Top Gun non fu nemmeno espulso..) [/quote] Purtroppo non puoi fare muro contro muro con i "democratici" Stati Uniti, l'unica è andare in trattativa. Per sbagliato che sia, Prodi per il Cermis ha avuto una merce di scambio: per Calipari abbiamo ottenuto qualcosa? ( mi rendo conto che detta così è cinica, ma anche molto realpolitik, purtroppo.....)

Quel "piccolo oggetto tondeggiante non troppo intelligente" di Berlusconi proprio non ci sta ad aver perso le elezioni, ha fatto pure incaz.are Ciampi che sbigottito ha ascoltato l'ex premier che ha parlato di broglio elettorale. Forse perchè non ha fatto bene i conti di quanti voti doveva comprare per vincere le elezioni.

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Premetto che Berlusconi per vari motivi (Conflitto d’interessi , Processi , Digitale Tv ecc) non mi piace mi domando come tanti possano essere cosi euforici di Prodi : Qualcuno ha fatto notare i precedenti (nefasti) di Prodi all’IRI .. Chi non si ricorda la vendita dell’Alfa Romeo alla Fiat .. con l’offerta da parte della Ford tre volte piu’ ricca , stranamente rifiutata . Il bello è che la Fiat alla fine non pago’ neanche una lira allo Stato per l’Alfa Romeo con l’impegno di mantenere l’organico.. Ogni anno ha tagliato a piu’ non posso , ai simpatizzanti di sinistra volevo domandare quanta gente lavora ad Arese oggi ? Ceduta dall’IRI all’Unilever per l’un quarto del suo valore e venduta dall’Unilever a Cagnotti al valore di Mercato solo 7 mesi dopo.. Tra l’altro se uno scava bene a fondo (ma si vuole trovare la verità ?) chi era tra i consulenti della Unilever in questa transazione ? Una donna con lo stesso cognome della Mamma di Cogne .. to guarda che strano.. ............... Ricordo l’incidente del Cermis , il governo che garantisce : Faremo giustizia , verranno processati qua , pagheranno la loro arroganza.. e poi , scambio alla pari con una terrorista (gia’ era di sinistra) omicida e niente processo , ma dove è la giustizia ? ( se non sbaglio uno dei Top Gun non fu nemmeno espulso..) ...................... [/quote] Lungi da me l'idea di esaltare Prodi che in fondo rimane un classico democristiano. Una cosa però è certa che di fronte a Berlusconi ed al suo inesistente concetto di democrazia, rispetto delle regole, senso civico,ecc. chiunque farebbe un figurone. Berlusconi è impresentabile! Mi sembra inoltre che le tue idee in merito a tasse, cermis, ecc. siano veramente confuse. Secondo te Prodi vuol tassare i lasciti sopra i 180.000 euro?? Ma dico stai scherzando?? Hai letto un po' troppo Libero o la Padania ultimamente! Per favore! Prodi è criticabilissimo e con lui altri esponenti del centrosinistra, quando li ho sentiti balbettare su certe questioni di politica economica oppure estera mi hanno fatto venire il classico "latte alle ginocchia", ma di fronte all'arroganza dell'altra parte che pensa unicamente i curare i propri interessi e quelli delle proprie clientele, le colpe del centrosinistra sono proprio veniali Mi fa sorridere questo cercare le "pagliuzze" di Prodi (che ci sono, senza dubbio) ed ignorare le enormi "travi" del generalissimo di Arcore. Veramente paradossale!!!! gall

[quote][i]Originariamente inviato da celapossorifare [/i] Quel "piccolo oggetto tondeggiante non troppo intelligente" di Berlusconi proprio non ci sta ad aver perso le elezioni, ha fatto pure incaz.are Ciampi che sbigottito ha ascoltato l'ex premier che ha parlato di broglio elettorale. [/quote] Non so se di brogli veri e propri si possa parlare, ma dopo uno scarto di poco meno di 25 mila voti alla Camera, un riconteggio mi pare assolutamente doveroso... in gioco c'è il futuro del paese, mica pizza e fichi! Leggevo ieri che nel 2001 la Margherita (che allora presentava il candidato premier, Rutelli) chiese e ottenne il riconteggio dei voti, e si trovò con lo 0,5 in più di elettori. Se allora contò poco e nulla, questa volta conta tantissimo. Tra l'altro, se non sbaglio, il riconteggio è previsto per legge... Se però dovesse essere confermata la vittoria di Prodi, faccio a lui e alla squadra un enorme in bocca al lupo (che, nel loro caso, ne hanno taaaanto taaanto bisogno!)... sperando che offra mortadella gratis per tutti per i prossimi 5 anni! :D:D:D:D:D

Macchè mortadella...io voglio la porchetta e le mozzarelle di Ariccia...eccheccacchio! :D

[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Macchè mortadella...io voglio la porchetta e le mozzarelle di Ariccia...eccheccacchio! :D [/quote] Teniamoci a freno ancora qualche giorno, Andrea... dopodichè daremo sfogo a tutte le nostre perversioni mangerecce! :D:D

oramai il re è solo tutti i suoi alleati stamani hanno respinto l'ipotesi brogli.an udc e lega hanno accreditato la vittoria all'unione. il ministro pisanu e ciampi sono irretiti perchè hanno caldamente sconsigliato il premier di continuare su questa strada.persino pensava ad un decreto ad hoc per ricontare 1.000.000 di schede nulle secondolui tutte a suo favore mentre la metà erano bianche e solo 50.000 contestate.nel frattempo rimaneva lui al governo.inoltre già venerdì aveva parlato di brogli e ispettori onu era logico li ritirasse fuori. faccia tosta di parlare di grosse koalition con un accordo con gente eletta da cogli...oni.Poi per lui siamo un paese sanissimo,mentre per prodi c'è da lavorare su che basi fondare un governo d'intesa? basta !!!!!!!! vediamo il governo prodi cosa riuscirà a fare casomai se crolleranno torneremo alle urne.

No Lavi non è tanto la faccia tosta perchè ha detto insomma quello che ha detto su quelli che votano sinistra... quanto secondo me l'assoluta mancanza di dialogo in questi mesi, quando dopo le sconfitte alle elezioni regionali e il chiaro ritardo ai sondaggi, è andato avanti per la sua strada barricandosi con i suoi parlamentari e facendo riforme costituzionali assurde come la devolution, senza nemmeno consultare l'opposizione... normalmente in una democrazia certe riforme vanno fatte a grande maggioranza, lui non solo la maggioranza virtualmente non ce l'aveva, ma ha tirato dritto, per fortuna ci sarà il referendum...

Guardate 'sta foto! Ahahahah! [img]http://www.corriere.it/Media/Foto/2006/04_Aprile/13/PRODI-b.jpg [/img]

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] No Lavi non è tanto la faccia tosta perchè ha detto insomma quello che ha detto su quelli che votano sinistra... quanto secondo me l'assoluta mancanza di dialogo in questi mesi, quando dopo le sconfitte alle elezioni regionali e il chiaro ritardo ai sondaggi, è andato avanti per la sua strada barricandosi con i suoi parlamentari e facendo riforme costituzionali assurde come la devolution, senza nemmeno consultare l'opposizione... normalmente in una democrazia certe riforme vanno fatte a grande maggioranza, lui non solo la maggioranza virtualmente non ce l'aveva, ma ha tirato dritto, per fortuna ci sarà il referendum... [/quote] anche questo naturalmente ti straquoto

In attesa di altri commenti ( :cool: ) il sempre ottimo Giannelli sul Corriere di oggi: [img]http://img148.imageshack.us/img148/2903/giannelli1lh.gif[/img]

w rifondazione e finalmente inizia una primavera bella e piena di speranze che il governo berlusconi ha promesso per anni ma mai mantenuto

Non so se il risultato delle elezioni segnerà l'inizio di una nuova primavera per l'Italia, francamente ne ho viste troppe per illudermi però credo che finalmente in nostro paese torna ad avvicinarsi ad una democrazia "normale", ed è già un passo importante. Nonostante il caimano agiti ancora minaccioso la sua coda squamosa il risultato delle verifiche sulle schede contestata ha parlato chiaro...è finita(?) l'era dell'egocrate!

Fino a che non esce da palazzo Chigi io temo qualsiasi cosa, può fare di tutto. Qualsiasi persona di buon senso capisce che brogli di milioni o centinaia di migliaia di voti non ce ne possono essere con seggi dove ci sono scrutatori designati dai partiti ( come da riforma berlusconiana, prima erano estratti a sorte da un albo), rappresentanti di lista ecc. Al Viminale c'era uno dei suoi e il governo era in mano sua. purtroppo è quella eversiva voglia di delegiitimare chiunque gli impedisca o gli ostacoli il raggiungimento dei suoi interessi personali. Un'eversiva voglia pericolosa. Per il resto: chi di legge elettorale ferisce , di legge elettorale perisce. Si è fatta una legge personale a misura sua perché credeva di avere meno voti, ha fatto la legge per gli italiani all'estero perché Tremaglia gli aveva detto che avrebbero votato tutti per lui. Ha fatto tutto lui, gli è andata male, almeno una volta una delle sue leggi a sua misura: è la nemesi storica. Per cui, come hanno scritto a Bologna: tremaglia santo subito. Ma fino a che non esce da palazzo Chigi, non c'è da stare tranquilli..... Janjanssen: per te come è andata?

[quote][i]Originariamente inviato da pincez [/i] finalmente inizia una primavera bella e piena di speranze[/quote] Non per dire, ma secondo me è cominciato l'inverno... :xxo

cambierà poco...sarebbe importante far ripartire l'economia e rendere la politica un luogo di confronto e arricchimento senza far passare le leggi imponendo voti di fiducia e muro contro muro....i sacrifici li dobbiamo fare come li fanno in tutta europa se non vogliamo finire fuori dall'europa stessa. cmq è un bene essersi liberati dell'venditore di arcore,il quale avrebbe fatto altri 5 anni di interessi suoi fregandosene della situazione del paese reale,ah a proposito ora secondo Lui bisogna far ripartire l'economia dialogando con un governo dilarghe intese,ma fino a 7 giorni fa nn erano tutte menzogne,ribaltamenti della realtà....quando lui diceva che andava tutto benissimo.....

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pincez [/i] finalmente inizia una primavera bella e piena di speranze[/quote] Non per dire, ma secondo me è cominciato l'inverno... :xxo [/quote] Certo, al peggio non c'è mai fine, ma la mia situazione lavorativa era già in pieno inverno, di quelli freddi ed umidi. Almeno per qualche giorno vorrei sperare nella primavera, poi chissà, ma in campo economico è dura fare manovre peggiori dell'ultimo governo

[quote][i]Originariamente inviato da maglianera [/i] veramente Prodi, per la tassa di successione, ha parlato di ricchezze "a partire da 8-10 milioni di euro (cioè 15-20 miliardi di lire), tanto che io, almeno su questo punto, ritengo il programma dell'unione ben poco di sinistra e semmai piuttosto di centro destra (che se uno eredita 5 milioni di euro, cioè è molto ricco, non ci paga neppure un centesimo di tasse: e questa sarebbe la sinistra?):bla: Inoltre, io sono socio Coop (mi conviene per la spesa) e mi sono informato: anche le Coop pagano le tasse... [/quote] La cifra di 180000 euro non l’ho detta io ma l’ha detta Bertinotti (Ballaro’) e l’ha confermata Prodi al programma dell’Annunziata (Forse non esattamente la stessa cifra ma poco sopra..) . Il fatto che poi abbia retificato (Parecchi Milioni) rende ancora meno credibile questo personaggio ( come d’altronde il suo opposto Silvio) , dimostra che non sa neanche in che mondo vive.. Riguardo le Coop , Maglianera spero sia una battuta la tua sul fatto che pagano le tasse.. Scusa ma se lo statuto delle Coop presuppone che tutti gli utili vengano reinvestiti che tasse devon pagare ( immagino sia un gioco di parole per dire che le pagherebbero..) Comunque fai benissimo a comprare alla Coop , il sistema non è sbagliato anzi.. il problema è che crea una forte disparità con chi opera in proprio , senza supporti e le coop. Se gia’ i prezzi sono inferiori aggiungici che non pagan tasse la concorrenza non è equa o sbaglio ?

[quote]La cifra di 180000 euro non l’ho detta io ma l’ha detta Bertinotti (Ballaro’) [/quote] Con quella cifra e quella successiva di prodi, che mi pare fosse 250 mila, il centro-sinistra ha rischiato di perdere le elezioni secondo me. Pero' se i genitori intestassero tutto ai figli prima di morire verrebbe aggirata la tassa?

[quote][i]Originariamente inviato da 27luglio [/i] [quote]La cifra di 180000 euro non l’ho detta io ma l’ha detta Bertinotti (Ballaro’) [/quote] Con quella cifra e quella successiva di prodi, che mi pare fosse 250 mila, il centro-sinistra ha rischiato di perdere le elezioni secondo me. Pero' se i genitori intestassero tutto ai figli prima di morire verrebbe aggirata la tassa? [/quote] E per intestare dovrebbero donare e per donare si pagano le tasse. Al limite potrebbero fare delle vendite tra padre e figlio a pochi soldi ma non so quanto sia legale!! Notizia dell'ultimora, il teatrino per le poltrone si è dato un'assetto. D'alema rinuncia alla presidenza della Camera. Presidenti saranno Bertinotti Camera e Marini Senato. Ancora non si comincia e gia litigano. Speriamo non ci facciano piangere :(:(

tra gli eletti anche il presidente del Gallipoli Barba,che in tre anni ha portato la squadra dall'Eccellenza alla C1 sempre dominando i vari campionati,e quest'anno ha vinto anche la Coppa Italia della serie C,e per il prossimo anno l'obiettivo del Gallipoli e' la serie B

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Ho votato convintamente Unione. Ritengo che Berlusconi rappresenti un danno per il Paese: per la sua economia, per le regole di convivenza civile che ci hanno permesso di stare assieme anche quando gli steccati ideologici erano assai più forti di ora, per la diffusa domanda di illegalità e impunità (fiscale in primis) che egli propugna. Nonostante ciò mi sforzo di capire come mai ancora il 23 per cento degli elettori lo ha preferito a tutti gli altri. Non condivido la loro idea ma mi sforzo di capirne le ragioni e le cause. Rragioni e cause che ora non sto qui a spiegarvi quali siano secondo me. Quindi non condanno nessuno. Considero gli avversari politici come "avversari" e non come "nemici". Del resto ho una formazione cattolico-democratica, quella che Berlusconi ha infamato con il nome di "cattocomunismo dossettiano", manco Dossetti fosse il mostro di Firenze. Io combatto Berlusconi con i nobili strumenti del voto e dello sciopero, così come propugnava don Milani. E anche con lo strumento del dialogo pacato. Detto questo sono parzialmente contento di come è finita. Ma non apprezzo che il clima si scaldi oltre la soglia, a maggiore ragione a urne chiuse (le prossime elezioni generali sono le europee del 2009!!!). Per cui chiudo il mio intervento sorridendo alle tante corse che ci permettono di sognare, divertirci e stare assieme. Tra pochi giorni inizierà uno degli eventi che più di tutti nella storia ha fatto coesione tra la gente: il Giro. Noi che amiamo il ciclismo dobbiamo tenere a mente i valori di questo sport e dobbiamo cercare di praticarli lungo la strada della nostra quotidianità. Per cui beviamoci su. :cincin: [/quote] A Berlusconi lo votano in tanti per lo stesso motivo per cui il calcio è più seguito del ciclismo e cioè perchè i media e la grande maggioranza dei giornali sono di loro proprietà, e si sà che la pubblicità è l'anima del commercio, e ricordiamoci che in Italia non sono tutti istruiti come noi, molte persone non capiscono una mazza di politica e votano solo in base alla simpatia, e purtroppo Berlusconi è la classica "simpatica canaglia" ma sai quante persone ho sentito che votavano Berlusconi perchè tifano Milan o perchè a loro pensiero Prodi aveva un'aspetto fisico meno convincente del rivale?

Coraggio Frank, nel 2001 l'ha votato (quasi) un italiano su tre, oggi (quasi) uno su quattro : non è poco.

Un Magistrato ai Lavori Pubblici ==> Di Pietro (ex Polizziotto, ex Magistrato). Un ?????????? (Laureato in Lettere e Filosofia, giornalista) alla Giustizia ======> Mastella (tra le tante cose ex ministro del lavoro con Berlusconi). Una scapola al ministero della Famiglia (sic) ==> Rosy Bindi ( ex Ministro della Sanità). Una Filosofa alla Salute ======> Livia Turco (ex Ministro per la Solidarieta' Sociale). E dulcis in fundo si sono inventati il ministero dei giovani e dello sport con ministro la Melandri (ex ministro dei beni culturali). Solo i ministri sono 1 in più della passata legislatura. :D:D Adesso aspettiamo la carica dei vice-Ministri e dei sottosegretari. Il bazar è aperto. Cosa dire? Serietà e coerenza al governo. :D:D:D Ps: e questo è solo l'inizio!!!

Se il buongiorno si vede dal mattino partiamo proprio male, a partire dalla duplicazione dei ministeri (proprio il centro sinistra fece una legge nel 2000 che li riduceva a soli 15!). Insomma, una vecchia manfrina alla democristiana. Sui nomi e sui ruoli però dissento. Se il ministro della giustizia l'ha fatto un ingegnere del suono, lo può fare anche Mastella. E' solo un esempio. Non è che i ministri uscenti fossero così competenti nelle materie loro assegnate...

Che dire mi sembra l'ennesima pataccata di sinistra !!! Ma poi come fa a essere ministro DiPietro che se lo ascolti non sa nemmeno come si parla in italiano !!!!!!!!!!!!!! :grr::grr::grr:

Non so di che cosa si occuperà precisamente il ministro dello Sport, potrebbe occuparsi soprattutto della situazione del calcio e secondo me non sarebbe sbagliato. Il calcio non è più uno sport, ma è la quinta azienda in Italia.

per quanto riguarda la giustizia castelli era solo di facciata a fare le leggi di modifica al C.P. e del C.p.p ci pensavano Ghedini avvocato di silviuccio (parlamentare) e compagnia bella

beh nn è che calderoli e company fossero meglio senza parlare della spia storace. cmq è una vergogna che per tener quieti i partitini(1,2,3%)Prodi sia stato costretto a moltiplicare le poltrone,unico ideale dei nostri politici,indipendentemente dal credo(se si può ancora definire così) avrei visto una personalità più forte x lo sport visto lo stato di crisi in cui grava(nn solo moggi)

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Se il buongiorno si vede dal mattino partiamo proprio male, a partire dalla duplicazione dei ministeri (proprio il centro sinistra fece una legge nel 2000 che li riduceva a soli 15!). Insomma, una vecchia manfrina alla democristiana. [/quote] Concordo.

Sicuramente 25 ministri sono troppi, ma ciò è dovuto al nostro sistema politico che favorisce il proliferare dei partitini, ognuno dei quali rivendica le proprie poltrone. L'auspicio è che un giorno l'Italia possa diventare come Usa o Inghilterra dove a fronteggiarsi sono due grandi partiti. Penso però che sia ipocrita scandalizzarsi tanto per il fatto che ci siano personalità che per competenze poco hanno a che vedere col ruolo assegnato, in passato si è visto anche di peggio, abbiamo visto giurare sulla Costituzione gente che fino a pochi mesi prima pensava di usare la bandiera italiana come carta igienica.

Non cadiamo nella demagogia. Il ministro è il referente politico, per cui - in linea di massima - è indifferente se un ingegnere va a fare il ministro della giustizia e un ex magistrato il ministro delle infrastrutture. Il problema è quando l'ingegnere non si preoccupa di conoscere i fondamenti della costituzione italiana, cosa avvenuta nella precedente legislatura. O se l'ex magistrato pensasse che i problemi delle infrastrutture fossero legati solamente ed esclusivamente al rispetto della legalità.

Il neo ministro dei trasporti Bianchi ha posto il veto, che sembrerebbe decisivo, sul ponte dello stretto... Tra le giustificazioni, da valutare, oltre al problema ecologico, anche la priorità per altre opere pubbliche. Mi può stare bene, anche se io sono stato sempre a favore del ponte, ma se c'è la priorità per altre opere, è bene intraprenderle, e a partire da subito... Non si devono aspettare altri 5 anni e poi progettrare nuovamente il ponte e dire che la priorità va per altre cose...

[quote] Ma poi come fa a essere ministro DiPietro che se lo ascolti non sa nemmeno come si parla in italiano !!!!!!!!!!!!!! [/quote] Vero, ma si e' visto di molto peggio, tra le vittime delle iene che chiedevano L'ANNO DELLA SCOPERTA DELL'AMERICA E DELLA RIVOLUZIONE FRANCESE ai parlamentari precedenti c'era anche il ministro Calderoli. E' gia' stato ripetuto un servizio di questo genere con quelli appena eletti chiedendo IL NOME (da papa) DELL'ATTUALE E DEL PRECEDENTE PAPA, hanno trovato chi non lo sapeva... mah

[quote][i]Originariamente inviato da SIGFRID [/i] Che dire mi sembra l'ennesima pataccata di sinistra !!! Ma poi come fa a essere ministro DiPietro che se lo ascolti non sa nemmeno come si parla in italiano !!!!!!!!!!!!!! :grr::grr::grr: [/quote] beh, tralasciando l'italiano, su cui francamente faccio fatica a darti torto, la sua nomina alle infrastrutture mi pare un bel segnale alle mafie, da sempre particolarmente avvezze a gestirsi le grandi opere pubbliche, non credi?

Tra 72 (settantadue) e 75 (settantacinque) sottosegretari. 9 di questi saranno viceministri (???). Per dire di quanto sono aumentati calcolate che alla giustizia prima c'era un ministro e 3 sottosegretari. Adesso sono 1 ministro e 5 sottosegretari!!!!!!! Alla faccia della legge Bassanini (do you remeber Bassanini e massimo 15 ministri?)!!!! [b]Sono 22 o 25 i sottosegretari in + rispetto al passato governo [/b]e se proprio non ci credete leggete a questo link ==>> http://www.pmli.it/sottosegretaribiografieberlusconi.htm (il sito del link tutto è tranne che di destra!!!). La Bindi, ripeto una scapola, quando a saputo che era ministro per la famiglia a dichiarato: "Ma che vò dì sta Famiglia"???? Adesso concedetemi una battuta. Era dai tempi del Fascio che non esisteva un ministero dello Sport e dei Giovani. :Od::Od::Od::Od: Ps: L'ex ministro Castelli non è un'ingegnere del suono ma un Ingegnere meccanico ed è docente universitario al politecnico di Milano. Per chi non è convinto legga qui ==>>> http://www.palazzochigi.it/Governo/Biografie/castelli_roberto.html

Nel precedente governo i ministri erano di meno ma non tutti duravano a lungo, esempi: Scajola: ministro degli interni costretto alle dimissioni dopo aver tolto la scorta a Marco Biagi Tremonti: accusato da AN di aver truccato i conti e dimessosi per poi rientrare "dalla finestra" dopo che a sua volta Siniscalco si era dimesso. Ruggiero: titolare della farnesina dimessosi dopo i dissapori emersi con gonerno durante il G7 Frattini: successore di Ruggiero passato alla commissione europea in quanto unico nome di un certo spessore che il governo era in grado di proporre. Follini: dissidente vice premier nel Berlusconi bis, dimessosi dopo pochi mesi Calderoli: autore della legge elettorale "porcata" dimessosi per le sue sciagurate dichiarazioni anti islam con relativa maglietta, simbolo del pensiero del suo partito. Storace: trombato alle elezioni regionali viene riciclato alla sanità per poi dimettersi dopo lo scandalo delle "spiate". Berlusconi commentò che era da esempio che un ministro indagato desse le dimissioni come segno di moralità, dimenticava però che anche lui aveva due o tre processi sul groppone. Forse dimenticherò qualcuno però mi sembra difficile che il nuovo governo possa fare peggio, pur rimanendo dell'avviso che su 25 ministri almeno 8 sono inutili! Speriamo almeno non si distinguano in negativo come i loro predecessori.

Wood qui non si sta facendo la somma dei nomi ma il paragone tra il numero di Ministri e sottosegretari. Poi le persone possono essere adatte o no. Possono essere scambiate o alternate ma i ministeri (come numero totale) quelli sono. Oggi noi abbiamo 1 Ministro e 22 tra sottosegretari e viceministri in +. A, dimenticavo, manca ancora il Viceministro per gli Italiani all'etero. Ovvero 24 scorte in +, 24 uffici in +, 24 segreterie in +, ulteriori auto blu , eccetera eccetera. Diciamo come minimo 400/500 tra Polizziotti, Carabinieri ecc. a fare scorte e non a tutelare la sicurezza Pubblica. Diciamo come minimo 50 milioni di euro tolti da qualche parte per pagare questi 24 posti in +. Prodi ha 4 Sottosegretari (il Berlusca ne aveva 2). Il ministero dell'economia ha 2 Viceministri e 5 sottosegretari!!!!!!!!!!!!! Il ministro degli esteri D'Alema ha 2 Viceministri e 4 sottosegretari!!!!!!!!!!!!! Il neonato ministero dello Sport e giovani ha 2 sottosegretari, Giovanni Lolli, Elidio De Paoli. Fantastico!!!!!!!!!

Nella precedente legislatura le coalizioni erano composte da meno partiti, il centro destra era composto essenzialmente da 4 partiti, con la nuova legge elettorale invece entrambi gli schieramenti sono cresciuti a dismisura superando i 10 partiti. La storia non si fa coi "se" ma credo che se avesse vinto il centro destra anche il Berlusca avrebbe avuto più "bocche da sfamare" rispetto al passato, anche Rotondi e la Mussolini avrebbero reclamato qualcosa. Non dico che è giusto, penso solo che sia inutile scandalizzarsi visto che, sia da una parte che dall'altra la classe politica è rimasta la stessa.

Io difatti non mi sto scandalizzando affatto. Sono 40 anni che vedo ste robe. Però è la prima volta che vedo un'esagerazione come quella di questi giorni. Spero che il seguito sia migliore dell'inizio.

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Il neo ministro dei trasporti Bianchi ha posto il veto, che sembrerebbe decisivo, sul ponte dello stretto... Tra le giustificazioni, da valutare, oltre al problema ecologico, anche la priorità per altre opere pubbliche. Mi può stare bene, anche se io sono stato sempre a favore del ponte, ma se c'è la priorità per altre opere, è bene intraprenderle, e a partire da subito... Non si devono aspettare altri 5 anni e poi progettrare nuovamente il ponte e dire che la priorità va per altre cose... [/quote] La penso anch'io allo stesso modo: se il neo-ministro Bianchi si è affrettato subito a mettere il veto sulla costruzione del ponte, sappia che secondo me è partito col piede non sbagliato, ma sbagliatissimo. Sono convinto che il ponte sullo Stretto sia un'opera importante di cui ci sia bisogno. Forse non sarà la priorità imperante (se magari prima si sistema la Salerno-Reggio che allo Stretto ci porta, non è un'idea malvagia... ;)), ma va assolutamente realizzato. Così come va realizzata la TAV... altrimenti, spiace dirlo, ma ha ragione Lunardi: rimarremmo il paese delle caverne! :bla:

il ponte sarà anche importante ma penso che le emergenze primarie siano ristrutturare tutta la linea autostradale che fa veramente pena, e le linee ferroviarie, spendere tutta quella caterva di milioni di euro per una sola opera non mi pare giusto, mi sembra più ragionevole pensare a tutta l'Italia e rimettere a posto quello che va male è inutile fare il ponte e guadagnare 1 ora se pero poi perdo 4 ore a fare la salerno reggio calabria

[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] il ponte sarà anche importante ma penso che le emergenze primarie siano ristrutturare tutta la linea autostradale che fa veramente pena, e le linee ferroviarie, spendere tutta quella caterva di milioni di euro per una sola opera non mi pare giusto, mi sembra più ragionevole pensare a tutta l'Italia e rimettere a posto quello che va male è inutile fare il ponte e guadagnare 1 ora se pero poi perdo 4 ore a fare la salerno reggio calabria [/quote] ti quoto alla grande! il ponte può essere importante ma non è sicuramente una priorità, se non si risistema la rete stradale rimarrà una cattedrale del deserto, chi come me ha percorso la Salerno-RC può affermarlo con cognizione di causa.

Secondo me, teatrino dei ministeri a parte, il nuovo governo ha iniziato bene proponendo un argomento di primaria importanza: IL RITIRO DALL'IRAQ. speriamo ciò avvenga il prima possibile, l'Italia ripudia la guerra, soprattutto se questa è un esclusivo interesse di altri.

E' il punto moralmente più qualificante.

e pensate che a 97 anni la Levi Montalcini deve andare ancora a lavorare perper dare la fiducia a questo governo, che altrimenti rischia di crollare da subito...Io ho tirato un sospiro di sollievo quando, per un pelo, ci siamo evitati altri 5 disastrosi anni di Berlusca-calderoli-schifani-castelli-larussa-casiniecesini-pecorella-ecc., ma, obiettivamente, prodi è già più deludente del previsto:bla:

Portroppo in Italia non abbiamo uno Zapatero, ci tocca accontentarci di Prodi, a volte però si possono ottenere discreti risultati anche senza disporre dei migliori strumenti! :Od:

mi piace scoprire che questo sito è frequentato da aspiranti geologi, architetti ed ingegneri delle costruzioni..e qualche economista: "il ponte sullo stretto si deve fare" dicono costoro. Bene: qualche anno fa ero convinto anch'io che questa fosse un'opera strategica, ma prima di parlare a vanvera riportando le dichiarazioni di Bondi e Schifani, ho mosso il culetto e sono andato al campeggio No Ponte per capirne di più.Per inciso, c'era anche il neo ministro Bianchi, rettore dell'università di Reggio Calabria che spiegava la situazione dal punto di vista geologico. Quasta persona, su cui ho sentito buttare parecchia merda dalla vostra sopraffina cultura, tiene parecchie lezioni all'università di Boston e San Francisco. Riassumento: dal punto di vista geologico: dalla parte della Calabria i piloni verrebbero costruiti su del terreno friabile mentre dalla parte della Sicilia si distruggerebbe una falda acquifera di importanza strategica per una regione in perenne penuria di risorse idriche. Senza contare l'effetto sul paesaggio (i miei sono di REggio Calabria e ho avuto la fortuna di vedere lo stretto quasi ogni anno)che due piloni alti 364 metri recherebbero. Scilla e Cariddi ne sarebbero contenti. L'opera è talmente assurda che tutte le compagnie straniere si sono ritirate dal concorso all'appalto giudicando l'opera una follia. Solo Impregilo,una società indebitata peggio di Parmalat ha accettato l'offerta. Importante: una azione di Impregilo la comperi a 3 euro l'una; una azione Fiat di due anni fa, quando stava collassando, la compravi a 5. Insomma, hanno scelto un bel costruttore. E se il ponte non lo faranno mai, lo Stato (cioè noi grazie a Berlusconi) dovrà restituire 300 milioni di euro ad Impregilo come penale. Dal punto di vista dell'utilità, il ponte è una minchiata. Non lo dico io, ma la Commissione Europea che nello stilare il Libro Bianco, riguardante le nuove modalità di spostamento, non ha inserito il ponte nelle opere strategiche perche si rivelerebbe una cattadrale nel deserto. Il ponte dovrebbe servire, secondo i suoi sostenitori, a collegare la Sicilia col resto d'Europa: peccato che per gli spostamenti sulle lunghe tratte oramai l'aereo ha preso il sopravvento (+46% nel quadriennio '95-'99). Coloro che si spostano dalla Sicilia con il proprio mezzo verso il continente sono una assoluta minoranza, che sicuramente non è in grado di ammortizzare il costo del ponte. Infatti Impregilo ha accettato proprio per questo: Perchè se il costo del ponte non venisse risarcito dai pedaggi nell'arco di 30 anni,lo Stato (cioè noi contribuenti ai quali dicono che il ponte verrà costruito con i soldi dei privati)dovrà versare qualcosa come 4 mila miliardi delle vecchie lire. Tralasciamo il fatto che che la costruzione del ponte non prevede che la Salerno-Reggio Calabria sia ultimata. Insomma, risparmio 15 minuti nell'attraversamento dello stretto. In compenso perdo 3 ore sull'autostrada. Ultimo particolare: ultimamete ho sentito qualche brillante esponente del centro------sinistra dichiararsi favorevole al ponte. Ma questo topo schifoso (leggesi Fassino) non avrà forse qualche interesse? Provate ad andare sul sito di Impregilo e scoprirete che Unipol è una finanziatrice di Impregilo mentre la Cmc(cooperativa di costruzioni) figura tra i suoi partner. Riguardo ai filo berlusconiani presenti: mi venite a menare la...per 2 ministri in più quando a settembre, per riparare i danni delle 4 finanziarie precedenti, è stata varata una finanziaria da 28 miliardi di euro! (55 mila miliardi delle vecchie lire!). ma a chi credete di venirla a raccontare?

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Riguardo ai filo berlusconiani presenti: mi venite a menare la...per 2 ministri in più quando a settembre, per riparare i danni delle 4 finanziarie precedenti, è stata varata una finanziaria da 28 miliardi di euro! (55 mila miliardi delle vecchie lire!). ma a chi credete di venirla a raccontare? [/quote] in tema di sprechi ricordo anche i costi della missione in Iraq: 1600 milioni di Euro di cui solo 12 spesi x aiuti umanitari, esportare democrazia nel mondo comporta costi elevati, anche in termini di vite umane!

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] mi piace scoprire che questo sito è frequentato da aspiranti geologi, architetti ed ingegneri delle costruzioni..e qualche economista: "il ponte sullo stretto si deve fare" dicono costoro. [/quote] boooh io sono ingegnere, almeno di laurea, ma del ponte non so proprio cosa farmene. mi da fastidio che qualsiasi governo, da quello dell'innominabile di arcore a quello che sta nascendo prenda come vangelo qualsiasi boiata sparata dai soliti economisti saputoni, bocconiani o simililari, con master nella city! scusate lo sfogo gall

Scusa Pacho chi è l'ingegnere aspirante in questo sito che ha detto che il ponte sullo stretto si deve fare?

Ribadendo un concetto fondamentale per me che gli ecologisti che si sono mossi con tanta sollecitudine contro il ponte sono gli stessi che si sono opposti anni fa al nucleare per via della tragedia di Chernobyl causando tutte le conseguenze energetiche che PESANTEMENTE paghiamo di tasca nostra... pertanto mi verrebbe da pensare che loro mettono spesso ciecamente gli ideali al di sopra di qualsiasi priorità... cmq non sono un tecnico e quindi quello che mi dicono loro potrei prenderlo per buono così come potrei prendere per buono quello che mi dicono coloro che sono pro ponte... Ad ogni modo tornando al punto fondamentale: ci sono priorità assolute in Sicilia, soprattutto per quanto riguarda strade a autostrade, in questo periodo s'è assistito a una catena di incidenti in direzione Gela, Agrigento e Trapani, laddove peraltro non ci sono autrastrade sicure, è lecito attendersi un intervento pronto del governo? E' in grado la sinistra di creare infrastrutture tali da permettere sicurezza e anche rilanciare l'economia? Perchè ragazzi che si cerchi di rilanciare l'economia magari attraverso le vie di comunicazione, mica è una bestemmia...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] perchè ragazzi che si cerchi di rilanciare l'economia magari attraverso le vie di comunicazione, mica è una bestemmia... [/quote] su questo sono d'accordissimo con te, bisogna però concentrarsi su quelle opere che sono davvero utili altrimenti si buttano via soldi in nome della demagogia. Per quanto riguarda il ponte sullo stretto, tempo fa lessi che l'opera risultava antieconomica anche perchè alcuni studi avevano dimostrato che c'era stato un calo considerevole nella mole di trasporti via terra mentre c'era stato un forte incremento in quelli aerei e portuali, soprattutto grazie allo sviluppo che stava conoscendo il porto di Gela. Tu che sei del posto magari hai informazioni più precise in merito...

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] perchè ragazzi che si cerchi di rilanciare l'economia magari attraverso le vie di comunicazione, mica è una bestemmia... [/quote] su questo sono d'accordissimo con te, bisogna però concentrarsi su quelle opere che sono davvero utili altrimenti si buttano via soldi in nome della demagogia. Per quanto riguarda il ponte sullo stretto, tempo fa lessi che l'opera risultava antieconomica anche perchè alcuni studi avevano dimostrato che c'era stato un calo considerevole nella mole di trasporti via terra mentre c'era stato un forte incremento in quelli aerei e portuali, soprattutto grazie allo sviluppo che stava conoscendo il porto di Gela. Tu che sei del posto magari hai informazioni più precise in merito... [/quote] Beh ad esempio oggi ho letto su "La Sicilia" che quello di Catania è diventato il quarto scalo nazionale (parlo di aeroporti, peraltro è stato ampliato e parecchio negli ultimi anni), mica poco, anche il porto di Gela che è favorito dall'area mediterranea e certamente un porto importante, però non vorrei che per forza di cosa diventassero un'alternativa alle autostrade impercorribili... Nel senso ti faccio un esempio: c'è molto flusso alla sais (società di trasporti con pullman) per quanto riguarda la Catania - Palermo, beh direi che non essendoci un'alternativa rete ferroviaria è chiaro che il flusso deve per forza concetrarsi in quella direzione... E i pendolari e chi non ha la macchina devono prendere per forza l'autobus... Magari chi lo sa? può succedere questo anche per i porti e gli aeroporti, no? Faccio un altro esempio: da Catania a Napoli la tt lines impiega meno di 12 ore, con l'autostrada comprese le soste si possono anche impiegare 8 ore con tutta la stanchezza che ne comporta, se parliamo dei mesi estivi puoi trovare anche 2 ore di code agli imbarcaderi e allora molti preferiscono prendere la nave... ma se ci fosse la Salerno Rc già realizzata, e con il ponte sullo stretto, magari nessuno si sognerebbe di prendere la nave... Fino a qualche anno fa, pensa un pò, moltissimi per andare da Palermo a Messina con la macchina facevano prima Palermo Catania e poi Catania Messina... insomma cose dell'altro mondo, se non si va avanti si rischia di rimanere indietro fortemente economicamente...

Però,Riddler sul nucleare c'è obiettivamente la spada di Damocle delle scorie radiattive (e in tutto il mondo, a partire dai paesi che producono energia nucleare per finire a quelli che la "smaltiscono" );in Italia siamo oggi alle prese con quelle prodotte vent'anni fa . Dobbiamo accelerare la ricerca sull'energia nucleare da fusione, che non dà radioattività come prodotto di scarto.

Nino dici di quei rifiuti smaltiti in germania o parli d'altro?

Di quelli e di tutti gli altri che si vanno producendo nel mondo in ogni istante.

Io vorrei spiegata una cosa: come mai i seggi in Sicilia si sono chiusi da ieri e non trapela nulla, dico proprio nulla sul risultato? Ci sono per ogni sezione 6 scrutatori e tutti i raprresentanti di lista e vari e nessuno ha informato la stampa... mah! Viene intercettata una telefonata alla Juve e lo sa il mondo intero.... viene accusato il padre di Tommy di pedopornografia e nonostante il silenzio stampa chiesto i giornali lo sbattono in prima pagina... Com'è che nessuno sa del risultato delle elezioni? Volete un mio parere? Se si commette un omicidio si può anche evitare il carcere, se invece si commette un broglio elettorale si finisce in carcere!

forse perché lo spoglio inizia oggi alle 15 anche in sicilia. :D

No che aspettano l'indomani? Lo spoglio è già iniziato ieri sera...

lo spoglio è già iniziato solo che per legge non si possono annunciare le proiezioni fino a quando i seggi nel resto d'italia sono ancora aperti, pur avendo comunali e regionali natura diversa. per questo per le prime proiezioni bisogna aspettare le 15, tranne se qualcuno le faccia girare su internet "clandestinamente" :)

Ma Berlusconi con le cazzate che spara rincoglionisce così tanti italiani? Ma stiamo scherzando o siamo pazzi? Ma cosa sono questi dubbi sulle elezioni in Sicilia? Da che mondo è mondo in ogni paese civile i risultati e le prime proiezioni devono essere diffuse contemporaneamente su tutto il territorio nazionale. Poi esistono gli incivili che non rispettono le regole perche si credono il padreterno. Tipo Berlusconi sia alle europee ed alle ultime politiche quando faceva minicomizi mentre si recava a votare (espressamente vietato dalla legge). e se poi vogliamo davvero parlare di brogli (vedo che alcuni rispecchiano esattamente le teorie del capo della propaganda nazista, per il quale una menzogna ripetuta all'infinito diviene realtà) perchè non diciamo davvero la realtà della Sicilia,ecc? del tipo promesse di aumenti salariali se si vota il candidato "giusto", obbligo di fotografare la scheda all'interno della cabina elettorale, ed altre schifezze del genere? Ripeto, ma a chi "particolare anatomico che, se rotto, simboleggia seccatura" credete di venirla a raccontare? non sto entrendo nel merito di chi debba vincire le elezioni, ma la cosa che mi sta piu sul "particolare anatomico che, se rotto, simboleggia seccatura" è quando si raccontano cazzate su di un forum pubblico. ps: tanto per mettere il cuore in pace sui brogli: la Cassazione ha espresso il verdetto definitivo: le famose milioni di schede taroccate si sono rivelate poche migliaia. Bella figura, complimenti. La cosa che fa più rabbia comunque è questo schifo di centro------sinistra che invece di rispondere alle provocazioni di Berlusconi su eventuali manifestazioni di piazza della destra (ok, volete scendere in piazza? scendete, però scendiamo anche noi, e poi vediamo che succede.)continua a leccare i piedi a questo clown espressione delle peggiori pulsioni degli italiani,residui di fascismo e razzismo della peggior specie. Ps: in Danimarca,paese civile, il nuovo governo di destra ha proposto di tagliare i tagli al welfare e 110 mila studenti hanno occupato le facoltà e sono scesi in piazza (ogni studente li prende 600 euro mensili per studiare), mentre in Italia gli studenti pensano alla mini cooper ed al grande fratello. E gli studenti devono andare a lavorare per 5 euro all'ora riempendo il culo ai padroni sfruttatori e pagare 300 euro per una stanza fetida a degli speculatori senza scrupoli. Però qui abbiamo tutti la casa di proprietà e 3 cellulari a testa. Ma la civiltà non si dimostra così.saluti

Pacho non c'entra nulla quello che hai detto tu! Io ho fatto un esempio preciso: recentemente ci sono state delle intercettazioni telefoniche pubblicate dai giornali e diffuse dai telegiornali ancor prima venissero messi agli atti in tribunale e questo è stato solo un caso, uno di centianaia di migliaia... com'è che in quel caso non è successo nulla? E' legale quello che hanno fatto con le intercettazioni? E' degno di un paese civile oppure no? Però stranamente nonostante sanno già i risultati delle elezioni (lo spoglio è iniziato alle 8 di stamane) o quantomeno sanno già l'andamento, nessuno li può pubblicare, nessuna notizia può trapelare... Mi domando, perchè quello che succede alle elezioni non succede lo stesse nei casi di cronaca nera quando la diffusione di talune notizie potrebbe essere di grave intralcio alle indagini?

Tanto per capire le ca..ate che ha sparato Berlusconi in campagna elettorale, che erano talmente evidenti che invece di andare a votare l'84% avrebbe dovuto votare il 42& della gente, ovvero quella di sinistra, vi dico cosa sta succedendo a Catania: Scapagnini sindaco di Catania e medico personale di Berlusconi, nonchè esponente di rilievo provinciale del suo partito, aumenta l'Ici (e mi pare sia l'unico a farlo nelle grandi città, Veltroni mi risulta che l'abbia ridotta) dal 4,4 al 5,5 per mille per la prima casa, e dal 6,2 al 6,9 per mille per le altre abitazioni! La città è in rivolta... chiaramente questo è stato fatto dopo le elezioni regionali, prima dovevano garantirsi i voti... Mah fate voi, per fortuna che io non abito in centro ma in provincia...

E intanto domenica 25 e lunedì 26 giugno (quest'ultima pure data del mio compleanno) si vota per il referendum sulla diminuzione del nr. di deputati e senatori... Voi siete favorevoli o contrari? Cito come è giusto la fonte: reti Mediaset.

Il 25 ed il 26 il referendum sarà sulla diminuazione dei parlamentari???? Ma stai scherzando?! La riduzione dei parlamentari è una insignificante conseguenza della orrenda riforma costituzionale del governo Berlusconi (la famosa devoluscioooon!). Capisco che Mediaset parli solo della diminuazione dei parlamentari e non dello stravolgimento della Costituzione effettuato dal centrodestra. Votare NO al referendum è più importante delle politiche e delle amministrative per riportare questo nostro sfortunato paese nel consesso delle nazioni civili!

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Il 25 ed il 26 il referendum sar࠳ulla diminuazione dei parlamentari???? Ma stai scherzando?! La riduzione dei parlamentari 蠵na insignificante conseguenza della orrenda riforma costituzionale del governo Berlusconi (la famosa devoluscioooon!). Capisco che Mediaset parli solo della diminuazione dei parlamentari e non dello stravolgimento della Costituzione effettuato dal centrodestra. Votare NO al referendum 蠰i?ortante delle politiche e delle amministrative per riportare questo nostro sfortunato paese nel consesso delle nazioni civili! [/quote] Perdonami un secondo ottavio, cosa è il consesso delle nazioni civili? Le socialdemocrazie? Tipo la Spagna dove tra un po' i bimbi hanno due papà? O l'olanda? O gli usa? O l'Uganda? Sugli aspetti federalistici della riforma: Con questa riforma il Sud, verrà trattato semplicemente come il norditalia (e io sono del sud,e ci vivo, e non sono un possidente!) o si svegia o si sveglia, e magari capisce che è il momento di parcheggiare l'illegalità fiscale e legata alle strutture sociali... Signori, nel mezzogiorno ci sono posti che hanno strutture da medioevo, ci sono mezze regioni dove la legge è una chimera... è la mia terra non sapete quanto soffra a dirlo. Eppure da 60 anni fondi, fondi.. non si può sempre pensare che il difetto stia nel come o quanti se ne elargiscono... ma magari cominciare a pensare che il sud ha risorse sufficienti per aiutarsi da solo... se magari cominciamo a pagare qualche tassa in più, e non a vivere del tuttiammacampa'...

Il problema di questa riforma non è tanto il federalismo, quanto il Premierato forte e la totale perdita di poteri del Presidente della Repubblica. Se passa questa riforma le minoranze parlamentari non conteranno più niente, non verranno interpellate per la formazione del governo, non voteranno la fiducia. Il Presidente della Repubblica non nominerà più il presidente del consiglio, non potrà più sciogliere le camere. In pratica non servirà più.

Inoltre dando alle regioni autonomia legislativa in materia di istruzione e di difesa si rischia di rendere questo paese ancora più eterogeneo, un ragioniere di sarà diverso a seconda che si sia diplomato a Bari oppure a Torino. Mi inquieta anche l'idea di un paese con delle "milizie regionali", già immagino il colore della divia di quelle delle regioni governate dalla lega, il solo fatto che sia stato questo partito il maggiore promotore della riforma (che non suscita entusiasmi nemmeno nelle file di AN e dell'UDC) è un buon motivo a votare NO. Domenica 25 e lunedì 26 sarò scrutatore di seggio e spero davvero di vedere questa sciagurata riforma sommersa da una valanga di NO, non è così che si fanno le riforme, non senza un ampio consenso, con questo metodo si corre il rischio di stravolgere la Costituzione ogni volta che cambia maggioranza.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Il 25 ed il 26 il referendum sarà sulla diminuazione dei parlamentari???? Ma stai scherzando?! [/quote] Io nelle reti mediaset non vedo altro, si parla solo di riduzione di nr. di parlamentari e di altre riforme di cui non si conosce il contenuto...

Riddler, non è certo un caso.....

Ecco in sintesi le principali caratteristiche della riforma costituzionale. Superamente del Bicameralismo perfetto: Solo la Camera dei Deputati rappresenta la maggioranza di governo. Può essere sciolta dal Presidente della Repubblica [u]su richiesta del Premier[/u]. Il Senato diventa federale e rappresenta gli interessi degli enti della federazione ovvero Regioni, Provincie, Comuni di cui è formata la Repubblica. La Camera è eletta per 5 anni a suffragio universale e diretto, sarà composta da 518 deputati a partire dal 2016 (non più 630) + 3 deputati a vita nominati dal PdR + gli ex PdR membri di diritto. Sono eleggibili tutti i cittadini con + di 21 anni. Solo la maggioranza dei deputati che ha vinto le elezioni esprime il premier, viene sciolta su richiesta dello stesso, ha competenza solo su alcune materie e insieme al Senato per altre, elegge 3 giudici costituzionali e 1/6 del CSM. Il Senato Federale è eletto a suffragio universale su base regionale, è composto da 252 senatori a partire dal 2016 (non più 315), sono eleggibili a senatori di una regioni tutti i cittadini con + di 25 anni e che hanno ricoperto o ricoprono cariche pubbliche elettive in enti territoriali locali all'interno della Regione, oppure sono stati eletti senatori o deputati nella Regione oppure risiedono nella regione alla data delle elezioni. Partecipano all'attivita del Senato, ma senza diritto di voto, due rappresentati per ogni regione più altri due per Trento e Bolzano. Viene soppressa la durata quinquennale del Senato che si rinnoverà parzialmente a seconda di quanto durano i Consigli della Regione che rappresentano. Se va in crisi il Consiglio Regionale anche i senato di quella Regione si dimettono. E' escluso dal rapporto di fiducia col Premier, e il Premier non lo può sciogliere, ha potestà legislativa concorrente e collettiva con la Camera su alcune materie, elegge 4 giudici costituzionali e 1/6 del CSM ed esprime un parere sullo scioglimento del Consiglio Regionale se c'è violazione della Costituzione o grave violazione di legge. Appena posso continuo col Premierato forte.

Ragazzi votiamo NO per l'amor del cielo e dell'Italia:italia: Ciao Ianni

[quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] Ragazzi votiamo NO per l'amor del cielo e dell'Italia:italia: Ciao Ianni [/quote] Quoto!

Il premierato forte. Il Presidente del Consiglio diventa il Primo Ministro. Viene eletto sostanzialmente dal popolo e la sua candidatura avviene attraverso il collegamento con le liste dei suoi deputati (molto simile ad ora). Il Leader diventa [u]automaticamente[/u] premier e la legge elettorale dovrà garantirgli la maggioranza alla sola camera (il Senato non c'entra col rapporto fiduciario); non è più il PdR a dare l'incarico si limita a prendere atto dei risultati elettorali e nomina il leader della coalizione vincente, questo non deve più ottenere la fiducia della Camera e si limita ad esporre il programma di governo. Determina la politica di governo e nomina e revoca i ministri a sua discrezione. Può intervenire sul potere legislativo con l'istituto della fiducia su sue proposte di legge: se la Camera non approva il Premier si dimette e la Camera viene sciolta, si torna alle elezioni; interviene sul potere legislativo del Senato togliendogli una legge in nome della necessità di attuare il programma di governo, e interviene su quello delle Regioni in nome dell'interesse nazionale, sottrae poteri al PdR nello scioglimento della Camera. Il PdR scioglie la camera: su richiesta del primo Ministro che se ne assume la completa responsabilità; quando la Camera respinge ad appello nominale un disegno di legge su cui il Primo ministro ha posto la fiducia; quando la Camera approva a maggioranza assoluta dei suoi componenti con votazione ad appello nominale una mozione di sfiducia semplice; se la mozione di sfiducia viene respinta con il voto determinante dei deputati dell'opposizione. Lo scioglimento può essere evitato se la Camera approva entro 20 giorni una mozione nella quale si dichiara di voler continuare l'attuazione del programma e si designa un nuovo Primo Ministro. Tale mozione, ad appello nominale, deve essere approvata dalla maggioranza che ha vinto le elezioni. Oppure si può evitare lo scioglimento attraverso una sfiducia costruttiva, con la quale si designa un nuovo Primo Ministro che deve ottenere il voto favorevole della maggioranza dei deputati della maggioranza. Il Presidente della Repubblica: Non sarà più il rappresentante dell'unità nazionale, ma il Capo dello Stato, che rapprensenta la Nazione ed è garante della Costituzione e dell'unità federale della Repubblica. Modifiche di sostanza: Nomina il Primo Ministro in base ai risultati elettorali (e non attraverso le consultazioni); Non può valutare se è il caso di non sciogliere la Camera; Perde il potere di autorizzare la presentazione alle Camere dei disegni di legge di iniziativa del governo che lo farà a sua discrezione; Nomina il vice presidente del CSM, il presidenti delle Autorità amministrative indipendenti, il presidente del Cnel; Autorizza il Premier a presentarsi in Senato per richiedere che i senatori modifichino un disegno di legge di loro competenza. A seguire la "Devoluzione".

Grazie per le preziose informazioni Laura, la conoscenza è sempre lo strumento migliore per scegliere con giudizio.

con il premierato forte le uniche funzioni del Presidente della Repubblica rimangono il discorso del 31/12 a reti unificate e la deposizione di una corona sul monumento al milite ignoto! :OIO

Grazie anche da parte mia Laura. Personalmente una costituzione così modificata mi fa paura. Amaramente non siamo maturi per mutazioni di questo genere. La nostra democrazia così fatta è ancora troppo giovane e gli Italiani sono ancora da fare. Ti saluto Ianni

Penso che questa classe politica non sia in grado di proporre riforme costituzionali di alto profilo quindi, piuttosto che peggiorare è meglio lasciarla così com'è in attesa di tempi (e politici) migliori.

Dico la mia: Io non ho mai creduto in uno stato forte,anzi ho sempre creduto nelle autonomie locali.Ovviamente senza seguire i dettami ideologici e di basso spessore intellettuale delle varie leghe nord,ma seguendo le linee guida dei grandi intellettuali del passato.Basta citare Montesque,Rossue o Proudhon. Per qusto voto no,questa è una brodaglia insapore.... Fino a quando non si toccherà il tema del federalismo fiscale ogni discorso sarà vano!!

Ed ecco la parte più lunga riguardante la Devoluzione: La riforma del 2001 aveva stabilito che il Parlamento avesse competenza legilativa su 17 materie e una competenza concorrente (le leggi-quadro) su altre. Alle regioni spettava inoltre la potestà legislativa per ogni materia non indicata nelle 17 spettanti allo Stato. La trasversalità di molte materie e i numerosi conflitti di attribuzione presentati alla Corte Costituzionale avrebbero reso necessario un nuovo intervento su una migliore ripartizione delle materie, si è invece introdotta una nuova potestà legislativa delle Regioni: la Devoluzione. Come sarà ripartita la competenza legislativa. La Camera dei Deputati avrà competenza esclusiva su politica estera, immigrazione, difesa e forze armate, tutela dell'ambiente, sicurezza negli ambienti di lavoro, ordinamento penale e civile, norme generali sull'istruzione e cittadinanza. Il Senato federale ha potestà concorrente, cioè principi generali entro i quali legiferano le Regioni, come ricerca scientifica e tecnologica, governo del territorio, comunicazione di interesse regionale compresa l'emittenza televisiva. Entrambi i rami del Parlamento legiferano su legge elettorale, determinazione dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e politici. Le Regioni legiferano all'interno delle leggi-quadro stabilite dal Senato e hanno legilazione esclusiva (la devoluzione) nelle seguenti materie: assistenza e organizzazione sanitaria; organizzazione scolastica, genstione degli istituti (salva l'autonomia scolastica); definizione di parte dei programmi scolastici di interesse regionale; polizia amministrativa regionale e locale; ogni altra materia non riservata allo Stato. Nuove procedure legislative: Camera dei deputati: approva la legge su materia esclusiva, es. legge sull'immigrazione, la trasmette al senato che, entro 30 giorni, può proporre delle modifiche, la decisione definitiva spetta alla Camera. Il premier pone la questione di fiducia su un disegno di legge governativo: votazione ad appello nominale; se la legge viene respinta, il premier si dimette, il PdR scioglie la Camera e indice nuove elezioni (tranne nel caso in cui la maggioranza individui un nuovo premier, come detto del post precedente). Il Senato federale: approva i principi fondamentali su una materia concorrente: es. valorizzazione dei beni culturali e ambientali, la trasmette alla Camera che, entro 30 giorni, può proporre modifiche, la decisione definitiva spetta al Senato. Il premier non può porre la fiducia, perchè il Senato è estraneo al circuito fiduciario; può però chiedere al PdR l'autorizzazione per presentare in Senato modifiche alla legge considerate essenziali per il suo programma governativo. Il Senato può però non accettare le modifiche: in questo caso spetta alla Camera decidere definitivamente sulle modifhce a maggioranza assoluta. Il Parlamento: ha funzione legislativa collettiva nei due rami per esempio sulla legge elettorale. Se i due rami del Parlamento non approvano lo stesso testo, i presidenti delle due Camere convocano un Comitato paritetico (30 deputati + 30 senatori) per redigere un testo unificato da sottoporre al voto finale in Parlamento. Se sorgessero dubbi sulla competenza di Camera o Senato rispetto ad una determinata materia i Presidenti dei due rami decidono di comune accordo o deferiscono la decisione ad un Comitato paritetico (4 deputati + 4 senatori designati dai presidenti). La decisione dei Presidenti e del Comitato è insindacabile. Le regioni: esercitano la potestà legislativa nelle materie concorrenti e hanno potestaà legislativa esclusiva nelle materie citate prima della devoluzione. Se il Governo ritiene che una legge regionale pregiudica l'interesse nazionale, e la Regione non la modifica, il Parlamento in seduta comune a maggioranza assoluta dei componenti può annullarla. Nel prossimo post previsione di spesa, tempi di attuazione e Corte Costituzionale. So che è un documento molto lungo questa legge, ma voglio spiegarla tutta in modo onesto e apartitico perchè è importante che ci facciamo una coscienza personale slegata dalle logiche di partito. Grazie per i complimenti e mi raccomando fate anche voi girare la voce il più possibile. Non possiamo non sapere queste cose.

Cmq se malauguratamente dovessero vincere i si, le riforme partirebbero dopo il 2011, vero?

A partire dal 2016

Ed ecco l'ultima parte di spiegazione sul referendum. Previsioni di spesa: Secondo il dipartimento economico di Palazzo Chigi il trasferimento di competenze dal centro a periferia comporterà un aumento della spesa pubblica del 40%. La Scuola superiore economia e finanze (istituto dipendente dal Tesoro) ha stimato che nel 2003 il federalismo a pieno regime avrebbe comportato una spesa aggiuntiva oscillante tra i 7,2 e i 16,7 miliardi. Uno studio dell'Università cattolica calcola in 50 miliardi i costi della devoluzione a cui vanno aggiunti i costi gestionali derivanti dall'aumento della conflittualità. Tempi di attuazione: Federalismo fiscale. Mentre la devoluzione partirà a riforma approvata, il federalismo fiscale necessario per attuarla partirà entro 3 anni dall'entrata in vigore della riforma, anche se era già previsto dalla riforma del 2001. Trasferimento di beni e risorse. Entro 5 anni dalla data di entrata in vigore della riforma, il Governo individuerà i beni e le risorse da trasferire alle Regioni e agli enti locali e la loro ripartizione tra le Regioni e tra Regioni ed enti locali. Corte Costituzionale: Modificata la sua composizione. 4 giudici, non più 5, nominati dal Presidente della Repubblica. 4 giudici, non più 5, sono nominati dalle supreme magistrature ordinaria e amministrativa. 7 giudici, non più 5, sono di nomina politica: 3 giudici nominati dalla Camera dei deputati, 4 dal Senato federale integrato dai Presidenti delle Giunte regionali e delle Provincie autonome di Trento e Bolzano. A riforma approvata, in caso di conflitto di attribuzione potranno ricorrere alla Consulta tutti gli enti locali, compresi gli 8000 Comuni Italiani. FINE

Avendolo letto, vi posto le parti + attuali ed interessanti di un articolo giornalistico di domenica 11 giugno: Titolo: [b]«Le poltrone aumentano ma cala il consenso». [/b] [b]«Il governo Prodi sta dando, almeno per ora, un'immagine di sé scomposta, sciancata, mediocre. Analoghe sensazioni suscita la maggioranza parlamentare che dovrebbe sostenerlo e che sembra invece intenta a seminare sulla sua strada petardi e bombe-carta con effetti deleteri non tanto sulla linea politica quanto sul consenso popolare. Il quale sta scemando in misura preoccupante». [/b] E ancora: [b]«Emergono spinte centrifughe nella coalizione di governo, si accentua la nefasta gara mai sopita alla visibilità dei partiti, la corsa agli incarichi, l'affanno delle mediazioni infinite. Continua l'aumento della falange di sottosegretari, le liti sullo spacchettamento delle competenze ministeriali, le dispute su temi che il programma di governo pretendeva d'aver risolto una volta per tutte. Questo il quadro desolante che rischia di dissipare una parte del credito e delle aspettative riposte in Prodi e nella sua squadra, ancora così poco coesa da far temere l'avverarsi delle peggiori previsioni». [/b] E per finire: [b]«Temo che i protagonisti politici del centrosinistra non si rendano ben conto dei rischi crescenti di una situazione così fragile».[/b] Articolo di Eugenio Scalfari su Repubblica. Se le avessi scritte io ste robe al posto di Scalfari minimo mi davate del "fascista"!!!

Concordo come sempre con Scalfari che si dimostra ogni volta giornalista di grande spessore e lucidità. Questo mio governo dovrà lavorare molto, molto, molto. E sta lavorando poco, poco, poco. E' meglio che si ricordi che Grillo gli ha già portato una lettera di prelicenziamento.

Provo a sintetizzare l'opinione di molti (di destra e dis inista...) Povera Patria (Battiato). Povera patria! Schiacciata dagli abusi del potere di gente infame, che non sa cos'è il pudore, si credono potenti e gli va bene quello che fanno; e tutto gli appartiene. Tra i governanti, quanti perfetti e inutili buffoni! Questo paese è devastato dal dolore... ma non vi danno un po' di dispiacere quei corpi in terra senza più calore? Non cambierà, non cambierà no cambierà, forse cambierà. Ma come scusare le iene negli stadi e quelle dei giornali? Nel fango affonda lo stivale dei maiali. Me ne vergogno un poco, e mi fa male vedere un uomo come un animale. Non cambierà, non cambierà si che cambierà, vedrai che cambierà. Voglio sperare che il mondo torni a quote più normali che possa contemplare il cielo e i fiori, che non si parli più di dittature se avremo ancora un po' da vivere... La primavera intanto tarda ad arrivare.

Stress, in amicizia e con assoluta pacatezza provo a risponderti? Lo sai qual'è la differenza tra te e Scalfari? La prima: Scalfari è sostenitore dichiarato del centrosinistra, tu invece delle volte (a mio avviso si intende) sembra che vuoi vestire i panni del battitore libero ma poi guarda a caso vai sempre a battere a sinistra. E allora partono le critiche. Alcune delle quali, lo riconosco, eccessivamente rancorose. La seconda: Scalfari nel suo articolo di domenica scorsa ha attaccato la coalizione che sostiene su argomenti di sostanza politica e di assoluta rilevanza. Tu invece attacchi su argomenti un poco qualunquisti e un tantino demagogici. Mi spiego: tu e Scalfari dite la stessa cosa, e cioè il disdicevole aumento delle poltrone. Ma mentre lui "eleva" il ragionamento su livelli alti, di strategia politica, tu lo porti a livelli da osteria, di rude battaglia. In altre parole: Scalfari condanna la pratica delle poltrone perchè la ritiene dannosa per il Paese e per l'Unione. Tu la condanni perchè il governo Prodi va attaccato e basta. E allora sei facilmente attaccabile perchè il governo della legislatura precedente ha fatto le stesse sporche cose di quello attuale. Insomma, più che uno stile-Scalfari usi uno stile-Feltri, quello che la scorsa estate ha fatto un mese di inchiesta sulle consulenze e gli sprechi dei comuni scegliendo di volta in volta solo i comuni dell'Ulivo, tanto per fare un esempio. Un giornalismo molto propagandistico e qualunquista con una forte presa su chi vive in maniera forte la propria passione politica. Ma che proprio per questo rischia di essere antipatico ai più. Facci caso, i due giornali più contestati dalle opposte coalizioni sono proprio quelli che adottano questo stile: Libero e Unità. Detto questo ti leggo sempre con attenzione. Poi sei pure tifoso di Basso e te l'ho detto, per questo eviterai la galera come i panettieri. :bll: Per te pensavo ad un bell'esilio ma dopo avere letto che hai girato oramai tutta l'Italia ho capito che ciò ti avrebbe fatto il solletico. Sei Libero, dunque, mio caro Stress!:Od:

da sito WWW.BEPPEGRILLO.IT A Milano sta succedendo una cosa eccezionale, mai vista in Italia. Finalmente chi sbaglia, paga. Venticinque pericolosi terroristi che hanno messo a ferro e a fuoco corso Buenos Aires, spaventando negozianti e passanti e bruciando qualche macchina per protestare contro una manifestazione fascista autorizzata, marciscono in galera. Sono ragazzi e ragazze, ma è meglio così, è alla loro età che si raddrizzano le persone. Sono tre mesi che li tengono dentro a San Vittore. I padri e le madri dei detenuti hanno sfilato a Milano sabato scorso con uno striscione: “Ridate la libertà ai nostri figli e alle nostre figlie”. Insieme a loro c’erano anche altre 5.000 persone, tra cui Don Gallo e Dario Fo che ha dichiarato: “I ragazzi sono in carcere senza prove, gran parte di loro non ha fatto nulla, si è trovata nel mucchio. Questa è giustizia di classe e tanta severità si spiega solo con la volontà di castigare chi manifesta”. Meglio. Così capiscono che in Italia protestare è un reato, mentre delinquere invece è un fatto normale, anche ben remunerato dal potere. Pensando a questi ragazzi mi vengono in mente, non so perchè, i nostri venti deputati condannati in via definitiva. Mi viene in mente Previti condannato a sei anni e che è rimasto in carcere un paio di giorni. Due giorni per corruzione di giudici conto terzi. Se bruciava una macchina gli facevano una multa. Un signore che passeggia sul Lungotevere tutti i giorni con una scorta pagata dalle nostre tasse. E a che serve la scorta? A proteggere noi da lui? I ragazzi dentro e lui fuori. Non vi sembra uno scandalo? E’ uno scandalo. Intervenga Prodi, i ragazzi hanno già pagato con tre mesi. I politici, i prescritti, i collusi con la mafia non pagano mai. E’ uno schifo, il governo se ne renda conto. Chiediamo il rilascio dei ragazzi inviando una mail a Romano Prodi. Alla faccia della giustizia uguale per tutti :OIO

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] A partire dal 2016 [/quote] Non vorrei aver capito male io, ma si dovrebbe parlare di due legislature, che non sono necessariamente 5+5 anni.

[quote]A Milano sta succedendo una cosa eccezionale, mai vista in Italia. Finalmente chi sbaglia, paga. Venticinque pericolosi terroristi che hanno messo a ferro e a fuoco corso Buenos Aires, spaventando negozianti e passanti e bruciando qualche macchina per protestare contro una manifestazione fascista autorizzata, marciscono in galera. Sono ragazzi e ragazze, ma è meglio così, è alla loro età che si raddrizzano le persone. Sono tre mesi che li tengono dentro a San Vittore. [/quote] Giusto, dovrebbero farsi qualche anno, magari ad alcuni le macchine le regalano oppure non serve, a me no e mi serve, se uno me la brucia senza motivo, e magari non sono assicurato, deve pagare eccome, perche' e' un criminale. [quote] I padri e le madri dei detenuti hanno sfilato a Milano sabato scorso con uno striscione: “Ridate la libertà ai nostri figli e alle nostre figlie”. Insieme a loro c’erano anche altre 5.000 persone, tra cui Don Gallo e Dario Fo che ha dichiarato: “I ragazzi sono in carcere senza prove, gran parte di loro non ha fatto nulla, si è trovata nel mucchio. Questa è giustizia di classe e tanta severità si spiega solo con la volontà di castigare chi manifesta”. [/quote] Manifestare e devastare sono cose ben distinte, i genitori dovrebbero riflettere sul perche' i loro figli non lo sanno. Anche trovarsi nel mucchio e' grave, quelli che hanno beccato vuol dire che sono stati li con i teppisti sino all'arrivo delle forze dell'ordine, mentre una persona con un minimo di rispetto per il prossimo avrebbe dovuto andarsene subito e lasciare isolati i delinquenti. [quote]Mi viene in mente Previti condannato a sei anni e che è rimasto in carcere un paio di giorni. Due giorni per corruzione di giudici conto terzi. Se bruciava una macchina gli facevano una multa. Un signore che passeggia sul Lungotevere tutti i giorni con una scorta pagata dalle nostre tasse. E a che serve la scorta? A proteggere noi da lui? [/quote] Si e' uno schifo peggiore di quello che sarebbe stato liberare subito i teppisti di corso buenos aires, ma questo non significa che fosse giusto liberarli, sono due cose separate.

Alcuni di quei ragazzi sono dentro senza avere avuto un processo.Molto spesso sono dentro senza prove,presi unicamente come capri espiatori. Il discorso è un altro,se la legge deve essere applicata deve essere applicata a tutti senza distinzioni. La legge và applicata verso quei fascisti che stavano marciando in corso bueno saires poche ore prima(poverini tutti liberi da mamma loro). Prenderere venti ragazzi buttarli in galera,buttare la chiave...pensi che questa sia democrazia,pensi sia utile a qualcuno!Soprattutto considerando i metodi che la giustizia utilizza a favore dei ricchi e dei potenti. Non sto giustificando quei ragazzi,è giusto che paghino per quello che hanno commesso,appunto per quello che HANNO commesso,non per quello che NON hanno commesso. Ci dovrebbe essere un regolare processo e la condanna dovrebbe essere proporzionale alla pena... Altrimenti sai come và a finire,che metà(se non più) dei forumisti,essendo colpevole di alcuni reati che tu ben sai,gravissimi e da non tollerare,finirebbero per dover pagare multe con 6 zeri o in opzione mesi di carcere,mentre i nostri cari amici potenti e danarosi se ne stanno a pancia all'aria a passeggiare sul lungo tevere oppure ad ossigenarsi i polmoni a COGNE;). Giustizia e proporzione

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Alcuni di quei ragazzi sono dentro senza avere avuto un processo.Molto spesso sono dentro senza prove,presi unicamente come capri espiatori. Il discorso è un altro,se la legge deve essere applicata deve essere applicata a tutti senza distinzioni. La legge và applicata verso quei fascisti che stavano marciando in corso bueno saires poche ore prima(poverini tutti liberi da mamma loro). Prenderere venti ragazzi buttarli in galera,buttare la chiave...pensi che questa sia democrazia,pensi sia utile a qualcuno!Soprattutto considerando i metodi che la giustizia utilizza a favore dei ricchi e dei potenti. Non sto giustificando quei ragazzi,è giusto che paghino per quello che hanno commesso,appunto per quello che HANNO commesso,non per quello che NON hanno commesso. Ci dovrebbe essere un regolare processo e la condanna dovrebbe essere proporzionale alla pena... Altrimenti sai come và a finire,che metà(se non più) dei forumisti,essendo colpevole di alcuni reati che tu ben sai,gravissimi e da non tollerare,finirebbero per dover pagare multe con 6 zeri o in opzione mesi di carcere,mentre i nostri cari amici potenti e danarosi se ne stanno a pancia all'aria a passeggiare sul lungo tevere oppure ad ossigenarsi i polmoni a COGNE;). Giustizia e proporzione [/quote] allora, se io (mettiamo il caso) fossi un semplice manifestante che giustamente vuole esprimere, in maniera pacifica ovviamente, voglio esprimere le mie opinioni e vedessi alcuni intenti nello spaccare vetrine, bruciare auto e tirare molotov me ne andrei il piu` velocemente possibile a casa per evitare di essere conivolto (anche fisicamente si intende) in tutto il casino. permettimi di dubitare che questi fossero tutti bravi ragazzi, mi sembra inoltre che 3 mesi non siano poi troppi... sul fatto che c'e` di peggio sono d'accordo e vanno puniti in maniera adeguata p.s. ma questi permettimi il termine "delinquenti" hanno almeno chiesto scusa??? ti chiedo lumi che non ho seguito tutto

Si, naturalmente mi sono lasciato trascinare un po dal ricordo del fastidio che ho provato nel vedere quelle immagini, chiaramente dovrebbero essere processati, quello che volevo dire e' che se condannati dovrebbero fare anni di galera, invece il nostro sistema deforme sta infliggendo una pena senza processo, mentre dopo un processo penso che nessuno farebbe un giorno per reati di questo genere, ma il nostro sistema giudiziario e' forse l'aspetto piu' disastrato della nostra nazione, i processi durano secoli, le pene fanno ridere, la maggior parte dei reati riane impunita, chi e' potente e puo' permettersi grandi avvocati o puo' corrompere i giudici la fa sempre franca, insomma e' uno sfacelo a 360 gradi. Comunque non penso che chi e' stato arrestato fosse un semplice passante. Continuo a pensare che sia Previti che i teppisti di corso Buenos Aires dovrebbero stare in galera(Previti di piu'), dopo regolare processo. Sui fascisti che hanno manifestato lo stesso giorno se non sbaglio dovrebbero comunque incorrere nel reato di apologia di fascismo o qualcosa del genere, se e' cosi' quelle manifestazioni vengono tollerate ma non sono legali, pero' almeno quelli mi pare si fossero limitati a manifestare. Personalmente provo una profonda avversione per fascismo e comunismo ma non credo sia giusto rendere illegale il perseguimento dichiarato di questi ideali e' comunque una limitazione della liberta'.

[quote]Sui fascisti che hanno manifestato lo stesso giorno se non sbaglio dovrebbero comunque incorrere nel reato di apologia di fascismo o qualcosa del genere, se e' cosi' quelle manifestazioni vengono tollerate ma non sono legali, pero' almeno quelli mi pare si fossero limitati a manifestare. Personalmente provo una profonda avversione per fascismo e comunismo ma non credo sia giusto rendere illegale il perseguimento dichiarato di questi ideali e' comunque una limitazione della liberta'. [/quote] Quei manifestanti hanno commesso un reato, Con la Costituzione Italiana del 1948 il Partito Nazionale Fascista venne messo definitivamente fuorilegge e la sua rifondazione fu vietata.

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote]Sui fascisti che hanno manifestato lo stesso giorno se non sbaglio dovrebbero comunque incorrere nel reato di apologia di fascismo o qualcosa del genere, se e' cosi' quelle manifestazioni vengono tollerate ma non sono legali, pero' almeno quelli mi pare si fossero limitati a manifestare. Personalmente provo una profonda avversione per fascismo e comunismo ma non credo sia giusto rendere illegale il perseguimento dichiarato di questi ideali e' comunque una limitazione della liberta'. [/quote] Quei manifestanti hanno commesso un reato, Con la Costituzione Italiana del 1948 il Partito Nazionale Fascista venne messo definitivamente fuorilegge e la sua rifondazione fu vietata. [/quote] Altro punto della Costituzione da dover riformulare quanto prima. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote]Sui fascisti che hanno manifestato lo stesso giorno se non sbaglio dovrebbero comunque incorrere nel reato di apologia di fascismo o qualcosa del genere, se e' cosi' quelle manifestazioni vengono tollerate ma non sono legali, pero' almeno quelli mi pare si fossero limitati a manifestare. Personalmente provo una profonda avversione per fascismo e comunismo ma non credo sia giusto rendere illegale il perseguimento dichiarato di questi ideali e' comunque una limitazione della liberta'. [/quote] Quei manifestanti hanno commesso un reato, Con la Costituzione Italiana del 1948 il Partito Nazionale Fascista venne messo definitivamente fuorilegge e la sua rifondazione fu vietata. [/quote] Altro punto della Costituzione da dover riformulare quanto prima. ;) [/quote] Oh no... va benissimo così!

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote]Sui fascisti che hanno manifestato lo stesso giorno se non sbaglio dovrebbero comunque incorrere nel reato di apologia di fascismo o qualcosa del genere, se e' cosi' quelle manifestazioni vengono tollerate ma non sono legali, pero' almeno quelli mi pare si fossero limitati a manifestare. Personalmente provo una profonda avversione per fascismo e comunismo ma non credo sia giusto rendere illegale il perseguimento dichiarato di questi ideali e' comunque una limitazione della liberta'. [/quote] Quei manifestanti hanno commesso un reato, Con la Costituzione Italiana del 1948 il Partito Nazionale Fascista venne messo definitivamente fuorilegge e la sua rifondazione fu vietata. [/quote] Altro punto della Costituzione da dover riformulare quanto prima. ;) [/quote] Marco, ma stai scherzando vero? :?

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote]Sui fascisti che hanno manifestato lo stesso giorno se non sbaglio dovrebbero comunque incorrere nel reato di apologia di fascismo o qualcosa del genere, se e' cosi' quelle manifestazioni vengono tollerate ma non sono legali, pero' almeno quelli mi pare si fossero limitati a manifestare. Personalmente provo una profonda avversione per fascismo e comunismo ma non credo sia giusto rendere illegale il perseguimento dichiarato di questi ideali e' comunque una limitazione della liberta'. [/quote] Quei manifestanti hanno commesso un reato, Con la Costituzione Italiana del 1948 il Partito Nazionale Fascista venne messo definitivamente fuorilegge e la sua rifondazione fu vietata. [/quote] Altro punto della Costituzione da dover riformulare quanto prima. ;) [/quote] Oh no... va benissimo così! [/quote] Ma nemmeno per idea! Quell'articolo è stato formulato nel 1948, in condizioni sociali, politiche e storiche completamente differenti da quelle odierne. Oggi - dal mio punto di vista - dà solo l'idea di un'orientamento esplicitamente politico della nostra Costituzione (e del codice penale): perchè esiste il reato di "apologia di fascismo" e non quello di "apologia di comunismo", considerato che i due regimi hanno fatto tanti e tanti danni in Italia e nel mondo? Non gradisco molto ogni forma di estremismo, rosso o nero che sia, ma la Costituzione deve e dovrà essere sempre neutrale, e a servizio di tutti i cittadini, di ogni ideologia politica. Sono d'accordo con chi sostiene che la Costituzione moderna non vada stravolta, ma che non debba nemmeno essere ritenuta intoccabile: ci sono alcuni punti che secondo me vanno riformulati - magari non tutti con un unico referendum - e, sempre secondo la mia opinione, uno di questi è proprio quello di cui sopra.

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote]Sui fascisti che hanno manifestato lo stesso giorno se non sbaglio dovrebbero comunque incorrere nel reato di apologia di fascismo o qualcosa del genere, se e' cosi' quelle manifestazioni vengono tollerate ma non sono legali, pero' almeno quelli mi pare si fossero limitati a manifestare. Personalmente provo una profonda avversione per fascismo e comunismo ma non credo sia giusto rendere illegale il perseguimento dichiarato di questi ideali e' comunque una limitazione della liberta'. [/quote] Quei manifestanti hanno commesso un reato, Con la Costituzione Italiana del 1948 il Partito Nazionale Fascista venne messo definitivamente fuorilegge e la sua rifondazione fu vietata. [/quote] Altro punto della Costituzione da dover riformulare quanto prima. ;) [/quote] Oh no... va benissimo così! [/quote] perchè esiste il reato di "apologia di fascismo" e non quello di "apologia di comunismo", considerato che i due regimi hanno fatto tanti e tanti danni in Italia e nel mondo? [/quote] Per il semplice fatto che il comunismo inteso come regime in Italia non c'è mai stato e mai ci sarà. Ma poi non ho capito se vuoi aggiungere alla costituzione il reato di "apologia di comunismo" e togliere l'esistente "apologia di fascismo".

[quote][i]Originariamente inviato da criab [/i] [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] perchè esiste il reato di "apologia di fascismo" e non quello di "apologia di comunismo", considerato che i due regimi hanno fatto tanti e tanti danni in Italia e nel mondo? [/quote] Per il semplice fatto che il comunismo inteso come regime in Italia non c'è mai stato e mai ci sarà. Ma poi non ho capito se vuoi aggiungere alla costituzione il reato di "apologia di comunismo" e togliere l'esistente "apologia di fascismo". [/quote] Stavo per scrivere la stessa cosa. E ti dirò di più: è anche grazie ai comunisti che c'è stata la liberazione dal fascismo.

Esistono anche gli estremismi di centro, ma nessuno si sogna di censurarli. Non ci sono due estremi, ce ne sono almeno sei o sette. L'apologia di comunismo non esiste perchè da noi il "comunismo" all'opposizione è stata una realtà ben diversa che altrove ( qui ha contribuito a scacciare l'occupazione nazista e ,nei decenni successivi, a formulare una legislazione favorevole alle classi dei lavoratori; non mi sembra male ).

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Esistono anche gli estremismi di centro, ma nessuno si sogna di censurarli. Non ci sono due estremi, ce ne sono almeno sei o sette. L'apologia di comunismo non esiste perchè da noi il "comunismo" all'opposizione è stata una realtà ben diversa che altrove ( qui ha contribuito a scacciare l'occupazione nazista e ,nei decenni successivi, a formulare una legislazione favorevole alle classi dei lavoratori; non mi sembra male ). [/quote] :clap:

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Quell'articolo è stato formulato nel 1948, in condizioni sociali, politiche e storiche completamente differenti da quelle odierne. Oggi - dal mio punto di vista - dà solo l'idea di un'orientamento esplicitamente politico della nostra Costituzione: perchè esiste il reato di "apologia di fascismo" e non quello di "apologia di comunismo", considerato che i due regimi hanno fatto tanti e tanti danni in Italia e nel mondo? [/quote] Marco83, forse hai le idee un po' confuse sulla storia italiana. Senza farla troppo lunga e senza indagare sulle motivazioni personali o sul sangue dei vinti, basti qui dire che nel 1943-45 i fascisti lottavano per l'affermazione di un regime autoritario al fianco dei nazisti; i comunisti lottavano per l'affermazione di un regime democratico al fianco di liberali e cattolici. La costituzione repubblicana è nata dall'incontro di queste tre grandi ideologie. Il motivo per cui esiste il reato di "apologia del fascismo" è dunque questo. Ti ricordo, infatti, che in Italia abbiamo avuto una sola dittatura - quella fascista - mentre il PCI, al di là dei discorsi di Togliatti, delle condanne tardive di quel che combinava l'Urss e delle violenze attuate da molti suoi militanti in un'epoca assai diversa da quella attuale, ha sempre difeso le istituzioni democratiche italiane(dall'assemblea costituente agli anni di piombo).

[quote][i]Originariamente inviato da criab [/i] Per il semplice fatto che il comunismo inteso come regime in Italia non c'è mai stato e mai ci sarà. Ma poi non ho capito se vuoi aggiungere alla costituzione il reato di "apologia di comunismo" e togliere l'esistente "apologia di fascismo". [/quote] Il fatto che non ci sia mai stato non significa di sicuro che mai ci sarà, almeno per come la penso io... a me infastidisce il fatto che vi siano due pesi e due misure, tutto qua. Meglio sarebbe applicare anche il reato di "apologia del comunismo", così siamo sicuri che non vi saranno ritorni di fiamma di questi due estremismi.

il comunismo anche in italia ha fatto vittime, ragazzi ricordiamo per una volta tutti i morti nelle foibe. per rispetto verso molti popoli che del comunismo hanno sofferto forse sarebbe il caso anche di eliminare la dicitura comunista da alcuni schieramenti politici

Be', per me comunismo significa necessità che non esista lo sfruttamento degli uomini su altri uomini. Storicamente questa battaglia ha avuto forme inaccettabili, ma la necessità, per chi lo ritiene giusto, di eliminare lo sfuttamento, resta tale e quale.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Be', per me comunismo significa necessità che non esista lo sfruttamento degli uomini su altri uomini. Storicamente questa battaglia ha avuto forme inaccettabili, ma la necessità, per chi lo ritiene giusto, di eliminare lo sfuttamento, resta tale e quale. [/quote] quoto. anche se poi è solo un'utopia.

[quote][i]Originariamente inviato da mik87 [/i] il comunismo anche in italia ha fatto vittime, ragazzi ricordiamo per una volta tutti i morti nelle foibe. per rispetto verso molti popoli che del comunismo hanno sofferto forse sarebbe il caso anche di eliminare la dicitura comunista da alcuni schieramenti politici [/quote] beh, per rispetto verso molti popoli che hanno sofferto degli eccessi del colonialismo francese dovremmo decidere di buttar fuori la francia dall'unione europea. poi ci sono popoli che hanno sofferto degli eccessi coloniali inglesi, spagnoli e portoghesi e quindi via pure loro. cosa dire, poi, di quei popoli che hanno sofferto degli eccessi di un mal interpretato liberalismo? bisognerebbe che nessun partito si appellasse agli ideali liberali. cosa dire di quei popoli che in passato hanno sofferto a causa delle ideologie "nazionaliste"? beh, sarebbe il caso che la dicitura "nazionale" scomparisse da alcuni schieramenti politici. e di quei popoli che in passato hanno sofferto degli eccessi di una nazione chiamata "Italia" (leggasi, ad es., taluni resoconti della guerra d'Etiopia)? Penso sarebbe meglio che la dicitura "Italia" scomparisse da alcuni schieramenti politici. Cosa dire, poi, di quei popoli che in passato hanno sofferto degli eccessi della Chiesa cattolica? Via, allora, anche la parola "cristiano" da ogni schieramento politico. Azz... così a occhio e croce... rimane giusto giusto il Partito Marziano, il Partito dei Seleniti e il Movimento dell'Asino che Vola, il cui segretario è uno in braghe e cappellino da ciclista. Mah...

Ma verso qualcosa bisogna pur andare.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Be', per me comunismo significa necessità che non esista lo sfruttamento degli uomini su altri uomini. Storicamente questa battaglia ha avuto forme inaccettabili, ma la necessità, per chi lo ritiene giusto, di eliminare lo sfuttamento, resta tale e quale. [/quote] come sicuramente saprai inizialmente neppure sotto mussolini le cose andavano male poi sappiamo come e` andata a finire, come giustamente sostieni la necessita` di eliminare dello sfruttamento e` rimasta inalterata, sarebbe solo questione di sensibilita` individuale:cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Esistono anche gli estremismi di centro, ma nessuno si sogna di censurarli. Non ci sono due estremi, ce ne sono almeno sei o sette. [/quote] Nino, io sono contro ogni tipo di estremismo (anche se non ho idea di quali possano essere gli estremismi di centro cui tu fai riferimento... spero tu possa spiegarmelo, perchè non si finisce mai di imparare cose nuove :)). [quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] Il motivo per cui esiste il reato di "apologia del fascismo" è dunque questo. Ti ricordo, infatti, che in Italia abbiamo avuto una sola dittatura - quella fascista - mentre il PCI, al di là dei discorsi di Togliatti, delle condanne tardive di quel che combinava l'Urss e delle violenze attuate da molti suoi militanti in un'epoca assai diversa da quella attuale, ha sempre difeso le istituzioni democratiche italiane(dall'assemblea costituente agli anni di piombo). [/quote] Delle foibe è stato già detto... i miei bisnonni sono stati barbaramente assassinati dai partigiani comunisti in quel del Friuli. Se questo per te significa democrazia, per me non lo è affatto, al di là dell'aspetto familiare che questo argomento mi può toccare.

ricordo a tutti che se siamo qui a poter parlare sul forum è soprattutto grazie alla costituzione democratica del 1946 fra i cui firmatari ci sono esponenti del Partito Comunista.in italia dopo la scolta di salerno di togliatti ,nel dopoguerra,il partito comunista(nn parlo di BR e altre fazioni estremiste)si è sempre battuto per la democrazia e le riforme sociali di cui molti di noi ancor oggi godono. Per questo nn può esistere l'apologia di comunismo. Che in nome di questi valori siano stati fatti massacri lo sappiamo tutti,ma anche in nome della chiesa cattolica sono state ammazzate molte persone. Diverso è il caso del Fascismo:l'unico totalitarismo italiano,che ha portato a guerra,guerra civile,leggi razziali e tante altre brutte cose. per questo la nascente italia democratica ha deciso di istituire tale reato.

No, no sotto Mussolini le cose andarono subito male (cfr. delitto Matteotti).

[quote][i]Originariamente inviato da mik87 [/i] come sicuramente saprai inizialmente neppure sotto mussolini le cose andavano male poi sappiamo come e` andata a finire, [/quote] scusa, ma anche tu come marco83 hai qualche idea confusa sulla storia italiana. ti suggerisco di leggerti qualche pagina di Renzo De Felice, non certo un comunista. Il fascismo, [b] da subito e da sempre [/b], aveva la violenza, la sopraffazione, l'abuso come cifra distintiva. Ti ricordo le violenze squadriste e ti ricordo che la trasformazione dello Stato avvenne già nel 1926 con le c.d. leggi fascistissime.

se la classe politica italiana è un disastro vuol dire che anche la società italiana è un disastro...

a proposito della violenza partigiana: ricordo che è un dato storico quello della violenza e della vendetta nel periodo di momentaneo vuoto di potere dopo le insurrezioni,è una cosa che è accaduta spessissimo a partire dalla rivoluzione francese,ma persino durante la rivoluzione inglese del 600 etc.etc.

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Esistono anche gli estremismi di centro, ma nessuno si sogna di censurarli. Non ci sono due estremi, ce ne sono almeno sei o sette. [/quote] Nino, io sono contro ogni tipo di estremismo (anche se non ho idea di quali possano essere gli estremismi di centro cui tu fai riferimento... spero tu possa spiegarmelo, perchè non si finisce mai di imparare cose nuove :)).[/quote] Credo sia anche chiamato "ponziopilatismo".

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Esistono anche gli estremismi di centro, ma nessuno si sogna di censurarli. Non ci sono due estremi, ce ne sono almeno sei o sette. [/quote] Nino, io sono contro ogni tipo di estremismo (anche se non ho idea di quali possano essere gli estremismi di centro cui tu fai riferimento... spero tu possa spiegarmelo, perchè non si finisce mai di imparare cose nuove :)).[/quote] Credo sia anche chiamato "ponziopilatismo". [/quote] Talvolta anche conservatorismo (anacronistico) o moderatismo a tutti i costi.

[quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mik87 [/i] come sicuramente saprai inizialmente neppure sotto mussolini le cose andavano male poi sappiamo come e` andata a finire, [/quote] scusa, ma anche tu come marco83 hai qualche idea confusa sulla storia italiana. ti suggerisco di leggerti qualche pagina di Renzo De Felice, non certo un comunista. Il fascismo, [b] da subito e da sempre [/b], aveva la violenza, la sopraffazione, l'abuso come cifra distintiva. Ti ricordo le violenze squadriste e ti ricordo che la trasformazione dello Stato avvenne già nel 1926 con le c.d. leggi fascistissime. [/quote] no , ti sbagli la conosco eccome e i primi 2 anni con Mussolini al potere (fino all'omicidio Matteotti) non erano certo stati idilliaci per presenza di squadristi e utilizzo della forza in certe occasioni, ma non possiamo catalogarle come negative in senso assoluto in quanto riusci` a ridare un minimo di stabilita` economica a un paese sull'orlo del baratro dal punto di vista economico. il termine non erano male (non ho utilizzato il termine bene o positivo) e` riferito inoltre al confronto con situazione prese nel periodo post elezioni del 24.

IMMOBILISMO!!! Volevo aggiungere una cosa,il fascismo (come ha detto effebi)ha al suo interno una matrice dichiaratamente violenta,autoritaria,demagogica e di sopraffazione. Il comunismo al contrario(non che io sia comunista ma ho letto molto sull'argomento)ha al suo interno ideali,molto spesso utopistici,che cercano un'elevazione dell'uomo e della società. Il comunismo in URSS dal momento che prese il potere si trasformò semplicemente in una dittatura.Il comunismo qui in italia e non solo fu una bellissima speranza di cambiamento,punto focale di una contestazione che cercò di cambiare il sistema,che cercò di muovere le acque in contraddizione con l'immobilsmo odierno. Forse molti di voi non hanno mai letto grandi autori di impronta Marxista,basta pensare ai francofortesi e non solo(Adorno,Marcuse,Boudiè,horkeinamer etc...)!! Il fascismo in compenso cosa ci ha regalato oltre a decine di milioni di morti...vorrei ricordare che il nazzismo prese piede dall'esperienza italiana del fascismo,entrambi spinti da ideali nazionalistici.... E mi fermo qui;) Quindi non diciamo fesserie;););)

Un'ultima precisazione,non sono comunista:),però ho rispetto per i suoi ideali,per le speranze che ha portato,per le conquista che affettuato,per il movimento che ha creato e soprattutto per il clima culturale che creò permettendo a grandi pensatori di potersi esprimere!

[quote][i]Originariamente inviato da mik87 [/i] no , ti sbagli la conosco eccome e i primi 2 anni con Mussolini al potere (fino all'omicidio Matteotti) non erano certo stati idilliaci per presenza di squadristi e utilizzo della forza in certe occasioni, ma non possiamo catalogarle come negative in senso assoluto in quanto riusci` a ridare un minimo di stabilita` economica a un paese sull'orlo del baratro dal punto di vista economico. il termine non erano male (non ho utilizzato il termine bene o positivo) e` riferito inoltre al confronto con situazione prese nel periodo post elezioni del 24. [/quote] Non so se ti riferisci alla politica economica del liberale De Stefani, primissimo periodo fascista. Ti faccio presente che l'economia era talmente disastrata che peggiorare la situazione sarebbe stato impossibile. Comunque sia, è vero che fu raggiunto il pareggio di bilancio, ma ciò a scapito della povera gente, che si trovò a pagare nuove tasse (che non colpirono certo i più ricchi). Ti faccio presente che se un governo mi fa il pareggio di bilancio ma mi uccide il capo dell'opposizione... beh... e tutto questo, occhio!, nel periodo iniziale, non nel periodo finale del fascismo.

[quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mik87 [/i] no , ti sbagli la conosco eccome e i primi 2 anni con Mussolini al potere (fino all'omicidio Matteotti) non erano certo stati idilliaci per presenza di squadristi e utilizzo della forza in certe occasioni, ma non possiamo catalogarle come negative in senso assoluto in quanto riusci` a ridare un minimo di stabilita` economica a un paese sull'orlo del baratro dal punto di vista economico. il termine non erano male (non ho utilizzato il termine bene o positivo) e` riferito inoltre al confronto con situazione prese nel periodo post elezioni del 24. [/quote] Non so se ti riferisci alla politica economica del liberale De Stefani, primissimo periodo fascista. Ti faccio presente che l'economia era talmente disastrata che peggiorare la situazione sarebbe stato impossibile. Comunque sia, è vero che fu raggiunto il pareggio di bilancio, ma ciò a scapito della povera gente, che si trovò a pagare nuove tasse (che non colpirono certo i più ricchi). Ti faccio presente che se un governo mi fa il pareggio di bilancio ma mi uccide il capo dell'opposizione... beh... e tutto questo, occhio!, nel periodo iniziale, non nel periodo finale del fascismo. [/quote] fino all'omicidio Matteotti non so in quanti avrebbero potuto prevedere un epilogo simile, da quel momento in poi si ebbe un'idea piu` chiara di quello che sarebbe potuto essere il vero periodo fascista, che come tutti i regimi (sovietico, cubano, nazista) si libero` di oppositori politici e governo` con la forza

[quote][i]Originariamente inviato da mik87 [/i] fino all'omicidio Matteotti non so in quanti avrebbero potuto prevedere un epilogo simile, [/quote] hai mai sentito parlare di piero gobetti? evidentemente no. leggiti "elogio della ghigliottina", sono due paginette, 1922.

[quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mik87 [/i] fino all'omicidio Matteotti non so in quanti avrebbero potuto prevedere un epilogo simile, [/quote] hai mai sentito parlare di piero gobetti? evidentemente no. leggiti "elogio della ghigliottina", sono due paginette, 1922. [/quote] senza dubbio lo leggero` appena mi sara` possibile:yes: appena letto:evidentemente era uno dei pochi che non aveva sotttovalutato il pericolo, inoltre molte altre considerazioni interessanti. p.s. grazie del consiglio;)

Per Marco83. Ho avuto il computer bloccato per un po'; ti dico cosa intendo per altri estremismi: gli integralismi religiosi gli integralismi etnici il moderatismo ad ogni costo (totalmente vuoto di contenuti) l'inciucismo ad oltranza i razzismi il tecnicismo ( adorazione dell'idolo-macchina ) C'è abbastanza carne al fuoco del fanatismo.

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Quindi non diciamo fesserie;););) [/quote] Credo sia rivolto a me, visto che ho sollevato il polverone... quindi ti rispondo semplicemente dicendoti che non accetto che le mie considerazioni (mie, o di chiunque altro) vengano bollate come "fesserie", o sinonimi. Ho semplicemente espresso la mia opinione, che va anche al di là del semplice fatto storico (perchè, per come la vedo io, la storia non è solo fatto, ma anche interpretazione del fatto). Poi tu puoi essere comunista, non comunista, idealista... non è quello il punto, visto che comunque rispetto gli ideali di ogni interlocutore, pur non condividendoli come in questo caso. Il comunismo ha fatto danni e morti anche in Italia, seppur di proporzioni inferiori rispetto ad altri paesi. Le tombe dei miei bisnonni (e di tante altre persone, uccise dai partigiani) sono lì a testimoniarlo. E confesso che forse, proprio per questo, la mia opinione sicuramente non è espressa con il massimo della lucidità (di conseguenza questo sarà il mio ultimo intervento sull'argomento), ma certamente con convinzione. Tu, ed altri, siete liberissimi di pensarla diversamente da me. Ma non condivido il vostro pensiero. Senza rancore (anzi...), Marco ;) PS: Nino, grazie per il chiarimento.

Marco,ovviamente non volevo offenderti utilizzando il termine "fesserie",e mi scuso se l'hai interpretato in questo modo:cincin:. Molto probabilmente le tue considerazioni sono dettate da episodi che riguardano la tua famiglia e sono ovviamente personali. Il nostro invece è parso un discorso il più ragionevole possibile dettato da ragioni storiche e intellettuali.Ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole,l'importante è capire le cose rifletterci su e conoscerle,dopo di che ognuno può tirae le prorie conclusioni. :cincin:

Ok dai, chiarito tutto! ;);)

[b]Festa Nazionale de l'Unità 2006[/b] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Non è ancora cominciata ma sono già arcistufa:grr: Da 2 settimane ci sono strade bloccate per riasfaltarle, per portare i bimbi al centro sportivo la mattina e poi al lavoro attraverso continuamente la zona della festa, questa settimana è tutto bloccato perchè rifanno le righe delle strade, cambiano i sensi di marcia, riempiono i blocchi nuovi di acqua, tagliano l'erba, potano i fiori. La zona industriale dove lavoro è stata asfaltata durante la notte di ieri!!! C'è la polizia ovunque, i parcheggi iniziano addirittura lungo le strade all'entrata del comune. Se mai avrò il coraggio di provare ad andare alla festa, dovrò muovermi in bici o addirittura a piedi. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Se mai avrò il coraggio di provare ad andare alla festa, dovrò muovermi in bici. [/quote] Non è un bene? ;) [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Pensa se a Pesaro facessero le Olimpiadi. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da urgnanese [/i] Se vai alla festa di AN sicuramente ci saranno meno problemi!!;) [/quote]

[quote]Originariamente inviato da Lore_88 Originariamente inviato da miky70 Se mai avrò il coraggio di provare ad andare alla festa, dovrò muovermi in bici. Non è un bene? [/quote] Io vivo in un quartiere residenziale a pochi passi dal parco, dal palazzetto della Scavolini, dalla piscina olimpionica, dal campo di atletica, e dagli altri impianti sportivi, è un bel quartiere, ma in questi giorni è un continuo viavai di auto che evitano le strade principali, poi fuori di qui ci sono strade dirette alla zona industriale e all'autostrada. in questo momento la bici è un azzardo, il piccolo di 6 anni poi è un incoscente, dovreste vederlo con la bici da ciclismo!

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] [b]Festa Nazionale de l'Unità 2006[/b] Non è ancora cominciata ma sono già arcistufa:grr: [/quote] Dài falli fare... è l'unica "unità" che riesce a far vedere la sinistra...

Claudio82, perdonami la domanda. Ma a te il ciclismo pedalato piace? Guardi qualche corsa (a parte il Lazio, dove t'ho visto :D)?

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] [b]Festa Nazionale de l'Unità 2006[/b] Non è ancora cominciata ma sono già arcistufa:grr: [/quote] Dài falli fare... è l'unica "unità" che riesce a far vedere la sinistra... [/quote] Non sono della tua parte politica.:D Non mi piacciono le persone che sono in Parlamento, né a destra né a sinistra, ma credo si viva meglio senza vedere quotidianamente Berlusconi in TV, in radio e nei cartelloni. Non è tanto la festa ad infastidirmi, qui c'è sempre stata, più piccola, inizia il 15 luglio e si chiude la prima settimana di agosto. Quello che mi pesa è che l'amministrazione comunale pur di far sapere a tutti che è riuscita ad organizzare la Festa Nazionale de l'Unità, dando per scontato che i cittadini sono tutti felici come una Pasqua, condiziona la giornata, rendendola ancora più stressante e visto i giorni di pioggia precedenti, concentra tutti i lavori nei momenti di sole. Per Nino: fino a qualche anno fa, Pesaro era conosciuta solo a pochi per il Rossini Opera Festival, adesso qui si organizzano concerti, mostre cinematografiche, Campionati Nazionali di Nuoto, Festa Nazionale de l'Unità, campionati giovanili vari, qui in amministrazione ci sono certi megalomani molto pericolosi, se si svegliassero una mattina pensando alle Olimpiadi ci sarebbe di che spaventarsi:Od:

A proposito di feste dell'Unità, mi faccio un pò di pubblicità. Il gruppo dei miei amici dove ogni tanto faccio la corista sarà alla Festa pronvinciale dell'Unità di Brescia venerdì 8 settembre. VENITE A SENTIRMIIIIIIIIII

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ma a te il ciclismo pedalato piace? Guardi qualche corsa (a parte il Lazio, dove t'ho visto :D)? [/quote] Certo che mi piace. Per le corse dipende molto dagli impegni che ho nei vari periodi, quelle più importanti se non posso vederle, in genere le registro. E non ditemi chi ha vinto l'ultima Sanremo che me la devo ancora vedere. Se facessero gli arrivi verso le 21-21:30 sarebbe meglio. Ciao

Vorrei rispondere solo a marco83 per il problema che pone, soprattutto personale, sulle foibe. Marco, quei delitti furono atroci ma motivati non tanto da ragioni politiche quanto da ragioni di confine e etniche. Proprio perché immagino che nella tua famiglia questi delitti abbiano avuto un peso grosso, ti consiglio di leggere Le belle bandiere di Pasolini. Pasolini ebbe l'unico fratello ucciso dai partigiani comunisti a Porzus ( il fratello di pasolini era, anche lui, un partigiano), in quel momento terribile che si verificò in quei durissimi anni, dove in Friuli si gonfiarono anche le quesioni di confine. Pasolini, alla fine della guerra, si iscrisse al Partito comunista, testimoniò al processo contro gli assassini di suo fratello e contribuì a farli condannare ( nonostante lui fosse iscritto al PCI friulano che ebbe delle complicità nella strage di Porzus). Pasolini nel libro spiega ( in poche, bellissime pagine) le ragioni per cui si iscrisse al PCI ( e rimase comunista sempre, anche quando lo cacciarono perché omosessuale) nonostante le responsabilità di alcuni comunisti friulani nella tragedia di Porzus, sono pagine di un valore morale e intellettuale davvero altissimo, che molto aiutano a comprendere le ragioni profonde di quei fatti, in quei luoghi. Anche Francesco De Gregori ebbe un parente ( di cui lui porta il nome) ucciso a Porzus, quando si iscrisse alla federazione giovanile comunista e lesse le pagine di Pasolini, lo cercò e parlò a lungo con lui di quei fatti. E' un libro quasi introvabile ma, se lo trovi, non ti pentirai di averlo letto.

[quote][i]Originariamente inviato da Donchisciotte [/i] Vorrei rispondere solo a marco83 per il problema che pone, soprattutto personale, sulle foibe. Marco, quei delitti furono atroci ma motivati non tanto da ragioni politiche quanto da ragioni di confine e etniche. Proprio perché immagino che nella tua famiglia questi delitti abbiano avuto un peso grosso, ti consiglio di leggere Le belle bandiere di Pasolini. (...) E' un libro quasi introvabile ma, se lo trovi, non ti pentirai di averlo letto. [/quote] Ti ringrazio del consiglio, leggo sempre molto volentieri i libri a sfondo storico, e in questi giorni cercavo proprio qualcosa di buono da leggere - ammetto di essere un po'saturo di intrighi [i]danbrowniani[/i] :D - e questo sembra fare al caso mio. Mi sapresti dire anche la casa editrice che l'ha pubblicato? Grazie in anticipo! :)

Sugli stessi argomenti ti consiglio anch'io 4 libri. Il 1° è "L'esodo. La tragedia negata degli italiani d'Istria, Dalmazia e Venezia Giulia." di Arrigo Petacco (edito da Mondadori); Il 2° è " La resa dei conti. Aprile-maggio 1945: foibe, piazzale Loreto e giustizia partigiana" di Gianni Oliva (edito da Mondadori 16,5 euro); Il 3°, sempre di Gianni Oliva, è "Foibe. Le stragi negate degli italiani della Venezia Giulia e dell'Istria" (edito da Mondadori 8,8 euro); Il 4° è "Il sangue dei vinti" di Giampaolo Pansa (edito da Sperling & Kupfer costo 14 euro). Buona lettura. Ps: questa è la recensione di "L'Esodo" di Arrigo Petacco: [img]http://img260.imageshack.us/img260/3296/esodoarrigopetaccols6.png [/img]

Markuzzo un ricerca su google no eh? :nonono: :D [img]http://i17.ebayimg.com/02/i/07/b6/b2/38_1_b.JPG[/img]

i ciclisti so + di destra o di sinistra? :D:D:D:D

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Sugli stessi argomenti ti consiglio anch'io 4 libri. Il 1° è "L'esodo. La tragedia negata degli italiani d'Istria, Dalmazia e Venezia Giulia." di Arrigo Petacco (edito da Mondadori); Il 2° è " La resa dei conti. Aprile-maggio 1945: foibe, piazzale Loreto e giustizia partigiana" di Gianni Oliva (edito da Mondadori 16,5 euro); Il 3°, sempre di Gianni Oliva, è "Foibe. Le stragi negate degli italiani della Venezia Giulia e dell'Istria" (edito da Mondadori 8,8 euro); Il 4° è "Il sangue dei vinti" di Giampaolo Pansa (edito da Sperling & Kupfer costo 14 euro). Buona lettura. Ps: questa è la recensione di "L'Esodo" di Arrigo Petacco: [img]http://img260.imageshack.us/img260/3296/esodoarrigopetaccols6.png [/img] [/quote] Mi permetto di non-consigliare l'ultimo dei 4 libri indicati da Stress, "il sangue dei vinti" di Pansa. Io l'ho letto e dal punto di vista storico ci sono molte inesattezze, soprattutto quando elenca una serie di azione partigiane nei confronti dei civili (fatto rilevato da molti storici, anche tra quelli considerati di "destra") Sembra un libro scritto con il solo scopo di dire per forza qualcosa di diverso da quanto scritto da altri. Un libro che ha la presunzione di essere libro storico dovrebbe partire con altri presupposti. Gli altri tre libri non li conosco. per quanto riguarda la guerra partigiana, mi sembra il caso di fare alcune puntualizzazioni: 1. è vero che ci sono state azioni di rappresaglia ingiustificata da parte dei partigiani, anche a danno della popolazione civile, ma teniamo conto che era una guerra, una guerra civile e in un contesto del genere è purtroppo normale che avvengano. I capi partigiani, tranne poche eccezioni, hanno sempre cercato di impedire queste azioni (non sono pochi i casi di punizioni inflitti dagli stessi partigiani, o dal cnl, agli autori di tali fatti). 2. le bande partigiane non erano un esercito regolare, ed era quindi estremamente difficile imporre una disciplina. Teniamo anche conto che nell'ultima parte della guerra in montagna salivano un po' tutti, ed era sostanzialmente impossibile "regolare" l'accesso alla bande partigiane. Questi aspetti non giustificano assolutamente tali azioni, ma se si vuole parlare di fatti storici occorre tenerne conto. 3. Storici di tutto il mondo riconoscono alla resistenza italiana il merito di essere riuscita a combattere una guerra riuscendo a “guardare oltre”, ovvero a tenere presente che, dopo aver scacciato fascisti e nazisti, c’era un paese da ricostruire, rilanciare e governare. Moltissimi movimenti di liberazione nazionale, in tutto il mondo, si sono dimostrati ottimi combattenti, ma pessimi politici. 4. non è corretto considerare comunisti tutti i partigiani. La componente comunista era la + numerosa e organizzata, ma c’erano anche catolici, socialisti, azionisti e persino una brigata monarchica. 5. la resistenza non fu sono lotta armata nelle montagna. Fu anche fatta di piccoli (grandi) gesti degli operai nelle fabbriche, delle donne nelle città, di alcuni parroci nei paesi di montagna. La resistenza fu un fatto di popolo, di un popolo intero. (sul ruolo delle donne nella resistenza consiglio uno splendido spettacolo teatrale: “Nome di Battaglia Lia”, di Renato Sarti). Se non si considerano questi aspetti si rischia di cadere in un errore (che è l’obiettivo dei fautori del revisionismo storico): dimostrare che il fascismo aveva almeno un aspetto “positivo” (es. ha rimesso in sesto l’economia italiana nei primi anni) per poter affermare che in fondo il fascismo era un dittatura, si, mah, beh…. Oppure elencare alcune rappresaglie partigiane per dire che in fondo i partigiani era come i fascisti (“volevano un altro tipo di dittatura…” ecc.ecc.)

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Markuzzo un ricerca su google no eh? :nonono: :D [/quote] Eh ma prima ero di fretta, che dovevo tornare di là a vedere la Grecia... :O-- :O-- Vabè... grazie! :)

simociclo, un applauso sentito :clap: bravo! hai scritto delle sacrosante verità in modo molto equilibrato. A chi ha letto "il sangue dei vinti" e ha riconosciuto a Pansa il coraggio della denuncia, consiglio questo link: http://parvapolis.panservice.it/index.php3?idnotizia=26114 faccio una breve prefazione alle prime due righe. Abito a Reggio Emilia, il centro del "triangolo rosso", noto per gli omicidi avvenuti nell'immediato dopoguerra, sia per fini politici che per vendette personali. Otello Montanari, partigiano dell'epoca, nel 1990 fece un atto di denuncia su questi fatti: il primo a sbeffeggiarlo e a intimargli di tacere, su argomenti - secondo Pansa - conosciuti dal Montanari "per sentito dire", fu proprio Pansa. Putacaso, con al governo Berlusconi e le destre, la vena storica del Pansa diventa irrefrenabile, e dà alla luce numerosi libri sull'argomento. Pecunia non olet. Ma che non si tributino onori ad un personaggio che, nei fatti, si è dimostrato opportunista e meschino (non ha mai chiesto scusa a Otello Montanari per averlo sbeffeggiato per anni).

numerosi storici hanno criticato il metodo di fare storia di Pansa. a proposito delle violenze legate ai conflitti in generale(un'analisi del 900) consiglio il libro di Giovanni De Luna(prof all'università di Torino e collaboratore de La Stampa) Il corpo del Nemico Ucciso edito da Einaudi. morti scalfiscono la monumentalità della guerra e ce ne restituiscono il significato piú profondo. Esiste un nesso indissolubile tra la Guerra e la Morte. Perché il fine ultimo della guerra consiste nell'uccidere il nemico. Questo libro parla dunque di guerra, di morte e di corpi. Racconta le guerre del Novecento e di oggi attraverso i corpi dei morti: corpi-documenti, studiati nelle fotografie, decifrati nelle schede dei medici legali, analizzati dagli antropologi, descritti dai grandi narratori della contemporaneità. Il corpo "amico" viene rispettato sempre, onorato spesso; può essere usato per gridare vendetta o implorare la pace. Il corpo "nemico" è talvolta rispettato, quasi sempre profanato. Nel primo caso viene sepolto in una tomba individuale, in un cimitero, nel secondo può essere esibito in pubblico o cancellato in una fossa comune. A ogni diverso uso del corpo del nemico ucciso corrisponde una diversa tipologia della guerra. Una storia del Novecento e delle sue guerre, fino a quelle piú attuali, guardando alle vittime ultime della violenza bellica: i caduti sul campo. Un percorso che si snoda attraverso le guerre mondiali e quelle coloniali, le guerre civili e quelle ai civili, per concludersi con le guerre asimmetriche di oggi. La guerra e i grandi fenomeni di violenza di massa del Novecento si possono conoscere partendo dalla loro conclusione, da quei morti che ne rappresentano il piú concreto e drammatico prodotto finale. È come guardare l'erba dalla parte delle radici: cambia la prospettiva metodologica, ma cambiano anche le priorità concettuali. Le guerre, con le violenze e le crudeltà che scatenano, sembrano avere un fondo comune sempre uguale, quasi fuori dal tempo e dallo spazio. Ne scaturisce una loro visione «mitica», una sorta di impossibilità conoscitiva in cui c'è posto solo per la venerazione o la rimozione. Riportare al centro della guerra il corpo del nemico ucciso e le diverse strategie messe in atto nei suoi confronti consente di storicizzare la guerra, di conoscerla nel suo «cuore di tenebra». Esistono regole che gli uomini si sono date in relazione ai corpi dei morti in battaglia. Quelle regole, anche quando sono violate, contribuiscono ad ancorare le guerre al nostro tempo e ci restituiscono il titanico tentativo della nostra civiltà di sottrarsi al fascino archetipico dello «stato di natura». da Fahreneit "radio 3"

Gianni Riotta direttore del TG1. Ma si dai che sapete tutti chi è!!!. Se non lo sapete ve lo dico io. E' l'ex vice-direttore dell'ex giornale indipendente "Il Corriere della sera". L'RCS è passata all'incasso della marchetta pre-elettorale. Speriamo almeno che un ex RCS valorizzi meglio il ciclismo al TG1!! :Od::Od:

Dal blog di Beppe Grillo, meditate gente... meditate: [i] Figli, fratelli, sorelle ecc. in RAI[/i] [b]Figli (f): [/b] Tinni Andreatta, responsabile fiction di Raiuno, (f) dell'ex ministro dc Beniamino. Natalia Augias, Gr, (f) del giornalista e scrittore Corrado. Gianfranco Agus, inviato, (f) dell'attore Gianni. Roberto Averardi, Gr, (f) di Giuseppe, ex deputato Psdi. Francesca Barzini, Tg3, (f) dello scrittore e giornalista Luigi junior. Bianca Berlinguer, conduttrice del Tg3, (f) di Enrico, segretario del Pci. Barbara Boncompagni, autrice, (f) di Gianni. Claudio Cappon, direttore generale, (f) di Giorgio, ex direttore generale dell'Imi. Antonio De Martino, Gr, (f) dell'ex ministro socialista Francesco. Antonio Di Bella, direttore Tg3, (f) di Franco, ex direttore del "Corriere della Sera". Claudio Donat-Cattin, capostruttura Raiuno, (f) dell'ex ministro democristiano Carlo. Jessica Japino, programmista regista delle edizioni di "Carramba", (f) di Sergio. Giancarlo Leone, amministratore delegato di Rai Cinema e responsabile della Divisione Uno, (f) dell'ex presidente della Repubblica Giovanni. Marina Letta, contrattista a tempo determinato, (f) di Gianni, sottosegretario alla Presidenza a Palazzo Chigi. Pietro Mancini, Gr, (f) del socialista Giacomo. Maurizio Martinelli,Tg2, (f) del giornalista Roberto. Stefania Pennacchini, Relazioni istituzionali Rai, (f) di Erminio, ex sottosegretario Dc. Claudia Piga, Tg1, (f) dell'ex ministro dc, Franco. Francesco Pionati, notista politico del Tg1, (f) dell'ex sindaco di Avellino. Alessandra Rauti, redattore del Gr, (f) di Pino, segretario del Movimento Sociale-Fiamma Tricolore. Silvia Ronchey, autrice e conduttrice di programmi, (f) di Alberto, ex ministro dell'Ulivo ed ex presidente di Rcs. Paolo Ruffini, direttore Gr, nipote del cardinale e (f) di Attilio, ex deputato e ministro dc. Sara Scalia, capostruttura di Raidue, (f) della giornalista Miriam Mafai. Maurizio Scelba, Tg1, (f) di Tanino, ex portavoce del presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro. Mariano Squillante, ex corrispondente da Londra, poi a RaiNews 24, (f) dell'ex giudice Renato. Giovanna Tatò, Raitre, (f) di Tonino, consigliere di Enrico Berlinguer. Carlotta Tedeschi, Gr, (f) di Mario, senatore Msi. Daniel Toaff, capostruttura e autore della ‘Vita in diretta’, (f) dell 'ex rabbino di Roma, Elio. Stefano Vicario, regista di Giorgio Panariello, (f) del regista cinematografico Marco. Stefano Ziantoni Tg1 (f) dell' ex presidente dc della Provincia di Roma Violenzio. Rossella Alimenti, Tg1, (f) di Dante, ex vaticanista Rai. Paola Bernabei, Ufficio stampa, (f) dell'ex direttore generale della Rai, Ettore, proprietario della società di produzione Lux. Giovanna Botteri, Tg3, (f) di Guido, ex direttore sede Trieste Rai. Manuela De Luca, conduttrice Tg1, (f) di Willy, ex direttore generale Rai. Giampiero Di Schiena, Tg1, (f) di Luca, ex direttore dc del Tg3. Annalisa Guglielmi, sede Rai di Milano, (f) di Angelo Guglielmi, ex direttore di Raitre. Piero Marrazzo, conduttore di ‘Mi manda Raitre’, (f) dello scomparso giornalista Giò. Simonetta Martellini, Raiuno, (f) di Nando, radiocronista sportivo. Luca Milano, dell' ufficio contratti, (f) di Emanuele, ex direttore Tg1 ed ex vice direttore generale. Barbara Modesti, Tg1, (f) dell'annunciatrice Gabriella Farinon e del regista Rai Dore. Monica Petacco,Tg2, (f) di Arrigo, storico e consulente di programmi Rai. Andrea Rispoli, Raidue, (f) del conduttore Luciano, ex Rai. Fiammetta Rossi, Tg3, (f) di Nerino, ex direttore del Gr2, e moglie del ex segretario dell'Usigrai, Giorgio Balzoni, caporedattore al politico del Tg1. Cecilia Valmarana, (f) di Paolo, uno dei padri del cinema coprodotto dalla Rai, nella struttura di RaiCinema. Paolo Zefferi, (f) di Ezio, giornalista, è a Rainews 24. [b] Fratelli (fr) e sorelle (s):[/b] Angela Buttiglione, direttore dei Servizi Parlamentari, (s) di Rocco, segretario del Cdu. Nicola Cariglia, sede Rai di Firenze, (fr) di Antonio, ex segretario del Psdi. Silvio Giulietti, telecineoperatore nella sede Rai di Venezia, (fr) di Giuseppe, uomo Rai e Usigrai, ex responsabile dell'informazione dei Ds. Max Gusberti, vice di Stefano Munafò a Raifiction, (fr) di Simona, capostruttura di Raidue. Sandro Marini, Tg3, (fr) di Franco, ex segretario del Ppi. Giampiero Raveggi, capostruttura di Raiuno, (fr) dell'ideatore del programma "Odeon" Emilio Ravel (nome d'arte). Antonio Sottile, programmista regista di "Linea Verde'', (fr) di Salvo, portavoce di Gianfranco Fini. Maria Zanda, capo della segreteria di Roberto Zaccaria, (s) di Luigi, ex responsabile dell'Agenzia del Giubileo. [b]Mogli e mariti (m): [/b] Milva Andriolli, sede Rai di Venezia, è l'ex (m) di Silvio Giulietti, fratello di Giuseppe. Anna Maria Callini, dirigente alla segreteria di Raidue, (m) di Gianfranco Comanducci, vice direttore della Divisione Uno. Roberta Carlotto, direttore Radiotre, (m) dell'ex esponente Pci Alfredo Reichlin. Sandra Cimarelli, Palinsesto Raidue, (m) di Franco Modugno, direttore dei Servizi immobiliari Rai. Antonella Del Prino, collaboratrice a "La vita in diretta", (m) del giornalista Oscar Orefice. Simona Ercolani, autrice di programmi Rai, (m) del giornalista Fabrizio Rondolino, ex portavoce di Massimo D'Alema. Paola Ferrari, conduttrice, (m) di Marco De Benedetti. Anna Fraschetti, vice del capo ufficio stampa Bepi Nava, (m) di Mario Colangeli, vice direttore Tg3 e sorella di Luciano, quirinalista Tg3. Giovanna Genovese, compagna di Sergio Silva, padre della ‘Piovra’ è delegata alla produzione. Ginevra Giannetti, consulente Rai International, (m) di Altero Matteoli, ministro dell'Ambiente, An. Giuseppe Grandinetti, Gr, (m) della senatrice verde Loredana De Petris. Francesca Manuti, produttrice di "Sereno variabile" di Raidue, (m) di Paolo Carmignani, vicedirettore Raidue. Lucia Restivo, capo struttura Raidue, (m) di Sergio Valzania, direttore Radiodue. Anna Scalfati, Tg1, conduttrice di programmi, (m) di Giuseppe Sangiorgi, membro dell'Authority ed ex portavoce di De Mita. Cristina Tarantelli, Servizi Parlamentari, (m) di Carlo Brienza, RaiSport. Daniela Vergara, anchorwoman del Tg2, (m) del conduttore Luca Giurato. [b]Nipoti (n), cognati (c) e vari: [/b] Ferdinando Andreatta, dirigente di Rai- Way, (n) di Nino. Guido Barendson, conduttore Tg2, (n) di Maurizio. Aldo Mancino, dirigente RaiWay (n) dell'ex presidente del Senato, Nicola. Giuseppe Saccà, (n) di Agostino, direttore di Raiuno, nell'orchestra del programma di Raiuno ‘Torno sabato-La lotteria'. Adriana Giannuzzi, ufficio Diritti d'autore, (c) dell'ex senatore ed ex membro del Csm Ernesto Stajano e moglie del vicedirettore della Divisione Due Luigi Ferrari. Alfonso Marrazzo, Tg2, cugino di Piero. Marco Ravaglioli, Tg1, marito di Serena Andreotti, figlia di Giulio. Tommaso Ricci, Tg2, (c) di Angela e Rocco Buttiglione. Carlotta Riccio, regista, (c) di Claudio Cappon direttore generale Rai. Luigi Rocchi, dirigente area Business&development, genero di Biagio Agnes. Laura Terzani,Tg3, nuora di Antonio Ghirelli.

ne manca uno, auro bulbarelli figlio di Rino Bulbarelli, che fu direttore della gazzetta di mantova :Od: :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Gianni Riotta direttore del TG1. Ma si dai che sapete tutti chi è!!!. Se non lo sapete ve lo dico io. E' l'ex vice-direttore dell'ex giornale indipendente "Il Corriere della sera". L'RCS è passata all'incasso della marchetta pre-elettorale. Speriamo almeno che un ex RCS valorizzi meglio il ciclismo al TG1!! :Od::Od: [/quote] mi sembra abbastanza riduttivo (e offensivo per lui), il tuo commento sulla nomina di Riotta: credo abbia abbastanza titoli per poter dire che in quel posto ci può tranquillamente stare (perlomeno ha più titoli di mimun...). Tra l'altro ricordo Riotta come autore di critiche molto dure nei confronti del centrosinistra... Questo non vuol dire che non sia una nomina gradita al centrosinistra, ma, in una situazione attuale, è secondo me importante che si mettanod ei seri professionisti a guidare le reti rai. insomma, di marano a dirigere una rete o di un socci ha condurre un programma di punta non se ne può più... (e parlo delle qualità professionali, non della loro collocazione).

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] mi sembra abbastanza riduttivo (e offensivo per lui), il tuo commento sulla nomina di Riotta: credo abbia abbastanza titoli per poter dire che in quel posto ci può tranquillamente stare (perlomeno ha più titoli di mimun...). [/quote] Riotta il curriculum di Mimun se lo sogna. Non è che ci si avvicina, siamo proprio su pianeti diversi. Mimun è stato uno dei tre fondatori del tg5 e ha diretto il tg2 e il tg1 per anni. Da quando esiste il tg5 che gli fa concorrenza, il tg1 non ha mai fatto tanti ascolti come sotto la guida di Mimun. Riotta, che ha diretto? Forse il giornalino della scuola alle medie... Avrà pure tanta esperienza per quanto riguarda la carta stampata, ma la tv è un'altra cosa.

Penso che il miglior commento sia quello di Capezzone: "Ottime persone, scelte nel modo peggiore" e mi sembra che questa opinione sia largamente diffusa anche dall'opposizione. Beh, se prima eravamo 5-1 adesso si va verso un 3-3 mentre l'autonomia dell'informazione rimane desolatamente a quota 0.

[b]Il telegiornale[/b] [quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] Prima di tutto mi scuso, questo non è proprio l'argomento adatto per un forum di ciclismo, ma questa sera sono veramente disgustato e ho bisogno di sfogarmi.Ho scelto voi amici del ciclismo anche se giustamente qualcuno di voi non sarà d'accordo con quello che dico. Non pretendo repliche e non replicherò ad eventuali. Mi auguro che i moderatori non taglino questa mia. Da tre giorni sono di nuovo a casa e questa sera si è deciso, tutti d'accordo, di guardare il telegiornale. Prima notizia riguardante le scuse del papa al mondo islamico, seconda notizia la morte della suora, guarda te da parte di un gruppo islamico, terza notizia la morte di altri due italiani in un paese islamico. Mi auguro che qualcuno l'abbia visto. Con le scuse del papa l'hanno tirata lunga 10 minuti. E' stato un infierire continuo. Se quelle erano scuse...il cielo me ne liberi. E poi avanti con la suora uccisa dal gruppo di islamici. Sia chiaro ho il massimo del rispetto per questa morte, che il cielo non me ne voglia. Non voglio essere frainteso. E poi avanti con l'altra notizia.Anche qui morti in un paese islamico. Questo non è chiedere scusa. Questo è ineggiare alla violenza. Questa è istigazione alla violenza. 15 minuti contro l'islam in un paese che si definisce laico. Io veramente sono indignato. Per fortuna che al governo c'è la sinistra. E poi il papa parla di crociate. Siamo stati i primi a partire per la nuova crociata in Libano. Ma in che diavolo di casino ci siamo cacciati. Per fortuna che al governo c'è la sinistra. E io ho votato sinistra.... Quello che sta succedendo mi sembrano le prove di una " commedia". Si prepara la scenografia, si fanno le prove, si istruiscono gli attori, si provano le pause e i tempi. Per fortuna che il sipario è ancora chiuso...mi auguro che non si apra mai. Mi auguro che non venga mai rappresentata questa commedia. Io ho un po' di paura. Saluti Ianni :Old: [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Come ti quoto, Ianni.[/quote]

facciamo però molta attenzione a non confonderci... mi sembra chiaro da che parte stia la violenza. questa storia del papa è veramente un pretesto per la solita propaganda fanatica islamica. benedetto XVI non ha in alcun modo offeso l'islam. e menomale che poi i musulmani dicono che la loro religione predica pace e tolleranza...

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] facciamo però molta attenzione a non confonderci... mi sembra chiaro da che parte stia la violenza. questa storia del papa è veramente un pretesto per la solita propaganda fanatica islamica. benedetto XVI non ha in alcun modo offeso l'islam. e menomale che poi i musulmani dicono che la loro religione predica pace e tolleranza... [/quote] beh, insomma, Euge, non so se hai letto interamente il discorso..... Io sì, è andato a ridare luce a discorsi del '400, come se qualcuno intendesse minare la religione cattolica andando a riprendere il periodo delle crociate.......e il periodo storico attuale, mi sembra evidente, non si presta a queste speculazioni. Resta il fatto che un paese che dovrebbe essere laico, il nostro, si espone a pericoli seri di attentati da parte di qualche deficiente pronto a farsi saltare credendo che da qualche parte troverà 72 vergini.....:boh: Io sono sempre più convinto che il laicismo alla francese sia l'unica soluzione rimasta, d'altronde a mali estremi, estremi rimedi.

ho sentito molto parlare di queste notizie ma non ho mai capito cosa abbia detto il papa di così offensivo.... c'è qualcuno che gentilmente me lo spiega????

Il papa ha citato una frase dell'imperatore bizantino Michele II Paleologo: «Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava». La frase è presa dal sito dell corriere della sera

si ok avrà pur detto questo, ma c'è bisogno di fare minacce di morte??? se ci avessero offeso noi cristiani cattolici non avremmo mai fatto tutti sti casini (almeno credo)....

[quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] si ok avrà pur detto questo, ma c'è bisogno di fare minacce di morte??? se ci avessero offeso noi cristiani cattolici non avremmo mai fatto tutti sti casini (almeno credo).... [/quote] non li stiamo GIA' facendo?!?!?! Iraq, Afganistan......????

dal sito de il sole 24 ore 12 settembre 2006 [b]Il discorso di Benedetto XVI all'università di Ratisbona[/b] [i]Illustri signori, gentili signore! È per me un momento emozionante stare ancora una volta sulla cattedra dell’università e una volta ancora poter tenere una lezione.[/i] I miei pensieri, contemporaneamente, ritornano a quegli anni in cui, dopo un bel periodo presso l’Istituto superiore di Frisinga, iniziai la mia attività di insegnante accademico all’università di Bonn. Era – nel 1959 – ancora il tempo della vecchia università dei professori ordinari. Per le singole cattedre non esistevano né assistenti né dattilografi, ma in compenso c’era un contatto molto diretto con gli studenti e soprattutto anche tra i professori. Ci si incontrava prima e dopo la lezione nelle stanze dei docenti. I contatti con gli storici, i filosofi, i filologi e naturalmente anche tra le due facoltà teologiche erano molto stretti. Una volta in ogni semestre c’era un cosiddetto dies academicus, in cui professori di tutte le facoltà si presentavano davanti agli studenti dell’intera università, rendendo così possibile una vera esperienza di universitas: il fatto che noi, nonostante tutte le specializzazioni, che a volte ci rendono incapaci di comunicare tra di noi, formiamo un tutto e lavoriamo nel tutto dell’unica ragione con le sue varie dimensioni, stando così insieme anche nella comune responsabilità per il retto uso della ragione – questo fatto diventava esperienza viva. L’università, senza dubbio, era fiera anche delle sue due facoltà teologiche. Era chiaro che anch’esse, interrogandosi sulla ragionevolezza della fede, svolgono un lavoro che necessariamente fa parte del «tutto» dell'universitas scientiarum, anche se non tutti potevano condividere la fede, per la cui correlazione con la ragione comune si impegnano i teologi. Questa coesione interiore nel cosmo della ragione non venne disturbata neanche quando una volta trapelò la notizia che uno dei colleghi aveva detto che nella nostra università c’era una stranezza: due facoltà che si occupavano di una cosa che non esisteva – di Dio. Che anche di fronte ad uno scetticismo così radicale resti necessario e ragionevole interrogarsi su Dio per mezzo della ragione e ciò debba essere fatto nel contesto della tradizione della fede cristiana: questo, nell’insieme dell’università, era una convinzione indiscussa. Tutto ciò mi tornò in mente, quando recentemente lessi la parte edita dal professore Theodore Khoury (Münster) del dialogo che il dotto imperatore bizantino Manuele II Paleologo, forse durante i quartieri d’inverno del 1391 presso Ankara, ebbe con un persiano colto su cristianesimo e islam e sulla verità di ambedue. Fu poi probabilmente l’imperatore stesso ad annotare, durante l’assedio di Costantinopoli tra il 1394 e il 1402, questo dialogo; si spiega così perché i suoi ragionamenti siano riportati in modo molto più dettagliato che non le risposte dell’erudito persiano. Il dialogo si estende su tutto l’ambito delle strutture della fede contenute nella Bibbia e nel Corano e si sofferma soprattutto sull’immagine di Dio e dell’uomo, ma necessariamente anche sempre di nuovo sulla relazione tra le «tre Leggi»: Antico Testamento – Nuovo Testamento – Corano. Vorrei toccare in questa lezione solo un argomento – piuttosto marginale nella struttura del dialogo – che, nel contesto del tema «fede e ragione», mi ha affascinato e che mi servirà come punto di partenza per le mie riflessioni su questo tema. Nel settimo colloquio (controversia) edito dal professor Khoury, l’imperatore tocca il tema della jihad (guerra santa). Sicuramente l’imperatore sapeva che nella sura 2, 256 si legge: «Nessuna costrizione nelle cose di fede». È una delle sure del periodo iniziale in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l’imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il «Libro» e gli «increduli», egli, in modo sorprendentemente brusco, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: «Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava». L’imperatore spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell’anima. «Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (logos) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell’anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia… Per convincere un’anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte…». L’affermazione decisiva in questa argomentazione contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio. L’editore, Theodore Khoury, commenta: per l’imperatore, come bizantino cresciuto nella filosofia greca, quest’affermazione è evidente. Per la dottrina musulmana, invece, Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. In questo contesto Khoury cita un’opera del noto islamista francese R. Arnaldez, il quale rileva che Ibn Hazn si spinge fino a dichiarare che Dio non sarebbe legato neanche dalla sua stessa parola e che niente lo obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se fosse sua volontà, l’uomo dovrebbe praticare anche l’idolatria. Qui si apre, nella comprensione di Dio e quindi nella realizzazione concreta della religione, un dilemma che oggi ci sfida in modo molto diretto. La convinzione che agire contro la ragione sia in contraddizione con la natura di Dio, è soltanto un pensiero greco o vale sempre e per se stesso? Io penso che in questo punto si manifesti la profonda concordanza tra ciò che è greco nel senso migliore e ciò che è fede in Dio sul fondamento della Bibbia. Modificando il primo versetto del Libro della Genesi, Giovanni ha iniziato il prologo del suo Vangelo con le parole: «In principio era il logos». È questa proprio la stessa parola che usa l’imperatore: Dio agisce con logos. Logos significa insieme ragione e parola – una ragione che è creatrice e capace di comunicarsi ma, appunto, come ragione. Giovanni con ciò ci ha donato la parola conclusiva sul concetto biblico di Dio, la parola in cui tutte le vie spesso faticose e tortuose della fede biblica raggiungono la loro meta, trovano la loro sintesi. In principio era il logos, e il logos è Dio, ci dice l’evangelista. L’incontro tra il messaggio biblico e il pensiero greco non era un semplice caso. La visione di san Paolo, davanti al quale si erano chiuse le vie dell’Asia e che, in sogno, vide un Macedone e sentì la sua supplica: «Passa in Macedonia e aiutaci!» (cfr At 16,6-10) – questa visione può essere interpretata come una «condensazione» della necessità intrinseca di un avvicinamento tra la fede biblica e l’interrogarsi greco. In realtà, questo avvicinamento ormai era avviato da molto tempo. Già il nome misterioso di Dio dal roveto ardente, che distacca questo Dio dall’insieme delle divinità con molteplici nomi affermando soltanto il suo essere, è, nei confronti del mito, una contestazione con la quale sta in intima analogia il tentativo di Socrate di vincere e superare il mito stesso. Il processo iniziato presso il roveto raggiunge, all’interno dell’Antico Testamento, una nuova maturità durante l’esilio, dove il Dio d’Israele, ora privo della Terra e del culto, si annuncia come il Dio del cielo e della terra, presentandosi con una semplice formula che prolunga la parola del roveto: «Io sono». Con questa nuova conoscenza di Dio va di pari passo una specie di illuminismo, che si esprime in modo drastico nella derisione delle divinità che sono soltanto opera delle mani dell’uomo (cfr Sal 115). Così, nonostante tutta la durezza del disaccordo con i sovrani ellenistici, che volevano ottenere con la forza l’adeguamento allo stile di vita greco e al loro culto idolatrico, la fede biblica, durante l’epoca ellenistica, andava interiormente incontro alla parte migliore del pensiero greco, fino ad un contatto vicendevole che si è poi realizzato specialmente nella tarda letteratura sapienziale. Oggi noi sappiamo che la traduzione greca dell’Antico Testamento, realizzata in Alessandria – la «Settanta» –, è più di una semplice (da valutare forse in modo poco positivo) traduzione del testo ebraico: è infatti una testimonianza testuale a se stante e uno specifico importante passo della storia della Rivelazione, nel quale si è realizzato questo incontro in un modo che per la nascita del cristianesimo e la sua divulgazione ha avuto un significato decisivo. Nel profondo, vi si tratta dell’incontro tra fede e ragione, tra autentico illuminismo e religione. Partendo veramente dall’intima natura della fede cristiana e, al contempo, dalla natura del pensiero ellenistico fuso ormai con la fede, Manuele II poteva dire: Non agire «con il logos» è contrario alla natura di Dio. Per onestà bisogna annotare a questo punto che, nel tardo Medioevo, si sono sviluppate nella teologia tendenze che rompono questa sintesi tra spirito greco e spirito cristiano. In contrasto con il cosiddetto intellettualismo agostiniano e tomista iniziò con Duns Scoto una impostazione volontaristica, la quale alla fine portò all’affermazione che noi di Dio conosceremmo soltanto la voluntas ordinata. Al di là di essa esisterebbe la libertà di Dio, in virtù della quale Egli avrebbe potuto creare e fare anche il contrario di tutto ciò che effettivamente ha fatto. Qui si profilano delle posizioni che, senz’altro, possono avvicinarsi a quelle di Ibn Hazn e potrebbero portare fino all’immagine di un Dio-Arbitrio, che non è legato neanche alla verità e al bene. La trascendenza e la diversità di Dio vengono accentuate in modo così esagerato, che anche la nostra ragione, il nostro senso del vero e del bene non sono più un vero specchio di Dio, le cui possibilità abissali rimangono per noi eternamente irraggiungibili e nascoste dietro le sue decisioni effettive. In contrasto con ciò, la fede della Chiesa si è sempre attenuta alla convinzione che tra Dio e noi, tra il suo eterno Spirito creatore e la nostra ragione creata esista una vera analogia, in cui certo le dissomiglianze sono infinitamente più grandi delle somiglianze, non tuttavia fino al punto da abolire l’analogia e il suo linguaggio (cfr Lat IV). Dio non diventa più divino per il fatto che lo spingiamo lontano da noi in un volontarismo puro ed impenetrabile, ma il Dio veramente divino è quel Dio che si è mostrato come logos e come logos ha agito e agisce pieno di amore in nostro favore. Certo, l’amore «sorpassa» la conoscenza ed è per questo capace di percepire più del semplice pensiero (cfr Ef 3,19), tuttavia esso rimane l’amore del Dio logos, per cui il culto cristiano è un culto che concorda con il Verbo eterno e con la nostra ragione (cfr Rm 12,1). Il qui accennato vicendevole avvicinamento interiore, che si è avuto tra la fede biblica e l’interrogarsi sul piano filosofico del pensiero greco, è un dato di importanza decisiva non solo dal punto di vista della storia delle religioni, ma anche da quello della storia universale – un dato che ci obbliga anche oggi. Considerato questo incontro, non è sorprendente che il cristianesimo, nonostante la sua origine e qualche suo sviluppo importante nell’Oriente, abbia infine trovato la sua impronta storicamente decisiva in Europa. Possiamo esprimerlo anche inversamente: questo incontro, al quale si aggiunge successivamente ancora il patrimonio di Roma, ha creato l’Europa e rimane il fondamento di ciò che, con ragione, si può chiamare Europa. Alla tesi che il patrimonio greco, criticamente purificato, sia una parte integrante della fede cristiana, si oppone la richiesta della dis-ellenizzazione del cristianesimo – una richiesta che dall’inizio dell’età moderna domina in modo crescente la ricerca teologica. Visto più da vicino, si possono osservare tre onde nel programma della dis-ellenizzazione: pur collegate tra di loro, esse tuttavia nelle loro motivazioni e nei loro obiettivi sono chiaramente distinte l’una dall’altra. La dis-ellenizzazione emerge dapprima in connessione con i postulati fondamentali della Riforma del XVI secolo. Considerando la tradizione delle scuole teologiche, i riformatori si vedevano di fronte ad una sistematizzazione della fede condizionata totalmente dalla filosofia, di fronte cioè ad una determinazione della fede dall’esterno in forza di un modo di pensare che non derivava da essa. Così la fede non appariva più come vivente parola storica, ma come elemento inserito nella struttura di un sistema filosofico. Il sola Scriptura invece cerca la pura forma primordiale della fede, come essa è presente originariamente nella Parola biblica. La metafisica appare come un presupposto derivante da altra fonte, da cui occorre liberare la fede per farla tornare ad essere totalmente se stessa. Con la sua affermazione di aver dovuto accantonare il pensare per far spazio alla fede, Kant ha agito in base a questo programma con una radicalità imprevedibile per i riformatori. Con ciò egli ha ancorato la fede esclusivamente alla ragione pratica, negandole l’accesso al tutto della realtà. La teologia liberale del XIX e del XX secolo apportò una seconda onda nel programma della dis-ellenizzazione: di essa rappresentante eminente è Adolf von Harnack. Durante il tempo dei miei studi, come nei primi anni della mia attività accademica, questo programma era fortemente operante anche nella teologia cattolica. Come punto di partenza era utilizzata la distinzione di Pascal tra il Dio dei filosofi ed il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe. Nella mia prolusione a Bonn, nel 1959, ho cercato di affrontare questo argomento. Non intendo riprendere qui tutto il discorso. Vorrei però tentare di mettere in luce almeno brevemente la novità che caratterizzava questa seconda onda di dis-ellenizzazione rispetto alla prima. Come pensiero centrale appare, in Harnack, il ritorno al semplice uomo Gesù e al suo messaggio semplice, che verrebbe prima di tutte le teologizzazioni e, appunto, anche prima delle ellenizzazioni: sarebbe questo messaggio semplice che costituirebbe il vero culmine dello sviluppo religioso dell’umanità. Gesù avrebbe dato un addio al culto in favore della morale. In definitiva, Egli viene rappresentato come padre di un messaggio morale umanitario. Lo scopo di ciò è in fondo di riportare il cristianesimo in armonia con la ragione moderna, liberandolo, appunto, da elementi apparentemente filosofici e teologici, come per esempio la fede nella divinità di Cristo e nella trinità di Dio. In questo senso, l’esegesi storico-critica del Nuovo Testamento sistema nuovamente la teologia nel cosmo dell’università: teologia, per Harnack, è qualcosa di essenzialmente storico e quindi di strettamente scientifico. Ciò che essa indaga su Gesù mediante la critica è, per così dire, espressione della ragione pratica e di conseguenza anche sostenibile nell’insieme dell’università. Nel sottofondo c’è l’autolimitazione moderna della ragione, espressa in modo classico nelle «critiche» di Kant, nel frattempo però ulteriormente radicalizzata dal pensiero delle scienze naturali. Questo concetto moderno della ragione si basa, per dirla in breve, su una sintesi tra platonismo (cartesianismo) ed empirismo, che il successo tecnico ha confermato. Da una parte si presuppone la struttura matematica della materia, la sua per così dire razionalità intrinseca, che rende possibile comprenderla ed usarla nella sua efficacia operativa: questo presupposto di fondo è, per così dire, l’elemento platonico nel concetto moderno della natura. Dall’altra parte, si tratta della utilizzabilità funzionale della natura per i nostri scopi, dove solo la possibilità di controllare verità o falsità mediante l’esperimento fornisce la certezza decisiva. Il peso tra i due poli può, a seconda delle circostanze, stare più dall’una o più dall’altra parte. Un pensatore così strettamente positivista come J. Monod si è dichiarato convinto platonico o cartesiano. Questo comporta due orientamenti fondamentali decisivi per la nostra questione. Soltanto il tipo di certezza derivante dalla sinergia di matematica ed empiria ci permette di parlare di scientificità. Ciò che pretende di essere scienza deve confrontarsi con questo criterio. E così anche le scienze che riguardano le cose umane, come la storia, la psicologia, la sociologia e la filosofia, cercano di avvicinarsi a questo canone della scientificità. Importante per le nostre riflessioni, comunque, è ancora il fatto che il metodo come tale esclude il problema Dio, facendolo apparire come problema ascientifico o pre-scientifico. Con questo, però, ci troviamo davanti ad una riduzione del raggio di scienza e ragione che è doveroso mettere in questione. Torneremo ancora su questo argomento. Per il momento basta tener presente che, in un tentativo alla luce di questa prospettiva di conservare alla teologia il carattere di disciplina «scientifica», del cristianesimo resterebbe solo un misero frammento. Ma dobbiamo dire di più: è l’uomo stesso che con ciò subisce una riduzione. Poiché allora gli interrogativi propriamente umani, cioè quelli del «da dove» e del «verso dove», gli interrogativi della religione e dell’ethos, non possono trovare posto nello spazio della comune ragione descritta dalla «scienza» e devono essere spostati nell’ambito del soggettivo. Il soggetto decide, in base alle sue esperienze, che cosa gli appare religiosamente sostenibile, e la «coscienza» soggettiva diventa in definitiva l’unica istanza etica. In questo modo, però, l’ethos e la religione perdono la loro forza di creare una comunità e scadono nell’ambito della discrezionalità personale. È questa una condizione pericolosa per l’umanità: lo costatiamo nelle patologie minacciose della religione e della ragione – patologie che necessariamente devono scoppiare, quando la ragione viene ridotta a tal punto che le questioni della religione e dell’ethos non la riguardano più. Ciò che rimane dei tentativi di costruire un’etica partendo dalle regole dell’evoluzione o dalla psicologia e dalla sociologia, è semplicemente insufficiente. Prima di giungere alle conclusioni alle quali mira tutto questo ragionamento, devo accennare ancora brevemente alla terza onda della dis-ellenizzazione che si diffonde attualmente. In considerazione dell’incontro con la molteplicità delle culture si ama dire oggi che la sintesi con l’ellenismo, compiutasi nella Chiesa antica, sarebbe stata una prima inculturazione, che non dovrebbe vincolare le altre culture. Queste dovrebbero avere il diritto di tornare indietro fino al punto che precedeva quella inculturazione per scoprire il semplice messaggio del Nuovo Testamento ed inculturarlo poi di nuovo nei loro rispettivi ambienti. Questa tesi non è semplicemente sbagliata; è tuttavia grossolana ed imprecisa. Il Nuovo Testamento, infatti, e stato scritto in lingua greca e porta in se stesso il contatto con lo spirito greco – un contatto che era maturato nello sviluppo precedente dell’Antico Testamento. Certamente ci sono elementi nel processo formativo della Chiesa antica che non devono essere integrati in tutte le culture. Ma le decisioni di fondo che, appunto, riguardano il rapporto della fede con la ricerca della ragione umana, queste decisioni di fondo fanno parte della fede stessa e ne sono gli sviluppi, conformi alla sua natura. Con ciò giungo alla conclusione. Questo tentativo, fatto solo a grandi linee, di critica della ragione moderna dal suo interno, non include assolutamente l’opinione che ora si debba ritornare indietro, a prima dell’illuminismo, rigettando le convinzioni dell’età moderna. Quello che nello sviluppo moderno dello spirito è valido viene riconosciuto senza riserve: tutti siamo grati per le grandiose possibilità che esso ha aperto all’uomo e per i progressi nel campo umano che ci sono stati donati. L’ethos della scientificità, del resto, è volontà di obbedienza alla verità e quindi espressione di un atteggiamento che fa parte della decisione di fondo dello spirito cristiano. Non ritiro, non critica negativa è dunque l’intenzione; si tratta invece di un allargamento del nostro concetto di ragione e dell’uso di essa. Perché con tutta la gioia di fronte alle possibilità dell’uomo, vediamo anche le minacce che emergono da queste possibilità e dobbiamo chiederci come possiamo dominarle. Ci riusciamo solo se ragione e fede si ritrovano unite in un modo nuovo; se superiamo la limitazione autodecretata della ragione a ciò che è verificabile nell’esperimento, e dischiudiamo ad essa nuovamente tutta la sua ampiezza. In questo senso la teologia, non soltanto come disciplina storica e umano-scientifica, ma come teologia vera e propria, cioè come interrogativo sulla ragione della fede, deve avere il suo posto nell’università e nel vasto dialogo delle scienze. Solo così diventiamo anche capaci di un vero dialogo delle culture e delle religioni – un dialogo di cui abbiamo un così urgente bisogno. Nel mondo occidentale domina largamente l’opinione, che soltanto la ragione positivista e le forme di filosofia da essa derivanti siano universali. Ma le culture profondamente religiose del mondo vedono proprio in questa esclusione del divino dall’universalità della ragione un attacco alle loro convinzioni più intime. Una ragione, che di fronte al divino è sorda e respinge la religione nell’ambito delle sottoculture, è incapace di inserirsi nel dialogo delle culture. E tuttavia, la moderna ragione propria delle scienze naturali, con l’intrinseco suo elemento platonico, porta in sé, come ho cercato di dimostrare, un interrogativo che la trascende insieme con le sue possibilità metodiche. Essa stessa deve semplicemente accettare la struttura razionale della materia e la corrispondenza tra il nostro spirito e le strutture razionali operanti nella natura come un dato di fatto, sul quale si basa il suo percorso metodico. Ma la domanda sul perché di questo dato di fatto esiste e deve essere affidata dalle scienze naturali ad altri livelli e modi del pensare – alla filosofia e alla teologia. Per la filosofia e, in modo diverso, per la teologia, l’ascoltare le grandi esperienze e convinzioni delle tradizioni religiose dell’umanità, specialmente quella della fede cristiana, costituisce una fonte di conoscenza; rifiutarsi ad essa significherebbe una riduzione inaccettabile del nostro ascoltare e rispondere. Qui mi viene in mente una parola di Socrate a Fedone. Nei colloqui precedenti si erano toccate molte opinioni filosofiche sbagliate, e allora Socrate dice: «Sarebbe ben comprensibile se uno, a motivo dell’irritazione per tante cose sbagliate, per il resto della sua vita prendesse in odio ogni discorso sull’essere e lo denigrasse. Ma in questo modo perderebbe la verità dell’essere e subirebbe un grande danno». L’Occidente, da molto tempo, è minacciato da questa avversione contro gli interrogativi fondamentali della sua ragione, e così può subire solo un grande danno. Il coraggio di aprirsi all’ampiezza della ragione, non il rifiuto della sua grandezza – è questo il programma con cui una teologia impegnata nella riflessione sulla fede biblica, entra nella disputa del tempo presente. «Non agire secondo ragione (con il logos) è contrario alla natura di Dio», ha detto Manuele II, partendo dalla sua immagine cristiana di Dio, all’interlocutore persiano. È a questo grande logos, a questa vastità della ragione, che invitiamo nel dialogo delle culture i nostri interlocutori. Ritrovarla noi stessi sempre di nuovo, è il grande compito dell’università.

Spesso ultimamente viene posta particolare enfasi sui fatti di sangue che hanno per protagonisti clandestini, la Fallaci viene celebrata come e piu' di un capo di stato, ora si sfrutta il putiferio voluto dai capi della chiesa cristiana,che non penso non sapessero che tipo di reazioni avrebbero scatenato, per tentare di alimentare il contro-odio dell'occidente verso i musulmani. Mah... imporre un nemico comune e spaventare con le minaccie dei terroristi sono buoni modi per soggiogare piu' facilmente qualsiasi popolo, quindi questo tipo di informazione verra' sempre utilizzato, ma ultimamente mi pare stiano calcando la mano in questo senso.

Io non vedo cosa ci sia di male in queste parole. Dio non si compiace del sangue e non si può convertire con la violenza. Sono parole di un mussulmano. Penso che valgano per tutti non solo per i mussulmani. Se una frase è intelligente vare per tutta l'umanità. Non essere d'accordo con questo significa che Dio si compiace del sangue e si può convertire con la violenza.

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] facciamo però molta attenzione a non confonderci... mi sembra chiaro da che parte stia la violenza. questa storia del papa è veramente un pretesto per la solita propaganda fanatica islamica. benedetto XVI non ha in alcun modo offeso l'islam. e menomale che poi i musulmani dicono che la loro religione predica pace e tolleranza... [/quote] è chiaro da che parte sia la violenza, ma il papa poteva risparmiarsi quelle parole. Per il ruolo che ha e anche perchè quelle parole mettono a rischio la vita di molte persone (cristiane e musulmane, perchè quando scoppiano tumulti ci va in emzzo che ci va in mezzo). Il papa ha un ruolo politico, oltre che religioso per chi è cattolico, e per questo deve muoversi in un certo modo anche con le parole: questo papa ha dimostrato che probabilmente non è capace di interpretare al meglio ilm suo ruolo politico. Ovviamente le violenze non sono mai giustificate, e non si può non sottolineare come le violenze delle masse arabe e/o musulmane siano alimentate dai gruppi politico/religiosi a cui conviene distogliere l'attenzioen da altri problemi.

C'è stata una doppia strumentalizzazione: di chi, in Occidente, non vedeva l'ora di cogliere in un qualsiasi discorso di un qualsiasi papa anche un minimo accenno di condanna dell'Islam e di chi, nel mondo islamico, non vedeva l'ora che un qualsiasi papa dicesse mezza parola anche solo lontanamente assimilabile ad una condanna dell'Islam. Così sono contenti tutti e due, ma non sono contenti quegli individui che si troveranno nel posto sbagliato nel momento sbagliato a causa di queste strumentalizzazioni.

Sono sempre stato tollerante verso le altre culture però penso che in questo momento si stia un po esagerando, non possiamo vivere sempre sotto questa specie di ricatto, appena qualcuno dice qualcosa di sgradito all'islam subito arrivano le reazioni violente dei loro esponenti che minacciano rappresaglie, resto convinto che tra gli oltre 1000 milioni di musulmani che ci sono nel mondo i fanatici siano una ristretta minoranza, ma credo che sia arrivato il momento di isolarli, la parte moderata e democratica dell'islam deve iniziare a far sentire in modo forte la propria voce, l'occidente, con la sua arroganza, non è esente da colpe ma per avviare un dialogo bisogna essere in due.

In ogni gruppo umano si fa meno fatica e si ottiene più consenso nel distruggere che nel costruire, quindi i nostri ed i loro str...i hanno la strada sempre bella spianata.

[b]il conta tombini[/b] [quote][i]Originariamente inviato da un cavaliere [/i] http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/cronaca/palermo-tombini/palermo-tombini/palermo-tombini.html Non aggiungo altro...sono senza parole [/quote]

Secondo me le parole del Papa sono state strumentalizzate per creare un nuovo attrito e aggredire questa volta la Chiesa che fino ad ora aveva avuto un atteggiamento critico verso l'America perciò non poteva essere attaccata dai terroristi. La gente in Medio Oriente probabilmente non sa neppure cosa ha detto il Papa, crederà perciò a quanto sarà riportato da capi religiosi fanatici, vedendo che l'Occidente ha occupato Afghanistan ed Iraq non sarà difficile capire da che parte starà l'opinione pubblica Araba Musulmana. I capi dell'Occidente hanno delle chiare responsabilità, con tutti i casini che hanno creato con le loro bugie non sono più in grado di proteggere i loro cittadini. L'America e la Gran Bretagna possiedono le armi nucleari, l'America l'ha pure utilizzata durante la guerra, eppure vorrebbero dire ai paesi dell'est che non possono averla. Quando un ragazzo arabo legge sul suo libro di storia quello che ha fatto l'America in Oriente e vede quello che sta facendo ora, perchè dovrebbe pensare che solo il suo popolo sbaglia? Quanti palestinesi e libanesi sono morti durante le rappresaglie con Israele e quanti ebrei sono morti uccisi da Hitler? Israele ha un buono omaggio di prepotenza per le mostruosità subite durante la seconda guerra mondiale dagli ebrei? Se sì, questo buono omaggio ha una scadenza oppure è eterno? Solo una cosa la so per certa. Che sono molto fortunata ad essere nata in Italia. (fino ad oggi - grazie a questo governo e a quello precedente che hanno manie di protagonismo)

Quello dei conta-tombini e' un esempio, solo un po piu' clamoroso, del sistema clientelare di assunzioni facili nel pubblico impiego che ai tempi del pentapartito era prassi comune,oggi spero un po meno. I danni provocati da questo malcostume in stile tipicamente italiano penso siano paragonabili a quelli derivanti dall'evasione fiscale. Anni fa avevo letto il numero di dipendenti rai e fininvest,mi ricordo che quelli della rai erano il triplo.

Pensate che la Regione Campania impiega un numero di dipendenti superiore alla somma di quelli di Lazio, Toscana, Umbria ed Abruzzo, e poi dicono che al sud non c'è lavoro! :OIO:OIO

Iera sera durante un tg locale hanno mandato in onda una seduta del consiglio comunale, in cui si discuteva degli scontri di domenica tra manifestanti e polizia in Via Anelli. Un consigliere (?) dei Verdi ha portato in sala un frammento di lacrimogeno utilizzato domenica dagli agenti, per far notare al sindaco che erano stati utilizzati dei dispositivi vietati. Il sindaco si è scaldato a tal punto da urlare dell'idiota e ripetendole a gran voce va*******o, davanti a parecchi fotografi e alcune telecamere. Il suo staff non riusciva a contenerlo ed è scoppiato il parapiglia. Veramente un comportamento vergognoso. :OIO

Più realisti del re.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Più realisti del re. [/quote] Diciamo che più che un consiglio comunale sembrava un consiglio di campagna...senza offesa per i contadini.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] C'è stata una doppia strumentalizzazione: di chi, in Occidente, non vedeva l'ora di cogliere in un qualsiasi discorso di un qualsiasi papa anche un minimo accenno di condanna dell'Islam e di chi, nel mondo islamico, non vedeva l'ora che un qualsiasi papa dicesse mezza parola anche solo lontanamente assimilabile ad una condanna dell'Islam. Così sono contenti tutti e due, ma non sono contenti quegli individui che si troveranno nel posto sbagliato nel momento sbagliato a causa di queste strumentalizzazioni. [/quote] Parole sagge le tue, la pura verità. Io posso aggiungere che nel contesto che stiamo vivendo un'autorità, ecclesiastica o no, deve dosare molto bene le sue parole perchè qualsiasi cosa essa dica, se ha un'infinitesima possibilità di essere fraintesa o male interpretata, lo sarà di sicuro. Le conseguenze però le pagano altri.

[quote][i]Originariamente inviato da Frejus [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] C'è stata una doppia strumentalizzazione: di chi, in Occidente, non vedeva l'ora di cogliere in un qualsiasi discorso di un qualsiasi papa anche un minimo accenno di condanna dell'Islam e di chi, nel mondo islamico, non vedeva l'ora che un qualsiasi papa dicesse mezza parola anche solo lontanamente assimilabile ad una condanna dell'Islam. Così sono contenti tutti e due, ma non sono contenti quegli individui che si troveranno nel posto sbagliato nel momento sbagliato a causa di queste strumentalizzazioni. [/quote] Parole sagge le tue, la pura verità. Io posso aggiungere che nel contesto che stiamo vivendo un'autorità, ecclesiastica o no, deve dosare molto bene le sue parole perchè qualsiasi cosa essa dica, se ha un'infinitesima possibilità di essere fraintesa o male interpretata, lo sarà di sicuro. Le conseguenze però le pagano altri. [/quote] Quello che sostieni è vero, la colpa di questo però è dei sistemi di comunicazione (la tv in particolare) che continuano a darci un immagine della realtà parecchio distorta. Io credo che se un alieno vedesse la tv non avrebbe idea di cos'é il pianeta terra!

Certo, infatti i sistemi di comunicazione non sono controllati ne' da chi è saltato alla stazione di Madrid ne' da quelli che sono rimasti sotto le bombe di Bush a Bagdad .

infatti. Il Papa ha fatto questa lunga tirata sull'espansione islamica nel passato ben sapendo che stava facendo un paragone con l'espansione attuale. Visti i disordini scoppiati in seguito alla vicenda delle vignette, sapeva benissimo anche le reazioni che si sarebbero scatenate. Non mi si venga a dire che c'è stato un travisamento dei fatti: è andato tutto secondo copione, compresa l'"amarezza" papale nell'essere stato "travisato". Una volta ancora si dimostra che le religioni non sono vissute spiritualmente, ma esclusivamente come "strumento" per fare della politica....

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Visti i disordini scoppiati in seguito alla vicenda delle vignette, sapeva benissimo anche le reazioni che si sarebbero scatenate. [/quote] Se questo è vero abbiamo toccato il fondo, per ora mi sforzo di non pensare così anche se anch'io ho dei forti dubbi. Il Papa non è Calderoli (non me ne vogliano i simpatizzanti della lega), non può fare delle uscite così alla leggera dall'alto della sua posizione (per ciò che rappresenta) e con gli studi e le nozioni di cui è in possesso. Woitila non l'avrebbe mai fatto.

A me sembra che quando si dice qualcosa si deve sempre stare attenti a non offendere l'Islam, però poco ci preoccupiamo di quando si dice qualcosa che può offendere i cristiani (tipo: Papa che parla alla c... di cane... etc.etc.). Il motivo qual è? Scusate se non si deve essere offensivi non lo si deve essere con nessuno.

Scusa Laura io non volevo offendere nessuno tantomeno il Papa è ho usato un termine inopportuno causa la fretta, mi accingo a correggere il post.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] A me sembra che quando si dice qualcosa si deve sempre stare attenti a non offendere l'Islam, però poco ci preoccupiamo di quando si dice qualcosa che può offendere i cristiani (tipo: Papa che parla alla c... di cane... etc.etc.). Il motivo qual è? Scusate se non si deve essere offensivi non lo si deve essere con nessuno. [/quote] no beh, aspetta, io non giustifico certo gli incidenti che avvengono ogni volta che in occidente si utilizza il sacrosanto diritto di opinione, però noi occidentali abbiamo questa moda di "difendere i nostri valori" (quali?) o di credere di abitare nel "migliore dei mondi possibili" (e quindi di "esportare" la democrazia anche con la forza, abominevole solo il pensiero, a mio avviso), quindi dovremmo anche dare migliori dimostrazioni di lucidità e di obbiettività. Qui a Reggio, in febbraio, è stata organizzata la marcia di contestazione, da parte delle comunità islamiche italiane, contro le vignette danesi; al di là dell'assurdità della manifestazione stessa (io non posso fare satira?!?! dico, ma scherziamo?!), c'erano 3000 musulmani.....per sbagliato che fosse il corteo, erano tanti, e non si può non tenere presente queste manifestazioni. C'è chi ha contestato al Papa un'avventatezza e una leggerezza nel fare quel discorso, io dico che alla luce dei fatti recenti non solo ha sbagliato, ma che è stato uno sbaglio calcolato.....

Vedi Reggio, io dico che se uno vuole protestare perchè qualcosa gli da fastidio, è giusto che lo faccia, è un suo diritto. Questo però deve essere sempre rispettoso anche degli altri. Ti danno fastidio le parole del Papa? Va bene, protesta. Purchè la tua protesta rimanga nel rispetto altrui. Io ho scritto perchè mi ha datto fastidio la frase di Frejus riguardo al parlare del Papa. Sono argomenti delicati. Bisogna stare sempre più attenti a quello che diciamo.

[quote]C'è chi ha contestato al Papa un'avventatezza e una leggerezza nel fare quel discorso, io dico che alla luce dei fatti recenti non solo ha sbagliato, ma che è stato uno sbaglio calcolato.... [/quote] Anche per me e' davvero difficile pensare che Ratzinger non avesse previsto le possibili reazioni,che non avesse previsto i possibili linciaggi di suore e preti cristiani nei paesi musulmani etc.. etc..

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Vedi Reggio, io dico che se uno vuole protestare perchè qualcosa gli da fastidio, è giusto che lo faccia, è un suo diritto. Questo però deve essere sempre rispettoso anche degli altri. Ti danno fastidio le parole del Papa? Va bene, protesta. Purchè la tua protesta rimanga nel rispetto altrui. Io ho scritto perchè mi ha datto fastidio la frase di Frejus riguardo al parlare del Papa. Sono argomenti delicati. Bisogna stare sempre più attenti a quello che diciamo. [/quote] va rispettato anche chi crede che il papa sia un uomo come un altro...e quindi se si può dire peste e corna, con toni anche non leggeri, ad esempio su berlusconi , non capisco perchè non lo si può fare con il papa...

E' fondamentalmente diverso. Grazie a Dio Berlusconi non rappresenta ancora il capo di una religione... Cmq in teoria non si dovrebbe parlare male nemmeno di lui. Si possono criticare le idee ma non si dovrebbe mai attaccare la persona. Ma questo è sempre difficile. Anche io tratto sempre male Berlusconi.

[quote][i]Originariamente inviato da 27luglio [/i] [quote]C'è chi ha contestato al Papa un'avventatezza e una leggerezza nel fare quel discorso, io dico che alla luce dei fatti recenti non solo ha sbagliato, ma che è stato uno sbaglio calcolato.... [/quote] Anche per me e' davvero difficile pensare che Ratzinger non avesse previsto le possibili reazioni,che non avesse previsto i possibili linciaggi di suore e preti cristiani nei paesi musulmani etc.. etc.. [/quote] Infatti, io sono dell'idea che mai come oggi la forbice tra fondamentalisti, di qualunque religione si tratti, e i neutrali, cioè quelli che vivono la religione da un punto di vista spirituale e personale (o che non la vive orgogliosamente affatto, come il sottoscritto), sia ampia. Ratzinger ha agito così già prevedendo di fomentare la reazione dei fondamentalisti cattolici contro gli eccessi degli integralisti islamici, ne sono convinto. D'altronde di cosa ha parlato? di come l'islam, in passato, si è fatto largo a colpi di spada. In questo campo, non è stata protagonista anche la Chiesa Cattolica?

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] E' fondamentalmente diverso. Grazie a Dio Berlusconi non rappresenta ancora il capo di una religione... Cmq in teoria non si dovrebbe parlare male nemmeno di lui. Si possono criticare le idee ma non si dovrebbe mai attaccare la persona. Ma questo è sempre difficile. Anche io tratto sempre male Berlusconi. [/quote] Invertiamo la cosa...e se per me il papa (vale lo stesso per imam, rabbini capi, etc.)fosse solo un personaggio politico e quindi sottoponibile a critiche, anche pesanti?

Vi riporto ciò che è successo in Germania. E' stato tolto dal cartellone L'idomeneo di Mozart perchè nella scena finale c'erano le teste mozzate di Gesù e Maometto e quindi era giudicato troppo insensibile... Ue! Ma quell'opera è di Mozart! Che c'entra Mozart con le beghe di oggi? Ma non stiamo davvero, davvero, davvero esagerando? Anche la Merkel si è arrabbiata. L'arte non deve essere asservita alle religioni come nel medioevo. E brava la Merkel. Nessuno deve essere asservito alla religione, nemmeno le nostre idee. Farle coincidere con quelle di una religione è una cosa essere asservite per paura è un'altra cosa. Ci sono voluti secoli per ottenere la possibilità di parlare e pensare senza che finissimo esposti al pubblico ludibrio. E rinunciare al diritto di parola e pensiero per paura delle religioni mi pare una cosa ridicola. E adesso mi dite: ma è il contrario di quello che hai detto prima. Il fatto è che il problema della libertà è troppo complesso. Fin quanto le mie parole possono arrivare? Fino a che qualcuno non si offende? Ho il diritto di proseguire lo stesso? Ho il diritto di reagire? Fino a quanto è lecito reagire? Io dico che se una frase mi offende posso protestare finchè voglio, tranne con l'uso della violenza, ma non posso obbligare nessuno a cambiare idea o modo di vedere. Ma quando uso la violenza passo dalla parte del torto. Chi usa la violenza ha sempre torto, perchè vuol dire che non ha altri mezzi con cui esprimersi.

ti quoto in pieno

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] infatti. Il Papa ha fatto questa lunga tirata sull'espansione islamica nel passato ben sapendo che stava facendo un paragone con l'espansione attuale. Visti i disordini scoppiati in seguito alla vicenda delle vignette, sapeva benissimo anche le reazioni che si sarebbero scatenate. Non mi si venga a dire che c'è stato un travisamento dei fatti: è andato tutto secondo copione, compresa l'"amarezza" papale nell'essere stato "travisato". Una volta ancora si dimostra che le religioni non sono vissute spiritualmente, ma esclusivamente come "strumento" per fare della politica.... [/quote] E' veramente stupefacente e tale da destare la piu' profonda amarezza il constatare come le parole di Benedetto XVI siano colte a pretesto per innescare una polemica cosi', lasciatemelo dire, sciocca ed anche un pochino goffa. Eppure il testo completo era riportato da tanti giornali: le considerazioni riferite dal Papa, citando l'Imperatore bizantino Manuele II Paleologo, sulla diffusione dell'islam tramite la spada, oltre che citare un fatto storico incontrovertibile, offrono a Benedetto stesso uno spunto per sviluppare le sue riflessioni circa l'irragionevolezza della diffusione della fede mediante la violenza, da cui deriva la critica al concetto di guerra santa e di Jihad. Riportando questo dialogo, svoltosi nel XIV secolo, cioè quando la cristianità era effettivamente sotto attacco militare da parte dell'islam, il Pontefice richiama proprio, per usare parole sue, a quella "vastità della ragione" in cui "invitiamo nel dialogo delle culture i nostri interlocutori". Il Papa, accusando l'uso della violenza legata alla religione, ha reso un grande servigio alla ragione dell'uomo ed alla sua libertà. Il Dio dei cattolici, che si è fatto uomo ed è andato a morire sulla croce, non vuole la sottomissione dell'uomo (per inciso, sottomissione è il significato della parola Islam), non vuole obbligare l'uomo ad amarlo: sarebbe un dio scemo, nessuno vuole essere amato dalla propria donna, dai figli o dagli amici per forza. Nel suo discorso, il Papa ha ricordato che Iddio vuole l'uomo libero ed in piena facoltà di ragione. Libero anche di dire no a Dio e impegnato a verificare RAZIONALMENTE se Dio c'entra con noi e la vita o no. Il Papa non voleva offendere nessuno, non ha usato argomenti offensivi. Chi si è sentito offeso ha forse qualcosa da temere da questa difesa della ragione e della libertà. Questo è un problema LAICO, non teologico. Benedetto è stato attaccato e vilipeso perchè ha osato attaccare il nervo scoperto del secolo: ha difeso lui, uomo di fede, la ragione e la libertà. Proprio come hanno fatto i cattolici lungo tutto il Novecento, unici difensori della libertà e del pensiero. Altro fatto stupefacente; è passato completamente sotto silenzio il discorso fatto due giorni prima sulle responsabilità dell'Occidente derivantigli dall'abbandono di Dio. Il fatto che abbia detto che questo abbandono ingeneri paura e sgomento nel mondo piu' povero (e di conseguenza in larga parte di quello maomettano) non conta nulla. Ed infatti non è un caso che la Bibbia (o il Corano) del correttismo politico per antonomasia, il New York Times (ma guarda un po', americano...) abbia scritto in un editoriale del sabato una serie di enormità che ricalcano, alla lettera, le aggressioni maomettane a Benedetto XVI dopo il suo discorso a Ratisbona. Questa è l'equazione giusta, mio caro Reggio: correttismo politico = islamismo politico. Ti inviterei, se non lo hai già fatto, a guardare di piu' le TV arabe: incidentalmente mi trovave da quelle parti, nei giorni scorsi. Tutto un istigare ad oltraggiare ed uccidere il Papa, dalla mattina alla sera. Cerca di afferrare la profonda differenza che esiste tra i cattolici e i maomettani e capirai perchè ci troviamo ad una svolta della storia e questo discorso di un grandissimo Papa sta li' a testimoniarlo. Ma soprattutto capirai perchè i maomettani stanno cosi' pervicacemente alzando tutto questo polverone: non vogliono assolutamente affrontare il dibattito se sia o meno ragionevole diffondere la fede con la violenza. Ciao, Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Vi riporto ciò che è successo in Germania. E' stato tolto dal cartellone L'idomeneo di Mozart perchè nella scena finale c'erano le teste mozzate di Gesù e Maometto e quindi era giudicato troppo insensibile... Ue! Ma quell'opera è di Mozart! Che c'entra Mozart con le beghe di oggi? Ma non stiamo davvero, davvero, davvero esagerando? [/quote] Questo fatto a me fa sorgere altre riflessioni... Ritengo che la volontà di cedere dal punto di vista culturale, ovvero non mostrare delle cose per non offendere e così via, non sia una maniera per sviare da quello che è il vero confronto fra centro e metropoli, che non è certo cristianità vs islamismo, ma predatori vs predati. Allora la nostra illuminata civiltà è ben disposta ad accontentare i "beduini" e a rinunciare ai suoi principi liberali... ma è disposta a non depredare più le terre dei "beduini" ? eh questo no, con il piffero! E' meglio uno che si incazza perchè gli hai offeso il dio (e che con qualche concessione può rimettere le cose a posto) o chi si incazza perchè gli stai fregando la terra sotto i piedi? Sono sempre più sicuro che questo conflitto sia sempre più artatamente creato...dove prima c'erano forze antimperialiste ora ci sono forze islamiche, e non è un segreto che nella prima fase queste forze islamiche siano state foraggiate dal cristiano occidente... come sempre polvere negli occhi... .

Da cinque secoli circa l'Occidente ha una supremazia militare e tecnologica che ha consentito il predominio sul mondo. Se questa supremazia l'avessero avuta gli islamici o i cinesi o qualunque altro, il mondo sarebbe sotto il dominio di questo qualcuno. Il fatto è che, oggi, l'umanità ha coscienza che è possibile vivere e forse necessario vivere, pena la distruzione del pianeta, senza sopraffazioni. Il problema è togliere il "cadreghino" da sotto le chiappe ai Bush, ai Bin Laden, ai Deng Xiao Ping (anche se è morto).

Alberto, qui nessuno nega che il discorso del Papa sia giusto nei contenuti. Direi anzi che è quasi scontato, senza timore di risultare "blasfemo". ho scritto più sopra che trovo un abominio "esportare la democrazia" con la spada (e magari fosse con la spada, purtroppo si parla di uranio impoverito e fosforo bianco!), figurarsi se lo ritengo giusto per una religione, che è (dovrebbe, perlomeno) vissuta a livello spirituale. Ho trovato vergognose le manifestazioni di violenza islamiche contro le vignette danesi, così come trovo vergognose queste altre manifestazioni, oltretutto sfociate in atti di violenza purtroppo mortale a danno di persone che facevano del bene. Questo perchè non solo non vi era nulla di offensivo nelle parole del Papa, ma anche perchè se lo fossero state avrebbe comunque esercitato un sacrosanto diritto, quello di espressione e di opinione, che a mio parere, come per tutti i diritti, ha una valenza decisamente più importante rispetto all'ambito religioso. Ciononostante il mondo non è rose e fiori, e l'episodio delle vignette doveva fare ragionare in modo diverso. L'ipotetico "interlocutore" è parecchio irascibile su questi argomenti (sempre ammesso che sappia di cosa si parli, perchè potrebbe benissimo essere stati mandati in strada con una qualsiasi scusa), e in ragione di questo va fatta parecchia attenzione a ciò che si dice.....Sono dell'idea che quando parlano personaggi importanti come il Papa, o Bush, o comunque un qualsiasi capo di Stato, a meno di dire le solite banalità vogliano lanciare,con i loro discorsi, messaggi ben precisi: in questo caso il Papa ha deciso di puntare l'indice sulle espansioni religiose avvenute grazie "alla spada", con particolare riferimento ad un discorso storico in cui si analizzava quella islamica......troppo facile: ti riferisci a quella islamica perchè la Chiesa cattolica che tu presiedi, in passato, si è resa responsabile allo stesso modo delle peggio nefandezze nel nome della croce. troppo facile. E' inutile che ci nascondiamo dietro ad un dito, l'argomento "tra le righe" del papa, il vero messaggio di tutto il suo discorso, era rivolto alla crescente espansione musulmana, con particolare riferimento all'espansione in territorio europeo. E' però del tutto evidente che, prima di pronunciare un discorso del genere, si siano ponderate anche le (probabili) conseguenze al discorso, e la mente subito corre agli eccessi post-vignette. Sono sicuro che sia stato considerato, però è stato fatto lo stesso: giustamente, aggiungo io, ho libertà di espressione, mi accerto che non sia offensivo, di conseguenza mi esprimo senza remore. Per le conseguenze, vediamo....beh, queste conseguenze ci sono state. E serie. Per carità, mica le giustifico, anzi, le condanno in maniera netta, però allo stesso tempo mi chiedo se proprio fosse necessario, "politicamente", fare questo discorso. A chi è giovato? Guarda caso anche tu mi riporti un altro discorso, avvenuto qualche tempo prima, in cui fondamentalmente si condannano gli ozi dell'Occidente, reo di essersi adagiato sugli allori avendo perso di vista i propri valori (poi un giorno qualcuno dovrà spiegarmi quali sono questi valori, perchè io vedo solo una rincorsa dissennata all'accumulo di denaro). La sensazione che ho è che,con questo discorso, il Papa intendesse vedere le reazioni dell'Europa, ben sapendo che il suo discorso avrebbe provocato incidenti e polemiche. Non chiedermi come è possibile fare polemiche e/o incidenti in base ad un discorso religioso, perchè francamente viro in modo deciso verso l'ateismo (non è un vanto nè pretendo medaglie da attaccarmi al petto, semplicemente non credo e non credo di disturbare nessuno per questo, mi secca però quando noto delle evidenti invasioni di campo....), però è un dato di fatto che è attualmente è così e sarebbe dannoso non fare i conti con questo. L'aspettativa di Ratzinger, visto che in questo caso si trattava del Papa e non di un organuccio di stampa danese, era (a mio avviso) una forte coagulazione di forze politiche, sociali, e religiose attorno alla sua persona. In pratica il papa ha "preso la temepratura" allo stato di "reattività" europea per gli anni a venire, in caso di "intemperanze" sempre maggiori. Le reazioni tipo sono state due: "quei musulmani di mer.da!" oppure il nulla. Naturalmente nessuno si è sognato di difendere la libertà di espressione bastonando allo stesso tempo un'uscita decisamente intempestiva. Troppi interessi a stare con il Papa, troppi interessi economici in medioriente.... [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] ....... il New York Times (ma guarda un po', americano...) abbia scritto ....... [/quote] me la spieghi, per cortesia? credo di avere interpretato, ma preferirei accertarmi di averlo capito correttamente..... ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] ....... il New York Times (ma guarda un po', americano...) abbia scritto ....... [/quote] me la spieghi, per cortesia? credo di avere interpretato, ma preferirei accertarmi di averlo capito correttamente..... ciao [/quote] Ciao Reggio, Volevo dire che poi in fondo, forse, l'America liberal non è poi tanto diversa dall'Europa. Quell'editoriale del NYT poteva benissimo apparire su qualche altra Bibbia/Corano del correttismo nostrano. Gli argomenti usati nello scritto sono gli stessi che si sono letti dalle nostre parti, in nome del rispetto della diversità si infila tutta una serie di amenità : si accetta che il Papa abbia insultato l'Islam (per aver esercitato una critica dottrinale, si badi bene), si sposa pienamente la protesta dei leader maomettani di tutto il mondo, si trova disdicevole che ci si rammenti (come fece Ratzinger nel 2004) del contenzioso esitito, secondo storia, tra Europa e Turchia, si pretendono le scuse dal Papa, al pari di tutti i mullah tagliagole dall'Afghanistan fino alle rive del Mediterraneo. Piu' o meno gli stessi argomenti sentiti lungo le strade di uno sgangherato, sedicente festival della filosofia, lordate dal passaggio di un esercito di squinternati laicisti dell'autocritica papale sordi ad ogni richiamo al Logos. E' l'intolleranza, bellezza...Direbbe il nostro amico. E' piu' gradevole parlare con un ateo come te che con tanti cattolici ("i cattolici hanno cosi' paura di essere gli ultimi cattolici che si troveranno ad essere gli ultimi marxisti" diceva un filosofo francese di cui non ricordo il nome) perchè costoro non capiranno mai il discorso LAICISSIMO di questo gigante di Papa mentre, mi par di capire, tu l'hai inteso benissimo. Mi dispiace che tu non creda; ma non ti chiudere alla immensa e straordinaria ricchezza di stimoli intellettuali, culturali, filosofici che questo grande Papa ci sta offrendo. La fede è una grande possibilità ed una grande fortuna. Non è obbligatoria, la nostra. Ciao Caro, Alberto

Prof for president!!!!!!!! :clap::clap::clap::clap: Certo che ce ne sono di deficenti in Italia. Se i mussulmani si incazzano per una vignetta o una magletta "SATIRICA" chiedono le scuse immediate le dimissioni o il licenziamento di chi la disegnata o di chi la indossa. Per contro se per una interpretazione, a dir poco errata, delle parole del papa ammazzano una suora, incarcerano preti dichiano guerra al papa lanciano editti, disegnano vignettacce, ecc., questi portatori della verità tacciono oppure li giustificano. Il capo di questi qui ha anche dichiarato che alla sicurezza del papa ci devono pensare le sue (del Papa) guardie. Che strano paese è questo. Per saltare da palo in frasca butto benzina sul fuoco. Capitolo missioni estere. Campagna ellettorale "TUTTI A CASA" - realtà Contraria!!!!!! Noi non saremo il governo dei tagli e delle tasse - Realtà peggio delle previsioni Noi tuteliamo i lavoratori e i precari - realtà niente assunzione dei precari, riforma delle pensioni e chiusura di almeno 1 finestra pensionisticha. Siamo una maggioranza coesa - realtà tutti contro tutti e tutti a distinguersi da tutti. Ministri che si autosospendono per fare campagna contro e insultare gli altri mebri del governo. La sera approvano una cosa e la mattina dicono che va modificata (Di Pietro l'altroieri). Sottosegretari (Paolo Cento) che partecipano a manifestazioni contro il governo sotto palazzo chigi. Robe da matti robe da matti L'altro governo erano solo 4 partiti qui sono un'iradiddio e si sentono un'iradfiddio di cose al giorno!!!!!!! Ha, io aspetto ancora uno straccio di sciopero generale o di categoria (tipo scuola, metalmeccanici, pubblico impiego, sanità, ecc.) ma niente, ogni tanto lo minacciano ma poi mannaggia non se ne fa nulla!!!!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] La fede è una grande possibilità ed una grande fortuna. [/quote] Perchè? Scusate se vado un pò OT ma questa frase mi incuriosisce molto. Infatti a volte mi chiedo, da ateo, cosa può spingere una persona ad essere credente. Potrà sembrarvi una domanda stupida, probabilmente lo è. Però se chiedo a qualcuno perchè è credente non mi si sa mai rispondere. Per questo mi incuriosisce la frase che ho quotato. Finalmente uno con le idee chiare, mi son detto. Ringrazio anticipatamente chiunque avrà la pazienza di cercare di illuminarmi.

[quote]Certo che ce ne sono di deficenti in Italia. Se i mussulmani si incazzano per una vignetta o una magletta "SATIRICA" chiedono le scuse immediate le dimissioni o il licenziamento di chi la disegnata o di chi la indossa. Per contro se per una interpretazione, a dir poco errata, delle parole del papa ammazzano una suora, incarcerano preti dichiano guerra al papa lanciano editti, disegnano vignettacce, ecc., questi portatori della verità tacciono oppure li giustificano. Il capo di questi qui ha anche dichiarato che alla sicurezza del papa ci devono pensare le sue (del Papa) guardie. Che strano paese è questo. [/quote] Ritenere l'uscita del papa inopportuna o un calcolo politico,non significa dire che ha torto nei contenuti, ne tantomeno giustificare la reazione islamica. Esempio stupido: Se uno mi punta un coltello alla gola intimandomi di consegnargli il portafoglio, faccio quello che dice, non mi metto a citare storia e filosofi per spiegargli urbanamente che secondo me sta sbagliando. Nonostante cio' non approvo il suo operato.Ancor meno mi viene il dubbio di filosofeggiare se minacciato con il coltello fosse un mio parente o un mio amico. E' un mondo pieno di cattivi,ogni tanto l'idealismo lo si deve lasciare da parte. Il tutto e' molto stilizzato,cosi' sembra che consideri l'islam una religione malvagia e la chiesa una religione buona,puo' darsi che lo pensi,ma non volevo affermare questo ora. Ilconcetto e' che spesso si tende a fare collegamenti strani e non scontati: Se uno pensa che gli israeliani non avrebbero dovuto eleggere e soprattutto rieleggere sharon allora si giustificano i palestinesi. Se uno si limita a far notare che i russi hanno sterminato decine di migliaia di ceceni allora giustifica gli attentati di mosca e beslan. Se uno si dichiara comunista allora approva stalin e tutti gli altri genocidi pseudo-comunisti. Se uno pensa che prodi e' un mentitore clamorosamente vergognoso quando vuole farci credere che rovati agiva a sua insaputa allora e' di forza italia. se uno e' d'accordo con alcuni punti della religione cristiana allora approva tutto l'operato della chiesa. Se uno pensa che e' possibile che l'attentato delle torri gemelle sia stato non dico un affare interno americano ma "aiutato","non fermato" dai servizi segreti americani in base a calcoli di convenienza politico-economica allora e' un comunista-anti-capitalista-no-global. Sono equazioni che molti fanno ma che io non comprendo.

Il mio pensiero sulla polemica papa-islam (il mio è il punto di vista di un cattolico praticante e impegnato, anche se con idee un pò fuori dal mainstream cattolico attuale). - Molti cattolici e atei devoti ritengono giusti l'intervento del papa perchè un suo silenzio su questi temi significherebbe calarsile braghe di fronte alla minaccia islamica. Il calarsi le braghe può essere un atteggiamento politicamente sbagliato; ma i cristiani sono chiamati a essere costruttori di pace, per cui secondo me il papa, nell'attuale contesto storico poteva evitare la citazione del Paleologo per non soffiare sul fuoco dell'intolleranza. Un prete mi ha detto che questo è volere cedere al "politically correct". Secondo me invece significa mantenere un atteggiamento "misericordioso", anche se purtroppo la sostanza dell'attuale Islam è proprio quella affermata da Benedetto XVI. Fortunatamente, altri amici sacerdoti mi hanno dato ragione (non capita spesso!) - sulle manifestazioni nel mondo islamico: in gran parte a me sono sembrate manovrate (ricordate che la povera gente è molto manovrabile!) anche se non sottovaluto il fatto che una vera e propria crisi è stata scatenata dopo la lectio di Ratisbona. - Mi ha fatto impressione il silenzio di tutti i capi di governo europei sulla questione, anche quelli che con più facilità predicano lo scontro di civiltà, e di certi mezzi di informazione, quasi soddisfatti del granchio diplomatico preso dall'antipatico "rotweiller di Dio", come viene definito Ratzinger da certa stampa. - Infine un mio sospetto: qualcosa non funziona in Curia a Roma. E' nota la guerra senza quartiere consumatasi per il posto di segretario di stato e anche certi sgambetti che avvengono nelle segrete stanze. Leggetevi ad esempio le notizie dell'agenzia www.adista.it. Già durante il viaggio in Polonia è successo un mezzo pandemonio perchè il papa a Auschwitz non ha usato mai la parola "shoa". O perchè definì il nazismo come un'ideologia non sostenuta da tutti i tedeschi (e l'uscita agostana di Gunther Grass andava a sfidare il papa, dicendo che anche lui, uomo di sinistra, è stato SS). O perchè non citò l'unico gruppo di resistenza vera, che fu per giunta un gruppo cattolico (La Rosa Bianca). Insomma, a Roma secondo me qualcosa non funziona più. Altrimenti quel testo sarebbe stato rivisto ed edulcorato, benchè il pensiero del papa è quello, non per niente scrisse nel 2000 la Dominus Jesus. Inoltre, il viaggio in Germania avveniva proprio durante il cambio della guardia tra Sodano e Bertone e i rispettivi staff. Non vorrei che oltre alle tensioni in Curia non si siano accavallati anche pasticci più elementari!

[quote][i]Originariamente inviato da 27luglio [/i] Ilconcetto e' che spesso si tende a fare collegamenti strani e non scontati: Se uno pensa che gli israeliani non avrebbero dovuto eleggere e soprattutto rieleggere sharon allora si giustificano i palestinesi. Se uno si limita a far notare che i russi hanno sterminato decine di migliaia di ceceni allora giustifica gli attentati di mosca e beslan. Se uno si dichiara comunista allora approva stalin e tutti gli altri genocidi pseudo-comunisti. Se uno pensa che prodi e' un mentitore clamorosamente vergognoso quando vuole farci credere che rovati agiva a sua insaputa allora e' di forza italia. se uno e' d'accordo con alcuni punti della religione cristiana allora approva tutto l'operato della chiesa. Se uno pensa che e' possibile che l'attentato delle torri gemelle sia stato non dico un affare interno americano ma "aiutato","non fermato" dai servizi segreti americani in base a calcoli di convenienza politico-economica allora e' un comunista-anti-capitalista-no-global. Sono equazioni che molti fanno ma che io non comprendo. [/quote] :yes::yes: hai perfettamente ragione bisogna uscire dalla logica bianco-nero che la politica ci ha imposto in questi ultimi anni è un problema in cui molti cascano ad esempio sentire il problema della sicurezza dei cittadini e pensare di risolverlo non equivale ad essere di destra come le frange dell'estrema sinistra vogliono far credere. purtroppo questo è essenzialmente un problema mediatico che introdotto da chi contrappone la libertà al male assoluto è stato fatto proprio da tutti indistintamente destra,sinistra,centro. la realtà è fatta di mille sfumature e sfaccettature è inutile dare la colpa alla gente perchè si riconosce in questioni che magari sono cavalli di battaglia di altre fazioni. caro stress tu tendi a cadere nello stesso errore: io come molti miei conoscenti sono un elettore del centro sinistra a cui l'opera del governo(liberalizzazioni e libano a parte)crea non pochi grattacapi(eufemismo). tuttavia riconosco che per quanto incapace sia il confronto e la collegialità delle decisioni sia 100 mila volte migliore che il piegarsi e chinare il capo al volere del capo(scusate il gioco di parole. vero Casini?? un'ultimo appunto questa difficile situazione è evidenziata dai media ancora,x gran parte, in mano al cavaliere. basta leggere l'amaca di repubblica de ieri di Michele Serra su berlusconi a napoli e sulle riprese della tv locale in confronto a quelle delle reti pubblica x capire come sia facile veicolare certe sensazioni con l'uso della tv. purtroppo poi la sinistra ha il brutto vizio di non fare buon viso a cattivo gioco come fece benissimo il passato governo o di tacere.

Per Lorenzo (Lore88). Provo a rispondere alla tua domanda. Premetto che non sono credente ma lo sono stato senza soluzione di continuità dall'infanzia fino a circa 15 anni fa ( quando avevo 33 anni ). Quello che provavo era che qualsiasi cosa succedesse o mi potesse succedere , io ero al sicuro, se fossi morto avrei continuato a vivere da un'altra parte. In questo senso, certamente, chi crede è una persona fortunata. Ho perso la fede guardando le immagini della guerra in Jugoslavia.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Premetto che non sono credente ma lo sono stato senza soluzione di continuità dall'infanzia fino a [...] quando avevo 33 anni.[/quote] Sicuro di chiamarti Nino? E di essere nato nel '58? Sei mai stato in Galilea? (chiedo scusa sin da ora a chi non apprezza la sottigliezza, ma era un'occasione troppo unica ed irripetibile per lasciarmela scappare)

Ho conosciuto dei Nazareni ma non sono mai stato a Nazaret.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ho conosciuto dei Nazareni ma non sono mai stato a Nazaret. [/quote] A me un Nazareno (maiuscolo come i tuoi: certo, se si chiamano così) veniva a portare l'olio di oliva a casa, direttamente dal suo oliveto... ero bimbo però, e lui era già anziano... ora l'olio lo compriamo al supermarket... ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ho conosciuto dei Nazareni ma non sono mai stato a Nazaret. [/quote] A me un Nazareno (maiuscolo come i tuoi: certo, se si chiamano così) veniva a portare l'olio di oliva a casa, direttamente dal suo oliveto... [/quote] ... il famoso "Monte degli ulivi"

Io li ho conosciuti durante una partita di calcio. P.S. L'olio non lo compro al supermarket, lo compro in Abruzzo direttamente dai contadini.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] (chiedo scusa sin da ora a chi non apprezza la sottigliezza, ma era un'occasione troppo unica ed irripetibile per lasciarmela scappare) [/quote] Considerando quello che ha scritto dopo non so chi potrebbe apprezzarla... :(

[quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] si ok avrà pur detto questo, ma c'è bisogno di fare minacce di morte??? se ci avessero offeso noi cristiani cattolici non avremmo mai fatto tutti sti casini (almeno credo).... [/quote] Premetto che io considero Ratzinger un grande Papa, allo stesso livello di Woytila. Purtroppo è Tedesco e come tutti i tedeschi in Italia e nel mondo viene visto con grande sospetto e diffidenza. Anche se ovviamente lui non ha nulla a che vedere con il nazismo , purtroppo per molti anni ancora i tedeschi avranno questo problema. Pensate a Schumaker, Ullrich, tutti i calciatori tedeschi, tutti li aspettano al varco per rompergli i c........

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Per Lorenzo (Lore88). Provo a rispondere alla tua domanda. Premetto che non sono credente ma lo sono stato senza soluzione di continuità dall'infanzia fino a circa 15 anni fa ( quando avevo 33 anni ). Quello che provavo era che qualsiasi cosa succedesse o mi potesse succedere , io ero al sicuro, se fossi morto avrei continuato a vivere da un'altra parte. In questo senso, certamente, chi crede è una persona fortunata. Ho perso la fede guardando le immagini della guerra in Jugoslavia. [/quote] Risposta interessante. Grazie mille, Nino.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Premetto che non sono credente ma lo sono stato senza soluzione di continuità dall'infanzia fino a [...] quando avevo 33 anni.[/quote] Sicuro di chiamarti Nino? E di essere nato nel '58? Sei mai stato in Galilea? (chiedo scusa sin da ora a chi non apprezza la sottigliezza, ma era un'occasione troppo unica ed irripetibile per lasciarmela scappare) [/quote] Questa è blasfemia... per ritorsione farò la pelle al primo ciclowebista che incontro... e spero di trovare la stessa solidarietà che trovano quelli che ammazzano le suore o bruciano le ambasciate.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Premetto che non sono credente ma lo sono stato senza soluzione di continuità dall'infanzia fino a [...] quando avevo 33 anni.[/quote] Sicuro di chiamarti Nino? E di essere nato nel '58? Sei mai stato in Galilea? (chiedo scusa sin da ora a chi non apprezza la sottigliezza, ma era un'occasione troppo unica ed irripetibile per lasciarmela scappare) [/quote] Questa è blasfemia... per ritorsione farò la pelle al primo ciclowebista che incontro... e spero di trovare la stessa solidarietà che trovano quelli che ammazzano le suore o bruciano le ambasciate. [/quote] ...devi innanzitutto riuscire a fargli la pelle... P.S.: Chiedendo scusa per aver creato l'O.T., possiamo fare in modo di finirla il prima possibile? Grazie.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] La fede è una grande possibilità ed una grande fortuna. [/quote] Perchè? Scusate se vado un pò OT ma questa frase mi incuriosisce molto. Infatti a volte mi chiedo, da ateo, cosa può spingere una persona ad essere credente. Potrà sembrarvi una domanda stupida, probabilmente lo è. Però se chiedo a qualcuno perchè è credente non mi si sa mai rispondere. Per questo mi incuriosisce la frase che ho quotato. Finalmente uno con le idee chiare, mi son detto. Ringrazio anticipatamente chiunque avrà la pazienza di cercare di illuminarmi. [/quote] Ciao Lorenzo, Mi scuso per non averti risposto prima; in fondo ti rivolgi anche a me ed una risposta te la devo. La domanda è ben lungi dall'essere stupida, è la domanda che tutti prima o poi ci poniamo. Cio' che pero' non devi chiedere è di essere illuminato: l'illumoinazione non puo' venirti da un poveraccio come me. Il massimo che posso fare è di riportare la mia testimonianza, ma anche questa ti direbbe poco svincolata da tutta la storia precedente. Ho detto che è una possibilità e già qui c'è un'imprecisione, avrei fatto meglio a dire che è un'opportunità, ma ci intendiamo lo stesso. E' l'opportunità di dare un senso compiuto all'esistenza, uno scopo. Che significato puo' avere altrimenti la vita se tutto termina con la morte ? Come si possono accettare le sofferenze di una vita, come si puo' accettare la malattia o la morte di un figlio senza credere che Dio è al nostro fianco e che tutto avviene secondo un disegno provvidenziale ? Che quel figlio vedrà Dio e sarà felice in eterno e ti sarà sempre al fianco. Questa è, secondo me, la grande opportunità che ti offre la fede, potere dare un senso anche a tutte le tue sofferenze. E' anche una grande fortuna perchè per poterti guadagnare la vita eterna devi ogni momento confrontarti con il male. E questo ti insegna a discernere il male dal bene e, di conseguenza, scegliendo il bene, a vivere meglio. E' meglio vivere in una famiglia unita dagli affetti che in una famiglia disunita. E' meglio vivere in armonia con il tuo prossimo che in guerra. E' meglio aver fede in una vita eterna che non averla. Qualche cattolicone di quelli che pensano che fare il bene sia fare l'elemosina e impegnarsi nel sociale, tende a credere che il male non esista e che sia un retaggio della buona dottrina dei tempi andati. Il male c'è eccome e fortuna che, da Paolo VI, attraverso Giovanni Paolo II e Benedetto XVI oggi, c'è qualcuno che non si stanca di ripetercelo. Vedi, Lorenzo, il bello è che, fino a qui, non vi è nulla di trascendente; sono tutte considerazioni soltanto ragionevoli (il Logos di Benedetto XVI). Come ha detto questo grande uomo (che, incidentalmente, per i cattolici dovrebbe essere il Vicario di Cristo) sarebbe molto piu' facile per l'uomo vivere come se Dio esistesse. Ciao, Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Il mio pensiero sulla polemica papa-islam (il mio è il punto di vista di un cattolico praticante e impegnato, anche se con idee un pò fuori dal mainstream cattolico attuale). [/quote] Ho invece la presunzione di credere che il mainstream si rifletta pienamente in quello che dici tu. Sono tuttora pochissimi i Sacerdoti che hanno fatto proprie le parole del Papa. Pochissimi. [quote] - Molti cattolici e atei devoti ritengono giusti l'intervento del papa perchè un suo silenzio su questi temi significherebbe calarsile braghe di fronte alla minaccia islamica. Il calarsi le braghe può essere un atteggiamento politicamente sbagliato; [/quote] Lasciamo perdere per un attimo gli atei devoti, cosiddetti: atteniamoci al mondo dei cattolici praticanti. [quote] ma i cristiani sono chiamati a essere costruttori di pace, per cui secondo me il papa, nell'attuale contesto storico poteva evitare la citazione del Paleologo per non soffiare sul fuoco dell'intolleranza. [/quote] Il Papa poteva evitare ? Attenzione, Frank, vuoi forse sostituirti al Papa ? Ti rammento che per il cattolico il Papa è il Vicario di Cristo in terra e parla ex cathedra, illuminato dallo Spirito Santo. Tutti quei Sacerdoti che ragionano come te sono forse Sacerdoti di un'altra Chiesa, certo non della Chiesa Cattolica Apostolica Romana. O crediamo che il Papa sia un povero sempliciotto che non pesa abbastanza le proprie parole e di quando in quando infila dei "granchi diplomatici" come dici tu ? Ti sembra forse che Benedetto XVI abbia chiesto scusa per questa sua "dabbenaggine" ? [quote] - Infine un mio sospetto: qualcosa non funziona in Curia a Roma. E' nota la guerra senza quartiere consumatasi per il posto di segretario di stato e anche certi sgambetti che avvengono nelle segrete stanze. Leggetevi ad esempio le notizie dell'agenzia www.adista.it. Già durante il viaggio in Polonia è successo un mezzo pandemonio perchè il papa a Auschwitz non ha usato mai la parola "shoa". O perchè definì il nazismo come un'ideologia non sostenuta da tutti i tedeschi (e l'uscita agostana di Gunther Grass andava a sfidare il papa, dicendo che anche lui, uomo di sinistra, è stato SS). O perchè non citò l'unico gruppo di resistenza vera, che fu per giunta un gruppo cattolico (La Rosa Bianca). Insomma, a Roma secondo me qualcosa non funziona più. Altrimenti quel testo sarebbe stato rivisto ed edulcorato, benchè il pensiero del papa è quello, non per niente scrisse nel 2000 la Dominus Jesus. Inoltre, il viaggio in Germania avveniva proprio durante il cambio della guardia tra Sodano e Bertone e i rispettivi staff. Non vorrei che oltre alle tensioni in Curia non si siano accavallati anche pasticci più elementari! [/quote] Dietrologie. Anche qui ho la presunzione di credere che "la Repubblica" non sia l'organo piu' adatto per conoscere cio' che si passa in Vaticano. Se mi è permesso, mi fido di piu' di altre fonti piu' dirette e, soprattutto, piu' attendibili in materia di cattolicesimo e di Vaticano. Ciao, Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] La fede è una grande possibilità ed una grande fortuna. [/quote] Perchè? Scusate se vado un pò OT ma questa frase mi incuriosisce molto. Infatti a volte mi chiedo, da ateo, cosa può spingere una persona ad essere credente. Potrà sembrarvi una domanda stupida, probabilmente lo è. Però se chiedo a qualcuno perchè è credente non mi si sa mai rispondere. Per questo mi incuriosisce la frase che ho quotato. Finalmente uno con le idee chiare, mi son detto. Ringrazio anticipatamente chiunque avrà la pazienza di cercare di illuminarmi. [/quote] Ciao Lorenzo, Mi scuso per non averti risposto prima; in fondo ti rivolgi anche a me ed una risposta te la devo. La domanda è ben lungi dall'essere stupida, è la domanda che tutti prima o poi ci poniamo. Cio' che pero' non devi chiedere è di essere illuminato: l'illumoinazione non puo' venirti da un poveraccio come me. Il massimo che posso fare è di riportare la mia testimonianza, ma anche questa ti direbbe poco svincolata da tutta la storia precedente. Ho detto che è una possibilità e già qui c'è un'imprecisione, avrei fatto meglio a dire che è un'opportunità, ma ci intendiamo lo stesso. E' l'opportunità di dare un senso compiuto all'esistenza, uno scopo. Che significato puo' avere altrimenti la vita se tutto termina con la morte ? Come si possono accettare le sofferenze di una vita, come si puo' accettare la malattia o la morte di un figlio senza credere che Dio è al nostro fianco e che tutto avviene secondo un disegno provvidenziale ? Che quel figlio vedrà Dio e sarà felice in eterno e ti sarà sempre al fianco. Questa è, secondo me, la grande opportunità che ti offre la fede, potere dare un senso anche a tutte le tue sofferenze. E' anche una grande fortuna perchè per poterti guadagnare la vita eterna devi ogni momento confrontarti con il male. E questo ti insegna a discernere il male dal bene e, di conseguenza, scegliendo il bene, a vivere meglio. E' meglio vivere in una famiglia unita dagli affetti che in una famiglia disunita. E' meglio vivere in armonia con il tuo prossimo che in guerra. E' meglio aver fede in una vita eterna che non averla. Qualche cattolicone di quelli che pensano che fare il bene sia fare l'elemosina e impegnarsi nel sociale, tende a credere che il male non esista e che sia un retaggio della buona dottrina dei tempi andati. Il male c'è eccome e fortuna che, da Paolo VI, attraverso Giovanni Paolo II e Benedetto XVI oggi, c'è qualcuno che non si stanca di ripetercelo. Vedi, Lorenzo, il bello è che, fino a qui, non vi è nulla di trascendente; sono tutte considerazioni soltanto ragionevoli (il Logos di Benedetto XVI). Come ha detto questo grande uomo (che, incidentalmente, per i cattolici dovrebbe essere il Vicario di Cristo) sarebbe molto piu' facile per l'uomo vivere come se Dio esistesse. Ciao, Alberto [/quote] Ineffetti è vero, credere nell'esistenza di Dio può alleviare un pò le sofferenze della vita: in molti sono o diventano credenti per avere un appiglio al quale arreggersi nei momenti di difficoltà. Un sincero grazie per la tua testimonianza. Mi ha fatto riflettere su cose a cui non avevo mai pensato. Lorenzo

Innanzi tutto, molto felice di confrontarmi - come già avvenuto altre volte - con il caro Prof-Alberto. :cincin: E una gustosa risata al primo lazzo di Monsieur alle dichiarazioni di Nino58. Veniamo a noi. [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Ho invece la presunzione di credere che il mainstream si rifletta pienamente in quello che dici tu. Sono tuttora pochissimi i Sacerdoti che hanno fatto proprie le parole del Papa. Pochissimi. [/quote] Non so risponderti. Forse i nostri punti di osservazione sono diversi. Io probabilmente ho a che fare con una maggioranza di preti "conservatori" (termine che non amo perchè fuorviante, ma utile a sintetizzare e a fare capire ai più). Tu forse con una maggioranza di preti "progressisti" (altro termine del piffero). Che però la Chiesa italiana negli ultimi 3-4 anni si stia irrigidendo su posizioni più "conservatrici" è un dato di fatto. La difficile fase storica complica ancora di più le cose... [quote] Lasciamo perdere per un attimo gli atei devoti, cosiddetti: atteniamoci al mondo dei cattolici praticanti. Il Papa poteva evitare ? Attenzione, Frank, vuoi forse sostituirti al Papa ? Ti rammento che per il cattolico il Papa è il Vicario di Cristo in terra e parla ex cathedra, illuminato dallo Spirito Santo. Tutti quei Sacerdoti che ragionano come te sono forse Sacerdoti di un'altra Chiesa, certo non della Chiesa Cattolica Apostolica Romana. [/quote] Ehi ehi, qui vengono fuori le nostre differenze. Non so se tu sei cattolico o meno (la cosa non importa, beninteso!) o quale sia la tua formazione. La mia è una formazione conciliare molto spinta, te lo dico chiaro, per cui: 1. che il papa sia il vicario di Cristo è una vecchissima definizione nozionistica. Tra l'altro non so nemmeno se tra i nove titoli che distinguono il papa ci sia ancora quello di vicario di Cristo. Non voglio dire che il papa non abbia nulla a che fare con Dio, perbacco!, ma esso è vicario di Cristo al pari di tutti i battezzati che sono chiamati al "sacerdozio universale della Chiesa", ossia a testimoniare nel mondo il volto di Cristo che si è fatto uomo (scusate sembra che mi faccio trasportare ma in realtà sono cose necessarie da dire per capire meglio). Io direi che il papa è il Servo dei Servi di Dio (questo titolo ce l'ha eccome!, lo ha istituito il grande Giovanni XXIII). 2. Lo Spirito Santo soffia sul papa come sull'ultimo dei battezzati, per cui non è detto che abbia sempre ragione lui, detto in altre parole, il papa non è infallibile, tranne che nell'istituzione dei dogmi. 3. I sacerdoti (e i laici, cavolo!) che la pensano diversamente dal papa non fanno parte di nessuna altra Chiesa. In primis perchè non sono stati allontanati nè hanno fatto alcun scisma. In secondo luogo perchè la pluralità delle voci è una ricchezza che la Chiesa stessa accetta (forse ultimamente la parola "accetta" andrebbe sostituita con "tollera", ma questo è un altro problema), al punto che voci anche molto diverse, dai gruppi tradizionalisti a frange teologiche molto "di sinistra" convivono nella grande barca, e solo i più estremisti (Lefevriani e teologi della liberazione) sono stati smentiti. [quote]O crediamo che il Papa sia un povero sempliciotto che non pesa abbastanza le proprie parole e di quando in quando infila dei "granchi diplomatici" come dici tu ? Ti sembra forse che Benedetto XVI abbia chiesto scusa per questa sua "dabbenaggine" ? [/quote] Non è un sempliciotto, per me. Ma può prendere granchi diplomatici derivanti dal fatto che Ratzinger viene da una formazione accademica e teologica... gente come Woytila, che veniva da una esperienza episcopale più "politica" o come Roncalli o Pacelli, che hanno passato la vita a fare i Nunzi (=ambasciatori) raramente hanno preso granchi di questo tipo. Non gliene faccio una colpa, ovviamente. [quote] Dietrologie. Anche qui ho la presunzione di credere che "la Repubblica" non sia l'organo piu' adatto per conoscere cio' che si passa in Vaticano. Se mi è permesso, mi fido di piu' di altre fonti piu' dirette e, soprattutto, piu' attendibili in materia di cattolicesimo e di Vaticano. [/quote] Guarda che non ti ho citato Repubblica (su cui concordo nel giudizio) ma Adista, una delle agenzie più navigate dell'informazione cattolica, al punto che fu in grado, al termine dell'ultimo Sinodo dei Vescovi, a fornire gli esiti delle votazioni dei singoli lineamenta nonostante la sala stampa vaticana non li diffuse. Le lotte di potere in Vaticano ci sono eccome, purtroppo. E non te lo dice un cattolico del dissenso come il sottoscritto, lo ha detto lo stesso Ratzinger nella oramai famosa Via Crucis del 2005, quando parlò chiaramente di "sporcizia nella Chiesa" e non disse in seguito di essere stato male interpretato. Comunque è sempre un piacere confrontarsi con te Ciao Davide

Tanto per tornare alla polica e alle cose che ci girano intorno guardate unpo cosa fanno i giornalisti oggi e domani? Un bel scioperone generale per il contratto. Ma oggi si presenta la legge di bilancio dello stato!! Come, scioperate oggi e domani nei giorni + importanti dell'anno nella amministrazione pubblica? Voi 4° potere tenete la gente all'oscuro? Oppure è una sordina mascherata da sciopero? A pensar male ............... sono gradite repliche. Ps: per fortuna domani e dopodomani in edicola Libero, Il Manifesto e il Giornale li troviamo.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Tanto per tornare alla polica e alle cose che ci girano intorno guardate unpo cosa fanno i giornalisti oggi e domani? Un bel scioperone generale per il contratto. Ma oggi si presenta la legge di bilancio dello stato!! Come, scioperate oggi e domani nei giorni + importanti dell'anno nella amministrazione pubblica? Voi 4° potere tenete la gente all'oscuro? Oppure è una sordina mascherata da sciopero? A pensar male ............... sono gradite repliche. Ps: per fortuna domani e dopodomani in edicola Libero, Il Manifesto e il Giornale li troviamo. [/quote] Non ho seguito bene la vicenda ma se è vero che hanno indetto 12 giorni di sciopero da qua a fine anno devono avergliela fatta grossa ed è chiaro che colpiscono in giorni anche nevralgici. Non so quindi quanto ci sia di complottardo, ma come dici tu, a pensare male... PS Il Manifesto domenica sciopera in solidarietà, pur essendo una cooperativa.

A me i giornalisti non piacciono, soprattutto quelli televisivi. Si sentono liberi di toccare chi vogliono, detesto quelli che hanno seguito la vicenda del piccolo Tommy e che hanno dato la notizia della morte prima che la famiglia ne fosse al corrente. Quelli poveretti se ne stavano con la tele accesa in attesa di notizie riguardo il ritrovamento del figlio e i giornalisti hanno fatto una bastardata. Per non parlare di altri episodi in cui si sono comportati da cani e non hanno mai chiesto scusa, quando le loro accuse si sono dimostrate poi infondate. Quando si toccano i loro contratti diventano delle iene. Ma che se ne vadano a casa!!!!

E poi... ma quando è che fanno i giornalisti?! Attaccano sempre i deboli, quando dovrebbero fare indagini giornalistiche per trovare i grandi responsabili fanno finta di niente. Anzi, trovi il direttore del Sole24ore che si mette a elogiare Tronchetti Provera come se fosse un grande "industriale"... Cambiate lavoro!

Concordo sui giornalisti avvoltoi e aggiungerei qualcosa sui giornalisti servi. Ma ci sono anche i giornalisti che fanno il loro mestiere con scrupolo e con la schiena dritta, qualcuno ci ha lasciato le penne, qualcuno ha fatto il carcere, qualcuno si è ritrovato una pallottola nelle gambe. C'è il giornalismo-casta che difende l'anacronistico e medioevale ordine professionale e il giornalismo precario di chi magari è un talento ma perchè suo padre non faceva lo stesso mestiere mangia cacca fino a 40 anni scrivendo per 0,20 cent a riga... Non generalizzerei dunque.

Purtroppo quei giornalisti non arrivano mai alla ribalta. Come quello che si è finto clandestino abbandonato in mare per capire come funzionano i centri di accoglienza per extra-comunitari. Oppure Travaglio che per aver pubblicato le sentenze dei processi dei politici è considerato un bugiardo da una parte politica e un esempio di correttezza dall'altra, salvo poi diventare estremista e pericoloso se dice cose non gradite proprio a quella parte politica che prima lo applaude e poi gli sputa. Oppure quel giornalista che morì ucciso mentre rientrava a casa perchè cercava le prove che collegavano Andreotti alla criminalità organizzata di Roma.

[quote]Oppure quel giornalista che morì ucciso mentre rientrava a casa perchè cercava le prove che collegavano Andreotti alla criminalità organizzata di Roma. [/quote] Credo tu ti riferisca a Mino Pecorelli direttore della rivista osservatore politico,doveva essere legato ai servizi segreti perche' accedeva a informazioni ultra-riservate e talvolta le pubblicava. Pesto' i piedi a molti e molto potenti,magari era venuto in possesso di documenti troppo scottanti e stava per renderli pubblici, fatto sta che all'inizio dell'80 fu giustiziato come in un regolamento di conti mafioso.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Ehi ehi, qui vengono fuori le nostre differenze. Non so se tu sei cattolico o meno (la cosa non importa, beninteso!) o quale sia la tua formazione. La mia è una formazione conciliare molto spinta, te lo dico chiaro, per cui: [/quote] Si', sono cattolico di formazione preconciliare prima e, successivamente anticonciliare fino a che Paolo VI non parlo' di "fumo di satana" tra i muri della Chiesa. [quote] 1. che il papa sia il vicario di Cristo è una vecchissima definizione nozionistica. Tra l'altro non so nemmeno se tra i nove titoli che distinguono il papa ci sia ancora quello di vicario di Cristo. [/quote] Lo è, Franck, lo è ancora. [quote] Non voglio dire che il papa non abbia nulla a che fare con Dio, perbacco!, ma esso è vicario di Cristo al pari di tutti i battezzati che sono chiamati al "sacerdozio universale della Chiesa", ossia a testimoniare nel mondo il volto di Cristo che si è fatto uomo [/quote] Meglio sarebbe, Davide, rileggersi il Catechismo della Chiesa Cattolica: 880 "Cristo istitui' i Dodici in forma di un collegio o di un gruppo stabile del quale mise a capo Pietro...similmente il Romano Pontefice, Successore di Pietro, e i Vescovi, successori degli Apostoli (nota il maiuscolo "Successore" ed il minuscolo per gli Apostoli).." 881 " Del solo Simone, al quale diede il nome di Pietro, il Signore ha fatto la pietra della sua Chiesa..." 882 "Il Papa, Vescovo di Roma e Successore (ancora maiuscolo) di san Pietro...Infatti il Romano Pontefice, in virtu' del suo ufficio di Vicario di Cristo e di Pastore di tutta la Chiesa, ha sulla Chiesa la potestà, piena, suprema e universale che puo' sempre esercitare liberamente" Al pari di tutti i battezzati che sono chiamati "al sacerdozio universale della Chiesa" ? Senti qui: 883 "Il Collegio o Corpo dei Vescovi non ha autorità se non lo si concepisce assieme con il Romano Pontefice quale suo capo..." Trascuro gli altri articoli, che sono una conferma di quanto sopra, per giungere al numero: 892 "L'assistenza divina è inoltre data ai successori degli Apostoli, che insegnano in comunione con il Successore di Pietro, e, in modo speciale, al Vescovo di Roma, Pastore di tutta la Chiesa, quando, pur senza arrivare ad una definizione infallibile, e senza pronunciarsi in maniera definitiva, propongono, nell'esercizio del Magistero ordinario, un insegnamento che porta ad una migliore intelligenza della Rivelazione in materia di fede e di costumi. A questo insegnamento ordinario i fedeli devono 'aderire col religioso ossequio dello spirito' che, pur distinguendosi dall'ossequio della fede, tutavia ne è il prolungamento" Chiaro ? Leggi anche il 2036. [quote] Io direi che il papa è il Servo dei Servi di Dio (questo titolo ce l'ha eccome!, lo ha istituito il grande Giovanni XXIII). [/quote] Ancora Catechismo della Chiesa Cattolica no. 876 "I ministri infatti, in quanto dipendono interamente da Cristo, il quale conferisce missione e autorità, , sono veramente 'servi di Cristo ad immagine di lui che ha assunto liberamente per noi 'la condizione di servo'..." [quote] 2. Lo Spirito Santo soffia sul papa come sull'ultimo dei battezzati, per cui non è detto che abbia sempre ragione lui, detto in altre parole, il papa non è infallibile, tranne che nell'istituzione dei dogmi. [/quote] E' il contrario di quanto scritto nel Catechismo della Chiesa Cattolica ergo, appartiene ad altra Chiesa. Non mi riferisco al fatto che lo Spirito Santo, per fortuna, aleggi anche sull'ultimo dei battezzati, chiaramente. [quote] Guarda che non ti ho citato Repubblica (su cui concordo nel giudizio) ma Adista, una delle agenzie più navigate dell'informazione cattolica, al punto che fu in grado, al termine dell'ultimo Sinodo dei Vescovi, a fornire gli esiti delle votazioni dei singoli lineamenta nonostante la sala stampa vaticana non li diffuse. Le lotte di potere in Vaticano ci sono eccome, purtroppo. E non te lo dice un cattolico del dissenso come il sottoscritto, lo ha detto lo stesso Ratzinger nella oramai famosa Via Crucis del 2005, quando parlò chiaramente di "sporcizia nella Chiesa" e non disse in seguito di essere stato male interpretato. [/quote] Il Cardinale Ratzinger si riferiva a ben altro, proprio in continuità con Paolo VI, si riferiva giustappunto ai guasti prodotti dalla pessima lettura del Vaticano II prodotta dai teologi ed alla loro altrettanto pessima influenza. Si riferiva ai guasti prodotti dal famoso 'spirito dei tempi' che aveva portato la Chiesa a rivaleggiare con partiti e sindacati e ad abbandonare la cura delle anime. Davide, lascia perdere la dietrologia ed il pettegolezzo, te ne prego, non farti fregare dai seminatori di maldicenza. Ciao Carissimo. Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da 27luglio [/i] [quote]Oppure quel giornalista che morì ucciso mentre rientrava a casa perchè cercava le prove che collegavano Andreotti alla criminalità organizzata di Roma. [/quote] Credo tu ti riferisca a Mino Pecorelli direttore della rivista osservatore politico,doveva essere legato ai servizi segreti perche' accedeva a informazioni ultra-riservate e talvolta le pubblicava. Pesto' i piedi a molti e molto potenti,magari era venuto in possesso di documenti troppo scottanti e stava per renderli pubblici, fatto sta che all'inizio dell'80 fu giustiziato come in un regolamento di conti mafioso. [/quote] beh, per quel che ne so io Pecorelli era un piduista iscritto alla loggia gelliana, per quello era in possesso di notizie fresche e molto profonde. Si disse anche che sapeva il contenuto delle carte rinvenute nel covo BR di Via Monte Nevoso a Milano da parte del Gen. Dalla Chiesa, e che avesse intenzione di pubblicarle, seppur nello straordinario modo sibillino di cui era capace. Di lui ricordo la miglior analisi sintetica sull'affaire Moro: "Moro è stato ucciso a Yalta". Perfetto.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] La fede è una grande possibilità ed una grande fortuna. [/quote] Perchè? Scusate se vado un pò OT ma questa frase mi incuriosisce molto. Infatti a volte mi chiedo, da ateo, cosa può spingere una persona ad essere credente. [/quote] Ti posto un brano che mi è capitato sotto mano di Paulo Coelho "Raj mi racconta una storia" [i]In un povero villaggio del Bengala, una vedova non possedeva il denaro sufficiente per pagare la corriera al figlio. Quando si sarebbe iscritto a scuola, il ragazzino avrebbe dovuto attraversare la foresta da solo. Per tranquillizzarlo, la donna gli disse: "Non avere paura della foresta, figlio mio. Chiedi al dio Krishna di accompagnarti, e lui ascolterà la tua preghiera." Il fanciullo seguì il consiglio della madre, e Krishna apparve e cominciò ad accompagnarlo a scuola tutti i giorni. Quando arrivò il giorno del compleanno dell'insegnante, il ragazzino chiese alla madre qualche soldo per fargli un regalo. "Non abbiano denaro, figliolo. Chiedi a uo fratello Krishna di trovarti un dono." L'indomani, il ragazzino raccontò il suo problema a Krishna, che gli diede una brocca colma di latte. Eccitato, il bambino donò la brocca all'insegnante. Ma poichè gli altri regali erano più belli, il maestro non vi prestò la minima attenzione. "Porta questo latte in cucina." disse, rivolgendosi a un assistente. L'uomo fece quanto gli era stato ordinato. Tentando di svuotare la brocca, però, notò che continuava a riempirsi. Immediatamente, tornò dall'insegnante e glielo comunicò. Stupefatto, il maestro domandò al ragazzino: "Dove hai preso questa brocca? Qual'è il trucco che la mantiene sempre piena?" "Me l'ha data Krishna, il dio della foresta." Tutti risero: l'insegnante, gli allievi e l'assitente. "Non c'è alcun dio della foresta: è solo superstizione!" disse il maestro. "Se davvero esiste, andiamo a vederlo." L'intero gruppo uscì. Il ragazzino prese a chiamare Krishna, che tuttavia non apparve. Disperato, fece un ultimo tentativo: "Fratello Krishna, il mio maestro vuole vederti. Per favore, mostrati!" In quel momento, dalla foresta giunse una voce, che riecheggiò ovunque: "Come può desiderare di vedermi, figlio mio? Non crede neppure che io esista!"[/i] Paulo Coelho "Sono come il fiume che scorre" Bompiani 2006

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] ____________________ "Volete diventare ricchi? Dovete fare tipo il nostro Veneto, che nel dopoguerra era poverissimo. Si fa così: si lavora" S.B. [/quote] Ma quanto è odiosa questa firma.... perchè i pugliesi, i campani, i calabresi, i siciliani, etc.. non si sono spaccati la schiena nel dopoguerra? si che l'hanno fatto...ma nelle fabbriche del nord sovvenzionate dallo stato democratico, le stesse che prima erano sovvenzionate dallo stato fascista...

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] ____________________ "Volete diventare ricchi? Dovete fare tipo il nostro Veneto, che nel dopoguerra era poverissimo. Si fa così: si lavora" S.B. [/quote] Ma quanto è odiosa questa firma.... perchè i pugliesi, i campani, i calabresi, i siciliani, etc.. non si sono spaccati la schiena nel dopoguerra? si che l'hanno fatto... nelle fabbriche del nord sovvenzionate dallo stato... m [/quote] E poi va a fare lo splendido a Napoli fingendosi a casa sua e cantando le canzoni del suo sfi..tisimo menestrello. Ma del resto, ogni politico si inventa filoleghista al nord e meridionalista al sud.

Prime notizie sulla finanziaria. Più tasse per quasi tutti (ecco i nuovi scaglioni IRPEF: 3% fino a 15.000 euro annui; 27% da 15.001 a 28.000; 38% da 28.001 a 55.000; 41% da 55.001 a 75.000; 43% oltre 75.000); Ticket pronto soccorso; Aumento tassa sugli investimenti + 8% (mia nonna e tutti i nonni con Bot/CCT/ecc. saranno contenti ); Meno soldi agli enti locali con autorizzazione ad aumentare le imposte locali (ICI, Nettezza Urbana, Addizzionale Irpef, Ecc.); Niente assunzioni dei precari della scuola e meno insegnanti per alunni; Chiusura finestra pensionistica; Cueno fiscale minore di quello promesso e in 2 tranche; Meno soldi a tutti i ministeri. [b] "Stipendi dei politici aumentati dell'OTTO %"!!!!!!!![/b] Ai sindacati va bene! :?:?:? Agli industriali va bene! :?:?:? Be, dai era tutto scritto nel programma.

Fortunatamente, guadagnando meno di 55.000 € all'anno, come gran parte degli italiani, e avendo pochi spiccioli nascosti nel materasso, posso dire di essermi salvato. Sarei felice se potessi pagare più tasse! Mi sa che però dovrò rinunciare a comprarmi il cayenne! Ecco le nuove fasce delle imposte sui redditi varate dal consiglio dei Ministri. - la prima aliquota rimane al 23 per cento fino ai 15000 euro annui - la seconda e la terza si collocano sotto le attuali pari al 33 e al 39 per cento, portandosi rispettivamente a 27 ( da 15.001 a 28.000 euro) e 38 per cento (da 28.001 a 55.000 euro) - viene introdotta una quarta aliquota al 41 per cento (da 55.001 a 75.000 euro) - viene lasciata al 43 per cento l'aliquota massima, che comincia però ad agire dai 75000 euro invece che sopra i 100000 euro. (www.corriere.it)

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] ____________________ "Volete diventare ricchi? Dovete fare tipo il nostro Veneto, che nel dopoguerra era poverissimo. Si fa così: si lavora" S.B. [/quote] Ma quanto è odiosa questa firma.... perchè i pugliesi, i campani, i calabresi, i siciliani, etc.. non si sono spaccati la schiena nel dopoguerra? [/quote] Certo. Per quanto mi sforzi non riesco proprio a capire come fai a dedurre da questa frase che pugliesi, campani, calabresi, siciliani etc non si siano spaccati la schiena nel dopoguerra. E'un'affermazione tua e di nessun altro. Se dico che il ciclista x è forte non vuol dire che non lo siano tutti gli altri. P.s. Anch'io trovo la foto nel tuo avatar particolarmente odiosa.

Wood le avevo gia postate io le aliquote irpef. Il favore alla Fiat comunque c'è anche stavolta. Non si chiama rottamazione ma non pagare il bollo per 4 anni alla mia macchina fanno oltre 600 euro di sconto. Peccato che la mia è euro 1. Il danno e che pagherò di + di bollo e la beffa è che paghero per quelli che i soldi li hanno e la macchina euro 4 se la possono comprare. Limpido esempio di tutela dei redditi bassi!!!!!! E vai, adesso tutti in euro 4!!!!!!!!! Io i gipponi li metterei fuorilegge. Al momento li chiamo i fuoriasilo / fuoriscuola / fuorimarket.

Ma la misura più divertente di tutte è quella sui ticket del pronto soccorso. Per le visite al pronto soccorso che non causino un ricovero la finanziaria prevede un ticket di 23 Euro, ai quali se ne aggiungono altri 18 in caso di accertamenti diagnostici, per un totale di 41 euro per visita, ai quali vanno aggiunti gli eventuali ticket previsti dalle regioni. Per dire, se cadete in bici e vi fate qualche graffio o vi rompete qualche ossicino, vi conviene risalirci sopra e provare a farvi un pò più male se volete essere curati gratis al pronto soccorso. E questo indipendentemente dal vostro reddito.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Wood le avevo gia postate io le aliquote irpef. Il favore alla Fiat comunque c'è anche stavolta. Non si chiama rottamazione ma non pagare il bollo per 4 anni alla mia macchina fanno oltre 600 euro di sconto. Peccato che la mia è euro 1. Il danno e che pagherò di + di bollo e la beffa è che paghero per quelli che i soldi li hanno e la macchina euro 4 se la possono comprare. Limpido esempio di tutela dei redditi bassi!!!!!! E vai, adesso tutti in euro 4!!!!!!!!! Io i gipponi li metterei fuorilegge. Al momento li chiamo i fuoriasilo / fuoriscuola / fuorimarket. [/quote] Ho pensato di aggiungere anch'io un piccolo contributo in cui veniva evidenziato il cambiamento rispetto al passato, poi (purtroppo) il primo scaglione non è del 3% (piccolo errore di battitura) ma del 23% , una volta era del 16% e a questi ignavi di governanti non è passato nemmeno per la mente di risportarla a quel valore.

Ecco alcune divertenti vignette: Vauro da Il Manifesto e Staino da L'Unità: [img]http://www.ilmanifesto.it/oggi/vignetta.gif [/img][img]http://www.unita.it/vignette/staino/20060928.gif [/img] Forattini da Il Giornale e Krancis dal sito di AN: [img] http://www.ilgiornale.it/art_jpg.php?ID=122702&X=400&Y=400[/img][img]http://www.alleanzanazionale.it/Immagini/Vignette/vignetta_060901.jpg [/img] Apicella su Liberazione: [img]http://www.liberazione.it/giornale/vignetta.jpg [/img]

Beh, finchè c'è satira c'è democrazia :D Ricordiamo però che una disastrosa finanziaria nasce anche da una pregressa disastrosa situazione economica (almeno il primo anno si può usare come alibi :) ) , ricordiamo che l'Onorevole Tremonti fu costretto alle dimissioni dai quoi stessi alleati (AN) perchè accusato di aver imbrogliato sui conti pubblici. Non che il Governo Prodi brilli per capacità e coesione (tutt'altro) però non si può dire che abbia ereditato una situazione facile. Cmq caro Mauro non ti preoccupare, non creo durerà a lungo :D p.s. naturalmente le diverse idee politiche non inficiano minimamente la stima verso di te, sperando sia reciproca.

A proposito delle vignette di Vauro, avete visto quelle lette giovedì da Santoro? In una ci sono 2 politici di sinistra, uno per giustificare il mancato ritiro dei soldati dall'afganistan dice all'altro: "Prodi non può cadere per l'Afghanistan!" e l'altro: "Il Caporal Maggiore Langella, invece sì" In un'altra due soldati italiani in Afghanistan parlano tra di loro e uno dice all'altro che non tornano a casa perchè sennò cade il governo e torna Berlusconi. E l'altro gli risponde: "Credevo che fossimo qua per non far tornare i Talebani!"

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] p.s. naturalmente le diverse idee politiche non inficiano minimamente la stima verso di te, sperando sia reciproca. [/quote] Io stimo tutti.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Ricordiamo però che una disastrosa finanziaria nasce anche da una pregressa disastrosa situazione economica [/quote] Ma come? Un paio di mesi fa non eri tu che mi spiegavi che i fantastici dati sulle entrate tributarie dipendevano dal fatto che gli evasori avevano iniziato a pagare le tasse perchè avevano paura di Prodi? Scegli: o Prodi si prende la responsabilità di tutti i dati economici o la imputiamo ai governi precedenti. Ma non possiamo dire che i dati positivi sono merito di Prodi e quelli negativi di Berlusconi. [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] l'Onorevole Tremonti fu costretto alle dimissioni dai quoi stessi alleati (AN) perchè accusato di aver imbrogliato sui conti pubblici. [/quote] Pro veritate, va detto che la regolarità di quei conti pubblici è stata certificata internamente dalla corte dei conti e dalla ragioneria dello stato, è stata certificata dalla commissione europea guidata dallo stesso Prodi e poi ricontrollata da S&P, Moody's, Ficth e non so quante altre agenzi di rating.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Ricordiamo però che una disastrosa finanziaria nasce anche da una pregressa disastrosa situazione economica [/quote] Ma come? Un paio di mesi fa non eri tu che mi spiegavi che i fantastici dati sulle entrate tributarie dipendevano dal fatto che gli evasori avevano iniziato a pagare le tasse perchè avevano paura di Prodi? Scegli: o Prodi si prende la responsabilità di tutti i dati economici o la imputiamo ai governi precedenti. Ma non possiamo dire che i dati positivi sono merito di Prodi e quelli negativi di Berlusconi. [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] l'Onorevole Tremonti fu costretto alle dimissioni dai quoi stessi alleati (AN) perchè accusato di aver imbrogliato sui conti pubblici. [/quote] Pro veritate, va detto che la regolarità di quei conti pubblici è stata certificata internamente dalla corte dei conti e dalla ragioneria dello stato, è stata certificata dalla commissione europea guidata dallo stesso Prodi e poi ricontrollata da S&P, Moody's, Ficth e non so quante altre agenzi di rating. [/quote] Hai estrapolato dal mio discorso solo la parte che ti faceva comodo, la mia era un'ipotesi provocatoria tesa ad evidenziare come ogni governo attribuisce sempre una parte dei propri fallimenti a chi lo ha preceduto, se leggi bene ciò che ho scritto ho anche specificato che, almeno per il primo anno questa poteva essere un'alibi lecita. Se i conti di Tremonti erano cosi' esatti allora erano i suoi alleati ad essere poco informati visto che lo hanno fatto dimettere.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Beh, finchè c'è satira c'è democrazia :D Ricordiamo però che una disastrosa finanziaria nasce anche da una pregressa disastrosa situazione economica (almeno il primo anno si può usare come alibi :) ) , ricordiamo che l'Onorevole Tremonti fu costretto alle dimissioni dai quoi stessi alleati (AN) perchè accusato di aver imbrogliato sui conti pubblici. Non che il Governo Prodi brilli per capacità e coesione (tutt'altro) però non si può dire che abbia ereditato una situazione facile. Cmq caro Mauro non ti preoccupare, non creo durerà a lungo :D [/quote] Ma come? Un paio di mesi fa non eri tu che mi spiegavi che i fantastici dati sulle entrate tributarie dipendevano dal fatto che gli evasori avevano iniziato a pagare le tasse perchè avevano paura di Prodi? Scegli: o Prodi si prende la responsabilità di tutti i dati economici o la imputiamo ai governi precedenti. Ma non possiamo dire che i dati positivi sono merito di Prodi e quelli negativi di Berlusconi. RIMEDIATO

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Se i conti di Tremonti erano cosi' esatti allora erano i suoi alleati ad essere poco informati visto che lo hanno fatto dimettere. [/quote] Ma infatti nessuno lo ha accusato di truccare i conti. Il vero motivo per cui Tremonti fu costretto a dimettersi fu quello che lui non voleva ingerenze da parte di altri nelle materie di sua competenza, mentre Fini voleva delle deleghe in materia economica per tutelare meglio gli interessi dei suoi elettori che sono, in genere, diversi da quelli di Tremonti.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Se i conti di Tremonti erano cosi' esatti allora erano i suoi alleati ad essere poco informati visto che lo hanno fatto dimettere. [/quote] Ma infatti nessuno lo ha accusato di truccare i conti. Il vero motivo per cui Tremonti fu costretto a dimettersi fu quello che lui non voleva ingerenze da parte di altri nelle materie di sua competenza, mentre Fini voleva delle deleghe in materia economica per tutelare meglio gli interessi dei suoi elettori che sono, in genere, diversi da quelli di Tremonti. [/quote] Gli elettori di Tremonti: ovvero quelli (unici contribuenti) che hanno beneficiato delle sue riforme, come l'abolizione dell'aliquota irpef del 46% com conseguente aumento di quella del 16%, portata al 23. Magari gli stessi che stanno imprecando per la supertassa sui SUV (uno di questi l'altro giorni mi stava falciando mentre ero in bici). In ogni caso in una puntata, mi sembra di porta a porta, un esponente di AN si rivolse a Tremonti in questi termini "...come te che trucchi i conti pubblici".

Da "Storia d'Italia da Mussolini a Berlusconi" Bruno Vespa p. 583 [i]"Letta era a colloquio con Berlusconi quando venne raggiunto da una telefonata di Fini. "Gianni, la tabella di Tremonti è truccata" sibillò il vicepresidente del Consiglio. "Come è truccata?" impallidì il sottosegretario. "Baldassarri ci ha spiegato che mancano 2 miliardi di Euro. Adesso Mario viene e vi spiega tutto". ... Era ormai notte fonda quando cominciò la discussione tra gli alleati della Casa delle Libertà: Berlusconi, Letta, Fini, Calderoli, Follini e Tremonti. Sui 2 miliardi "spariti", Tremonti aveva ragione. Spiegò che esistono due metodi di calcolo, l'uno riservato al bilancio interno dello Stato, l'altro destinato a Eurostat, il sistema statistico europeo. Baldassarri e i dirigenti di An avevano visto soltanto la tabella europea, e così si era creato l'equivoco. Naturalmente, com'è nel suo carattere, Tremonti non mancò di sferzare i colleghi che lo avevano accusato di truccare i conti. "Non dico che avresti dovuto capirlo tu" reguardì Fini "dato che ti mancano i fondamentali. Ma chi ti assiste..." [/i]

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Da "Storia d'Italia da Mussolini a Berlusconi" Bruno Vespa p. 583 [i]"Letta era a colloquio con Berlusconi quando venne raggiunto da una telefonata di Fini. "Gianni, la tabella di Tremonti è truccata" sibillò il vicepresidente del Consiglio. "Come è truccata?" impallidì il sottosegretario. "Baldassarri ci ha spiegato che mancano 2 miliardi di Euro. Adesso Mario viene e vi spiega tutto". ... Era ormai notte fonda quando cominciò la discussione tra gli alleati della Casa delle Libertà: Berlusconi, Letta, Fini, Calderoli, Follini e Tremonti. Sui 2 miliardi "spariti", Tremonti aveva ragione. Spiegò che esistono due metodi di calcolo, l'uno riservato al bilancio interno dello Stato, l'altro destinato a Eurostat, il sistema statistico europeo. Baldassarri e i dirigenti di An avevano visto soltanto la tabella europea, e così si era creato l'equivoco. Naturalmente, com'è nel suo carattere, Tremonti non mancò di sferzare i colleghi che lo avevano accusato di truccare i conti. "Non dico che avresti dovuto capirlo tu" reguardì Fini "dato che ti mancano i fondamentali. Ma chi ti assiste..." [/i] [/quote] Un genio incompreso, povero Giulio, dovrei pentirmi per aver pensato male di lui quando, dopo la sua riforma Irpef, la mia busta paga era (di poco, per essere onesti) più leggera. Spero di avere presto dei figli, così magari quando Berlusca tornerà al governo potranno studiare la storia sui libri di Bruno Vespa.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Gli elettori di Tremonti: ovvero quelli (unici contribuenti) che hanno beneficiato delle sue riforme, come l'abolizione dell'aliquota irpef del 46% com conseguente aumento di quella del 16%, portata al 23. Magari gli stessi che stanno imprecando per la supertassa sui SUV (uno di questi l'altro giorni mi stava falciando mentre ero in bici). [/quote] Forza Italia e Tremonti nel 2001 presero il 29,4% (3 voti su 10) e nel 2006 ha preso il 25% (1 voto su 4). La fascia di età più propensa in assoluto a votare Forza Italia è quella degli ultra 65enni, ovvero quella dei pensionati... altro che miliardari. Circa il fatto che Tremonti abbia alzato l'aliquota dal 16% al 23% ti assicuro che è falso. La riforma Tremonti prevedeva una cd "clausola di salvaguardia" che prevedeva che qualora col nuovo sistema si sarebbero dovute pagare più tasse, si doveva applicare il regime fiscale ante riforma. Quindi, nel caso peggiore, rimaneva tutto come prima. Guarda che se ti investe un Suv almeno ti curano gratis. Se ti tiro sotto io con la Smart probabilmente ti tocca pure pagare i punti e le lastre che ti fanno al pronto soccorso. Grazie a Prodi.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Un genio incompreso, povero Giulio, dovrei pentirmi per aver pensato male di lui quando, dopo la sua riforma Irpef, la mia busta paga era (di poco, per essere onesti) più leggera. [/quote] Può essere ma non dipendeva dal prelievo fiscale. O ti pagavano meno (meno ore di straordinario, meno bonus...), o avevi dei prelievi extrafiscali (contributi che versi ai sindacati) o ti hanno sbagliato a fare il calcolo e potresti aver diritto a un rimborso. E' tecnicamente impossibile, a parità di reddito e di situazione familiare (figli e coniugi a carico), che tu pagassi più irpef dopo la riforma Tremonti che prima.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Gli elettori di Tremonti: ovvero quelli (unici contribuenti) che hanno beneficiato delle sue riforme, come l'abolizione dell'aliquota irpef del 46% com conseguente aumento di quella del 16%, portata al 23. Magari gli stessi che stanno imprecando per la supertassa sui SUV (uno di questi l'altro giorni mi stava falciando mentre ero in bici). [/quote] Forza Italia e Tremonti nel 2001 presero il 29,4% (3 voti su 10) e nel 2006 ha preso il 25% (1 voto su 4). La fascia di età più propensa in assoluto a votare Forza Italia è quella degli ultra 65enni, ovvero quella dei pensionati... altro che miliardari. Circa il fatto che Tremonti abbia alzato l'aliquota dal 16% al 23% ti assicuro che è falso. La riforma Tremonti prevedeva una cd "clausola di salvaguardia" che prevedeva che qualora col nuovo sistema si sarebbero dovute pagare più tasse, si doveva applicare il regime fiscale ante riforma. Quindi, nel caso peggiore, rimaneva tutto come prima. Guarda che se ti investe un Suv almeno ti curano gratis. Se ti tiro sotto io con la Smart probabilmente ti tocca pure pagare i punti e le lastre che ti fanno al pronto soccorso. Grazie a Prodi. [/quote] Il mio identikit era per distinguere gli elettori di Tremonti da quelli di AN, una differenza dovrà pur esserci. Avendo un lavoro, fastidioso intervallo di 8 ore tra 2 timbrature di cartellino, ma necessario per garantirsi il sostentamento, posso dirti invece che l'aliquota è davvero aumentata, in modo per molti impercettibile, ma è aumentata, a detta del mio commercialista (che non si chiama Visco) e non solo. Per quanto riguarda la mia salute, posso dirti che, prima del 2001 gli antistaminici per le mie allergie non li pagavo, adesso si, e non sono nemmeno troppo economici. Questa è economia reale, l'economia di chi deve farsi i conti per arrivare a fine mese e si accorge degli aumenti non perchè li legge sui libri o sui giornali ma perchè vede che il 28 del mese è sempre trorpo lontano.

M'era sfuggito un'altro regalone in finanziaria per la fiat. Mobilità lunga o prepensonamento a 57 anni. Altro che cuneo, qui l'unico che ha incassato e Montezemolo!!! Sembra non ci sia un bell'ambiente nel governo e molti (verdi, Udeur, margherita) non sono affatto contenti. Ps: qualche dichiarazione di associazioni di difesa dei consumatori: FINANZIARIA: ADUSBEF E CODACONS, NON E' NE' EQUA NE' SOLIDALE ''PIU' TASSE PER TUTTI, ELETTORI INGANNATI'' Roma, 30 set. (Adnkronos) - ''I consumatori e i cittadini attaccano una Finanziaria che non risulta ne' equa, ne' solidale''. Lo affermano in una nota Adusbef e Codacons, che annunciano una giornata di protesta contro la manovra. Fonte ADN Kronos

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Avendo un lavoro, fastidioso intervallo di 8 ore tra 2 timbrature di cartellino, ma necessario per garantirsi il sostentamento, posso dirti invece che l'aliquota è davvero aumentata, in modo per molti impercettibile, ma è aumentata, a detta del mio commercialista (che non si chiama Visco) e non solo. [/quote] Ti faccio un esempio che spero si avvicini al tuo caso concreto. Prendiamo un lavoratore dipendente senza moglie e figli a carico che guadagna 1200 euro lordi al mese. L'anno guadagna (1200 x 13) 15600 euro e questa cifra prende il nome di base imponibile, cioè la base sulla quale si applica l'aliquota. Prima della riforma Tremonti si applicava un'aliquota del 16% il 16% di 15600 è pari a 2496 euro. Questo era quello che si doveva dare allo Stato. Con la riforma Tremonti si è introdotta una "no tax area", che per i lavoratori dipendente senza figli e moglie è pari a 7500 euro. Cioè si è detto:" sui primi 7500 euro guadagnati in un anno non si pagano le tasse, mentre sulle cifre che eccedono i 7500 si applica un'aliquota del 23%. Allora sottraendo ai 15600 che guadagni l'anno i 7500 euro di no tax area, la tua nuova base imponibile è 8100. Cioè per Tremonti è come se guadagnassi solo 8100 euro l'anno. A questa nuova base imponibile devi applicare l'aliquota del 23% per un importo irpef pari a 1863. Cioè paghi (2496-1863) 633 euro in meno l'anno che fanno 50 euro al mese. Cioè è come se guadagnassi il 5% in più l'anno. Dunque, prima avevi un'aliquota del 16% ma pagavi su tutti i soldi che prendevi, con la riforma Tremonti avevi un'aliquota del 23% ma la pagavi solo su metà dei soldi che prendevi. Cioè con la riforma Tremonti è come se iniziassi a pagare le tasse solo dal mese di Luglio, essendo i primi sei stipendi dell'anno ricondotti dentro la "no tax area" Quindi, prima avevi un'aliquota del 16%. Tremonti ti ha messo un'aliquota nominale del 23% ma che corrisponde a un'aliquota reale pari al 11,9% (1863 è pari all'11,9% di quello che guadagni 15600). Di conseguenza ti sembra che ti è aumentata l'aliquota dal 16% al 23% ma in realtà si è ridotta, dato che dai al fisco solo 11,9% di quello che guadagni. E se tu avessi moglie o figli a carico la "no tax area" sarebbe ancora più ampia.

Che ti posso dire, probabilmente starò antipatico a Tremonti, forse perchè, avendo anch'io la erre moscia ha pensato che volessi prenderlo in giro e così ha pensato di alleggerire solo la mia busta paga. Però mi chiedo, se dietro un'apparente aumento di un'aliquota si cela, da ciò che hai scritto, una riduzione delle tasse, perchè si spara già addosso all'attuale Governo ancor prima di conoscere il modo in cui verranno gestite le nuove aliquote? Questo "al lupo al lupo" mi sembra quantomeno pregiudiziale, tanto da qui all'approvazione della finanziaria avranno ancora tanto da litigare e quindi ci saranno sostanziali modifiche. In ogni caso grazie per l'impegno profuso per la mia causa economica, l'anno prossimo ti contarrerò per fare il mod. 730 :)

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Però mi chiedo, se dietro un'apparente aumento di un'aliquota si cela, da ciò che hai scritto, una riduzione delle tasse, perchè si spara già addosso all'attuale Governo ancor prima di conoscere il modo in cui verranno gestite le nuove aliquote? Questo "al lupo al lupo" mi sembra quantomeno pregiudiziale, tanto da qui all'approvazione della finanziaria avranno ancora tanto da litigare e quindi ci saranno sostanziali modifiche.[/quote] Per la semplice ragione che hanno fatto una manovra da 75mila miliardi che da qualche parte devono pure uscire. E non escono di certo nè tassando i suv, nè, sembrerebbe, riducendo le spese dello Stato. Usciranno dalle tasche dei cittadini. E non solo di quelli più ricchi che sanno benissimo come fare a non pagare le tasse. [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] In ogni caso grazie per l'impegno profuso per la mia causa economica, l'anno prossimo ti contarrerò per fare il mod. 730 :) [/quote] Figurati. Il diritto tributario è proprio il ramo in cui mi sto specializzando, mi sei servito per fare allenamento :D .

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Ti faccio un esempio che spero si avvicini al tuo caso concreto. Prendiamo un lavoratore dipendente senza moglie e figli a carico che guadagna 1200 euro lordi al mese. L'anno guadagna (1200 x 13) 15600 euro e questa cifra prende il nome di base imponibile, cioè la base sulla quale si applica l'aliquota. Prima della riforma Tremonti si applicava un'aliquota del 16% il 16% di 15600 è pari a 2496 euro. Questo era quello che si doveva dare allo Stato. Con la riforma Tremonti si è introdotta una "no tax area", che per i lavoratori dipendente senza figli e moglie è pari a 7500 euro. Cioè si è detto:" sui primi 7500 euro guadagnati in un anno non si pagano le tasse, mentre sulle cifre che eccedono i 7500 si applica un'aliquota del 23%. Allora sottraendo ai 15600 che guadagni l'anno i 7500 euro di no tax area, la tua nuova base imponibile è 8100. Cioè per Tremonti è come se guadagnassi solo 8100 euro l'anno. A questa nuova base imponibile devi applicare l'aliquota del 23% per un importo irpef pari a 1863. [/quote] Mah, non credo, secondo me ad un lavoratore dipendente con un reddito annuo pari a 15600 euro sarebbe stata applicata parzialmente la no-tax area, grossomodo per 5163,46 euro. Secondo me la base imponibile sarebbe stata di 10436,54 euro, sulla quale sarebbe stata applicata l'aliquota del 23%. In altre parole avrebbe pagato 2400,4 euro di importo irpef (o "ire"), con un risparmio effettivo di più di 90 euro, che non si buttano via ma sono molti meno del fumo gettato neglio occhi da Tremonti.

Vabhè il mio calcolo voleva solo spiegare il meccanismo. La "no tax area" tende progressivamente a ridursi fino ad azzerarsi verso i 26000 euro. E' anche vero che però l'ultima aliquota dei governi di centrosinistra per i redditi al di sotto dei 20000 euro era pari al 18,5% e non al 16%. Se aveva un aliquota reale del 16% vuol dire che aveva della detrazioni che si tramutano, con la riforma Tremonti, in deduzioni che potrebbero portare la base imponibile anche al di sotto di quella che ho indicato io, comportando un risparmio ancora maggiore. In media per un lavoratore dipendente la riforma Tremonti comporta un risparmio di un euro di tasse al giorno per ogni membro della famiglia. In media un lavoratore che guadagna 15000 euro l'anno con moglie e prole risparmia 1000 euro l'anno di tasse.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Mah, non credo, secondo me ad un lavoratore dipendente con un reddito annuo pari a 15600 euro sarebbe stata applicata parzialmente la no-tax area, grossomodo per 5163,46 euro. Secondo me la base imponibile sarebbe stata di 10436,54 euro, sulla quale sarebbe stata applicata l'aliquota del 23%. In altre parole avrebbe pagato 2400,4 euro di importo irpef (o "ire"), con un risparmio effettivo di più di 90 euro, che non si buttano via ma sono molti meno del fumo gettato neglio occhi da Tremonti. [/quote] Se metti 10436 euro come la base imponibile, non tenendo conto delle deduzioni introdotte da Tremonti, per quanto riguarda quello che succedeva sotto l'ultimo governo del centrosinistra devi applicare l'aliquota del 18,5% che non tiene conto delle detrazioni: 18,5% x 15600 = 2886 Quindi il risparmio non è pari a 90 euro ma a (2886-2400) 486 euro l'anno.

Cdl: Casini, la Cdl e' finita Di fronte un lungo travaglio, costruire alternativa valida (ANSA) - ROMA, 1 OTT - Pier Ferdinando Casini ritiene che la Cdl sia "finita", anche se i partiti che la compongono hanno il dovere di "tenerne alte le ragioni". A Resto del Carlino il leader dell'Udc afferma, senza mezzi termini, che l'esperienza della Cdl e' archiviata. "Non l'ho detto solo io, lo hanno detto tutti" osserva aggiungendo che il centrodestra, nonostante le difficolta' della maggioranza, non e' pronto a nuove elezioni: "bisogna costruire un'alternativa valida, sara' un travaglio lungo ma vincente". Vedo che dall'altra parte c'è un'alternativa solida e coesa, il migliore alleato delal CDL sembra essere Prodi, come lo spauracchio Berlusconi è l'unico collante per l'Ulivo. C'è aria di inciucio, si scaldino i "tecnici", tra poco tocca a loro.

Direi che a questo punto siamo di nuovo pronti per avere un centro...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] ____________________ "Volete diventare ricchi? Dovete fare tipo il nostro Veneto, che nel dopoguerra era poverissimo. Si fa così: si lavora" S.B. [/quote] Ma quanto è odiosa questa firma.... perchè i pugliesi, i campani, i calabresi, i siciliani, etc.. non si sono spaccati la schiena nel dopoguerra? [/quote] Certo. Per quanto mi sforzi non riesco proprio a capire come fai a dedurre da questa frase che pugliesi, campani, calabresi, siciliani etc non si siano spaccati la schiena nel dopoguerra. E'un'affermazione tua e di nessun altro. Se dico che il ciclista x è forte non vuol dire che non lo siano tutti gli altri. P.s. Anch'io trovo la foto nel tuo avatar particolarmente odiosa. [/quote] A me sembra che si possa dedurre abbastanza chiaramente che l'invito sia rivolto ad altri che lavorano meno..se io dico tutti i ciclisti dovrebbero allenarsi come X, significa che penso che si allenino meno di x. (posso sapere quando l'ha pronunciata questa frase? E poi non penso che la quantità del lavoro faccia la ricchezza se no i minatori e gli operai sarebbero ricchissimi...mi sembra piuttosto lapalissiano... come mai non ti piace il mio avatar?

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] A me sembra che si possa dedurre abbastanza chiaramente che l'invito sia rivolto ad altri che lavorano meno..se io dico tutti i ciclisti dovrebbero allenarsi come X, significa che penso che si allenino meno di x. (posso sapere quando l'ha pronunciata questa frase? [/quote] La frase è stata pronunciata a Roma, il 10 giugno 2002 durante il discorso d'apertura del vertice internazionale della FAO, davanti i governanti di tutto il mondo. Ed è stata riportata da "La repubblica" l'11 giugno 2002. [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] E poi non penso che la quantità del lavoro faccia la ricchezza se no i minatori e gli operai sarebbero ricchissimi...mi sembra piuttosto lapalissiano... [/quote] Io invece mi sono abituato a pensare che il lavoro sia lo strumento per ottenere qualsiasi cosa nella vita e questo in ogni campo. Nella propria professione, nello sport, negli affari, nei rapporti interpersonali. Ed è questo il senso della frase: basta impegnarsi a fondo e si possono ottenere tutti i risultati che si vogliono, anche se si parte da una situazione di svantaggio.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] E' anche vero che però l'ultima aliquota dei governi di centrosinistra per i redditi al di sotto dei 20000 euro era pari al 18,5% e non al 16%. [/quote] L'aliquota al 16% non è sicuramente riferita agli anni precedenti alla riforma Tremonti, questo è vero. In effetti le critiche andrebbero rivolte al governo nel suo insieme e non a Tremonti nello specifico. In realtà la situazione del prelievo fiscale, relativamente all'irpef, era ancora più onerosa di quello che scrivi, devo riconoscerlo. Difatti nell'ultimo anno l'aliquota del 18,5% era applicata allo scaglione di reddito fino a 20 milioni, ovvero poco meno di diecimila euro, dunque, con un reddito di oltre quindicimila euro, una parte dell'imponibile (circa dieci milioni di lire) sarebbe stata tassata del 25,5%. Occhio che l'avatar di Yashin è un simbolo della lotta contro la segregazione raziale.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Il tuo avatar non mi piace perchè mi ricorda i saluti romani che gli atleti italiani e tedeschi fecero in più occasioni durante le olimpiadi di Berlino. [/quote] É una gaffe clamorosa, degna del ku klux klan

Riporto un link del grande Morris, per chi volesse approfondire la storia dell'avatar di Yashin tacciato di "fascismo". Chi può confondere l'immagine di un atleta col pugno chiuso guantato di nero e con il capo chino, con una disgustosa pantomima fascista? Un ignorante. Le leggi raziali negli Stati Uniti furono abolite solo nel 1964. Quest'immagine, dalle Olimpiadi del 1968, ricorda a tutti che i diritti scritti sulla carta non coincidono con il rispetto dei diritti stessi. http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=437

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] come mai non ti piace il mio avatar? [/quote] Non mi piace perchè mischia i simboli politici con lo sport. Mi ricorda i saluti romani che gli atleti tedeschi e italiani fecero durante le olimpiadi di Berlino del 1936 o i boicottaggi che Usa e Urss fecero nelle olimpiadi che si svolgevano nei paesi politicamente avversari. Le olimpiadi in particolare per motivi storici e lo sport in generale dovrebbero essere al di sopra delle rivendicazioni politiche.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Chi può confondere l'immagine di un atleta col pugno chiuso guantato di nero e con il capo chino, con una disgustosa pantomima fascista? Un ignorante. Le leggi raziali... [/quote] A proposito di ignoranza... RAZZIALI con 2 zeta... Ti va bene che sopra ho confuso 20 milioni di lire con 20 mila euro...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Riporto un link del grande Morris, per chi volesse approfondire la storia dell'avatar di Yashin tacciato di "fascismo". Chi può confondere l'immagine di un atleta col pugno chiuso guantato di nero e con il capo chino, con una disgustosa pantomima fascista? Un ignorante. Le leggi raziali negli Stati Uniti furono abolite solo nel 1964. Quest'immagine, dalle Olimpiadi del 1968, ricorda a tutti che i diritti scritti sulla carta non coincidono con il rispetto dei diritti stessi. [/quote] Guarda che anche gli atleti tedeschi e italiani avevano un buon motivo per fare il saluto romano... se non lo facevano sarebbero stati pesantemente puniti. Loro e le proprie famiglie. Ci sono sedi per fare rivendicazioni politiche e sedi per fare lo sport. Se le mischiamo diventa un problema, perchè chiunque potrebbe usare questi scenari per le proprie rivendicazioni e si finisce come durante la guerra fredda, nella quale le olimpiadi venivano boicottate per motivi politici con la conseguente morte dello sport.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] E' anche vero che però l'ultima aliquota dei governi di centrosinistra per i redditi al di sotto dei 20000 euro era pari al 18,5% e non al 16%. [/quote] L'aliquota al 16% non è sicuramente riferita agli anni precedenti alla riforma Tremonti, questo è vero. In effetti le critiche andrebbero rivolte al governo nel suo insieme e non a Tremonti nello specifico. In realtà la situazione del prelievo fiscale, relativamente all'irpef, era ancora più onerosa di quello che scrivi, devo riconoscerlo. Difatti nell'ultimo anno l'aliquota del 18,5% era applicata allo scaglione di reddito fino a 20 milioni, ovvero poco meno di diecimila euro, dunque, con un reddito di oltre quindicimila euro, una parte dell'imponibile (circa dieci milioni di lire) sarebbe stata tassata del 25,5%. [/quote] Si sono 20 milioni e non 20 mila euro e quindi il risparmio è ancora maggiore. Cmq un'aliquota reale del 16% era possibile anche per chi ne aveva una nominale del 25,5% attraverso le detrazioni d'imposta e lo strumento del credito d'imposta.

A Cla', te la canti e te la soni.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Io invece mi sono abituato a pensare che il lavoro sia lo strumento per ottenere qualsiasi cosa nella vita e questo in ogni campo. Nella propria professione, nello sport, negli affari, nei rapporti interpersonali. Ed è questo il senso della frase: basta impegnarsi a fondo e si possono ottenere tutti i risultati che si vogliono, anche se si parte da una situazione di svantaggio. [/quote] Mi spiace, ma é profondamente falso. Questo é quello che chi, godendo spesso di immensi privelegi, vuole far credere a chi questi privilegi non ha: sei povero? Inutile piangere sulla tua sorte. Sappi che é solo e soltanto colpa tua. Recita il mea culpa e non sognarti di turbare la tranquillità di chi conduce la sua vita in mezzo a tutti gli agi, magari sfruttando il lavoro che tu fai. 'Notte

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Io invece mi sono abituato a pensare che il lavoro sia lo strumento per ottenere qualsiasi cosa nella vita e questo in ogni campo. Nella propria professione, nello sport, negli affari, nei rapporti interpersonali. Ed è questo il senso della frase: basta impegnarsi a fondo e si possono ottenere tutti i risultati che si vogliono, anche se si parte da una situazione di svantaggio. [/quote] Mi spiace, ma é profondamente falso. [/quote] Sono d'accordo con te che sia falso. Io baso la mia vita su molti principi che sono falsi, ma li prendo per veri perchè mi aiutano a dare il meglio. Se credi che lavorando sodo puoi arrivare ovunque ti metterai a lavorare sodo e da qualche parte arriverai, forse non dove volevi arrivare tu, ma sicuramente ti ci avvicinerai. Se credi nella fortuna o nel fatto che l'impegno non serve a nulla, non ti impegnerai e non andrai da nessuna parte. Per dire, la frase che ho messo nella firma, unitamente a una di Cunego ("se le vittorie non arrivano bisogna solo lavorare di più"), la scrivevo spesso sui libri degli esami che dovevo preparare. Mi serviva a farmi credere che bastava studiare per prendere 30 ad un esame. Questo fatto mi spingeva a studiare anche quando non avevo voglia. Se mi mettevo a pensare che potevo studiare per 2 mesi e poi il prof mi poteva sempre chiedere quella cosa scritta in piccolo nell'ultima pagina, o quella domanda bastarda che sul libro non c'è, mi sarebbe preso lo sconforto e avrei detto "ma che mi danno a fare su 'sti libri se poi l'esame può sempre andare male, per causa della sfortuna?" Ci sono stati esami in cui ho studiato da 30 e non ho preso 30, segno che è una bugia che basta studiare per prendere 30, però non ho mai preso meno di 27 ad un esame, perchè anche se mi capitava una domanda bastarda, riuscivo comunque a rispondere bene alle altre, cosa che non sarebbe avvenuta se mi fossi messo lì a pensare a tutte le cose che potevano andare storte. Per me è fondamentale credere che la sfortuna non esiste e che col lavoro si arriva ovunque e ritengo pure molto pericoloso non farlo. :bll:

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per me è fondamentale credere che la sfortuna non esiste e che col lavoro si arriva ovunque e ritengo pure molto pericoloso non farlo. :bll: [/quote] Occhio che le facciate fanno molto male... :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Occhio che le facciate fanno molto male... :Old: [/quote] Perdona l'ignoranza, che intendi per "facciata"?

...credo "smusata"..... brusco scontro con la realtà, con danni e grandie sofferenza. Ah. Gli atleti non erano obbligati a fare il saluto fascista. Erano "invitati". Termine ambiguo e per questo sottilmente pauroso. Ma c'erano atleti (Piola......) che non lo facevano. E Binda. Scelte.... Ah il black power sventolato da Smith, Carlos, Evans, Freeman.....era la risposta agli omicidi di Malcolm x e martin Luther King. Non era un vezzo. Era , anzi fu, dopo i massacri fatti dalla polizia messicana verso gli estudiantes in protesta, la risposta di un mondo migliore che cerca di affermarsi. Con dignità e pagando il gesto di persona, con l'ostracismo. E l'angolo oscuro. dopo un oro, la nebbia del discrimine. Studi, vero? perdici una oretta a leggere Morris ch racconta la storia del duecentista più grande di sempre, Tommie Smith.....

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ah il black power sventolato da Smith, Carlos, Evans, Freeman.....era la risposta agli omicidi di Malcolm x e martin Luther King. Non era un vezzo. Era , anzi fu, dopo i massacri fatti dalla polizia messicana verso gli estudiantes in protesta, la risposta di un mondo migliore che cerca di affermarsi. Con dignità e pagando il gesto di persona, con l'ostracismo. E l'angolo oscuro. dopo un oro, la nebbia del discrimine. [/quote] Non metto in discussione la bontà della loro rivendicazione, ci mancherebbe. Dal mio punto di vista ideologico gli americani avevano tutte le ragioni per boicottare le olimpiadi di Mosca '80 come risposta all'invasione sovietica dell'Afghanistan. Però, non lo dovevano fare. Le olimpiadi non sono il Palazzo di vetro dell'Onu. Sono una cosa profondamente diversa, sono l'esaltazione dei valori dello sport e non un terreno di scontro politico. Non c'è bisogno di andare indietro e non c'è bisogno di guardare in casa d'altri. Ad Atene, 2 anni fa, la nazionale di calcio italiana si ritrovò a giocare contro l'Iraq, uno o due giorni dopo che un civile italiano (baldoni? non ricordo...) fu brutalmente ucciso dai guerriglieri iracheni. La nostra delegazione pretese di ricordare in qualche modo il caduto, ma il Cio cercò di opporsi in tutti i modi. Ora, figuriamoci se non era meritevole il fine che si erano proposti gli italiani... ma secondo me aveva ragione il Cio a opporsi. Gli iracheni, troppe cose ci avrebbero potuto rinfacciare. Troppe testate si sarebbero potuti prendere i nostri calciatori e viceversa. Secondo me sono piani separati e tali devono rimanere, a prescindere dall'istanza che si vuole rappresentare. Per dire, se io vincessi le olimpiadi e volessi salire sul podio con la bandiera di Forza Italia, sarebbe parecchio di cattivo gusto. Però in fondo potrei sempre sostenere che la libertà che voglio rivendicare io esponendo la bandiera di Forza Italia merita quanto l'uguaglianza che vogliono rivendicare gli atleti di colore assumendo quella postura. E sarebbe il caos e la fine dello sport. E quindi è giusto che mi venga impedito. Insomma, io sono per mantenere le cose separate.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per me è fondamentale credere che la sfortuna non esiste e che col lavoro si arriva ovunque e ritengo pure molto pericoloso non farlo. :bll: [/quote] Occhio che le facciate fanno molto male... :Old: [/quote] Interpretando "facciate" come mi suggeriscono, devo dire che non ho mai avuto grossi problemi finora. Le batoste vanno messe in conto, però quando uno persegue un obbiettivo deve preoccuparsi prima di tutto di raggiungerlo e solo secondariamente di non subire batoste. E poi, oltre la sfortuna, neanche il fallimento esiste. Esistono solo risultati. Dopo migliaia di tentativi falliti cercando di mettere a punto la lampadina chiesero a Thomas Edison quanti altri fallimenti avrebbe dovuto conseguire prima di demordere e lui rispose che lui non falliva, ma scopriva semplicemente un altro modo di non costruire la lampadina. Alla fine riuscì a costruire la prima lampadina della storia.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] come mai non ti piace il mio avatar? [/quote] Non mi piace perchè mischia i simboli politici con lo sport. [/quote] Invece ti piacciono i merdoni che foraggiano il calcio e poi si danno alla politica, eh? Ciao razzista.

Subito al cuore del problema il Bottecchia.

Sulla Finanziaria. Premesso che quella che entra in parlamento non è mai uguale a quella che ne esce e premesso che dovrei approfondire ulteriormente alcuni punti (anche se ho letto, su diverse fonti, i punti principali e le maggiori critiche o elogi), secondo me non è una brutta finanziaria. Non capisco come si possa far casino per l'aumento dell' irpef, minimo, previsto a partire da 70.000 € e trovo giusto anche l'introduzione del ticket per coloro che intasano il pronto soccorso senza avere urgenza (faccio questoe sempio perchè ho sentito Bondi lamentarsi anche di quello. C'è l'aumento delle detrazione per i figli (e anche una detrazione aumentata per l'affitto deglis tudenti universitari fuori sede). E potrei andarte avanti. Certo, ci sono anche dei punti critici (sul lavoro precario, ad esempio, avrei voluto un intervento maggiore e anche su altre questioni), ma io non la reputo una finanziaria "distruttiva" o "da macelleria sociale". Aggiungo una cosa: dovrebbe esserci l'abolizione delle convenzione tra alcuni atenei e alcuni ministeri (o altre struttre pubbliche), che garantivano ai dirigenti il riconoscimetno automatico di un elevato numero di crediti (in pratica gli regalavano la laurea). Era una cosa scandalosa. Spero proprio che sia così (è al 99%, uso il condizionale solo per scaramanzia....ho trovato una fonte in cui negava l'introduzione di questa cosa, mentre le altre la riportavano tutte). Per chi guarda quel programma, se ne era occupato Report

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] come mai non ti piace il mio avatar? [/quote] Non mi piace perchè mischia i simboli politici con lo sport. [/quote] Invece ti piacciono i merdoni che foraggiano il calcio e poi si danno alla politica, eh? Ciao razzista. [/quote] Almeno ci hai messo 2 ZETA...

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Non capisco come si possa far casino per l'aumento dell' irpef, minimo, previsto a partire da 70.000 € e trovo giusto anche l'introduzione del ticket per coloro che intasano il pronto soccorso senza avere urgenza (faccio questoe sempio perchè ho sentito Bondi lamentarsi anche di quello. [/quote] Scusa, ma se mi rompo un dito o mi servono dei punti di sutura sto intasando gli ospedali senza avere urgenza? Dai, è una misura veramente odiosa.

Se ti rompi il dito o se devi mettere punti di sutura non paghi il ticket.

Alcune considerazioni sulle minchiate di Silvio Banana. Veneto, terra di emigranti, sgobboni. Emigranti, come la gente della Campania, della Puglia, dell'Abruzzo, della Calabria, della Sardegna, del Molise, della Basilicata, della Sicilia, ieri. Oggi è il turno di Marocchini, Romeni, Ucraini, Egiziani, Tunisini, Filippini, Senegalesi, Albanesi, Moldavi, Nigeriani etc etc. Certo, va ricordato che, quando un Veneto si recava all'estero per lavorare, al momento d'essere assunto gli veniva chiesto "Italie Naples ou Italie Venise?", ed i Veneti se ne facevano e se ne fanno vanto, lo dico perchè conosco le mie radici, ma un osservatore attento comprenderà da questa frase anedottica come la qualifica professionale degli emigrati veneti fosse superiore a quello degli emigrati meridionali già prima della guerra, frutto dunque di un contesto sociale ed economico differente, un'eredità che pagò nel dopoguerra, unitamente alla favorevole posizione geografica (in tutti gli stati europei le regioni più ricche sono quelle prossime al centro dell'Europa stessa). Circostanze che il Banana si esime bene dal fare notare, dal momento che la sua mistificazione mitologica (la razza veneta laboriosa ed operosa) a taluni piacerà e ad altri al più parrà innocua, in luogo del giudizio corretto: meschina. Chissà a quale parte dell'elettorato sarà piaciuto l'invito del Banana ad imitare i Veneti, i Marocchini, gli Albanesi... Chissà nemmeno se avranno colto la concreta natura di questo invito. I Veneti, sgobboni, grandi cottimisti. I cottimisti, versione italiana dei Cinesi a capo chino, i cottimisti che furono la grandissima fortuna delle impresi tessili del Veneto, con le macchine per filare installate nelle cantine, con le sarte intente a ricamare tutto il giorno. Nel frattempo le grandi industrie, che grazie ai cottimisti prosperarono, trasferiscono le proprie sedi produttive...in Cina. Grandi cottimisti, senza contributi pensionistici, senza assicurazioni. "Italiani, fate come i Veneti e come i Cinesi"...chissà se l'elettorato avrà capito la vera natura dell'invito del Banana. In Sicilia, sotto i Savoia, i carabinieri sparavano sugli scioperanti. In Sicilia, sotto i Savoia, la mafia ordinava di sparare sugli scioperanti. Chissà quale sarà il prossimo invito del Banana...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Non capisco come si possa far casino per l'aumento dell' irpef, minimo, previsto a partire da 70.000 € e trovo giusto anche l'introduzione del ticket per coloro che intasano il pronto soccorso senza avere urgenza (faccio questoe sempio perchè ho sentito Bondi lamentarsi anche di quello. [/quote] Scusa, ma se mi rompo un dito o mi servono dei punti di sutura sto intasando gli ospedali senza avere urgenza? Dai, è una misura veramente odiosa. [/quote] Guarda che il ticket viene applicato solo se non c'è urgenza. Sei già stato in un pronto soccorso? Se la risposta è si ti sarai accorto che c'è molta gente che va al pronto soccorso quando potrebbe tranquillamente andare dal prorprio medico. Questi sono coloro che intasano il pronto soccorso, passando davanti a persone che effettivamente hanno bisogno. Questa misura sicuramente nons ervirà a risanare i conti, ma potrebbe risolvere il problema specifico.

"Per i codici bianchi, (quelli cioè non ugenti), che rappresentano il 15% del totale degli arrivi nel pronto soccorso, si pagherà 23 euro. Per i codici verdi, (che sono quelli per cui dopo la visita seguono esami diagnostici), si pagherà 41 euro. I codici verdi, totalizzano il 65-70% degli accessi nei dipartimenti di emergenza." Apcom da alice.it 65%/70% + 15% = 80/85% altro che casi urgenti... il ticket lo pagano praticamente tutti.

Comunque se ti rompi il dito o devi mettere i punti il ticket non lo paghi.

Purtroppo, per diversi anni sono stato un assiduo frequentatore del pronto soccorso e posso assicurarvi che la realtà è bel diversa da quella dei telefinm americani, la maggior parte di richiesta di soccorso sono per malesseri del tutto banali, facilmente gestibili anche dal medico generico o dalla guardia medica. Tanta gente poi va il pronto soccorso semplicemente per farsi fare un certificato e farsi 10 giorni di vacanza dal lavoro, altri invece si fingono moribondi dopo un lieve tamponamento automobiistico per farsi mettere il famigerato "collarino" e spillare soldi alle assicurazioni. Azzardando una stima potrei dire che tra le richieste di soccorso che arrivano in pronto soccorso la percentuale dei casi di effettiva urgenza non supera il 50% (volendo essere generosi). Esempio: nel mio precedente lavoro avevo una collega che un paio di volte al mese era colta da "attacchi di ansia" e così, a turno, dovevamo accompagnarla al PS, le facevano uan flebo di soluzione inerte e un certificato di 7 gg di guarigione e lei, come per magia si sentiva meglio. Ecco come vanno le cose nella realtà.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Alcune considerazioni sulle minchiate di Silvio Banana. Veneto, terra di emigranti, sgobboni. Emigranti, come la gente della Campania, della Puglia, dell'Abruzzo, della Calabria, della Sardegna, del Molise, della Basilicata, della Sicilia, ieri. Oggi è il turno di Marocchini, Romeni, Ucraini, Egiziani, Tunisini, Filippini, Senegalesi, Albanesi, Moldavi, Nigeriani etc etc. Certo, va ricordato che, quando un Veneto si recava all'estero per lavorare, al momento d'essere assunto gli veniva chiesto "Italie Naples ou Italie Venise?", ed i Veneti se ne facevano e se ne fanno vanto, lo dico perchè conosco le mie radici, ma un osservatore attento comprenderà da questa frase anedottica come la qualifica professionale degli emigrati veneti fosse superiore a quello degli emigrati meridionali già prima della guerra, frutto dunque di un contesto sociale ed economico differente, un'eredità che pagò nel dopoguerra, unitamente alla favorevole posizione geografica (in tutti gli stati europei le regioni più ricche sono quelle prossime al centro dell'Europa stessa). Circostanze che il Banana si esime bene dal fare notare, dal momento che la sua mistificazione mitologica (la razza veneta laboriosa ed operosa) a taluni piacerà e ad altri al più parrà innocua, in luogo del giudizio corretto: meschina. Chissà a quale parte dell'elettorato sarà piaciuto l'invito del Banana ad imitare i Veneti, i Marocchini, gli Albanesi... Chissà nemmeno se avranno colto la concreta natura di questo invito. I Veneti, sgobboni, grandi cottimisti. I cottimisti, versione italiana dei Cinesi a capo chino, i cottimisti che furono la grandissima fortuna delle impresi tessili del Veneto, con le macchine per filare installate nelle cantine, con le sarte intente a ricamare tutto il giorno. Nel frattempo le grandi industrie, che grazie ai cottimisti prosperarono, trasferiscono le proprie sedi produttive...in Cina. Grandi cottimisti, senza contributi pensionistici, senza assicurazioni. "Italiani, fate come i Veneti e come i Cinesi"...chissà se l'elettorato avrà capito la vera natura dell'invito del Banana. In Sicilia, sotto i Savoia, i carabinieri sparavano sugli scioperanti. In Sicilia, sotto i Savoia, la mafia ordinava di sparare sugli scioperanti. Chissà quale sarà il prossimo invito del Banana... [/quote] Ma perchè te la prendi sempre con i Veneti?

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Guarda che il ticket viene applicato solo se non c'è urgenza. Sei già stato in un pronto soccorso? Se la risposta è si ti sarai accorto che c'è molta gente che va al pronto soccorso quando potrebbe tranquillamente andare dal prorprio medico. Questi sono coloro che intasano il pronto soccorso, passando davanti a persone che effettivamente hanno bisogno.[/quote] Vero, i dati sopra sciorinati dal merdone razzista stanno solo a significare che tre quarti dei casi trattati dal pronto soccorso non sono in realtà casi urgenti. Dove la sanità funziona peggio, recarsi al pronto soccorso è un tentativo obbligato per cercare di evitare tempi d'attesa infiniti per esami diagnostici etc etc.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Alcune considerazioni sulle minchiate di Silvio Banana. Veneto, terra di emigranti, sgobboni. Emigranti, come la gente della Campania, della Puglia, dell'Abruzzo, della Calabria, della Sardegna, del Molise, della Basilicata, della Sicilia, ieri. Oggi è il turno di Marocchini, Romeni, Ucraini, Egiziani, Tunisini, Filippini, Senegalesi, Albanesi, Moldavi, Nigeriani etc etc. Certo, va ricordato che, quando un Veneto si recava all'estero per lavorare, al momento d'essere assunto gli veniva chiesto "Italie Naples ou Italie Venise?", ed i Veneti se ne facevano e se ne fanno vanto, lo dico perchè conosco le mie radici, ma un osservatore attento comprenderà da questa frase anedottica come la qualifica professionale degli emigrati veneti fosse superiore a quello degli emigrati meridionali già prima della guerra, frutto dunque di un contesto sociale ed economico differente, un'eredità che pagò nel dopoguerra, unitamente alla favorevole posizione geografica (in tutti gli stati europei le regioni più ricche sono quelle prossime al centro dell'Europa stessa). Circostanze che il Banana si esime bene dal fare notare, dal momento che la sua mistificazione mitologica (la razza veneta laboriosa ed operosa) a taluni piacerà e ad altri al più parrà innocua, in luogo del giudizio corretto: meschina. Chissà a quale parte dell'elettorato sarà piaciuto l'invito del Banana ad imitare i Veneti, i Marocchini, gli Albanesi... Chissà nemmeno se avranno colto la concreta natura di questo invito. I Veneti, sgobboni, grandi cottimisti. I cottimisti, versione italiana dei Cinesi a capo chino, i cottimisti che furono la grandissima fortuna delle impresi tessili del Veneto, con le macchine per filare installate nelle cantine, con le sarte intente a ricamare tutto il giorno. Nel frattempo le grandi industrie, che grazie ai cottimisti prosperarono, trasferiscono le proprie sedi produttive...in Cina. Grandi cottimisti, senza contributi pensionistici, senza assicurazioni. "Italiani, fate come i Veneti e come i Cinesi"...chissà se l'elettorato avrà capito la vera natura dell'invito del Banana. In Sicilia, sotto i Savoia, i carabinieri sparavano sugli scioperanti. In Sicilia, sotto i Savoia, la mafia ordinava di sparare sugli scioperanti. Chissà quale sarà il prossimo invito del Banana... [/quote] Scusate se porto avanti il mio post. Amore per la trasparenza.

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Davide, lascia perdere la dietrologia ed il pettegolezzo, te ne prego, non farti fregare dai seminatori di maldicenza. Ciao Carissimo. Alberto [/quote] Caro Prof, la tua conoscenza del catechismo è molto ampia, ammetto che io lo ho maneggiato davvero poco, molto di più ho preso in mano i documenti conciliari, che non contraddicono certamente il catechismo ma che trasmettono un'idea e una voglia di Chiesa che sia qualcosa di diverso dalla società perfetta tanto sventolata per secoli. Rimango tuttavia convinto che Ratzinger alla via crucis 2005 si riferiva alla sporcizia intesa come lotte di potere, carrierismo (di cui ha in seguito riparlato), cattive condotte morali dei presbiteri e dei Vescovi. Ciò non toglie che Ratzinger abbia una pessima opinione del Concilio e che stia facendo molto non dico per demolirlo ma per farlo dimenticare. Nonostante ciò, ritengo il Concilio il più grande dono che lo Spirito abbia fatto alla Chiesa, molto più che le apparizioni a cui tutti guardano con morbosa curiosità. Per noi conciliaristi non sono tempi buoni. Chi come me si è formato nel segno del Vaticano II (con tutte le sue errate e estremiste applicazioni, lo ammetto) non può però non credere nel primato della coscienza dei singoli, nella dimensione assembleare e non verticistica della Chiesa, nell'opzione preferenziale per i poveri (che non è teologia della liberazione, è l'attuazione del numero 1 della Gaudium et Spes), nel fatto che il mondo non sia qualcosa di brutto che per redimersi deve per forza venire verso la Chiesa, ma sia invece l'umanità intera alla quale la Chiesa e i cristiani devono andare incontro portando la Buona Notizia di cui sono testimoni, senza obiettivi di prevaricazione. E' stato comunque un piacere, spero di conoscerti dal vivo, magari in sella così parliamo a lungo di ciclismo/TV e di fede/mondo fino a quando abbiamo fiato mentre gli altri ci scattano in faccia. Per ora chiudiamo qui sennò diventa una conversazione privata. :cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Purtroppo, per diversi anni sono stato un assiduo frequentatore del pronto soccorso e posso assicurarvi che la realtà è bel diversa da quella dei telefinm americani, la maggior parte di richiesta di soccorso sono per malesseri del tutto banali, facilmente gestibili anche dal medico generico o dalla guardia medica. Tanta gente poi va il pronto soccorso semplicemente per farsi fare un certificato e farsi 10 giorni di vacanza dal lavoro, altri invece si fingono moribondi dopo un lieve tamponamento automobiistico per farsi mettere il famigerato "collarino" e spillare soldi alle assicurazioni. Azzardando una stima potrei dire che tra le richieste di soccorso che arrivano in pronto soccorso la percentuale dei casi di effettiva urgenza non supera il 50% (volendo essere generosi). Esempio: nel mio precedente lavoro avevo una collega che un paio di volte al mese era colta da "attacchi di ansia" e così, a turno, dovevamo accompagnarla al PS, le facevano uan flebo di soluzione inerte e un certificato di 7 gg di guarigione e lei, come per magia si sentiva meglio. Ecco come vanno le cose nella realtà. [/quote] E allora pagati i tuoi antistaminici senza protestare.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Dove la sanità funziona peggio, recarsi al pronto soccorso è un tentativo obbligato per cercare di evitare tempi d'attesa infiniti per esami diagnostici etc etc. [/quote] Davide però concordi con me che se una cosa non funziona la soluzione è cercare di farla funzionare. Mettere ticket più che una soluzione mi sembra un modo per allontanare la gente e/o fare cassa. Certo che chi amministra la cosa pubblica non paga mai!!!!!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Io invece mi sono abituato a pensare che il lavoro sia lo strumento per ottenere qualsiasi cosa nella vita e questo in ogni campo. Nella propria professione, nello sport, negli affari, nei rapporti interpersonali. Ed è questo il senso della frase: basta impegnarsi a fondo e si possono ottenere tutti i risultati che si vogliono, anche se si parte da una situazione di svantaggio. [/quote] Mi spiace, ma é profondamente falso. Questo é quello che chi, godendo spesso di immensi privelegi, vuole far credere a chi questi privilegi non ha: sei povero? Inutile piangere sulla tua sorte. Sappi che é solo e soltanto colpa tua. Recita il mea culpa e non sognarti di turbare la tranquillità di chi conduce la sua vita in mezzo a tutti gli agi, magari sfruttando il lavoro che tu fai. 'Notte [/quote] Condivido l'intervento di Felice. Del resto la stessa goffa opinione del merdone razzista dell'82 smaschera il vero intento del Banana: basta impegnarsi a fondo, cari "Terroni", fate come i Veneti, cari "Terroni". Poi dicono ce l'ho con i Veneti. Ce l'ho con i merdoni razzisti.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Davide però concordi con me che se una cosa non funziona la soluzione è cercare di farla funzionare. Mettere ticket più che una soluzione mi sembra un modo per allontanare la gente e/o fare cassa. Certo che chi amministra la cosa pubblica non paga mai!!!!!!!! [/quote] Mauro, stiamo parlando dei politicanti, non dimenticarlo. Dietro all'uno ed all'altro schieramento, di destra come di sinistra, ci sono forze finanziare ed industriali. Mi sembra che le regioni italiane strutturalmente arretrate, indipendentemente che siano rette dall'uno piuttosto che dall'altro schieramento, non riescano ad uscire da questo stato di arretratezza. La storia del servizio sanitario in Sicilia ed in Campania è particolarmente significativa. Mauro, io non mi sono inserito nella questione ticket, ho solo fatto notare cosa accade ed ho fornito la corretta interpretazione dei dati forniti dal merdone razzista (magari inconsapevole, dunque pure cretino). I ticket sono un modo per fare cassa? Vero. Anche i lentissimi e zavorrati controlli sulla speculazione nel passaggio dalla lira all'euro, nel 2002, furono un valido modo di fare cassa, attraverso l'imposta sul valore aggiunto. Ne trovi quanti ne vuoi, nella storia di tutti i governi italiani, di trucchi e mezzucci escogitati per fare cassa.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Guarda che il ticket viene applicato solo se non c'è urgenza. Sei già stato in un pronto soccorso? Se la risposta è si ti sarai accorto che c'è molta gente che va al pronto soccorso quando potrebbe tranquillamente andare dal prorprio medico. Questi sono coloro che intasano il pronto soccorso, passando davanti a persone che effettivamente hanno bisogno.[/quote] Vero, i dati sopra sciorinati dal merdone razzista stanno solo a significare che tre quarti dei casi trattati dal pronto soccorso non sono in realtà casi urgenti.[/quote] Prendermi del razzista da chi parla di razza veneta, male per giunta, non l'accetto. [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Dove la sanità funziona peggio, recarsi al pronto soccorso è un tentativo obbligato per cercare di evitare tempi d'attesa infiniti per esami diagnostici etc etc. [/quote] Insomma, se vi rompete un dito o se vi fate un bel taglio o se cadete in bici o se avete una reazione allergica o se svenite per la disidratazione dove cavolo andate voi? Oltre le cliniche private a pagamento, questi sono casi che può trattare solo il pronto soccorso. Le lastre per individuare le fratture non ve le fa il medico di famiglia, i punti di sutura non ve li dà il medico di famiglia, gli esami e gli accertamenti per capire se siete svenuti per la disidratazione o per qualche altro problema, urgentemente, ve li può fare solo il pronto soccorso. E non capisco perchè uno debba pagare. Facessero tagli alle spese inutili e non mettessero le tasse pure sui malanni della povera gente.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Purtroppo, per diversi anni sono stato un assiduo frequentatore del pronto soccorso e posso assicurarvi che la realtà è bel diversa da quella dei telefinm americani, la maggior parte di richiesta di soccorso sono per malesseri del tutto banali, facilmente gestibili anche dal medico generico o dalla guardia medica. Tanta gente poi va il pronto soccorso semplicemente per farsi fare un certificato e farsi 10 giorni di vacanza dal lavoro, altri invece si fingono moribondi dopo un lieve tamponamento automobiistico per farsi mettere il famigerato "collarino" e spillare soldi alle assicurazioni. Azzardando una stima potrei dire che tra le richieste di soccorso che arrivano in pronto soccorso la percentuale dei casi di effettiva urgenza non supera il 50% (volendo essere generosi). Esempio: nel mio precedente lavoro avevo una collega che un paio di volte al mese era colta da "attacchi di ansia" e così, a turno, dovevamo accompagnarla al PS, le facevano uan flebo di soluzione inerte e un certificato di 7 gg di guarigione e lei, come per magia si sentiva meglio. Ecco come vanno le cose nella realtà. [/quote] E allora pagati i tuoi antistaminici senza protestare. [/quote] Che risposta puerile! gli antistaminici sono un farmaco necessario in grado di evitarmi attacchi di asma che poi mi costringerebbero a rivolgermi, con reale urgenza, al PS. Un consiglio: ogni tanto chiudi i libri, esci in strada e osserva la vita e i problemi reali, impareresti molto di più. :Old:

Poche battute sulla finaziaria. Tutti sapete o intuite quale sia il mio pensiero politico. Molti meno sanno che di queste cose mi occupo per quasi-mestiere, ma questo non importa. Comunque: - [b]chi è più ricco deve pagare più imposte[/b]. Su questo concordano tutte le teorie politiche e economiche. Se occorre costruire nuove infrastrutture (scuole, tav, strade...) dal momento che sono beni pubblici di cui tutti beneficiano contemporaneamente, chi ha più soldi contribuirà di più. Mi sembra semplice. - [b]chi crea danni alla società deve pagare questi danni [/b]. Se il danno si chiama inquinamento, chi inquina paga. E chi inquina di più paga di più. Badate che questa tesi non è marxista ma sta nei principali manuali di economia ambientale di stampo liberista. Ergo, chi ha il SUV che inquina di più e che se fa un incidente fa male di più, paga di più di una euro 4. E chi ha una euro 1 paga di più di una euro 3. - [b]i patrimoni sono indice di ricchezza. Per cui vanno tassati, proporzionalmente al loro valore [/b]. Chi ha il SUV paga di più di chi ha la Panda, chi ha uno yacht paga di più di chi ha un canotto, chi ha tre case paga di più di chi ne ha una. - [b]le rendite finanziarie, quando diventano speculazione, non creano più ricchezza per la collettività, anzi la depauperano [/b]. Quindi mi sembra giusto che gli interessi su un C/C non sia tassati di più delle plusvalenze sulle azioni, ma almeno all pari. - [b] l'evasione fiscale non è un diritto, ma un reato[/b] almeno nei paesi civili a cui guardiamo sempre con una certa ammirazione. Negli USA chi evade le tasse va in galera. Se un ministro non paga i contributi alla baby sitter, termina la carriera politica. In Italia il pres.del.cons ha parlato di diritto all'evasione davanti agli allievi della gdf... Quindi tutte le misure antievasione, tipo il conflitto di interessi tra inquilino e locatario, tra dentista e paziente, tra muratore e proprietario della casa, così come l'obbligo di usare bancomat e assegni quando si paga un libero professionista per lasciare traccia della transazione, sono misure positive. Altri aspetti della finanziaria non mi piacciono, ma ci ritorneremo. Divertente l'uscita di Tremonti, l'uomo del buco: "siete solo buoni di fare tagli o tasse". Come se di fronte all'obiettivo di fare muovere una bici vi dicessero "siete solo buoni di spingerla a mano o di pedalarci sopra". La butto sul comico, ma la dice lunga su certa gente che ha gestito i conti pubblici per 5 anni.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Purtroppo, per diversi anni sono stato un assiduo frequentatore del pronto soccorso e posso assicurarvi che la realtà è bel diversa da quella dei telefinm americani, la maggior parte di richiesta di soccorso sono per malesseri del tutto banali, facilmente gestibili anche dal medico generico o dalla guardia medica. Tanta gente poi va il pronto soccorso semplicemente per farsi fare un certificato e farsi 10 giorni di vacanza dal lavoro, altri invece si fingono moribondi dopo un lieve tamponamento automobiistico per farsi mettere il famigerato "collarino" e spillare soldi alle assicurazioni. Azzardando una stima potrei dire che tra le richieste di soccorso che arrivano in pronto soccorso la percentuale dei casi di effettiva urgenza non supera il 50% (volendo essere generosi). Esempio: nel mio precedente lavoro avevo una collega che un paio di volte al mese era colta da "attacchi di ansia" e così, a turno, dovevamo accompagnarla al PS, le facevano uan flebo di soluzione inerte e un certificato di 7 gg di guarigione e lei, come per magia si sentiva meglio. Ecco come vanno le cose nella realtà. [/quote] E allora pagati i tuoi antistaminici senza protestare. [/quote] Che discorso del piffero! gli antistaminici sono un farmaco necessario in grado di evitarmi attacchi di asma che poi mi costringerebbero a rivolgermi, con reale urgenza, al PS. Un consiglio, ogni tanto chiudi i libri, esci in strada e osserva la vita e i problemi reali, impareresti molto di più. [/quote] Oh ma io non ti capisco. Vuoi gli antistaminici gratis e mi vuoi far pagare i punti di sutura o le lastre o le visite. Anche i punti sul mio taglio sono necessari, sennò la ferita non si rimargina, può infettarsi, mandarmi in setticemia e uccidermi. Anche la mia visita di controllo dopo una caduta in bici è necessaria, perchè io non sono un medico e non posso sapere se mi sono fatto qualcosa di grave che casomai non appare (emorragia interna). E poi questo discorso su chi merita cure gratis e chi invece deve pagarsele è tristissimo. Insisto facessero tagli alle spese che non servono e garantissero cure mediche gratuite a tutti.

Tassa sul codice bianco del pronto soccorso. L'ultima volta che sono andato a farmi curare una distorsione alla caviglia ho trovato un amico che aspettava di farsi... estrarre una zecca!!! Mio padre vi ha lavorato per 5 anni. E ne ha viste di ogni. Una notte si presentò alle due un tipo che diceva di essersi tagliato nel pomeriggio lavorando nell'orto. Non diede peso alla cosa anche perchè non ebbe disturbi. Alla sera andò alla festa dell'Unità a ballare e raccontò l'accaduto ad un amico che gli raccomandò una visita medica. Il tipo invece di andare dal suo medico la mattina dopo, ballò tutta sera e quando l'orchestra diede la buonanotte, lui prima di andare a letto fece una capatina al pronto soccorso... Insomma... non dico che tutti i codici bianchi vadano tassati, ma a tutto c'è un limite!

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Poche battute sulla finaziaria. Tutti sapete o intuite quale sia il mio pensiero politico. Molti meno sanno che di queste cose mi occupo per quasi-mestiere, ma questo non importa. Comunque: - [b]chi è più ricco deve pagare più imposte[/b]. Su questo concordano tutte le teorie politiche e economiche. Se occorre costruire nuove infrastrutture (scuole, tav, strade...) dal momento che sono beni pubblici di cui tutti beneficiano contemporaneamente, chi ha più soldi contribuirà di più. Mi sembra semplice. - [b]chi crea danni alla società deve pagare questi danni [/b]. Se il danno si chiama inquinamento, chi inquina paga. E chi inquina di più paga di più. Badate che questa tesi non è marxista ma sta nei principali manuali di economia ambientale di stampo liberista. Ergo, chi ha il SUV che inquina di più e che se fa un incidente fa male di più, paga di più di una euro 4. E chi ha una euro 1 paga di più di una euro 3. - [b]i patrimoni sono indice di ricchezza. Per cui vanno tassati, proporzionalmente al loro valore [/b]. Chi ha il SUV paga di più di chi ha la Panda, chi ha uno yacht paga di più di chi ha un canotto, chi ha tre case paga di più di chi ne ha una. - [b]le rendite finanziarie, quando diventano speculazione, non creano più ricchezza per la collettività, anzi la depauperano [/b]. Quindi mi sembra giusto che gli interessi su un C/C non sia tassati di più delle plusvalenze sulle azioni, ma almeno all pari. - [b] l'evasione fiscale non è un diritto, ma un reato[/b] almeno nei paesi civili a cui guardiamo sempre con una certa ammirazione. Negli USA chi evade le tasse va in galera. Se un ministro non paga i contributi alla baby sitter, termina la carriera politica. In Italia il pres.del.cons ha parlato di diritto all'evasione davanti agli allievi della gdf... Quindi tutte le misure antievasione, tipo il conflitto di interessi tra inquilino e locatario, tra dentista e paziente, tra muratore e proprietario della casa, così come l'obbligo di usare bancomat e assegni quando si paga un libero professionista per lasciare traccia della transazione, sono misure positive. Altri aspetti della finanziaria non mi piacciono, ma ci ritorneremo. Divertente l'uscita di Tremonti, l'uomo del buco: "siete solo buoni di fare tagli o tasse". Come se di fronte all'obiettivo di fare muovere una bici vi dicessero "siete solo buoni di spingerla a mano o di pedalarci sopra". La butto sul comico, ma la dice lunga su certa gente che ha gestito i conti pubblici per 5 anni. [/quote] Ti quoto in pieno Davide, aggiungo solo due osservazioni 1) come si fa a pretendere di combattere l'evasione quando lo stesso premier (indovinate chi) alle festa della GDF (gente che per lavoro combatte l'evasione) dice che è moralmente lecita l'evasione da parte di chi paga oltre il 30% di tasse. 2) L'onorevole Tremonti, emulo dello spagnolo Florencio nel lasciare buchi, non considera che una finanziaria così dura è anche dovuta al fatto che l'Italia, per rispettare il patto di stabilità, deve riportare il rapporto debito/pil al 2.8%, avendo ereditato un 3.6%. E' strano poi che il precedente governo abbia deciso di diminuire le tasse e fare uan manovra "leggera" proprio in prossimità della scadenza elettorale, sapendo che, molto probabilmente la patata bollente sarebbe passata in altre mani. Nessuno è mai contento quando c'è al manovra finanziaria, tutti sappiamo che ci toglierà qualcosa ma penso che in questo momento si stia soprattuto gridando "al lupo".

HA RAGIONE WOODSTOCK, il pronto soccorso ha perso la sua funzione principale , serve soprattutoo ai FURBI.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Insomma... non dico che tutti i codici bianchi vadano tassati, ma a tutto c'è un limite! [/quote] esatto. il ticket sul codice bianco lo trovo giustissimo, almeno sulla carta. C'è gente che sfrutta il pronto soccorso come se fosse il medico di base per banalità tipo il mal di testa. Poi c'è il rovescio della medaglia, ed è quando le AUSL fanno pagare questo ticket anche per situazioni che non lo meriterebbero per ripianare i bilanci, ma questo è un altro paio di maniche. L'idea di fondo è giusta.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Purtroppo, per diversi anni sono stato un assiduo frequentatore del pronto soccorso e posso assicurarvi che la realtà è bel diversa da quella dei telefinm americani, la maggior parte di richiesta di soccorso sono per malesseri del tutto banali, facilmente gestibili anche dal medico generico o dalla guardia medica. Tanta gente poi va il pronto soccorso semplicemente per farsi fare un certificato e farsi 10 giorni di vacanza dal lavoro, altri invece si fingono moribondi dopo un lieve tamponamento automobiistico per farsi mettere il famigerato "collarino" e spillare soldi alle assicurazioni. Azzardando una stima potrei dire che tra le richieste di soccorso che arrivano in pronto soccorso la percentuale dei casi di effettiva urgenza non supera il 50% (volendo essere generosi). Esempio: nel mio precedente lavoro avevo una collega che un paio di volte al mese era colta da "attacchi di ansia" e così, a turno, dovevamo accompagnarla al PS, le facevano uan flebo di soluzione inerte e un certificato di 7 gg di guarigione e lei, come per magia si sentiva meglio. Ecco come vanno le cose nella realtà. [/quote] E allora pagati i tuoi antistaminici senza protestare. [/quote] Che discorso del piffero! gli antistaminici sono un farmaco necessario in grado di evitarmi attacchi di asma che poi mi costringerebbero a rivolgermi, con reale urgenza, al PS. Un consiglio, ogni tanto chiudi i libri, esci in strada e osserva la vita e i problemi reali, impareresti molto di più. [/quote] Oh ma io non ti capisco. Vuoi gli antistaminici gratis e mi vuoi far pagare i punti di sutura o le lastre o le visite. Anche i punti sul mio taglio sono necessari, sennò la ferita non si rimargina, può infettarsi, mandarmi in setticemia e uccidermi. Anche la mia visita di controllo dopo una caduta in bici è necessaria, perchè io non sono un medico e non posso sapere se mi sono fatto qualcosa di grave che casomai non appare (emorragia interna). E poi questo discorso su chi merita cure gratis e chi invece deve pagarsele è tristissimo. Insisto facessero tagli alle spese che non servono e garantissero cure mediche gratuite a tutti. [/quote] Se tu fossi mai stato in un pronto soccorso potresti vedere che i punti di sutura li danno a ben poche persone, l'intervento tipo di un PS è la flebo di soluzione inerte di cui parlavo prima. Qui non si fa distinzione tra chi ha diritto a cure gratis e chi deve pagarsele, ma tra cure necessarie e non.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Prendermi del razzista da chi parla di razza veneta, male per giunta, non l'accetto. [/quote] Oh per bacco, e sai che me ne frega? Sei un razzista, lo ribadisco. Razza veneta? Guarda, spesso sono i Veneti a parlare di razza, lo dico perchè conosco le mie radici, ne conosco i pregi ed i limiti. Lo sa anche il Silvio Banana, che si lancia in giochetti meschini a sfondo razzista, quand'anche solo ed esclusivamente funzionali ai suoi scopi (ma il cinismo, in questa materia, non può che essere bollato come razzista). Ciao razzista

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Se tu fossi mai stato in un pronto soccorso potresti vedere che i punti di sutura li danno a ben poche persone, l'intervento tipo di un PS è la flebo di soluzione inerte di cui parlavo prima. Qui non si fa distinzione tra chi ha diritto a cure gratis e chi deve pagarsele, ma tra cure necessarie e non. [/quote] 1) In un pronto soccorso ci sono stato 2 volte in vita mia come paziente: la prima per mettere dei punti, la seconda per una reazione allergica. Non mi sembra proprio di aver abusato di quel servizio, nè avrei saputo dove farmi mettere i punti. Perchè io, avendo un reddito inferiore al tuo, debba pagare quelle cure e tu debba avere gli antistaminici gratis mi sfugge. 2) Mi piacerebbe sapere come fai a dire che la maggior parte degli interventi sono flebo inerti. Secondo le statistiche che ho riportato sopra il 65/70% degli accessi sono codici verdi, che necessitano di accertamenti diagnostici per essere curati, cioè di analisi, lastre, esami etc etc 3) Le cure sono tutte necessarie, perchè la salute non è un optional. Se le flebo vengono fatte un motivo ci sarà, se i punti vengono dati un motivo ci sarà, se un dito rotto viene gessato un motivo ci sarà.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Se tu fossi mai stato in un pronto soccorso potresti vedere che i punti di sutura li danno a ben poche persone, l'intervento tipo di un PS è la flebo di soluzione inerte di cui parlavo prima. Qui non si fa distinzione tra chi ha diritto a cure gratis e chi deve pagarsele, ma tra cure necessarie e non. [/quote] 1) In un pronto soccorso ci sono stato 2 volte in vita mia come paziente: la prima per mettere dei punti, la seconda per una reazione allergica. Non mi sembra proprio di aver abusato di quel servizio, nè avrei saputo dove farmi mettere i punti. Perchè io, avendo un reddito inferiore al tuo, debba pagare quelle cure e tu debba avere gli antistaminici gratis mi sfugge. 2) Mi piacerebbe sapere come fai a dire che la maggior parte degli interventi sono flebo inerti. Secondo le statistiche che ho riportato sopra il 65/70% degli accessi sono codici verdi, che necessitano di accertamenti diagnostici per essere curati, cioè di analisi, lastre, esami etc etc 3) Le cure sono tutte necessarie, perchè la salute non è un optional. Se le flebo vengono fatte un motivo ci sarà, se i punti vengono dati un motivo ci sarà, se un dito rotto viene gessato un motivo ci sarà. [/quote] Il fatto è che per un Claudio82 che si rompe un dito ci sono 5 pincopallini che usano in PS in modo assolutamente inutile, ad un medico non costa niente prescrivere accertamenti per far contento il paziente a cui serve soprattutto il certificato di infortunio, la soluzione inerte serve solo per riempire il registro con l'indicazioni delle terapie effettuate. Gli introiti per i ticket dovrebbero essere utilizzati per rendere più efficienti le prestazioni ambulatoriali, molti si rivolgono al PS per casi non urgenti proprio per evitare le lunghe attese. Altri invece si rivolgono a strutture private, magari "consigliati" da medici che svolgono attività sia nel pubblico che nel privato. I dati sono asettici, la realtà è ben altra. p.s. io in pronto soccorso, per diversi anni, ci sono stato anche 2 volte...a settimana, come accompagnatore, e credo che ciò che ho visto costituisca la normalità in ogni parte d'Italia

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] - [b]chi è più ricco deve pagare più imposte[/b]. Su questo concordano tutte le teorie politiche e economiche. Se occorre costruire nuove infrastrutture (scuole, tav, strade...) dal momento che sono beni pubblici di cui tutti beneficiano contemporaneamente, chi ha più soldi contribuirà di più. Mi sembra semplice. [/quote] Principio sacrosanto. Salvo che sarebbe poi opportuno fornirli questi servizi. Chi non si sentirebbe felice di poter pagare le tasse se non vedesse che i suoi soldi vanno a pagare tre insegnanti per una classe elementare di 20 bambini, se avesse possibilità di scegliere in quale scuola, pubblica o privata, iscrivere i suoi figli, se potesse essere risparmiato di assistere al vergognoso proliferare di nuove cattedre dai contenuti sempre piu' strampalati nelle università del regime, elargite al solo fine di gratificare le clientele di partito. E questo solo per parlare della scuola. Si', perche di opere pubbliche non se ne parla piu' (no al passante di Mestre, no alla BreBeMi, no alla pedemontana, no alla TAV Lione-TO, non al ponte, stato delle strade ed autostrade da terzo mondo etc. etc. etc.). Sanità al collasso da anni con i medici demotivati e sottopagati. Il principio giusto sarebbe che ad elevata tassazione dovrebbe far riscontro un elevato livello di servizi. [quote] - [b]chi crea danni alla società deve pagare questi danni [/b]. Se il danno si chiama inquinamento, chi inquina paga. E chi inquina di più paga di più. Badate che questa tesi non è marxista ma sta nei principali manuali di economia ambientale di stampo liberista. Ergo, chi ha il SUV che inquina di più e che se fa un incidente fa male di più, paga di più di una euro 4. E chi ha una euro 1 paga di più di una euro 3. [/quote] Peccato che chi ha una euro 1, macchina pericolosa e di gran lunga piu' inquinante di qualsivoglia suv, non sia di norma un nababbo ma vi è di fatto equiparato. Da uno studio del Politecnico di Milano, un autobus, urbano o extraurbano che sia, inquina 600 volte piu' di una automobile di media cilindrata. Personalmente detesto i suv, per un fatto estetico, non mi piacciono. Detesto il Cayenne perchè lo trovo brutto: non detesto il conducente, bisognerebbe saper distinguere. [quote] - [b]i patrimoni sono indice di ricchezza. Per cui vanno tassati, proporzionalmente al loro valore [/b]. Chi ha il SUV paga di più di chi ha la Panda, chi ha uno yacht paga di più di chi ha un canotto, chi ha tre case paga di più di chi ne ha una. [/quote] Ma è già cosi', se ho tre case pago tre ici, o ne devo pagare 10 ? [quote] - [b]le rendite finanziarie, quando diventano speculazione, non creano più ricchezza per la collettività, anzi la depauperano [/b]. Quindi mi sembra giusto che gli interessi su un C/C non sia tassati di più delle plusvalenze sulle azioni, ma almeno all pari. [/quote] Mi sembra un'enunciazione molto astratta. Diificile definire cos'è speculazione se non lo si fa in termini puramente ideologici. [quote] - [b] l'evasione fiscale non è un diritto, ma un reato[/b] almeno nei paesi civili a cui guardiamo sempre con una certa ammirazione. Negli USA chi evade le tasse va in galera. [/quote] E giustamente. Negli USA paga il 21% di tasse. Un operaio (tanto per fare un esempio, del settore automobilistico), prende circa 3000 USD in busta e con 300 USD si paga già fior di assicurazione sanitaria. In una qualsiasi road side coffee house una bistecca di circa 20 cm di dia. e alta circa 3cm e piu', con una terrina di insalata ed una birra/coca gigantesca, costa circa 6 USD. (negli USA non c'è stata mucca pazza). Chi evade le tasse deve essere proprio stupido. [quote] Altri aspetti della finanziaria non mi piacciono, ma ci ritorneremo. Divertente l'uscita di Tremonti, l'uomo del buco: "siete solo buoni di fare tagli o tasse". Come se di fronte all'obiettivo di fare muovere una bici vi dicessero "siete solo buoni di spingerla a mano o di pedalarci sopra". La butto sul comico, ma la dice lunga su certa gente che ha gestito i conti pubblici per 5 anni. [/quote] Tremonti è l'uomo che ha fatto rientrare dall'estero 86 (dicesi ottantasei) miliardi di euri che altrimenti non sarebbero mai rientrati (e che, incidentalmente, presto riprenderanno la via da cui erano tornati). Questa enorme massa di denaro ha consentito al nostro paese un relativo benessere, grazie anche al boom delle costruzioni, mentre in Germania conoscevano licenziamenti, miseria e disoccupazione a gogo'. Questa finanziaria è una finanziaria demagogica e stracciona, Non dà niente a nessuno (e, sostanzialmente, nemmeno toglie piu' che tanto) e scatenerà gli appetiti delle amministrazioni locali che aumenteranno ici e imposte varie e, con autovelox ed altri ammennicoli, rapinerà soldi a chi si avventurerà sulle strade per motivi di lavoro. Accompagnata da proclami come 'i ricchi piangano' dividerà il paese e non si creerà nuova ricchezza. Chi ce l'ha, la ricchezza, se la porterà via e i poveri saranno sempre piu' poveri. Perchè dovrei lavorare di piu' se questa società è antimeritocratica e vive la ricchezza (ma anche soltanto il benessere) come una colpa e la fonte di ogni male ? Perchè dovrei darmi da fare se poi, una volta messo insieme qualche cosa, mi si considererà alla stregua di un criminale che evade le tasse ? Viviamo, per questi motivi, in un paese dove la mobilità sociale è uguale a 0: se sei povero hai molte probabilità di rimanerci, se sei LCDM nessuno ti romperà le balle. Come milioni di altri italiani, provengo da famiglia poverissima: il veder che tanti avevano tanto piu' di me è stato un formidabile incentivo a studiare e lavorare di piu'. Ho soltanto inseguito il sogno di creare un avvenire migliore per me e la mia famiglia. Se togli questo sogno cosa rimane all'uomo ? L'odio, l'odio di classe. Che non ha mai prodotto ricchezza, nè benessere. Ciao, Alberto

Prof se un giorno c'incontreremo ricordami che ti devo pagare da bere. :)

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Prof se un giorno c'incontreremo ricordami che ti devo pagare da bere. :) [/quote] Ciao Mauro, Sarebbe un grande piacere. :cincin:

prof, approvo in pieno

Aumenta accisa su gasolio auto, cala quella su gpl (ANSA) - ROMA, 2 OTT - Scatta da subito la norma che prevede l'esenzione, per due anni, dal pagamento del bollo auto per le nuove vetture Euro 4 o Euro 5. Lo prevede il decreto fiscale che accompagna la finanziaria che estende a tre anni l'esenzione nel caso l'auto sia inferiore ai 1.300 cc. La misura restera' in vigore fino alla fine del 2007. L'aliquota dell'accisa che grava sul gasolio auto aumenta a 416 euro per mille litri di prodotto, mentre per il gpl l'accisa scende a 227,77 euro per ogni mille litri. Manovra: cambio imposte successioni [foto] Valgono anche per donazioni a titolo gratuito (ANSA) - ROMA, 2 OTT - Da domani cambia la tassazione per il passaggio di beni con donazioni a titolo gratuito o per successione. In base al decreto collegato alla Finanziaria, scattano le nuove norme che aumentano le imposte ipotecarie, catastali e di registro.Arriva un nuovo trattamento fiscale: in particolare,delle franchigie per gli immobili trasferiti tra parenti stretti sotto le quali si paga a soglia fissa.Piu' caro sara' invece il trasferimento per beni di valore maggiore. Fonte ansa.it Finanziaria, Montezemolo: ''Ci aspettavamo più coraggio'' Il presidente di Confindustria: ''Abbiamo la sensazione che la demagogia abbia preso un po' troppo spazio'' Fonte ADN Kronos Allora ricapitoliamo: Euro 4 non pagano bollo per 2 anni e le piccole (occhiolino alla fiat) per 3 anni. Io ho una euro 1 e pagherò quasi il doppio di bollo. Come me la maggior parte della gente. Soldi per una euro 4 nada. In compenso l'accisa sul gasolio aumenta (sic!!) mentre diminuisce quella sul GPL (sulla mia toyota corolla non si può montare). I suv pagheranno di + ma la maggior parte sono intestati alle ditte e scaricano tutto o quasi. Ticket al pronto soccorso mentre chi ha i soldi cià l'assicurazione e se ne frega (si può dire che l'unipol è un'assicurazione e che le banche sono tutte azioniste delle assicurazioni e quasi tutte le banche sono di una certa area politica!!). Niente tassa di successione "IN TEORIA" ma in pratica si. Prepensionamento e mobilità lunga per la Fiat e il presidente si lamenta.:boh: Aumento delle tasse sui Bot, CCT, Buoni fruttiferi postali, ecc, dal 12 al 20%. Questi non sono strumenti da speculatori bensi da pensionati o persone con piccoli gruzzoletti. Chi ha i soldi non investe certo in Bot, CCT, eccetera. Si dedica ai derivati, azioni, ecc. Ultimo ma non ultimo pagherò le stesse tasse, se non di più, rispetto al 2006. Questi sono ragionamenti terra terra ma il 90% degli Italiani è terra terra. Ditemi dov'è la tutela dei ceti meno abbienti? Datemi un buon motivo per cui non mi devo incazzare?

Tra l'altro apprendo con immensa gioia che la mia auto Euro 4, di cui mi mancano ancora rate del mutuo da pagare, risulta essere esclusa da questa normativa. Quindi chi acquista la mia stessa auto, con lo stesso motore, inquinando quindi come me, si ritroverà esente dal bollo. Complimenti! Ma vaff... :OIO

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Il tuo avatar non mi piace perchè mi ricorda i saluti romani che gli atleti italiani e tedeschi fecero in più occasioni durante le olimpiadi di Berlino. [/quote] É una gaffe clamorosa, degna del ku klux klan [/quote] A proposito di quell'Avatar 24ore Sydney, 08:29 MORTO OLIMPIONICO NORMAN, ERA SUL PODIO DEI "PUGNI NERI" E' morto, stroncato a 67 anni da un infarto, l'olimpionico che fu testimone di una delle piu' clamorose manifestazioni di protesta della storia dello sport. Alle olimpiadi di Citta' del Messico, l'australiano Peter Nornman si trovo' sul podio tra i "pugni neri" alzati di Tommie Smith e John Carlos e il suo viso, seppure involontariamente, entro' nell'iconografia degli anni '60. Norman aveva vinto la medaglia d'argento nei 200 metri e nei giochi del 1968 si trovo' tra i due atleti afroamericani che, chinando il capo e sollevando il pugno calzato in un guanto nero, manifestavano contro la discriminazione razziale negli Stati Uniti. L'australiano non era indifferente alla loro protesta: sul pettorale aveva appuntato una spilla del movimento per i diritti umani. La manifestazione causo' sgomento nel Comitato olimpico e Smith e Carlos furono subito rimpatriati. "Sono stato felice di condividere i principi in cui credeva Smith" disse poi Norman, "anche se non ne sono uscito male come ne uscirono loro. La gente non si rende conto del fatto che quei due sacrificarono le loro vite alla causa in cui credevano e lo fecero in modo pacifico e non violento". Norman si tenne in contatto con Smith e Carlos e, anche se perse la spilla che portava sul petto, conservo' diverse prime pagine che i giornali dedicarono alla fotografia entrata nel mito della battaglia per i diritti civili.

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Principio sacrosanto. Salvo che sarebbe poi opportuno fornirli questi servizi. Chi non si sentirebbe felice di poter pagare le tasse se non vedesse che i suoi soldi vanno a pagare tre insegnanti per una classe elementare di 20 bambini, se avesse possibilità di scegliere in quale scuola, pubblica o privata, iscrivere i suoi figli, se potesse essere risparmiato di assistere al vergognoso proliferare di nuove cattedre dai contenuti sempre piu' strampalati nelle università del regime, elargite al solo fine di gratificare le clientele di partito. E questo solo per parlare della scuola. Si', perche di opere pubbliche non se ne parla piu' (no al passante di Mestre, no alla BreBeMi, no alla pedemontana, no alla TAV Lione-TO, non al ponte, stato delle strade ed autostrade da terzo mondo etc. etc. etc.). Sanità al collasso da anni con i medici demotivati e sottopagati. Il principio giusto sarebbe che ad elevata tassazione dovrebbe far riscontro un elevato livello di servizi. [/quote] Ci sarebbe da chiedersi se l'Italia sia davvero un paese ad elevata tassazione... le statistiche dicono di no, che siamo nella media europea. Sulle opere pubbliche se ne parla eccome: anche per il fatto che negli scorsi 5 anni ne sono state annunciate una cinquantina e iniziate neanche una... perchè? Perchè alla fine si è scoperto che i soldi non c'erano e la contabilità creativa mascherava tutto. Non a caso l'ANAS ora è commissariata. Sull'elenco di disservizi che fai... scusami ma c'è qualche verità e tanta demagogia... [quote]Da uno studio del Politecnico di Milano, un autobus, urbano o extraurbano che sia, inquina 600 volte piu' di una automobile di media cilindrata. [/quote] Soprattutto perchè non ci sono soldi per rinnovare il parco mezzi... a me risulta che questo rapporto sia molto molto inferiore e se tieni conto che comunque un bus trasporta 50 persone e una macchina due quando va bene... [quote] Ma è già cosi', se ho tre case pago tre ici, o ne devo pagare 10 ? [/quote] Era un esempio. Anche perchè a sentire in giro e incontrare la gente si scopre che i più insofferenti a pagare sono proprio quelli con tre case, con il SUV e il conto corrente bello grasso. Gente che poi non abita sulla luna ma consuma servizi e beni pubblici come gli altri, anzi forse di più, perchè domandano strade più larghe per girare più velocemente con il SUV da una casa all'altra, più forze dell'ordine a presidiare il loro benessere, etc etc etc. [quote] Mi sembra un'enunciazione molto astratta. Diificile definire cos'è speculazione se non lo si fa in termini puramente ideologici. [/quote] Concretamente: il giro vorticoso di soldi messo in moto da furbetti del quartierino (Ricucci) e comunisti con il portafoglio (Consorte) nell'estate 2005, ha fruttato loro miliardi di plusvalenze su cui hanno pagato zero lire di tasse! E come questi ci sono decine di esempi meno "polposi" ma altrettanto significativi. Esempio: la speculazione immobiliare che fa aumentare a livelli estremi e insopportabili i prezzi delle case (bene di prima necessità) deve essere tassata o no? [quote] E giustamente. Negli USA paga il 21% di tasse. Un operaio (tanto per fare un esempio, del settore automobilistico), prende circa 3000 USD in busta e con 300 USD si paga già fior di assicurazione sanitaria. [/quote] Beh, che si definisca giusto l'appello all'evasione di un politico mi lascia allibito. Circa le differenze USA-Europa: negli USA se sei povero sei considerato uno scansafatiche. In Europa, se sei povero, sei considerato sfortunato. Per questo da noi ci sono tutta una serie di garanzie in più (stato sociale, etc.) che fanno lievitare le tasse. Negli USA no, però domani mattina ti trovi licenziato senza motivo e perdi pure l'assistenza sanitaria (34 milioni di cittadini ne sono privi). Scegliere tra le due scuole di pensiero è un esercizio di libertà. A uno può piacere più un sistema di un altro, e vota per sostenere le sue tesi (e pagarne le conseguenze anche in termini personali, però). Paragonare due sistemi fiscali senza tenere conto di queste differenze culturali è come paragonare un corno e un violino. [quote]Tremonti è l'uomo che ha fatto rientrare dall'estero 86 (dicesi ottantasei) miliardi di euri che altrimenti non sarebbero mai rientrati (e che, incidentalmente, presto riprenderanno la via da cui erano tornati). Questa enorme massa di denaro ha consentito al nostro paese un relativo benessere, grazie anche al boom delle costruzioni, mentre in Germania conoscevano licenziamenti, miseria e disoccupazione a gogo'. [/quote] Diciamo pure che questi capitali illegalmente esportati (secondo le leggi del tempo, non secondo la mia opinione) sono rientrati pagando una irrisoria penale del due per cento mentre alla povera gente si tagliano i servizi. Il benessere di cui parli tu ha riguardato solo i dententori di quei soldi, non la collettività, che anzi ci ha rimesso: quello che tu chiami "boom delle costruzioni" per milioni di cittadini si è tradotto nel fare aumentare oltre qualsiasi livello accettabile il prezzo di casa! [quote] Questa finanziaria è una finanziaria demagogica e stracciona, Non dà niente a nessuno (e, sostanzialmente, nemmeno toglie piu' che tanto) e scatenerà gli appetiti delle amministrazioni locali che aumenteranno ici e imposte varie e, con autovelox ed altri ammennicoli, rapinerà soldi a chi si avventurerà sulle strade per motivi di lavoro. Accompagnata da proclami come 'i ricchi piangano' dividerà il paese e non si creerà nuova ricchezza. Chi ce l'ha, la ricchezza, se la porterà via e i poveri saranno sempre piu' poveri. Perchè dovrei lavorare di piu' se questa società è antimeritocratica e vive la ricchezza (ma anche soltanto il benessere) come una colpa e la fonte di ogni male ? Perchè dovrei darmi da fare se poi, una volta messo insieme qualche cosa, mi si considererà alla stregua di un criminale che evade le tasse ? Viviamo, per questi motivi, in un paese dove la mobilità sociale è uguale a 0: se sei povero hai molte probabilità di rimanerci, se sei LCDM nessuno ti romperà le balle. Come milioni di altri italiani, provengo da famiglia poverissima: il veder che tanti avevano tanto piu' di me è stato un formidabile incentivo a studiare e lavorare di piu'. Ho soltanto inseguito il sogno di creare un avvenire migliore per me e la mia famiglia. Se togli questo sogno cosa rimane all'uomo ? L'odio, l'odio di classe. Che non ha mai prodotto ricchezza, nè benessere. Ciao, Alberto [/quote] Questa finanziaria serve a riparare i danni che altri hanno fatto, ricordalo. Sul resto, massimo rispetto per i tuoi sogni e la tua vita, ma se oggi la mobilità è pari a zero è perchè questo è il paese delle corporazioni, altro che odio di classe! Quello che tu chiami odio di classe e che io invece definisco (quando questo si è concretizzato in lotte democratiche, beninteso!) ricerca di giustizia sociale, è quello che ha permesso ai figli dei mezzadri di prendere la laurea. Oggi i figli dei laureati nel 90% dei casi fanno due-tre anni di precariato per poi approdare ad un lavoro normale: E' solo un problema di pigrizia, di sogni, di impegni? O c'è qualcosa che non va quando vediamo laureati con 110 e lode fare i postini (rispetto per la categoria) mentre in tv vediamo i figli di papà a tirarsela solo per il cognome che portano? (il figlio di Colannino, il figlio di De Benedetti, il figlio di Sofri, il figlio di Feltri, il la figlia di Marcegaglia, l'irreprensibile e santo nipote di Agnelli, i figli di Berlusconi) Per non parlare degli avvocati figli degli avvocati, commercialisti figli di commercialisti, notai figli di notai, ... questi sono i risultati dell'odio di classe?

Non so che mestiere fanno la maggior parte dei forumisti, e non mi interessa. Faccio un discorso più ampio, che va al di là delle nostre persone e delle nostre discussioni. Diciamo, è un nuovo argomento. Sempre più spesso ho l'impressione che a difendere le cause dei ricchi, degli evasori, di chi vuole triturare lo Stato, sono in gran parte gente a reddito medio, che campa con dignità ma non ha certo da buttarne via, gente con un lavoro dipendente, che quindi ha possibilità pressochè nulle di evadere, o persone che dello Stato hanno ampio bisogno. L'uscita di Berlusconi sull'abolizione dell'ICI, mi dicono i ben informati della statistica, spostò un mare di voti in suo favore, ma di persone a reddito basso, ossia persone che probabilmente possedevano una casa per la quale l'abolizione ICI si sarebbe tradotta in poche decine di euro. Del resto io stesso mi resi conto di ciò quando una signora che conosco, che abitava una casa in affitto e che frequentava alla grande ospedali e centri semiresidenziali, commentò inacidita la sconfitta di Berlusconi che avrebbe tagliato l'ICI e le tasse, ben poco consapevole che ciò avrebbe rappresentato una grossa perdita per chi -come lei- dipendeva in gran parte dallo Stato. Ecco, allora mi viene da dire che è ora di finirla di parlare di ideologie e provvedimenti ideologici quando ci si riferisce alle persone di sinistra, ai governi di sinistra, ai pensieri di sinistra. L'ideologia è un sintomo che pervade tutto l'elettorato e tutta la politica italiana da destra a sinistra. Anche i provvedimenti del centro destra dissimulano una visione ideologica, e spesso Berlusconi non ha fatto nulla per nasconderlo, anzi! Quindi, mi sembra assurdo mettere sempre a confronto ideologie da una parte contro libero pensiero e buon senso dall'altra.

Frank nel mio ultimo post tutto c'è tranne l'ideologia. Se avessi voluto fare un post ideologico avrei usato altri argomenti e altri termini. Quello che a me fa incazzare sono i salti della quaglia di tante persone. Se io dico una cosa sono etichettato come disfattista, fascista, pericolo per la società,ecc. Se lo dicono loro sono bravi, pensano agli altri, tutelano, I Care, ecc. Se io mi propongo con un programma e poi faccio tutto tranne quello ce c'è scritto merito le critiche e non posso replicare. Se lo fanno loro no? Se un lato fa delle cose è diritto di satira, di manifestazione, o di parola o ecc. Se lo fanno gli altri è un pericolo per questo o per quello. Se governo io le associazioni dei consumatori e i sindacati fanno 15 giorni di sciopero al mese anche se solo apro bocca. Quando governi tu di punto in bianco va tutto bene madama la signora. Ma tu un po di ridicolo in tutte ste cose ce lo vedi?

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Frank nel mio ultimo post tutto c'è tranne l'ideologia. [/quote] Se ti rileggi il mio ultimo post, infatti, dicevo che non mi riferivo a nessun forumista in particolare e che facevo solo un discorso nuovo e di senso più generale. Stop. Sul resto del tuo intervento tiri in ballo tante cose, alcune condivisibili altre meno, dal mio punto di vista, si intende. Il gioco delle parti di sindacati e compagnia ha un fondo di verità (che peraltro calza meglio con episodi degli anni scorsi che su questa finanziaria) ma se vuoi aderire pienamente a quello che è il contenuto del tuo ultimo post, devi anche ammettere che il giochino dei sindacati è lo stesso, a parti inverse, di altre associazioni di categoria (commercianti, artigiani, spesso Confindustria).

Frank è stato un piacere leggerti. Giustissimo anche il riferimento ai sindacati/centrosinistra, commercianti-associazioni di categoria/centrodestra (banalizzando in modo estremo il concetto espresso). Questa finanziaria ha sicuramente dei difetti ma perlomeno va nella giusta direzione, cioè che i ricchi paghino di più. La filosofia delle precedenti era "chi può truffi, chi non può si sca.zzi".

dei tagli ai comuni nelle scorse finanziarie nessuno ha mai parlato,andatelo a chiedere a tutti i sindaci che hanno iniziato ad installare autovelox,antenne di telefonia mobile...... dell'aumento della benzina erano responsabili gli arabi ora è responsabile il governo l'autostrada pedemontana,i rigassificatori sono osteggiati da amministrazioni locali anche e soprattutto nel primo caso(marca trevigiana=lega) di centro-destra. il sig tremonti a fatto schizzare il rapporto deficit pil al 4% e ha fatto crescere il nostro debito pubblico(uno dei + grandi al mondo) dopo anni di calo. che poi in italia alle tasse non corrispondano i servizi è un problema endemico che deriva dalla nostra storia e dal clientelismo DC.però se le entrate aumentano l'economia respira. in Italia ci sono solo 20.000 persone che dichiarano di avere più di 200.000 euro.....non serve commentarlo. che la sinistra sia farraginosa è piena di contraddizioni è un dato di fatto ma almeno da dignità al ruolo del parlamento(vedi telecom) almeno finchè non metterà un'ennesima fiducia:Od::Od: vedo purtroppo che la propaganda incessante e totalizzante del potere berlusconiano in questi 15 anni funziona....e che nessuno ricorda come si comportavano socialisti e alcune frange dei governi democristiani in materia economica...ah si dimenticavo tanto non bisognava far vincere i comunisti x salvare i nostri bambini....

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Frank nel mio ultimo post tutto c'è tranne l'ideologia. [/quote]Il gioco delle parti di sindacati e compagnia ha un fondo di verità (che peraltro calza meglio con episodi degli anni scorsi che su questa finanziaria) ma se vuoi aderire pienamente a quello che è il contenuto del tuo ultimo post, devi anche ammettere che il giochino dei sindacati è lo stesso, a parti inverse, di altre associazioni di categoria (commercianti, artigiani, spesso Confindustria). [/quote] Concordo ma c'è una differenza fondamentale. Le associazioni di categoria che hai detto tu se fanno sciopero ci rimettono e si trovano contro i loro dipendenti. Questi ultimi invece hanno i sindacati e i datori di lavoro zitti altrimenti picchettaggi, ritorsioni, boicottaggi, pubblicità contro, ecc. Sono stato per 2 anni rappresentante sindacale quando ero a Bologna e non ci crederai ma il sindacato era la CGIL!

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Questa finanziaria ha sicuramente dei difetti ma perlomeno va nella giusta direzione, cioè che i ricchi paghino di più. La filosofia delle precedenti era "chi può truffi, chi non può si sca.zzi". [/quote] Ma siamo sicuri che sia così ?????????????? Chi evade le tasse continuerà ad evaderle, quindi dichiarando poco pagherà poco sebbene sia multimiliardario ... chi invece pagherà di più sono quelli che non possono evadere, se poi diciamo che la soglia di 40.000 € LORDI sia la sogli per identificare i ricchi beh caschiamo male. Per poi parlare della tassa sui SUV, che sui SUV non applica un bel niente, nessuna soprattassa se non su quelli che pesano più di 2600 kg, praticamente nessuno, invece AUMENTANO il bollo per tutti gli altri veicoli non Euro 4 in maniera progressiva, in pratica chi ha una macchina vecchia di 4-5 anni e non PUO' permettersi di cambiarla (anche questo rientra nei ricchi ????) paga un bollo maggiore. Hanno dato carta bianca ai comuni per aumentare non so quante tasse, e che di sicuro colpiranno a pioggia tutti indistamente, anche questa è una tassa sui ricchi ????????? Per poi parlare del nuovo trattamento fiscale sulla successione che aumentano le imposte ipotecarie, catastali e di registro mettendo delle franchigie ridicole per gli immobili trasferiti tra parenti stretti, e sì anche qui colpiti solo i ricchi ????????? Si potrebbe continuare con altri esempi (come il ridicolo aumento delle accise sul gasolio ... ma quando erano all'opposizione non andavano in televisione ogni giorno a dire che bisognava ridurle queste accise ?????????) , in conclusione, i ricchissimi patrimoni continueranno a rimanere al sicuro all'estero senza che da questi si riesca a trarre la benchè minima risorsa ... tutti gli altri, cioè i poveri tartassati che non possono evadere pagheranno chi più chi meno qualcosa in più, la lotta all'evasione solo come sempre parole fumogene. ma non preoccupaevi, Visco ha già detto che restituirà tutto nel 2008 ... cito sua dichiarazione "Già a partire dalla Finanziaria dell'anno prossimo, mi impegno a ridurre ulteriormente le tasse, per tutti, e a restituire anche gli aggravi decisi quest'anno. Concentrerò le ulteriori riduzioni sull'Irpef, completando la riforma appena avviata, con un'attenzione specifica per gli incapienti e per i livelli medi. Ma lo ripeto, perché questo sia possibile occorre che tutti facciano il loro dovere. E che il Paese ritrovi la spinta morale, oltre che la crescita economica e la stabilità politica". Esattamente le stesse promesse dei tempi della famigerata EuroTax e di altre tasse inserite con la promessas di essere restituite senza poi effettivi riscontri, ai posteri l'ardua sentenza. Per finire, smettiamola di chiamare questa la finanziaria "Robin Hood" che cioè toglie ai ricchi per dare ai poveri, ma chiamiamola con il vero nome ... lacrime e sangue per tutti, d'altronde visto i conti pietosi dello Stato Italiano non ci si poteva aspettare nulla di diverso, fare cassa in ogni modo.

[quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] dei tagli ai comuni nelle scorse finanziarie nessuno ha mai parlato,andatelo a chiedere a tutti i sindaci che hanno iniziato ad installare autovelox..... [/quote] ecco, molti toccano questo tasto, imputando all'autovelox il ruolo di "pianificatore" di buchi creato dai governi (a questo punto, anche da quello di centrosx) con i mancati trasferimenti ai comuni. Beh, io non so se sia realmente così, ma francamente sono d'accordo. Ci sono ancora troppi morti sulle strade, troppi feriti (e quindi maggiore impegno per le amministrazioni sanitarie), troppi ignoranti che si credono i re della strada. Visto in quest'ottica, lo ritengo utilissimo. Si prendono i soldi a chi corre, si limitano con questo spauracchio gli incidenti (e di conseguenza si farebbero risparmiare spese agli ospedali), e ci risparmieremmo certi comportamenti arroganti ed insulsi. Io presi un autovelox tre mesi dopo aver preso la patente, e i miei me la fecero pagare con i soldi guadagnati nel periodo estivo. Quanto mi bruciò me lo ricordo ancora, e da allora quando vedo un cartello bianco di località metto la lancetta sui 70 km/h e non vado più veloce: un amico vigile mi ha detto che in questo modo sono sicuro di non prendere nulla, oltre a rischiare poco di fare incidenti. So di essere impopolare ma spero che l'autovelox lo usino sempre più spesso.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] ma non preoccupaevi, Visco ha già detto che restituirà tutto nel 2008 ... cito sua dichiarazione "Già a partire dalla Finanziaria dell'anno prossimo, mi impegno a ridurre ulteriormente le tasse, per tutti, e a restituire anche gli aggravi decisi quest'anno. Concentrerò le ulteriori riduzioni sull'Irpef, completando la riforma appena avviata, con un'attenzione specifica per gli incapienti e per i livelli medi. Ma lo ripeto, perché questo sia possibile occorre che tutti facciano il loro dovere. E che il Paese ritrovi la spinta morale, oltre che la crescita economica e la stabilità politica". Esattamente le stesse promesse dei tempi della famigerata EuroTax e di altre tasse inserite con la promessas di essere restituite senza poi effettivi riscontri, ai posteri l'ardua sentenza. [/quote] A titolo informativo, solo informativo e non di speculazione: l'Eurotassa è stata effettivamente rimborsata nel 2000. Gli stessi governi di quegli anni rimborsarono pure la tassa sul medico di famiglia istituita nel 1992 e successivamente dichiarata incostituzionale.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] ma non preoccupaevi, Visco ha già detto che restituirà tutto nel 2008 ... cito sua dichiarazione "Già a partire dalla Finanziaria dell'anno prossimo, mi impegno a ridurre ulteriormente le tasse, per tutti, e a restituire anche gli aggravi decisi quest'anno. Concentrerò le ulteriori riduzioni sull'Irpef, completando la riforma appena avviata, con un'attenzione specifica per gli incapienti e per i livelli medi. Ma lo ripeto, perché questo sia possibile occorre che tutti facciano il loro dovere. E che il Paese ritrovi la spinta morale, oltre che la crescita economica e la stabilità politica". Esattamente le stesse promesse dei tempi della famigerata EuroTax e di altre tasse inserite con la promessas di essere restituite senza poi effettivi riscontri, ai posteri l'ardua sentenza. [/quote] A titolo informativo, solo informativo e non di speculazione: l'Eurotassa è stata effettivamente rimborsata nel 2000. Gli stessi governi di quegli anni rimborsarono pure la tassa sul medico di famiglia istituita nel 1992 e successivamente dichiarata incostituzionale. [/quote] Effettivamente nel 1999 è stato rimborsato ai contribuenti il 60% dell'imposta versata. Però la quota rimborsata è poi stata più che "compensata", e quindi di fatto annullata, da altri aumenti fiscali. Ergo: l’eurotassa si è trasformata in una vera e propria donazione coatta.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] ma non preoccupaevi, Visco ha già detto che restituirà tutto nel 2008 ... cito sua dichiarazione "Già a partire dalla Finanziaria dell'anno prossimo, mi impegno a ridurre ulteriormente le tasse, per tutti, e a restituire anche gli aggravi decisi quest'anno. Concentrerò le ulteriori riduzioni sull'Irpef, completando la riforma appena avviata, con un'attenzione specifica per gli incapienti e per i livelli medi. Ma lo ripeto, perché questo sia possibile occorre che tutti facciano il loro dovere. E che il Paese ritrovi la spinta morale, oltre che la crescita economica e la stabilità politica". Esattamente le stesse promesse dei tempi della famigerata EuroTax e di altre tasse inserite con la promessas di essere restituite senza poi effettivi riscontri, ai posteri l'ardua sentenza. [/quote] A titolo informativo, solo informativo e non di speculazione: l'Eurotassa è stata effettivamente rimborsata nel 2000. Gli stessi governi di quegli anni rimborsarono pure la tassa sul medico di famiglia istituita nel 1992 e successivamente dichiarata incostituzionale. [/quote] Frank a titolo di informazione l'eurotassa è stata restituita "SOLO" al 60%. Comunque Visco a creato 3 o 4 cose allucinanti. Eurotassa, IRAP (dichiarata illegale dalla CEE), non detraibilità IVA (dichiarata illegale dalla CEE e lui continua a dire che è una polpetta di Tremonti) e tassa del medico. Per chi ha scritto del 4% di deficit ricordo che quel 4% esce con i 10 miliardi di non detraibilità IVA a seguito di sentenza della Corte Europea. Visco l'ha fatta 7 anni fa e Visco se la ritorva oggi insieme alla sua bella IRAP che fa pagare tasse anche sui debiti!!!!!!!!! Diamo Visco quello che è di Visco. Ps: appena sentita al TG5 L'IRAP per la CEE è di punto in bianco diventata legale. Sono stati 5 anni a dire il contrario e poi............... :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] dei tagli ai comuni nelle scorse finanziarie nessuno ha mai parlato,andatelo a chiedere a tutti i sindaci che hanno iniziato ad installare autovelox..... [/quote] ecco, molti toccano questo tasto, imputando all'autovelox il ruolo di "pianificatore" di buchi creato dai governi (a questo punto, anche da quello di centrosx) con i mancati trasferimenti ai comuni. Beh, io non so se sia realmente così, ma francamente sono d'accordo. Ci sono ancora troppi morti sulle strade, troppi feriti (e quindi maggiore impegno per le amministrazioni sanitarie), troppi ignoranti che si credono i re della strada. Visto in quest'ottica, lo ritengo utilissimo. Si prendono i soldi a chi corre, si limitano con questo spauracchio gli incidenti (e di conseguenza si farebbero risparmiare spese agli ospedali), e ci risparmieremmo certi comportamenti arroganti ed insulsi. Io presi un autovelox tre mesi dopo aver preso la patente, e i miei me la fecero pagare con i soldi guadagnati nel periodo estivo. Quanto mi bruciò me lo ricordo ancora, e da allora quando vedo un cartello bianco di località metto la lancetta sui 70 km/h e non vado più veloce: un amico vigile mi ha detto che in questo modo sono sicuro di non prendere nulla, oltre a rischiare poco di fare incidenti. So di essere impopolare ma spero che l'autovelox lo usino sempre più spesso. [/quote] d'accordissimo con te sukl'utilità dello strumento ma in autostrada non ne ho mai visti tanti come nelle strade piccole....sarà un caso??

[quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] d'accordissimo con te sukl'utilità dello strumento ma in autostrada non ne ho mai visti tanti come nelle strade piccole....sarà un caso?? [/quote] boh?!? io faccio abbastanza spesso la brennero e lì sono "tremendi", ci sono sempre e in punti sempre diversi, sull'A14 ci sono forse meno spesso.....

La tassa sul medico Visco non l'ha inventata, ma la ha restituita. Comunque se occorre rientrare nei parametri di bilancio servono soldi. I soldi si prendono solo tagliando spesa pubblica (=cioè qualità e quantità dei servizi) oppure chiedendo nuove tasse (=solitamente alle persone che sopportano un sacrificio minore di fronte all'incremento delle imposte, cioè i più ricchi). Tremonti, l'autore di un buco che potete rigirare la frittata come volete ma lo ha fatto e punto, dice che il centrosinistra sa fare solo tagli e tasse. I suoi epigoni si facciano suggerire la ricetta alternativa segreta che non sia però: - fare buchi diminuendo le tasse perchè vanno nella direzione opposta all'obiettivo - fare finanza creativa perchè entro un certo limite la tollerano tutti, dopo la UE si incaz.za (cartolarizzazioni fasulle e quant'altro) - fare condoni fiscali, tombali ed edilizi perchè oramai da condonare sono rimasti la caccia e la pesca di frodo e i ciclisti che passano con il rosso, e dubito che si faccia un gran gettito, al di là delle implicazioni morali che si sa, a Tremonti e al suo capo non interessano.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Concordo ma c'è una differenza fondamentale. Le associazioni di categoria che hai detto tu se fanno sciopero ci rimettono e si trovano contro i loro dipendenti. Questi ultimi invece hanno i sindacati e i datori di lavoro zitti altrimenti picchettaggi, ritorsioni, boicottaggi, pubblicità contro, ecc. Sono stato per 2 anni rappresentante sindacale quando ero a Bologna e non ci crederai ma il sindacato era la CGIL! [/quote] Stress, non so come funziona la CGIL di Bologna, ma i lavoratori quando scioperano ci rimettono di tasca loro al pari degli altri, non avendo lavorato nelle ore di sciopero

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Concordo ma c'è una differenza fondamentale. Le associazioni di categoria che hai detto tu se fanno sciopero ci rimettono e si trovano contro i loro dipendenti. Questi ultimi invece hanno i sindacati e i datori di lavoro zitti altrimenti picchettaggi, ritorsioni, boicottaggi, pubblicità contro, ecc. Sono stato per 2 anni rappresentante sindacale quando ero a Bologna e non ci crederai ma il sindacato era la CGIL! [/quote] Stress, non so come funziona la CGIL di Bologna, ma i lavoratori quando scioperano ci rimettono di tasca loro al pari degli altri, non avendo lavorato nelle ore di sciopero [/quote] Esatto.

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Concordo ma c'è una differenza fondamentale. Le associazioni di categoria che hai detto tu se fanno sciopero ci rimettono e si trovano contro i loro dipendenti. Questi ultimi invece hanno i sindacati e i datori di lavoro zitti altrimenti picchettaggi, ritorsioni, boicottaggi, pubblicità contro, ecc. Sono stato per 2 anni rappresentante sindacale quando ero a Bologna e non ci crederai ma il sindacato era la CGIL! [/quote] Stress, non so come funziona la CGIL di Bologna, ma i lavoratori quando scioperano ci rimettono di tasca loro al pari degli altri, non avendo lavorato nelle ore di sciopero [/quote] Esatto. [/quote] Riferendomi ai dipendenti non parlavo della parte economica bensì alle pressioni che la triplice riesce a fare (minacciando o facendo scioperi) ai datori di lavoro. Tutto giusto ci mancherebbe ma quello che volevo intendere è che il coltello dalla parte del manico ce l'hanno i sindacati e non le associazioni di categoria dei commercianti, ecc. Senza operai un'imprenditore non è nulla. Il discorso di aver fatto il sindacalista era solo per spiegare che queste cose le ho viste e vissute in prima persona e non per sentito dire.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] I soldi si prendono solo tagliando spesa pubblica (=cioè qualità e quantità dei servizi) oppure chiedendo nuove tasse (=solitamente alle persone che sopportano un sacrificio minore di fronte all'incremento delle imposte, cioè i più ricchi). [/quote] Sul taglio della spesa pubblica concordo, sul fatto di nuove tasse assolutamente NO. Ci sono fior di studi che dimostrano che abbassando il prelievo fiscale si può ottenere una maggior crescita e di conseguenza un gettito maggiore.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] I soldi si prendono solo tagliando spesa pubblica (=cioè qualità e quantità dei servizi) oppure chiedendo nuove tasse (=solitamente alle persone che sopportano un sacrificio minore di fronte all'incremento delle imposte, cioè i più ricchi). [/quote] Sul taglio della spesa pubblica concordo, sul fatto di nuove tasse assolutamente NO. Ci sono fior di studi che dimostrano che abbassando il prelievo fiscale si può ottenere una maggior crescita e di conseguenza un gettito maggiore. [/quote] Si ma questi studi non li hanno fatti ne loro ne i loro sodali all'estero!!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] I soldi si prendono solo tagliando spesa pubblica (=cioè qualità e quantità dei servizi) oppure chiedendo nuove tasse (=solitamente alle persone che sopportano un sacrificio minore di fronte all'incremento delle imposte, cioè i più ricchi). [/quote] Sul taglio della spesa pubblica concordo, sul fatto di nuove tasse assolutamente NO. Ci sono fior di studi che dimostrano che abbassando il prelievo fiscale si può ottenere una maggior crescita e di conseguenza un gettito maggiore. [/quote] Un motivo di spinta verso la riduzione delle imposte personali deriva dalla percezione, avvenuta in anni più recenti, di un elevato cuneo d’imposta gravante sul fattore lavoro. L’idea che riducendo questo cuneo si possano conseguire sensibili accelerazioni dei tassi di crescita, in grado di compensare le perdite di gettito nel breve periodo è uno degli argomenti più utilizzati, anche in Italia, per giustificare riduzioni di imposta, sebbene economisti come Tanzi (2004) ritengono questo assunto una speranza più che una realizzazione concreta e nonostante Atkinson (1999) avverta come più alti tassi di crescita nel lungo periodo, siano perseguibili tramite questa via a condizione che le politiche di protezione sociale, che contribuiscono a favorire crescita, coesione ed equità, non siano smantellate. Atkinson, A.B. (1999), The Economic Consequences of Rolling Back the Welfare State, The MIT Press, Cambridge, MA. Tanzi, V. (2004), Foreword: common pressure to reform European tax systems, in L. Bernardi e P. Profeta, (a cura di) Tax Systems and Tax reforms in Europe, Routledge, London. Tanzi non è propriamente "uno dei loro", come ci ha definiti Stress: viene dal Fondo Monetario Internazionale e dal 2001 al 2003 è stato sottosegretario di Tremonti. Dopo, chissà perchè, ha fatto le valige. Atkinson è più di sinistra ma il Labour inglese non è certo Rifondazione Comunista.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] I soldi si prendono solo tagliando spesa pubblica (=cioè qualità e quantità dei servizi) oppure chiedendo nuove tasse (=solitamente alle persone che sopportano un sacrificio minore di fronte all'incremento delle imposte, cioè i più ricchi). [/quote] Sul taglio della spesa pubblica concordo, sul fatto di nuove tasse assolutamente NO. Ci sono fior di studi che dimostrano che abbassando il prelievo fiscale si può ottenere una maggior crescita e di conseguenza un gettito maggiore. [/quote] Un motivo di spinta verso la riduzione delle imposte personali deriva dalla percezione, avvenuta in anni più recenti, di un elevato cuneo d’imposta gravante sul fattore lavoro. L’idea che riducendo questo cuneo si possano conseguire sensibili accelerazioni dei tassi di crescita, in grado di compensare le perdite di gettito nel breve periodo è uno degli argomenti più utilizzati, anche in Italia, per giustificare riduzioni di imposta, sebbene economisti come Tanzi (2004) ritengono questo assunto una speranza più che una realizzazione concreta e nonostante Atkinson (1999) avverta come più alti tassi di crescita nel lungo periodo, siano perseguibili tramite questa via a condizione che le politiche di protezione sociale, che contribuiscono a favorire crescita, coesione ed equità, non siano smantellate. Atkinson, A.B. (1999), The Economic Consequences of Rolling Back the Welfare State, The MIT Press, Cambridge, MA. Tanzi, V. (2004), Foreword: common pressure to reform European tax systems, in L. Bernardi e P. Profeta, (a cura di) Tax Systems and Tax reforms in Europe, Routledge, London. Tanzi non è propriamente "uno dei loro", [b] come ci ha definiti Stress:[/b] viene dal Fondo Monetario Internazionale e dal 2001 al 2003 è stato sottosegretario di Tremonti. Dopo, chissà perchè, ha fatto le valige. Atkinson è più di sinistra ma il Labour inglese non è certo Rifondazione Comunista. [/quote] [b] come ci ha definiti Stress:[/b] O perbacco Frank sei un'economista?!?!?!?!?!? complimenti Se lo sei mi dici se per te questa è redistribuzione del reddito (dai chi ha a chi non ha) o altro. Grazie

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [b] come ci ha definiti Stress:[/b] O perbacco Frank sei un'economistya?!?!?!?!?!? complimenti [/quote] Scusami mi sono spiegato male: "loro" sono "noi" cioè io e quelli del forum che secondo te e Martin fanno capo alla sinistra o ai comunisti o come vuoi definirli. Non gli economisti! Perbacco, paragonarmi a Atkinson è come se paragonassi me ciclista amatoriale a un professionista! Suvvia! Scusa per l'equivoco Pardon. :cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [b] come ci ha definiti Stress:[/b] O perbacco Frank sei un'economistya?!?!?!?!?!? complimenti [/quote] Scusami mi sono spiegato male: "loro" sono quelli di sinistra, non gli economisti. Pardon. :cincin: [/quote] Azz. anche pubblicazioni internazionali. :clap::clap::clap: Chi sei di questi 2: Bernardi o Profeta? Frank for minister of Italian economy!!!!!! :yes: In alternativa ci beviamo una birra insieme che è meglio!! :cincin::cincin:

Se clicchi sul mio profilo puoi trovare con facilità il mio cognome... che non corrisponde a quelli lì indicati... Adesso basta, almeno da parte mia.:zzz:

da www.poteresinistro.it Fermi tutti! Questa è una manovra! Tredici miliardi di maggiori entrate fiscali, e forse più. Tagli di spesa (che molto spesso sono aggravi sui cittadini come nel caso dei ticket sanitari) per 20,360 miliardi di euro. La manovra economica 2007 varata dal governo ipotizza tagli alla previdenza per 4,560 miliardi di euro, alla sanità per 3 miliardi, nella Pubblica amministrazione per 3,22 miliardi, alle amministrazioni periferiche (grazie al patto di stabilità interno) di 4,58 miliardi di euro. Infine, ci sono 5 miliardi che vengono dal Tfr. Molte le novità, spesso poco piacevoli, inserite nella Finanziaria. Tasse sulla casa. Ici, doppio rincaro per finanziare le spese dei Comuni Doppio aumento in vista per l’Ici. Il primo scatterà con la revisione degli estimi catastali. Un loro aumento produrrà automaticamente un rincaro - anche ad aliquote invariate - delle imposte sulla casa (indipendentemente se prima o seconda casa). Il secondo aumento arriverà quando i Comuni introdurranno la «tassa di scopo». Potranno rialzare l’aliquota Ici fino a un massimo dell’8 per mille, per finanziare infrastrutture nel settore dei trasporti o misure per l’arredo urbano. I rincari dovranno compensare i minori trasferimenti pubblici agli enti locali. Irpef. Con uno stipendio da 3mila euro parte il salasso Controriforma dell’Irpef. Le aliquote diventano cinque: la più bassa, 23%, si applica ai redditi fino a 15mila euro; la più alta, 43%, scatta oltre i 75mila euro. Con la nuova «curva» Irpef si iniziano a pagare più tasse superati i 40mila euro. A 55 mila euro non si calcola più la no tax area. Per le fasce più basse le deduzioni fiscali vengono trasformate in detrazioni. Chi pagherà più tasse saranno i redditi fra i 28 ed i 55mila euro. Oltre a quelli sopra i 75mila. Liquidazione. Due terzi del Tfr dalle aziende passano all’Ente Una delle pensate più brillanti della Finanziaria è il trasferimento del 65% del Tfr inoptato (cioà non destinato dai lavoratori a fondi pensione complementari) dalle casse delle aziende ad un Fondo, costituito presso la Tesoreria ma amministrato dall’Inps. Così, senza colpo ferire, l’Inps mette le mani su un flusso annuale che viene calcolato dalla finanziaria in 5 miliardi di euro. I lavoratori - proprietari, è bene ricordarlo, del Tfr - dovrebbero poter conservare i benefici previsti, come l’anticipo del Tfr per comprare o ristrutturare casa, o per spese mediche. Così, almeno, giura «Tps». Cuneo fiscale. Nord penalizzato in un taglio spalmato e ridotto Era stata la grande promessa della campagna elettorale. Tagliare gli oneri fiscali e previdenziali a carico delle imprese di 5 punti per un totale di 10 miliardi nei primi cento giorni di governo. Confindustria ci aveva creduto. Sono passati più di 4 mesi e il cosiddetto «taglio del cuneo» si è ridotto a 6 miliardi dei quali il 40% destinato ai lavoratori. Alle imprese restano così poco più di 3,5 miliardi di euro di sgravi ripartiti in due tranche (febbraio e luglio 2007) e soprattutto con ulteriori vantaggi per il Mezzogiorno. Al Nord, locomotiva d’Italia, rimane poco o nulla. Sanità. Prelievo forzoso su pronto soccorso ricette e prestazioni La Finanziaria 2007 non ha risparmiato neanche il settore della Sanità da nuove forme di prelievo forzoso. L’obiettivo è la riduzione della spesa, il mezzo è l’imposizione di nuovi ticket sulle prestazioni. In particolare, dal 10 gennaio prossimo si pagheranno di più le visite specialistiche (10 euro sulla ricetta), le urgenze di pronto soccorso non seguite da ricovero (23 euro) e quelle meno gravi, il cosiddetto «codice verde» (43 euro). Dovranno pagare per intero la prestazione anche gli esenti che non ritirano i risultati delle analisi. Le Regioni che superano i tetti di spesa dovranno imporre ticket automatici. Mobilità. Seimila operai Fiat in uscita a 57 anni a carico dello Stato Il governo Berlusconi non l’aveva concessa. La prima finanziaria di Prodi, invece, accoglie le richieste della Fiat affinché sia concessa la mobilità lunga ai suoi lavoratori in esubero. Si prevede infatti che per 6.000 lavoratori delle imprese i cui piani «siano stati oggetto di esame presso il ministero del Lavoro nel periodo tra il 1º gennaio 2007 e il 28 febbraio 2007», non valgano le nuove regole per l’anzianità. Potranno quindi andare in mobilità per tre anni a carico dello Stato, per i successivi a carico delle imprese fino alla pensione. Anticipata e di nuovo a carico dello Stato. Previdenza. Pensioni d’anzianità chiusa una finestra La riforma, quella che dovrà decidere sull’aumento dell’età pensionabile, sarà oggetto di una trattativa futura fra governo e sindacati. Intanto, per fare un bel po’ di cassa per il 2007 - per la precisione 4,56 miliardi - si chiude una delle quattro finestre di uscita per i pensionamenti d’anzianità. E soprattutto si aumentano le aliquote previdenziali a carico dei lavoratori autonomi (19,5% dal 1º gennaio prossimo e 20% dal 1º gennaio 2008), mentre per i parasubordinati (i «co.co.co») l’aliquota passa subito al 23%. Bollo auto. Rincari a raffica E costerà di più possedere un Suv Un euro in più nella tassa di circolazione dei Suv, cioè per i fuoristrada, e penalizzazioni per le auto inquinanti. Nel menù delle nuove entrate previste dalla Finanziaria 2007 torna un classico: il ritocco del vecchio «bollo». Questa volta, ha assicurato il viceministro Vincenzo Visco, le finalità sono di tipo ambientale e quindi lo stato non ci guadagnerà niente. Si pagheranno 0,40 euro per ogni kilowatt che si aggiunge per i motori che vanno da «Euro zero» a «Euro tre». Fino all’esenzione dal pagamento della tassa per cinque anni per le «Euro quattro».

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Ergo: l’eurotassa si è trasformata in una vera e propria donazione coatta. [/quote] Sempre meglio una donazione coatta che un condono edilizio.

AEREO TURCO DIROTTATO E FATTO ATTERRARE A BRINDISI ROMA - Un velivolo con due dirottatori a bordo è stato intercettato da due F16 dell'Aeronautica militare ed e' stato fatto atterrare a Brindisi. L'aereo e' decollato da Tirana ed era diretto a Istanbul. Il pilota dell'aereo, che sarebbe di nazionalità turca, ha comunicato al centro di controllo di Tirana del dirottamento. E' quindi subito scattato l'allarme e due F16 dello Stormo di Trapani lo hanno intercettato. E' scattato il piano di sicurezza previsto in caso di episodi di terrorismo internazionale Citando fonti politiche, la tv turca ha detto che l'aereo è stato dirottato per protestare per la visita del papa in Turchia. da ansa.it

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] I soldi si prendono solo tagliando spesa pubblica (=cioè qualità e quantità dei servizi) oppure chiedendo nuove tasse (=solitamente alle persone che sopportano un sacrificio minore di fronte all'incremento delle imposte, cioè i più ricchi). [/quote] Sul taglio della spesa pubblica concordo, sul fatto di nuove tasse assolutamente NO. Ci sono fior di studi che dimostrano che abbassando il prelievo fiscale si può ottenere una maggior crescita e di conseguenza un gettito maggiore. [/quote] Un motivo di spinta verso la riduzione delle imposte personali deriva dalla percezione, avvenuta in anni più recenti, di un elevato cuneo d’imposta gravante sul fattore lavoro. L’idea che riducendo questo cuneo si possano conseguire sensibili accelerazioni dei tassi di crescita, in grado di compensare le perdite di gettito nel breve periodo è uno degli argomenti più utilizzati, anche in Italia, per giustificare riduzioni di imposta, sebbene economisti come Tanzi (2004) ritengono questo assunto una speranza più che una realizzazione concreta e nonostante Atkinson (1999) avverta come più alti tassi di crescita nel lungo periodo, siano perseguibili tramite questa via a condizione che le politiche di protezione sociale, che contribuiscono a favorire crescita, coesione ed equità, non siano smantellate. Atkinson, A.B. (1999), The Economic Consequences of Rolling Back the Welfare State, The MIT Press, Cambridge, MA. Tanzi, V. (2004), Foreword: common pressure to reform European tax systems, in L. Bernardi e P. Profeta, (a cura di) Tax Systems and Tax reforms in Europe, Routledge, London. Tanzi non è propriamente "uno dei loro", come ci ha definiti Stress: viene dal Fondo Monetario Internazionale e dal 2001 al 2003 è stato sottosegretario di Tremonti. Dopo, chissà perchè, ha fatto le valige. Atkinson è più di sinistra ma il Labour inglese non è certo Rifondazione Comunista. [/quote] Se inseriamo tutte le pubblicazioni non si finisce più ... il bello dell'economia è che si può dire tutto e il contrario di tutto, comunque ci sono esempi nella storia dove governi pur abbassando i prelievi fiscali hanno ottenuto l'effetto di aumentare il gettito complessivo. [quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Ergo: l’eurotassa si è trasformata in una vera e propria donazione coatta. [/quote] Sempre meglio una donazione coatta che un condono edilizio. [/quote] Chi ha mai detto che è meglio un condono edilizio ??????????????? Io sono del tutto contrario a qualsiasi forma di condono, indulto o altre amenità del genere, così come sono fortemente contrario all'inserimento di nuove tasse per raggiungere degli obiettivi rilasciando poi promesse di restituzione una volta finita la "cosiddetta" emergenza ... salvo poi trovare l'EVENTUALE rimborso più che compensato da nuove imposizioni fiscali. Qui non si tratta di essere di Destra o di Sinistra, ma di essere obiettivi, la Finanziaria così com'e' di certo non rende più ricchi i poveri o per lo meno quelli che il Governo considera poveri, e chi è ricco lo rimarrà ancora e forse sarà incentivato a portarsi i soldi che ha all'Estero (se già non lo ha fatto).

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Sei un razzista, lo ribadisco. [/quote] Mi complimento con tua madre per averti edicato così.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Sei un razzista, lo ribadisco. [/quote] Mi complimento con tua madre per averti edicato così. [/quote] uhmmm.. non ti hanno mai spiegato nulla su mamme e sorelle vero? :bla:

[quote][i]Originariamente inviato da montblanx [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Sei un razzista, lo ribadisco. [/quote] Mi complimento con tua madre per averti edicato così. [/quote] uhmmm.. non ti hanno mai spiegato nulla su mamme e sorelle vero? :bla: [/quote] Sono stato tacitamente autorizzato a rispondere a tono alle accuse di razzismo.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ah il black power sventolato da Smith, Carlos, Evans, Freeman.....era la risposta agli omicidi di Malcolm x e martin Luther King. Non era un vezzo. [/quote] Assolutamente sbagliato. Quel saluto è il saluto di un partito politico americano: "Pantenere nere" (Black Panther Party). Peculiarità di questo partito era proprio quella di rifiutare le istanze non-violente e integrazioniste di Martin Luther King, a loro avviso inefficaci e, in definitiva, colluse con le strutture di potere dei bianchi. Inoltre era un partito che si basava sulla concezione marxista-leninista della lotta politica. Fu per questo che il Cio si arrabbiò tanto. Anche perchè in America, da lì a 3 mesi si sarebbero svolte le elezioni politiche ed era in corso una violenta campagna elettorale, specie negli stati del sud.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ah il black power sventolato da Smith, Carlos, Evans, Freeman.....era la risposta agli omicidi di Malcolm x e martin Luther King. Non era un vezzo. [/quote] Assolutamente sbagliato. Quel saluto è il saluto di un partito politico americano: "Pantenere nere" (Black Panther Party). Peculiarità di questo partito era proprio quella di rifiutare le istanze non-violente e integrazioniste di Martin Luther King, a loro avviso inefficaci e, in definitiva, colluse con le strutture di potere dei bianchi. Inoltre era un partito che si basava sulla concezione marxista-leninista della lotta politica. Fu per questo che il Cio si arrabbiò tanto. Anche perchè in America, da lì a 3 mesi si sarebbero svolte le elezioni politiche ed era in corso una violenta campagna elettorale, specie negli stati del sud. [/quote] Caro razzista, anzichè preoccuparti di mia Madre, dovresti evitare di scrivere certe meschinità. Fu un gesto di protesta, pagato a caro prezzo, con la consapevolezza che sarebbe stato pagato a caro prezzo, la "Coca Cola" e il Cio li avevano avvisati. Il pugno chiuso guantato di nero, il capo chino, i piedi senza scarpe, con i calzini neri... Nemmeno il Re Sole sarebbe stato capace di immaginare un cerimoniale così laborioso per un saluto. Tu sei un razzista, e con te quei tre azzeccagarbugli con i quali ti sei consultato per scrivere questo aborto di pensiero, espressione della più cupa e compiacente decadenza. Cicloweb per me è un giardino, che tu vieni regolarmente a insozzare con le tue deiezioni. Non mi illudo, ma spero che in futuro ti venga impedito.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Cicloweb per me è un giardino, che tu vieni regolarmente a insozzare con le tue deiezioni. Non mi illudo, ma spero che in futuro ti venga impedito. [/quote] Io pure speravo in una moderazione un pò più rigida, in modo da non doverti rispondere male, ma pare che cicloweb faccia della libertà di espressione un valore pressochè assoluto. Tocca automoderarci. P.s. Guarda che non ce l'ho assolutamente con tua Madre, ma solo con te.

Per chi non conosce le cose ecco una spiegazione (fonte ENCARTA) delle Black Panthers e del movimento del Black Power . Black Panthers o Pantere Nere Organizzazione politica statunitense, fondata a Oakland, in California, nel 1966 da Bobby Seale e Huey Newton per promuovere e organizzare l'autodifesa della popolazione nera, anche attraverso l'esercizio del diritto costituzionale ad armarsi. Al culmine del suo successo, negli anni 1967-68, giunse a contare più di 5000 aderenti. Alla fine degli anni Sessanta le autorità degli Stati Uniti scatenarono una dura campagna di repressione contro le Pantere Nere, accusate di atti di terrorismo e di essere collegate a potenze straniere nemiche. I due fondatori, e il capo della propaganda del partito Eldridge Cleaver, furono più volte minacciati di morte. L'associazione si scisse nel 1972, quando Newton e Seale proposero la continuazione della lotta per l'emancipazione con metodi non violenti, mentre Eldridge Cleaver, fautore della lotta armata, si diede alla clandestinità con alcuni seguaci. Le istanze più radicali delle Pantere Nere confluirono nel movimento del Black Power, attivo negli stessi anni. Microsoft ® Encarta ® 2006. © 1993-2005 Microsoft Corporation. Tutti i diritti riservati. Black Power o Potere Nero Movimento politico dei neri americani attivo negli Stati Uniti nella seconda metà degli anni Sessanta; rappresentò una continuazione e una radicalizzazione dei movimenti per i diritti civili e antirazzisti attivi negli anni precedenti. Il Black Power nacque dallo Student Non-violent Coordinating Committee (SNCC), un'organizzazione studentesca pacifista fondata nel 1960 e presieduta dal 1966 dall'attivista nero Stokely Carmichael. Questi sostenne l'abbandono della scelta non violenta e multirazziale dell'organizzazione, che espulse i bianchi e intraprese una linea di autonomia politica e di scoperta e rilancio della cultura nera e africana, esercitando una grande influenza sulla comunità afroamericana. Nel 1967, il Black Power, alla cui guida era stato chiamato Hupert Brown (detto "Rap"), radicalizzò ulteriormente la sua scelta di indipendenza e, accusato di separatismo e di violenza, subì gli attacchi della stampa nazionale; anche vari leader neri si dissociarono dalle posizioni dell'organizzazione. Nel 1968 il movimento decise di fondersi con le Black Panthers – l'organizzazione fondata nel 1966 da Bobby Seale, Huey Newton e Eldridge Cleaver – ma molti militanti se ne allontanarono e lo stesso Carmichael ne uscì nel 1969. [b]Il Black Power assurse a notorietà internazionale grazie al gesto simbolico di protesta dei due atleti statunitensi di colore, Tommie Smith e John Carlos, che alle Olimpiadi di Città di Messico nel 1968 sul podio dei vincitori alzarono il pugno guantato di nero nel saluto degli attivisti del movimento. [/b] Il messaggio, per quanto controverso, delle organizzazioni del Black Power e delle Black Panthers – scioltesi definitivamente agli inizi degli anni Settanta – è tuttavia rimasto vivo nella coscienza dei neri d'America. Microsoft ® Encarta ® 2006. © 1993-2005 Microsoft Corporation. Tutti i diritti riservati. Almeno i tanti giovani che leggono il forum sanno di cosa si parla.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [b]Il Black Power assurse a notorietà internazionale grazie al gesto simbolico di protesta dei due atleti statunitensi di colore, Tommie Smith e John Carlos, che alle Olimpiadi di Città di Messico nel 1968 sul podio dei vincitori alzarono il pugno guantato di nero nel saluto degli attivisti del movimento. [/b] [/quote] Mauro, questa è una mistificazione grossolana. Sicuramente i Black Panthers salutavano con il pugno chiuso, ma non credo proprio che chinassero il capo e si togliessero le scarpe, come farebbe un uomo umiliato e offeso. Il razzista che fomenta questa polemica intende paragonare questo gesto di protesta, peraltro degno di Gandhi, non violento e disposto a subire la violenza del comitato olimpico, con qualsiasi altro gesto politico (magari il saluto a pugno chiuso degli ultras del Livorno). La protesta a favore dei diritti civili è sublime, è dignitosamente umana, è Santa, è un atto d'amore. Farne una questione di campagna elettorale, come scritto dal meschino razzista, è disumano, è barbaro, quando pure tutti sanno cosa possa significare negli Stati Uniti un partito che non sia quello democratico o repubblicano. Infine, è bene ricordarlo, ci si saluta stando di fronte e guardandosi in faccia (mia Mamma, citata inopportunamente da Razzista82, così mi ha insegnato), capisci anche tu perciò che i due ragazzi neri non stavano salutando nessuno, stavano invece parlando al mondo, ai cuori, alle coscienze. Ma tornando al saluto dei Black Panthers, non è un caso che pure chi lottava nelle fila del partito di Mandela, in Sudafrica, si salutasse con il pugno chiuso. Saranno tutti comunisti? Può essere, ma "ogni tanto" ci si dovrebbe domandare perchè spesso i movimenti per i diritti civili, che siano o meno organizzati in partiti, sono ispirati da ciò che stà a sinistra. Del resto chi sta a sinistra spesso è ispirato da Socrate o dal Vangelo prima ancora che da Marx. Ciao Carissimo

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Tremonti è l'uomo che ha fatto rientrare dall'estero 86 (dicesi ottantasei) miliardi di euri che altrimenti non sarebbero mai rientrati (e che, incidentalmente, presto riprenderanno la via da cui erano tornati). [/quote] Che dici, potremmo fare in modo che anche i mafiosi non siano costretti a portare i propri denari in Svizzera, non trovi? Ma anche i cammorristi, sia chiaro, e pure tutte le altre organizzazioni, senza discriminazioni. Non fraintendermi, ti parlo come parlerei ad un amico. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Cicloweb per me è un giardino, che tu vieni regolarmente a insozzare con le tue deiezioni. Non mi illudo, ma spero che in futuro ti venga impedito. [/quote] Io pure speravo in una moderazione un pò più rigida, in modo da non doverti rispondere male, ma pare che cicloweb faccia della libertà di espressione un valore pressochè assoluto. Tocca automoderarci. P.s. Guarda che non ce l'ho assolutamente con tua Madre, ma solo con te. [/quote] Ce l'hai con me? Caspita, sto tremando! Vedi, questa tua candida ammissione ammette candidamente quale sia la tua vera missione. Sei proprio una "candida", caro Razzista82.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Cicloweb per me è un giardino, che tu vieni regolarmente a insozzare con le tue deiezioni. Non mi illudo, ma spero che in futuro ti venga impedito. [/quote] Io pure speravo in una moderazione un pò più rigida, in modo da non doverti rispondere male, ma pare che cicloweb faccia della libertà di espressione un valore pressochè assoluto. Tocca automoderarci. P.s. Guarda che non ce l'ho assolutamente con tua Madre, ma solo con te. [/quote] Ce l'hai con me? Caspita, sto tremando! Vedi, questa tua candida ammissione ammette candidamente quale sia la tua vera missione. Sei proprio una "candida", caro Razzista82. [/quote] Certo, mi dai ingiustamente del razzista. Che dovrei fare? La verità è che sfoghi i tuoi complessi di inferiorità così. Probabilmente darmi del "razzista" ti aiuta a sentirti un pò meglio e a non farti pensare alla tua triste vita senza soddisfazioni e senza acuti. Tutto sommato, se serve a darti la tua unica gioia giornaliera, mi prendo volentieri e ingiustamente anche del razzista. Non vorrei che la tua frustrazioni degeneri in una crisi depressiva che ti potrebbe portare al suicidio. Dai, dammi del razzista almeno ho la soddisfazione di averti salvato la vita.

Raga dai, non degeneriamo. La pensate in modo diverso ma non è il caso di insultarsi. Love&Peace :hippy:

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Ticket al pronto soccorso mentre chi ha i soldi cià l'assicurazione e se ne frega (si può dire che l'unipol è un'assicurazione e che le banche sono tutte azioniste delle assicurazioni e quasi tutte le banche sono di una certa area politica!!)..... Aumento delle tasse sui Bot, CCT, Buoni fruttiferi postali, ecc, dal 12 al 20%. Questi non sono strumenti da speculatori bensi da pensionati o persone con piccoli gruzzoletti. [/quote] Caro Mauro, non discuto il tuo giudizio sulla finanziaria, vorrei farti però notare che i due passaggi che ho riportato sono in contraddizione. Ti assicuro che gli istituti bancari e assicurativi rastrellano non solo obbligazioni ma anche buoni e certificati, tutti statali. Quanto alle assicurazioni "infortunio", la tua citazione è un po' fuoriluogo, dal momento che i lavoratori dipendenti sono già tutelati dall'Inail, in oltre i servizi per i quali sarai costretto a pagare il ticket al pronto soccorso, realisticamente non sarebbero coperti da molte polizze infortunio private. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Il Black Power assurse a notorietà internazionale grazie al gesto simbolico di protesta dei due atleti statunitensi di colore, Tommie Smith e John Carlos, che alle Olimpiadi di Città di Messico nel 1968 sul podio dei vincitori alzarono il pugno guantato di nero nel saluto degli attivisti del movimento. [/quote] Mauro, questa è una mistificazione grossolana. Sicuramente i Black Panthers salutavano con il pugno chiuso, ma non credo proprio che chinassero il capo e si togliessero le scarpe, come farebbe un uomo umiliato e offeso. [/quote] [i] Quello di Smith e Carlos era un saluto da Black Power, un'eclatante contrapposizione non-violenta studiata e suggerita dal leader afroamericano Harry Edwards, sociologo all'università di San José dove studiavano peraltro i due velocisti. [/i] Thò Davide, questo è quello che scrive Marco Perisse su www.ilmanifesto.it (e non dico "il giornale" ma "IL MANIFESTO-QUOTIDIANO COMUNISTA"). Era un gesto politico ampiamente studiato. Fattene una ragione.

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Il tuo avatar non mi piace perchè mi ricorda i saluti romani che gli atleti italiani e tedeschi fecero in più occasioni durante le olimpiadi di Berlino. [/quote] É una gaffe clamorosa, degna del ku klux klan [/quote] A proposito di quell'Avatar 24ore Sydney, 08:29 MORTO OLIMPIONICO NORMAN, ERA SUL PODIO DEI "PUGNI NERI" E' morto, stroncato a 67 anni da un infarto, l'olimpionico che fu testimone di una delle piu' clamorose manifestazioni di protesta della storia dello sport. Alle olimpiadi di Citta' del Messico, l'australiano Peter Nornman si trovo' sul podio tra i "pugni neri" alzati di Tommie Smith e John Carlos e il suo viso, seppure involontariamente, entro' nell'iconografia degli anni '60. Norman aveva vinto la medaglia d'argento nei 200 metri e nei giochi del 1968 [b] si trovo' tra i due atleti afroamericani che, chinando il capo e sollevando il pugno calzato in un guanto nero, manifestavano contro la discriminazione razziale negli Stati Uniti. [/b] L'australiano non era indifferente alla loro protesta: sul pettorale aveva appuntato una spilla del movimento per i diritti umani. La manifestazione causo' sgomento nel Comitato olimpico e Smith e Carlos furono subito rimpatriati. "Sono stato felice di condividere i principi in cui credeva Smith" disse poi Norman, "anche se non ne sono uscito male come ne uscirono loro. [b] La gente non si rende conto del fatto che quei due sacrificarono le loro vite alla causa in cui credevano e lo fecero in modo pacifico e non violento[/b] ". Norman si tenne in contatto con Smith e Carlos e, anche se perse la spilla che portava sul petto, conservo' diverse prime pagine che i giornali dedicarono alla fotografia entrata nel mito della battaglia per i diritti civili. [/quote] Bravo Simo.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote]Da uno studio del Politecnico di Milano, un autobus, urbano o extraurbano che sia, inquina 600 volte piu' di una automobile di media cilindrata. [/quote] Soprattutto perchè non ci sono soldi per rinnovare il parco mezzi... a me risulta che questo rapporto sia molto molto inferiore e se tieni conto che comunque un bus trasporta 50 persone e una macchina due quando va bene... [/quote] Quello che il politecnico trascura è la circostanza che il bus spesso sfrutta le corsie preferenziali, le 50 automobili che sostituisce stanno incolonnate. Oddio, 50 automobili, in verità sul bus non viaggiano solo le 50 persone che partono dal capolinea, ma lungo la tratta si daranno il cambio almeno 200 persone, forse di più. Certo, il parco automezzi va aggiornato. Per il resto, condivido tutto quanto hai scritto in questo thread. Come direbbe il Dancelli, "big respect". Ciao mitico Davide (nomen omen).

Alcune risposte alle nefandezze di claudio 82 [quote] originariamente inviato da Claudio 82 Non metto in discussione la bontà della loro rivendicazione, ci mancherebbe. Dal mio punto di vista ideologico gli americani avevano tutte le ragioni per boicottare le olimpiadi di Mosca '80 come risposta all'invasione sovietica dell'Afghanistan. Però, non lo dovevano fare. Le olimpiadi non sono il Palazzo di vetro dell'Onu. Sono una cosa profondamente diversa, sono l'esaltazione dei valori dello sport e non un terreno di scontro politico. [/quote] Paragonare la protesta usa per la guerra in Afghanistan con la protesta degli atleti neri, significa non conoscere il principio di realtà. Gli USA mi sembra che avevano più di un mezzo per far conoscere a tutto il mondo come la pensavano, i neri molti meno…conosci un po’ la situazione dei neri negli anni ’60? Non te la dicono sui libri dell’università…vai a cercare un po’… il paragone frai mezzi di comunicazione in mano agli Usa e quelli in mano ai neri mi sembra che non regga un minimo. Cosa hanno pagato gli usa per non aver partecipato a mosca 80, cosa hanno pagato Smith e Carlos…insomma unisci i puntini! [quote]Secondo me sono piani separati e tali devono rimanere, a prescindere dall'istanza che si vuole rappresentare. Per dire, se io vincessi le olimpiadi e volessi salire sul podio con la bandiera di Forza Italia, sarebbe parecchio di cattivo gusto. Però in fondo potrei sempre sostenere che la libertà che voglio rivendicare io esponendo la bandiera di Forza Italia merita quanto l'uguaglianza che vogliono rivendicare gli atleti di colore assumendo quella postura. E sarebbe il caos e la fine dello sport. E quindi è giusto che mi venga impedito. Insomma, io sono per mantenere le cose separate. [/quote] [quote] Guarda che anche gli atleti tedeschi e italiani avevano un buon motivo per fare il saluto romano... se non lo facevano sarebbero stati pesantemente puniti. Loro e le proprie famiglie. Ci sono sedi per fare rivendicazioni politiche e sedi per fare lo sport. Se le mischiamo diventa un problema, perchè chiunque potrebbe usare questi scenari per le proprie rivendicazioni e si finisce come durante la guerra fredda, nella quale le olimpiadi venivano boicottate per motivi politici con la conseguente morte dello sport. [/quote] A parte che lo slogan “fuori la politica da tutto” lo ritengo nel migliore dei casi puerile, nel peggiore portatore di altre politiche (si veda l’uomo qualunque)…vorrei sottolineare una cosa…lo sport dovrebbe celebrare il “gesto”, giusto? Allora mi dovresti spiegare cosa centrino le bandiere? Non sono simboli politici? Il nazionalismo non è politica? Esiste una politica buona e una cattiva? Se per te la celebrazione di una bandiera è cosa buona giusta, allora per me, quella degli atleti che si rifacevano al BPP era la politica buona… [quote] postato il 03/10/2006 alle 19:29 Originariamente inviato da janjanssen Ah il black power sventolato da Smith, Carlos, Evans, Freeman.....era la risposta agli omicidi di Malcolm x e martin Luther King. Non era un vezzo. Originariamente inviato da Claudio 82 Assolutamente sbagliato. Quel saluto è il saluto di un partito politico americano: "Pantenere nere" (Black Panther Party). Peculiarità di questo partito era proprio quella di rifiutare le istanze non-violente e integrazioniste di Martin Luther King, a loro avviso inefficaci e, in definitiva, colluse con le strutture di potere dei bianchi. Inoltre era un partito che si basava sulla concezione marxista-leninista della lotta politica. [/quote] Ma non avevi detto: [quote] Non metto in discussione la bontà della loro rivendicazione, ci mancherebbe. [/quote] Sei diventato marxista leninista? NORMAN CHE TI SIA LIEVE LA TERRA

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Il razzista che fomenta questa polemica intende paragonare questo gesto di protesta, peraltro degno di Gandhi, non violento e disposto a subire la violenza del comitato olimpico, con qualsiasi altro gesto politico (magari il saluto a pugno chiuso degli ultras del Livorno). [/quote] Gandhi? non bestemmiare per favore. Negli anni '60 in America c'era la guerra civile. Bianchi e neri si ammazzavano a vicenda come le mosche. Varie volte i presidenti americani (Kennedy in testa) furono costretti a mandare l'esercito a causa dei disordini e del clima che c'era negli stati del sud. Inoltre, se il Cio in testa (e non Al Queida, il Cio!!!) e la stragrande maggioranza dell'opinione pubblica americana (che erano tutti del ku klux klan?) reagirono in malo modo, un motivo ci deve essere. Insistono, se la potevano risparmiare e potevano onorare come si deve la bandiera e l'inno del loro paese (fu una delle principali accuse che gli rivolsero negli Usa). Bandiera per la quale, in quegli anni in Vietnam (1961-1975), persero la vita 60 000 soldati americani e 100 000 persone rimasero mutilate.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] in quegli anni in Vietnam (1961-1975), persero la vita 60 000 soldati americani e 100 000 persone rimasero mutilate. [/quote] per completezza di informazione puoi mettere anche il numero di morti vietnamiti? messa cosi' sembri davvero un razzista...:boh:

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Il razzista che fomenta questa polemica intende paragonare questo gesto di protesta, peraltro degno di Gandhi, non violento e disposto a subire la violenza del comitato olimpico, con qualsiasi altro gesto politico (magari il saluto a pugno chiuso degli ultras del Livorno). [/quote] Gandhi? non bestemmiare per favore. Negli anni '60 in America c'era la guerra civile. Bianchi e neri si ammazzavano a vicenda come le mosche. Varie volte i presidenti americani (Kennedy in testa) furono costretti a mandare l'esercito a causa dei disordini e del clima che c'era negli stati del sud. Inoltre, se il Cio in testa (e non Al Queida, il Cio!!!) e la stragrande maggioranza dell'opinione pubblica americana (che erano tutti del ku klux klan?) reagirono in malo modo, un motivo ci deve essere. Insistono, se la potevano risparmiare e potevano onorare come si deve la bandiera e l'inno del loro paese (fu una delle principali accuse che gli rivolsero negli Usa). Bandiera per la quale, in quegli anni in Vietnam (1961-1975), persero la vita 60 000 soldati americani e 100 000 persone rimasero mutilate. [/quote] questo post è un meraviglioso concentrato di follia... ma secondo te i neri chiedevano di andare a morire in vietnam? e se forse non si riconoscevano in quella bandiera? se forse non riconosceva quella bandiera per cui dovevano subire la segregazione? se forse non si sentivano di quel paese, ma di un altro (la nazione nera che rivendicavano)? hai mai sentito parlare di schiavismo? perchè c'erano i disordini nel sud? non posso che concordare con il giudizio espresso su di te da aranciata.... non riconoscere per niente la causa dei neri negli anni '60, come di fatto, stai facendo, è vergognoso..

Ogni tanto Aranciata esagera e più e più volte l'ho richiamato privatamente al contenersi, ma stavolta ha ragione.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Il Black Power assurse a notorietà internazionale grazie al gesto simbolico di protesta dei due atleti statunitensi di colore, Tommie Smith e John Carlos, che alle Olimpiadi di Città di Messico nel 1968 sul podio dei vincitori alzarono il pugno guantato di nero nel saluto degli attivisti del movimento. [/quote] Mauro, questa è una mistificazione grossolana. Sicuramente i Black Panthers salutavano con il pugno chiuso, ma non credo proprio che chinassero il capo e si togliessero le scarpe, come farebbe un uomo umiliato e offeso.Mauro, questa è una mistificazione grossolana. Sicuramente i Black Panthers salutavano con il pugno chiuso, ma non credo proprio che chinassero il capo e si togliessero le scarpe, come farebbe un uomo umiliato e offeso. Il razzista che fomenta questa polemica intende paragonare questo gesto di protesta, peraltro degno di Gandhi, non violento e disposto a subire la violenza del comitato olimpico, con qualsiasi altro gesto politico (magari il saluto a pugno chiuso degli ultras del Livorno). La protesta a favore dei diritti civili è sublime, è dignitosamente umana, è Santa, è un atto d'amore. Farne una questione di campagna elettorale, come scritto dal meschino razzista, è disumano, è barbaro, quando pure tutti sanno cosa possa significare negli Stati Uniti un partito che non sia quello democratico o repubblicano. Infine, è bene ricordarlo, ci si saluta stando di fronte e guardandosi in faccia (mia Mamma, citata inopportunamente da Razzista82, così mi ha insegnato), capisci anche tu perciò che i due ragazzi neri non stavano salutando nessuno, stavano invece parlando al mondo, ai cuori, alle coscienze. Ma tornando al saluto dei Black Panthers, non è un caso che pure chi lottava nelle fila del partito di Mandela, in Sudafrica, si salutasse con il pugno chiuso. Saranno tutti comunisti? Può essere, ma "ogni tanto" ci si dovrebbe domandare perchè spesso i movimenti per i diritti civili, che siano o meno organizzati in partiti, sono ispirati da ciò che stà a sinistra. Del resto chi sta a sinistra spesso è ispirato da Socrate o dal Vangelo prima ancora che da Marx. Ciao Carissimo [/quote] [i] Quello di Smith e Carlos era un saluto da Black Power, un'eclatante contrapposizione non-violenta studiata e suggerita dal leader afroamericano Harry Edwards, sociologo all'università di San José dove studiavano peraltro i due velocisti. [/i] Thò Davide, questo è quello che scrive Marco Perisse su www.ilmanifesto.it (e non dico "il giornale" ma "IL MANIFESTO-QUOTIDIANO COMUNISTA"). Era un gesto politico ampiamente studiato. Fattene una ragione. [/quote] Assolutamente sì, era un gesto politico, perchè ogni espressione a favore dei diritti civili è un gesto politico, ed era studiato, perchè nessuno ha mai scritto che fossero degli improvvisatori. Non era però un semplice saluto dei Black Panthers, sia perchè non salutavano nessuno, sia perchè non si stavano rivolgendo solo alla gente di colore ma al mondo intero. Ti ringrazio per avere portato avanti il mio post, lo apprezzo, caro Razzista82. Non ho capito però cosa c'entri mia Madre, il suicidio o altre cose del genere, in tutto questo discorso. Finchè ti limiti ad evidenziare i miei errori grammaticali, laddove io provvedo ad evidenziare il vuoto del tuo brusio, per me non c'è problema. Ma non capisco i riferimenti a mia Madre e non capisco perchè dovrei suicidarmi. Per me dovresti essere espulso dal forum, non solo perchè sei un razzista.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote] Non metto in discussione la bontà della loro rivendicazione, ci mancherebbe. [/quote] Sei diventato marxista leninista? [/quote] Non metto in discussione l'uguaglianza tra le persone, qualsiasi sia il colore della loro pelle. Condanno la violenza in tutte le sue forme, sia quella del ku klux klan, sia quella proveniente dai movimenti di lotta afroamericani. Ritengo il gesto rappresentato nel tuo avatar un gesto politico, inopportuno per il contesto olimpico e per il clima che c'era in quel momento negli stati del sud, dove ogni giorno si scontravano vere e proprie bande. Se poi tu mi confermi che dietro quel gesto c'era anche un'istanza di stampo comunista o, come si sostenne allora negli states, di natura antinazionale, ritengo quel gesto ancora più inopportuno.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] questo post è un meraviglioso concentrato di follia... ma secondo te i neri chiedevano di andare a morire in vietnam? e se forse non si riconoscevano in quella bandiera? se forse non riconosceva quella bandiera per cui dovevano subire la segregazione? se forse non si sentivano di quel paese, ma di un altro (la nazione nera che rivendicavano)? hai mai sentito parlare di schiavismo? perchè c'erano i disordini nel sud? non posso che concordare con il giudizio espresso su di te da aranciata.... non riconoscere per niente la causa dei neri negli anni '60, come di fatto, stai facendo, è vergognoso.. [/quote] Mi condanni, per favore, gli atti di violenza messi in atto dagli attivisti afroamericani? Da quello che scrivi non si capisce.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ma non capisco i riferimenti a mia Madre e non capisco perchè dovrei suicidarmi. Per me dovresti essere espulso dal forum, non solo perchè sei un razzista. [/quote] Io pure non capisco perchè mi dai del razzista e io pure ritengo che tu debba essere moderato quando mi accusi ingiustamente di essere razzista, dopo che ho specificato dall'inizio e in continuazione che non metto in dubbio l'uguaglianza tra bianche e neri, ma solo l'opportunità di quel gesto in quel contesto. p.s. Salutami la mamma e ricordati che la vita è bella e va vissuta fino in fondo.

Davide Aranciata gigantesco! Sgarbato? Non direi proprio, diciamo che in questo thread, la sua sincerità ha mostrato profondità, il solito acume e, soprattutto, ha toccato evidenze largamente condivisibili..... Yashin, fiero di vedere un giovane di questo stampo! Il tuo ultimo intervento è da incorniciare! Fai del tuo atavar un distinguo, sempre. Claudio82, studiati Avery Brundage. Sei la sua reincarnazione. Se non sai chi è stato, visto che nei libri di "Diritto" non compare, hai sempre il "calcio d'angolo" di Google.... Comunque, sappi che un giudizio così penoso sul gesto di Tommie, John e, perchè no, di Peter (con la sua spilla e la vita che vi ha aggiunto), non ne avevo mai letti. Ma tu sei Brundage, quindi....

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] ma secondo te i neri chiedevano di andare a morire in vietnam? e se forse non si riconoscevano in quella bandiera? se forse non riconosceva quella bandiera per cui dovevano subire la segregazione? se forse non si sentivano di quel paese, ma di un altro (la nazione nera che rivendicavano)? [/quote] Ma perchè lo dici a me? Vallo a dire ai genitori dei giovani morti per onorare quella bandiera, che si risentirono tanto per quel gesto. Io contesto solo l'opportunità del gesto. [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] non posso che concordare con il giudizio espresso su di te da aranciata.... non riconoscere per niente la causa dei neri negli anni '60, come di fatto, stai facendo, è vergognoso.. [/quote] Ho già scritto 4 volte che non metto in discussione la causa dei neri negli anni '60, nei casi in cui quella causa è stata rivndicata in maniera non-violenta e in maniera opportuna. Con questa facciamo 5. Ora preso atto che Bottecchia per le limitate capacità intellettive che ha e per il fatto che non può vedere alcune persone tipo veneti e romani non ci arriverà mai, tu almeno non far finta di niente e non farmelo scrivere per la sesta volta. Anche se sono disposto a scriverlo tutte le volte che ti pare. Mi condanni, per favore, gli atti di violenza messi in atto dagli attivisti afroamericani? Tu questo non l'hai scritto mai.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Ora preso atto che Bottecchia per le limitate capacità intellettive che ha e per il fatto che non può vedere alcune persone tipo veneti e romani...[/quote] Andrea_Web e Monsieur 40% sono la prova che quello che dici sono cazzate. Chiudo il thread perché la notte porta consiglio. Suggerirei, per coloro che si fossero affezionati a Claudio82, di mandargli un MP per salutarlo (così, a naso, poi decide Admin). Sono comunque felice d'aver letto, prima di oggi, ben 1 post di ciclismo di Claudio82.

Claudio82, non hai ricevuto alcuna tacita autorizzazione a comportarti in alcun modo. Sei vicino al ban, quindi vedi di rigare dritto. Ed evita di mandarci via messaggi privati delle velate minacce, fai solo ridere. (E per ora ringrazia che oggi non ho la luna storta).

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Qui non si tratta di essere di Destra o di Sinistra, ma di essere obiettivi, la Finanziaria così com'e' di certo non rende più ricchi i poveri o per lo meno quelli che il Governo considera poveri, e chi è ricco lo rimarrà ancora e forse sarà incentivato a portarsi i soldi che ha all'Estero (se già non lo ha fatto). [/quote] Una manovra finanziaria non ha la finalità di rendere più ricchi i poveri o più poveri i ricchi, in linea di massima non ha finalità redistributive tra i cittadini. Serve a trovare dei soldi di cui lo stato ha bisogno e che non ha. Non sto difendendo la finanziaria così com'è, ma faccio notare che è una finanziaria che permette un gettito considerevole, oltre 30mil miliardi, a fronte di sacrifici tutto sommato credo sopportabili da parte dei cittadini, basata su principi di solidarietà sociale: contribuiscono in misura maggiore le classi più abbienti, lotta all'evasione fiscale, disicentivazione dell'inquinamento, ecc. . Sicuramente si ci sono degli aspetti che si sarebbero potuti valutare diversamente, ma i principi generali mi sembrano giusti. A differenza di quanto accade, appunto, in occasione di raccolte da parte dello stato basate su condoni di qualsiasi tipo. (senza polemica)ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ed evita di mandarci via messaggi privati delle velate minacce, fai solo ridere. [/quote] Ma quali minacce? Cercavo solo il responsabile del trattamento dei dati personali di cicloweb e mi sono accorto che non esiste. Stai tranquillo che se ti voglio querelare non te lo dico prima.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] (E per ora ringrazia che oggi non ho la luna storta). [/quote] Grazie

Ma a te del ciclismo te ne frega qualcosa ?

La "bandiera". Ecco il simbolo politico che andrebbe bandito dallo sport. Simbolo di guerra, simbolo di colonialismo, simbolo di nazionalismo che sfocia nel più gretto e bieco orgoglio, la "bandiera", con o senza frange. Perchè gli atleti non possono correre per sè stessi, ovvero per l'umanità intera, ma devono invece rappresentare una bandiera e gli apparati politici che foraggiano i comitati olimpici? Buffo poi che la Fifa se la sia presa con quel calciatore israeliano, naturalizzato in non so quale paese africano, che sventolava la bandiera con la stella di David al termine della partita. Buffo, lo decide il cerimoniale quando una bandiera è un simbolo politico e quando non lo è?

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ma a te del ciclismo te ne frega qualcosa ? [/quote] Chiedi a Mario. E' lui che porta il conto.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ma a te del ciclismo te ne frega qualcosa ? [/quote] Chiedi a Mario. E' lui che porta il conto. [/quote] Finché siamo a 0 o 1 post, i conti possono tenerli tutti.

[quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Qui non si tratta di essere di Destra o di Sinistra, ma di essere obiettivi, la Finanziaria così com'e' di certo non rende più ricchi i poveri o per lo meno quelli che il Governo considera poveri, e chi è ricco lo rimarrà ancora e forse sarà incentivato a portarsi i soldi che ha all'Estero (se già non lo ha fatto). [/quote] Una manovra finanziaria non ha la finalità di rendere più ricchi i poveri o più poveri i ricchi, in linea di massima non ha finalità redistributive tra i cittadini. Serve a trovare dei soldi di cui lo stato ha bisogno e che non ha. Non sto difendendo la finanziaria così com'è, ma faccio notare che è una finanziaria che permette un gettito considerevole, oltre 30mil miliardi, a fronte di sacrifici tutto sommato credo sopportabili da parte dei cittadini, basata su principi di solidarietà sociale: contribuiscono in misura maggiore le classi più abbienti, lotta all'evasione fiscale, disicentivazione dell'inquinamento, ecc. . Sicuramente si ci sono degli aspetti che si sarebbero potuti valutare diversamente, ma i principi generali mi sembrano giusti. A differenza di quanto accade, appunto, in occasione di raccolte da parte dello stato basate su condoni di qualsiasi tipo. (senza polemica)ciao! [/quote] polemiche ??????? Ci mancherebbe, si discute. [quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] Una manovra finanziaria non ha la finalità di rendere più ricchi i poveri o più poveri i ricchi, in linea di massima non ha finalità redistributive tra i cittadini. [/quote] Sono quelli del governo che hanno chiamato la finanziaria in questo modo, non io, infatti fin dai miei primi interventi ho puntualizzato sul fatto che tutti quelli che pagano le tasse, chi più chi meno saranno colpiti da aumenti, se poi aggiungiamo che è presente nulla a favore di una riduzione dei prezzi energetici, esempio eliminando accise ridicole che ancora ci sono ... piccola nota il prezzo del petrolio è sceso da 70$ a 58$ come mai i prezzi energetici (elettricità, gas e derivati del petrolio) non scendono, anzi in alcuni casi continuano a salire, perchè il governo non fa nulla a tal proposito ?????? A me i principi di questa finanziaria non piacciono per niente, è una finanziaria in grado di reperire risorse per la maggior parte solo attraverso nuove tasse, i tagli alla spesa per gli enti locali sono poi compensati con l'autorizzazione ad incrementare tasse locali (vedi ICI, vedi addizionale IRPEF, etc.), i tagli alla sanità compensati dall'introduzione di ticket. Io vedo una finanziaria vecchio stampo, solo per fare cassa, NIENTE di innovativo, nessuna riforma strutturale. Lasciamo perdere poi la disincentivazione all'inquinamento ... secondo te inquina di più un povero anziano che con la macchina EURO 1 o 2 e fa si e no 5.000 km all'anno, o uno con una nuova fiammante EURO 4 2500 di cilindrata e fa 60.000 km in un anno ????????? Per non parlare poi dei fiumi di camion circolanti, se si fa un discorso legato alla disincentivazione dell'inquinamento NON SI FA AUMENTANDO IL BOLLO COME E' STATO FATTO. Sui condoni sono d'accordo, servono solo a fare cassa, ma non vedo poi così tante differenze rispetto ad introdurre nuove tasse, perchè chi le tasse prima non le pagava continuerà ancora a non pagarle, chi invece le paga ne paga di più ... possiamo solo essere legati alla lieve speranza che la lotta all'evasione funzioni, si ma la lotta all'evasione è sempre stata presente in tutte le finanziarie ... i risultati sono sempre stati molto scarsi se non nulli, non vedo perchè questa volta dovrebbe essere differente, visto che chi è al governo non ha nulla di nuovo, anzi proporre MASTELLA come ministro della giustizia è un insulto alla pubblica decenza tant'e' che il primo provvedimento fatto è stato l'INDULTO, bella roba

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Tremonti è l'uomo che ha fatto rientrare dall'estero 86 (dicesi ottantasei) miliardi di euri che altrimenti non sarebbero mai rientrati (e che, incidentalmente, presto riprenderanno la via da cui erano tornati). [/quote] Che dici, potremmo fare in modo che anche i mafiosi non siano costretti a portare i propri denari in Svizzera, non trovi? Ma anche i cammorristi, sia chiaro, e pure tutte le altre organizzazioni, senza discriminazioni. Non fraintendermi, ti parlo come parlerei ad un amico. Ciao [/quote] Ciao Davide, Vedo solo ora il tuo post e ti rispondo: come anche a quello piu' sotto sui bus. Si trattava di soldi che si trovavano in Banche estere, era meglio lasciarglieli o è stato meglio portarli a casa ? La domanda dovrebbe essere retorica, ma non si sa mai lo chiedo lo stesso. Senza un incentivo mai piu' sarebbero rientrati. Il loro rientro ha favorito enrmemente gli investimenti (80 mld non sono fuffa, sono 3 finanziarie) nel settore delle costruzioni. In un paese come l'Italia, ad economia di trasformazione, volente o nolente, il settore delle costruzioni rimane trainante. Chi, per motivi di lavoro, conosce la Germania, saprà della crisi devastante che ha colpito quel paese, della disoccupazione e del profondo senso di insicurezza di cui hanno sofferto i lavoratori di quel paese. Tutto ciò mentre, tutto sommato, in Italia l'economia ha tenuto. Negare questo è solo da sciocchi perchè non serve a nessuno. E' come chiudere gli occhi per non vedere. Per camorristi e mafiosi, Davide, che dire, mi sembra piu' un problema di polizia che di legge finanziaria ammenochè tu non intendessi accostare il comportamento di questi al comportamento di chi si costituisce all'estero, riserve di denari piu' o meno sottratti al fisco. Tieni presente anche che molti team di ciclismo sono serviti da veicolo per esportare all'estero capitali in modo pseudo legale. Un fenomeno come la costituzione all'estero di grosse somme dell'entità di cui sopra e in maniera cosi' diffusa, io l'ho visto soltanto in paesi sudamericani. Venezuela sopra tutti. Dichiarazioni come "i ricchi piangano", unite alla iattanza ed al populismo del ns. PM, non aiuteranno di certo a trattenere oltre i capitali, nè, tampoco, a farne entrare di nuovi. Per quanto attiene ai bus, nella mia città viaggiano perennemente vuoti, altro che 50, 100 o 200 persone. Vuoti e basta, max 3-6 persone. Certo, per accorgersene bisogna guardare. E' un problema che, entro certi limiti, affligge anche Milano (a parte ovviamente la metropolitana, mai abbastanza benedetta) tant'è che hanno cominciato a parlare di bus on demand. La storia del parco nuovo è un'altra bufala da miliardi di euri. Adesso tutti vogliono bus nuovi da convertire dual-fuel (metano + diesel), come se non producessero CO. Nessuno pensa di tenere le strade pulite ed evitare cosi' che il particolato ivi depositato si sollevi. Qualche bus in meno e qualche cisterna in piu' sarebbero piu' che sufficienti, con grande risparmio da parte della cittadinanza, in salute ed in denaro. Capisco che molti dei forumisti siano giovani e non abbiano bisogno di muoversi tanto in automobile per il paese al fine di far fronte ai propri impegni di lavoro. In queste condizioni diventa difficile capire che l'automobile è indispensabile per svolgere la propria professione. Se non si passa per la barriera di Mestre, per la Brescia-Milano, per le Tangenziali di Milano stessa e nella zona pedemontana tra BG e Malpensa, difficilmente ci si rende conto che anche chi percorre quotidianamente quelle strade è un lavoratore e per di piu' costretto a muoversi in una viabilità piu' simile a quella di Lagos/Nigeria che a quella di un paese industriale ed avanzato. Questo governo ci ha passato un colpo di spugna sopra e, puff, spariti i relativi progetti di miglioramento viario (mobilità, si dice oggi...). Non si faranno proprio. Se mi si dice che in Europa il livello di tassazione medio è simile al nostro, bisogna poi avere l'onestà di dire che il calcolo viene fatto includendo paesi come Svezia (circa 8-9 Mil. di abitanti per un territorio ricchissimo di materie prime e grande 6 o 7 volte l'Italia), Norvegia (4-5 Mil. di abitanti per un territorio vastissimo anch'esso e ricchissimo di petrolio e gas naturale. Incidentalmente, nessuno vuole fare l'imprenditore in Norvegia, tanto ci pensa la STATOIL, di cui tutti sono, piu' o meno direttamente, dipendenti) Danimarca e via di questo passo. Gli altri paesi sono come Francia e Germania, che infatti versano in condizioni come le nostre. Il rischio di tanta demagogia e di tanto populismo è che si riesca a far creder alla gente che stiamo lottando per un futuro da paese nordico, per poi ritrovarci pari pari a Cuba, paradiso di miseria e prostituzione. Si', perchè bisogna essere realisti e non contare delle balle. Quando faccio menzione che negli USA i salari sono mediamente piu' alti dei nostri (tenendo conto degli accantonamenti volontari per un fondo pensione e per una ricca assicurazione sanitaria) e la vita costa, sempre mediamente, almeno un terzo di quel che costa da noi, lo stolto guarderà al dito della sua condanna ideologica da shock culturale, mentre il saggio si chiederà se c'è qualcosa che puo' servirci in quell'esperienza. Io mi laureai nel 1976, in piena crisi occupazionale (all'epoca si parlava di "disoccupazione intellettuale" conclamata, tanto per dire). Il mio primo lavoro fu un lavoro precario: contratto di un anno nel pieno del deserto libico del Sahara. Tralascio tanti particolari gustosi per dire che fu, la mia, una fortuna sfacciata. Tanto che ancora oggi ringrazio quel lavoro precario. Vi è, nascosto nelle pieghe della nostra cultura, un che di malato che ci impedisce di cogliere gli aspetti positivi che, anche nelle situazioni sfavorevoli, purtuttavia esistono . Una sorta di gnosi... Ma è inutile parlarne, non mette conto. Ciao Davide, Alberto

"LORO" la pensano così: Veltroni, Manovra non va bene [foto] Chiamparino e Domenici, eccessivo carico sui Comuni (ANSA)-ROMA, 4 OTT -'Nella Finanziaria emergono moltissime cose che non vanno bene'. E' questa la critica espressa dal sindaco di Roma Walter Veltroni. L'inquilino del Campidoglio attacca i tagli nei trasferimenti agli enti locali che 'mettono a rischio i servizi nella loro quantita' e qualita''. Anche il sindaco di Torino Chiamparino e quello di Firenze Domenici sottolineano che 'il carico sui Comuni e' esagerato'. Il sindaco di Bologna Cofferati ha espresso 'fortissima preoccupazione' sulla Manovra. Fonte ansa.it Hanno scontentato tutti, anche i loro rappresentanti locali + illustri. :boh::boh:

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sui condoni sono d'accordo, servono solo a fare cassa, ma non vedo poi così tante differenze rispetto ad introdurre nuove tasse, perchè chi le tasse prima non le pagava continuerà ancora a non pagarle, chi invece le paga ne paga di più ... possiamo solo essere legati alla lieve speranza che la lotta all'evasione funzioni, si ma la lotta all'evasione è sempre stata presente in tutte le finanziarie ... i risultati sono sempre stati molto scarsi se non nulli, non vedo perchè questa volta dovrebbe essere differente. [/quote] Un mio amico è dirigente dell'Agenzia delle Entrate, ovvero l'ente che si cura di combattere l'evasione. Fino al 2001, nella sede di sua competenza (Firenze) si svolgevano accertamenti continui, e anche di grossissima entità, che portavano a multe di centinaia di milioni di lire. Si lottava contro l'evasione fiscale. Col cambio di governo e l'arrivo di Tremonti, l'attività dell'Agenzia delle Entrate entrò in una fase di torpore, accertamenti ridotti ai minimi termini, e dipendenti pagati per star lì a non far (quasi) niente. Ora, la prossima volta che sentirò il mio amico, gli chiederò se il vento è nuovamente cambiato. Ma di certo c'è la prova provata che il precedente governo non considerava la lotta all'evasione fiscale uno dei suoi principali obiettivi.

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Gli altri paesi sono come Francia e Germania, che infatti versano in condizioni come le nostre. Il rischio di tanta demagogia e di tanto populismo è che si riesca a far creder alla gente che stiamo lottando per un futuro da paese nordico, per poi ritrovarci pari pari a Cuba, paradiso di miseria e prostituzione. Si', perchè bisogna essere realisti e non contare delle balle. [/quote] Però dimentichi di dire, Alberto, che la Germania ha dato vita a una serie di riforme strutturali che di fatto hanno reso gli ultimi anni dei suoi abitanti abbastanza complicati. Il punto è che si prevede che già nel prossimo quinquennio, grazie a tali riforme, la locomotiva tedesca tornerà a tirare. Insomma, la crisi tedesca è probabilmente un difetto di crescita. [quote] Io mi laureai nel 1976, in piena crisi occupazionale (all'epoca si parlava di "disoccupazione intellettuale" conclamata, tanto per dire). Il mio primo lavoro fu un lavoro precario: contratto di un anno nel pieno del deserto libico del Sahara. Tralascio tanti particolari gustosi per dire che fu, la mia, una fortuna sfacciata. Tanto che ancora oggi ringrazio quel lavoro precario. Vi è, nascosto nelle pieghe della nostra cultura, un che di malato che ci impedisce di cogliere gli aspetti positivi che, anche nelle situazioni sfavorevoli, purtuttavia esistono . Una sorta di gnosi... Ma è inutile parlarne, non mette conto. [/quote] Perfettamente d'accordo su questo punto: finché si avrà paura anche del più piccolo cambiamento delle proprie condizioni, ci si lasceranno sfuggire troppe possibilità. Bisogna essere elastici, e non temere il futuro, ma cavalcarlo.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sui condoni sono d'accordo, servono solo a fare cassa, ma non vedo poi così tante differenze rispetto ad introdurre nuove tasse, perchè chi le tasse prima non le pagava continuerà ancora a non pagarle, chi invece le paga ne paga di più ... possiamo solo essere legati alla lieve speranza che la lotta all'evasione funzioni, si ma la lotta all'evasione è sempre stata presente in tutte le finanziarie ... i risultati sono sempre stati molto scarsi se non nulli, non vedo perchè questa volta dovrebbe essere differente. [/quote] Un mio amico è dirigente dell'Agenzia delle Entrate, ovvero l'ente che si cura di combattere l'evasione. Fino al 2001, nella sede di sua competenza (Firenze) si svolgevano accertamenti continui, e anche di grossissima entità, che portavano a multe di centinaia di milioni di lire. Si lottava contro l'evasione fiscale. Col cambio di governo e l'arrivo di Tremonti, l'attività dell'Agenzia delle Entrate entrò in una fase di torpore, accertamenti ridotti ai minimi termini, e dipendenti pagati per star lì a non far (quasi) niente. Ora, la prossima volta che sentirò il mio amico, gli chiederò se il vento è nuovamente cambiato. Ma di certo c'è la prova provata che il precedente governo non considerava la lotta all'evasione fiscale uno dei suoi principali obiettivi. [/quote] Questi i dati forniti dall'agenzia delle entrate sulla lotta all'evasione fiscale negli ultimi anni [IMG width=640 height=319]http://img226.imageshack.us/img226/1730/lottaevasionenk2.jpg[/IMG] In pratica quando hanno recuperato di più hanno recuperato la bellezza di 741 milioni di Euro :o E gli anni precedenti non è che andava meglio. Vedremo se sotto il governo Prodi le cose cambieranno ... anche se personalmente ho fortissimi dubbi, e se anche nelle più ottimistiche delle previsioni si riuscisse a recuperare dai 2-3 miliardi di € ... togliendo i costi che questa lotta comporta, la cifra recuperata sarebbe ancora una goccia in mezzo al mare, poi come si sa la lotta all'evasione non può essere considerata un ENTRATA CERTA E PREVEDIBILE, quindi molto più facile AUMENTARE LE TASSE qui si che le ENTRATE SONO CERTE E PREVEDIBILI. Piccolo quesito, prendiamo un lavoratore autonomo generico (il prototipo dell'evasore secondo la maggior parte della gente) che dichiara 40.000 € Lordi tutti fatturati senza niente in nero, mi sapete dire a quanto ammonta la pressione fiscale su quel reddito e quanto è il reddito netto ?????? tenendo conto che deve pagare l'IVA, L'IRPEF, le addizionali COMUNALI e REGIONALI IRPEF, i contributi previdenziali INPS o altra cassa previdenziale, l'IRAP, se ha un piccolo ufficio l'ICIAP , tralasciamo pure gli eventuali costi per lo svolgimento dell'attività e quelle del commercialista per la tenuta della contabilità (che in parte possono essere scaricate dal prelievo fiscale)

[quote]se ha un piccolo ufficio l'ICIAP [/quote] Quella non la paga...ma solo perchè non esiste più :D

[quote][i]Originariamente inviato da cancel58 [/i] [quote]se ha un piccolo ufficio l'ICIAP [/quote] Quella non la paga...ma solo perchè non esiste più :D [/quote] Ormai con tutte le tasse che ci sono ho fatto un po' di confusione :xxo Togliamo l'ICIAP che è stata inglobata nell'IRAP ... il quesito rimane valido ... quanto ammonta l'importo netto per un lavoratore autonomo che dichiara lordi 40.000 Euro e qual'e' la percentuale di pressione fiscale su quel reddito

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Però dimentichi di dire, Alberto, che la Germania ha dato vita a una serie di riforme strutturali che di fatto hanno reso gli ultimi anni dei suoi abitanti abbastanza complicati. Il punto è che si prevede che già nel prossimo quinquennio, grazie a tali riforme, la locomotiva tedesca tornerà a tirare. Insomma, la crisi tedesca è probabilmente un difetto di crescita. [/quote] Si' è vero: in un senso contrario al nostro. Hanno avuto il fegato di spezzare quel vincolo malsano tra Banche e grosse imprese, con queste ultime partecipate dalle prime. Proprio il contrario di quanto abbiamo fatto noi. Pero' non illudiamoci, la ripresa è nelle mani di altro. Paradossalmente, adesso, è nelle mani di un alto prezzo del petrolio, finchè dura. Certo la loro ripresa, se ci sarà, beneficierà anche delle riforme. Ciao Admin, a presto (spero)

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Un mio amico è dirigente dell'Agenzia delle Entrate, ovvero l'ente che si cura di combattere l'evasione. Fino al 2001, nella sede di sua competenza (Firenze) si svolgevano accertamenti continui, e anche di grossissima entità, che portavano a multe di centinaia di milioni di lire. Si lottava contro l'evasione fiscale. Col cambio di governo e l'arrivo di Tremonti, l'attività dell'Agenzia delle Entrate entrò in una fase di torpore, accertamenti ridotti ai minimi termini, e dipendenti pagati per star lì a non far (quasi) niente. Ora, la prossima volta che sentirò il mio amico, gli chiederò se il vento è nuovamente cambiato. Ma di certo c'è la prova provata che il precedente governo non considerava la lotta all'evasione fiscale uno dei suoi principali obiettivi. [/quote] Guarda Marco, veramente senza polemica, ci tengo a precisare una cosa dato che stai parlando dell'autore di diritto tributario più venduto d'Italia e della persona i cui libri hanno costituito l'ossatura della mia tesi. Se chiedi al tuo amico dirigente dell'Agenzia delle Entrate chi ha diretto tutti gli uffici dell'Agenzia delle Entrate della Toscana fino al 2001 (insomma da chi prendeva gli ordini), ti risponderà che era un certo Maurizio Leo. Nel 2001 Maurizio Leo ha lasciato quel posto perchè è stato eletto deputato per Alleanza Nazionale, ed è diventato il consigliere economico del ministro Gianni Alemanno. Ha praticamente fatto la politica fiscale del governo insieme a Tremonti. Conoscendolo di fama, mi sembra davvero strano che quando era lui che doveva fare i controlli fosse integerrimo e poi, una volta salito di ruolo, si sia trasformato in "amico" degli evasori. p.s. nota di costume: ha scritto un libro che costa 200 euro!!!

Scusa Federico Martin, ma i dati che hai pubblicato mi pare confermino quello che avevo detto: dopo il 2001, crollo (o calo, a seconda degli anni) di controlli e susseguenti ricavi. Solo nel 2005 una parziale ripresa.

[quote] [i]Originariamente inviato da Aranciata_ Bottecchia [/i] La "bandiera". Ecco il simbolo politico che andrebbe bandito dallo sport. Simbolo di guerra, simbolo di colonialismo, simbolo di nazionalismo che sfocia nel più gretto e bieco orgoglio, la "bandiera", con o senza frange. Perchè gli atleti non possono correre per sè stessi, ovvero per l'umanità intera, ma devono invece rappresentare una bandiera e gli apparati politici che foraggiano i comitati olimpici? Buffo poi che la Fifa se la sia presa con quel calciatore israeliano, naturalizzato in non so quale paese africano, che sventolava la bandiera con la stella di David al termine della partita. Buffo, lo decide il cerimoniale quando una bandiera è un simbolo politico e quando non lo è? [/quote] Quoto in toto, e aggiungo che a mio parere sarebbe molto interessante aprire una discussione su questo punto… [quote] [i] Originariamente inviato da ZioTom82 [/i] Mi condanni, per favore, gli atti di violenza messi in atto dagli attivisti afroamericani? Da quello che scrivi non si capisce. [/quote] No, onestamente non li riesco a condannare…. Parti da un’ottica troppo parziale… smith e carlos disonoravano la bandiera dei morti del Vietnam..ma mi sai dire perché è stata fatta quella guerra? Mi sai dire perché morirono centinaia di migliaia di vietnamiti? Dovrei anche dire che i vietamiti sbagliavano a combattere?si certo, dovevano dire: grazie, non vogliamo disonorare la vostra bandiera…grazie del napalm…non reagiamo perché potremmo offendere stars and stripes… Così per te, i neri, a cui gli venivano bruciate le case, che non avevano alcun diritto oltre che qualcosa di formale, che fino a pochissimo prima dovevano viaggiare in bus divisi…dovevano far buon viso a cattivo gioco…fare il sorriso largo dello zio tom…e così la nostra anima di democratici occidentali sarebbe stata a posto…il bpp (black panther party) che per te è organizzazione terrorista, costruì ospedali, scuole, mense per i neri in quei quartieri che erano lager…e chisse ne frega se disonoravano quella bandiera che non era lontanamente la loro…usavano la violenza? Si difendevano da quello che subivano, neanche un milionesimo di quello che gli era stato inflitto…. Non meritano il tuo rispetto perché non volevano solo l’uguaglianza formale ma qualcosa di più, quello che era permesso da secoli ai bianchi…Sono stati sterminati (ti dice niente la parola COINTELPRO?) perché non volevano essere dei colin powell o dei condoleeza rice…non volevano essere degli zio tom…mi dispiace ma io sto con huey p. newton e bobby seale.. p.s. grazie morris, ho letto il tuo libro e non posso che confermare il primo giudizio sei un grande! E sei uno che esprime una violenza nell’amore per lo sport che è qualcosa di veramente invidiabile….si vedono i nervi e il sangue …

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Scusa Federico Martin, ma i dati che hai pubblicato mi pare confermino quello che avevo detto: dopo il 2001, crollo (o calo, a seconda degli anni) di controlli e susseguenti ricavi. Solo nel 2005 una parziale ripresa. [/quote] Non mettevo in dubbio questo, ma solo che dalla lotta all'evasione in passato si sono sempre ricavate briciole, così come molto probabilmente si ricaveranno briciole nel futuro.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote] [i] Originariamente inviato da ZioTom82 [/i] Mi condanni, per favore, gli atti di violenza messi in atto dagli attivisti afroamericani? Da quello che scrivi non si capisce. [/quote] No, onestamente non li riesco a condannare…. [/quote] Pur non essendo assolutamente d'accordo, apprezzo l'onestà con cui lo dici. [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] smith e carlos disonoravano la bandiera dei morti del Vietnam..ma mi sai dire perché è stata fatta quella guerra? Mi sai dire perché morirono centinaia di migliaia di vietnamiti? Dovrei anche dire che i vietamiti sbagliavano a combattere?si certo, dovevano dire: grazie, non vogliamo disonorare la vostra bandiera…grazie del napalm…non reagiamo perché potremmo offendere stars and stripes… [/quote] Yashin, non so che dirti... ancora una volta mi poni domande che non dovresti porre a me. Non ero io il Presidente degli Stati Uniti che decise di fare quella guerra. Non so se io l'avrei fatta. Due cose però te le posso dire: 1) Durante la guerra fredda, non avrei avuto dubbi su da che parte del muro stare. E credo che la storia abbia dimostrato che le democrazie liberali avevano ragione. 2) Non so se l'avrei fatta la guerra del Vietnam, ma per quel poco di Sun Tzu che ho letto, sono sicuro che l'avrei condotta diversamente e ne sarei uscito prima. [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Così per te, i neri, a cui gli venivano bruciate le case, che non avevano alcun diritto oltre che qualcosa di formale, che fino a pochissimo prima dovevano viaggiare in bus divisi…dovevano far buon viso a cattivo gioco…fare il sorriso largo dello zio tom…e così la nostra anima di democratici occidentali sarebbe stata a posto…il bpp (black panther party) che per te è organizzazione terrorista, costruì ospedali, scuole, mense per i neri in quei quartieri che erano lager…e chisse ne frega se disonoravano quella bandiera che non era lontanamente la loro…usavano la violenza? Si difendevano da quello che subivano, neanche un milionesimo di quello che gli era stato inflitto…. [/quote] Al di là del fatto che mi metti in bocca cose che non ho mai detto, siamo su posizioni nettamente differenti. Come ho scritto sopra, il black panther party aveva una concezione della lotta politica vicina a quella marxista-leninista. Quelle di Marx e Lenin sono idee che contesto da quando avevo 14 anni. Tu sei liberissimo di considerarle valide, ma non venirmi a chiedere di avallarle. Preferisco di gran lunga le istanze non-violente e integrazioniste di Martin Luther King, dalle quali le pantere nere presero le distanze, ritenendole inefficaci. [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Non meritano il tuo rispetto perché non volevano solo l’uguaglianza formale ma qualcosa di più, quello che era permesso da secoli ai bianchi…Sono stati sterminati (ti dice niente la parola COINTELPRO?) perché non volevano essere dei colin powell o dei condoleeza rice…non volevano essere degli zio tom…mi dispiace ma io sto con huey p. newton e bobby seale.. [/quote] Mi dispiace, ma io sto con Martin Luther King, Malcolm x e Gandhi che, a differenza tua, di newton e di seale, quegli atti di violenza li avrebbero condannati.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote] [i] Originariamente inviato da ZioTom82 [/i] Mi condanni, per favore, gli atti di violenza messi in atto dagli attivisti afroamericani? Da quello che scrivi non si capisce. [/quote] No, onestamente non li riesco a condannare…. [/quote] Pur non essendo assolutamente d'accordo, apprezzo l'onestà con cui lo dici. [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] smith e carlos disonoravano la bandiera dei morti del Vietnam..ma mi sai dire perché è stata fatta quella guerra? Mi sai dire perché morirono centinaia di migliaia di vietnamiti? Dovrei anche dire che i vietamiti sbagliavano a combattere?si certo, dovevano dire: grazie, non vogliamo disonorare la vostra bandiera…grazie del napalm…non reagiamo perché potremmo offendere stars and stripes… [/quote] Yashin, non so che dirti... ancora una volta mi poni domande che non dovresti porre a me. Non ero io il Presidente degli Stati Uniti che decise di fare quella guerra. Non so se io l'avrei fatta. Due cose però te le posso dire: 1) Durante la guerra fredda, non avrei avuto dubbi su da che parte del muro stare. E credo che la storia abbia dimostrato che le democrazie liberali avevano ragione. 2) Non so se l'avrei fatta la guerra del Vietnam, ma per quel poco di Sun Tzu che ho letto, sono sicuro che l'avrei condotta diversamente e ne sarei uscito prima. [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Così per te, i neri, a cui gli venivano bruciate le case, che non avevano alcun diritto oltre che qualcosa di formale, che fino a pochissimo prima dovevano viaggiare in bus divisi…dovevano far buon viso a cattivo gioco…fare il sorriso largo dello zio tom…e così la nostra anima di democratici occidentali sarebbe stata a posto…il bpp (black panther party) che per te è organizzazione terrorista, costruì ospedali, scuole, mense per i neri in quei quartieri che erano lager…e chisse ne frega se disonoravano quella bandiera che non era lontanamente la loro…usavano la violenza? Si difendevano da quello che subivano, neanche un milionesimo di quello che gli era stato inflitto…. [/quote] Al di là del fatto che mi metti in bocca cose che non ho mai detto, siamo su posizioni nettamente differenti. Come ho scritto sopra, il black panther party aveva una concezione della lotta politica vicina a quella marxista-leninista. Quelle di Marx e Lenin sono idee che contesto da quando avevo 14 anni. Tu sei liberissimo di considerarle valide, ma non venirmi a chiedere di avallarle. Preferisco di gran lunga le istanze non-violente e integrazioniste di Martin Luther King, dalle quali le pantere nere presero le distanze, ritenendole inefficaci. [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Non meritano il tuo rispetto perché non volevano solo l’uguaglianza formale ma qualcosa di più, quello che era permesso da secoli ai bianchi…Sono stati sterminati (ti dice niente la parola COINTELPRO?) perché non volevano essere dei colin powell o dei condoleeza rice…non volevano essere degli zio tom…mi dispiace ma io sto con huey p. newton e bobby seale.. [/quote] Mi dispiace, ma io sto con Martin Luther King, Malcolm x e Gandhi che, a differenza tua, di newton e di seale, quegli atti di violenza li avrebbero condannati. [/quote] malcom x non violento? buahhbuah buah questa è proprio bella... mai sentito la frase by any means necessary, con ogni mezzo necessario?

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] malcom x non violento? buahhbuah buah questa è proprio bella... mai sentito la frase by any means necessary, con ogni mezzo necessario? [/quote] L'ultimo Malcolm X, quello che tornò in America dopo il pellegrinaggio a LA MECCA, prese le distanze dal primo MALCOLM X e dalle posizioni assunte in gioventù. [b] In passato, è vero, ho condannato in modo generale tutti i bianchi. Non sarò mai più colpevole di questo errore; perché adesso so che alcuni bianchi sono davvero sinceri, che alcuni sono davvero capaci di essere fraterni con un nero. Il vero Islam mi ha mostrato che una condanna di tutti i bianchi è tanto sbagliata quanto la condanna di tutti i neri da parte dei bianchi. Da quando alla Mecca ho trovato la verità, ho accolto fra i miei più cari amici uomini di tutti i tipi - cristiani, ebrei, buddhisti, indù, agnostici, e persino atei! Ho amici che si chiamano capitalisti, socialisti, e comunisti! Alcuni sono moderati, conservatori, estremisti - alcuni sono addirittura degli "Zio Tom"! Oggi i miei amici sono neri, marroni, rossi, gialli e bianchi! [/b]

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Alcune considerazioni sulle minchiate di Silvio Banana. Veneto, terra di emigranti, sgobboni. Emigranti, come la gente della Campania, della Puglia, dell'Abruzzo, della Calabria, della Sardegna, del Molise, della Basilicata, della Sicilia, ieri. Oggi è il turno di Marocchini, Romeni, Ucraini, Egiziani, Tunisini, Filippini, Senegalesi, Albanesi, Moldavi, Nigeriani etc etc. Certo, va ricordato che, quando un Veneto si recava all'estero per lavorare, al momento d'essere assunto gli veniva chiesto "Italie Naples ou Italie Venise?", ed i Veneti se ne facevano e se ne fanno vanto, lo dico perchè conosco le mie radici, ma un osservatore attento comprenderà da questa frase anedottica come la qualifica professionale degli emigrati veneti fosse superiore a quello degli emigrati meridionali già prima della guerra, frutto dunque di un contesto sociale ed economico differente, un'eredità che pagò nel dopoguerra, unitamente alla favorevole posizione geografica (in tutti gli stati europei le regioni più ricche sono quelle prossime al centro dell'Europa stessa). Circostanze che il Banana si esime bene dal fare notare, dal momento che la sua mistificazione mitologica (la razza veneta laboriosa ed operosa) a taluni piacerà e ad altri al più parrà innocua, in luogo del giudizio corretto: meschina. Chissà a quale parte dell'elettorato sarà piaciuto l'invito del Banana ad imitare i Veneti, i Marocchini, gli Albanesi... Chissà nemmeno se avranno colto la concreta natura di questo invito. I Veneti, sgobboni, grandi cottimisti. I cottimisti, versione italiana dei Cinesi a capo chino, i cottimisti che furono la grandissima fortuna delle impresi tessili del Veneto, con le macchine per filare installate nelle cantine, con le sarte intente a ricamare tutto il giorno. Nel frattempo le grandi industrie, che grazie ai cottimisti prosperarono, trasferiscono le proprie sedi produttive...in Cina. Grandi cottimisti, senza contributi pensionistici, senza assicurazioni. "Italiani, fate come i Veneti e come i Cinesi"...chissà se l'elettorato avrà capito la vera natura dell'invito del Banana. In Sicilia, sotto i Savoia, i carabinieri sparavano sugli scioperanti. In Sicilia, sotto i Savoia, la mafia ordinava di sparare sugli scioperanti. Chissà quale sarà il prossimo invito del Banana... [/quote] In tutti gli stati le aree più ricche sono quelle vicino al CENTRO EUROPA. Troppo semplice, in Austria l'area più ricca e quella orientale, zona-Vienna ad esempio. Comunque un fondo di verità c'è , perchè la ricchezza e le civiltà europea aono dovute PRINCIPALMENTE alla rivoluzione LUTERANA che scaturisce appunto in centro Europa. Se Martin Lutero non avesse liberato le menti di molti cittadini europei dalla schiavitù dogmatica della chiesa cattolica romana ora tutta l'Europa sarebbe molto molto arretrata.Infatti se provi a viaggiare scoprirai che i paesi migliore sono i Luterani, o Calvinisti, che cambia poco, poi gli Anglicani, poi i cattolici, poi gli ortodossi. Chiramente all'interno dei vari paesi conta poi la vicinanza con un paese più avanzato. Quindi se il nord italia è più ricco del sud la voglia di lavorare conta poco, conta molto invece l'impostazione culturale Austro Ungarica, contrapposta a quella Borbonica. Ovvio poi che regimi dittatoriali come quello comunista influiscono negativamente, ma tutto passa nel giro di 1-2 generazioni. Quindi Polonia e Rep.Ceka potranno arrivare al livello di Austria e Italia, quasi impossibile al livello di Germania e Olanda, a meno che non succede un qualcosa che faccia peggiorare queste ultime.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ah il black power sventolato da Smith, Carlos, Evans, Freeman.....era la risposta agli omicidi di Malcolm x e martin Luther King. Non era un vezzo. [/quote] Assolutamente sbagliato. Quel saluto è il saluto di un partito politico americano: "Pantenere nere" (Black Panther Party). Peculiarità di questo partito era proprio quella di rifiutare le istanze non-violente e integrazioniste di Martin Luther King, a loro avviso inefficaci e, in definitiva, colluse con le strutture di potere dei bianchi. Inoltre era un partito che si basava sulla concezione marxista-leninista della lotta politica. Fu per questo che il Cio si arrabbiò tanto. Anche perchè in America, da lì a 3 mesi si sarebbero svolte le elezioni politiche ed era in corso una violenta campagna elettorale, specie negli stati del sud. [/quote] Caro razzista, anzichè preoccuparti di mia Madre, dovresti evitare di scrivere certe meschinità. Fu un gesto di protesta, pagato a caro prezzo, con la consapevolezza che sarebbe stato pagato a caro prezzo, la "Coca Cola" e il Cio li avevano avvisati. Il pugno chiuso guantato di nero, il capo chino, i piedi senza scarpe, con i calzini neri... Nemmeno il Re Sole sarebbe stato capace di immaginare un cerimoniale così laborioso per un saluto. Tu sei un razzista, e con te quei tre azzeccagarbugli con i quali ti sei consultato per scrivere questo aborto di pensiero, espressione della più cupa e compiacente decadenza. Cicloweb per me è un giardino, che tu vieni regolarmente a insozzare con le tue deiezioni. Non mi illudo, ma spero che in futuro ti venga impedito. [/quote] Suvvia, basta che arrivi un fan di BERLUSCONI per creare tutto sto casino ?

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Il razzista che fomenta questa polemica intende paragonare questo gesto di protesta, peraltro degno di Gandhi, non violento e disposto a subire la violenza del comitato olimpico, con qualsiasi altro gesto politico (magari il saluto a pugno chiuso degli ultras del Livorno). [/quote] Gandhi? non bestemmiare per favore. Negli anni '60 in America c'era la guerra civile. Bianchi e neri si ammazzavano a vicenda come le mosche. Varie volte i presidenti americani (Kennedy in testa) furono costretti a mandare l'esercito a causa dei disordini e del clima che c'era negli stati del sud. Inoltre, se il Cio in testa (e non Al Queida, il Cio!!!) e la stragrande maggioranza dell'opinione pubblica americana (che erano tutti del ku klux klan?) reagirono in malo modo, un motivo ci deve essere. Insistono, se la potevano risparmiare e potevano onorare come si deve la bandiera e l'inno del loro paese (fu una delle principali accuse che gli rivolsero negli Usa). Bandiera per la quale, in quegli anni in Vietnam (1961-1975), persero la vita 60 000 soldati americani e 100 000 persone rimasero mutilate. [/quote] questo post è un meraviglioso concentrato di follia... ma secondo te i neri chiedevano di andare a morire in vietnam? e se forse non si riconoscevano in quella bandiera? se forse non riconosceva quella bandiera per cui dovevano subire la segregazione? se forse non si sentivano di quel paese, ma di un altro (la nazione nera che rivendicavano)? hai mai sentito parlare di schiavismo? perchè c'erano i disordini nel sud? non posso che concordare con il giudizio espresso su di te da aranciata.... non riconoscere per niente la causa dei neri negli anni '60, come di fatto, stai facendo, è vergognoso.. [/quote] Vorrei solo intervenire per chiedere a tutti quelli, principalmente di sinistra, che sono sostenitori degli alteti col pugno nero nel 1968. Se ad esempio sul podio di un giro d'italia ci sono due alteti , ad esempio uno di Cassano Magnago e uno di Verona, che salgono sul podio con fazzoletto e bandiera della PADANIA e si comportano successivamente con fecero gli Americani, voi cosa dite, ma che bravi, lottano per i diritti di 25 milioni di persone, ma che coraggio , ma che bello. Oppure dite , vergogna, razzismo , egoismo, bisogna squalificarli ?

Per Aranciata, ad integrazione di quanto scrivi nell'ultimo post: In Sicilia, ANCHE SOTTO LA REPUBBLICA i mafiosi sparavano sugli scioperanti (Portella della Ginestra, 1 maggio 1947, che poi non scioperavano ma festeggiavano con un pic-nic la loro festa). Quanto scrive undertaker a tua risposta mi pare una cosa molto approssimativa. Vienna sarà spostata ma è più vicina al centro Europa che Trapani, o no?

Personalmente ritengo il Sud come la culla della civiltà e al viaggiatore non distratto non dovrebbe sfuggire che in molte aree del ns. Sud si lavora piu' che al Nord e si lavora duro. Si puo' discutere o meno se la Sardegna appartenga al Sud, non lo credo... Pulendosi bene gli occhi dalla demagogia piagnona e dall'ideologia fumosa, non dovrebbe pero' sfuggire che in Veneto, come forse anche al Sud, ogni 4 lavoratori vi sia una Partita IVA. Ed infatti il nostro Sud sta cambiando ed anche molto rapidamente. Ciao, Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Tremonti è l'uomo che ha fatto rientrare dall'estero 86 (dicesi ottantasei) miliardi di euri che altrimenti non sarebbero mai rientrati (e che, incidentalmente, presto riprenderanno la via da cui erano tornati). [/quote] Che dici, potremmo fare in modo che anche i mafiosi non siano costretti a portare i propri denari in Svizzera, non trovi? Ma anche i cammorristi, sia chiaro, e pure tutte le altre organizzazioni, senza discriminazioni. Non fraintendermi, ti parlo come parlerei ad un amico. Ciao [/quote] Ciao Davide, Vedo solo ora il tuo post e ti rispondo: come anche a quello piu' sotto sui bus. Si trattava di soldi che si trovavano in Banche estere, era meglio lasciarglieli o è stato meglio portarli a casa ? La domanda dovrebbe essere retorica, ma non si sa mai lo chiedo lo stesso. Senza un incentivo mai piu' sarebbero rientrati. Il loro rientro ha favorito enrmemente gli investimenti (80 mld non sono fuffa, sono 3 finanziarie) nel settore delle costruzioni. In un paese come l'Italia, ad economia di trasformazione, volente o nolente, il settore delle costruzioni rimane trainante. Chi, per motivi di lavoro, conosce la Germania, saprà della crisi devastante che ha colpito quel paese, della disoccupazione e del profondo senso di insicurezza di cui hanno sofferto i lavoratori di quel paese. Tutto ciò mentre, tutto sommato, in Italia l'economia ha tenuto. Negare questo è solo da sciocchi perchè non serve a nessuno. E' come chiudere gli occhi per non vedere. Per camorristi e mafiosi, Davide, che dire, mi sembra piu' un problema di polizia che di legge finanziaria ammenochè tu non intendessi accostare il comportamento di questi al comportamento di chi si costituisce all'estero, riserve di denari piu' o meno sottratti al fisco. Tieni presente anche che molti team di ciclismo sono serviti da veicolo per esportare all'estero capitali in modo pseudo legale. Un fenomeno come la costituzione all'estero di grosse somme dell'entità di cui sopra e in maniera cosi' diffusa, io l'ho visto soltanto in paesi sudamericani. Venezuela sopra tutti. Dichiarazioni come "i ricchi piangano", unite alla iattanza ed al populismo del ns. PM, non aiuteranno di certo a trattenere oltre i capitali, nè, tampoco, a farne entrare di nuovi. Per quanto attiene ai bus, nella mia città viaggiano perennemente vuoti, altro che 50, 100 o 200 persone. Vuoti e basta, max 3-6 persone. Certo, per accorgersene bisogna guardare. E' un problema che, entro certi limiti, affligge anche Milano (a parte ovviamente la metropolitana, mai abbastanza benedetta) tant'è che hanno cominciato a parlare di bus on demand. La storia del parco nuovo è un'altra bufala da miliardi di euri. Adesso tutti vogliono bus nuovi da convertire dual-fuel (metano + diesel), come se non producessero CO. Nessuno pensa di tenere le strade pulite ed evitare cosi' che il particolato ivi depositato si sollevi. Qualche bus in meno e qualche cisterna in piu' sarebbero piu' che sufficienti, con grande risparmio da parte della cittadinanza, in salute ed in denaro. Capisco che molti dei forumisti siano giovani e non abbiano bisogno di muoversi tanto in automobile per il paese al fine di far fronte ai propri impegni di lavoro. In queste condizioni diventa difficile capire che l'automobile è indispensabile per svolgere la propria professione. Se non si passa per la barriera di Mestre, per la Brescia-Milano, per le Tangenziali di Milano stessa e nella zona pedemontana tra BG e Malpensa, difficilmente ci si rende conto che anche chi percorre quotidianamente quelle strade è un lavoratore e per di piu' costretto a muoversi in una viabilità piu' simile a quella di Lagos/Nigeria che a quella di un paese industriale ed avanzato. Questo governo ci ha passato un colpo di spugna sopra e, puff, spariti i relativi progetti di miglioramento viario (mobilità, si dice oggi...). Non si faranno proprio. Se mi si dice che in Europa il livello di tassazione medio è simile al nostro, bisogna poi avere l'onestà di dire che il calcolo viene fatto includendo paesi come Svezia (circa 8-9 Mil. di abitanti per un territorio ricchissimo di materie prime e grande 6 o 7 volte l'Italia), Norvegia (4-5 Mil. di abitanti per un territorio vastissimo anch'esso e ricchissimo di petrolio e gas naturale. Incidentalmente, nessuno vuole fare l'imprenditore in Norvegia, tanto ci pensa la STATOIL, di cui tutti sono, piu' o meno direttamente, dipendenti) Danimarca e via di questo passo. Gli altri paesi sono come Francia e Germania, che infatti versano in condizioni come le nostre. Il rischio di tanta demagogia e di tanto populismo è che si riesca a far creder alla gente che stiamo lottando per un futuro da paese nordico, per poi ritrovarci pari pari a Cuba, paradiso di miseria e prostituzione. Si', perchè bisogna essere realisti e non contare delle balle. Quando faccio menzione che negli USA i salari sono mediamente piu' alti dei nostri (tenendo conto degli accantonamenti volontari per un fondo pensione e per una ricca assicurazione sanitaria) e la vita costa, sempre mediamente, almeno un terzo di quel che costa da noi, lo stolto guarderà al dito della sua condanna ideologica da shock culturale, mentre il saggio si chiederà se c'è qualcosa che puo' servirci in quell'esperienza. Io mi laureai nel 1976, in piena crisi occupazionale (all'epoca si parlava di "disoccupazione intellettuale" conclamata, tanto per dire). Il mio primo lavoro fu un lavoro precario: contratto di un anno nel pieno del deserto libico del Sahara. Tralascio tanti particolari gustosi per dire che fu, la mia, una fortuna sfacciata. Tanto che ancora oggi ringrazio quel lavoro precario. Vi è, nascosto nelle pieghe della nostra cultura, un che di malato che ci impedisce di cogliere gli aspetti positivi che, anche nelle situazioni sfavorevoli, purtuttavia esistono . Una sorta di gnosi... Ma è inutile parlarne, non mette conto. Ciao Davide, Alberto [/quote] Cooooosa, la Svezia è grande 6-7 volte l'Italia, da quando ?

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sui condoni sono d'accordo, servono solo a fare cassa, ma non vedo poi così tante differenze rispetto ad introdurre nuove tasse, perchè chi le tasse prima non le pagava continuerà ancora a non pagarle, chi invece le paga ne paga di più ... possiamo solo essere legati alla lieve speranza che la lotta all'evasione funzioni, si ma la lotta all'evasione è sempre stata presente in tutte le finanziarie ... i risultati sono sempre stati molto scarsi se non nulli, non vedo perchè questa volta dovrebbe essere differente. [/quote] Un mio amico è dirigente dell'Agenzia delle Entrate, ovvero l'ente che si cura di combattere l'evasione. Fino al 2001, nella sede di sua competenza (Firenze) si svolgevano accertamenti continui, e anche di grossissima entità, che portavano a multe di centinaia di milioni di lire. Si lottava contro l'evasione fiscale. Col cambio di governo e l'arrivo di Tremonti, l'attività dell'Agenzia delle Entrate entrò in una fase di torpore, accertamenti ridotti ai minimi termini, e dipendenti pagati per star lì a non far (quasi) niente. Ora, la prossima volta che sentirò il mio amico, gli chiederò se il vento è nuovamente cambiato. Ma di certo c'è la prova provata che il precedente governo non considerava la lotta all'evasione fiscale uno dei suoi principali obiettivi. [/quote] Questi i dati forniti dall'agenzia delle entrate sulla lotta all'evasione fiscale negli ultimi anni [IMG width=640 height=319]http://img226.imageshack.us/img226/1730/lottaevasionenk2.jpg[/IMG] In pratica quando hanno recuperato di più hanno recuperato la bellezza di 741 milioni di Euro :o E gli anni precedenti non è che andava meglio. Vedremo se sotto il governo Prodi le cose cambieranno ... anche se personalmente ho fortissimi dubbi, e se anche nelle più ottimistiche delle previsioni si riuscisse a recuperare dai 2-3 miliardi di € ... togliendo i costi che questa lotta comporta, la cifra recuperata sarebbe ancora una goccia in mezzo al mare, poi come si sa la lotta all'evasione non può essere considerata un ENTRATA CERTA E PREVEDIBILE, quindi molto più facile AUMENTARE LE TASSE qui si che le ENTRATE SONO CERTE E PREVEDIBILI. Piccolo quesito, prendiamo un lavoratore autonomo generico (il prototipo dell'evasore secondo la maggior parte della gente) che dichiara 40.000 € Lordi tutti fatturati senza niente in nero, mi sapete dire a quanto ammonta la pressione fiscale su quel reddito e quanto è il reddito netto ?????? tenendo conto che deve pagare l'IVA, L'IRPEF, le addizionali COMUNALI e REGIONALI IRPEF, i contributi previdenziali INPS o altra cassa previdenziale, l'IRAP, se ha un piccolo ufficio l'ICIAP , tralasciamo pure gli eventuali costi per lo svolgimento dell'attività e quelle del commercialista per la tenuta della contabilità (che in parte possono essere scaricate dal prelievo fiscale) [/quote] Se mi dice il tuo amico quale è l'Agenzia delle entrate Toscana dove non si fa quasi NIENTE, chiedo il trasferimento. Suvvia, ma che te tu disci !

Ancora per Aranciata Bottecchia: Dopo avere battuto ritirata sulla difesa della Finanziaria (avevo esaurito le cartucce e la voglia, devo dire) ho trovato un tuo post di elogio nei miei confronti. Ti ringrazio, anche se gli elogi eccessivamente sperticati non si confanno a chi come me viene da un'educazione contadina in cui si impara presto a tenere i piedi per terra. Ma soprattutto, ti volevo fare notare (dai, che sveleniamo un pò il clima!) che se tu avessi postato quel ringraziamento lo scorso giugno, ti avrebbero tutti tacciato di Sindrome di Stoccolma: un prigioniero che sta dalla parte del suo carceriere! :Od: Invece poi è arrivata la "revolucion espana", l'episcopio è stato preso d'assalto, le segrete aperte, i prigionieri condannati alla produzione forzata di pane liberati. Prima ancora che il Vescovo rispondesse "fategli produrre brioches" a chi gli diceva "i prigionieri non producono più pane", i prigionieri erano già lontani. Pensare che in questo contesto uno di loro possa avere aderito alle tesi del giovane pretino di curia significa che il Catechismo Sostanzialmente Coatto ha fatto i suoi effetti!:cincin: Al contrario, noto con rammarico che un'altro dei carcerieri, il duro curato dell'Ossola, formatosi in una lunga missione in giro per l'Italia, ha posizione opposte a quelle del giovane pretino: caro Stress, non te la prendere, le nostre differenze non ci impediranno di tornare insieme a servire in letizia - se e quando dio vorrà - la causa del Vescovo o di un suo degno successore. Per ora beviamoci su :cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Per Aranciata, ad integrazione di quanto scrivi nell'ultimo post: In Sicilia, ANCHE SOTTO LA REPUBBLICA i mafiosi sparavano sugli scioperanti (Portella della Ginestra, 1 maggio 1947, che poi non scioperavano ma festeggiavano con un pic-nic la loro festa). Quanto scrive undertaker a tua risposta mi pare una cosa molto approssimativa. Vienna sarà spostata ma è più vicina al centro Europa che Trapani, o no? [/quote] Non hai capito , intendevo paragonare Vienna ad altre zone meno ricche dell'AUSTRIA, ma situate più vicino al centro Europa.

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Personalmente ritengo il Sud come la culla della civiltà e al viaggiatore non distratto non dovrebbe sfuggire che in molte aree del ns. Sud si lavora piu' che al Nord e si lavora duro. Si puo' discutere o meno se la Sardegna appartenga al Sud, non lo credo... Pulendosi bene gli occhi dalla demagogia piagnona e dall'ideologia fumosa, non dovrebbe pero' sfuggire che in Veneto, come forse anche al Sud, ogni 4 lavoratori vi sia una Partita IVA. Ed infatti il nostro Sud sta cambiando ed anche molto rapidamente. Ciao, Alberto [/quote] Che il sud Italia sia stato la culla della civiltà , come pure la Grecia, e sicuro. Ma si tratta di altra epoca, quando non c'era ancora il cristianesimo e quindi l'impero romano e l'antica Grecia prima ancora erano più avanzati del nord Europa.

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Non hai capito , intendevo paragonare Vienna ad altre zone meno ricche dell'AUSTRIA, ma situate più vicino al centro Europa. [/quote] No no, ho capito tutto per bene. E più lo rileggo il tuo intervento, più non lo condivido. Ma non ho voglia di rifare estenuanti ping pong su argomenti non ciclistici, che ci porterebbero solo a dividerci. Il mio ultimo post fa capire chiaramente che non ci voglio più entrare. Almeno per ora, ovviamente.

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Cooooosa, la Svezia è grande 6-7 volte l'Italia, da quando ? [/quote] ...E mi stavo anche arrabbiando con te per ribadire la giustezza della mia affermazione. No, hai ragione, è la densità di abitanti per km2, che è 6/7 volte piu' bassa dell'Italia e forse anche di piu'. Come estensione superficiale è circa il doppio. Nella fretta avevo parlato di estensione anzichè densità. Ciao, Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Vorrei solo intervenire per chiedere a tutti quelli, principalmente di sinistra, che sono sostenitori degli alteti col pugno nero nel 1968. Se ad esempio sul podio di un giro d'italia ci sono due alteti , ad esempio uno di Cassano Magnago e uno di Verona, che salgono sul podio con fazzoletto e bandiera della PADANIA e si comportano successivamente con fecero gli Americani, voi cosa dite, ma che bravi, lottano per i diritti di 25 milioni di persone, ma che coraggio , ma che bello. Oppure dite , vergogna, razzismo , egoismo, bisogna squalificarli ? [/quote] Io vorrei solo intervenire per chiederti se ti rendi conto di che razza di paragone hai fatto. Fai un po' te.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Vorrei solo intervenire per chiedere a tutti quelli, principalmente di sinistra, che sono sostenitori degli alteti col pugno nero nel 1968. Se ad esempio sul podio di un giro d'italia ci sono due alteti , ad esempio uno di Cassano Magnago e uno di Verona, che salgono sul podio con fazzoletto e bandiera della PADANIA e si comportano successivamente con fecero gli Americani, voi cosa dite, ma che bravi, lottano per i diritti di 25 milioni di persone, ma che coraggio , ma che bello. Oppure dite , vergogna, razzismo , egoismo, bisogna squalificarli ? [/quote] Io vorrei solo intervenire per chiederti se ti rendi conto di che razza di paragone hai fatto. Fai un po' te. [/quote] Gli afroamericani rivendicavano un sacrosanto diritto all'uguaglianza, i leghisti uno pseudodiritto alla diversità. sono due cose distanti anni luce.

Li vorrei proprio vedere quelli di Verona e Cassano Magnago sul podio del Tour con fazzoletto, guanto verde e spadone alzato. Per due motivi: il primo è che avremmo(noi italiani) vinto due Tour in più, il secondo è che ci farrebbero scompisciare per settimane.

Parliamo di finanziaria: Valore totale della manovra 33,5M circa 2,4% punti di PIL. Obiettivi dichiarati: riduzione del deficit strutturale, redistribuzione delle risorse, incentivo all'economia, lotta all'evasione. Provvedimenti: La più grande novità in finanziaria è certamente la modifica delle aliquote e degli scaglioni IRPEF, in sostanza pagheranno più imposte dirette tutti coloro che avranno un reddito superiore ai 40000E mentre l'aliquota maggiore, il 43% si applicherà oltre i 75000E, nella parte bassa della curva però i risultati non sono di una diminuzione sostanziale perchè tranne l'aumento della no tax area da 7500 a 8000 le aliquote rimangono immutate; la pressione complessiva dovrebbe aumentare comunque di circa 500m solo per l'imposta diretta. La finanziaria taglia però risorse ai comuni e alle regioni per quasi 3M operando per decreto lo sblocco delle addizionali, questo significa che ai tagli ai trasferimenti si sostituirà un'aumento dell'imposizione diretta, nessun taglio alle spese ma ulteriore aumente delle imposte. Se a questo aggiungiamo la reintroduzione dell'imposta di successione, l'aumento dell'ICI sia per l'aumento della rivalutazione delle rendite catastali sia per l'aumento della aliquote, l'aumento dell'accisa sul gasoglio e del bollo per tutte le auto non euro4, l'aumento delle tasse sulle rendite finanziarie, l'introduzione di ticket per tutte le prestazioni ospedaliere in codie bianco e per tutte le visite diagnostiche, l'aumento dell'imposta di registro che si riperquoterà sui rinnovi dei contratti di affitto si può concludere che anche se sei tra quelli che dalle tabelle guadagnano sarai già fortunato se rimani in pari, per tutti gli altri lacrime e sangue. Gli incentivi all'economia si basano in massima parte sulla tanto sbandierata riduzione del cuneo fiscale; promessa mantenuta? Al di là del fatto che doveva essere di 10 punti mentre sarà solo di 5, l'incentivo alle aziende sarà nullo perchè il trasferimento all'inps del flusso di TFR inoptato significherà un'uscita di risorse dal sistema di 5M contro i 5,5M di sgravi per il cuneo, l'ultima parte lo stato se la riprende aumentando di 0,2% il contributo inps a carico dell'azienda per ogni singolo dipendente. La revisione degli studi di settore è addirittura preoccupanti, la non congruità infatti non sarà più semplice motivo di indagine ma forzerà il contribuente a dimostrare il mancato introito. Poi la norma che prevede la chiusura di un esercizio alla mancata emissione di un solo scontrino è tanto ridicola quanto inattuabile. La riduzione del deficit dovrebbe, secondo i calcoli del ministero, portare il rapporto al 2,8% quindi entro il limite del patto di stabilità. Ciò però sarà possibile solo se la commissione europea approverà la norma sulla contabilizzazione del flusso di TFR a ricavo dello stato (cosa decisamente ardita dal punto di vista contabile) altrimenti il deficit rimarrà oltre il 3%. Come dire 0/4 quanto a risultati raggiunti. Ma la norma che preferisco rimane come intendono ridurre le spese di istruzione, per decreto si riduce del 50% il numero di ripetenti...

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Personalmente ritengo il Sud come la culla della civiltà e al viaggiatore non distratto non dovrebbe sfuggire che in molte aree del ns. Sud si lavora piu' che al Nord e si lavora duro. Si puo' discutere o meno se la Sardegna appartenga al Sud, non lo credo... Pulendosi bene gli occhi dalla demagogia piagnona e dall'ideologia fumosa, non dovrebbe pero' sfuggire che in Veneto, come forse anche al Sud, ogni 4 lavoratori vi sia una Partita IVA. Ed infatti il nostro Sud sta cambiando ed anche molto rapidamente. Ciao, Alberto [/quote] Che il sud Italia sia stato la culla della civiltà , come pure la Grecia, e sicuro. Ma si tratta di altra epoca, quando non c'era ancora il cristianesimo e quindi l'impero romano e l'antica Grecia prima ancora erano più avanzati del nord Europa. [/quote] Lo è anche adesso, e di gran lunga...Parlo dell'Italia come sud dell'Europa e parlo del ns. meridione come Sud dell'Italia rispetto al nord dell'Europa. Lo stato borbonico, seppellito sotto una montagna di calunnie e falsità dalla propaganda liberal risorgimentale, era un esempio di buona, illuminata e sana amministrazione. La scuola , segnatamente, godeva di libertà e guarentigie che oggi, nell'Italia postgentiliana del proliferare dell'ignoranza e dell'alfabetizzazione coatta e conformistica di regime, manco ci sognamo. E' prorpio cosi' mio caro Undertaker. La storia la scrivono i vincitori. Ciao, Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Tremonti è l'uomo che ha fatto rientrare dall'estero 86 (dicesi ottantasei) miliardi di euri che altrimenti non sarebbero mai rientrati (e che, incidentalmente, presto riprenderanno la via da cui erano tornati). [/quote] Che dici, potremmo fare in modo che anche i mafiosi non siano costretti a portare i propri denari in Svizzera, non trovi? Ma anche i cammorristi, sia chiaro, e pure tutte le altre organizzazioni, senza discriminazioni. Non fraintendermi, ti parlo come parlerei ad un amico. Ciao [/quote] Si trattava di soldi che si trovavano in Banche estere, era meglio lasciarglieli o è stato meglio portarli a casa ? La domanda dovrebbe essere retorica, ma non si sa mai lo chiedo lo stesso. [/quote] Caro Alberto, eviti la mia domanda: perchè non consentiamo a tutti i criminali di potere ricondurre in Italia le proprie finanze? Per te sono solo soldi, questo lasci intendere, ma secondo me non provi nemmeno a descrivere cosa ci sia dietro a quel denaro. Non è certo il gruzzoletto di artigiani o commercianti. É denaro dietro al quale spesso c'è abusivismo edilizio, è denaro dietro al quale spesso c'è lavoro in nero, è denaro dietro al quale spesso c'è corruzione e concussione, è denaro dietro al quale spesso c'è la stessa criminalità organizzata (una delle tante fasi di "lavaggio" del denaro sporco), non si tratta di banale evasione fiscale, ammesso e non concesso che l'evasione fiscale sia un reato di poco conto. É denaro lordo, spesso di sangue. Mi pare di capire che sì, saresti dell'idea che sarebbe opportuno che i criminali depositassero il proprio denaro in Italia, ovviamente senza che venisse loro confiscato, sennò la prossima volta lo ricondurrebbero in "Isvizzera", sbaglio? Non è una domanda retorica, la mia. [quote] Per camorristi e mafiosi, Davide, che dire, mi sembra piu' un problema di polizia che di legge finanziaria [/quote] Anche l'evasione fiscale non è un problema di finanziaria ma di guardia di finanza, mi sembra che l'intervento di Marco Admin sia stato illuminante. [quote] Per quanto attiene ai bus, nella mia città viaggiano perennemente vuoti, altro che 50, 100 o 200 persone. Vuoti e basta, max 3-6 persone. Certo, per accorgersene bisogna guardare. E' un problema che, entro certi limiti, affligge anche Milano [/quote] Limiti molto bassi a Milano, per mia sfortuna, perchè l'effetto scatola di sardine è sempre in agguato. [quote] Adesso tutti vogliono bus nuovi da convertire dual-fuel (metano + diesel), come se non producessero CO. [/quote] Scusa, ma i diesel non producono NO e particolato, mentre il CO è imputabile ai "benzina"? La produzione di CO dei diesel non è rilevante, ed i motori diesel di nuova generazione, purchè di cilindrata non piccola, dovrebbero ridurre drasticamente la "produzione" di NO. Il problema concreto, per città come Milano, rimangono i tanti motorini ed i numerosissimi diesel di piccola cilindrata installati sui furgoni. In ogni caso due o tre Suv (turbodiesel, ricordiamolo) inquinano come un bus, io vieterei la circolazione dei Suv nelle città. [quote] Vi è, nascosto nelle pieghe della nostra cultura, un che di malato che ci impedisce di cogliere gli aspetti positivi che, anche nelle situazioni sfavorevoli, purtuttavia esistono . [/quote] Sarà stata la nostra sfortuna come impero coloniale, perchè una nuova frontiera, ricca di materie prime da saccheggiare, ringalluzzisce l'animo. Ci manca il west. In verità oggi il west manca agli yankee, visto che l'ovest lo cercano nel medioriente. Ciao Carissimo.

Cosa dire di questa finanziaria ? Assurda e ridicola La morte per le piccole aziende Vediamo : Aumento dell’Inps di 3 punti percentuali per ogni autonomo (che ovviamente ci verranno restituito sotto forma di pensione .. si per pagare prodi) Sequestro della liquidazione dei dipendenti (non è il mio caso per fortuna ma un piccolo imprenditore con una decina di dipendenti , magari con 20 anni di anzianità , dove li trova tutti quei soldi ? .. scommettiamo che per gli amici delle cooperative rosse ci sarà l’esenzione..) Tassa sulle rendite finanziarie ( i piccoli con i loro piccoli risparmi meglio che paghino , invece idella Valle o De Benedetti con le loro finanziarie in Lussemburgo ? lasciamoli stare..) Aumenti del Bollo sulla macchina (e altri soldi che partono .. ma a prodi che frega ? gli hanno chiesto quanto costa la benzina non lo sapeva…) E poi aumenti sotto forma di ICI e tasse sui rifiuti da parte dei comuni Ma d’altronde per la Sinistra chi produce son i grossi Si voleva fare qualcosa ? Privatizzazione della Alitalia (la si poteva chiudere del tutto.. d’altronde quando gioca la nazionale del propria nazione , una sola compagnia al mondo non fa viaggiar i propri aerei ,perche’ non trova piloti e sostituti per viaggiare..) Tasse sulle cooperative (veri imperi finanziari che non pagan le tasse e fanno concorrenza sleale) Poi chiaro dei tagli sul pubblico (da statistiche il piu’ pagato ma anche il piu’ assenteista e quello con meno risultati..) , non bisogna prender ad esempio gli USA ma le altre nazioni europea (nessuna ha una spesa pubblica cosi’ elevata, tutti 4-5 punti in meno ma con altri livelli di efficienza) Il Pil non lo crea lo stato ne le grandi aziende ma i piccoli artigiani e le piccole imprese commerciali e industriali , ma da uno come Prodi che non ha mai lavorato in vita sua cosa ci si aspetta (nulla , solo danni purtroppo)

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Personalmente ritengo il Sud come la culla della civiltà e al viaggiatore non distratto non dovrebbe sfuggire che in molte aree del ns. Sud si lavora piu' che al Nord e si lavora duro. Si puo' discutere o meno se la Sardegna appartenga al Sud, non lo credo... Pulendosi bene gli occhi dalla demagogia piagnona e dall'ideologia fumosa, non dovrebbe pero' sfuggire che in Veneto, come forse anche al Sud, ogni 4 lavoratori vi sia una Partita IVA. Ed infatti il nostro Sud sta cambiando ed anche molto rapidamente. Ciao, Alberto [/quote] Vallo a dire al Banana, per bacco! Da notare che numerosissime "partita iva" (anche nel Veneto) appartengono ad extra-comunitari. Brrrividi freddi per l'elettorato padano! "Mi consenta, dico agli Italiani: fate come gli extra-comunitari!"

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Personalmente ritengo il Sud come la culla della civiltà e al viaggiatore non distratto non dovrebbe sfuggire che in molte aree del ns. Sud si lavora piu' che al Nord e si lavora duro. Si puo' discutere o meno se la Sardegna appartenga al Sud, non lo credo... Pulendosi bene gli occhi dalla demagogia piagnona e dall'ideologia fumosa, non dovrebbe pero' sfuggire che in Veneto, come forse anche al Sud, ogni 4 lavoratori vi sia una Partita IVA. Ed infatti il nostro Sud sta cambiando ed anche molto rapidamente. Ciao, Alberto [/quote] Vallo a dire al Banana, per bacco! Da notare che numerosissime "partita iva" (anche nel Veneto) appartengono ad extra-comunitari. Brrrividi freddi per l'elettorato padano! "Mi consenta, dico agli Italiani: fate come gli extra-comunitari!" [/quote] Ce l'hai con me ?

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Ancora per Aranciata Bottecchia: Dopo avere battuto ritirata sulla difesa della Finanziaria (avevo esaurito le cartucce e la voglia, devo dire) ho trovato un tuo post di elogio nei miei confronti. Ti ringrazio, anche se gli elogi eccessivamente sperticati non si confanno a chi come me viene da un'educazione contadina in cui si impara presto a tenere i piedi per terra. [/quote] "grassa fa magna magna fa merda merda fa grassa" [quote] Ma soprattutto, ti volevo fare notare (dai, che sveleniamo un pò il clima!) che se tu avessi postato quel ringraziamento lo scorso giugno, ti avrebbero tutti tacciato di Sindrome di Stoccolma: un prigioniero che sta dalla parte del suo carceriere! :Od: [/quote] Deh, chiamatemi Conte di Montecristo! Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Vorrei solo intervenire per chiedere a tutti quelli, principalmente di sinistra, che sono sostenitori degli alteti col pugno nero nel 1968. Se ad esempio sul podio di un giro d'italia ci sono due alteti , ad esempio uno di Cassano Magnago e uno di Verona, che salgono sul podio con fazzoletto e bandiera della PADANIA e si comportano successivamente con fecero gli Americani, voi cosa dite, ma che bravi, lottano per i diritti di 25 milioni di persone, ma che coraggio , ma che bello. Oppure dite , vergogna, razzismo , egoismo, bisogna squalificarli ? [/quote] Io vorrei solo intervenire per chiederti se ti rendi conto di che razza di paragone hai fatto. Fai un po' te. [/quote] Me l'immagino Borghezio che salta sul palco, lui più sudato di Basso e Cunego, mentre in sottofondo risuona l'inno di Alberto Fortis: [b] E vi odio voi romani, io vi odio tutti quanti, brutta banda di ruffiani e di intriganti, cammuffati bene o male, da intellettuali e santi, io vi odio a voi romani tutti quanti. Siete falsi come Giuda, e dirvi Giuda e' un complimento, e vivete ancora adesso avanti Cristo, e trattate gli altri come i vostri nonni coi cristiani, io vi odio a tutti quanti voi romani. "Mamma lupa - poveretta - si e' svenata con i denti" il giornale ha riportato con stupore: "non poteva sopportare che il suo popolo invasore diventasse una colonia di invadenti". E vi odio a voi romani, io vi odio tutti quanti, distruttori di finanze e nati stanchi, siete un peso alla nazione, siete proprio brutta gente, io ti odio grande Roma decadente. Sui tombini delle fogne, come tanti scudi antichi, ci scrivete ancora SPQR, ma guardatevi, a dottori, siete molli come fichi e poi andiamo, non e' piu' tempo di guerre. E vi odio a voi romani, io vi odio tutti quanti, brutta banda di ruffiani e di intriganti, cammuffati bene o male, siete sempre farabutti, io vi odio a voi romani, vi odio tutti [/b] e nel tripudio di bandiere verdi c'è chi urla "viva la libertà" oppure "basta con i padani impiccati ai lampioni della via emilia", "basta con i ristoranti dove i terroni c'hanno l'aria condizionata mentre i padani no", "uguaglianza, vogliamo la mafia padana!", "dateci le carrette del mare per scappare in Albania", "aboliamo la pena di morte per i padani!". I commissari dell'UCI e del CIO, profondamente indignati, vengono subito rabboniti con una salamella cotta sulla pioda in ardesia, con la promessa di un viaggetto a Montecampione assieme ai Savoia, con due o tre sgallettate dalla coscia facile.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Li vorrei proprio vedere quelli di Verona e Cassano Magnago sul podio del Tour con fazzoletto, guanto verde e spadone alzato. Per due motivi: il primo è che avremmo(noi italiani) vinto due Tour in più, il secondo è che ci farrebbero scompisciare per settimane. [/quote] :Od: grande Nino!

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Personalmente ritengo il Sud come la culla della civiltà e al viaggiatore non distratto non dovrebbe sfuggire che in molte aree del ns. Sud si lavora piu' che al Nord e si lavora duro. Si puo' discutere o meno se la Sardegna appartenga al Sud, non lo credo... Pulendosi bene gli occhi dalla demagogia piagnona e dall'ideologia fumosa, non dovrebbe pero' sfuggire che in Veneto, come forse anche al Sud, ogni 4 lavoratori vi sia una Partita IVA. Ed infatti il nostro Sud sta cambiando ed anche molto rapidamente. Ciao, Alberto [/quote] Vallo a dire al Banana, per bacco! Da notare che numerosissime "partita iva" (anche nel Veneto) appartengono ad extra-comunitari. Brrrividi freddi per l'elettorato padano! "Mi consenta, dico agli Italiani: fate come gli extra-comunitari!" [/quote] Ce l'hai con me ? [/quote] No!:boh: Ce l'ho con la retorica del Banana, mi pare evidente. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Caro Alberto, eviti la mia domanda: perchè non consentiamo a tutti i criminali di potere ricondurre in Italia le proprie finanze? Per te sono solo soldi, questo lasci intendere, ma secondo me non provi nemmeno a descrivere cosa ci sia dietro a quel denaro. Non è certo il gruzzoletto di artigiani o commercianti. É denaro dietro al quale spesso c'è abusivismo edilizio, è denaro dietro al quale spesso c'è lavoro in nero, è denaro dietro al quale spesso c'è corruzione e concussione, è denaro dietro al quale spesso c'è la stessa criminalità organizzata (una delle tante fasi di "lavaggio" del denaro sporco), non si tratta di banale evasione fiscale, ammesso e non concesso che l'evasione fiscale sia un reato di poco conto. É denaro lordo, spesso di sangue. Mi pare di capire che sì, saresti dell'idea che sarebbe opportuno che i criminali depositassero il proprio denaro in Italia, ovviamente senza che venisse loro confiscato, sennò la prossima volta lo ricondurrebbero in "Isvizzera", sbaglio? Non è una domanda retorica, la mia. [/quote] Io lavoro da circa 35 anni, ho visto il mondo in lungo ed in largo, ho conosciuto aziende grandi, piccole e mezzo e mezzo e tutta quella porcheria di cui parli tu l'ho vista sempre e soltanto per tv o sui giornali. Ho conosciuto artigiani, commercianti, piccoli imprenditori, troie e ciabattini ed ho solo trovato persone che si ammazzavano di lavoro per pagare anche le propie tasse. Io ho sempre pagato fino all'ultima lira, anche indebitandomi e nessuno di noi avrà mai la pensione. Nè la chiediamo. Poi ho conosciuto grandi dirigenti, pubblici e privati (sedicenti privati, sarebbe meglio dire), ministri, primi ministri, dirigenti di cooperative, giornalisti, direttori di giornali di partito (anzi, "del partito") che erano ex direttori di banche Fiat a Nassau ed allora ho capito una cosa: fatti salvi i grandi gruppi che le tasse le evadono di diritto, avendo holding all'estero in paradisi fiscali (non so se sai che l'Olanda, la democratissima e liberale Olanda, è un paradiso fiscale), tutti gli altri si arrangiano, ivi comprese le democraticissime cooperative (hanno rimpatriato anche loro, eccome...). Denaro lordo di sangue ? Non so che mestiere tu faccia, ma metti i piedi per terra. Non aiuta la comprensione il foderarsi gli occhi di fumisterie ideologiche. Io guardo solo ai soldi ? Mavvà Come si fa a discutere con gente che pensa che in automobile ci si vada per passatempo.

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Ho conosciuto artigiani, commercianti, piccoli imprenditori, troie e ciabattini ed ho solo trovato persone che si ammazzavano di lavoro per pagare anche le propie tasse. [/quote] Condivido, l'ho scritto anch'io che i soldi all'estero non sono quelli di queste categorie. [quote] Poi ho conosciuto grandi dirigenti, pubblici e privati (sedicenti privati, sarebbe meglio dire), ministri, primi ministri, dirigenti di cooperative, giornalisti, direttori di giornali di partito (anzi, "del partito") che erano ex direttori di banche Fiat a Nassau ed allora ho capito una cosa.... [/quote] Pensaci Alberto, questi sono criminali, non capisco perchè non sei d'accordo con me. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] ... quanto ammonta l'importo netto per un lavoratore autonomo che dichiara lordi 40.000 Euro e qual'e' la percentuale di pressione fiscale su quel reddito [/quote] In rete ho trovato qualcuno che si è preso la briga di fare alcuni calcoli ... ma prima dei dati queste le dichiarazioni di Prodi sulla finanziaria: ''E' una Finanziaria in cui - ha detto Prodi - coloro che hanno meno sono fortemente aiutati, perche' si sviluppera' meglio anche il Paese'' ''Dopo anni di difficolta' sara' il ceto medio a guadagnare'' con questa finanziaria''. E' quanto ha detto il premier Romano Prodi alla conferenza stampa sulla manovra spiegando come ''ci saranno meno imposte per chi guadagna fino a 40 mila euro l'anno. Il 90% dei contribuenti, quindi, avra' un calo delle imposte''. Vediamo ora un po' di calcoli, li prendo così come sono stati calcolati, reddito 40.000€ lordi per un lavoratore autonomo con spese di gestione della propria attività: ----- Ecco come sarebbe stata la situazione economica con la precedente normativa: Ricavi 40.000,00 Spese di rappresentanza 400,00 Viaggi e trasferte 800,00 Manutenzione auto ord e str 3.000,00 Bollo auto 330,00 Assicurazione auto 1.786,00 Affitto ufficio 2.700,00 Carburante 4.200,00 Varie 500,00 Inps (19%) 5.582,03 Totale costi 19.298,03 Margine operativo lordo 20.701,97 Ammortamenti 1.562,88 Reddito operativo 19.139,09 Interessi passivi 0,00 Reddito ante imposte 19.139,09 Irpef 5.473,33 Irap (4,25%) 798,88 Risultato netto 12.866,88 --------- Con la nuova finanziaria proposta la stessa situazione risulterebbe essere la seguente: Ricavi 40.000,00 Spese di rappresentanza 400,00 Viaggi e trasferte 800,00 Manutenzione auto ord e str 3.000,00 Bollo auto 330,00 Assicurazione auto 1.786,00 Affitto ufficio 2.700,00 Carburante 4.200,00 Varie 500,00 Inps 7.742,85 Totale costi 21.458,85 Margine operativo lordo 18.541,15 Ammortamenti 956,44 Reddito operativo 17.584,71 Interessi passivi 0,00 Reddito ante imposte 17.584,71 Irpef 6.398,86 Irap 1.077,47 Risultato netto 10.108,38 ----------- Da quanto sopra esposto si evidenzia un abbassamento dell'utile netto di circa il 22,5%. Le nuove misure in pratica portano ad un maggior costo pari a € 2.758. Tale differenza è dovuta all'aumento dell'aliquota inps, all'aumento delle riprese a reddito dovuto alle misure sulle autovetture e ai differenti scaglioni dell'irpef. Cito il commento dell'autore dei calcoli, commento che condivido in pieno " ... La stessa proiezione vale per una piccola impresa familiare, per una impresa di medie dimensioni così come per una di grandi. La sostanza non cambierebbe di molto. C’è da sottolineare che la maggiore pressione fiscale che graverà sulle piccole aziende di fatto non solo determinerà un aumenti dei costi con conseguenti aumenti dei prezzi e potenzialmente una minore competitività nazionale e internazionale, ma ne determinerà un minore cash flow e di conseguenza in misura prospettica anche un minor valore aziendale ... " Aggiungo io che dietro questa finanziaria ci sia dietro molta demagogia, atta a colpire un settore ben preciso, quello degli autonomi e delle piccole imprese, non tenendo conto che dentro questi ci sono molti che non evadono una lira, e molti di questi saranno costretti a chiudere a vantaggio di quelli che evadono le tasse. Alla faccia dell'equità fiscale.

Piccolissima rassegna di vignette satiriche: Forattini su Il Giornale: [img]http://www.ilgiornale.it/art_jpg.php?ID=124224&X=400&Y=400 [/img] Staino su L'Unità: [img]http://www.unita.it/vignette/staino/20061005.gif [/img]

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Cooooosa, la Svezia è grande 6-7 volte l'Italia, da quando ? [/quote] ...E mi stavo anche arrabbiando con te per ribadire la giustezza della mia affermazione. No, hai ragione, è la densità di abitanti per km2, che è 6/7 volte piu' bassa dell'Italia e forse anche di piu'. Come estensione superficiale è circa il doppio. Nella fretta avevo parlato di estensione anzichè densità. Ciao, Alberto [/quote] Bravo, se FVDB ragionasse come te , capirebbe molto di più.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Li vorrei proprio vedere quelli di Verona e Cassano Magnago sul podio del Tour con fazzoletto, guanto verde e spadone alzato. Per due motivi: il primo è che avremmo(noi italiani) vinto due Tour in più, il secondo è che ci farrebbero scompisciare per settimane. [/quote] Primo, avremmo vinto un tour in più , vanno sul podio come primo e terzo. Secondo non può succedere perchè nel giro di qualche giorno verrebbero presi positivi all'antidoping.

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Personalmente ritengo il Sud come la culla della civiltà e al viaggiatore non distratto non dovrebbe sfuggire che in molte aree del ns. Sud si lavora piu' che al Nord e si lavora duro. Si puo' discutere o meno se la Sardegna appartenga al Sud, non lo credo... Pulendosi bene gli occhi dalla demagogia piagnona e dall'ideologia fumosa, non dovrebbe pero' sfuggire che in Veneto, come forse anche al Sud, ogni 4 lavoratori vi sia una Partita IVA. Ed infatti il nostro Sud sta cambiando ed anche molto rapidamente. Ciao, Alberto [/quote] Che il sud Italia sia stato la culla della civiltà , come pure la Grecia, e sicuro. Ma si tratta di altra epoca, quando non c'era ancora il cristianesimo e quindi l'impero romano e l'antica Grecia prima ancora erano più avanzati del nord Europa. [/quote] Lo è anche adesso, e di gran lunga...Parlo dell'Italia come sud dell'Europa e parlo del ns. meridione come Sud dell'Italia rispetto al nord dell'Europa. Lo stato borbonico, seppellito sotto una montagna di calunnie e falsità dalla propaganda liberal risorgimentale, era un esempio di buona, illuminata e sana amministrazione. La scuola , segnatamente, godeva di libertà e guarentigie che oggi, nell'Italia postgentiliana del proliferare dell'ignoranza e dell'alfabetizzazione coatta e conformistica di regime, manco ci sognamo. E' prorpio cosi' mio caro Undertaker. La storia la scrivono i vincitori. Ciao, Alberto [/quote] Un momento, usciamo dall'italia e vediamo cosa succede senza fare i tifosi del nord o del sud. Dove c'è la cultura spagnola borbonica c'è povertà e disorganizzazione, sud Spagna, Argentina, Messico, Colombia ecc. Ad esempio dove c'è la cultura Inglese e molto meglio, Australia, Canada, Nuova Zelanda, è solo un caso secondo te ?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Personalmente ritengo il Sud come la culla della civiltà e al viaggiatore non distratto non dovrebbe sfuggire che in molte aree del ns. Sud si lavora piu' che al Nord e si lavora duro. Si puo' discutere o meno se la Sardegna appartenga al Sud, non lo credo... Pulendosi bene gli occhi dalla demagogia piagnona e dall'ideologia fumosa, non dovrebbe pero' sfuggire che in Veneto, come forse anche al Sud, ogni 4 lavoratori vi sia una Partita IVA. Ed infatti il nostro Sud sta cambiando ed anche molto rapidamente. Ciao, Alberto [/quote] Vallo a dire al Banana, per bacco! Da notare che numerosissime "partita iva" (anche nel Veneto) appartengono ad extra-comunitari. Brrrividi freddi per l'elettorato padano! "Mi consenta, dico agli Italiani: fate come gli extra-comunitari!" [/quote] 20 anni fa non c'erano gli extracomunitari e le partite IVA erano comunque quasi tutte al Nord, è ovvio che oggi poichè gli extracomunitari li portano tutti al Nord apriranno le loro partite iva al nord , è ovvio. Ma il problema è un'altro , in televisione non vi è stato sempre detto che gli extrac. portano uno sviluppo all'economia, allora se è vero perchè non li portano al sud così si sviluppa anche lì l'economia e siamo pari e nessuno rompe più i cog.... . Invece è vero il contrario , gli extrac. portano danni all'economia e così per equilibrare le cose li portano al nord così tra 20 anni siamo pari , ma livellati verso il basso. P. s. ho detto li PORTANO perchè non credo al caso, ci sono organizzazioni dietro che li mandano dove vogliono, loro non possono scegliere.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Li vorrei proprio vedere quelli di Verona e Cassano Magnago sul podio del Tour con fazzoletto, guanto verde e spadone alzato. Per due motivi: il primo è che avremmo(noi italiani) vinto due Tour in più, il secondo è che ci farrebbero scompisciare per settimane. [/quote] Quando INDURAIN vinceva il tour e faceva il giro d'onore con la bandiera della NAVARRA, ti scompisciavi o no ?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] Vorrei solo intervenire per chiedere a tutti quelli, principalmente di sinistra, che sono sostenitori degli alteti col pugno nero nel 1968. Se ad esempio sul podio di un giro d'italia ci sono due alteti , ad esempio uno di Cassano Magnago e uno di Verona, che salgono sul podio con fazzoletto e bandiera della PADANIA e si comportano successivamente con fecero gli Americani, voi cosa dite, ma che bravi, lottano per i diritti di 25 milioni di persone, ma che coraggio , ma che bello. Oppure dite , vergogna, razzismo , egoismo, bisogna squalificarli ? [/quote] Io vorrei solo intervenire per chiederti se ti rendi conto di che razza di paragone hai fatto. Fai un po' te. [/quote] In questo stesso 3d qualcuno ha paragonato M L King con Gandhi , uno lottava per i diritti dei neri, uno per l'indipendenza dellIndia dall'Impero Inglese. Se il paragone ci può stare, nessuno l'ha contestato, allora anche Bossi , come Gandhi lotta per l'indipendenza di un determinato territorio da uno stato sovrano. Perchè allora voi di sinistra quando qualcuno chiede l'indipendenza, es. Croazia e Bosnia negli anni 90, Palestina oggi , stati africani anni 50-60 ; prendete sempre le difese di chi chiede l'indipendenza, mai dello stato sovrano. Unica eccezione per voi è l'italia, chi chiede l'indipendenza è razzista. Strano modo di fare politica , verò ?

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] ''E' una Finanziaria in cui - ha detto Prodi - coloro che hanno meno sono fortemente aiutati, perche' si sviluppera' meglio anche il Paese'' ''Dopo anni di difficolta' sara' il ceto medio a guadagnare'' con questa finanziaria''. E' quanto ha detto il premier Romano Prodi alla conferenza stampa sulla manovra spiegando come ''ci saranno meno imposte per chi guadagna fino a 40 mila euro l'anno. Il 90% dei contribuenti, quindi, avra' un calo delle imposte''. [/quote] La finanziaria grazie alla rimodulazione delle aliquote IRPEF secondo il governo dovrebbe mettere più soldi in tasca ai POVERI ... Ma in realtà è un bello specchietto per le allodole, vediamo perchè Fonte: La Repubblica.it --------- Lo sblocco delle aliquote dell'addizionale Irpef, previsto dalla legge finanziaria 2007 per compensare il taglio di 2,2 milioni di euro di trasferimenti erariali, potrebbe portare nelle casse dei comuni italiani circa 3.055 milioni di euro in piu', con un aggravio per le tasche dei contribuenti italiani di circa 54 euro pro-capite. Lo sostiene il Centro Studi Sintesi di Venezia in una proiezione sulla base dei dati contenuti in Finanziaria. Secondo il Centro Studi "i maggiori impatti si avranno soprattutto "nei piccoli comuni sotto i 5.000 abitanti e nelle grandi citta' sopra i 250.000, in particolare in Lombardia, Emilia Romagna e Lazio". Saranno "soprattutto i cittadini residenti nei comuni della Lombardia che subiranno i maggiori aumenti dallo sblocco dell'addizionale (+337%), dell'Emilia Romagna (+255%) e del Lazio (+232%)". Nei comuni delle province di Milano e Lecco i residenti affronteranno un aumento di 99 e di 82 euro pro-capite; nelle province di Reggio Emilia, Piacenza e Modena spenderanno 80 euro in piu'. Meno colpiti i contribuenti delle province di Foggia +21 euro), Vibo Valentia, Benevento e Messina (+26 euro). I ricercatori del Centro Studi Sintesi sottolineano inoltre che "il passaggio dal sistema Irpef delle deduzioni a quello delle detrazioni elevera' la base imponibile di riferimento per le addizionali, in particolare per quella parte di contribuenti che hanno carichi familiari e che prima godevano della cosiddetta 'family area', zona franca del prelievo fiscale". -------- Quindi alla fine anche fasce di reddito inferiori a 40.000 dovranno pagare addizionali IRPEF comunali e regionali più salate ... facendo svanire quasi tutti se non tutti i benefici della rimodulazione delle aliquote a livello Nazionale (quando ci sono). :gluglu:

[quote][i]Originariamente inviato da undertaker [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] Personalmente ritengo il Sud come la culla della civiltà e al viaggiatore non distratto non dovrebbe sfuggire che in molte aree del ns. Sud si lavora piu' che al Nord e si lavora duro. Si puo' discutere o meno se la Sardegna appartenga al Sud, non lo credo... Pulendosi bene gli occhi dalla demagogia piagnona e dall'ideologia fumosa, non dovrebbe pero' sfuggire che in Veneto, come forse anche al Sud, ogni 4 lavoratori vi sia una Partita IVA. Ed infatti il nostro Sud sta cambiando ed anche molto rapidamente. Ciao, Alberto [/quote] Vallo a dire al Banana, per bacco! Da notare che numerosissime "partita iva" (anche nel Veneto) appartengono ad extra-comunitari. Brrrividi freddi per l'elettorato padano! "Mi consenta, dico agli Italiani: fate come gli extra-comunitari!" [/quote] 20 anni fa non c'erano gli extracomunitari e le partite IVA erano comunque quasi tutte al Nord, è ovvio che oggi poichè gli extracomunitari li portano tutti al Nord apriranno le loro partite iva al nord , è ovvio. Ma il problema è un'altro , in televisione non vi è stato sempre detto che gli extrac. portano uno sviluppo all'economia, allora se è vero perchè non li portano al sud così si sviluppa anche lì l'economia e siamo pari e nessuno rompe più i cog.... . Invece è vero il contrario , gli extrac. portano danni all'economia e così per equilibrare le cose li portano al nord così tra 20 anni siamo pari , ma livellati verso il basso. P. s. ho detto li PORTANO perchè non credo al caso, ci sono organizzazioni dietro che li mandano dove vogliono, loro non possono scegliere. [/quote] Non mi pare un esempio calzante. La storia spagnola è diversa da quella italiana e la Padania è una invenzione degli ultimi 20 anni. Suvvia.

Gli extracomunitari finoscono (non so se lo scelgono loro o se ce li portano) al nord perchè l'economia del nord italia è basata principalmente su piccole industrie a bassa tecnologia, che hanno grande richiesta di manodopera non qualificata a bassissimo costo.

Io ho capito che c'è aria di modifica ma gradirei capirci meglio. Questa telenovela/querelle magistrati - governo, con il guardasigillli a fare da ambasciatore, per la riduzione degli stipendi dei magistrati a cosa porterà? Pare che il capo li riceva direttamente! A seguirte miei pensieri in libertà. Vuoi vedere che per loro si modificherà la finanziaria e riceveranno un aumento o al minimo rimarranno con gli stipendi attuali. Sarebbe una cosa mai vista o sentita che la sinistra tratta male i magistrati. Stiamo a vedere.

Per la prima volta tutti i mezzi di stampa applaudono Prodi... il motivo: ha ammesso che la finanziaria è da rifare!

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] In rete ho trovato qualcuno che si è preso la briga di fare alcuni calcoli ... ma prima dei dati queste le dichiarazioni di Prodi sulla finanziaria: ''E' una Finanziaria in cui - ha detto Prodi - coloro che hanno meno sono fortemente aiutati, perche' si sviluppera' meglio anche il Paese'' ''Dopo anni di difficolta' sara' il ceto medio a guadagnare'' con questa finanziaria''. E' quanto ha detto il premier Romano Prodi alla conferenza stampa sulla manovra spiegando come ''ci saranno meno imposte per chi guadagna fino a 40 mila euro l'anno. Il 90% dei contribuenti, quindi, avra' un calo delle imposte''. Vediamo ora un po' di calcoli, li prendo così come sono stati calcolati, reddito 40.000€ lordi per un lavoratore autonomo con spese di gestione della propria attività: ----- Ecco come sarebbe stata la situazione economica con la precedente normativa: Ricavi 40.000,00 Spese di rappresentanza 400,00 Viaggi e trasferte 800,00 Manutenzione auto ord e str 3.000,00 Bollo auto 330,00 Assicurazione auto 1.786,00 Affitto ufficio 2.700,00 Carburante 4.200,00 Varie 500,00 Inps (19%) 5.582,03 Totale costi 19.298,03 Margine operativo lordo 20.701,97 Ammortamenti 1.562,88 Reddito operativo 19.139,09 Interessi passivi 0,00 Reddito ante imposte 19.139,09 Irpef 5.473,33 Irap (4,25%) 798,88 Risultato netto 12.866,88 --------- Con la nuova finanziaria proposta la stessa situazione risulterebbe essere la seguente: Ricavi 40.000,00 Spese di rappresentanza 400,00 Viaggi e trasferte 800,00 Manutenzione auto ord e str 3.000,00 Bollo auto 330,00 Assicurazione auto 1.786,00 Affitto ufficio 2.700,00 Carburante 4.200,00 Varie 500,00 Inps 7.742,85 Totale costi 21.458,85 Margine operativo lordo 18.541,15 Ammortamenti 956,44 Reddito operativo 17.584,71 Interessi passivi 0,00 Reddito ante imposte 17.584,71 Irpef 6.398,86 Irap 1.077,47 Risultato netto 10.108,38 ----------- Da quanto sopra esposto si evidenzia un abbassamento dell'utile netto di circa il 22,5%. Le nuove misure in pratica portano ad un maggior costo pari a € 2.758. Tale differenza è dovuta all'aumento dell'aliquota inps, all'aumento delle riprese a reddito dovuto alle misure sulle autovetture e ai differenti scaglioni dell'irpef. Cito il commento dell'autore dei calcoli, commento che condivido in pieno " ... La stessa proiezione vale per una piccola impresa familiare, per una impresa di medie dimensioni così come per una di grandi. La sostanza non cambierebbe di molto. C’è da sottolineare che la maggiore pressione fiscale che graverà sulle piccole aziende di fatto non solo determinerà un aumenti dei costi con conseguenti aumenti dei prezzi e potenzialmente una minore competitività nazionale e internazionale, ma ne determinerà un minore cash flow e di conseguenza in misura prospettica anche un minor valore aziendale ... " Aggiungo io che dietro questa finanziaria ci sia dietro molta demagogia, atta a colpire un settore ben preciso, quello degli autonomi e delle piccole imprese, non tenendo conto che dentro questi ci sono molti che non evadono una lira, e molti di questi saranno costretti a chiudere a vantaggio di quelli che evadono le tasse. Alla faccia dell'equità fiscale. [/quote] 'Sta menata degli autonomi mi sta stufando: - manutenzione, bollo, assicurazione auto, carburante li pagano anche i lavoratori dipendenti. Idem le spese di trasporto. Che spesso sono pesanti (17 milioni di italiani lavorano fuori comune!) e che non hanno nemmeno la possibilità di scaricare. - L'Inps la pagano anche i lavoratori dipendenti. Al 33 per cento, anzichè al 18%. Ora passa al 22% e tutti reclamano, salvo poi sentire proprio da loro che il sistema previdenziale non sta in piedi. Loro che hanno i fondi di categoria in rosso, mentre il FPLD e l'INPDAP non lo sono, loro che da decenni possono ricevere la pensione e continuare a tenere aperta la serranda senza alcun aggravio... - L'IRAP dei professionisti la pagano alla fine i consumatori finali su cui viene puntualmente traslata l'imposta sul valore aggiunto tramite aumenti di costo. - L'IVA, lo insegnano in terza ragioneria, è un'imposta sul consumo che alla fine è sopportata dal consumatore finale, mentre nei passaggi intermedi si paga solo la differenza tra iva a debito e a credito. - Il lavoratore dipendente, non avendo la partita IVA non scarica nulla. L'autonomo scarica benzina, auto, etc etc anche per l'uso privato. Una recente sentenza europea li agevola in questo. I più abili scaricano l'IVA su un sacco di spese private facendole passare per "spese di produzione di reddito": cellulari, computer... tant'è che l'IVA è l'imposta più evasa d'Italia. - Detto tutto ciò gli stessi sconti IRPEF dei dipendenti li hanno gli autonomi. Senza tenere conto che un dipendente che dichiara 30mila euro, al 90% dichiara il vero, per gli autonomi questa percentuale si abbassa. Le uniche differenze tra autonomi e dipendenti riguardano gli assegni famigliari. I dipendenti li hanno, gli autonomi no. Perchè? Perchè i dipendenti pagano un contributo in busta paga per questo, gli autonomi no. Semplice. Tutto ciò premesso, se essere lavoratori autonomi è così faticoso e martirizzante, e questo refrain si sente da decenni, la domanda sorge spontanea: PERCHE' NON VENDONO TUTTO E NON VANNO A FARE I LAVORATORI DIPENDENTI COSI' DIVENTANO NABABBI PURE LORO? Passo e chiudo.

Non sono un esperto di finanza ne' di fisco però credo che il futuro delle entrate fiscali, in Italia, non possa basarsi sulla "presunzione di colpevolezza", come rispetto al doping; perchè questo aumenterà l'evasione. Più norme di "pseudocontrollo" si introducono ( obbligo di pagamento con assegni, obbligo elenchi clienti e fornitori, obblighi di pagamento telematico delle imposte, studi di settore ) più si dovranno utilizzare controllori per verificare la correttezza formale delle operazioni a discapito dell'accertamento delle entrate non registrate e, di conseguenza , delle imposte evase. Non vorrei essere troppo creativo, ma credo che basterebbe determinare una percentuale fissa di detraibilità di spese per ogni categoria , con obbligo soltanto di registrazione delle entrate (si può pensare al limite ad una deroga per spese straordinarie o di investimento ) cosicchè tutte le risorse di controllo si indirizzerebbero alle entrate. Se proprio si vuole dare spazio all'informatica si dovrebbe consentire al contribuente di inviare durante l'anno le sue entrate cosicchè lo Stato possa inviare una cartella con l'importo delle imposte, togliendo al contribuente l'onere del calcolo senza necessità di controlli a posteriori, tranne, ovviamente, quello sull'eventuale evasione.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] la domanda sorge spontanea: PERCHE' NON VENDONO TUTTO E NON VANNO A FARE I LAVORATORI DIPENDENTI COSI' DIVENTANO NABABBI PURE LORO? Passo e chiudo. [/quote] Pure a me sorge spontanea una domanda: Se prima gli autonomi stavano così bene, pagavano poche tasse ed evadevano (tant'è che ci ha pensato Prodi a ristabilire l'equità fiscale aumentandogli le tasse... ), perchè i lavoratori dipendenti, nei passati 5 anni, non hanno lasciato il loro posto fisso e non sono andati a fare gli autonomi, creando nuovi posti di lavoro e cercando di diventare nababbi pure loro?

Perchè chi lascia la via vecchia per la nuova ......

"Credo che in Italia quando viene fatta una cosa appena appena giusta, decente, immediatamente viene attribuita ai comunisti, alla sinistra radicale". Così il presidente della Camera, Fausto Bertinotti, commenta quanti, da Confindustria ai giornalisti stranieri, hanno definito la Finanziaria varata dal Governo Prodi, scritta sotto dettatura della sinistra massimalista. [b] "Mi piacerebbe ci fosse una dittatura di Rifondazione comunista - ha detto Bertinotti nel corso della registrazione di 'Otto e mezzo' in onda questa sera su La7 - ma, con tutta evidenza non è così". [/b] www.alice.it I commenti sono superflui...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] "Credo che in Italia quando viene fatta una cosa appena appena giusta, decente, immediatamente viene attribuita ai comunisti, alla sinistra radicale". Così il presidente della Camera, Fausto Bertinotti, commenta quanti, da Confindustria ai giornalisti stranieri, hanno definito la Finanziaria varata dal Governo Prodi, scritta sotto dettatura della sinistra massimalista. [b] "Mi piacerebbe ci fosse una dittatura di Rifondazione comunista - ha detto Bertinotti nel corso della registrazione di 'Otto e mezzo' in onda questa sera su La7 - ma, con tutta evidenza non è così". [/b] www.alice.it I commenti sono superflui... [/quote] sono superflui, appunto... Se vuoi possiamo rimpallarci frasi del genere... Anche berlusconi diceva sempre che "se ci fosse solo forza italia, senza l'intralcio degli alleati, avremmo già risolto tutti i problemi dell'italia...". che senso ha estrapolare una frase così e metterla in grassetto? cosa vuoi dimostrare? nulla, ovvio, vuoi solo fare polemica. Io non ho votato Rifondazione, ma se con quella frase vuoi dimostrare che Bertinotti è al di fuori delle regole democratiche sei su una strada totalmente sbagliata.

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] "Credo che in Italia quando viene fatta una cosa appena appena giusta, decente, immediatamente viene attribuita ai comunisti, alla sinistra radicale". Così il presidente della Camera, Fausto Bertinotti, commenta quanti, da Confindustria ai giornalisti stranieri, hanno definito la Finanziaria varata dal Governo Prodi, scritta sotto dettatura della sinistra massimalista. [b] "Mi piacerebbe ci fosse una dittatura di Rifondazione comunista - ha detto Bertinotti nel corso della registrazione di 'Otto e mezzo' in onda questa sera su La7 - ma, con tutta evidenza non è così". [/b] www.alice.it I commenti sono superflui... [/quote] sono superflui, appunto... Se vuoi possiamo rimpallarci frasi del genere... Anche berlusconi diceva sempre che "se ci fosse solo forza italia, senza l'intralcio degli alleati, avremmo già risolto tutti i problemi dell'italia...". che senso ha estrapolare una frase così e metterla in grassetto? [b]cosa vuoi dimostrare? nulla, ovvio, vuoi solo fare polemica.[/b] Io non ho votato Rifondazione, ma se con quella frase vuoi dimostrare che Bertinotti è al di fuori delle regole democratiche sei su una strada totalmente sbagliata. [/quote] Più di quello evidentemente non riesce a fare...

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Se vuoi possiamo rimpallarci frasi del genere... Anche berlusconi diceva sempre che "se ci fosse solo forza italia, senza l'intralcio degli alleati, avremmo già risolto tutti i problemi dell'italia...". che senso ha estrapolare una frase così e metterla in grassetto? cosa vuoi dimostrare? nulla, ovvio, vuoi solo fare polemica. Io non ho votato Rifondazione, ma se con quella frase vuoi dimostrare che Bertinotti è al di fuori delle regole democratiche sei su una strada totalmente sbagliata. [/quote] 1) Berlusconi ha sempre detto che avrebbe voluto Forza Italia al 51%, non ha mai detto che avrebbe voluto la dittatura. 2) Che polemiche voglio fare? Prenditela con Bertinotti che o straparla od ogni tanto dice quello che realmente pensa. Mi sono semplicemente limitato a riportare la frase senza estrapolarla da nulla. 3) Sul fatto che Rifondazione Comunista e tutti i vari movimenti che gli girano intorno siano totalmente all'interno delle regole democratiche qualche dubbio lo ho. 4) Non attribuire alle persone (Berlusconi) virgolettati che non hanno mai pronunciato.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] la domanda sorge spontanea: PERCHE' NON VENDONO TUTTO E NON VANNO A FARE I LAVORATORI DIPENDENTI COSI' DIVENTANO NABABBI PURE LORO? Passo e chiudo. [/quote] Pure a me sorge spontanea una domanda: Se prima gli autonomi stavano così bene, pagavano poche tasse ed evadevano (tant'è che ci ha pensato Prodi a ristabilire l'equità fiscale aumentandogli le tasse... ), perchè i lavoratori dipendenti, nei passati 5 anni, non hanno lasciato il loro posto fisso e non sono andati a fare gli autonomi, creando nuovi posti di lavoro e cercando di diventare nababbi pure loro? [/quote] Tra tante domande spontanee c'è di bello che non mi hai risposto. Sei a corto di argomenti? Te ne da qualcuno un noto giornale comunista stalinista. E' Il Sole 24 Ore di oggi 9 ottobre 2006, edizione in edicola. Vai a pagina 3. Occhiello: [i]"Gli autonomi. Ribassi tra 240 e 260 euro per latterie, drogherie, bar e ristoranti"[/i] Titolo: [b]"Le sorprese dell'IRPEF 2007"[/b] Sommario: [i]"Al popolo delle partite IVA i risparmi più consistenti sui redditi medi"[/i] L'articolo, a firma di Salvatore Padula, è corredata da un secondo pezzo, "La lente sfocata del Fisco", a firma di Luca Paolazzi, un cognome che mi sa molto di comunismo. Paolazzi dice: "[i]solo un decimo dei contribuenti italiani subisce aumenti nell'Irpef a causa della Finanziaria. Ma quello che per il governo è il punto di forza politico dell'insaprimento rivela l'autentico scandalo italiano: la sparuta minoranza di chi dichiara un reddito superiore a 40 mila euro.[/i] altro pezzo fantastico, da autentico seguace di Mao: [/i]"(...) un pò meglio stanno ristoratori e baristi, e ancor di più gioiellieri e pasticceri. Ma tutti costoro, e la gran parte dei lavoratori autonomi, guadagnano molto meno di un metalmeccanico. Per il fisco italiano, la classe operaia è già in paradiso"[/i] A destra c'è una bella tabellina che riporta i redditi medi risultanti dalle dichiarazioni ai fini IRPEF per gli anni 2004 e 2005 senza carichi di famiglia. Gli importi sono rivalutati al 2006. Alcuni esempi (tra parentesi la differenza di imposta con la nuova Irpef per quel livello di reddito. Occhio bene: Un bar dichiara in media 15.966 euro (sconto fiscale con la riforma: -241 euro). Barbieri e parrucchieri: 11.097 (-193 euro) Ristoranti e trattorie: 14.220 (-249 euro) [è evidente che il ricarico che fanno sui conti è bassissimo :( ] Gioiellerie: 18.142 (-193) Odontotecnici: 22.130 (-104) E adesso i dipendenti: Operai: 19.721 (-77, cioè meno di tutti gli altri) Insegnanti: 25.429 (-37) Impiegati pubblici: 23.744 (-48) Tutte le tase sono state calcolata senza tenere conto dei carichi di famiglia. Insomma, questi poveri autonomi, tartassati da Prodi e sputtanati da un giornale comunista della Confindustria.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Insomma, questi poveri autonomi, tartassati da Prodi e sputtanati da un giornale comunista della Confindustria. [/quote] Te lo devo spiegare veramente perchè la finanziaria ha aumentato il prelievo fiscale sulla maggior parte degli autonomi o mi fai una confessione preventiva in cui ammetti come l'irpef sia solo una delle voci di spesa fiscale che grava sugli autonomi?

Non so se sono tartassati o meno, posso dirti che nel campo dell'idraulica e climatizzazione, che è il mio campo, spesso nascono autonomi che fatturano pochissimo, non hanno un ufficio o un magazzino, ma lavorano attraverso il cellulare ed un furgone e ci fanno una concorrenza spietata, perchè noi abbiamo un'azienda con personale, uffici e magazzino. Rilasciamo documentazione certificata e conforme, con tanto di progetto. Spesso la gente si lamenta che nessuno firma un pezzo di carta in cui dichiara ciò che ha fatto, quando trovi uno che lo fa, guardano esclusivamente al portafoglio e vanno da quello che costa meno, salvo poi tornare perchè la legge prevede una documentazione per certificare quanto fatto e allora vengono a piangere e dicono che sono stati truffati. E' possibile che nessuno controlla questa gente che spesso dichiara cifre minime eppure ha un tenore di vita alto, con belle case, belle auto e belle vacanze. Io credo che dovremo presto arrivare a pagare su quello che ci rimane, non su quello che guadagnamo. Sapete quanto costa l'asilo nido? Sapete quanto costa l'apparecchio ai denti per i bambini? Sapete quanto costa l'oculista o l'ortopedico? E' ora che queste spese siano detratte interamente. Per non parlare di analisi e cure mediche per le intolleranze. E quante altre spese ci sono che ognuno può portare come indispensabili e non riconosciute o riconosciute parzialmente, che però influiscono notevolmente sul budget!!! Ci sono spese superflue e spese necessarie. Quelle necessarie vanno detratte interamente. Il governo che attuerà questa operazione secondo me sarà un governo onesto, gli altri sono solo dei ruba-soldi.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] 'Sta menata degli autonomi mi sta stufando: [/quote] Così come ha stufato l'equazione AUTONOMO = EVASORE. In giro c'e' tanta gente per bene che fa un lavoro autonomo e le tasse le paga fino all'ultimo Euro ... io sono tra quelli (in particolare faccio l'ingegnere). [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] - manutenzione, bollo, assicurazione auto, carburante li pagano anche i lavoratori dipendenti. Idem le spese di trasporto. Che spesso sono pesanti (17 milioni di italiani lavorano fuori comune!) e che non hanno nemmeno la possibilità di scaricare. [/quote] Ci mancherebbe altro che non si può scaricare i costi di un veicolo, utilizzato anche per la propria attività in proprio, tant'e' che c'e' una sentenza UE a riguardo che ha dato torto all'Italia, per quanto riguarda i dipendenti ... visto che io non ho nulla contro di loro (sono contro solo la Finanziaria per così come è Impostata) e visto che hanno dei sindacati POTENTI perchè non si fanno riconoscere le spese per raggiungere il posto di lavoro, questo vale per quelli che non hanno nessun rimborso in tal senso. [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] - L'Inps la pagano anche i lavoratori dipendenti. Al 33 per cento, anzichè al 18%. Ora passa al 22% e tutti reclamano, salvo poi sentire proprio da loro che il sistema previdenziale non sta in piedi. Loro che hanno i fondi di categoria in rosso, mentre il FPLD e l'INPDAP non lo sono, loro che da decenni possono ricevere la pensione e continuare a tenere aperta la serranda senza alcun aggravio... [/quote] Se pagano al 33% l'INPS avranno una pensione molto maggiore rispetto a quelli che hanno pagato il 18%, almeno con il sistema pensionistico che entrerà in vigore ... quello che è successo prima è ingiudicabile visto che le categorie che hanno avuto privilegi sono infinite e non sono da ricercare tutte nel settore degli autonomi, vedi ad esempio nella Pubblica Amministrazione. Comunque in linea generale un aumento del 18% al 23% non è poca cosa e magari qualcuno preferisce destinare quel 5% a una polizza pensionistica piuttosto che essere obbligato a versarlo nelle casse dell'INPS che nel futuro è un incognita. [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] - L'IRAP dei professionisti la pagano alla fine i consumatori finali su cui viene puntualmente traslata l'imposta sul valore aggiunto tramite aumenti di costo [/quote] Girala come vuoi, l'IRAP è una tassa, ed alla fine un costo, come in qualsiasi società un maggiore costo va compensato da maggiori entrate altrimenti si chiude, ed è chiaro che se le tariffe aumentano è anche per via del fatto che aumenta l'imposizione fiscale. [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] - L'IVA, lo insegnano in terza ragioneria, è un'imposta sul consumo che alla fine è sopportata dal consumatore finale, mentre nei passaggi intermedi si paga solo la differenza tra iva a debito e a credito. - Il lavoratore dipendente, non avendo la partita IVA non scarica nulla. L'autonomo scarica benzina, auto, etc etc anche per l'uso privato. Una recente sentenza europea li agevola in questo. I più abili scaricano l'IVA su un sacco di spese private facendole passare per "spese di produzione di reddito": cellulari, computer... tant'è che l'IVA è l'imposta più evasa d'Italia. [/quote] L'IVA non l'ho inventata di certo io ... e non vedo cosa c'entri l'IVA nel discorso della Finanziaria, esisteva prima esisterà ancora ... se poi posso scaricare l'IVA per i beni che acquisto per la mia attività 8anche qui bisognerebbe distinguere tra ciò che si può scaricare e in che percentuale) non vedo perchè non dovrebbe essere così, certo c'e' anche chi ne abusa di questo, ma non si può di certo generalizzare, come in tutte le categorie ci sono gli onesti e quelli che tendono a fregare gli altri, ma questo è un male assai più generico del fatto di essere un autonomo come lavoratore, ed è un male assai diffuso nella nostra società. [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] - Detto tutto ciò gli stessi sconti IRPEF dei dipendenti li hanno gli autonomi. Senza tenere conto che un dipendente che dichiara 30mila euro, al 90% dichiara il vero, per gli autonomi questa percentuale si abbassa. [/quote] Questo se mi permetti è un luogo comune ... Esistono molti dipendenti che fanno lavoretti in nero EXTRA, per non parlare di tutti quelli che hanno il doppio lavoro, così come è vero che ci sono lavoratori autonomi che non evadono un bel niente, i discorsi generalisti non mi sono mai piaciuti perchè forse sarebbe più semplice e corretto parlare di persone (autonomi o dipendenti) oneste e non? L'evasione c'è perchè c'è gente che evade direttamente o indirettamente. Basterebbe che tutte le persone che si professano contro l'evasione fiscale o gli sprechi in generale (e mi viene in mente la Pubblica Amministrazione) pretendessero sempre la regolarità degli adempimenti (vedi ad esempio il banalissimo scontrino fiscale o la regolare fattura) e denunciassero i malcostumi di cui vengono a conoscenza e il problema sarebbe quasi del tutto risolto. [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Le uniche differenze tra autonomi e dipendenti riguardano gli assegni famigliari. I dipendenti li hanno, gli autonomi no. Perchè? Perchè i dipendenti pagano un contributo in busta paga per questo, gli autonomi no. Semplice. [/quote] Sei davvero sicuro che siano solo quelle le differenze ?????? Dove mettiamo il fatto che un autonomo i clienti deve andarseli a cercare e deve sbattersi parecchio per trovarli, dove mettiamo gli eventuali insoluti che puoi ricevere sulle fatture, dove vuoi mettere il fatto che se ti ammali e non hai una polizza sanitaria nessuno ti rimborsa quei giorni che perdi, dove vuoi mettere le ferie che non sono pagate ... e si potrebbe continuare con centinaia di altre differenze. In conclusione, io non criticavo di certo i dipendenti in quanto tali, ma l'impostazione generale della finanziaria che mi sembra POCO INNOVATIVA, DI VECCHIO STAMPO mirata solo a fare cassa. Così come mi sembra infantile dire che si sono trovati i conti in disordine e devono metterci una pezza ... I CONTI IN DISORDINE IN ITALIA è una vita che ci sono e tutti i governi senza distinzione di sortache si sono presentati hanno contribuito a peggiorarli, ovviamente chi più e chi meno. [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Tutto ciò premesso, se essere lavoratori autonomi è così faticoso e martirizzante, e questo refrain si sente da decenni, la domanda sorge spontanea: PERCHE' NON VENDONO TUTTO E NON VANNO A FARE I LAVORATORI DIPENDENTI COSI' DIVENTANO NABABBI PURE LORO? [/quote] Perchè mi piace il lavoro che faccio, ho studiato apposta per fare quel mestiere, però nulla mi vieta di lamentarmi se mi mettono IMPEDIMENTI e BUROCRATIZZAZIONI eccessive affinchè io possa svolgere nel migliore dei modi la mia attività.

Si potrebbe girare la domanda Federico Martin, visto che ho trovato giusto tutto quello che hai detto. Perchè i lavoratori che si lamentano di essere dipendenti e invidiano i loro titolari, non si mettono in proprio? Perchè andarsene dalla fabbrica dopo 8 ore senza problemi, e andare dal medico per un mal di testa e prendersi 5 giorni per starsene a casa, andare in ferie cascasse il mondo, trovarsi il proprio stipendio sul conto corrente è più facile.

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Si potrebbe girare la domanda Federico Martin, visto che ho trovato giusto tutto quello che hai detto. Perchè i lavoratori che si lamentano di essere dipendenti e invidiano i loro titolari, non si mettono in proprio? Perchè andarsene dalla fabbrica dopo 8 ore senza problemi, e andare dal medico per un mal di testa e prendersi 5 giorni per starsene a casa, andare in ferie cascasse il mondo, trovarsi il proprio stipendio sul conto corrente è più facile. [/quote] Michela da una che si professa di "Sinistra" non è bello sentire queste cose. Se poi questa-una è un piccolo imprenditore la cosa, per la Sinistra, diventa quasi insopportabile. Le pecore nere sono da tutte le parti. I signori tutta l'erba un fascio gioiscono e guadagnano sulla contrapposizione imprenditori-dipendenti. Sfortunatamente alcuni dei capi del movimento "TUTTALERBAUNFASCIO" stanno dentro le associazioni di categoria (Sindacati, Confesercenti, Confindustria, ecc.). Popolo Bue pascola e stai zitto!!!!!! Ps: Michela nulla di personale, ci mancherebbe. :) Ps2: Intanto Comuni e Province la pensano così: FINANZIARIA: ANCI E UPI, URGENTE NUOVO CONFRONTO CON GOVERNO E PARLAMENTO COMUNI E PROVINCE DICHIARANO LO STATO DI AGITAZIONE Roma, 9 ott. - (Adnkronos) - I comuni e le province ritengono che la Finanziaria 2007, per la parte che riguarda le loro competenze sia ''inadeguata e insostenibile''. E' quindi ''urgente un nuovo confronto con il governo e con il parlamento''. E gia' da adesso i comuni e le province dichiarano lo stato di mobilitazione. Questa in sintesi la posizione di Anci e Upi, in audizione alla Camera. Fonte Ansa. Evidentemente la chiamata fatta da Chiamparino, Dominici, Veltroni, Cofferati e Cacciari ha raccolto alleati. Alla Rosa nel Pugno, Udeur e Italia dei Valori non piace tanto. DS e Margherita stanno in mezzo ma anche da li le critiche arrivano. I magistrati sono sul piede di guerra. Gli industriali sono scontenti mentre il partito dei pensionati e le associazioni di difesa dei consumatori sono ultrascontenti e contrariati. L'opposizione fa il suo mestiere. Gli unici a cui piace questa finanziaria sono i Sindacati confederali e i partiti della Sinistra "Sinistra". :boh::boh:

Io sono di sinistra è vero ma la maggior parte dei dipendenti è di destra. Non solo quelli che lavorano per me, anche amici, operai semplici, che lavorano nel mobile. Perciò qualcosa non funziona. Vieni a vedere che gente "di sinistra" c'è nella giunta di Pesaro. Parassiti e riciclati del socialismo craxiano. Giovani che si credono già arrivati e burocrati inutili. Eppure Fassino è venuto qui a fare la Festa dell'Unità, significa che questa gente piace ai DS. A me no. Però i miei ideali non sono di destra, non mi riconosco con le idee, i divertimenti, i piaceri della gente di destra, quindi semplicemente il mio problema è che non mi rispecchio con i politici di sinistra.

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Si potrebbe girare la domanda Federico Martin, visto che ho trovato giusto tutto quello che hai detto. Perchè i lavoratori che si lamentano di essere dipendenti e invidiano i loro titolari, non si mettono in proprio? Perchè andarsene dalla fabbrica dopo 8 ore senza problemi, e andare dal medico per un mal di testa e prendersi 5 giorni per starsene a casa, andare in ferie cascasse il mondo, trovarsi il proprio stipendio sul conto corrente è più facile. [/quote] Ogni tipologia di lavoro ha i suoi prò e i suoi contro, così come nella maggior parte delle cose della vita, a me quello che maggiormente interessa è fare qualcosa che mi piace, anche quando si parla di lavoro. E' la domanda che per così come è stata posta non ha molto senso. Per quanto riguarda invece essere di Sinistra, di Destra o di Centro anche qui bisognerebbe fare dei distinguo, un conto sono le ideologie e un altro le persone che con queste ideologie ci fanno politica. Io per esempio, come ideologia penso che non ne esista una che abbia al suo interno la verita e il bene assoluto a cui aderire ciecamente, ma ognuna presenta dei punti condivisibili così come dei punti da condannare ... l'ideologia perfetta sarebbe quella che idealmente prende il meglio da tutte ma rimarebbe sempre il piccolo problema di applicabilità, essendo il mondo vario non c'e' nulla che si adatta bene a qualsiasi forma di pensiero e/o personalità. Per quanto riguarda invece i politici ... ormai è da molto tempo che ho perso completamente la fiducia, penso che il loro mestiere principale sia quello di cercare di agevolare interessi di parte, fortificare privilegi e creare cortine fumogene per fuorviare e pilotare l'opinione pubblica, gli interessi dell'intero paese sono l'ultimo dei loro pensieri se non in qualche rarissima eccezione.

La cosa assurda è che in 15 giorni sono cambiati un sacco di volte i numeri della Finanziaria. 35, 30, 28, 30, 32 .......... Ecco l'ultima notizia fresca fresca d'agezia: Tesoro: manovra da 34,7 miliardi [foto] Ma non e' cambiata rispetto a testi presentati in parlamento (ANSA) - ROMA, 9 OTT - La manovra e' da 34,7 miliardi ma la composizione delle misure risulta del tutto immutata rispetto ai testi presentati in parlamento. Lo rende noto il ministero dell'Economia, precisando che tale saldo e' il risultato della rappresentazione della voce relativa all'intervento sul Tfr che evidenzia gli effetti lordi anziche' netti, di altri risparmi riscontrati nell'ambito delle Amministrazioni centrali e di un aggiornamento della stima degli effetti della manovra sulle entrate. Fonte ansa. Allora i miliardi sono diventati 34,7. Fare meglio i conti no? :Od:

Guardate cosa ho trovato su repubblica.it A voi i commenti (non so se questo è il 3d giusto....) Cinquanta onorevoli sono stati sottoposti, a loro insaputa, al "drug wipe" Quattro positivi alla cocaina, 12 alla cannabis. Dubbi sulla veridicità dei risultati Le Iene: "Un deputato su 3 usa droghe" Bocchino querela: "Sequestro subito" Capezzone: "Lo dico da sempre...". Casini: "Pessima trovata pubblicitaria" Mussolini: "Adesso dicano se c'è il parlamentare pusher" ROMA - Droga in parlamento? Il test sui deputati effettuato, con uno stratagemma, dalle Iene, innesca una miccia politica. Con il radicale Daniele Capezzone che commenta caustico: "Io l'ho sempre detto...", Alessandra Mussolini che pretende i nomi dei consumatori. E Italo Bocchino, deputato di Alleanza nazionale, che - attraverso un legale - chiede il sequestro immediato del campione raccolto illegalmente e la distruzione dello stesso in sede processuale. In serata arriva lo strale di Pierferdinando Casini (Udc) che liquida lo scoop come una "pessima trovata pubblicitaria". Piero Fassino invece la butta sull'ironia: "Può darsi - dice il segretario Ds - che così si faccia più in fretta a cambiare la legge Fini sulle tossicodipendenze". Il test, eseguito su 50 deputati a loro insaputa e i cui risultati verranno presentati nella prima puntata della nuova serie del programma (domani sera alle 21 su Italia 1), potrebbe creare non poco imbarazzo nei palazzi della politica: un onorevole su tre fa uso di stupefacenti, prevalentemente cannabis, ma anche cocaina. Questo il dato: il 32% degli 'intervistati' è risultato positivo: di questo il 24% (12 persone) alla cannabis, e l'8% (4 persone) alla cocaina. L'esame è il drug wipe, un tampone frontale che, spiega Davide Parenti, capo autore delle Iene, "ha una percentuale di infallibilità del 100%". In realtà il tossicologo Piergiorgio Zuccaro, direttore dell'Osservatorio Fumo, alcol e droga dell'Istituto superiore di sanità, definisce il drug wipe un test "serio e scientificamente valido, ma non sufficiente da solo a confermare la positività all'uso di droghe. Normalmente se il drug-wipe è negativo il risultato è confermato come tale, ma se è invece positivo è necessaria la conferma ulteriore di laboratorio, dal momento che possono verificarsi dei falsi positivi". I deputati sono stati avvicinati con la scusa di un'intervista. Poi, una finta truccatrice, si accorgeva che la fronte dell' intervistato era "troppo lucida" e tamponava. In realtà l'ignaro si era sottoposto, senza saperlo, al test che svela se si è fatto uso di stupefacenti nelle ultime 36 ore. "Il test - spiega sempre Parenti - è infallibile al 100% se si sono assunte sostanze stupefacenti nelle ultime 36 ore. Il che vuole dire che basta averne fatto uso più di due giorni prima per risultare negativi. L'errore, piuttosto, può essere fatto per difetto: può succedere che il test non rilevi chi ha fatto uso di cannabis coca o altro ma non che risulti positivo se qualcuno è pulito". Nel servizio-inchiesta non si riconosceranno i deputati sottoposti al test: "Noi stessi non sappiamo chi, dei 50 testati, sono i 'positivi'. Per noi la parte interessante non è la violazione, ma il dato percentuale". Ed è proprio sull'anonimato che punta il dito la battagliera Mussolini: "Vogliamo sapere chi tra i rappresentanti del popolo usa droga, come e da chi la compra ma soprattutto se la vende: ci manca solo l'onorevole 'pusher'". E tanto per far capire che non scherza la leader di Azione Sociale ha già attivato una petizione online sul sito del partito da presentare ai presidenti delle Camere. Su posizioni totalmente opposte Luigi Lusi, della Margherita, che chiede alla Iene di ripensarci e non mandare in onda "un'inchiesta 'alterata', perchè, stando alle anticipazioni, si baserebbe non solo su metodi da verificare, ma farebbe acqua da tutte le parti sia dal punto di vista dei diritti, sia della privacy e non ultimo dell'attendibilità medica, dando un messaggio distorto e falsato ai giovani che rappresentano proprio il pubblico principale di questa trasmissione". Anche Lusi, come Mussolini, chiede a Bertinotti e Marini un intervento, ma di segno inverso, ovvero a tutela dei parlamentari. Sullo scoop delle Iene interviene anche il ministro per la Solidarietà sociale Paolo Ferrero che non si stupisce di fronte a "quella che è una voce popolare sul consumo delle sostanze da parte di molti parlamentari". Ferrero chiede quindi "al mondo politico di riflettere in modo più laico sulla materia". Ospiti di Porta a Porta Casini e Fassino se la giocano in modo diverso. Durissimo il leader dell'Udc: "Questa cosa mi sembra una pessima trovata pubblicitaria. L'attendibilità di questo specie di esperimento pseudo-scientifico è equivalente allo zero". Fassino invece spiega ironicamente che, magari, la trasmissione aiuterà il Parlamento a fare una nuova legge sulla droga. Tranchant il giudizio del verde Paolo Cento che se la prende con i moralisti: "Non sorprende affatto l'ipocrisia di una parte del mondo politico che vota leggi liberticide, e poi sniffa cocaina". Più scanzonato Capezzone: "Leggo dello stratagemma usato da 'Le Iene', cui vanno i miei complimenti. Dal canto mio, ho sempre detto che, se un cane poliziotto entrasse in alcuni luoghi della 'politica ufficiale', prima gli andrebbe in tilt il naso e poi si arrenderebbe...". E Carlo Giovanardi, l'ex ministro "padre" della recente legge sulla droga, chiede ironicamente che l'esame sia esteso anche al Senato: "Se le Iene vogliono dire che anche in Parlamento c'è chi consuma cocaina - afferma Giovanardi - scoprono l'acqua calda". Per concludere, con una pesante allusione: "Basta andare a vedere tra i senatori a vita...". Intanto Italo Bocchino ha dato mandato all'avvocato Leone Zettieri di adire alle vie legali nei confronti della trasmissione 'Le Iene': "Pur non avendo nulla da nascondere - spiega - ed essendo tra i deputati risultati negativi alla prova tossicologica, ritengo gravissimo dal punto di vista penale l'invadenza di chi pur di fare audience è oggi illegittimamente in possesso del Dna di 50 parlamentari". Anche Tommaso Pellegrino, dei Verdi, ammette di essere "tra i parlamentari che si sono sottoposti al test delle 'Iene'", ma di "non fare uso di droga e quindi di essere disponibile a sottopormi anche ad altri test". Cò detto spera che "l'inchiesta promossa dal programma possa rappresentare un'occasione di dibattito, anche parlamentare, contro l'ipocrisia del proibizionismo, che ha prodotto solo danni".

Vedo che l'intervento che ho postato ieri alle 13.08 non ha sortito alcun tipo di commento. Troppo cerebrale ?

Avrei tante cose da rispondere a Martin e a Claudio82, qualcosina anche a Michy70 (Michy, questa sinistra non piace neppure a me, però come dice Stress, evitiamo di fare ogni erba un fascio: i dipendenti non sono tutti scansafatiche, come gli autonomi non sono tutti evasori). Non rispondo sennò andiamo avanti all'infinito. Solo alcuni punti. Leggo che i conti pubblici sono da sempre dissestati in Italia, per cui nemmeno questa volta era necessario rimetterli a posto. Secondo me è gravissimo pensare una cosa del genere! Guardate che il mondo è cambiato! Non so se vi rendete conto che se negli anni'80 si poteva avere deficit enormi senza grossi problemi, nel 2006 e nel mondo globale di oggi la finanza allegra viene punita dai mercati in una notte, mettendo in ginocchio un paese intero (nel 1992 è già accaduto, se uscissimo dall'euro accadrebbe ancora). Stupisce ancor di più che sia la destra, da sempre rigorista, a dire e fare queste cose, mentre la sinistra tradizionalmente spendacciona si trova a dare le stangate. Il problema non è chi evade più o meno, certo tutti evadono anche se, consentitemi, per i dipendenti è più difficile, come è più difficile lavorare in nero, a meno che non si fanno i turni di notte e si hanno le giornate vuote, condizione che riguarda una piccola parte del mondo operaio. Il problema è un altro: siamo tutti d'accordo che tutti devono pagare le imposte sul reddito (non sto parlando di altre tasse o imposte: parlo delle imposte sul reddito e basta) secondo la loro capacità? Spero di sì, che siamo tutti d'accordo. E allora non vedo cosa ci sia di male a dare effettiva attuazione a ciò. Leggo sul Sole che un bar dichiara in media 15-16 mila euro: ora, un bar sta aperto mediamente più di 12-14 ore al giorno, 6 giorni a settimana, occupando parzialmente o totalmente tutti i membri di una famiglia. Ecco: devo credere che una famiglia intera fa una vita del genere per 15-16 mila euro? Devo credere che i guadagni sono bassi perchè il ricarico su un caffè, un thè o un liquore è basso? Ragazzi, non prendiamoci in giro: ci sono in circolazione tanti baristi onesti, e anche tanti bar di frazione che stentano a sopravvivere, ma quella media lì fa ridere i polli. Leggo sullo stesso foglio comunista che un gioielliere guadagna 22.000 euro in media. Oggi fare il gioielliere equivale a esporsi a rischi di livello simile a quelli di chi fa lavori ben più duri: il rischio di rapine a mano armata è altissimo, molti della categoria ci hanno lasciato le penne. Chi ha sparato è finito in carcere, altri sono costantemente minacciati dal racket. Quando alla sera tiri giù la serranda ti guardi sempre preoccupato alle spalle. Ebbene: e uno si espone ad un lavoro così rischioso per soli 22.000 euro l'anno? Per darvi un termine di paragone, un operaio di cava nel marmo di Carrara (se non è pericoloso e usurante quel lavoro lì!) prende almeno 40.000 euro lordi l'anno. Potremmo andare avanti e ad esempio parlare dei farmacisti che oramai vendono scarpe, ciabatte, giochi e abiti per bambini, prodotti ortopedici, dentifrici, andando a invadere un mercato che non è il loro, salvo poi vederli in piazza perchè il supermercato non può vendere il Supradyn o il Lasonil! Vorrei delle risposte su tutto questo, ma difficilmente le ottengo. E quando le ottengo, sono risposte sempre ad alto tasso ideologico (il sindacato, lo scansafatiche dipendente, i comunisti, il piccolo imprenditore poverino), raramente arrivano risposte che magari non condivido ma sono almeno ragionevoli. E meno male che l'ideologia colpisce solo a sinistra: in un post ho letto che quando gli autonomi fanno serrata pagano di tasca loro, quando scioperano i dipendenti no!!! Infine (e mi riprometto di non intervenire più per davvero) noto alti livelli di demagogia politica, che secondo il pensiero dominante colpisce solo a sinistra, ma secondo me è ben salda anche a destra. Ad esempio, con che faccia il centro destra prende le difese dei sindaci rispetto ai tagli agli enti locali? Tremonti non ha mai fatto tagli agli enti locali? Con che faccia la CDL minaccia azioni clamorose se il governo porrà la fiducia? Le ultime tre finanziarie sono sempre passate a colpi di fiducia. Nella finanziaria 2005 il governo fece un maxi emendamento che fece tabula rasa degli emendamenti a 35 articoli!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Avrei tante cose da rispondere a Martin e a Claudio82, qualcosina anche a Michy70 (Michy, questa sinistra non piace neppure a me, però come dice Stress, evitiamo di fare ogni erba un fascio: i dipendenti non sono tutti scansafatiche, come gli autonomi non sono tutti evasori). Non rispondo sennò andiamo avanti all'infinito. Solo alcuni punti. Leggo che i conti pubblici sono da sempre dissestati in Italia, per cui nemmeno questa volta era necessario rimetterli a posto. Secondo me è gravissimo pensare una cosa del genere! Guardate che il mondo è cambiato! Non so se vi rendete conto che se negli anni'80 si poteva avere deficit enormi senza grossi problemi, nel 2006 e nel mondo globale di oggi la finanza allegra viene punita dai mercati in una notte, mettendo in ginocchio un paese intero (nel 1992 è già accaduto, se uscissimo dall'euro accadrebbe ancora). Stupisce ancor di più che sia la destra, da sempre rigorista, a dire e fare queste cose, mentre la sinistra tradizionalmente spendacciona si trova a dare le stangate. Il problema non è chi evade più o meno, certo tutti evadono anche se, consentitemi, per i dipendenti è più difficile, come è più difficile lavorare in nero, a meno che non si fanno i turni di notte e si hanno le giornate vuote, condizione che riguarda una piccola parte del mondo operaio. Il problema è un altro: siamo tutti d'accordo che tutti devono pagare le imposte sul reddito (non sto parlando di altre tasse o imposte: parlo delle imposte sul reddito e basta) secondo la loro capacità? Spero di sì, che siamo tutti d'accordo. E allora non vedo cosa ci sia di male a dare effettiva attuazione a ciò. Leggo sul Sole che un bar dichiara in media 15-16 mila euro: ora, un bar sta aperto mediamente più di 12-14 ore al giorno, 6 giorni a settimana, occupando parzialmente o totalmente tutti i membri di una famiglia. Ecco: devo credere che una famiglia intera fa una vita del genere per 15-16 mila euro? Devo credere che i guadagni sono bassi perchè il ricarico su un caffè, un thè o un liquore è basso? Ragazzi, non prendiamoci in giro: ci sono in circolazione tanti baristi onesti, e anche tanti bar di frazione che stentano a sopravvivere, ma quella media lì fa ridere i polli. Leggo sullo stesso foglio comunista che un gioielliere guadagna 22.000 euro in media. Oggi fare il gioielliere equivale a esporsi a rischi di livello simile a quelli di chi fa lavori ben più duri: il rischio di rapine a mano armata è altissimo, molti della categoria ci hanno lasciato le penne. Chi ha sparato è finito in carcere, altri sono costantemente minacciati dal racket. Quando alla sera tiri giù la serranda ti guardi sempre preoccupato alle spalle. Ebbene: e uno si espone ad un lavoro così rischioso per soli 22.000 euro l'anno? Per darvi un termine di paragone, un operaio di cava nel marmo di Carrara (se non è pericoloso e usurante quel lavoro lì!) prende almeno 40.000 euro lordi l'anno. Potremmo andare avanti e ad esempio parlare dei farmacisti che oramai vendono scarpe, ciabatte, giochi e abiti per bambini, prodotti ortopedici, dentifrici, andando a invadere un mercato che non è il loro, salvo poi vederli in piazza perchè il supermercato non può vendere il Supradyn o il Lasonil! Vorrei delle risposte su tutto questo, ma difficilmente le ottengo. E quando le ottengo, sono risposte sempre ad alto tasso ideologico (il sindacato, lo scansafatiche dipendente, i comunisti, il piccolo imprenditore poverino), raramente arrivano risposte che magari non condivido ma sono almeno ragionevoli. E meno male che l'ideologia colpisce solo a sinistra: in un post ho letto che quando gli autonomi fanno serrata pagano di tasca loro, quando scioperano i dipendenti no!!! Infine (e mi riprometto di non intervenire più per davvero) noto alti livelli di demagogia politica, che secondo il pensiero dominante colpisce solo a sinistra, ma secondo me è ben salda anche a destra. Ad esempio, con che faccia il centro destra prende le difese dei sindaci rispetto ai tagli agli enti locali? Tremonti non ha mai fatto tagli agli enti locali? Con che faccia la CDL minaccia azioni clamorose se il governo porrà la fiducia? Le ultime tre finanziarie sono sempre passate a colpi di fiducia. Nella finanziaria 2005 il governo fece un maxi emendamento che fece tabula rasa degli emendamenti a 35 articoli!!! [/quote] in questo momento non ho molto tempo per risponderti, lo farò nel dettaglio più avanti, ma intanto inserisco il commento del presidente della corte dei conti, che in teoria dovrebbe essere abbastanza imparziale, commento molto condivisibile Il presidente della Corte dei Conti ha anche puntato il dito contro l'eccessivo aumento della pressione fiscale: "La ricostruzione della manovra complessiva per il 2007 pone in evidenza come il reperimento delle risorse per il contenimento del disavanzo tendenziale e per il finanziamento dei cosiddetti interventi per lo sviluppo sia stato affidato in misura preponderante a interventi di aumento del prelievo fiscale e, solo limitatamente, a correzioni della spesa". "La pressione fiscale, già in crescita nel 2006 - ha aggiunto Staderini - potrebbe aumentare ancora per più di un punto percentuale nel 2007. Questa scelta del governo determina due implicazioni molto negative. Un'azione correttiva orientata sul prelievo fiscale è destinata ad incidere in senso depressivo sulla crescita economica. In secondo luogo, ancora nel 2007 si registrerebbe una crescita della spesa pubblica".

Martin, io vorrei una risposta tua, non per sfidarti, sia chiaro (magari un giorno ti sfiderò in bici sul Fragno e mi darai una sverniciata storica ;) ) , ma per continuare un dialogo costruttivo. Il presidente della corte dei conti è un magistrato contabile, che dovrebbe dire la sua sulla correttezza formale e sostanziale delle operazioni. I suoi giudizi politici ed economici lasciano (o dovrebbero lasciare)il tempo che trovano, perchè sono opinabili come i miei e i tuoi. Concordi con me che sul rapporto crescita/pressione fiscale ci sono migliaia di studi tutti autorevoli e tutti con risposte diverse. Noi stiamo parlando di chi e come dovrebbe pagare le tasse rispettando criteri di equità e giustizia. Staderini quindi mi lascia indifferente, a maggior ragione se penso che è un ex consigliere RAI in quota Polo.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Staderini quindi mi lascia indifferente, a maggior ragione se penso che è un ex consigliere RAI in quota Polo. [/quote] Il presidente della Corte dei Conti è Francesco Staderini. L'ex consigliere d'amministrazione della rai, in quota Udc, è Marco Staderini. Non sono la stessa persona. Anzi se ti vai a rileggere i giudizi di Staderini (quello della Corte dei Conti) sulle finanziarie di Berlusconi e soprattutto le risposte di Berlusconi e co. ti accorgerai come 'sto Staderini abbia aspramente criticato le finanziarie del centrodestra, sia stato accusato di faziosità politica dalla CDL e sia stato difeso dai comunisti. Il presidente della Corte dei Conti tutto è tranne un magistrato di destra.

Non ho detto che li considero scansafatiche, ho detto che stranamente sono più di destra che di sinistra. Quanto agli autonomi evasori, beh ce ne sono parecchi a Pesaro tra gli artigiani ed i commercianti. E' un problema culturale, sicuramente, ma nessuno si preoccupa. Spesso un lavoratore diventa scansafatiche perchè l'ambiente che lo circonda non è imparziale, oppure è un giovane che non ha la cultura del lavoro ma solo quella dello stipendio.

Secondo me il problema maggiore dell'Italia negli ultimi 10 anni è il cash. Spesso le aziende non hanno liquidità, molti clienti non pagano e se la cavano grazie alle leggi, le banche tirano sui fidi, la gente investe e non fa girare i soldi.

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Secondo me il problema maggiore dell'Italia negli ultimi 10 anni è il cash. [/quote] Concordo in maniera totale. E ora che alle imprese tolgono anche i soldi del Tfr non so proprio dove li andranno a recuperare.

Claudio in calce alla tua firma hai un bel messaggio, ma io sapevo che per diventare ricchi non si devono pagare i debiti e le tasse.:Od: Perchè se si pensa solo a lavorare, i soldi se li godono mogli e figli e quando si va in pensione è ora di finire nella cassetta.:D:D Ai miei figli sto dicendo che dovranno studiare studiare studiare e poi i soldi impareranno a farlo. Spero bene, mi hanno promesso una villa e una porche.:yes:

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Concordo in maniera totale. E ora che alle imprese tolgono anche i soldi del Tfr non so proprio dove li andranno a recuperare. [/quote] Nota che tolgono solo il 50% del nuovo TFR, non quello già versato nelle casse dell'azienda. La cosa si combina poi con la riduzione del cuneo fiscale (effettiva per le imprese, praticamente fittizia per i lavoratori), per cui non mi sembra che le imprese abbiano perso così tanto... ma gli schiamazzi pagano per cui Padoa Schioppa ha già detto che si può ridiscutere questa norma. By the way, le imprese nostrane, senza TFR faranno come tutte le altre imprese del mondo che il TFR non l'hanno mai avuto e per questo non sono mai fallite. Su Staderini, grazie per la circostanziata precisazione, ma che nulla toglie alla sostanza del mio discorso: è un magistrato contabile. Tutto ciò che dice al di là delle sue competenze è legittimo ma soggettivo.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Il tuo avatar non mi piace perchè mi ricorda i saluti romani che gli atleti italiani e tedeschi fecero in più occasioni durante le olimpiadi di Berlino. [/quote] É una gaffe clamorosa, degna del ku klux klan [/quote] A proposito di quell'Avatar 24ore Sydney, 08:29 MORTO OLIMPIONICO NORMAN, ERA SUL PODIO DEI "PUGNI NERI" E' morto, stroncato a 67 anni da un infarto, l'olimpionico che fu testimone di una delle piu' clamorose manifestazioni di protesta della storia dello sport. Alle olimpiadi di Citta' del Messico, l'australiano Peter Nornman si trovo' sul podio tra i "pugni neri" alzati di Tommie Smith e John Carlos e il suo viso, seppure involontariamente, entro' nell'iconografia degli anni '60. Norman aveva vinto la medaglia d'argento nei 200 metri e nei giochi del 1968 [b] si trovo' tra i due atleti afroamericani che, chinando il capo e sollevando il pugno calzato in un guanto nero, manifestavano contro la discriminazione razziale negli Stati Uniti. [/b] L'australiano non era indifferente alla loro protesta: sul pettorale aveva appuntato una spilla del movimento per i diritti umani. La manifestazione causo' sgomento nel Comitato olimpico e Smith e Carlos furono subito rimpatriati. "Sono stato felice di condividere i principi in cui credeva Smith" disse poi Norman, "anche se non ne sono uscito male come ne uscirono loro. [b] La gente non si rende conto del fatto che quei due sacrificarono le loro vite alla causa in cui credevano e lo fecero in modo pacifico e non violento[/b] ". Norman si tenne in contatto con Smith e Carlos e, anche se perse la spilla che portava sul petto, conservo' diverse prime pagine che i giornali dedicarono alla fotografia entrata nel mito della battaglia per i diritti civili. [/quote] Bravo Simo. [/quote] Smith e Carlos si sono recati in Australia per il funerale di Peter Norman, hanno voluto unirsi ad amici e parenti per portare in spalla il feretro.

Le mie risposte arrivano, non mi tiro certo indietro, ma mi preme sottolineare che se ho inserito l'intervento del presidente della corte dei conti è perchè a mio avviso NON E' UN GIUDIZIO POLITICO, ma bensì un GIUDIZIO DI MERITO, in sostanza non ha condannato chi e come viene tassato ma ha semplicimente detto che non ritiene corretta l'impostazione basata essenzialmente sull'aumento della pressione fiscale. Per quanto riguarda sfide cicliste, beh qui avrei partita persa specie su salite come Fragno per via della zavorra che mi porto dietro, poi c'e' da dire che ho del tutto abbandonato già da tempo ogni velleità agonistica, ora pedalo solo per diletto. Ma veniamo ai punti sollevati: [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Leggo che i conti pubblici sono da sempre dissestati in Italia, per cui nemmeno questa volta era necessario rimetterli a posto. Secondo me è gravissimo pensare una cosa del genere! Guardate che il mondo è cambiato! Non so se vi rendete conto che se negli anni'80 si poteva avere deficit enormi senza grossi problemi, nel 2006 e nel mondo globale di oggi la finanza allegra viene punita dai mercati in una notte, mettendo in ginocchio un paese intero (nel 1992 è già accaduto, se uscissimo dall'euro accadrebbe ancora). Stupisce ancor di più che sia la destra, da sempre rigorista, a dire e fare queste cose, mentre la sinistra tradizionalmente spendacciona si trova a dare le stangate. [/quote] Se leggi bene i miei interventi non ho mai detto che non bisogna sistemare i conti pubblici, quello che contestavo era il fatto che questo governo dia la colpa principalmente al precedente governo per l'enorme buco lasciato ... in realtà il buco, i buchi, i conti pietosi sono figli di decenni di mal governo e da quel che mi risulta al governo ci sono passati tutti. Sul fatto che dal 1980 le cose sono cambiate mi sembra lampante, così come è lampante che il voler rimanere a tutti i costi entro i parametri di rapporto deficit/pil al 3% mi sembra una condizione vessatoria a livello globale, tanto più che solo l'Europa si è posta questi limiti, America e Giappone hanno parametri assai più larghi e nessuno li critica per non essere virtuosi, anzi vengono presi come modelli economici di riferimento. Comunque un punto fermo rimane. concordo il fatto di sistemare i conti pubblici CONTESTO il metodo adottato, tassare è facile e non richiede pensare troppo anche se devo dire che ogni volta di fantasia ce ne mettono parecchia per trovare qualcosa da tassare, allora come fare per reperire risorse, beh qui forse bisognerebbe fare scelte innovative e coraggiose contro i poteri forti e contro i privilegi oltre che tagliare tutto ciò che è improduttivo. [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Il problema non è chi evade più o meno, certo tutti evadono anche se, consentitemi, per i dipendenti è più difficile, come è più difficile lavorare in nero, a meno che non si fanno i turni di notte e si hanno le giornate vuote, condizione che riguarda una piccola parte del mondo operaio. [/quote] Infatti era l'assioma AUTONOMO=EVASORE che contestavo, non si può certo fare un discorso generalista, comunque è vero che un lavoratore autonomo ha più possibilità di evadere ma le colpe non sono solo sue, lo stato ci mette molto del suo con una logica fiscale arzigogolata e complessa, tanto da richiedere l'ausilio di un commercialista anche per una piccolissima attività, così come ci mette molto del suo il consumatore finale che non richiede scontrini e/o eventuali fatture ogni qualvolta compra un bene o usufruisce di un servizio. [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Il problema è un altro: siamo tutti d'accordo che tutti devono pagare le imposte sul reddito (non sto parlando di altre tasse o imposte: parlo delle imposte sul reddito e basta) secondo la loro capacità? Spero di sì, che siamo tutti d'accordo. [/quote] Questo in linea di principio è giusto e corretto, in realtà è così ????????? Assolutamente no, e di certo la manovra finanziaria non riequilibra quest'aspetto. Esempio, lavoratore autonomo tutto fatturato 60.000€, lavoratore autonomo equivalente 30.000€ + 30.000 in nero, il primo subisce una concorrenza sleale da parte del secondo ha un minor reddito netto ed è meno competitivo ... con la nuova finanziaria, il lavoratore che evade continuerà ad evadere e sui 30.000 pagherà meno IRPEF (almeno a livello nazionale) ... il primo onesto continuerà a dichiarare 60.000€ e il governo lo "premia" alzandogli le tasse perchè rientra nella fascia dei ricchi. OK, ho fatto un caso limite, ma non troppo distante dalla realta, non mi sembra corretto colpire chi è sempre stato onesto e premiare invece chi non lo è ... in fondo scoprire chi bara non è che sia così difficile, basta solo avere la volontà di farlo. Per quanto riguarda invece la logica del riequilibrio delle aliquote in generale a favore dei ceti a più basso reddito ... bisognerebbe valutarle nella loro complessità ... perchè è vero che se da una parte danno (aliquote nazionali) dall'altra tolgono (aliquote comunali e regionali) ... quindi alla fine quello che conta è la somma di tutto e anche un dipendente con reddito lordo di 25.000€ con un auto Euro2 o 3 non so se ha effettivamente dei benefici a livello fiscale rispetto a prima. In conclusione, più tasse per tutti tranne per chi ovviamente evade. [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Leggo sul Sole che un bar dichiara in media 15-16 mila euro: ora, un bar sta aperto mediamente più di 12-14 ore al giorno, 6 giorni a settimana, occupando parzialmente o totalmente tutti i membri di una famiglia. Ecco: devo credere che una famiglia intera fa una vita del genere per 15-16 mila euro? Devo credere che i guadagni sono bassi perchè il ricarico su un caffè, un thè o un liquore è basso? Ragazzi, non prendiamoci in giro: ci sono in circolazione tanti baristi onesti, e anche tanti bar di frazione che stentano a sopravvivere, ma quella media lì fa ridere i polli. [/quote] In media che significa ????? Sono comprese in quella media anche gli esercizi che nel corso dell'anno hanno chiuso oppure no????? Aggiungiamo poi che esistono gli Studi di Settore mi risultano strani quei valori, e se per caso rispondono a realtà la media degli esercizi sarà sottoposta a indagini approfondite da parte del fisco. Poi si potrà pure discutere sul fatto di come funzionano e di quanto possano essere efficaci gli studi di settore e i loro COMPLESSI meccanismi, ma se uno non risulta congruo in funzione di quei parametri scattano gli accertamenti automatici [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Potremmo andare avanti e ad esempio parlare dei farmacisti che oramai vendono scarpe, ciabatte, giochi e abiti per bambini, prodotti ortopedici, dentifrici, andando a invadere un mercato che non è il loro, salvo poi vederli in piazza perchè il supermercato non può vendere il Supradyn o il Lasonil! [/quote] Esistono poi delle "caste" con dei privilegi assurdi, e qui mi trovi d'accordo sul fatto di colpire chi gode di questi privilegi [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Vorrei delle risposte su tutto questo, ma difficilmente le ottengo. E quando le ottengo, sono risposte sempre ad alto tasso ideologico (il sindacato, lo scansafatiche dipendente, i comunisti, il piccolo imprenditore poverino), raramente arrivano risposte che magari non condivido ma sono almeno ragionevoli. E meno male che l'ideologia colpisce solo a sinistra: in un post ho letto che quando gli autonomi fanno serrata pagano di tasca loro, quando scioperano i dipendenti no!!! Infine (e mi riprometto di non intervenire più per davvero) noto alti livelli di demagogia politica, che secondo il pensiero dominante colpisce solo a sinistra, ma secondo me è ben salda anche a destra. [/quote] Ideologia fa difficilelmente rima con ragionevolezza, come già detto non esiste l'ideologia perfetta, anche perchè è assolutamente impossibile mettere d'accordo interessi, società, personalità diverse da loro ... la demagogia fa parte di ogni schieramento politico, e nella maggior parte dei casi si fa politica solo con quello, per questo mi viene da sorridere quando si spaccia qualcosa nell'interesse SUPERIORE dello stato, quando in realtà serve solo per mascherare qualcos'altro o a creare false illusioni. In conclusione, quello che mi scoccia di più di questa finanziaria è il fatto che si faccia ricadere la parte maggiore dei sacrifici (come sempre del resto) nelle tasche degli italiani ONESTI e si faccia ben poco contro chi è più "furbo" o chi è più "protetto" degli altri , piccolo esempio come mai in Italia esistono settori che crescono a ritmi cinesi (vedi banche, assicurazioni, società monopolistiche) che applicano tariffe di cartello (che possono aumentare come e quanto vogliono), come mai in Finanziaria non c'e' nulla a tal proposito ????

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Esempio, lavoratore autonomo tutto fatturato 60.000€, lavoratore autonomo equivalente 30.000€ + 30.000 in nero, il primo subisce una concorrenza sleale da parte del secondo ha un minor reddito netto ed è meno competitivo ... con la nuova finanziaria, il lavoratore che evade continuerà ad evadere e sui 30.000 pagherà meno IRPEF (almeno a livello nazionale) ... il primo onesto continuerà a dichiarare 60.000€ e il governo lo "premia" alzandogli le tasse perchè rientra nella fascia dei ricchi. OK, ho fatto un caso limite, ma non troppo distante dalla realta, non mi sembra corretto colpire chi è sempre stato onesto e premiare invece chi non lo è ... in fondo scoprire chi bara non è che sia così difficile, basta solo avere la volontà di farlo. [/quote] Oh, alla fine, confrontandosi con chiarezza ci si capisce. Quoto questo tuo pezzo per dirti che sono d'accordo con il 90% di quello che dici sul resto (tranne che sull'attribuire le colpe al vecchio governo: quelle secondo me ci sono senza dubbi, o sul mettere in dubbio le statistiche del Sole con note metodologiche che spero loro abbiano preso in considerazione). Il tuo esempio sopra riportato è estremo ma efficace. Se sei onesto paghi più del disonesto, e questo è lapalissiano, per cui tu dici: più che alzare le tasse combattiamo l'evasione. Concordo in pieno. Il fatto è che alzando le tasse si ha un maggior gettito subito (cosa di cui abbiamo bisogno per risanare e accontentare Bruxelles - sono d'accordo con te sulla vessatorietà di Maastricht), combattendo l'evasione,invece, si ha un maggior gettito domani. I provvedimenti del Visco-Bersani di luglio e altri presi in finanziaria vanno nella direzione di una lotta all'evasione, per cui aspetterei qualche tempo prima di dare un giudizio negativissimo al complesso della manovra. Il punto problematico è un altro: tu e io siamo a favore della lotta all'evasione ma ho l'impressione che molti altri tirino fuori fregnacce e giochi di parole perchè è proprio questo quello che non gli va giù: che si vada nella direzione di maggior severità. Per dirtene una, quel sant'uomo di Billè, amichetto di merende di Ricucci, già nel 1997 disse degli allora provvedimenti (molto teneri rispetto a quelli di oggi) di Visco: "Anche se un commerciante volesse evadere con queste nuove norme non può più". Ma ci rendiamo conto???!!! E Berlusconi che eleva l'evasione fiscale a diritto morale di fronte agli allievi della Guardia di Finanza???!!! Sulla sfida sul Fragno (torniamo a parlare di cose serie :D), ti ho scambiato con Fertega, che fa ottimi tempi a Barbiano... vabbè... goditi almeno gli stupendi paesaggi delle colline e dell'Appennino! :cincin:

[b]Le Iene: Doping in Parlamento[/b] [quote][i]Originariamente inviato da pitoro [/i] Proprio ora che da Madrid arrivano notizie che escluderebbero il rischio di procedimenti per Basso e Co. (che cmq hanno già pagato), Roma rilancia con questo simpatico doping de noiartri. Beccati coloro i quali hanno discusso e approvato le nostre - sacrosante - rigidissime norme in materia. Ora, visto che la Costituzione recita "tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge" e che alcuni di questi onorevoli hanno affermato di far uso di aiuti per meglio affrontare il loro gravoso compito (mica un Mortirolo quialsiasi), i provvedimenti disciplinati sono d'obbligo. Problema: chi comminerà a questi nostri algidi rappresentanti la sospensione richiesta dalla par condicio? Napolitano (presidente della Federazione) o i segretari dei rispettivi partiti (i team manager)?. Oppure saranno gli elettori (organizzatori delle corse) a dichiararli sgraditi? [/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [b]Le Iene: Doping in Parlamento[/b] [quote][i]Originariamente inviato da pitoro [/i] Proprio ora che da Madrid arrivano notizie che escluderebbero il rischio di procedimenti per Basso e Co. (che cmq hanno già pagato), Roma rilancia con questo simpatico doping de noiartri. Beccati coloro i quali hanno discusso e approvato le nostre - sacrosante - rigidissime norme in materia. Ora, visto che la Costituzione recita "tutti gli uomini sono uguali davanti alla legge" e che alcuni di questi onorevoli hanno affermato di far uso di aiuti per meglio affrontare il loro gravoso compito (mica un Mortirolo quialsiasi), i provvedimenti disciplinati sono d'obbligo. Problema: chi comminerà a questi nostri algidi rappresentanti la sospensione richiesta dalla par condicio? Napolitano (presidente della Federazione) o i segretari dei rispettivi partiti (i team manager)?. Oppure saranno gli elettori (organizzatori delle corse) a dichiararli sgraditi? [/quote] [/quote] la societa',quindi noi tutti,e' il serbatoio della nostra politica,non mi sorprende niente ne'riguardo a noi poveri mortali, ne' su come razzolano male dopo aver predicato bene i nostri politici.che naturalmente godono di privilegi ed immunita' a noi non concessi.ma arrivando li' e' naturale che se ne faccia uso a piene mani.piuttosto mi sorprende l'ignoranza di taluni parlamentari su argomenti che sono di sicuro argmento di discussioni in aula.non so se avete visto le iene ieri sera...

si ho visto il servizio delle iene purtroppo mi viene davvero difficile commentare l'ignoranza e l'abuso di certe sostanze sono davvero schifato certo che farsi rappresentare da questi personaggi è davvero deludente.. :OIO:OIO

[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] si ho visto il servizio delle iene purtroppo mi viene davvero difficile commentare l'ignoranza e l'abuso di certe sostanze sono davvero schifato certo che farsi rappresentare da questi personaggi è davvero deludente.. :OIO:OIO [/quote] Altro che garante per la tutela della privacy, io proporrei un Codice Etico per i politici ... chiunque è SOLO SOSPETTATO di far uso di sostanze stupefacenti sarà RADIATO dal parlamento, istituirei un ente predisposto per controlli anti-doping a SORPRESA a qualunque ora del giorni ed in ogni momento, più dei test OBBLIGATORI dopo ogni DECRETO LEGGE EMANATO. Chiunque viene colto in flagrante, oltre alla radiazione sarà obbligato a restituire ogni emolumento e/o stipendio ricevuto durante la sua carriera ed interdizione totale da ogni incarico pubblico. In sostanza replicherei le regole che ci sono nel ciclismo e le applicherei ai nostri "benemeriti" parlamentari. :yes:

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] si ho visto il servizio delle iene purtroppo mi viene davvero difficile commentare l'ignoranza e l'abuso di certe sostanze sono davvero schifato certo che farsi rappresentare da questi personaggi è davvero deludente.. :OIO:OIO [/quote] Altro che garante per la tutela della privacy, io proporrei un Codice Etico per i politici ... chiunque è SOLO SOSPETTATO di far uso di sostanze stupefacenti sarà RADIATO dal parlamento, istituirei un ente predisposto per controlli anti-doping a SORPRESA a qualunque ora del giorni ed in ogni momento, più dei test OBBLIGATORI dopo ogni DECRETO LEGGE EMANATO. Chiunque viene colto in flagrante, oltre alla radiazione sarà obbligato a restituire ogni emolumento e/o stipendio ricevuto durante la sua carriera ed interdizione totale da ogni incarico pubblico. In sostanza replicherei le regole che ci sono nel ciclismo e le applicherei ai nostri "benemeriti" parlamentari. :yes: [/quote] sarebbe giusto,ma sappiamo che questa legge non passerebbe mai.con un voto contrario e trasversale.:mad:

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] si ho visto il servizio delle iene purtroppo mi viene davvero difficile commentare l'ignoranza e l'abuso di certe sostanze sono davvero schifato certo che farsi rappresentare da questi personaggi è davvero deludente.. :OIO:OIO [/quote] Altro che garante per la tutela della privacy, io proporrei un Codice Etico per i politici ... chiunque è SOLO SOSPETTATO di far uso di sostanze stupefacenti sarà RADIATO dal parlamento, istituirei un ente predisposto per controlli anti-doping a SORPRESA a qualunque ora del giorni ed in ogni momento, più dei test OBBLIGATORI dopo ogni DECRETO LEGGE EMANATO. Chiunque viene colto in flagrante, oltre alla radiazione sarà obbligato a restituire ogni emolumento e/o stipendio ricevuto durante la sua carriera ed interdizione totale da ogni incarico pubblico. In sostanza replicherei le regole che ci sono nel ciclismo e le applicherei ai nostri "benemeriti" parlamentari. :yes: [/quote] sarebbe giusto,ma sappiamo che questa legge non passerebbe mai.con un voto contrario e trasversale.:mad: [/quote] Proporrei un bel referendum legislativo decisionale, si tratta solo di raccogliere un numero sufficiente di firme. :gruppo:

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] si ho visto il servizio delle iene purtroppo mi viene davvero difficile commentare l'ignoranza e l'abuso di certe sostanze sono davvero schifato certo che farsi rappresentare da questi personaggi è davvero deludente.. :OIO:OIO [/quote] Altro che garante per la tutela della privacy, io proporrei un Codice Etico per i politici ... chiunque è SOLO SOSPETTATO di far uso di sostanze stupefacenti sarà RADIATO dal parlamento, istituirei un ente predisposto per controlli anti-doping a SORPRESA a qualunque ora del giorni ed in ogni momento, più dei test OBBLIGATORI dopo ogni DECRETO LEGGE EMANATO. Chiunque viene colto in flagrante, oltre alla radiazione sarà obbligato a restituire ogni emolumento e/o stipendio ricevuto durante la sua carriera ed interdizione totale da ogni incarico pubblico. In sostanza replicherei le regole che ci sono nel ciclismo e le applicherei ai nostri "benemeriti" parlamentari. :yes: [/quote] sarebbe giusto,ma sappiamo che questa legge non passerebbe mai.con un voto contrario e trasversale.:mad: [/quote] Proporrei un bel referendum legislativo decisionale, si tratta solo di raccogliere un numero sufficiente di firme. :gruppo: [/quote] i referendum sono fatti per farti credere che hai un po' di potere decisionale.poi nella realta'(finanziamento pubblico ai partiti)fanno un po' come pare a loro aggirrando con acrobazie legislative la vera risposta del popolo.

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] si ho visto il servizio delle iene purtroppo mi viene davvero difficile commentare l'ignoranza e l'abuso di certe sostanze sono davvero schifato certo che farsi rappresentare da questi personaggi è davvero deludente.. :OIO:OIO [/quote] Altro che garante per la tutela della privacy, io proporrei un Codice Etico per i politici ... chiunque è SOLO SOSPETTATO di far uso di sostanze stupefacenti sarà RADIATO dal parlamento, istituirei un ente predisposto per controlli anti-doping a SORPRESA a qualunque ora del giorni ed in ogni momento, più dei test OBBLIGATORI dopo ogni DECRETO LEGGE EMANATO. Chiunque viene colto in flagrante, oltre alla radiazione sarà obbligato a restituire ogni emolumento e/o stipendio ricevuto durante la sua carriera ed interdizione totale da ogni incarico pubblico. In sostanza replicherei le regole che ci sono nel ciclismo e le applicherei ai nostri "benemeriti" parlamentari. :yes: [/quote] sarebbe giusto,ma sappiamo che questa legge non passerebbe mai.con un voto contrario e trasversale.:mad: [/quote] Proporrei un bel referendum legislativo decisionale, si tratta solo di raccogliere un numero sufficiente di firme. :gruppo: [/quote] i referendum sono fatti per farti credere che hai un po' di potere decisionale.poi nella realta'(finanziamento pubblico ai partiti)fanno un po' come pare a loro aggirrando con acrobazie legislative la vera risposta del popolo. [/quote] Qualche anno fa ci fu anche un referendum che aboliva il sistema elettorale proporzionale, il SI vinse con l'83% ma, dopo 13 anni, coem per magia ci è stato riproposto. Questo per dire quanto vale questo istituto.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] si ho visto il servizio delle iene purtroppo mi viene davvero difficile commentare l'ignoranza e l'abuso di certe sostanze sono davvero schifato certo che farsi rappresentare da questi personaggi è davvero deludente.. :OIO:OIO [/quote] Altro che garante per la tutela della privacy, io proporrei un Codice Etico per i politici ... chiunque è SOLO SOSPETTATO di far uso di sostanze stupefacenti sarà RADIATO dal parlamento, istituirei un ente predisposto per controlli anti-doping a SORPRESA a qualunque ora del giorni ed in ogni momento, più dei test OBBLIGATORI dopo ogni DECRETO LEGGE EMANATO. Chiunque viene colto in flagrante, oltre alla radiazione sarà obbligato a restituire ogni emolumento e/o stipendio ricevuto durante la sua carriera ed interdizione totale da ogni incarico pubblico. In sostanza replicherei le regole che ci sono nel ciclismo e le applicherei ai nostri "benemeriti" parlamentari. :yes: [/quote] sarebbe giusto,ma sappiamo che questa legge non passerebbe mai.con un voto contrario e trasversale.:mad: [/quote] Proporrei un bel referendum legislativo decisionale, si tratta solo di raccogliere un numero sufficiente di firme. :gruppo: [/quote] i referendum sono fatti per farti credere che hai un po' di potere decisionale.poi nella realta'(finanziamento pubblico ai partiti)fanno un po' come pare a loro aggirrando con acrobazie legislative la vera risposta del popolo. [/quote] Qualche anno fa ci fu anche un referendum che aboliva il sistema elettorale proporzionale, il SI vinse con l'83% ma, dopo 13 anni, coem per magia ci è stato riproposto. Questo per dire quanto vale questo istituto. [/quote] Esistono delle differenze tra un referendum ABROGATIVO (quello ad esempio sul sistema proporzionale) e uno LEGISLATIVO. Quello abrogativo cancella una legge, poi il governo deve farne un altra tenendo conto del risultato del referendum, se non lo fa è un indecenza che andrebbe condannata penalmente, purtroppo sappiamo tutti come funzionano le cose. Un referendum LEGISLATIVO se passa diventa una vera e propria legge che ha le stesse validità di quelle emanate dal governo, e per qualsiasi governo diventerebbe difficile poi abrogarla o cambiarla. Comunque il mio era solo un SOGNO ... so molto bene come funzionano e vanno le cose. però rimane un fatto, che attualmente esiste una legge (recentemente approvata) che SANZIONA anche chi fa uso di sostanze stupefacenti, la legge c'e' basterebbe applicarla e qualsiasi parlamentare che abusa di CERTE SOSTANZE sarebbe SANZIONATO ... Oppppsssss dimenticavo loro hanno l'IMMUNITA' in quanto parlamentari, se poi non basta quella ci penserebbe MASTELLA con un CONDONO su misura. A porposito di MASTELLA, ci sarà anche lui tra i "dopati", d'altronde basta guardarlo in faccia per nutrire seri sospetti :pomodoro: A parte gli scherzi, che poi tanto scherzi non sono, passato l'effetto "mediatico" della notizia, tutto finira come sempre in una bella bolla di sapone ... e i nostri "dirigenti" continueranno a sostenersi tranquillamente e beatamente, d'altronde il loro è un mestiere moooooooooolto faticoso e stressante :OIO che richiede degli sforzi "mentali" sovrumani per essere svolto :hippy:

ci sono troppi parlamentari che contestano la proposta di casini di fare i test antidroga ... parlano di privacy.... che schifo che mi fanno....

di-en-ne-a! di-en-ne-a! Garantisti del forum, unitevi, dove siete finiti? Antidoping ai parlamentari, perchè no? Sono tutti dei ladri, è noto, donnaioli, è arcinoto (alcuni se ne vantano anche), drogati, mi pare probabile .... ma che dico diennea, la f-o-r-c-a ci vuole! Ma che dico forca? La-pi-da-zio-ne! Ma, trasparenza per trasparenza, perchè non - per dirne una - ai medici? A me fa più paura dover essere operato da un medico cannaiolo, piuttosto che rappresentato da un parlamentare. Non sapevo, invece, che l'attività dei parlamentari fosse tenuta così in gran conto: ma sino a ieri non stavano a grattarsi le pal.le tutto il giorno? Ora siamo tutti preoccupati per la loro salute? I medici, dicevo. E gli autobussieri (mi è capitato, non è una bella avventura)? E gli autotraspostatori (quanti morti abbiamo sulle strade, non ricordo ..)? E i professori? E gli avvocati? E i magistrati? E i giornalisti? E gli imprenditori, l'Italia che lavora? E dobbiamo andare avanti? p.s. l'unica cosa che per me è davvero fastidiosa dei parlamentari è l'ipocrisia di quelli che hanno votato le leggi "antidroga" che sappiamo. Ma non sono state votate all'unanimità, chi vuole scandalizzarsi può sapere facilmente con chi prendersela.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] si ho visto il servizio delle iene purtroppo mi viene davvero difficile commentare l'ignoranza e l'abuso di certe sostanze sono davvero schifato certo che farsi rappresentare da questi personaggi è davvero deludente.. :OIO:OIO [/quote] Altro che garante per la tutela della privacy, io proporrei un Codice Etico per i politici ... chiunque è SOLO SOSPETTATO di far uso di sostanze stupefacenti sarà RADIATO dal parlamento, istituirei un ente predisposto per controlli anti-doping a SORPRESA a qualunque ora del giorni ed in ogni momento, più dei test OBBLIGATORI dopo ogni DECRETO LEGGE EMANATO. Chiunque viene colto in flagrante, oltre alla radiazione sarà obbligato a restituire ogni emolumento e/o stipendio ricevuto durante la sua carriera ed interdizione totale da ogni incarico pubblico. In sostanza replicherei le regole che ci sono nel ciclismo e le applicherei ai nostri "benemeriti" parlamentari. :yes: [/quote] sarebbe giusto,ma sappiamo che questa legge non passerebbe mai.con un voto contrario e trasversale.:mad: [/quote] Proporrei un bel referendum legislativo decisionale, si tratta solo di raccogliere un numero sufficiente di firme. :gruppo: [/quote] referendum legislativo decisionale?? :?:? e che roba è? in italia mi risulta che esistano solo: [b]referendum abrigativi[/b], come quelli sul divorzio o sull'aborto [b]referendum confermativi[/b], solo per le materie costituzionali, che prima hanno un complesso iter parlamentare e su cui si può chiedere appunto questo tipo di referendum, come quello che non è passato (per fortuna, secondo me), a giugno [b] [/b]

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] In sostanza replicherei le regole che ci sono nel ciclismo e le applicherei ai nostri "benemeriti" parlamentari. :yes: [/quote] cos'è una battuta! replicare le regole del ciclismo... così magari per far mancare la maggioranza accuso un'avversario così lo sospendono 6 mesi anche senza prove!! Le regole del ciclismo bisogna cambiarle altro che replicarle!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] si ho visto il servizio delle iene purtroppo mi viene davvero difficile commentare l'ignoranza e l'abuso di certe sostanze sono davvero schifato certo che farsi rappresentare da questi personaggi è davvero deludente.. :OIO:OIO [/quote] Altro che garante per la tutela della privacy, io proporrei un Codice Etico per i politici ... chiunque è SOLO SOSPETTATO di far uso di sostanze stupefacenti sarà RADIATO dal parlamento, istituirei un ente predisposto per controlli anti-doping a SORPRESA a qualunque ora del giorni ed in ogni momento, più dei test OBBLIGATORI dopo ogni DECRETO LEGGE EMANATO. Chiunque viene colto in flagrante, oltre alla radiazione sarà obbligato a restituire ogni emolumento e/o stipendio ricevuto durante la sua carriera ed interdizione totale da ogni incarico pubblico. In sostanza replicherei le regole che ci sono nel ciclismo e le applicherei ai nostri "benemeriti" parlamentari. :yes: [/quote] sarebbe giusto,ma sappiamo che questa legge non passerebbe mai.con un voto contrario e trasversale.:mad: [/quote] Proporrei un bel referendum legislativo decisionale, si tratta solo di raccogliere un numero sufficiente di firme. :gruppo: [/quote] referendum legislativo decisionale?? :?:? e che roba è? in italia mi risulta che esistano solo: [b]referendum abrigativi[/b], come quelli sul divorzio o sull'aborto [b]referendum confermativi[/b], solo per le materie costituzionali, che prima hanno un complesso iter parlamentare e su cui si può chiedere appunto questo tipo di referendum, come quello che non è passato (per fortuna, secondo me), a giugno [b] [/b] [/quote] Scusa la mia ignoranza in materia, d'altronde non sono un costituzionalista. Quello che mi riferivo io era un referendum legislativo che penso in termini tecnici rientra in quelli di tipo propositivi. Francamente in Italia non so se c'e' questa possibilità, io pensavo di sì, se ho dato un informazione errata mi scuso. :hammer:

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] si ho visto il servizio delle iene purtroppo mi viene davvero difficile commentare l'ignoranza e l'abuso di certe sostanze sono davvero schifato certo che farsi rappresentare da questi personaggi è davvero deludente.. :OIO:OIO [/quote] Altro che garante per la tutela della privacy, io proporrei un Codice Etico per i politici ... chiunque è SOLO SOSPETTATO di far uso di sostanze stupefacenti sarà RADIATO dal parlamento, istituirei un ente predisposto per controlli anti-doping a SORPRESA a qualunque ora del giorni ed in ogni momento, più dei test OBBLIGATORI dopo ogni DECRETO LEGGE EMANATO. Chiunque viene colto in flagrante, oltre alla radiazione sarà obbligato a restituire ogni emolumento e/o stipendio ricevuto durante la sua carriera ed interdizione totale da ogni incarico pubblico. In sostanza replicherei le regole che ci sono nel ciclismo e le applicherei ai nostri "benemeriti" parlamentari. :yes: [/quote] sarebbe giusto,ma sappiamo che questa legge non passerebbe mai.con un voto contrario e trasversale.:mad: [/quote] Proporrei un bel referendum legislativo decisionale, si tratta solo di raccogliere un numero sufficiente di firme. :gruppo: [/quote] referendum legislativo decisionale?? :?:? e che roba è? in italia mi risulta che esistano solo: [b]referendum abrigativi[/b], come quelli sul divorzio o sull'aborto [b]referendum confermativi[/b], solo per le materie costituzionali, che prima hanno un complesso iter parlamentare e su cui si può chiedere appunto questo tipo di referendum, come quello che non è passato (per fortuna, secondo me), a giugno [b] [/b] [/quote] Scusa la mia ignoranza in materia, d'altronde non sono un costituzionalista. Quello che mi riferivo io era un referendum legislativo che penso in termini tecnici rientra in quelli di tipo propositivi. Francamente in Italia non so se c'e' questa possibilità, io pensavo di sì, se ho dato un informazione errata mi scuso. :hammer: [/quote] no, questa possibilità non c'è. Ci sono le "leggi di iniziativa popolare", in cui, raccogliendo un certo numero di firme (mi sembra 50.000), si costringe le due camere a discutere della materia in qeustione. Però poi vale il voto parlamentare. Per quanto riguarda i referendum si potrebbe aprire anche un'altra discussione, quello cioè sugli strumenti di democrazia diretta nelle democrazie rappresentative, ma sarebbe un discorso lungo, lunghissimo....

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] di-en-ne-a! di-en-ne-a! Garantisti del forum, unitevi, dove siete finiti? Antidoping ai parlamentari, perchè no? Sono tutti dei ladri, è noto, donnaioli, è arcinoto (alcuni se ne vantano anche), drogati, mi pare probabile .... ma che dico diennea, la f-o-r-c-a ci vuole! Ma che dico forca? La-pi-da-zio-ne! Ma, trasparenza per trasparenza, perchè non - per dirne una - ai medici? A me fa più paura dover essere operato da un medico cannaiolo, piuttosto che rappresentato da un parlamentare. Non sapevo, invece, che l'attività dei parlamentari fosse tenuta così in gran conto: ma sino a ieri non stavano a grattarsi le pal.le tutto il giorno? Ora siamo tutti preoccupati per la loro salute? I medici, dicevo. E gli autobussieri (mi è capitato, non è una bella avventura)? E gli autotraspostatori (quanti morti abbiamo sulle strade, non ricordo ..)? E i professori? E gli avvocati? E i magistrati? E i giornalisti? E gli imprenditori, l'Italia che lavora? E dobbiamo andare avanti? p.s. l'unica cosa che per me è davvero fastidiosa dei parlamentari è l'ipocrisia di quelli che hanno votato le leggi "antidroga" che sappiamo. Ma non sono state votate all'unanimità, chi vuole scandalizzarsi può sapere facilmente con chi prendersela. [/quote] quoto in toto...hai sintetizzato benissimo ciò che penso.. siamo un paese strano dove i politici più appaluditi sono i comici, le iene , beppe grillo, la guzzanti, etc... questo paese è afflito dal qualunquismo in maniera incurabile..

Da Repubblica.it [i] Per l'Accademia di Stoccolma l'economista bengalese, fondatore della Grameen Bank, ha "creato sviluppo sociale dal basso" [/i] [b] Il Nobel per la pace a Yunus [/b] [i] ha inventato il microcredito [/i] di CRISTINA NADOTTI STOCCOLMA - Ha dato dignità e una speranza a milioni di poveri e con la sua Grameen Bank ha dato uno schiaffo alla Banca mondiale. Il premio Nobel per la pace del 2006 è Muhammad Yunus, bengalese, noto come "il banchiere dei poveri", perché ha inventato i piccoli prestiti che hanno consentito, come dice la motivazione dell'Accademia di Stoccolma, "di creare sviluppo economico e sociale dal basso". Yunus e i suoi collaboratori hanno cominciato battendo a piedi centinaia di villaggi del poverissimo Bangladesh, concedendo in prestito pochi dollari alle comunità, somme minime che servivano per avviare progetti imprenditoriali. Un'azione che ha avviato un circolo virtuoso, responsabile anche dell'emancipazione femminile, poiché Yunus ha fatto leva sulle donne per creare cooperative e promuovere il coinvolgimento di ampi strati della popolazione. Il professor Yunus è nato nel 1940 e ha studiato economia negli Stati Uniti, dove ha anche insegnato nelle università di Boulder, Colorado, e Vanderbilt di Nashville, in Tennessee. Yunus decise negli anni '70 di tornare nel suo paese di origine per fare qualcosa per il suo popolo. La sua storia personale e i fondamenti del sistema della Grameen Bank sono descritti nel libro "Il banchiere dei poveri", che gli è valso numerosi premi in tutto il mondo. La Grameen Bank, fondata nel 1977, oggi ha 1.084 filiali e vi lavorano 12.500 persone. I clienti in 37mila villaggi sono 2 milioni e 100mila, per il 94 per cento donne. Il sistema non è in perdita: il 98 per cento dei prestiti viene restituito. Nel suoi libro Yunus rivolge critiche feroci al sistema della Banca Mondiale e dei sussidi ai paesi sottosviluppati e non tace dei tentativi fatti dall'organizzazione internazionale per inglobare la sua Grameen Bank, tentativi che l'economista bengalese ha sempre respinto decisamente. Tuttavia il "sistema Yunus" ha provocato un cambiamento di mentalità anche all'interno della Banca Mondiale, che ha cominciato ad avviare progetti simili a quelli della Grameen. Il microcredito è diventato così uno degli strumenti di finanziamento usati in tutto il mondo per promuovere sviluppo economico e sociale. "Attraverso culture e civiltà, Yunus e la Grameen Bank hanno dimostrato che anche i più poveri fra i poveri possono lavorare per portare avanti il proprio sviluppo", si legge nelle motivazioni, scritte dalla giuria di cinque membri che ha assegnato il Premio Nobel per la Pace 2006 a Muhammad Yunus. "La pace duratura non può essere ottenuta a meno che larghe fasce della popolazione non trovino modi per uscire dalla povertà". (13 ottobre 2006)

[quote][i] Da Repubblica.it [/i] Tuttavia il "sistema Yunus" ha provocato un cambiamento di mentalità anche all'interno della Banca Mondiale, che ha cominciato ad avviare progetti simili a quelli della Grameen. Il microcredito è diventato così uno degli strumenti di finanziamento usati in tutto il mondo per promuovere sviluppo economico e sociale. [/quote] Perdoniamo l'articolista, essendo una news dell'ultima ora avrà fatto il pezzo con i "coccodrilli", ma diciamo che il microcredito di Yunus è una cosa, quello della World Bank un'altra... ben diversa purtroppo. La riprova che l'economia non è una scienza esatta che implica un pensiero unico: se Yunus avesse operato adottando come buoni i principi del neoliberismo (individualismo, razionalità individuale, massima concorrenza, massimizzazione del profitto, etc.) col cavolo che avrebbe messo in piedi una banca che a certi soloni del Washington Consensus pareva una "bischerata" o al limite un'opera di carità che occupa una piccola nicchia. Onore all'Accademia di Svezia e a Yunus :clap:

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i] Da Repubblica.it [/i] Tuttavia il "sistema Yunus" ha provocato un cambiamento di mentalità anche all'interno della Banca Mondiale, che ha cominciato ad avviare progetti simili a quelli della Grameen. Il microcredito è diventato così uno degli strumenti di finanziamento usati in tutto il mondo per promuovere sviluppo economico e sociale. [/quote] Perdoniamo l'articolista, essendo una news dell'ultima ora avrà fatto il pezzo con i "coccodrilli", ma diciamo che il microcredito di Yunus è una cosa, quello della World Bank un'altra... ben diversa purtroppo. La riprova che l'economia non è una scienza esatta che implica un pensiero unico: se Yunus avesse operato adottando come buoni i principi del neoliberismo (individualismo, razionalità individuale, massima concorrenza, massimizzazione del profitto, etc.) col cavolo che avrebbe messo in piedi una banca che a certi soloni del Washington Consensus pareva una "bischerata" o al limite un'opera di carità che occupa una piccola nicchia. Onore all'Accademia di Svezia e a Yunus :clap: [/quote] Concordo con Frank VDB. Della Banca di Yunus vanno sottolineate soprattutto due cose: [list] [*] la percentuale dei prestiti restituiti è nettamente più alta rispetto ai prestiti "normali" attualti dalle banche "normali" dei paesi del primo mondo. Quindi il sistema funziona. [*] è la conferma che non bisogna fare la carità ai Paesi del Terzo Mondo ma finanziare il più possibile progetti che loro possono sviluppare, coivolgendo non solo i governi ma anche le varie realtà locali e la società civile di quel paese [/list]

E LA FINANZIARIA ARRIVO' A 40 MILIARDI... :clap: :clap: (ASCA) - Roma, 16 ott - Ammonta a 40 miliardi, il 2,6% del Pil, la manovra 'lorda' per il 2007, ossia comprendendo anche gli effetti della sentenza della Corte di giustizia Ue sui rimborsi Iva per le auto aziendali. E' quanto si legge nel dossier del Servizio Studi della Camera sull'analisi delle componenti della manovra. In particolare, le misure di carattere espansivo, o comunque oneroso, volte al finanziamento di spese ineludibili (ad esempio i rinnovi dei contratti del pubblico impiego) e ad interventi sociali o per lo sviluppo, ammontano a 20,15 miliardi di euro (1,33% del pil). La correzione dei conti per raggiungere gli obiettivi di deficit (2,8% del pil a fine 2007) e' pari a 19,9 miliardi (1,3% del pil), di cui 5,3 miliardi per la copertura delle minori entrate derivanti dalla sentenza Iva e 14,5 miliardi per l'effetto di correzione netto. I tecnici del Servizio Studi spiegano che l'importo complessivo della manovra non coincide con quello indicato dal governo in 34,7 miliardi, in quanto l'esecutivo non ha considerato le norme che limitano la deducibilita' delle spese per autoveicoli, contenute nel decreto legge collegato, finalizzate a compensare le minori entrate iva dopo la sentenza, con un impatto stimato in 5,3 miliardi. Nella relazione tecnica al decreto si sostiene che il maggior gettito derivante dalla minore dedicibilita' delle spese per autoveicoli non e' stato incluso nella manovra perche' gia' inglobato nel bilancio a legislazione vigente per il 2007, proprio in quanto destinato a coprire la sentenza Ue sull'Iva. Ma secondo i tecnici della Camera ''occorre un chiarimento'' in proposito in quanto ''non si capisce come sia stato possibile inserire nel bilancio a legislazione vigente, presentato alle Camera il 1* ottobre, una parte delle maggiori entrate derivanti dal decreto legge che e' entrato in vigore il 3 ottobre. Appare anche opportuno, si legge nel dossier ''un chiarimento circa i criteri con cui sono state stimate in 5,3 miliardi di euro le minori entrate derivanti dalla sentenza Iva''. Il Servizio Studi ritiene ''piu' corretto'' considerare queste entrate nell'ammontare complessivo della manovra. alice.it

[b]Finanziaria 2007[/b] [quote][i]Originariamente inviato da Cucuzza [/i] Ciao a tutti. Qualcuno sa esattamente come ci si deve comportare nei forum in merito alla riproduzione, citando la fonte, di articoli provenienti da web e carta stampata ? Se ho ben capito l'art. 32 del decreto legge n. 262 dice che neppure citando le fonti non si può più riportare nessun articolo scritto su giornali o web, pena una sanzione salatissima... Scappiamo in svizzera ??? :D Per saperne di più ... [email] http://www.welfarecremona.it/wmview.php?ArtID=6118 [/email] [/quote]

Ecco l'ultimo ritrovato della tecnologia cinese: [IMG]http://img72.imageshack.us/img72/1350/iprodnanolt1.jpg[/IMG] :help::help::help::help::help:

La fonte? :?

me lo hanno mandato via e-mail. Credo sia normale pubblicità commerciale. :D Interessato all'acquisto?

Miiii, che livello di umorismo.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Miiii, che livello di umorismo. [/quote] Ma dai... infondo è simpatico... e poi certe cose giravano ance (soprattutto?) quando c'era Silvio...:Od::Od:

Simpatico è simpatico, in fondo il buon Romano ci mette molto del suo per circondarsi di un alone tragicomico, l'unico appunto lo muoverei alla riga finale, un po qualunquista ed omofobica.

Si, in effetti l'ultima riga è abbastanza imbarazzante... Ristabilirei la par condicio con un'altra [i]vignetta[/i], che tra il 2004 e il 2005 andava abbastanza di moda: [img] http://img255.imageshack.us/img255/5104/silviogibogb5.png[/img] :D:D:D:D:D:D

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Si, in effetti l'ultima riga è abbastanza imbarazzante... Ristabilirei la par condicio con un'altra [i]vignetta[/i], che tra il 2004 e il 2005 andava abbastanza di moda: [img] http://img255.imageshack.us/img255/5104/silviogibogb5.png[/img] :D:D:D:D:D:D [/quote] E dal 2005 come la facciamo la vignetta? Ci mettiamo Cunego nella fotografia? :Od::Od:

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Simpatico è simpatico, in fondo il buon Romano ci mette molto del suo per circondarsi di un alone tragicomico, l'unico appunto lo muoverei alla riga finale, un po qualunquista ed omofobica. [/quote] Diciamo che la riga finale trasforma quella che potrebbe essere una simpatica e sana satira nel biglietto da visita di chi crea e diffonde queste cose: persone a parole paladine delle libertà (soprattutto le loro) ma nei fatti mostruosamente intolleranti, antidemocratici e pure un pò retrogradi nella loro vigliacca omofobia... mancava qualche riferimento da caserma alle donne e poi il quadro di una mentalità tipicamente fascista era completo. :bla::bla::bla: :grr::grr::grr:

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Simpatico è simpatico, in fondo il buon Romano ci mette molto del suo per circondarsi di un alone tragicomico, l'unico appunto lo muoverei alla riga finale, un po qualunquista ed omofobica. [/quote] Diciamo che la riga finale trasforma quella che potrebbe essere una simpatica e sana satira nel biglietto da visita di chi crea e diffonde queste cose: persone a parole paladine delle libertà (soprattutto le loro) ma nei fatti mostruosamente intolleranti, antidemocratici e pure un pò retrogradi nella loro vigliacca omofobia... mancava qualche riferimento da caserma alle donne e poi il quadro di una mentalità tipicamente fascista era completo. :bla::bla::bla: :grr::grr::grr: [/quote] Secondo me l'ultima riga è da attribuire a Tremaglia, anche se lui forse non avrebbe usato il termine omosessuale :Od:

...mi sa che Cunego ha seguito alla lettera i consigli del Berlusca!!!:Od::Od::Od:

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Miiii, che livello di umorismo. [/quote] Ah certo... per quanto s'impegni l'opposizione non riuscirà mai a far ridere come il governo.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Simpatico è simpatico, in fondo il buon Romano ci mette molto del suo per circondarsi di un alone tragicomico, l'unico appunto lo muoverei alla riga finale, un po qualunquista ed omofobica. [/quote] Diciamo che la riga finale trasforma quella che potrebbe essere una simpatica e sana satira nel biglietto da visita di chi crea e diffonde queste cose: persone a parole paladine delle libertà (soprattutto le loro) ma nei fatti mostruosamente intolleranti, antidemocratici e pure un pò retrogradi nella loro vigliacca omofobia... mancava qualche riferimento da caserma alle donne e poi il quadro di una mentalità tipicamente fascista era completo. :bla::bla::bla: :grr::grr::grr: [/quote] 1) non è affatto omofobo. E' una costatazione di fatto che Prodi è sostenuto dal 75% degli elettori omosessuali e dalla pressochè totalità delle associazioni che difendono i loro diritti. Non contiene nessun giudizio di merito. Se l'avesse contenuto non l'avrei mai postato. 2)se cerchi persone paladine delle libertà (soprattutto le loro) ma nei fatti mostruosamente intolleranti, antidemocratici e pure un pò retrogradi nella loro vigliacca omofobia... devi andare in cina o a cuba.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] 1) non è affatto omofobo. E' una costatazione di fatto che Prodi è sostenuto dal 75% degli elettori omosessuali e dalla pressochè totalità delle associazioni che difendono i loro diritti. Non contiene nessun giudizio di merito. Se l'avesse contenuto non l'avrei mai postato. [/quote] Suvvia, a chi vuoi darla a bere, sai benissimo che non è cosi', se gli omosessuali sono stati associati a comunisti e no-global il tono non è constatativo ma dispregiativo ma probabilmente la cosa è sfuggita alla tua innegabile buona fede e solerzia informativa.

Lasciamo perdere la satira e torniamo ai fatti attuali. Dopo [b]ULTERIORI E + PRECISI [/b] conteggi si è stabilito che (almeno fino ad oggi)[b] la finanziaria è di 40,1 miliardi di euro [/b](i numeri sono cambiati almeno 15 volte negli ultimi 30 giorni). [b]Statali: [/b]quasi sicuro uno sciopero generale da parte dei sindacati confederali; [b]Scuola: [/b] sciopero dei sindacati di base + FIOM per i precari non assunti e per i fondi tagliati alla ricerca e all'università; [b]Auto: [/b] niente tassa sulle suv ma doppia tassa sulle auto. La spiegazione del governo dice che solo 8% delle autovetture in circolazione pagheranno di + ma dimentica di dire che oltre all'aumento per le macchine oltre i 100 Kw c'è anche quello per le macchine NON euro 4. Morale oltre 29 MILIONI di autovetture pagheranno di + (85% del totale). Esempi per auto sotto i 100 KW: Euro 4 2,58 euro a chilowatt, Euro3 2,70 , Euro2 2,8 euro, Euro1 2,90 e 3 euro a kw per le Euro0 (le non catalizzate). Questi li pagheremo TUTTI mentre l'extra per le over 100 KW, da ulteriori 1,29 euro (auto euro 4 e 5) a 1,50 euro (auto euro 0), le pagano solo l'8% delle macchine. Nel complesso si pagheranno in media tra i 10 ai 20 euro in più per ogni autovettura (moltiplicate per 30 milioni e il mezzo miliardo di ulteriori tasse sulle autovetture è bello che uscito). [b]Il nostro ministro dell'economia Padoa Schioppa è stato giudicato dal Financial Times il meno abile dei ministri delle finanze Europei. [/b] Per il capitolo [b]pensioni[/b] rimando a questa notizia su adn kronos: http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.584804743 Fonte dati raccolti sulle varie agenzie e relativi a dichiarazioni del governo e delle associazioni di categoria. Cronaca finita.:(:( Ps: la mia modestissima corolla 1300 (euro 2) da 63 KW pagherà 22 centesimi in + al KW con un aumento di 13.86 euro (aumento intorno al 9% :mad: ).

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Lasciamo perdere la satira e torniamo ai fatti attuali. Dopo [b]ULTERIORI E + PRECISI [/b] conteggi si è stabilito che (almeno fino ad oggi)[b] la finanziaria è di 40,1 miliardi di euro [/b](i numeri sono cambiati almeno 15 volte negli ultimi 30 giorni). [b]Statali: [/b]quasi sicuro uno sciopero generale da parte dei sindacati confederali; [b]Scuola: [/b] sciopero dei sindacati di base + FIOM per i precari non assunti e per i fondi tagliati alla ricerca e all'università; [b]Auto: [/b] niente tassa sulle suv ma doppia tassa sulle auto. La spiegazione del governo dice che solo 8% delle autovetture in circolazione pagheranno di + ma dimentica di dire che oltre all'aumento per le macchine oltre i 100 Kw c'è anche quello per le macchine NON euro 4. Morale oltre 29 MILIONI di autovetture pagheranno di + (85% del totale). Esempi per auto sotto i 100 KW: Euro 4 2,58 euro a chilowatt, Euro3 2,70 , Euro2 2,8 euro, Euro1 2,90 e 3 euro a kw per le Euro0 (le non catalizzate). Questi li pagheremo TUTTI mentre l'extra per le over 100 KW, da ulteriori 1,29 euro (auto euro 4 e 5) a 1,50 euro (auto euro 0), le pagano solo l'8% delle macchine. Nel complesso si pagheranno in media tra i 10 ai 20 euro in più per ogni autovettura (moltiplicate per 30 milioni e il mezzo miliardo di ulteriori tasse sulle autovetture è bello che uscito). [b]Il nostro ministro dell'economia Padoa Schioppa è stato giudicato dal Financial Times il meno abile dei ministri delle finanze Europei. [/b] Per il capitolo [b]pensioni[/b] rimando a questa notizia su adn kronos: http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.584804743 Fonte dati raccolti sulle varie agenzie e relativi a dichiarazioni del governo e delle associazioni di categoria. Cronaca finita.:(:( [/quote] A me quelli del governo sembrano un armata brancaleone che ormai ogni giorno che passa cambiano le carte in tavola seconda di come tira il vento (alla faccia delle idee chiare), tanto che problemi hanno loro se aumentano una tassa qui e una la, loro con i loro infiniti privilegi dormono sonni tranquilli. Siccome le boccie non sono ancora ferme ... e la finanziaria e' in continuo mutamento e' difficile dare un giudizio definitivo, quel che è certo è che si stanno impegnando moltissimo a trovare nuove tasse da inserire e nuovi balzelli burocratici, di tagli dove ci sono sprechi enormi neanche a parlarne si rischierebbe di scontentare qualche "amico" influente.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] se gli omosessuali sono stati associati a comunisti e no-global il tono non è constatativo ma dispregiativo [/quote] Woodstock, ti posto l'elenco dei candidati alle primarie dell'Unione, in modo da farti capire come non sia affatto dispregiativo associare in uno stesso elenco Prodi, comunisti, no global e omosessuali. Se ritieni questo elenco dispregiativo puoi lamentarti scrivendo al Coordinamento dell'Ulivo Piazza SS. Apostoli 73 - 00187 Roma. [b]ROMANO PRODI [/b] [b]FAUSTO BERTINOTTI[/b] leader di rifondazione [b] comunista[/b] Clemente Mastella Antonio Di Pietro [b]ALFONSO PECORARO SCANIO [/b] [b]bisessuale[/b] dichiarato, leader di un partito vicino ai movimenti [b]no global[/b] [b]SIMONA PANZINO[/b] leader del movimento [b]no global[/b] e attivista di Action, movimento dei disobbedienti romani [b]IVAN SCALFAROTTO[/b] [b]omosessuale[/b] dichiarato

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] se gli omosessuali sono stati associati a comunisti e no-global il tono non è constatativo ma dispregiativo [/quote] Woodstock, ti posto l'elenco dei candidati alle primarie dell'Unione, in modo da farti capire come non sia affatto dispregiativo associare in uno stesso elenco Prodi, comunisti, no global e omosessuali. Se ritieni questo elenco dispregiativo puoi lamentarti scrivendo al Coordinamento dell'Ulivo Piazza SS. Apostoli 73 - 00187 Roma. [b]ROMANO PRODI [/b] [b]FAUSTO BERTINOTTI[/b] leader di rifondazione [b] comunista[/b] Clemente Mastella Antonio Di Pietro [b]ALFONSO PECORARO SCANIO [/b] [b]bisessuale[/b] dichiarato, leader di un partito vicino ai movimenti [b]no global[/b] [b]SIMONA PANZINO[/b] leader del movimento [b]no global[/b] e attivista di Action, movimento dei disobbedienti romani [b]IVAN SCALFAROTTO[/b] [b]omosessuale[/b] dichiarato [/quote] Una cosa è associare diverse persoen in uno stesso elenco , un'altra è farlo in modo denigratorio. La vignetta che hai pubblicato è divertente, ma lo è finchè va a colpire Governo, Comunisti e No-Global, fino a li si parla di satira politica e quella è sempre ben accetta, tirando in mezzo in quel modo anche gli omosessuali si sconfina nell'omofobia, io l'ho interpretato in questo modo e non sono stato il solo, chissà perchè ma le cose che scrivi danno sempre luogo ad interpretazioni ambigue, siamo noi ad essere prevenuti o sei tu che ci marci sopra?

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Una cosa è associare diverse persoen in uno stesso elenco , un'altra è farlo in modo denigratorio. [/quote] A meno che tu ritenga che l'essere definiti "compatibili con Prodi" sia denigratorio, non capisco come tu possa dire che quella scritta sia denigratoria per gli omosessuali.

MESSAGGIO PER WOODSTOCK76 (non mi perdo davvero a parlare con quell'altro) Affermare che persone con determinati orientamenti sessuali abbiano votato per una parte politica, anche se ci si nasconde dietro il "tono constatativo" piuttosto che quello - molto più evidente - denigratorio è fascismo bello e buono. Idem per le persone con orientamenti politici (i no global o i comunisti) diversi da quelli che uno può prediligere. Implicitamente il manifesto addita queste persone come feccia. Se poi diciamo che sono solo constatazioni il fatto che questi votino da una parte piuttosto che dall'altra, è come asserire che in Italia ci sono votanti di serie A ossia gli eterosessuali (anche se poi magari violentano la moglie), i perbenisti benpensanti ("quelli che benpensano" di un noto rap di qualche anno fa), i non comunisti, eppoi ci sono i votanti di serie B: i froci, i comunisti, i no global. E questo è fascismo che puzza molto di olio di ricino e di manganello. [b] Il messaggio finale, caro Woodstock, è dunque: lascia stare, non stare a pederci tempo, sono solo "digitate" sprecate.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [b] Il messaggio finale, caro Woodstock, è dunque: lascia stare, non stare a pederci tempo, sono solo "digitate" sprecate.[/b] [/quote] Caro Davide chiudo anch'io la discussione e lo faccio con una perla di saggezza partenopea: [b]A lavà a capa o' ciuccio se perde 'o tiempo, l'acqua e 'o sapone [/b]

A qualcuno serve uno psicologo. Ma uno bravo eh...

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Affermare che persone con determinati orientamenti sessuali abbiano votato per una parte politica, anche se ci si nasconde dietro il "tono constatativo" piuttosto che quello - molto più evidente - denigratorio è fascismo bello e buono. [/quote] Stai dando dei fascisti a tutte quelle persone (sondaggisti, notisti politici, istituti di ricerca demoscopica, giornalisti ...) che hanno compiuto l'analisi del voto alle politiche 2006?

Claudio82, sei completamente fuori strada, e sei anche vicino al ban. Ti ricordo che qui le discriminazioni non sono affatto tollerate. Sei l'unico a non vedere un tono discriminatorio nell'ultima riga della vignetta che hai postato.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Claudio82, sei completamente fuori strada, e sei anche vicino al ban. [/quote] Qua completamente fuori strada mi sembrano altri. Circa il ban... premettendo che ti sono molto grato perchè ci fornisci un ottimo servizio in maniera gratuita, anche assumendoti vari rischi legali, non è che mi sta a cuore scrivere su questo forum così tanto da spingermi a cambiare le mie idee per non essere bannato. Se mi banni non è che mi butto sotto un ponte. Anche perchè, se ci tenessi parecchio, metterei in moto meccanismi legali per legarti le mani. Ma stai assolutamente tranquillo che non ho affatto intenzione di perdere energie per cicloweb o di complicarti la vita. Anzi, ogni volta che perdo tempo a rispondere agli utenti che mi insultano mi ripeto che devo smetterla di sprecare il mio tempo a scrivere sui forum di ciclismo. Inoltre il mio comportamento è assolutamente rispettoso delle vostre regole e degli altri utenti. Se ti metti a contare tutti gli insulti che mi sono preso da vari utenti di cicloweb (se ho tempo pubblico un dossier così ci ammazziamo dalle risate...), scoprirai che, considerando gli insulti che mi sono preso, mi sono comportato veramente come un signore. Invece di preoccuparti in continuazione di farmi sapere che stai per bannarmi, dedica un pò di tempo a darmi qualche risposta sulle critiche che muovo alla posizione che hai assunto sul doping. Un pò di confronto con chi la pensa diversamente da te ti farebbe bene, molto di più di chi si premura di farti sapere come sei bravo e come sei garantista. [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ti ricordo che qui le discriminazioni non sono affatto tollerate. [/quote] Non c'è bisogno di ricordarmelo perchè non ho mai fatto discriminazioni in vita mia. Se invece ti vai a rileggere il topic "Cerco ciclisti gay", troverai battutine di cattivo gusto nei confronti di un gay anche da parte di un tuo moderatore. [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Sei l'unico a non vedere un tono discriminatorio nell'ultima riga della vignetta che hai postato. [/quote] Io di persone che ci hanno visto una discriminazione nei confronti degli omosessuali ne conto solo 2: Woodstock76 e Frank Vdb. Ed entrambi (sarà un caso...) sono simpatizzanti di Prodi.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [...]Inoltre il mio comportamento è assolutamente rispettoso delle vostre regole e degli altri utenti[...][/quote] Credo che almeno un paio di utenti potrebbero confermare il contrario. [quote][...]Invece di preoccuparti in continuazione di farmi sapere che stai per bannarmi, dedica un pò di tempo a darmi qualche risposta sulle critiche che muovo alla posizione che hai assunto sul doping. Un pò di confronto con chi la pensa diversamente da te ti farebbe bene, molto di più di chi si premura di farti sapere come sei bravo e come sei garantista.[/quote] Senza fare l'avvocato difensore di Marco, che può benissimo rispondere da sé, ti voglio far notare che alle critiche che muovi alla posizione che hai (abbiamo) assunto sul doping t'ha risposto un altro componente della redazione di Cicloweb.it. [quote]Non c'è bisogno di ricordarmelo perchè non ho mai fatto discriminazioni in vita mia. Se invece ti vai a rileggere il topic "Cerco ciclisti gay", troverai battutine di cattivo gusto nei confronti di un gay anche da parte di un tuo moderatore.[/quote] Caro Sherlock, se una persona (eterosessuale, omosessuale, bisessuale, etc.) toppa, scrivendo una stupidaggine in un forum, glielo si fa notare. Entreresti in un forum di calcio scrivendo: "Cerco calciatori gay per condividere palleggi"? Suvvia, quell'utente sbagliò completamente i toni (discriminando anche un pochino gli etero, se vogliamo). Non è che gli omosessuali sono esenti da pernacchie, se fanno stupidaggini. Insomma, eccone un altro che quando viene ripreso fa il bimbetto di 2 anni e dice alla maestra che non è il solo ad essere cattivo...

Torno da un soggiorno londinese di 5 giorni e vedo che Claudio ha dato il meglio di sè. Sei offensivo e ottuso nel non voler vedere la tua obbiettiva offese nei confronti di persone con un determinato orientamento, oltretutto replichi con un tono che definire da mafiosetto ("potrei crearti problemi legali") è dire poco. Che pena che mi fai. Ci ho messo un quarto d'ora di google, visto che mi ricordavo una notizia del genere su un forum che parla di politica a reggio emilia, ma alla fine ho trovato quello che ho ottenuto. Questo a dimostrazione che scrivi fregnacce e che quando qualcuno te le contesta, ribatti con opposizioni ottuse. il sito è questo, ed è un sito tematico di omosessuali dichiaratamente di destra. Leggilo, poi mi saprai fornire la tua opinione. http://www.gaylib.it/

Aumento bollo auto. Ecco le cifre (ho toppato per 38 milioni di euro): Manovra, da bollo auto 538 mln Presentato emendamento governo, ferma soglia a 100kw (ANSA) - ROMA, 2 NOV - Nel 2007, per le modifiche al bollo gli automobilisti pagheranno 538 mln in piu':e' quanto emerge dall'emendamento all'Irpef del governo. Rimane ferma a 100 kw la soglia del superbollo per le auto piu' potenti (che contribuiranno con 109,5 milioni di euro).A rimanere fermi sono infatti gli importi del bollo auto per le sole vetture Euro 4 ed Euro 5 (2,58 euro per Kw) al di sotto dei 100 kw. Per tutte le altre e' previsto un incremento. Fonte ansa. Il bello è che ieri hanno dichiarato che solo l'8% di delle autovetture avrebbe subito un rincaro. :O-- Il 20 % dei 538 milioni lo pagano gli over 100 KW mentre l' 80% gli under, ovvero chi cià la macchina piccola/media, non euro 4 e non ha i soldi per comprarne una nuova. Ulteriori notizie: Sciopero statali confermato; Sciopero sindacati di base + sinistra maggioranza sui precari e sulla riduzione dei fondi alla ricerca e all'università confermato; Ministri (ultimo D'Alema) che si lamentano per la riduzione di fondi che la finanziaria (fatta e approvata da loro in consiglio dei ministri) ai vari dicasteri; L'opposizione al momento tace. Eventuali e varie alla prossima rassegna. Non per fare il moderatore ma qui se è possibile parliamo di politica. Grazie

In quell'ultima riga si fa confusione tra ideali politici e inclinazioni sessuali che sono due cose ben distinte. Se ci fosse solo stato scritto no-global e comunisti sarebbe stata semplicemente satira politica,piuttosto leggera in fondo, aggiungendo omosessuali non si capisce bene cosa si intenda. Si puo' non essere d'accordo con no-global e comunisti,non vedere di buon grado la loro presenza nello schieramento di governo,ed esprimerlo in questa maniera, ma gli omosessuali?? Prodi non dovrebbe essere compatibile con gli omosessuali? Nel fatto che gli omosessuali abbiano votato il centro-sinistra o meno o che ve ne siano molti in parlamento non c'e' motivo di satira,almeno secondo il mio punto di vista. Sembra quasi una visione di quelle care ai personaggi piu' reazionari del mondo ecclesiastico secondo i quali l'omosessuale scieglie consciamente i suoi gusti per vezzo,per fare dispetto alla societa', per sovvertire le regole imposte dal cristianesimo; se uno non la vede cosi' non comprendo come possa trovare normale quell'ultima frase.

Il Griffin, Griffith o come cavolo si chiama, insulta e fa l'offeso (glielo dico alla mamma se mi bannano, ueee ). L'unica cosa sempre più certa è che del ciclismo non gliene frega niente.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [...]Inoltre il mio comportamento è assolutamente rispettoso delle vostre regole e degli altri utenti[...][/quote] Credo che almeno un paio di utenti potrebbero confermare il contrario.[/quote] Semmai uno e non è proprio un santarellino. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][...]Invece di preoccuparti in continuazione di farmi sapere che stai per bannarmi, dedica un pò di tempo a darmi qualche risposta sulle critiche che muovo alla posizione che hai assunto sul doping. Un pò di confronto con chi la pensa diversamente da te ti farebbe bene, molto di più di chi si premura di farti sapere come sei bravo e come sei garantista.[/quote] Senza fare l'avvocato difensore di Marco, che può benissimo rispondere da sé, ti voglio far notare che alle critiche che muovi alla posizione che hai (abbiamo) assunto sul doping t'ha risposto un altro componente della redazione di Cicloweb.it.[/quote] Non per sminuire l'importanza dell'altro componente della redazione di cicloweb, ma mi piacerebbe averle da Grassi le puntualizzazioni sulle questioni che pongo io. Anche se è liberissimo di non darmele. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote]Non c'è bisogno di ricordarmelo perchè non ho mai fatto discriminazioni in vita mia. Se invece ti vai a rileggere il topic "Cerco ciclisti gay", troverai battutine di cattivo gusto nei confronti di un gay anche da parte di un tuo moderatore.[/quote] Caro Sherlock, se una persona (eterosessuale, omosessuale, bisessuale, etc.) toppa, scrivendo una stupidaggine in un forum, glielo si fa notare. Entreresti in un forum di calcio scrivendo: "Cerco calciatori gay per condividere palleggi"? Suvvia, quell'utente sbagliò completamente i toni (discriminando anche un pochino gli etero, se vogliamo). Non è che gli omosessuali sono esenti da pernacchie, se fanno stupidaggini. [/quote] Spiegalo a Woodstock, frank vdb e compagnia cantante.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Torno da un soggiorno londinese di 5 giorni e vedo che Claudio ha dato il meglio di sè. [/quote] Ma sai che mi stavo preoccupando? Mi chiedevo: "ma come mai Reggio Emilia non interviene con quei suoi post puliti e per niente condizionati dalla sua fede politica, che aiutano così tanto alla comprensione del fenomeno?" Guarda altri 2 gg e partivo per Londra per venirti a cercare... [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Ci ho messo un quarto d'ora di google, visto che mi ricordavo una notizia del genere su un forum che parla di politica a reggio emilia, ma alla fine ho trovato quello che ho ottenuto. Questo a dimostrazione che scrivi fregnacce e che quando qualcuno te le contesta, ribatti con opposizioni ottuse. il sito è questo, ed è un sito tematico di omosessuali dichiaratamente di destra. Leggilo, poi mi saprai fornire la tua opinione. http://www.gaylib.it/ [/quote] Capisco che forse l'espressione "75%" è difficile da capire per te. Te lo spiego più semplicemente. Secondo gli istituti demoscopici, per ogni 4 omossessuali votanti, tre danno la loro preferenza a Prodi e uno a Berlusconi (tra cui, probabilmente, quelli della gaylib). Se non hai capito neanche così, mandami un messaggio che ti invio un disegnino.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Il Griffin, Griffith o come cavolo si chiama, [/quote] Ah, grazie per l'epiteto che mi dà la possibilità di precisare che il personaggio dei cartoni animati raffigurato nel mio avatar (Stewie Griffin) è gay. Gli autori gli fanno fare outing nella seconda serie. [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] insulta e fa l'offeso (glielo dico alla mamma se mi bannano, ueee ). [/quote] Oh, io lavoro in uno studio legale, sono abituato a rispondere così: è il mio lavoro. Se Grassi smette di farmi gli altolà alla McQuaid e si decide o a bannarmi o a rispondermi, non gli replicherò più a tono. [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] L'unica cosa sempre più certa è che del ciclismo non gliene frega niente.[/quote] Questa è esclusiva di Mario. Trovati un altro insulto.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Il Griffin, Griffith o come cavolo si chiama, [/quote] Ah, grazie per l'epiteto che mi dà la possibilità di precisare che il personaggio dei cartoni animati raffigurato nel mio avatar (Stewie Griffin) è gay. Gli autori gli fanno fare outing nella seconda serie. [/quote] però in una puntata si innamora di una sua compagna d'asilo, che lo sfrutta solo per farsi dare da lui i biscottini. e in un altra puntata, durante un funerale, mentre guarda altre bambine inizia a dire "quella me la faccio, quella me la faccio dopo, togli il ciuccio e poi ne riparliamo..." o cose simili. che cartone!

Sono veramente un saggio. Evito acuratamente questo post, pochissimo utile alla civile convivenza fra gli utenti... e la "colpa" no è di qualcuno in particolare, ma proprio degli argomenti trattati. oggi la politica è esclusivamente tifo. finita l'epoca dei grandi idealismi (tragici a volte, ma almeno nobili negli intendimenti) con le grandi scuole di pensiero del novecento (e molti maestri di taglia mediocre mescolati in mezzo ) ..cumunisti, socialisti, socialdemocratici, laico-repubblicani, liberali, cattolici, fascisti e nazisti. Dietro a queste correnti di pensiero, molta passione, diversi mostri, vere canaglie, ma obbiettivi sempre alti. Oggi siamo al milan-inter. politica da curva. dove il discrimine non è una idea del mndo, ma spesso un così detto leader. si tifo per la persona, per i suoi interessi, per la sua storia. e le classi sociali, i lavoratoti, gli imprenditori, i colletti bianchi sono sfumati sul fondo, privi di autonomia e di voce vera in capitolo. si insulta l'avversario chiunque sia. E pensare che i legislatori della nostra costituzione, tutti, pur vivendo epopee politiche tragicamente diverse, si davano del LEI per rispetto. Ascoltate ogni tanto qualche nastro delle sedute della costituente. Presiedute da un truce mangiabambini come Terracini e con i vari Merzagora, Nenni, Malagodi, La Malfa padre, fanfani... a darsi "dell'esimio collega". Si, oggi vedo bene calderoli, rizzo e franceschini o La russa darsi del lei....e soprattutto darsi dell'esimio collega. Mala tempora currunt. discutete di Bugno o cunego, che è più produttivo... ah, io mi sento onorato se la maggioranza degli omosessuali vota dalla parte che considero migliore. Tutte le categorie disagiate, le minoranze mi piacerebbe averle dalla mia parte. e i no global , in massima parte, sono rappresentati da movimenti giovanili contro la guerra, spesso di matrice cattolica. chi li identifica solo nei centri sociali egemonizzati dalla sinistra, non conosce il movimento. Capita, non si può conoscere tutto...;) poi c'è gente che si attacca alle panetterie, ancora.... che volete pretendere mai....:D:D:D:D (Gabri mi farà la pelle per questo...già mi ha detto che l'ho delusa......sun ruinè...). Su. Andiamo avanti. Le battute di satira possono piacere o no. L'ultima di Claudio era grettuccia...succede. Per me si rifarà la prossima volta. Dategli fiducia......:D:D

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Il Griffin, Griffith o come cavolo si chiama, [/quote] Ah, grazie per l'epiteto che mi dà la possibilità di precisare che il personaggio dei cartoni animati raffigurato nel mio avatar (Stewie Griffin) è gay. Gli autori gli fanno fare outing nella seconda serie. [/quote] però in una puntata si innamora di una sua compagna d'asilo, che lo sfrutta solo per farsi dare da lui i biscottini. e in un altra puntata, durante un funerale, mentre guarda altre bambine inizia a dire "quella me la faccio, quella me la faccio dopo, togli il ciuccio e poi ne riparliamo..." o cose simili. che cartone! [/quote] ecco alcuni elementi pro o contro stewie gay :D http://www.youtube.com/watch?v=u1svX9gJYLM http://www.youtube.com/watch?v=1fP3RvLtMYc http://www.youtube.com/watch?v=ksrtulY1dH0 che cartone eccezionale :D

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] L'unica cosa sempre più certa è che del ciclismo non gliene frega niente.[/quote] Questa è esclusiva di Mario. Trovati un altro insulto.[/quote] Solo per precisare che il mio non è affatto un insulto. Ma, semplicemente, una constatazione. Per dirla alla Claudio82: "...vuol dire che ogni 379 post, ne scrivi 2 di ciclismo; quindi hai una percentuale dello 0,53%. Non male, per essere un forum di ciclismo!!. Se non lo capisci avvisami, semmai ti mando un messaggio privato con un disegnino".

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Capisco che forse l'espressione "75%" è difficile da capire per te. Te lo spiego più semplicemente. Secondo gli istituti demoscopici, per ogni 4 omossessuali votanti, tre danno la loro preferenza a Prodi e uno a Berlusconi (tra cui, probabilmente, quelli della gaylib). Se non hai capito neanche così, mandami un messaggio che ti invio un disegnino. [/quote] mi piacerebbe proprio capire quali sono questi istituti demoscopici, caro il mio fenomeno...... forse quelli che davano prodi in vantaggio di 7 punti percentuali, quel pomeriggio di aprile? O forse quegli istituti che fomentano, in modo odioso, l'idea che il governo Prodi sia un governo, appunto, di comunisti, di drogati e di froci? Pur di non ammettere che hai fatto l'ennesima pisciata fuori dal vaso, ti arrampichi sugli specchi, e quando te lo fanno notare, l'unica cosa che fai è cambiare specchio su cui arrampicarti.... Ho capito ora che l'82 del tuo nick non è l'anno di nascita, ma il numero dei tuoi anni, non c'è altra spiegazione ad un'incredibile ottusità .....il camerata Barbagli? mandami un disegnino, se riesci a disegnare arrampicato sul tuo specchio, perchè io le tue vomitate razziste proprio non le capisco

Riporto una frase di Claudio82 : "Oh, io lavoro in uno studio legale, sono abituato a rispondere così: è il mio lavoro." Vorresti dire che il lavoro dello studio legale è, sostanzialmente, minacciare querele o querelare chi non dice o non fa quello che tu gradisci ? E che questo è normale ? Fatti un esamino di coscienza, ragazzo. Il pianeta su cui vivi è abitato, per due terzi, da persone il cui pensiero quotidiano primario è alimentarsi. Spero che,prima o poi, riuscirai ad accorgertene.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Ho capito ora che l'82 del tuo nick non è l'anno di nascita, ma il numero dei tuoi anni, non c'è altra spiegazione ad un'incredibile ottusità .....[/quote] Gratta gratta guarda un po' che anche qui fa capolino il suo bel razzistino. Non male come caduta di stile. Forse i tuoi genitori democratici e Spockkiani non ti hanno mai insegnato che agli anziani si deve rispetto, sempre ed a prescindere. E bada bene che non sto parlando di Claudio, ma degli ottantaduenni da te chiamati in causa e che, a tuo dire, sarebbero tutti quanti incredibilmente ottusi per definizione. Io lo trovo un pochino disgustoso...Senza offesa. Mah...

Questa discussione inizia a degenerare, forse sarebbe meglio chiuderla qui, in questo post si ritrova un clima lontano anni luce da quello che il forum è sempre riuscito a creare, cosa che molti di voi hanno potuto constatare nei vari ritrovi. Anche se continuo a credere che il suo intervento sia stato inopportuno non trovo giusto esporre Claudio82 ad una pubblica lapidazione, tanto ognuno rimarrà sulle sue posizioni, spero solo che la prossima volta, oltre a consultare asettici dati statistici si chieda se quella cosa potrebbe urtare la suscettibilità di qualcuno interpretandola anche secondo ottiche diverse dalla sua. Gli errori li commettiamo tutti, l'importante è non reiterarli, per quanto mi riguarda, nei miei interventi credo di non essere stato offensivo, se ho dato questa impressione sono il primo a scusarmene. Un uomo è tale solo quando capisce di aver sbagliato e torna indietro sui suoi passi (Eduardo de Filippo) Andiamo avanti please

non è assolutamente così. semplicemente, la testa di un anziano, il suo modo di ragionare, non la si cambia. La testa di un 24enne DOVREBBE essere malleabile, almeno in modo tale da riconoscere il rispetto dovuto alle PERSONE, che queste siano omosessuali, comunisti, no global, categorie di persone insomma che fino a che non commettono reati sono rispettabilissime come tutte le altre. Si è fatto notare che l'accostamento proposto mancava completamente di questo rispetto, Claudio non ha fatto altro che ghettizzare ulteriormente proponendo improbabile ricerche statistiche a supporto delle sue ridicole tesi. A 24 anni, e nel 2006, ci vorrebbe maggiore elasticità mentale.Altrimenti noi italiani siamo tuttora tutti mafiosi, caciaroni, mammoni e furbetti, stando a questi parametri. O no? A 82 anni riconosco che questa elasticità mentale non c'è per forza e che non si comprende che il mondo cambia.

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Ho capito ora che l'82 del tuo nick non è l'anno di nascita, ma il numero dei tuoi anni, non c'è altra spiegazione ad un'incredibile ottusità .....[/quote] Non male come caduta di stile. Forse i tuoi genitori democratici e Spockkiani ..... [/quote] anche tu a livello di stile sei messo bene... quello che hai scritto è il classico luogo comune, anche abbastanza offensivo. Se uno fa discorsi antidiscriminatori deve per forza avere genitori "Spockkiani"? Non conosco reggio emilia e nemmeno i suoi genitori, ma il tuo intervento mi ricorda alcuni miei colleghi che, quando si parla di razzismo e io provo a spiegare come siano insensati certi loro interventi "alla calderoli", finiscono sempre con l'apostrofarmi con "professorino", "quello che legge i libri" ecc. Un volta hanno anche tirato in ballo la famiglia, non li hanno definiti "spockkiani" ma qualcosa di simile. per la cronaca, mio padre ha fatto il muratore e l'operaio per tutta la vita, mi madre la casalinga. le mie convinzioni politiche, ideologiche, sociali e religiose, pur non coincidendo del tutto con le loro, sono state sicuramente "figlie" dei loro insegnamenti e di questo li ringrazio. come vedi caro prof, si possono avere determinate idee anche senza avere genitori "spockkiani".

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] non è assolutamente così. semplicemente, la testa di un anziano, il suo modo di ragionare, non la si cambia. La testa di un 24enne DOVREBBE essere malleabile, almeno in modo tale da riconoscere il rispetto dovuto alle PERSONE, che queste siano omosessuali, comunisti, no global, categorie di persone insomma che fino a che non commettono reati sono rispettabilissime come tutte le altre. Si è fatto notare che l'accostamento proposto mancava completamente di questo rispetto, Claudio non ha fatto altro che ghettizzare ulteriormente proponendo improbabile ricerche statistiche a supporto delle sue ridicole tesi. A 24 anni, e nel 2006, ci vorrebbe maggiore elasticità mentale.Altrimenti noi italiani siamo tuttora tutti mafiosi, caciaroni, mammoni e furbetti, stando a questi parametri. O no? A 82 anni riconosco che questa elasticità mentale non c'è per forza e che non si comprende che il mondo cambia. [/quote] Strano, ti ho sempre considerato equilibrato e, tutto sommato, in tante occasioni mi sono trovato d'accordo con te. Non mi aspettavo che sotto sotto covassi tanto rancore da reiterare un'uscita palesemente cosi' infelice. Le menti elastiche dei giovani, di solito, sanno correggere i propri errori. Per simociclo taccio per carità e perchè, probabilmente, non conosce il significato da attribuire a Spockkiano.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Questa discussione inizia a degenerare, forse sarebbe meglio chiuderla qui, in questo post si ritrova un clima lontano anni luce da quello che il forum è sempre riuscito a creare, cosa che molti di voi hanno potuto constatare nei vari ritrovi. Anche se continuo a credere che il suo intervento sia stato inopportuno non trovo giusto esporre Claudio82 ad una pubblica lapidazione, tanto ognuno rimarrà sulle sue posizioni, spero solo che la prossima volta, oltre a consultare asettici dati statistici si chieda se quella cosa potrebbe urtare la suscettibilità di qualcuno interpretandola anche secondo ottiche diverse dalla sua. Gli errori li commettiamo tutti, l'importante è non reiterarli, per quanto mi riguarda, nei miei interventi credo di non essere stato offensivo, se ho dato questa impressione sono il primo a scusarmene. Un uomo è tale solo quando capisce di aver sbagliato e torna indietro sui suoi passi (Eduardo de Filippo) Andiamo avanti please [/quote] Ottimo, Wood. E' probabile che noi due si abbia idee diverse, ma sono altresi' convinto che potremmo discutere civilmente per giorni senza offenderci. Credo anche che la stessa cosa si possa applicare all'amico RE, a prescindere dal momentaneo "obnubilamento" della sua ragione che, a mio modestissimo avviso, andava in qualche maniera portato alla sua attenzione. Ciao, Alberto

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i][/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Per simociclo taccio per carità e perchè, probabilmente, non conosce il significato da attribuire a Spockkiano. [/quote] declino cortesemente la tua carità. ti chiedo gentilmente di spiegarmi il significato del termine spckkiano. davvero. se credi che sia una cosa poco interessante per gli altri utenti puoi anche inviarmelo via MP.

Io lo dico sempre ai miei amici. Se parliamo di politica non si va sul personale altrimenti ci scanniamo. Qualche volta ci si riesce e qualche volta no. Dipende dalla tipologia di argomento che in quel momento si tratta. Credo sia normale e credo sia normale che tra persone civili si riporti la discussione al topic del 3D ovvero la Politica. L'alternativa è solo la chiusura del 3D. Ulteriori sviluppi sulla finanziaria e sull'attività del governo: [b]Forse ci sarà il secondo voto di fiducia; [/b] [b]Scuola: [/b] Modificata la norma sulle graduatorie permanenti degli insegnanti precari della Scuola. Risultato precari a vita (mia mogle è furibonda); [b]Bollo auto: [/b] il ministro per l'ambiente Pecoraro Scanio dichiara: "Il ministero dell'Ecomnomia non può prendere una nostra proposta contro le auto inquinanti e [b] poi con un trucco [/b]estenderla a fin troppe auto (29 milioni per la precisione). Il ministro Bersani è + conciso: "E' stato un errore". Piccola Rassegna di titoli di articoli giornalistici. Sui tagli previsti ai ministeri arriva l'alt di D'Alema Il vicepremier allarmato dalle riduzioni (L'UNITA'); 4 novembre contro la precarietà, un pezzo di governo al corteo (L'UNITA'); In piazza contro se stessi (REPUBBLICA) ecco anche il link: http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/politica/scontro-finanziaria5/giannini/giannini.html Finanziaria: sconto per acquisto di tv digitali Un emendamento del governo introduce una detrazione pari al 20% delle spese sostenute nel 2007 per l’acquisto di tv digitali (CORRIERE DELLA SERA) Alla prossima

Alberto, non riesco sinceramente a capire che cosa mi contesti, se nel merito della discussione con Claudio, o se l'interpretazione che hai dato della mia frase sull' "82". Se relativa a quest'ultima parte, ho spiegato che non c'era alcun intento offensivo e se anche ho dato questa impressione, me ne scuso con te e con chi si è sentito offeso. Se invece è nel merito della discussione con Claudio, ribadisco che "classificare" le persone in base a inclinazioni politiche o sessuali lo ritengo odioso, sarà banale ma è veramenete odioso, e noi italiani, da atteggiamenti simili, abbiamo tutto da perderci. Ciao, alla prossima.

Ecco come viene giudicata la finanziaria dall'editorialista de Il Manifesto Valentino Parlato "Mai vista una così incerta, contraddittoria, priva di attrazione come quella che in queste settimane ci viene scodellata e ribollita giorno per giorno... Se si va a elezioni anticipate moltissimi sono gli elettori di sinistra che dichiarano che non andranno a votare". "Con questo balletto di sì, di forse e di no non si può andare avanti e Romano Prodi dovrebbe capire che sarebbe molto meglio andare in minoranza al Senato piuttosto che perdere la fiducia del popolo di sinistra e aiutare un deterioramento dei tessuti democratici di questo nostro paese che rischia di ridursi, come qualcuno nel passato ha detto, a una povera e pura «espressione geografica». Dopo tante parole contraddittorie e anche inutili, controproducenti, arroganti sarebbe ora di parlare in modo calmo, chiaro e con la serenità di chi decide di affrontare un rischio. Non è più tempo di spiegazioni tecniche (Padoa Schioppa stia buono, tranquillo e silenzioso), ma di assumere chiari e netti impegni politici" Fonte: Il manifesto :o

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Sono veramente un saggio. Evito acuratamente questo post, pochissimo utile alla civile convivenza fra gli utenti... e la "colpa" no è di qualcuno in particolare, ma proprio degli argomenti trattati. oggi la politica è esclusivamente tifo. finita l'epoca dei grandi idealismi (tragici a volte, ma almeno nobili negli intendimenti) con le grandi scuole di pensiero del novecento (e molti maestri di taglia mediocre mescolati in mezzo ) ..cumunisti, socialisti, socialdemocratici, laico-repubblicani, liberali, cattolici, fascisti e nazisti. Dietro a queste correnti di pensiero, molta passione, diversi mostri, vere canaglie, ma obbiettivi sempre alti. Oggi siamo al milan-inter. politica da curva. .......ah, io mi sento onorato se la maggioranza degli omosessuali vota dalla parte che considero migliore. Tutte le categorie disagiate, le minoranze mi piacerebbe averle dalla mia parte. e i no global , in massima parte, sono rappresentati da movimenti giovanili contro la guerra, spesso di matrice cattolica. chi li identifica solo nei centri sociali egemonizzati dalla sinistra, non conosce il movimento. Capita, non si può conoscere tutto...;)[/quote] :clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap: Aggiungo solo , da garantista, che nemmeno me ne frega nulla se i parlamentari si fanno di cocaina, sono fatti loro. Mi frega di più che non sappiano chi sia Melson mandela, la Consob o la data della scoperta dell'America o della Rivoluzione francese ( perché dimostrano che lo scacquettismo nazionale vince sempre) e mi indigna il fatto che, magari, fra i sostenitori della pessima legge Fini Giovanardi ci sia qualche cocainomane dalla doppia morale ( come del resto è evidente quendo i parlamentari si riempiono la bocca con la parola famiglia e poi sono pluridivorziati,hanno amanti ecc..) Ah... nella statistica mi sembra manchino tutti gli omosessuali non dchiarati e quelli che riempiono le chiese e i palazzi vaticani ( dalle inchieste sulla pedofilia, dovrebbero essere numerosi). E con questo chiudo il contributo a questo brutto thread. [i]Occhio ai quote. By Andrea_Web ;)

Una buona notizia: [b] Afghanistan: liberato Torsello [/b] dopo 23 giorni di prigionia ROMA - Il fotoreporter italiano Gabriele Torsello, rapito in Afghanistan il 12 ottobre scorso, è stato liberato. La notizia è stata data da Peace Reporter e confermata anche dal ministero della Difesa italiano. Torsello sta bene ed è stato preso in carico da funzionari del Sismi in Afghanistan. "Sto bene, vi abbraccio tutti, ci vediamo ad Alessano, vengo subito lì": sono queste le prime parole che Gabriele Torsello ha detto al telefono a Peace Reporter subito dopo la liberazione. Il vice premier e ministro degli Esteri Massimo D'Alema ha espresso "la più viva soddisfazione" per la positva conclusione della vicenda del sequestro di Gabriele Torsello e ha rivolto un "ringraziamento particolare al Sismi, che ha svolto un ruolo essenziale durante tutto il complesso evolversi della vicenda, in vista della sua positiva conclusione". La liberazione di Torsello è stata annunciata da un comunicato di Emergency: ''Oggi, venerdì 3 novembre, intorno alle 10 ora italiana (le 13.30 in Afghanistan) una telefonata all'ospedale di Emergency a Lashkargah ha indicato che sulla strada per Kandahar si sarebbe potuto trovare Gabriele Torsello liberato". Nel comunicato dell'organizzazione umanitaria si legge anche che "un membro afgano dello staff di Emergency, viaggiando nella direzione indicata, ha trovato Gabriele Torsello e lo ha accompagnato da incaricati del governo italiano. Emergency ha immediatamente avvertito i familiari, il ministero degli Esteri e l'ambasciatore italiano a Kabul''. Torsello, ha confermato ancora Marco Formigoni, di Peace Reporter, "è in buone condizioni di salute". "Siamo felicissimi, aspettiamo comunicazioni ufficiali". Sono le prime parole pronunciate da Valentina Torsello, sorella di Gabriele. Anche il padre del fotoreporter leccese ha espresso "un'emozione indescrivibile". (03-11-2006) repubblica.it :):):):) non so se è il thread giusto, ma in questo modo magari si ricomincia a parlare d'altro...;)

Cerchiamo di evitare accuratamente i posti di blocco degli americani.

Una buona notizia... oramai temevo che facesse la fine di Enzo Baldoni, un sequestro nato in altri luoghi e altri contesti, ma per il quale si è fatto poco, molto poco. Bentornato a casa a Torsello. Sperando appunto non trovi posti di blocco americani lungo la via...

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Cerchiamo di evitare accuratamente i posti di blocco degli americani. [/quote] ammetto di aver pensato la stessa cosa... cmq torsello dovrebbe essere al sicuro all'interno della nostra ambasciata a kabul. ps: in realtà dubito ch a kabul possano esistere posti sicuri, ma tant'è

Sono davvero contento per la liberazione di Torsello, iniziavo a temere per la sua sorte. Intanto, per alleggerire un po i toni del thread, facciamoci due risate: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/01/prodi2.shtml

Sono molto contenta per Torsello, spero però che questa ennesima triste vicenda apra gli occhi a molta gente che decide di andare in zone segnate come troppo pericolose. Insomma la prudenza è sempre una buona cosa. P.S. Le battute di quella pagina sono favolose (soprattutto la sedia di Mastella da Ceppaloni)

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Sono molto contenta per Torsello, spero però che questa ennesima triste vicenda apra gli occhi a molta gente che decide di andare in zone segnate come troppo pericolose. Insomma la prudenza è sempre una buona cosa. [/quote] Purtroppo sono i rischi che si corrono ma sono necessari per farci conoscere ciò che realmente accade nelle zone di guerra. Se fosse stato "prudente" Terzani non avrebbe scritto nessuno dei suoi libri.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Diciamo che la riga finale trasforma quella che potrebbe essere una simpatica e sana satira nel biglietto da visita di chi crea e diffonde queste cose: persone a parole paladine delle libertà (soprattutto le loro) ma nei fatti mostruosamente intolleranti, antidemocratici e pure un pò retrogradi nella loro vigliacca omofobia... mancava qualche riferimento da caserma alle donne e poi il quadro di una mentalità tipicamente fascista era completo. [/quote] Caro Frank, sono d'accordo, la riga finale di quella che era una feroce e acuta satira trasforma il cioccolato in cacca. Da una parte i no-global, gli omosessuali, i comunisti. Se al posto dell"iprod nano" ci fosse il "banana-mobile", lo troveremmo compatibile con corruttori di giudici, con razzisti, con filo-fascisti, con imperatori dell'abusivismo edilizio... Ringraziamo Dio che è cambiato il governo, sennò il banana avrebbe commisionato ai suoi amichetti (tipo impregiro) un ponte verso la luna, con penale di cento miliardi di euro.

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Ho capito ora che l'82 del tuo nick non è l'anno di nascita, ma il numero dei tuoi anni, non c'è altra spiegazione ad un'incredibile ottusità .....[/quote] Gratta gratta guarda un po' che anche qui fa capolino il suo bel razzistino. Non male come caduta di stile. Forse i tuoi genitori democratici e Spockkiani non ti hanno mai insegnato che agli anziani si deve rispetto, sempre ed a prescindere. Io lo trovo un pochino disgustoso...Senza offesa. Mah... [/quote] Dai Alberto, esageri, sono gli stessi anziani a dire "si vede che sto invecchiando, guarda come sto rincoglionendo". Forse il buon Reggio era stupito dal fatto che qualcuno si esibisse rincoglionito pur senza possedere ottantadue primavere, e gli è scivolata via questa piccola e perdonabilissima gaffe (perchè verso gli anziani va portato rispetto, ne convengo). Sono decisamente peggiori le squallide espressioni autenticamente razziste ed omofobe che abbiamo letto per mano di altro "autore". Firmato: Tengo 'na minchia tanta.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Ho capito ora che l'82 del tuo nick non è l'anno di nascita, ma il numero dei tuoi anni, non c'è altra spiegazione ad un'incredibile ottusità .....[/quote] Gratta gratta guarda un po' che anche qui fa capolino il suo bel razzistino. Non male come caduta di stile. Forse i tuoi genitori democratici e Spockkiani non ti hanno mai insegnato che agli anziani si deve rispetto, sempre ed a prescindere. Io lo trovo un pochino disgustoso...Senza offesa. Mah... [/quote] Dai Alberto, esageri, sono gli stessi anziani a dire "si vede che sto invecchiando, guarda come sto rincoglionendo". Forse il buon Reggio era stupito dal fatto che qualcuno si esibisse rincoglionito pur senza possedere ottantadue primavere, e gli è scivolata via questa piccola e perdonabilissima gaffe (perchè verso gli anziani va portato rispetto, ne convengo). Sono decisamente peggiori le squallide espressioni autenticamente razziste ed omofobe che abbiamo letto per mano di altro "autore". Firmato: Tengo 'na minchia tanta. [/quote] Vi garantisco che il mio riferimento all'età era unicamente rivolto ad un discorso di elasticità mentale e non di mancanza di rispetto. Mi scuso se qualcuno si è sentito offeso, e anzi vi ringrazio perchè non mi ero reso conto che potesse prestarsi anche a questa interpretazione (che appunto non era il senso che volevo dare alla frase). ciao;)

tornando (quasi) in topic, avete sentito che razza di ruffianate sta tirando Pollari al Governo? Ha sentito che la sua sedia scotta, e si affretta a prendersi onori e a ringraziare pubblicamente tutti..... Naturalmente difeso anche dal centrodestra, per bocca di Fini......ma Pollari cosa sa che è il più intoccabile tra gli intoccabili? Comunque per fortuna che questa storia si è conclusa felicemente. P.S. Ma non ravvisate una somiglianza tra Torsello e Morris?

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] P.S. Ma non ravvisate una somiglianza tra Torsello e Morris? [/quote] Io ravviso una somiglianza tra Torsello e Marco Grassi. E poi sono tuttedue di Lecce... :D

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] P.S. Ma non ravvisate una somiglianza tra Torsello e Morris? [/quote] Oggi, alle prime immagini dopo la liberazione, ci ho pensato subito anch'io. Poi, guardando le foto pre-prigionia, mi sono accorto che Torsello somiglia(va?) molto più a Diego Abatantuono, in versione Mago di Segrate. Ovviamente, battute possibili vista la felicità dettata dalla liberazione del reporter italiano che vive a Londra!!!

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Saddam_Hussein_%28107%29.jpg/200px-Saddam_Hussein_%28107%29.jpg [/img] [b]1937 - 2006[/b] non ne parliamo?

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Saddam_Hussein_%28107%29.jpg/200px-Saddam_Hussein_%28107%29.jpg [/img] [b]1937 - 2006[/b] non ne parliamo? [/quote] saddam è stato condannato a morte (anche se adesso si farà un appello farsa) per aver compiuto una strage con armi chimiche fornite dagli USA, i quali hanno pensato bene di iniziare una guerra sanguinosa proprio per andare a cercare queste armi chimiche che c'erano, un tempo, proprio perchè vendute da loro, ma che naturalmente a guerra iniziata non c'erano più perchè già utilizzate. Non che non sia d'accordo nel rimuovere i dittatori, sono le modalità (processo-farsa ma che già è farsa di per sè, in quanto le guerre si vincono sul campo e non in tribunale - vedi Norimberga -, ma anche per le motivazioni addotte) che sono un abominio.

ale, comunistaccio, in effetti ti attendevo! :Od: [ot]tutto bene?[/ot] io sinceramente non riesco proprio ad essere contro questa condanna. ci sono, a mio giudizio, persone che per ciò che hanno commesso in vita, non meritano molto più che la morte. il fatto che lo stesso saddam non abbia "contestato" tanto la condanna, quanto la modalità della stessa, la dice lunga: sa che ciò che ha compiuto nei suoi anni di dittatura (per conto di chi ha poca importanza di fronte alle sue vittime) difficilmente gli permetterà di scampare alla più definitiva e certa delle pene. chiede la fucilazione al posto dell'impiccagione. chiede l'onore delle armi. penso e spero che glielo concedano, ma la vita no.

Personalmente spero lo richiudano in un carcere e buttino via la chiave, ma resto contrario alla pena di morte, per questo ho apprezzato gli interventi di alcuni esponenti del centro destra che credevo invece favorevoli alla pena capitale. Per tutti i crimini che ha commesso merita una pena severa ma non facciamone un martire, ricordiamoci poi che qualche migliaio di curdi sulla coscienza lo hanno anche i turchi ma su di loro, visto che stanno dalla parte dei "buoni", si è molto più tolleranti. Ok, adesso aprite il fuoco contro questo effemminato marxista sfasciavetrine, sarò sbagliato ma a me la storia del mondo suddiviso tra buoni e cattivi non ha mai convinto del tutto :bll:

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Saddam_Hussein_%28107%29.jpg/200px-Saddam_Hussein_%28107%29.jpg [/img] [b]1937 - 2006[/b] non ne parliamo? [/quote] saddam è stato condannato a morte (anche se adesso si farà un appello farsa) per aver compiuto una strage con armi chimiche fornite dagli USA, i quali hanno pensato bene di iniziare una guerra sanguinosa proprio per andare a cercare queste armi chimiche che c'erano, un tempo, proprio perchè vendute da loro, ma che naturalmente a guerra iniziata non c'erano più perchè già utilizzate. [/quote] Se non ricordo male le armi chimiche di Saddam erano di produzione olandese. I principali fornitori di strumenti militari furono Russia, Francia, Germania, Cina, e qualcosa sicuramente gli ha rifilato anche l'Italia. Gli USA furono determinanti nella regia della salita al potere del partito fascista di Saddam (bat o baat o qualcosa del genere) e certamente gli misero a disposizione forse non finanziamenti (saddam galleggia sul petrolio), ma canali privilegiati nel traffico d'armi. Solo per dire che non mancano responsabilità "terze" in questo grande minestrone.

Riguardo la pena di morte mi piace ricordare una frase del Signore degli Anelli: "Molti di quelli che vivono meritano la morte e molti di quelli che sono morti meritavano di vivere. Sei tu in grado di dare la morte? Non avere fretta di elargire la morte nei tuoi giudizi perchè nemmeno i più saggi possono prevedere tutte le conseguenze." J.R.R.Tolkien Diciamo che questo è esattamente il mio pensiero su TUTTE le sentenze capitali di morte.

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] ale, comunistaccio, in effetti ti attendevo! :Od: [ot]tutto bene?[/ot] io sinceramente non riesco proprio ad essere contro questa condanna. ci sono, a mio giudizio, persone che per ciò che hanno commesso in vita, non meritano molto più che la morte. il fatto che lo stesso saddam non abbia "contestato" tanto la condanna, quanto la modalità della stessa, la dice lunga: sa che ciò che ha compiuto nei suoi anni di dittatura (per conto di chi ha poca importanza di fronte alle sue vittime) difficilmente gli permetterà di scampare alla più definitiva e certa delle pene. chiede la fucilazione al posto dell'impiccagione. chiede l'onore delle armi. penso e spero che glielo concedano, ma la vita no. [/quote] Saddam non sarà stato uno stinco di santo, ed è giusto che sia giudicato per i suoi errori. Ma sarebbe interessante vedere se muoiono più civili al giorno adesso, o durante il regime. E di questi? chi si prende la responsabilità? Chi giudica USA e GB per aver fatto una guerra giustificandola con la ricerca di Armi che gli ISPETTORI ONU hanno chiaramente dichiarato non esserci?

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] io sinceramente non riesco proprio ad essere contro questa condanna. ci sono, a mio giudizio, persone che per ciò che hanno commesso in vita, non meritano molto più che la morte. [/quote] tutto ben, grazie ;) Personalmente sono contro la pena capitale, ma mi rendo conto che questo sistema di valori "sballi" quando si parla di guerre e/o dittatori, più o meno come la pensi tu. Tanto per farti un esempio, ai gerarchi di Normberga avrei dato una Luger in mano e li avrei fatti accomodare in uno stanzino....avrebbero saputo loro cosa fare. Mai però li avrei esposti al ludibrio di un processo, così come hanno fatto a Saddam: anche perchè fin quando è servito l'hanno lasciato fare e disfare (nel 1991 erano fuori dalla porta ma non hanno bussato per entrare), quando non andava più bene gli hanno mosso guerra per il petrolio. E allora concedigli l'onore delle armi, almeno quello....

[quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] Saddam non sarà stato uno stinco di santo, ed è giusto che sia giudicato per i suoi errori. Ma sarebbe interessante vedere se muoiono più civili al giorno adesso, o durante il regime. E di questi? chi si prende la responsabilità? Chi giudica USA e GB per aver fatto una guerra giustificandola con la ricerca di Armi che gli ISPETTORI ONU hanno chiaramente dichiarato non esserci? [/quote] premetto che non ero assolutamente favorevole a questa guerra. e non lo sono tutt'ora. per quanto riguarda chi ha fatto guerra all'iraq, ci siamo dentro anche noi e la francia: esiste un tribunale internazionale al quale spetterebbe l'eventuale compito di giudicare i promotori di questa guerra. detto ciò, sono convinto che nulla verrà intrapreso contro padron george e il suo fido tony... almeno una volta esistevano le riparazioni di guerra.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Saddam_Hussein_%28107%29.jpg/200px-Saddam_Hussein_%28107%29.jpg [/img] [b]1937 - 2006[/b] non ne parliamo? [/quote] saddam è stato condannato a morte (anche se adesso si farà un appello farsa) per aver compiuto una strage con armi chimiche fornite dagli USA, i quali hanno pensato bene di iniziare una guerra sanguinosa proprio per andare a cercare queste armi chimiche che c'erano, un tempo, proprio perchè vendute da loro, ma che naturalmente a guerra iniziata non c'erano più perchè già utilizzate. Non che non sia d'accordo nel rimuovere i dittatori, sono le modalità (processo-farsa ma che già è farsa di per sè, in quanto le guerre si vincono sul campo e non in tribunale - vedi Norimberga -, ma anche per le motivazioni addotte) che sono un abominio. [/quote] :clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap: Se poi vogliamo dirla tutta, questi sinceri democratici americani perchè processano Saddam con una corte fantoccio e poi non accettano un Tribunale Penale Internazionale dove processare ad esempio Pinochet o gli squadroni della morte dell'Honduras, o Noriega?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Se non ricordo male le armi chimiche di Saddam erano di produzione olandese. I principali fornitori di strumenti militari furono Russia, Francia, Germania, Cina, e qualcosa sicuramente gli ha rifilato anche l'Italia. Gli USA furono determinanti nella regia della salita al potere del partito fascista di Saddam (bat o baat o qualcosa del genere) e certamente gli misero a disposizione forse non finanziamenti (saddam galleggia sul petrolio), ma canali privilegiati nel traffico d'armi. Solo per dire che non mancano responsabilità "terze" in questo grande minestrone. [/quote] ma secondo me anche finanziamenti.....mi sembra di ricordare uno scandalo con una banca americana e che di riflesso investì anche l'italia. adesso non ricordo, in pausa pranzo ci guardo (adesso sto.....lavorando :D). Comunque hai ragione, sicuramente vi fu coralità nel sostegno, anche se come sostieni il ruolo principale nel sostegno a Saddam fu degli USA.

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] esiste un tribunale internazionale al quale [b]spetterebbe l'eventuale[/b] compito di giudicare i promotori di questa guerra. [/quote] il condizionale mi sembra d'obbligo... la mia opinione del tribunale dell'Aia è sinceramente una PESSIMA opinione

[quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] esiste un tribunale internazionale al quale [b]spetterebbe l'eventuale[/b] compito di giudicare i promotori di questa guerra. [/quote] il condizionale mi sembra d'obbligo... la mia opinione del tribunale dell'Aia è sinceramente una PESSIMA opinione [/quote] beh, il condizionale l'ho messo io stesso... e ho aggiunto che il tribunale internazionale non credo farà proprio nulla a riguardo.

non vorrei essere considerato antiamericano per quello che sto per scrivere.premesso che una pena severa per Saddam ci deve essere(non sono in grado di dire se la morte o meno,non mi sento all'"altezza" per dare un giudizio cosi' drastico)bisogna dire che gli stati uniti,nelle persone dei presidenti passati e non,ha incoraggiato,aiutato,infine protetto e rifugiato una discreta quantita' di produttori di terrore e morte.dal caso cileno,il piu' eclatante,a tutti i piccoli grandi tiranni dell'america latina.ora,senza voler dividere il mondo in bianco e nero,in buoni e cattivi( non e' il caso,visto che pure i nemici degli stati uniti si sono comportati in modo analogo),una frase che mi viene in mente e'"chi sei tu per giudicare me".il mondo va cosi',qualcuno che decide se le azioni compiute da Saddam siano degne di pena capitale o meno ci deve essere.fare del moralismo sul personaggio pero'........:?:?:?

Un popolo ha il diritto a giudicare un dittatore saguinario. Ma il giudizio del popolo , non può essere dello stesso tenore dei misfatti compiuti in suo nome da un dittatore sanguinario. Il processo a Saddam, dove avvocati difensori sono stati uccisi, di democratico ha ben poco. Pare una farsa "libertaria" con la fine scritta in anticipo. E il macabro rito dell'impiccagione, di civile ha ben poco. Un paese ancora in preda ad una guerra civile, in cui i morti si contano a decine ogni giorno, con un esercito di occupazione impeganto a colpire le fazioni in lotta. Che garanzia democratica ha questo processo? Questi giudici di oggi, chi sono? che ruolo giocavano ieri? Bush applude alla capacità democratica mostrata dal nuovo Iraq. Non mi stupisco. La politica americana da tempo cerca di UCCIDERE fisicamente gli oppositori politici. I figli di Gheddafi lo sanno bene. C'è etica in questo? o si è restati all'etica medioevale? Della distruzione fisica.... Non sono certo amico o simpatizzante di Saddam Hussein. Un macellaio senza onore. Ma impiccarlo, non farà fare nessun passo in avanti alla democrazia ed alla civiltà dell'Iraq. Gandalf, dalla cui bocca Tolkien fa pronunciare le parole qui ricordate, era un mago saggio. La lugubre immagine di un patibolo, resta la dimostrazione estrema di paura di una classe dirigente fantoccia. Che non rappresenta nessun valore forte. Saddam dovrebbe finire i suoi giorni in carcere. Espiando il male fatto. Se sarà ammazzato, diventerà un martire. Non lo merita.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] ma secondo me anche finanziamenti.....mi sembra di ricordare uno scandalo con una banca americana e che di riflesso investì anche l'italia. adesso non ricordo[/quote] Banca Nazionale del Lavoro (allora banca pubblica), filiale di Atlanta, Georgia, se non sbaglio... supercannone per colpire Israele... finanziamenti... morte dell'ingegnere progettista... fine anni '80...

[b] Grazie all'indulto: condonati tre anni su quattro dal Tribunale di Milano Il «mago» di Vanna Marchi libero Do Nascimento era latitante dal 2001 in Brasile[/b] MILANO — Questa sì che è magia vera: vedersi cancellare quasi intera la condanna, e poter accantonare (per quel poco di pena che resta) anche ogni concreto patema di estradizione dal Brasile dove è latitante. Al «mago» di Vanna Marchi, il miracolo, che nemmeno lui si sarebbe mai sognato di poter propiziare con nessuna delle polverine magiche che ammanniva ai truffati in tv o al telefono, l’ha fatto l’indulto. Perché anche Mario Pachecho Do Nascimento, il «maestro di vita» condannato in via definitiva a 4 anni di carcere per le televendite a base di lotto e malocchio, benché latitante, benché bersaglio di una richiesta di estradizione dal Brasile, benché inseguito da un mandato di cattura europeo, adesso è di fatto un uomo (quasi) libero. BENEFICIO — Il «mago», il «il maestro di vita », non ha avuto bisogno di attivare un difensore in Italia per chiedere l’indulto, di cui ha beneficiato «d’ufficio», avendone diritto come tutti gli altri detenuti definitivi (fuggitivi compresi). Del condono riconosciutogli dal Tribunale di Milano, DoNascimento ha così usufruito nella misura massima contemplata dalla legge (3 anni), che nel suo caso gli ha abbuonato quasi tutti i 4 anni inflittigli il 30 maggio 2003 con rito abbreviato (dunque già con sconto d’un terzo sulla pena) per associazione per delinquere finalizzata a truffe ed estorsioni. Resterebbe un anno di pena. Ma una circolare ministeriale indica agli uffici giudiziari, anche per ragioni comprensibili di economia processuale, una soglia di pena ben più elevata (intorno ai 4 anni) per continuare a coltivare le richieste di estradizione. Risultato: dopo che l’indulto ha abbassato a un solo anno la pena teorica per il quale «il maestro di vita» dovrebbe essere ricercato, in concreto nessuno più si prenderà la briga di tentare di riportare in un carcere italiano il 40enne «mago» che in Brasile, a Salvador de Bahia, «Striscia la notizia» nel luglio scorso ha ritrovato parrucchiere affannato: «Non sono scappato, sono solo partito prima degli arresti». A modo tutto suo, è vero. Nel senso che Do Nascimento, quando alla fine del 2001 la trasmissione di Canale 5 aveva acceso i riflettori sulla teletruffa di cosmesi e superstizione, poi scandagliata dalla Guardia di Finanza fino a individuare nei pc circa 300 mila contatti con i clienti e a stimare 33 milioni di euro di movimento d’affari in 5 anni, era stato il più lesto a comprendere l’opportunità sia di tagliare i ponti con Vanna Marchi e sua figlia (arrestate il 24 gennaio 2002 e condannate il 10 maggio 2006 in primo grado a 10 anni e 2 milioni di risarcimento a 80 parti civili), sia di tagliare la corda dall’Italia. E difatti l’aveva precipitosamente abbandonata il 27 dicembre 2001 per Rio De Janeiro, lasciandosi alle spalle un container di suppellettili pacchiane e improponibili divani leopardati. IN ITALIA — Ora Do Nascimento, volendo, potrebbe persino valutare i pro e contro di un suo eventuale rientro in Italia. Dovesse rimettervi piede, infatti, all’inizio verrebbe comunque arrestato per il teorico anno da scontare in carcere. Ma nella realtà vi resterebbe soltanto i pochi giorni necessari a inoltrare al giudice di sorveglianza la richiesta di sospensione dell’esecuzione della pena, in attesa della decisione sulla concessione di misure alternative alla detenzione possibili sotto i 3 anni (e dunque anche per lui, che di anni da scontare ne ha a questo punto uno solo). Ma difficilmente «il maestro di vita» tornerà in Italia: aMilano è pur sempre indagato in un paio d’altri procedimenti penali collaterali. E nessuno più del «mago» sa che la «magia», persino quella dell’indulto, è meglio non sfidarla troppo. (corriere.it) :OIO :OIO :OIO

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] ma secondo me anche finanziamenti.....mi sembra di ricordare uno scandalo con una banca americana e che di riflesso investì anche l'italia. adesso non ricordo[/quote] Banca Nazionale del Lavoro (allora banca pubblica), filiale di Atlanta, Georgia, se non sbaglio... supercannone per colpire Israele... finanziamenti... morte dell'ingegnere progettista... fine anni '80... [/quote] Mah...più che di finanziamento queste sembravano manovre nell'ombra, la finalità era la segretezza e non il sostegno economico. Lo stesso supercannone si presentava con una serie di componenti che all'apparenza parevano apparecchiature per l'industria petrolifera, se non ricordo male venne commissionato ad una serie di aziende, ciascuna delle quali avrebbe dovuto costruire un componente che, considerato isolatamente, sarebbe potuto essere effettivamente impiegato in campo industriale. Penso che realisticamente la Cia fornì sostegno finanziario all'alba del regno di Saddam e probabilmente durante il conflitto Iraq-Iran, quando il flusso di petrolio in partenza dal golfo persico fu rallentato drasticamente. Però sono solo opinioni e ricordi un po' sbiaditi, magari c'è dell'altro.

Di solito non sono avvezzo a parlare di questioni politiche - credo che questa non sia la sede più opportuna, ma rimane una personalissima opinione - ma vedo che si parla della questione Saddam, e dunque faccio uno strappo alla (mia) regola. Euge, posso capire la rabbia che covano gli iracheni (nemmeno tutti, forse), che per decenni hanno subito l'onta di questo ignobile aguzzino. Se esistesse una legge del contrappasso, probabilmente l'ex dittatore iracheno dovrebbe morire 10, 100, 1000 volte... non solo una. Ma nonostante tutto ciò, Saddam rimane comunque un uomo come me, come te e come tutti noi... dunque, in quanto tale, nessun giudice - terreno o divino - ha il diritto di togliergli la vita. Per questa ragione sono contrarissimo alla pena di morte (in generale) e a tutto ciò che riguarda il diritto alla vita (o alla morte, dipende dai punti di vista), vedi aborto o eutanasia. Se poi ci aggiungiamo che, anche secondo me, e come già avete fatto notare voi, il processo made in Iraq mi sembra tutto tranne che un processo democratico, ecco che io lo giudicherei in altra sede (L'Aja va anche bene). Infine... oltre che eticamente scorretto, credo che anche dal punto di vista politico l'impiccagione di Saddam sia un errore: non so voi, ma a me un Saddam visto come martire da buona parte dei suoi fedelissimi (e magari non solo loro) fa più paura di un Saddam dietro le sbarre a riflettere sui suoi errori. PS: la reazione USA alla notizia della sentenza di impiccagione dell'ex Rais a me personalmente ha provocato un bruciore di stomaco che lo sento ancora adesso. :no:

Sono contrario alla pena di morte. Sempre.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Sono contrario alla pena di morte. Sempre. [/quote] Idem....

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] ... Un popolo ha il diritto a giudicare un dittatore saguinario. Saddam dovrebbe finire i suoi giorni in carcere. Espiando il male fatto. Se sarà ammazzato, diventerà un martire. Non lo merita. [/quote] concordo assolutamente. oltre ad essere contrario alla pena di morte, sempre, considero la condanna di saddam un errore anche ploitico. L'ennessimo errorepolitico di questa guerra.

L'omicidio e' sempre un errore: non si deve mai fare niente di cui non si possa parlare dopo una cena. -- Oscar Wilde

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Un popolo ha il diritto a giudicare un dittatore saguinario. Ma il giudizio del popolo , non può essere dello stesso tenore dei misfatti compiuti in suo nome da un dittatore sanguinario. Il processo a Saddam, dove avvocati difensori sono stati uccisi, di democratico ha ben poco. Pare una farsa "libertaria" con la fine scritta in anticipo. E il macabro rito dell'impiccagione, di civile ha ben poco. Un paese ancora in preda ad una guerra civile, in cui i morti si contano a decine ogni giorno, con un esercito di occupazione impeganto a colpire le fazioni in lotta. Che garanzia democratica ha questo processo? Questi giudici di oggi, chi sono? che ruolo giocavano ieri? Bush applude alla capacità democratica mostrata dal nuovo Iraq. Non mi stupisco. La politica americana da tempo cerca di UCCIDERE fisicamente gli oppositori politici. I figli di Gheddafi lo sanno bene. C'è etica in questo? o si è restati all'etica medioevale? Della distruzione fisica.... Non sono certo amico o simpatizzante di Saddam Hussein. Un macellaio senza onore. Ma impiccarlo, non farà fare nessun passo in avanti alla democrazia ed alla civiltà dell'Iraq. Gandalf, dalla cui bocca Tolkien fa pronunciare le parole qui ricordate, era un mago saggio. La lugubre immagine di un patibolo, resta la dimostrazione estrema di paura di una classe dirigente fantoccia. Che non rappresenta nessun valore forte. Saddam dovrebbe finire i suoi giorni in carcere. Espiando il male fatto. Se sarà ammazzato, diventerà un martire. Non lo merita. [/quote] Senti qua, vecchio Gandalf, toglimi una curiosità: dell'esecuzione di Mussolini, con annessa Petacci e del successivo sabba di piazzale Loreto, orgogliosamente rivendicati dalla "parte migliore di questo paese", che se ne deve pensare ? Era anche quella una "farsa" libertaria ? O quel processo, che mai ci fu, aveva tutte le "garanzie democratiche ? Cosi', tanto per sapere. Ciao, Alberto

Sono contraria anche a quell'esecuzione. Farlo marcire in galera era di gran lunga una pena migliore.

Prof, credo che questa frase di Ilic [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Un popolo ha il diritto a giudicare un dittatore saguinario. Ma il giudizio del popolo , non può essere dello stesso tenore dei misfatti compiuti in suo nome da un dittatore sanguinario.[/quote] valga per tutti i popoli e i dittatori sanguinari. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Sono contraria anche a quell'esecuzione. Farlo marcire in galera era di gran lunga una pena migliore. [/quote] Solo contraria ?

Cos'altro potrei essere? Non ero ancora nata ai tempi posso solo essere contraria a ciò che venne fatto. L'esecuzione e poi l'esposizione al pubblico ludibrio.

Si vuole contrapporre la reazione popolare al freddo calcolo dei governi. Un tiranno sbranato dalle fauci del popolo è vittima di un fatto umano e naturale e accettabilissimo, che sia Mussolini piuttosto che Ceausescu o chissachi. Un tiranno mandato a morte da un governo, come qualsiasi individuo mandato a morte da un governo, rappresenta un fatto abominevole. Se il governo cileno condannasse a morte Pinochet sarebbe un fatto vergognoso, se Pinochet venisse fatto a pezzi dalle Madri di alcune delle sue infinite vittime, non sarebbe affatto vergognoso ma naturale. A Saddam vogliono semplicemente tappare la bocca, al più presto.

[quote] Senti qua, vecchio Gandalf, toglimi una curiosità: dell'esecuzione di Mussolini, con annessa Petacci e del successivo sabba di piazzale Loreto, orgogliosamente rivendicati dalla "parte migliore di questo paese", che se ne deve pensare ? Era anche quella una "farsa" libertaria ? O quel processo, che mai ci fu, aveva tutte le "garanzie democratiche ? Cosi', tanto per sapere. Ciao, Alberto[/quote] Caro Prof., fu un atto di grande debolezza. Il CLN decise di "giustiziare" il duce e il suo seguito perchè l'Italia spaccata di allora non avrebbe retto la prova di un processo democratico. La guerra civile, non voluta "dai migliori d'Italia", aveva scavato fiumi di odio. Cosa vuoi che nasca dall'odio?... democrazia? o giustizia? Nasce vendetta. Con Mussolini fu vendetta . Con la Petacci solo violenza. Nel 45-46 ci fu il processo di Norimberga. Si posero le basi li del diritto internazionale, ma fu sempre una giustizia dei vincitori. Non ho mai visto processare il vincitore di una qualunque guerra, per crimini contro l'umanità. Chissaperchè i vincitori sono sempre "buoni". Anche se tirano l'atomica su donne vecchi e bambini. Anche se invadono un paese solo per "fare cadere il regime". e questo costa centinaia di migliaia di vite innocenti di donne e bambini. Chi vince ha sempre ragione. Non mi stupisco quindi, che chi "vinse" la guerra civile italiana, si sia comportato come un vendicatore autorizzato a tutto. Esiste , Prof., un altro sempio, più recente. Ceausescu è stato giustiziato , mi pare. senza che nessuno, qua in Italia, facesse osservazioni. Ma Ceausescu era un "nemico". Uccidibile quindi. Non siamo civili, Prof. Siamo , ancora, solo "tecnologici". Continuiamo a uccidere civili, donne, bambini. Ma quando capita a noi, sono "incidenti" o "danni collaterali". Quando capita agli "altri" sono inciviltà. O peggio, crimini contro l'umanità.... Non c'è giustizia in questo mondo, Prof. Come non c'era a Marzabotto o a Piazzale Loreto. Resta una sola linea rossa, di sangue. La guerra porta con se questa linea. E colpevole di OGNI sangue versato, amico o nemico, è SOLO chi scatena la guerra. Forse in una altra vita, ci sarà giustizia per tutte le vittime e castigo per tutti i carnefici. Noi siamo, tutti, indegni di ergerci a maestri. Anche ieri era così. Anche a piazzale Loreto.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Se il governo cileno condannasse a morte Pinochet sarebbe un fatto vergognoso, se Pinochet venisse fatto a pezzi dalle Madri di alcune delle sue infinite vittime, non sarebbe affatto vergognoso ma naturale. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Nel 45-46 ci fu il processo di Norimberga. Si posero le basi li del diritto internazionale, ma fu sempre una giustizia dei vincitori. [/quote] prendo spunto da questi due estratti (il mio intento non è snaturarli estrapolandoli dal loro contesto, ma semplicemente li sfrutto per la migliore qualità di sintesi) per dire la mia. Il processo di Norimberga si concluse con [i]l'uccisione[/i] degli imputati. A mio parere, erroneamente, si ritiene che fu giustizia, quando io invece ritengo che tentare di applicare codici e modalità tipici della vita civile in coda ad una guerra sia un abominio. In guerra vince chi annienta l'avversario, che lo si voglia o meno, e Mussolini rappresentava il leader del nemico. Era non solo necessario, ma doveroso [i]giustiziarlo[/i], questo anche per decretare ufficialmente chi aveva vinto la guerra. E' stato catturato in un azione di guerra mentre tentava di scappare, pertanto ci si trovava ancora in una situazione di guerra.....e in guerra o si uccide o si viene uccisi, e non c'è spazio a romanticherie e/o codici penali. Fu giusto così, così come fu giusto per Ceausescu. La storia non ammette mezze misure, il vincitore si prende tutto. Fermo restando l'errore di uccidere Claretta Petacci e ferm restando l'atroce e inutile scempio dei corpi della stessa e di Mussolini a Piazzale Loreto.

A me quello che sembra molto strano e' che saddam non abbia,messo alle strette come dovrebbe essere adesso,ancora rivelato un po di intralazzi passati che lui conosce direttamente e che potrebbero risultare leggermente scomodi agli USA. O non e' vero niente e gli USA & company non hanno mai appoggiato e armato saddam quando gli faceva comodo(mmm),o teme di essere assassinato rapidamente in cella se aprisse bocca e spera ancora di salvarsi, o prova uno sdegno tale per il processo da non voler formulare altro che proclami religiosi,o e' una questione di,non saprei come dire, diciamo orgoglio, o sono riusciti a insabbiare eventuali rivelazioni scottanti ,o c'e' il finale a sorpresa e in cambio del silenzio gli si concede una "clamorosa" fuga. Certo e' stato evidente quanto in occidente sia stato passato quasi sotto silenzio il processo dai principali canali d'informazione,lo hanno catturato poi non se ne e' quasi piu' parlato,a meno di fantascientifici (o no?) accordi penso che gli USA siano i principali sponsor della sua condanna a morte,gli si tappa la bocca e tanti saluti.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] In guerra vince chi annienta l'avversario, che lo si voglia o meno, e Mussolini rappresentava il leader del nemico. Era non solo necessario, ma doveroso [i]giustiziarlo[/i], questo anche per decretare ufficialmente chi aveva vinto la guerra. E' stato catturato in un azione di guerra mentre tentava di scappare, pertanto ci si trovava ancora in una situazione di guerra.....e in guerra o si uccide o si viene uccisi, e non c'è spazio a romanticherie e/o codici penali. Fu giusto così, così come fu giusto per Ceausescu. La storia non ammette mezze misure, il vincitore si prende tutto. [/quote] [i]Opinio sacra est[/i], ma leggendoti mi vengono i brividi... Al momento dell'uccisione di Mussolini (datata 28 aprile 1945) la guerra in Italia era già terminata. Dunque quell'uccisione fu tutto, tranne che un'azione di guerra. La storia in passato ha presentato diverse uccisioni di capi di nazione (da Giulio Cesare al re Luigi XVI), ma l'inciviltà con cui è stato ucciso Mussolini, senza degnarlo nemmeno del diritto ad essere giudicato è da paese incivile. Se poi ci aggiungiamo la [i]passerella finale [/i]in quel di Piazzale Loreto, ecco come la vicenda Mussolini fu gestita in modo a dir poco nefasto, una delle macchie peggiori della storia recente italiana, a mio avviso. [b]NO ALLA PENA DI MORTE, PER CHIUNQUE!!![/b]

no, mi spiace, ma non esiste...... le questioni di guerra si risolvono sul campo e non nei tribunali, tanto più che si è visto che anche nei tribunali il risultato è stato (ed è) lo stesso. Occorre saper distinguere le diverse stuazioni, in guerra non si ragiona come in tempo di pace. Ed occorre decretare con certezza chi vince, e chi vince decide. Che lo si voglia o no, la storia ha sempre voluto così. Renditi conto di cosa avrebbe significato tenerlo in vita e il messaggio che ne sarebbe derivato. La scelta di ucciderlo è stata una scelta [i]realpolitik [/i], così come è stata [i]realpolitik[/i], per gli americani, di fatto legittimare i mafiosi per assicurarsi un supporto strategico per il loro sbarco in Sicilia....non necessariamente giusta in termini assoluti, ma giusta in termini relativi. Sulla data potrei darti ragione, ma una guerra non è come una partita di calcio che finisce al fischio dell'arbitro, e si vede tutt'oggi, quando a distanza di 60 anni esiste ancora una divisione tra "fascisti" e "comunisti"

De gustibus... ma hai perso moltissimi punti ai miei occhi con quello che stai proponendo. Mi spiace, ma credo di non farcela a reggere queste idee grondanti di sangue e inciviltà morale, e perdonami la franchezza. Per inciso, non per fare l'avvocato difensore... ma se un'opinione del genere l'avesse scritta un C82 o una G59 verrebbe giù il forum. Meglio che vado a vedermi Ballarò, così mi tiro un po' su il morale...

Ma se impiccano Saddam per le persone che ha fatto uccidere, cosa dovrebbero fare a Bush ? Lo dovrebbero impiccare, fucilare, gasare, lapidare, incaprettare, ghigliottinare ecc ecc ....

so che è una tesi che certamente non è quella della maggioranza delle persone e che di sicuro non è "politicamente corretta" (brrrr), però ho, appunto, detto la mia. espormi alle critiche può essere un momento di crescita. potrebbe essere che ampli il mio pensiero e un giorno mi accorga di aver sbagliato a pensarla così, perchè no? però allo stato attuale delle cose la vedo così. Le grandi dittature, per essere realmente "distrutte", presuppongono soluzioni anche cruente. Purchè non lo siano allo stesso modo, come in Iraq o a Norimberga, ma ammantandole con una caricatura di "giustizia", per non farci sentire assassini pur essendolo stato.

[quote][i]Originariamente inviato da faberz10 [/i] Ma se impiccano Saddam per le persone che ha fatto uccidere, cosa dovrebbero fare a Bush ? Lo dovrebbero impiccare, fucilare, gasare, lapidare, incaprettare, ghigliottinare ecc ecc .... [/quote] Concordo in pieno, per non parlare delle altre stragi nel mondo, vedete in africa quante persone uccidono per motivi razziali, e nessuno ne parla, nessuno dice che bisogna portare la pace. mah.......

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] In guerra vince chi annienta l'avversario, che lo si voglia o meno, e Mussolini rappresentava il leader del nemico. Era non solo necessario, ma doveroso [i]giustiziarlo[/i], questo anche per decretare ufficialmente chi aveva vinto la guerra. E' stato catturato in un azione di guerra mentre tentava di scappare, pertanto ci si trovava ancora in una situazione di guerra.....e in guerra o si uccide o si viene uccisi, e non c'è spazio a romanticherie e/o codici penali. Fu giusto così, così come fu giusto per Ceausescu. La storia non ammette mezze misure, il vincitore si prende tutto. [/quote] Se in passato è sempre stato così ciò non vuol dire che che non si debba imparare dagli errori del passato. La giustizia non va mai confusa con la vendetta, giustiziare un tiranno vuol dire abbassarsi al suo livello e il suo sangue non servirà carto per lavare quello degli innocenti che ha ucciso. Non mi aspettavo da te questa uscita, spero si tratti di una provocazione e nulla più.

E' giusta la condanna di Saddam, se si pensa che i militari argentini e cileni sono rimasti pressochè impuniti. Ma non è legittimo il tribunale che lo ha condannato all'impiccagione, è un tribunale imposto dagli americani che vogliono impiccarlo come si faceva nel loro far west. Ma chi porterà George Bush davanti alla corte dell'Aia e chi mai lo condannerà per crimini contro il genere umano ? Quanti 11 settembre ha provocato lui al popolo iracheno con una guerra costruita con false prove e per fini elettorali ? Quanti innocenti ha fatto morire con le sue mani sporche di sangue ? E' forse migliore lui di Saddam o di Bin Laden ?

ci sono troppe persone senza cuore...... :OIO

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] In guerra vince chi annienta l'avversario, che lo si voglia o meno, e Mussolini rappresentava il leader del nemico. Era non solo necessario, ma doveroso [i]giustiziarlo[/i], questo anche per decretare ufficialmente chi aveva vinto la guerra. E' stato catturato in un azione di guerra mentre tentava di scappare, pertanto ci si trovava ancora in una situazione di guerra.....e in guerra o si uccide o si viene uccisi, e non c'è spazio a romanticherie e/o codici penali. Fu giusto così, così come fu giusto per Ceausescu. La storia non ammette mezze misure, il vincitore si prende tutto. [/quote] Se in passato è sempre stato così ciò non vuol dire che che non si debba imparare dagli errori del passato. La giustizia non va mai confusa con la vendetta, giustiziare un tiranno vuol dire abbassarsi al suo livello e il suo sangue non servirà carto per lavare quello degli innocenti che ha ucciso. Non mi aspettavo da te questa uscita, spero si tratti di una provocazione e nulla più. [/quote] No Franz aspetta un attimo..... io finora ho parlato della differenza sostanziale che intercorre tra un dittatore che viene eliminato in seguito ad una guerra o ad una sommossa popolare (Mussolini), umanamente comprensibile e condivisibile, e un dittatore (o figure similari, tipo i gerarchi nazisti) che in seguito ad una sconfitta di guerra vengono portati di fronte ad un "tribunale" per un "processo" (doverose le virgolette) che li vedrà ugualmente (intuibile) condannati a morte. Di fatto si tenta di applicare un codice penale a situazioni di guerra. Non mi sembra giusto. E' stato giusto condannare a morte i gerarchi nazisti a Norimberga? Lo è stato solo perchè uno pseudotribunale ha confezionato una sentenza già scritta prima ancora che il processo venisse celebrato? La guerra è la cosa più schifosa che ci sia, è il modo in cui l'uomo in nome di un'ideologia compie le più aberranti efferatezze, ma in guerra o uccidi o sei ucciso. purtroppo è così. E non la si può considerare asetticamente, implica strascichi e conseguenze.Non si può ragionare, a mio parere, come in tempo di pace. Poi, sono d'accordissimo con te che il processo a Saddam sia una farsa (ribadisco, ritengo processi farsa tutte le volte che si portano i conti di guerra dentor ad un tribunale).

E poi c'è un altro problema (non secondario). L'Occidente non ha ancora risolto, al suo interno, la questione della pena di morte. Al suo interno vuol dire che l'Europa, il Canada e l'Australia l'hanno abrogata mentre gli Stati Uniti la sostengono ( anche come argomento per vincere le elezioni). E' chiaro che finchè gli USA la mantengono, tutto il resto del mondo si sente autorizzato a fare quello che vuole dei suoi cittadini ( o sudditi o quant'altro ). Anch'io penso che un'esecuzione di tiranno eseguita " a caldo" (tipo Mussolini o Ceausescu ) sia "normale", quasi ovvia ( non ho detto giusta ho detto ovvia )mentre un'esecuzione dopo un processo sia sempre inaccettabile. Se Saddam, nella fuga, finiva in un villaggio curdo non mi sarei meravigliato di nulla ma che il suo arresto ( avvenuto dopo l'uccisione da parte degli occupanti dei suoi figli e del nipote quattordicenne)non sia stato un calcolo (probabilmente sbagliato)fatto dall'Ammininistrazione americana non lo ritengo possibile. Probabilmente anche la cattura o la morte di Bin Laden avverranno "ad orologeria" , semprechè la grande amicizia delle famiglie non lo impedisca.

Dunque, la notte porta un po' di consiglio e vorrei precisare alcune cose rispetto ai miei precedenti interventi. Innanzitutto, voglio parzialmente scusarmi con Ale-Reggio Emilia se ho usato toni un po' accesi sulla questione... siccome, nonostante che ci siamo incontrati di persona un paio di volte, non posso certo dire di conoscerti a fondo... ecco che ho reagito così. L'impressione che mi hai dato è quella di un ragazzo posato e di buoni principi, spero di non essermi sbagliato. Uscendo dal personale, che interessa meno, voglio fare qualche osservazione sparsa: 1) Ale, ti sta parlando una persona che del "politically correct" non sa proprio che farsene: quando ho tempo (sono un po' consumato dall'università ultimamente) cerco di dire la mia, indipendentemente dalla faccia che questa opinione possa avere. Talvolta l'opinione più giusta (se di giustezza si può parlare) è anche quella più politicamente corretta. Io invece trovo che, nel caso specifico, il mio pensiero (e di molti altri) si basi non sul politicamente corretto, ma sul buon senso e sulla scia dei diritti basilari dell'uomo. Tra cui c'è anche quello ad essere giudicato secondo un processo equo (art.10 Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo). 2) ecco... un processo equo. E' stato forse un processo equo quello di Norimberga? Secondo me no, in quanto la giustizia non la fanno i vincitori ma un giudice imparziale. Sarebbe stato giusto operare un processo contro il Duce in Italia, una volta catturato, al posto di un'uccisione che, mi ripeto, considero una delle macchie peggiori della nostra storia contemporanea? Probabilmente no. Come risolvere il caso? Io ho una mia idea, ovviamente criticabile, ci mancherebbe: sia l'Italia che la Germania confinano - l'una a nord, l'altra a sud - con un paese che fa della neutralità e dell'assenza di conflitti di interesse la sua mission. Processare Mussolini e i gerarchi nazisti in Svizzera sarebbe stato, a mio avviso, il male minore per concludere la vicenda senza morti e in linea con un iter più civile rispetto a quello avvenuto, e che fa parte della nostra storia. 3) ti chiedi se sia stato giusto condannare a morte i gerarchi nazisti a Norimberga. Secondo me no, così come non è giusto per nessuno togliere la vita a suoi simili. Sostieni che in guerra o uccidi o vieni ucciso. Anche qui non sono del tutto d'accordo, se vuoi ci organizziamo e andiamo a fare una bella gita a Guantanamo che, carcere a parte, dovrebbe essere pure un bel posto. 4) Nino, ci può stare che l'uccisione del Duce sia stata ovvia, ma allora sarebbe ovvio farsi giustizia da soli in preda alla rabbia se un pazzo ti uccide la moglie o il figlio. Per quel che si può, occorre lasciare da parte i sentimenti e l'impeto, anche se mi rendo perfettamente conto che forse sia facile solo a parole. A cosa servono i tribunali, se non ad operare giustizia in modo equo (tralasciando il fatto che ultimamente credo pochissimo nella giustizia, e l'indulto ha dato una bella mazzata a chi ancora ci credeva. Ma, teoricamente, dovrebbe essere così come scritto)? Ecco che allora l'istituto del processo va adottato anche contro i crimini di guerra, ed ecco perchè Milosevic e Saddam sono stati processati, sui quali processi si potrebbe comunque discutere, ma è stato concesso loro il diritto. Evoluzione della società rispetto al 1945? Può darsi, ma non credo. Non eravamo un popolo di barbari allora, e non siamo un popolo di giuristi adesso (a parte C82 :D). 5) chiudo dicendo ad Ale che quando mi confronto con voi - è una delle prime volte in materia politica, penso sia anche una delle ultime... preferisco i faccia a faccia alla Bruno vespa, su questo argomento - non faccio distinzione tra fascisti e comunisti. Che la politica oggi sia diventato un riflesso della società da stadio che siamo diventati (senza vie di mezzo, o si vede bianco, o si vede nero, non ci sono storie) non c'è ombra di dubbio, e dunque sposo la tesi di Janjanssen che scrisse qualche post più addietro. Piuttosto, nel caso specifico, faccio distinzione tra persone di buon senso e civiltà e persone che ne vengono meno (ripeto, nel caso specifico e non in generale... certo se l'andazzo è quello che leggo, forse un po' di preoccupazione la terrei). Non vado in giro con la camicia nera e l'uniforme militare io che la penso così, con penso che chi la pensi contrariamente a me vada in giro con la falce e il martello: nonostante la mia miopia, so distinguere non solo il bianco e il nero, ma anche i vari grigi che ci sono in mezzo. Mi auguro che anche molti di voi sappiate fare altrettanto... questo forum è molto bello ma senza civiltà nelle discussioni tutto va a putt.ane. Perdonate il pistolotto, ora vado a mangiare e torno in università! ;)

Marco, penso che se uno ti uccide la moglie ed il figlio sia ovvio che se hai in mano un fucile spari. Ovvio e naturale, non giusto o sbagliato. E'altrettanto chiaro che lo Stato non può uccidere nessun colpevole perchè, se sbaglia persona, non può poi rimediare all'errore e questo a prescindere se si è favorevoli o contari alla pena di morte. Personalmente sono contrario, ma anche i favorevoli non possono negare l'evidenza dell'irrimediabilità del possibile errore. Qualcuno dirà: "Troppo comodo giustificare una vendetta a caldo e negare una giustizia a freddo". Lo so, però se uno commette un omicidio per vendetta viene condannato, mica viene lasciato libero.

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Innanzitutto, voglio parzialmente scusarmi con Ale-Reggio Emilia se ho usato toni un po' accesi sulla questione... siccome, nonostante che ci siamo incontrati di persona un paio di volte, non posso certo dire di conoscerti a fondo... ecco che ho reagito così.[/quote] maddechè, scherzi? ;) [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] 1) Ale, ti sta parlando una persona che del "politically correct" non sa proprio che farsene: [/quote] No, ma io mi riferivo a me stesso, potevo tranquillamente dire altre cose ma ho scelto di essere sincero. Spesso l'espressione "politicamente corretto" si usa quando si dichiara qualcosa senza scontentare nessuno, io sapevo di dire cose un pò forti. Ti garantisco che non era riferito a te. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] 2) ecco... un processo equo. E' stato forse un processo equo quello di Norimberga? Secondo me no, in quanto la giustizia non la fanno i vincitori ma un giudice imparziale. Sarebbe stato giusto operare un processo contro il Duce in Italia, una volta catturato, al posto di un'uccisione che, mi ripeto, considero una delle macchie peggiori della nostra storia contemporanea? Probabilmente no. [/quote] Appunto, sta proprio qui la mia "uscita" pesante: io sono dell'opinione che i processi post-guerra siano, TUTTI, farse che servono per lavare le coscienze e vestire queste uccisioni di una "giustizia" che è tutto fuorchè Giustizia. Mussolini ispirò, con idee indegne, la seconda guerra mondiale; si alleò con il male assoluto, il nazismo. Approvò le leggi razziali, gassò popoli inermi in Africa con altre assurde teorie colonialiste. Se un processo non sarebbe stato nè giusto, nè imparziale, nè (probabilmente) utile, allora l'unica cosa da fare è lasciare il giudizio al campo di battaglia su cui si era combattuto. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] 3) ti chiedi se sia stato giusto condannare a morte i gerarchi nazisti a Norimberga. Secondo me no, così come non è giusto per nessuno togliere la vita a suoi simili. Sostieni che in guerra o uccidi o vieni ucciso. Anche qui non sono del tutto d'accordo, se vuoi ci organizziamo e andiamo a fare una bella gita a Guantanamo che, carcere a parte, dovrebbe essere pure un bel posto. [/quote] No, esatto. Questi processi servono solo a creare degli alibi alla società, quando le sentenze sono già stabilite prima ancora di iniziare i dibattimenti. Non credo però che Guantanamo sia un esempio calzante. Là vi sono persone incriminate per (presunto) terrorismo, quando non incriminate per nulla. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] 4) Nino, ci può stare che l'uccisione del Duce sia stata ovvia, ma allora sarebbe ovvio farsi giustizia da soli in preda alla rabbia se un pazzo ti uccide la moglie o il figlio. Per quel che si può, occorre lasciare da parte i sentimenti e l'impeto, anche se mi rendo perfettamente conto che forse sia facile solo a parole.[/quote] Ecco, secondo me molti tendono a non separare questi due aspetti. Un conto sono le schegge impazzite della società, per dolo o per colpa, un conto è quando è lo stato, la società stessa ad avere, per dolo, idee repressive contro un'altra parte della società. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] 5) chiudo dicendo ad Ale che quando mi confronto con voi - è una delle prime volte in materia politica, penso sia anche una delle ultime... preferisco i faccia a faccia alla Bruno vespa, su questo argomento - non faccio distinzione tra fascisti e comunisti..[/quote] io lo vedo come un buon momento di confronto, anche perchè preferisco lo scritto al parlato. Non tanto per mancanza di volontà nel rapportarsi, ma i concetti si fissano meglio, incomprensioni a parte. L'esempio tra "comunisti" e "fascisti" mi serviva per notare come a distanza di sessant'anni questo sentimento di "rivalità" sia tuttora vivo e sentito. Assurdo, ma è così. Ed è anche per questo motivo che non ritengo si potesse ragionare, all'epoca, diversamente da come si è fatto. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Perdonate il pistolotto, ora vado a mangiare e torno in università! ;) [/quote] Tu invidierai me ma io invidio te, sto scrivendo la tesi e non ce la faccio più, non credevo fosse uno scoglio così duro!

Io pure sono contrario alla pena di morte. In ogni caso. Poi qui potrebbe essere pure un errore politico. Io l'avrei fatto dichiarare pazzo e l'avrei fatto internare in un carcere psichiatrico, sarebbe stato un modo per uccidere il personaggio politico Saddam e per non renderlo un martire.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Io pure sono contrario alla pena di morte. In ogni caso. Poi qui potrebbe essere pure un errore politico. Io l'avrei fatto dichiarare pazzo e l'avrei fatto internare in un carcere psichiatrico, sarebbe stato un modo per uccidere il personaggio politico Saddam e per non renderlo un martire. [/quote] tanto sano non è di sicuro, e di alcuni suoi collaboratori non ne parliamo nemmeno... però, senza comunque giustificarne i metodi, va osservato che governare, mettiamo, la Francia e governare L'Iraq non è esattamente uguale, e la situazione attuale lo dimostra. Ora, invece di un capo sanguinario, ce ne sono molti.

Per chi se le fosse perse Romano Prodi, ci ha ultimamente regalato altre 2 dichiarazioni infelici, sintomatiche dello stato di salute del suo governo: "Con una Finanziaria come questa si fanno molti scontenti, ma questo non mi fa paura perché non ci sono elezioni imminenti" e soprattutto offende un pò tutti dicendo: "qui ormai siamo in un Paese impazzito che non pensa più al futuro"

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per chi se le fosse perse Romano Prodi, ci ha ultimamente regalato altre 2 dichiarazioni infelici, sintomatiche dello stato di salute del suo governo: "Con una Finanziaria come questa si fanno molti scontenti, ma questo non mi fa paura perché non ci sono elezioni imminenti" e soprattutto offende un pò tutti dicendo: "qui ormai siamo in un Paese impazzito che non pensa più al futuro" [/quote] frasi molto infelici.ma ricorda molto il suo predecessore.ergo,abbiamo i politici che ci meritiamo.lo specchio della nostra societa'.

Guarda forse la parola "impazzito" è forte, ma che in genere la gente non pensa al suo futuro è verissimo... purtroppo.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per chi se le fosse perse Romano Prodi, ci ha ultimamente regalato altre 2 dichiarazioni infelici, sintomatiche dello stato di salute del suo governo: "Con una Finanziaria come questa si fanno molti scontenti, ma questo non mi fa paura perché non ci sono elezioni imminenti"[/quote] Almeno è stato sincero! :D [quote] e soprattutto offende un pò tutti dicendo: "qui ormai siamo in un Paese impazzito che non pensa più al futuro"[/quote] Apparte che non ha tutti i torti: la mentalità del rimandare i problemi al domani perchè non si vogliono affrontare è diffusissima (anche se credo e spero sia un difetto dell'essero umano in sè e non specifico degli italiani). E comunque, per favore, un pò di pudore: stona alquanto questo moralismo in bocca ad un fan del signor "chi vota la sinistra è un coglion.e".

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per chi se le fosse perse Romano Prodi, ci ha ultimamente regalato altre 2 dichiarazioni infelici, sintomatiche dello stato di salute del suo governo: "Con una Finanziaria come questa si fanno molti scontenti, ma questo non mi fa paura perché non ci sono elezioni imminenti" e soprattutto offende un pò tutti dicendo: "qui ormai siamo in un Paese impazzito che non pensa più al futuro" [/quote] Se permettete due paroline su queste uscite del Signor Prodi. In quanto italiano mi sento profondamente offeso dal fatto che il capo del governo se ne esca fuori dando dei pazzi a tutti gli italiani, prima di tutto ci vuole RISPETTO della gente che lavora onestamente e si sente ogni giorno pigliata per il C**O da questi politici che di nuovo non hanno un bel niente anzi ormai da oltre 20 anni e più sono sempre i soliti. Visto che il Signor Prodi ha sempre fatto parte della nostra classe politica se gli sta tanto a cuore il futuro degli italiani doveva pensarci anche prima e non essere corresponsabile dell'attuale situazione dei conti pubblici. Conti pubblici disastrosi che sono frutto di decenni e decenni di mal governo. Se gli italiani pensano poco al futuro o per meglio dire sono negativi sulle prospettive future e forse anche dovuto anche al grado di sfiducia generale che si ha in questa classe politica ... Per quanto riguarda invece che questa finanziaria scontenta tutti mi sembra chiaro visto che è una finanziaria nata male e che prosegue il suo iter in maniera grottesca dove ogni giorni cambia qualcosa a seconda di dove tira il vento ... comunque di certo è che non ci si può far vanto di scontentare tutti anzi forse si dovrebbe riflettere che qualcosa che non va c'e' in come è stata impostata la finanziaria mica saranno tutti pazzi (come dice Prodi) gli italiani che protestano, tenendo conto che molti dei quali lo hanno anche votato. In poche parole oggi Prodi spiega che l'importante è "fare molti scontenti", più scontenti fai e più fai il bene di tutti. [b]Un nuovo concetto di democrazia[/b]

Sinceramente mi fanno abbastanza ridere le uscite di Don Abbondio (ehm... Prodi :D): ragazzi, veniamo dalla campagna elettorale più grottesca e trash dal dopoguerra a questa parte, che l'uscita del premier di qualche giorno fa è solletico rispetto a quello che ci siamo dovuti sciroppare da parte di entrambi gli schieramenti per accaparrarsi il trono regale. Potrei dire che ha ragione Prodi che gli italiani sono pazzi, visto che hanno dato a lui la chance di tornare a capo del Governo. Poi vedi chi era il suo avversario, e ti cadono le braccia e capisci tutto. Espressione di una classe politica da gettare nel cestino in toto, a parte forse un paio di elementi che non giudico disprezzabili (ma nemmeno esageratamente apprezzabili): Fini e Bertinotti. E' vero solo parzialmente che gli italiani non pensano al loro futuro: quando si tratta di fare i conti col proprio portafoglio, al futuro ci pensano eccome... oh sì che ci pensano. ;)

Forse il problema è che non c'è futuro. O meglio, che c'è un futuro scritto altrove ( non in Italia )che nessuno dei contendenti può esplicitare perchè altrimenti non verrebbe votato. Il futuro ( o non-futuro ) è l'impoverimento progressivo da cui ci si può salvare solo con la ridistribuzione ( a tutti, non solo allo Stato) delle grandi ricchezze accumulate. Comunismo ? Chiamatelo come vi pare.

Eppure questi due schieramenti con la loro campagna trash hanno raccolto la totalita' o quasi dei voti di chi si e' recato alle urne. Ma se un bel giorno alle elezioni ci fosse un 50% o piu' di schede bianche non si aprirebbero nuovi scenari? Ci lamentiamo ma alla fine nell'urna esprimiamo la nostra' totale abnegazione a questo sistema,in italia mi sembra che la politica si risolva nell'arte di denigrare l'avversario abbastanza da indurre chiunque,anche i piu' critici e indecisi, ad aver la sensazione di doversi turare il naso e, alla fin fine, fare il loro interesse.

Le dichiarazioni di Prodi sono sconcertanti e dettate ancora una volta da una gaffe comunicativa indecente per chi governa un paese. Ma non mi scandalizzano. Ha ragione chi dice che fanno il paio con quelle del suo predecessore, che ha dato dei cog.lioni a metà del corpo elettorale, e pure del nazista al capodelegazione del secondo gruppo parlamentare di una assemblea elettiva come il Parlamento Europeo, oltretutto non al bar, ma durante una plenaria. Da non dimenticare anche la "diversità antropologica" dei giudici, l'incitamente all'evasione fiscale davanti agli allievi ufficiali della Guardia di Finanza, i bei culi e la "disponibilità" delle segretarie italiane... etc etc etc Questi sono i politici che ci meritiamo. A chi invoca un bel 50 per cento di schede bianche: ma come mai quest'anno ce ne sono state un numero così basso? Non fatemi dire di più perchè su questo non mi togliete dalla lingua (dalla tastiera) neanche una sillaba in più. Però intanto pensaci.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] A chi invoca un bel 50 per cento di schede bianche: ma come mai quest'anno ce ne sono state un numero così basso? Non fatemi dire di più perchè su questo non mi togliete dalla lingua (dalla tastiera) neanche una sillaba in più. Però intanto pensaci. [/quote] Caro Davide, credo tu alluda a ciò che è ripostato qui: http://www.proveditrasmissione.net/archivi/390 Non conoscendo bene i fatti non esprimo opinioni personali, visto che si tratta di un argomento molto delicato. Anch'io però mi sono posto lo stesso interrogativo che l'autore esprime alla fine del blog. Ognuno può farsi una propria idea però cerchiamo di evitare le solite risse verbali.

Qua ci sono altri due link che chiariscono come la Cdl sia stata vittima di brogli alle ultime elezioni politiche: http://www.ilvillano.it/Articoli/Giugno2006/Elezionipoliticheeccolecifresuibrogli/tabid/1201/Default.aspx e http://azzurraliberta.spaces.live.com/blog/cns!3C93072807CFE4B1!1229.entry

:pomodoro:

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] abbiamo i politici che ci meritiamo [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Questi sono i politici che ci meritiamo. [/quote] Parlate per voi. Io quest'anno sono stato buono buono perciò Prodi non me lo merito proprio :D

:pomodoro:

anch'io sono stato buono per tanti anni.si' anche 5 anni fa.eppure....:boh::boh:

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] suo predecessore, che ha dato dei cog.lioni a metà del corpo elettorale [/quote] PRODI invece ha offeso tutto il paese. Compreso chi non ha neanche diritto al voto.

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] anch'io sono stato buono per tanti anni.si' anche 5 anni fa.eppure....:boh::boh: [/quote] Scrivi a Babbo Natale e lamentati.

:pomodoro:

:clap:

:pomodoro:

Di questo passo superate Mario nel numero di post :D

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Di questo passo superate Mario nel numero di post :D [/quote] ;):OO:

:zzz:

:podio:

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] anch'io sono stato buono per tanti anni.si' anche 5 anni fa.eppure....:boh::boh: [/quote] Scrivi a Babbo Natale e lamentati. [/quote] non mi lamento.avrei mille motivi per farlo.prima ed ora.ma ho una certa dignita'.la societa'e' questa ed io ne faccio parte.I Berlusconi i Prodi fanno parte del gioco,per quanto maligni o meno(a seconda della visuale con cui si e' abituati a giudicare i fatti) sono "necessari" e "prodotti" fisiologici di questa Italia.

:drink: Beviti un Prodino.

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] anch'io sono stato buono per tanti anni.si' anche 5 anni fa.eppure....:boh::boh: [/quote] Scrivi a Babbo Natale e lamentati. [/quote] non mi lamento.avrei mille motivi per farlo.prima ed ora.ma ho una certa dignita'.la societa'e' questa ed io ne faccio parte.I Berlusconi i Prodi fanno parte del gioco,per quanto maligni o meno(a seconda della visuale con cui si e' abituati a giudicare i fatti) sono "necessari" e "prodotti" fisiologici di questa Italia. [/quote] Sbagli. Ti devi lamentare e devi pretendere il meglio da chi ti governa.

:drink: :podio:

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] anch'io sono stato buono per tanti anni.si' anche 5 anni fa.eppure....:boh::boh: [/quote] Scrivi a Babbo Natale e lamentati. [/quote] non mi lamento.avrei mille motivi per farlo.prima ed ora.ma ho una certa dignita'.la societa'e' questa ed io ne faccio parte.I Berlusconi i Prodi fanno parte del gioco,per quanto maligni o meno(a seconda della visuale con cui si e' abituati a giudicare i fatti) sono "necessari" e "prodotti" fisiologici di questa Italia. [/quote] Sbagli. Ti devi lamentare e devi pretendere il meglio da chi ti governa. [/quote] puo'essere.ma vedi,governato da un comune di un colore,da un governo centrale dell'altro schieramento,credimi,non saprei con chi dovrei prendermela di piu'.so che e' un discorso semplicistico,ma la realta',quella che vedono i miei occhi, e' questa.Dopo si vota,certo,per chi ti sta meno sulle scatole,ma vedo che le cose in Italia stentano a decollare e credo non solo in Italia.Ma qui andremmo a parare su un discorso "quasi filosofico" sulla pochezza umana.e quindi taglio qui il mio pistolotto.:gluglu::gluglu:

Perchè avete cancellato il mio messaggio?

:boh:

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Perchè avete cancellato il mio messaggio? [/quote] Mi pare evidente.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Perchè avete cancellato il mio messaggio? [/quote] Mi pare evidente. [/quote] :nonono:

Frank, a te no, ovviamente, visto che (forse) non l'hai letto/visto. Ma Claudio82 sa perché il suo messaggio è stato cancellato.

L'enigma dl messaggio cancellato.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Perchè avete cancellato il mio messaggio? [/quote] Mi pare evidente. [/quote] :yes::clap:

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] :pomodoro: [/quote] :clap: :yes: :cincin: :D

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] :pomodoro: [/quote] :clap: :yes: :cincin: :D [/quote] Lore, ti si è seccata la lingua? :Od::Od::Od:;)

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] :clap: :yes: :cincin: :D [/quote] Lore, ti si è seccata la lingua? :Od::Od::Od:;) [/quote] :bll:

[quote] A chi invoca un bel 50 per cento di schede bianche: ma come mai quest'anno ce ne sono state un numero così basso? Non fatemi dire di più perchè su questo non mi togliete dalla lingua (dalla tastiera) neanche una sillaba in più. Però intanto pensaci.[/quote] non sapevo i numeri esatti, comunque il 50 per cento o comunque percentuali significative non si sono mai visti. Dalla frase che hai scritto Frank, ho immaginato ti riferissi a possibili brogli,personalmente non mi stupirei proprio di nulla,da parte di tutti e due gli schieramenti,certo il numero di schede bianche si e' abbassato molto,magari un po troppo. Possibile che sia una questione di brogli,puo' darsi a favore di forza italia come sostenuto nell'articolo;oppure e' stata la campagna urlata a rastrellare voti, o un po tutti e due.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] L'enigma dl messaggio cancellato. [/quote] Era la parola "Forza" accompagnata dall'emoticon della bandiera italiana. Mi sembrava una cosa divertente dopo essermi preso un pò di pomodori. P.s Non sai quante estati ho passato nella casa del Guardiano alla sinistra della tabella che indica il passo della forchetta.

Caro Claudio,allora la prossima estate ci vediamo lì. Mi potrai riconoscere per il tatuaggio di Mao Tse Tung sul braccio sinistro, la maglietta del Che ed una bandiera rossa con falce e martello legata al collo a mo' di mantello.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Caro Claudio,allora la prossima estate ci vediamo lì. Mi potrai riconoscere per il tatuaggio di Mao Tse Tung sul braccio sinistro, la maglietta del Che ed una bandiera rossa con falce e martello legata al collo a mo' di mantello. [/quote] Vabhè allora io vengo vestito da zorro.... Ma ci sei salito in bici? da dove? da roccaraso o da palena?

Da Palena, ma non in bici. Non me lo posso permettere.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Da Palena, ma non in bici. Non me lo posso permettere. [/quote] E infatti. E' durissima quella salita. Lunga e piena di curve. Ci passò l'ottantesima edizione del Giro d'Italia. Cmq se da palena superi il passo della forchetta e vai verso roccaraso, dopo 1 km c'è una casa sulla sinistra. E' un macellaio, compraci la carne che è spettacolare.

Un po di "folklore": [b]Caruso: "Coltivo cannabis a Camera"[/b] [i]Caos a Montecitorio per provocazione[/i] Polemica alla Camera sulle affermazioni del deputato indipendente del Prc, Francesco Caruso, che ha annunciato di aver piantato semi di cannabis nelle fioriere di Montecitorio. An e Forza Italia chiedono al presidente Bertinotti di prendere un'immediata decisione. Poco dopo il dietrofront di Caruso: "Mai piantato cannabis a Montecitorio, la mia è stata una provocazione". La polemica è di quelle forti, scaturisce improvvisa in aula alla Camera dalle affermazioni del deputato indipendente del Prc, Francesco Caruso, che ha annunciato di aver piantato semi di cannabis nelle fioriere di Montecitorio. Contro Caruso prende la parola Roberto Menia (An), che denuncia come gravissima l'iniziativa di Caruso e invita la presidenza della Camera a prendere tutte le opportune iniziative. Sandro Bondi, coordinatore nazionale di Forza Italia, in una nota ha poi rilevato: "Le dichiarazioni di Caruso scaturiscono da un avvelenamento e da una perversione ideologica che percorre tutta la sinistra italiana. Mi auguro tuttavia che le sue parole e le sue gesta siano immediatamente stigmatizzate da una iniziativa del presidente della Camera". Sanzioni nei confronti di Caruso secondo il regolamento della Camera (compresa la sospensione dai lavori parlamentari) sono state chieste anche dal capogruppo di FI, Elio Vito, che ha domandato una presa di posizione in materia da parte del presidente della Camera Bertinotti. Teodoro Buontempo (An) ha parlato di una ipotesi di reato dentro il perimetro di Montecitorio "dove magistratura e polizia non possono entrare, per cui serve una urgente convocazione dell'ufficio di presidenza per prendere le opportune decisioni". Il presidente di turno, Pierluigi Castagnetti, ha chiesto di "non fare un processo alle intenzioni" rispetto alle decisioni che adottera' il presidente della Camera, "che e' stato immediatamente investito dalla questione e che potra' prendere provvedimenti sulla base di una rapida indagine dei questori di Montecitorio".Il capogruppo di Rifondazionecomunista, Gennaro Migliore, ha annunciato da parte di Caruso una smentita e rivolto ai deputati della Cdl ha sottolineato: "Vi siete occupati di sindacare un atteggiamento che non corrisponde assolutamente a una fattispece di reato. Non c'e' nessuna necessita' che l'ufficio di presidenza si pronunci su una cosa fondata sul nulla. Non abbiamo altro da dire che c'e' stata una smentita e che non c'e' nessun reato in corso". (tgcom.it) :xxo

Grazie per la dritta. Memorizzo.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per chi se le fosse perse Romano Prodi, ci ha ultimamente regalato altre 2 dichiarazioni infelici, sintomatiche dello stato di salute del suo governo: "Con una Finanziaria come questa si fanno molti scontenti, ma questo non mi fa paura perché non ci sono elezioni imminenti" e soprattutto offende un pò tutti dicendo: "qui ormai siamo in un Paese impazzito che non pensa più al futuro" [/quote] Se permettete due paroline su queste uscite del Signor Prodi. In quanto italiano mi sento profondamente offeso dal fatto che il capo del governo se ne esca fuori dando dei pazzi a tutti gli italiani, prima di tutto ci vuole RISPETTO della gente che lavora onestamente e si sente ogni giorno pigliata per il C**O da questi politici che di nuovo non hanno un bel niente anzi ormai da oltre 20 anni e più sono sempre i soliti. Visto che il Signor Prodi ha sempre fatto parte della nostra classe politica se gli sta tanto a cuore il futuro degli italiani doveva pensarci anche prima e non essere corresponsabile dell'attuale situazione dei conti pubblici. Conti pubblici disastrosi che sono frutto di decenni e decenni di mal governo. Se gli italiani pensano poco al futuro o per meglio dire sono negativi sulle prospettive future e forse anche dovuto anche al grado di sfiducia generale che si ha in questa classe politica ... Per quanto riguarda invece che questa finanziaria scontenta tutti mi sembra chiaro visto che è una finanziaria nata male e che prosegue il suo iter in maniera grottesca dove ogni giorni cambia qualcosa a seconda di dove tira il vento ... comunque di certo è che non ci si può far vanto di scontentare tutti anzi forse si dovrebbe riflettere che qualcosa che non va c'e' in come è stata impostata la finanziaria mica saranno tutti pazzi (come dice Prodi) gli italiani che protestano, tenendo conto che molti dei quali lo hanno anche votato. In poche parole oggi Prodi spiega che l'importante è "fare molti scontenti", più scontenti fai e più fai il bene di tutti. [b]Un nuovo concetto di democrazia[/b] [/quote] mia personale interpretazione delle dichiarazioni di Prodi, che sicuramente non è un mago della comunicazione: "Con una Finanziaria come questa si fanno molti scontenti, ma questo non mi fa paura perché non ci sono elezioni imminenti" non essendoci elezioni imminenti, prima di esprimere un giudizio elettorale sulla finanziaria e sul lavoro del governo gli italiani avranno il tempo di giudicarlo, e valutarlo. "qui ormai siamo in un Paese impazzito che non pensa più al futuro" E' chiaro che Prodi si riferisce al "sistema" paese, più che agli Italiani in particolare. Egli intende che è necessario operare delle riforme che permettano al "sistema" Italia di creare delle condizioni strutturali che gettino le basi per uno sviluppo sostenibile nei prossimi decenni.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Qua ci sono altri due link che chiariscono come la Cdl sia stata vittima di brogli alle ultime elezioni politiche: http://www.ilvillano.it/Articoli/Giugno2006/Elezionipoliticheeccolecifresuibrogli/tabid/1201/Default.aspx e http://azzurraliberta.spaces.live.com/blog/cns!3C93072807CFE4B1!1229.entry [/quote] solo per rispolverare/rispolverarmi la memoria... ma alla fine, in valore assoluto, non ha preso più voti il centro-destra? le tesi complottistiche non mi convincono mai del tutto... per quanto riguarda l' "onorevole" caruso, ricordiamo soltanto che è lo stesso caruso leader dei disobbedienti (saranno quelli che a natale ricevono il carbone?!) che celava il suo volto in talune manifestazioni, probabilmente se ne vergognava, con neri passamontagna, inneggiando slogan del tipo "10, 100, 1000 nassirya"...ed affini :boh: firmato: uno nè di desta, nè di sinistra.

[quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per chi se le fosse perse Romano Prodi, ci ha ultimamente regalato altre 2 dichiarazioni infelici, sintomatiche dello stato di salute del suo governo: "Con una Finanziaria come questa si fanno molti scontenti, ma questo non mi fa paura perché non ci sono elezioni imminenti" e soprattutto offende un pò tutti dicendo: "qui ormai siamo in un Paese impazzito che non pensa più al futuro" [/quote] Se permettete due paroline su queste uscite del Signor Prodi. In quanto italiano mi sento profondamente offeso dal fatto che il capo del governo se ne esca fuori dando dei pazzi a tutti gli italiani, prima di tutto ci vuole RISPETTO della gente che lavora onestamente e si sente ogni giorno pigliata per il C**O da questi politici che di nuovo non hanno un bel niente anzi ormai da oltre 20 anni e più sono sempre i soliti. Visto che il Signor Prodi ha sempre fatto parte della nostra classe politica se gli sta tanto a cuore il futuro degli italiani doveva pensarci anche prima e non essere corresponsabile dell'attuale situazione dei conti pubblici. Conti pubblici disastrosi che sono frutto di decenni e decenni di mal governo. Se gli italiani pensano poco al futuro o per meglio dire sono negativi sulle prospettive future e forse anche dovuto anche al grado di sfiducia generale che si ha in questa classe politica ... Per quanto riguarda invece che questa finanziaria scontenta tutti mi sembra chiaro visto che è una finanziaria nata male e che prosegue il suo iter in maniera grottesca dove ogni giorni cambia qualcosa a seconda di dove tira il vento ... comunque di certo è che non ci si può far vanto di scontentare tutti anzi forse si dovrebbe riflettere che qualcosa che non va c'e' in come è stata impostata la finanziaria mica saranno tutti pazzi (come dice Prodi) gli italiani che protestano, tenendo conto che molti dei quali lo hanno anche votato. In poche parole oggi Prodi spiega che l'importante è "fare molti scontenti", più scontenti fai e più fai il bene di tutti. [b]Un nuovo concetto di democrazia[/b] [/quote] mia personale interpretazione delle dichiarazioni di Prodi, che sicuramente non è un mago della comunicazione: "Con una Finanziaria come questa si fanno molti scontenti, ma questo non mi fa paura perché non ci sono elezioni imminenti" non essendoci elezioni imminenti, prima di esprimere un giudizio elettorale sulla finanziaria e sul lavoro del governo gli italiani avranno il tempo di giudicarlo, e valutarlo. "qui ormai siamo in un Paese impazzito che non pensa più al futuro" E' chiaro che Prodi si riferisce al "sistema" paese, più che agli Italiani in particolare. Egli intende che è necessario operare delle riforme che permettano al "sistema" Italia di creare delle condizioni strutturali che gettino le basi per uno sviluppo sostenibile nei prossimi decenni. [/quote] E' che vuol dire "sistema paese" ???? Io invece l'ho interpretata come gli Italiani pensano di più all'oggi che al domani, quindi è un paese impazzito, inteso come gli Italiani sono impazzati perchè pensano più all'oggi che al domani e al dopo-domani. E secondo Prodi, il sistema migliore per pensare al domani e' scontentare tutti, più si scontenta più si fa il bene del paese. Strano che poi dove ci sono fortissimi interessi i privilegi minimamente vengono toccati (vedi Banche, Vedi assicurazioni, vedi cooperative di qualsiasi colore politico, vedi monopolisti di vario genere ... ENEL, ENI, FERROVIE, etc. etc) ... invece quello che si pensa e' solo aumentare le tasse per fare cassa, ogni giorno c'e' ne una ... con un ministro o un rappresentante del governo dice una cosa, salvo il giorno dopo essere smentito, per poi cambiare a seconda da che parte tira il vento. Innanzi tutto ci vuole serietà prima di fare la morale ... morale che non può essere fatta da chi ha fatto parte del sistema da tempi memorabili. Comunque ce ne sarebbero da dire talmente tante di cose che ormai anche vista l'ora ho perso anche un po' la voglia. Ognuno è libero di pensarla come vuole ma io personalmente non sono perniente contento di questo governo (specie di certi personaggi ... vedi Mastella) così come giudico negativamente l'impostazione di questa finanziaria, non è certo aumentando l'imposizione fiscale che si crea sviluppo, ma si riempono solo le casse dello stato che sa bene come spendere malamente i nostri soldi duramente guadagnati.

Ieri sera, su Telelombardia, veniva citata una dichiarazione rilasciata ieri da Berlusconi sul Milan. La dichiarazione era: " dopo aver perso le elezioni non vorremmo perdere anche...". E'una dichiarazione di portata storica: ha ammesso,non saprei però se in modo lucido od inconscio, di aver perso le elezioni. Clap (maledetti quegli ingegneri informatici che, con gli stipendi che prendono, non hanno ancora brevettato la funzione copia-incolla per le immagini)

:clap: Nino volevi questi? Basta premerci sopra... :Od:

Tasto destro o sinistro ? Clic semplice o doppio ? Non rispondermi, adesso provo.

No, io clicco e vengono scritte strane: mad, cool ,od, drink con punteggiature varie. L'informatica è una maledizione. Pazienza. Mi limiterò alla scrittura .

Nino, ma quelle scritte sono i codici delle icone!!! Devi lasciarceli! ;)

Riprovo un'ultima volta.:bla::Od::no::bll::crazy:

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] No, io clicco e vengono scritte strane: mad, cool ,od, drink con punteggiature varie. L'informatica è una maledizione. Pazienza. Mi limiterò alla scrittura . [/quote] OK allora lascia quelle scritte strane e invia la risposta vedrai che poi comparira l'immagine!

Ecco, sul testo scritto appare il nome dello smile, sul messaggio postato l'immagine. Risolto. Grazie.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per chi se le fosse perse Romano Prodi, ci ha ultimamente regalato altre 2 dichiarazioni infelici, sintomatiche dello stato di salute del suo governo: "Con una Finanziaria come questa si fanno molti scontenti, ma questo non mi fa paura perché non ci sono elezioni imminenti" e soprattutto offende un pò tutti dicendo: "qui ormai siamo in un Paese impazzito che non pensa più al futuro" [/quote] Se permettete due paroline su queste uscite del Signor Prodi. In quanto italiano mi sento profondamente offeso dal fatto che il capo del governo se ne esca fuori dando dei pazzi a tutti gli italiani, prima di tutto ci vuole RISPETTO della gente che lavora onestamente e si sente ogni giorno pigliata per il C**O da questi politici che di nuovo non hanno un bel niente anzi ormai da oltre 20 anni e più sono sempre i soliti. Visto che il Signor Prodi ha sempre fatto parte della nostra classe politica se gli sta tanto a cuore il futuro degli italiani doveva pensarci anche prima e non essere corresponsabile dell'attuale situazione dei conti pubblici. Conti pubblici disastrosi che sono frutto di decenni e decenni di mal governo. Se gli italiani pensano poco al futuro o per meglio dire sono negativi sulle prospettive future e forse anche dovuto anche al grado di sfiducia generale che si ha in questa classe politica ... Per quanto riguarda invece che questa finanziaria scontenta tutti mi sembra chiaro visto che è una finanziaria nata male e che prosegue il suo iter in maniera grottesca dove ogni giorni cambia qualcosa a seconda di dove tira il vento ... comunque di certo è che non ci si può far vanto di scontentare tutti anzi forse si dovrebbe riflettere che qualcosa che non va c'e' in come è stata impostata la finanziaria mica saranno tutti pazzi (come dice Prodi) gli italiani che protestano, tenendo conto che molti dei quali lo hanno anche votato. In poche parole oggi Prodi spiega che l'importante è "fare molti scontenti", più scontenti fai e più fai il bene di tutti. [b]Un nuovo concetto di democrazia[/b] [/quote] mia personale interpretazione delle dichiarazioni di Prodi, che sicuramente non è un mago della comunicazione: "Con una Finanziaria come questa si fanno molti scontenti, ma questo non mi fa paura perché non ci sono elezioni imminenti" non essendoci elezioni imminenti, prima di esprimere un giudizio elettorale sulla finanziaria e sul lavoro del governo gli italiani avranno il tempo di giudicarlo, e valutarlo. "qui ormai siamo in un Paese impazzito che non pensa più al futuro" E' chiaro che Prodi si riferisce al "sistema" paese, più che agli Italiani in particolare. Egli intende che è necessario operare delle riforme che permettano al "sistema" Italia di creare delle condizioni strutturali che gettino le basi per uno sviluppo sostenibile nei prossimi decenni. [/quote] E' che vuol dire "sistema paese" ???? Io invece l'ho interpretata come gli Italiani pensano di più all'oggi che al domani, quindi è un paese impazzito, inteso come gli Italiani sono impazzati perchè pensano più all'oggi che al domani e al dopo-domani. E secondo Prodi, il sistema migliore per pensare al domani e' scontentare tutti, più si scontenta più si fa il bene del paese. Strano che poi dove ci sono fortissimi interessi i privilegi minimamente vengono toccati (vedi Banche, Vedi assicurazioni, vedi cooperative di qualsiasi colore politico, vedi monopolisti di vario genere ... ENEL, ENI, FERROVIE, etc. etc) ... invece quello che si pensa e' solo aumentare le tasse per fare cassa, ogni giorno c'e' ne una ... con un ministro o un rappresentante del governo dice una cosa, salvo il giorno dopo essere smentito, per poi cambiare a seconda da che parte tira il vento. Innanzi tutto ci vuole serietà prima di fare la morale ... morale che non può essere fatta da chi ha fatto parte del sistema da tempi memorabili. Comunque ce ne sarebbero da dire talmente tante di cose che ormai anche vista l'ora ho perso anche un po' la voglia. Ognuno è libero di pensarla come vuole ma io personalmente non sono perniente contento di questo governo (specie di certi personaggi ... vedi Mastella) così come giudico negativamente l'impostazione di questa finanziaria, non è certo aumentando l'imposizione fiscale che si crea sviluppo, ma si riempono solo le casse dello stato che sa bene come spendere malamente i nostri soldi duramente guadagnati. [/quote] le leggi finanziarie sono la parte più importante, e mi verrebbe da dire l'unica parte importante (visto la frequenza con cui vengono fatte e rifatte le leggi in materia elettorale, sanitaria, ecc.), dell'attività di una legislatura. Ovvio che ci vuole del tempo perché questa venga perfezionata nei dettagli. Da quando è stata presentata, questa finanziaria è stata continuamente bersagliata per le sue conseguenze pratiche, mentre si è parlato poco dei principi di base su cui essa si fonda, che sono in fondo principi di equità e solidarirtà sociale. A legge ultimata, e approvata, si vedrà se le conseguenze saranno così catastrofiche come qualcuno teme.

[quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] si è parlato poco dei principi di base su cui essa si fonda, che sono in fondo principi di equità e solidarirtà sociale. [/quote] Misure come la reintroduzione dei ticket per il pronto soccorso (ulteriormente aumentanti in questi giorni) o come l'aumento della pressione fiscale sul risparmio, non è che siano così eque o solidali. Poi non dimentichiamoci che questa finanziaria ha scontentato tutti, anche i sindacati e i rappresentanti delle classi più deboli come i pensionati. Questo se ci fermiamo a valutare le misure adottate, se poi vogliamo pure ipotizzare gli effetti macroeconomici che deriveranno dalla finanziaria, secondo me, emerge un quadro anche peggiore.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] si è parlato poco dei principi di base su cui essa si fonda, che sono in fondo principi di equità e solidarirtà sociale. [/quote] Misure come la reintroduzione dei ticket per il pronto soccorso (ulteriormente aumentanti in questi giorni) o come l'aumento della pressione fiscale sul risparmio, non è che siano così eque o solidali. Poi non dimentichiamoci che questa finanziaria ha scontentato tutti, anche i sindacati e i rappresentanti delle classi più deboli come i pensionati. Questo se ci fermiamo a valutare le misure adottate, se poi vogliamo pure ipotizzare gli effetti macroeconomici che deriveranno dalla finanziaria, secondo me, emerge un quadro anche peggiore. [/quote] Solidarietà e equità sociale non significa che i poveri devono arricchirsi a spese dei ricchi. Lo stato ha bisogno di sistemare i conti, ed ognuno deve contribuire in misura proporzionale alle proprie possibilità. E' normale che una finanziaria orientata al reperimento di fondi non faccia fare salti di gioia alla gente, ma si vede che è necessaria, o pensi che il governo sia formato da una schiera di Tafazi?

[quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da zon [/i] si è parlato poco dei principi di base su cui essa si fonda, che sono in fondo principi di equità e solidarirtà sociale. [/quote] Misure come la reintroduzione dei ticket per il pronto soccorso (ulteriormente aumentanti in questi giorni) o come l'aumento della pressione fiscale sul risparmio, non è che siano così eque o solidali. Poi non dimentichiamoci che questa finanziaria ha scontentato tutti, anche i sindacati e i rappresentanti delle classi più deboli come i pensionati. Questo se ci fermiamo a valutare le misure adottate, se poi vogliamo pure ipotizzare gli effetti macroeconomici che deriveranno dalla finanziaria, secondo me, emerge un quadro anche peggiore. [/quote] Solidarietà e equità sociale non significa che i poveri devono arricchirsi a spese dei ricchi. Lo stato ha bisogno di sistemare i conti, ed ognuno deve contribuire in misura proporzionale alle proprie possibilità. E' normale che una finanziaria orientata al reperimento di fondi non faccia fare salti di gioia alla gente, ma si vede che è necessaria, o pensi che il governo sia formato da una schiera di Tafazi? [/quote] Da Tafazi, no. Da incompetenti, forse. La verità è che per sistemare i conti pubblici bastava una finanziaria da 10/15 miliardi di euro. Invece è stata fatta da 40 miliardi. I restanti 25/30 miliardi servono, secondo Visco, Bersani e Padoa Schioppa a finanziare misure dirette al rilancio dell'economia. Il problema è che nella mentalità della sinistra, di stretta derivazione comunista, lo Stato deve prendere dai cittadini più soldi possibili, perchè credono di saperli spendere meglio di quanto facciano i privati. Chi governava prima, invece, si ispirava a concezioni liberali secondo le quali il singolo cittadino sa spendere i propri soldi molto meglio dello Stato, per cui la pressione fiscale non deve essere molto elevata e deve limitarsi a coprire solo le spese necessarie (sanità, istruzione, sicurezza, opere pubbliche etc etc...). Chiedere ai cittadini più soldi di quanti ne servano realmente, aumentando la pressione fiscale, permette al governo di avere più soldi a disposizione da poter spendere per accontentare le persone e gli interessi che gli hanno permesso di salire al potere. E' tutto un gioco di clientele. La realtà è che così facendo il nostro Paese corre il rischio di non intercettare i segnali di ripresa dell'economia presenti in Europa e nel mondo e di soffocare, con le tasse, i segnali di ripresa. Per 5 anni le nostre imprese hanno aspettato la ripresa dell'economia mondiale dopo tutti i casini che sono successi dal 2000 in poi. Ora che finalmente è arrivata, si vedono impossibilitate a sfruttare il contesto economico favorevole a causa dell'aumento della pressione fiscale. E questa è una cosa drammatica per il Paese.

I privati sicuramente li spendono meglio, ma non per gli interessi pubblici, purtroppo. Ci sono alcune cose che non devono mai essere date ai privati, perchè il fine di lucro, ovvio per chi opera in campo commerciale-industriale-finanziario,non dev'essere applicato alla salute, all'acqua, all'aria, ai beni primari vitali. La gestione di queste cose, che dev'essere fatta il meglio possibile, va sottratta ad ogni anche legittima speculazione economica. Ma per gestire questi beni il potere pubblico deve sostenere delle spese che possono essere finanziate solo con le tasse. Le tasse sono in-di-spen-sa-bi-li benchè individualmente fastidiose e se le spese per i beni vitali comuni aumentano le tasse de-vo-no aumentare. Discorso politicamente controproducente ? Amen.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] ... I restanti 25/30 miliardi servono, secondo Visco, Bersani e Padoa Schioppa a finanziare misure dirette al rilancio dell'economia. Il problema è che nella mentalità della sinistra, di stretta derivazione comunista, [/quote] Scusami Claudio, ma secondo te i tre citati hanno una mentalità "di stretta derivazione comunista"? ma ti rendi conto di quello che scrivi? magari eri ironico e sono io che non ho capito, se è così mi scuso...

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] ... I restanti 25/30 miliardi servono, secondo Visco, Bersani e Padoa Schioppa a finanziare misure dirette al rilancio dell'economia. Il problema è che nella mentalità della sinistra, di stretta derivazione comunista, [/quote] Scusami Claudio, ma secondo te i tre citati hanno una mentalità "di stretta derivazione comunista"? ma ti rendi conto di quello che scrivi? magari eri ironico e sono io che non ho capito, se è così mi scuso... [/quote] Per Claudio è di stretta derivazione comunista chiunque non la pensi come il cavaliere, come da valigetta del perfetto forzista...:D:D:D sicuramente Padoa Schioppa sverrebbe se vedesse un comunista in carne ed ossa nel suo condominio, ma lascia stare... Sarà che4 i privati sono fenomeni, ma non mi pare che la privatizzazione di Alitalia, Ferrovie dello Stato, Autostrade (per fare tre esempi) sia stata garanzia di buona gestione o di interessi per i cittadini... solo pozzi di mioardi di euro e stipendi da nababbo per "manager". Bello il privato.;) Prendo i soldi e fallisco. Poi arrangiatevi, vi saluto dalle Antille...

......o l'esempio delle ferrovie inglesi (paese dove tra l'altro c'è un senso della "cosa pubblica" ben diverso dal nostro), ricomprate dal governo inglese dopo diversi disastri avvenuti durante il periodo privatistico. Ken Loach vi fece un bellissimo film su questo argomento, "Paul, Mick e gli altri"

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Ken Loach vi fece un bellissimo film su questo argomento, "Paul, Mick e gli altri" [/quote]. "The Navigators", era il titolo originale. Gran bel film. Come tutti quelli di Ken Loach. Uno dei miei registi preferiti. Sto aspettando di vedere il film sull'IRA che è uscito in questi giorni.

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] ... I restanti 25/30 miliardi servono, secondo Visco, Bersani e Padoa Schioppa a finanziare misure dirette al rilancio dell'economia. Il problema è che nella mentalità della sinistra, di stretta derivazione comunista, [/quote] Scusami Claudio, ma secondo te i tre citati hanno una mentalità "di stretta derivazione comunista"? ma ti rendi conto di quello che scrivi? [/quote] da wikipedia: VINCENZO VISCO Vincenzo Visco (Foggia 18 marzo 1942) è un economista, un docente universitario ed un uomo politico italiano. Dopo la laurea in giurisprudenza si specializzò in studi economici nell'Università di Berkeley (Stati Uniti d'America) e successivamente a York, in Gran Bretagna. Coronò la sua carriera accademica insegnando economia all'Università di Pisa e alla Luiss di Roma. [b]Sostenitore del Partito Comunista Italiano [/b], venne eletto deputato per la prima volta nel 1983 nel collegio Venezia-Treviso, mentre nel 1987 non riuscì a confermare il suo seggio. Favorevole alla svolta della Bolognina che trasformò il PCI in Partito Democratico della Sinistra, con la nuova formazione politica Visco fu eletto senatore nel 1992. Nel 1994 e nel 1996 preferì rioccupare il suo seggio alla Camera dei Deputati, di cui fu anche vice-presidente della commissione Finanze e Tesoro in due circostanze. Nominato nel 1993 ministro delle Finanze durante il governo Ciampi, Visco si dimise dopo un giorno per protesta al voto contrario della Camera sull'autorizzazione a procedere nei confronti di Bettino Craxi. Il dicastero gli fu riproposto con l'incarico ai governi di Romano Prodi e di Massimo D'Alema qualche anno dopo. Dopo aver continuato la sua attività ministeriale nel governo Amato II come ministro del Tesoro, venne rieletto alla Camera nelle elezioni del 2001. [b]Ê stato condannato nel 2001 per abusivismo edilizio per via di alcuni ampliamenti illeciti della sua abitazione a Pantelleria, con una pena di 10 giorni di arresto, 20 milioni di lire di ammenda e l'ordine di riduzione in pristino dei luoghi, cioè la demolizione delle opere abusive.[/b] Dal 18 maggio del 2006 fa parte del secondo governo Prodi in qualità di viceministro dell'Economia. PIERLUIGI BERSANI Pier Luigi Bersani (Bettola, PC, 29 settembre 1951) è un uomo politico italiano, Ministro per lo Sviluppo Economico nel governo Prodi II. Dopo essersi laureato in filosofia [b]entrò in politica con il Partito Comunista Italiano [/b], con cui fu eletto consigliere regionale e, dal 1990, vice-presidente della provincia di Piacenza. A capo di una coalizione di centrosinistra, il 6 luglio del 1993 venne eletto presidente della regione Emilia Romagna. Dopo aver aderito al Partito Democratico della Sinistra (e successivamente ai Democratici di Sinistra), Bersani ottenne un secondo mandato alla presidenza dell'Emilia Romagna nel 1995 con oltre il 54% dei voti. Tuttavia si dimise dall'incarico dopo un anno per diventare il Ministro dell'Industria, del Commercio, dell'Artigianato e del Turismo del governo Prodi I. Durante i governi guidati da Massimo D'Alema e Giuliano Amato ricopre invece la carica di Ministro dei Trasporti e della Navigazione. Nel 2001 ottenne un seggio alla Camera dei Deputati, mentre nel 2004 fu eletto deputato europeo con la lista Uniti nell'Ulivo, iscritto al gruppo del Partito Socialista Europeo. All'interno dei DS, dal Congresso di Pesaro in poi è membro della Segreteria Nazionale e Responsabile del Dipartimento Economico e dal Congresso di Roma (2005) fa parte della Segreteria Nazionale ed è presidente della Commissione Nazionale per il Progetto. Dal 17 maggio 2006 è il ministro per lo Sviluppo Economico con delega alla programmazione economica del secondo governo Prodi e lascia il posto di parlamentare europeo favorendo il subentro di Gianluca Susta. Quale ministro del secondo governo Prodi, ha firmato un decreto che introduce alcune novità per le libere professioni e alcuni mestieri, fra i quali i tassisti e i farmacisti, noto come "decreto delle liberalizzazioni", o omonimamente "decreto Bersani". [quote]magari eri ironico e sono io che non ho capito, se è così mi scuso... [/quote] Altro che ironia... Questi signori hanno aderito alle idee del Partito Comunista Italiano e sono stati eletti in liste contraddiste dal logo della falce e martello. E non è colpa mia...

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] ... I restanti 25/30 miliardi servono, secondo Visco, Bersani e Padoa Schioppa a finanziare misure dirette al rilancio dell'economia. Il problema è che nella mentalità della sinistra, di stretta derivazione comunista, [/quote] Scusami Claudio, ma secondo te i tre citati hanno una mentalità "di stretta derivazione comunista"? ma ti rendi conto di quello che scrivi? magari eri ironico e sono io che non ho capito, se è così mi scuso... [/quote] Per Claudio è di stretta derivazione comunista chiunque non la pensi come il cavaliere [/quote] No solo chi è stato iscritto al Partito comunista, è stato dirigente del Partito comunista, è stato eletto nelle fila del partito comunista, è stato delegato ai congressi del Partito Comunista. Per anni e anni. [quote] sicuramente Padoa Schioppa sverrebbe se vedesse un comunista in carne ed ossa nel suo condominio, ma lascia stare...[/quote] Non credo proprio, dato che se ti vai a leggere le biografie dei suoi sottosegretari su www.governo.it scoprirai che 4 dei suoi 8 sottosegretari sono stati iscritti, dirigenti ed eletti nel Partito Comunista Italiano.

sembra di sentire parlare la deputata di Forza Italia E.G. :pomodoro: :pomodoro:

Per Claudio: per te costituisce un problema maggiore il fatto che in Parlamento siedano deputati iscritti in passato nel partito comunista o deputati che in passato siano stati iscritti alla P2?

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Per Claudio: per te costituisce un problema maggiore il fatto che in Parlamento siedano deputati iscritti in passato nel partito comunista o deputati che in passato siano stati iscritti alla P2? [/quote] Reggio, a giudicare dai tuoi gusti musicali, da quelli cinematografici ("Paul Mick e gli altri), e pure dal tuo nickname, sei un bel pezzo di comunista pure tu come il compagno Padoa Schioppa. :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Per Claudio: per te costituisce un problema maggiore il fatto che in Parlamento siedano deputati iscritti in passato nel partito comunista o deputati che in passato siano stati iscritti alla P2? [/quote] Reggio, a giudicare dai tuoi gusti musicali, da quelli cinematografici ("Paul Mick e gli altri), e pure dal tuo nickname, sei un bel pezzo di comunista pure tu come il compagno Padoa Schioppa. :Od: [/quote] sicuramente secondo la valigetta di F.I. (come dice Jan :D) sì. Di cultura ed educazione direi proprio di no, pur essendo di sinistra (a dirla tutta di una sinistra che non è certamente questa, così affaristica e pasticciona).....ritengo i personaggi come caruso patetici e ridicoli tanto quanto Mister B., con la differenza che il primo, obiettivamente, è considerato tale dalla stragrande maggioranza delle persone, il secondo è considerato un grande leader politico.....no comment!

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] No solo chi è stato iscritto al Partito comunista, è stato dirigente del Partito comunista, è stato eletto nelle fila del partito comunista, è stato delegato ai congressi del Partito Comunista. Per anni e anni. [/quote] Come ad esempio buona parte dei principali dirigenti e ideologi di forza italia? Adornato, Bondi, Ferrara, Guzzanti, Brandirali, etc. etc.

W Antonio Gramsci !!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] ... I restanti 25/30 miliardi servono, secondo Visco, Bersani e Padoa Schioppa a finanziare misure dirette al rilancio dell'economia. Il problema è che nella mentalità della sinistra, di stretta derivazione comunista, [/quote] Scusami Claudio, ma secondo te i tre citati hanno una mentalità "di stretta derivazione comunista"? ma ti rendi conto di quello che scrivi? magari eri ironico e sono io che non ho capito, se è così mi scuso... [/quote] Per Claudio è di stretta derivazione comunista chiunque non la pensi come il cavaliere [/quote] No solo chi è stato iscritto al Partito comunista, è stato dirigente del Partito comunista, è stato eletto nelle fila del partito comunista, è stato delegato ai congressi del Partito Comunista. Per anni e anni. [quote] sicuramente Padoa Schioppa sverrebbe se vedesse un comunista in carne ed ossa nel suo condominio, ma lascia stare...[/quote] Non credo proprio, dato che se ti vai a leggere le biografie dei suoi sottosegretari su www.governo.it scoprirai che 4 dei suoi 8 sottosegretari sono stati iscritti, dirigenti ed eletti nel Partito Comunista Italiano. [/quote] Guarda, io Bersani lo conosco di persona. Abbastanza bene. Non serve che mi posti la sua biografia-sunto. come quella di Visco, che non conosco , ma so chi è, da dove viene eccetera. infatti io uo nominato PADOA SCHIOPPA. tu, ovviamente, come tutti coloro che hanno la borsetta del Cavaliere, ne sugui i dogmi. il primo dogma è che un bravo forzista può "fare battute" sui maledetti comunisti, ma non è tenuto a subirle. Il secondo dettato è la così detta proprietà transitiva. Te la spiego se vuoi. Dice così... "chiunque tocchi, veda o parli con un comunista, diviene comunista. Chiunque sia stato comunista in una qualunque fase della vita e non si chiami Ferrara, Mughini, Liguori, Adornato, Bondi o PUTIN resta comunista in eterno, esattamente come Adamo ed il peccato originale. No sto a dirti che la biografia di Padoa Schioppa non l'hai postata, non perchè non l'hai trovata, ma perchè non ci hai letto nessun accenno a qualcosa di sinistra nel suo passato. Che poi abbia 4 sottosegretari comunisti (ovvio che si resta nell'ambito del peccato originale....)non signifca che non si porti sempre dietro l'antistaminico........ :D essù. Un poco di ironia. Mica te lo ordinano da Arcore di ssere così tignoso... (o no? :o:o:o) ;)

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] tu, ovviamente, come tutti coloro che hanno la borsetta del Cavaliere, ne sugui i dogmi. [/quote] Scusa ma ci conosciamo di persona? E' la seconda volta in questa pagina che scrivi, con toni assertivi, cosa penso o faccio. Ti consiglio di azzardare qualche diagnosi in meno. La mia formazione è stata varia e aperta a varie esperienze, senza venir costretta da nessun dogma. Sono abituato a ragionare con la mia testa. [quote]Il secondo dettato è la così detta[b] proprietà transitiva. Te la spiego se vuoi.[/b] Dice così... "chiunque tocchi, veda o parli con un comunista, diviene comunista. Chiunque sia stato comunista in una qualunque fase della vita e non si chiami Ferrara, Mughini, Liguori, Adornato, Bondi o PUTIN resta comunista in eterno, esattamente come Adamo ed il peccato originale. [/quote] Almeno spiegamela bene... lo schema logico dietro l'esempio che porti a spiegazione della proprietà TRANSITIVA, non è quello della proprietà transitiva, che presuppone uno schema trilatere (se A é uguale B e B è uguale C allora A sarà uguale a C), bensì quello della proprietà SIMMETRICA, che appunto dice che se A è uguale a B allora B sarà uguale ad A. Capisco che non sei fresco di studi, ma queste cose si studiano alle medie. [quote] No sto a dirti che la biografia di Padoa Schioppa non l'hai postata, non perchè non l'hai trovata, ma perchè non ci hai letto nessun accenno a qualcosa di sinistra nel suo passato. [/quote] Se è per questo dalla biografia di Padoa Schioppa, oltre al fatto che con un padre amministratore delegato del primo gruppo assicurativo italiano (Generali) eravamo capaci tutti a fare carriera in Bankitalia, emerge che il ministro altro non è che un freddo burocrate, che ha speso tutta la propria vita a leggere conti e tabelle, senza aver avuto la possibilità di farsi una minima idea sulla realtà che sta dietro quei numeri e di come funzioni l'economia reale. Guarda, quasi quasi preferisco un comunista rispetto a un tecnico-burocrate. Il comunista almeno mantiene un occhio al sociale, il tecnico invece pensa solo a far quadrare i conti, fregandosene delle conseguenze sociali dei tagli e delle nuove tasse che introduce. Misure come la reintroduzione dei ticket per il pronto soccorso o come l'aumento dell'Iva sul riscaldamento, possono essere sostenute solo da chi non pensa alle conseguenze sociali delle proprie proposte.

sei eccezionale, Claudio. Tutta una tirata, una cortina fumogena, per non rispondere a nessuno, nè a me, nè a Jan, nè a chi ti faceva notare che di ex-iscritti al partito comunista ce ne sono diversi anche nella fila di Forza Italia. Ma io non sono un avvocato, sono un mastino, e stamattina mi sono anche sevgliato con le balle girate, quindi rinnovo la mia domanda: [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Per Claudio: per te costituisce un problema maggiore il fatto che in Parlamento siedano deputati iscritti in passato nel partito comunista o deputati che in passato siano stati iscritti alla P2? [/quote] lecito domandare, cortese rispondere, possibilmente non nel modo tipicamente fumoso degli avvocati

ma chi è che ha fatto tutto questo casino con i quote????

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] sei eccezionale, Claudio. Tutta una tirata, una cortina fumogena, per non rispondere a nessuno, nè a me, nè a Jan, nè a chi ti faceva notare che di ex-iscritti al partito comunista ce ne sono diversi anche nella fila di Forza Italia. Ma io non sono un avvocato, sono un mastino, e stamattina mi sono anche sevgliato con le balle girate, quindi rinnovo la mia domanda: [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Per Claudio: per te costituisce un problema maggiore il fatto che in Parlamento siedano deputati iscritti in passato nel partito comunista o deputati che in passato siano stati iscritti alla P2? [/quote] lecito domandare, cortese rispondere, possibilmente non nel modo tipicamente fumoso degli avvocati [/quote] Sì, hai ragione che ultimamente non sto rispondendo alle tue domande. Il problema, però, non sono le domande in sè, ma chi le pone. Falle fare a qualcun altro se vuoi delle risposte.

patetico tentativo di non rispondere. Mi basta così, ho già capito la risposta

E la tanto annunciata fiducia (con annesso maxiemendamento) alla finanziaria (alla Camera poi dove la Maggioranza e il governo hanno oltre 80 voti di differenza) è arrivata. Ecco la notizia: FINANZIARIA: IN MAXIEMENDAMENTO 826 COMMI Roma, 17 nov. - (Adnkronos) - E' composto da 826 commi il maxiemendamento alla Finanziaria 2007 su cui il governo si appresta a chiedere la fiducia. Fonte Adnkronos.it Finanziaria: ecco maxi- emendamento Seduta sospesa, probabile fiducia alle 18 (ANSA) - ROMA, 17 NOV - E' composto di 830 commi il maxi-emendamento alla Finanziaria del governo, che si appresta a porre la fiducia sul provvedimento alle 18. La seduta e' stata temporaneamente sospesa, per consentire l' esame del nuovo articolato, talmente corposo da avere causato un sovraccarico del sistema informatico del Tesoro. Il documento e' ora all' esame del comitato dei Nove, al quale non partecipano An e Lega Nord. Fonte ansa.it [b]Un articolo UNO con 826 Commi al 1° passaggio parlamentare!!!!!!!!!! "talmente corposo da avere causato un sovraccarico del sistema informatico del Tesoro" [/b] :boh::?:boh::? E poi sfottevano Tremonti e la sua finanziaria passata (per la cronaca alla fine, ovvero solo dopo 4 passaggi parlamentari, 1 articolo unico con 612 commi). Per chi non ci crede ecco il link: http://www.agenziaentrate.it/ilwwcm/resources/file/eb18320d818e502/finanziaria_2006.pdf Chiedo ai moderatori di risistemare i quote in questo 3D. Grazie

FINANZIARIA: EPIFANI, E' STATO PRIMO SCIOPERO CONTRO QUESTO GOVERNO CONTENTO CHI DICEVA CHE CON CENTROSINISTRA ABBIAMO ATTEGGIAMENTO DA AMICI... Firenze, 17 nov. - (Adnkronos) - ''Questo e' stato il primo sciopero contro questo governo. Saranno contenti coloro che dicevano che con il governo di centrosinistra abbiamo un atteggiamento da governo amico: non e' cosi'''. Lo ha detto il segretario generale della Cgil Guglielmo Epifani, a margine di una iniziativa a Firenze, commentando con i giornalisti la manifestazione di stamani a Roma dei lavoratori dell'Universita' e della ricerca. Fonte Ansa.it Parole sue e non mie. 1° sciopero dopo quasi 7 mesi di governo. Nel 2001 il primo lo fecero neanche 10 giorni dopo l'insediamento del governo. Nei primi 7 mesi di governo ci furono un mare di scioperi di categoria e se non sbaglio 4 o 5 scioperi generali. Quest'anno a parte i giornalisti e i precari gli altri sono ancora non pervenuti!!!!!!

Vabbè stress... con la maggioranza della CDL alla scorsa legislatura sarebbero passate anche le leggi razziali! :Od::Od: La verità è che la sinistra paga adesso e pagherà per tutta la legislatura la sua bizzarra composizione...

ricopio da una mail che circola in rete e che ho gia ricevuto più volte. Serve a qualcosa? boh "STIPENDIO Euro 19.150,00 AL MESE STIPENDIO BASE circa Euro 9.980,00 al mese PORTABORSE circa Euro 4.030,00 al mese (generalmente parente o familiare) RIMBORSO SPESE AFFITTO circa Euro 2.900,00 al mese INDENNITA' DI CARICA (da Euro 335,00 circa a Euro 6.455,00) TUTTI ESENTASSE + TELEFONO CELLULARE gratis TESSERA DEL CINEMA gratis TESSERA TEATRO gratis TESSERA AUTOBUS - METROPOLITANA gratis FRANCOBOLLI gratis VIAGGI AEREO NAZIONALI gratis CIRCOLAZIONE AUTOSTRADE gratis PISCINE E PALESTRE gratis FS gratis AEREO DI STATO gratis AMBASCIATE gratis CLINICHE gratis ASSICURAZIONE INFORTUNI gratis ASSICURAZIONE MORTE gratis AUTO BLU CON AUTISTA gratis RISTORANTE gratis. Intascano uno stipendio e hanno diritto alla pensione dopo 35 mesi in parlamento mentre obbligano i cittadini a 35 anni di contributi (per ora!!!) Circa Euro 103.000,00 li incassano con il rimborso spese elettorali (in violazione alla legge sul finanziamento ai partiti), più i privilegi per quelli che sono stati Presidenti della Repubblica, del Senato o della Camera. (Es: la sig.ra Pivetti ha a disposizione e gratis un ufficio, una segretaria, l'auto blu ed una scorta sempre al suo servizio) La classe politica ha causato al paese un danno di 1 MILIARDO e 255 MILIONI di EURO. La sola camera dei deputati costa al cittadino Euro 2.215,00 al MINUTO !! Far circolare.......si sta promovendo un referendum per l' abolizione dei privilegi di tutti i parlamentari............ queste informazioni possono essere lette solo attraverso Internet in quanto quasi tutti i massmedia rifiutano di portarle a conoscenza degli italiani...... PER FAVORE CONTINUATE LA CATENA. :boh::boh::boh:

[quote][i]Originariamente inviato da maglianera [/i] ricopio da una mail che circola in rete e che ho gia ricevuto più volte. Serve a qualcosa? boh "STIPENDIO Euro 19.150,00 AL MESE STIPENDIO BASE circa Euro 9.980,00 al mese PORTABORSE circa Euro 4.030,00 al mese (generalmente parente o familiare) RIMBORSO SPESE AFFITTO circa Euro 2.900,00 al mese INDENNITA' DI CARICA (da Euro 335,00 circa a Euro 6.455,00) TUTTI ESENTASSE + TELEFONO CELLULARE gratis TESSERA DEL CINEMA gratis TESSERA TEATRO gratis TESSERA AUTOBUS - METROPOLITANA gratis FRANCOBOLLI gratis VIAGGI AEREO NAZIONALI gratis CIRCOLAZIONE AUTOSTRADE gratis PISCINE E PALESTRE gratis FS gratis AEREO DI STATO gratis AMBASCIATE gratis CLINICHE gratis ASSICURAZIONE INFORTUNI gratis ASSICURAZIONE MORTE gratis AUTO BLU CON AUTISTA gratis RISTORANTE gratis. Intascano uno stipendio e hanno diritto alla pensione dopo 35 mesi in parlamento mentre obbligano i cittadini a 35 anni di contributi (per ora!!!) Circa Euro 103.000,00 li incassano con il rimborso spese elettorali (in violazione alla legge sul finanziamento ai partiti), più i privilegi per quelli che sono stati Presidenti della Repubblica, del Senato o della Camera. (Es: la sig.ra Pivetti ha a disposizione e gratis un ufficio, una segretaria, l'auto blu ed una scorta sempre al suo servizio) La classe politica ha causato al paese un danno di 1 MILIARDO e 255 MILIONI di EURO. La sola camera dei deputati costa al cittadino Euro 2.215,00 al MINUTO !! Far circolare.......si sta promovendo un referendum per l' abolizione dei privilegi di tutti i parlamentari............ queste informazioni possono essere lette solo attraverso Internet in quanto quasi tutti i massmedia rifiutano di portarle a conoscenza degli italiani...... PER FAVORE CONTINUATE LA CATENA. :boh::boh::boh: [/quote] Con Claudio ho scherzato, anche se lui non apprezza..(poco male, vorrà dire che non scherzerò più...), ma su questo faccio un commento serio. La politica costa. Non trovo scritto da nessuna pate che nella finanziaria c'è la riduzione del 30% dello stipendio dei parlamentari. Eppure è così. La scorsa legislatura, invece... si fece il contrario. Ma cerchiamo di no essere populisti. Un parlamentare è giusto che guadagni bene. Se volete che la politica non la facciano solo i ricchi.... Il problema è un altro. Un parlamentare deve essere.. 1- onesto. Via i CONDANNATI da Montecitorio e dal Senato. 2- competente. Via chi non sa cosa sia l'Afghanistan 3- A tempo pieno. Via chi fa l'assenteista. Allora i costi della politica, indispensabili per avvere una democrazia, saranno giustificati. sennò, pagheremo gente che continua a fare l'avvocato, il notaio, il medico, perchè guadagna da due parti. Alla faccia nostra. Senza sapere cosa sia lòa CONSOB.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] tu, ovviamente, come tutti coloro che hanno la borsetta del Cavaliere, ne sugui i dogmi. [/quote] Scusa ma ci conosciamo di persona? E' la seconda volta in questa pagina che scrivi, con toni assertivi, cosa penso o faccio. Ti consiglio di azzardare qualche diagnosi in meno. La mia formazione è stata varia e aperta a varie esperienze, senza venir costretta da nessun dogma. Sono abituato a ragionare con la mia testa. [quote]Il secondo dettato è la così detta[b] proprietà transitiva. Te la spiego se vuoi.[/b] Dice così... "chiunque tocchi, veda o parli con un comunista, diviene comunista. Chiunque sia stato comunista in una qualunque fase della vita e non si chiami Ferrara, Mughini, Liguori, Adornato, Bondi o PUTIN resta comunista in eterno, esattamente come Adamo ed il peccato originale. [/quote] Almeno spiegamela bene... lo schema logico dietro l'esempio che porti a spiegazione della proprietà TRANSITIVA, non è quello della proprietà transitiva, che presuppone uno schema trilatere (se A é uguale B e B è uguale C allora A sarà uguale a C), bensì quello della proprietà SIMMETRICA, che appunto dice che se A è uguale a B allora B sarà uguale ad A. Capisco che non sei fresco di studi, ma queste cose si studiano alle medie. [quote] No sto a dirti che la biografia di Padoa Schioppa non l'hai postata, non perchè non l'hai trovata, ma perchè non ci hai letto nessun accenno a qualcosa di sinistra nel suo passato. [/quote] Se è per questo dalla biografia di Padoa Schioppa, oltre al fatto che con un padre amministratore delegato del primo gruppo assicurativo italiano (Generali) eravamo capaci tutti a fare carriera in Bankitalia, emerge che il ministro altro non è che un freddo burocrate, che ha speso tutta la propria vita a leggere conti e tabelle, senza aver avuto la possibilità di farsi una minima idea sulla realtà che sta dietro quei numeri e di come funzioni l'economia reale. Guarda, quasi quasi preferisco un comunista rispetto a un tecnico-burocrate. Il comunista almeno mantiene un occhio al sociale, il tecnico invece pensa solo a far quadrare i conti, fregandosene delle conseguenze sociali dei tagli e delle nuove tasse che introduce. Misure come la reintroduzione dei ticket per il pronto soccorso o come l'aumento dell'Iva sul riscaldamento, possono essere sostenute solo da chi non pensa alle conseguenze sociali delle proprie proposte. [/quote] Scherzando volevo solo farti notare come tu dessi del "comunista" a gente che non lo è. Con lo scopo di offenderla o comunque di screditarla. Non ho nessuna simpatia per Padoa Schioppa. Assolutamente nessuna. Ma definirlo COME HAI FATTO "di chiara scuola comunista" è una falsità. e una sciocchezza. Poi non è elegante insinuare che abbia fatto carriera CAUSA SPINTARELLE DAL PAPA'. Solo perchè non la pensi come lui. Quindi mi scuso se sono parso irriverente o troppo confidenziale. Era solo un modo per accettare battute e renderle. Ovvio che mi ero sbagliato. Tu evidentemente, non stavi facendo battute. Non le farò, quindi, neanch'io. Resta allora il fatto che se parli sul serio, bugie non devi scriverle.

[quote][i]Originariamente inviato da maglianera [/i] ricopio da una mail che circola in rete e che ho gia ricevuto più volte. Serve a qualcosa? boh "STIPENDIO Euro 19.150,00 AL MESE PER FAVORE CONTINUATE LA CATENA. :boh::boh::boh: [/quote] e' una bufala. http://www.attivissimo.net/antibufala/stipendi_parlamentari/stipendi_parlamentari.htm :nonono:

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Con Claudio ho scherzato, anche se lui non apprezza..(poco male, vorrà dire che non scherzerò più...), ma su questo faccio un commento serio. La politica costa. Non trovo scritto da nessuna pate che nella finanziaria c'è la riduzione del 30% dello stipendio dei parlamentari. Eppure è così. La scorsa legislatura, invece... si fece il contrario. Ma cerchiamo di no essere populisti. Un parlamentare è giusto che guadagni bene. Se volete che la politica non la facciano solo i ricchi.... Il problema è un altro. Un parlamentare deve essere.. 1- onesto. Via i CONDANNATI da Montecitorio e dal Senato. 2- competente. Via chi non sa cosa sia l'Afghanistan 3- A tempo pieno. Via chi fa l'assenteista. Allora i costi della politica, indispensabili per avvere una democrazia, saranno giustificati. sennò, pagheremo gente che continua a fare l'avvocato, il notaio, il medico, perchè guadagna da due parti. Alla faccia nostra. Senza sapere cosa sia lòa CONSOB. [/quote] Che l'Italia sia al primo posto in Europa per stipendi dati ai propri politici lo si evince da questa tabellina pubblicata dal Times degli stipendi annuali degli Europarlamentari ... Italia 144.084,36 euro Austria 106.583,40 Olanda 86.125,56 Germania 84.108 Irlanda 82.065,96 Gran Bretagna 81.600 euro Belgio 72.017,52 Danimarca 69.264 Grecia 68.575 Lussemburgo 66.432,60 Francia 62.779,44 euro Finlandia 59.640 Svezia 57.000 Slovenia 50.400 Cipro 48.960 Portogallo 41.387,64 Spagna 35.051,90 Slovacchia 25.920 euro Rep. Ceca 24.180 Estonia 23.064 Malta 15.768 Lituania 14.196 Lettonia 12.900 Ungheria 9.132 Polonia 7.369,70 euro Paradossale, l'Italia ha il maggior debito pubblico tra i vari paesi europei, in compenso e' al top come stipendi per i propri rappresentanti al parlamento Europeo. Aggiungo una piccola considerazione, visto che ormai ci dicono che i conti pubblici sono fuori controllo quindi bisogna riportarli nei paramentri che l'Europa ci impone, rapporto deficit/PIL al 3% (autentica imposizione vessatoria), l'Italia è vero che ha tra i più grandi debiti PUBBLICI rispetto al PIL ma anche uno dei più bassi indebitamento delle famiglie che hanno un tasso di risparmio rispetto ai redditi più alti al mondo, nonché la maggior parte di questa è proprietaria della casa in cui vive. Quindi le famiglie italiane sono lungimiranti e virtuose (alla faccia di quello che dice il nostro presidente del Consiglio va dicendo indicando che il paese è impazzito) al contrario della nostra amministrazione pubblica che è scialacquona e sperpera risorse ad libitum, perchè mai si dovrebbero pagare sempre più tasse per alimentare questo carrozzone, non sarebbe meglio rimodernare e rendere più efficente tutto l'apparato statale ... forse semplicemente perchè aumentare le tasse è semplice soprattutto nei confronti di chi non può fare nulla per protestare e deve passivamente subire. Un ultima cosa a proposita dell'attuale finanziaria c'e' qualcuno che sa spiegarmi come funziona un emendamento sui crediti di imposta ????

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] ............forse semplicemente perchè aumentare le tasse è semplice soprattutto nei confronti di chi non può fare nulla per protestare e deve passivamente subire. [/quote] io non sono contro le tasse. Le tasse sono indispensabili per potere avere ospedali, strade, servizi sociali, energia. Cose che non nascono come funghi. E si pagherebbe tutti meno, se non fossimo il paese dell'evasione fiscale. Ma che vogliamo fare i moralisti a fare? Con (stimati) 200 milioni di euro rubati dagli evasori ogni anno? Tre manovre finanziarie ogni anno sottratte ai più deboli... perchè ogni taglio al pubblico, agli enti locali, è pagato solo dai deboli... No, i demagoghi non mi piacciono per niente. chi piange miseria, girando in Mercedes o in Porsche, con la barca e la casa in montagna, e denuncia meno di un suo operaio, non può venire a fare nessun moralismo. anzi. E' il vero nemico dei vecchi, dei pensionati, dei disoccupati. Detto questo, dietro ci può stare qualunque cosa. Se tutti pagassero, avremmo un paese con una tassazione fra le più basse d'Europa, servizi decenti e assistenza dignitosa. Si potrebbero fare infrastrutture, scuole dignitose, ricerca, strade che non si sbriciolano. Chi grida "troppe tasse" mi spieghi come fare giustizia. e fare pagare coloro che ci prendono in giro ed evadono tutto l'evadibile. eludono tutto l'eludibile. Sennò non è credibile.

Bravo jan! E a riprova di quanto dici aggiungo che quando sono arrivato in Francia, paese la cui "pressione fiscale" é SUPERIORE a quella dell'Italia, ebbene, ho cominciato a guadagnare il doppio di quanto guadagnavo prima ed a pagare di tasse la metà. Si da il caso che io fossi "lavoratore dipendente" in Italia e che tale sono pure in Francia...

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] ............forse semplicemente perchè aumentare le tasse è semplice soprattutto nei confronti di chi non può fare nulla per protestare e deve passivamente subire. [/quote] io non sono contro le tasse. Le tasse sono indispensabili per potere avere ospedali, strade, servizi sociali, energia. Cose che non nascono come funghi. E si pagherebbe tutti meno, se non fossimo il paese dell'evasione fiscale. Ma che vogliamo fare i moralisti a fare? Con (stimati) 200 milioni di euro rubati dagli evasori ogni anno? Tre manovre finanziarie ogni anno sottratte ai più deboli... perchè ogni taglio al pubblico, agli enti locali, è pagato solo dai deboli... No, i demagoghi non mi piacciono per niente. chi piange miseria, girando in Mercedes o in Porsche, con la barca e la casa in montagna, e denuncia meno di un suo operaio, non può venire a fare nessun moralismo. anzi. E' il vero nemico dei vecchi, dei pensionati, dei disoccupati. Detto questo, dietro ci può stare qualunque cosa. Se tutti pagassero, avremmo un paese con una tassazione fra le più basse d'Europa, servizi decenti e assistenza dignitosa. Si potrebbero fare infrastrutture, scuole dignitose, ricerca, strade che non si sbriciolano. Chi grida "troppe tasse" mi spieghi come fare giustizia. e fare pagare coloro che ci prendono in giro ed evadono tutto l'evadibile. eludono tutto l'eludibile. Sennò non è credibile. [/quote] Io innanzitutto non giro in mercedes non ho la villa al mare e ne tantomeno in montagna, e le tasse le pago fino all'ultimo centesimo ... quindi posso permettermi di criticare se trovo una cosa profondamente ingiusta. Pagare le tasse è sacrosanto, ma si deve avere in cambio uno stato efficentissimo (vedi paesi Nordici) ... non avere in cambio uno stato inefficente e burocratizzato all'ennesima potenza. Sinceramente pagare le tasse per poi vedere come vengono spesi malamente i soldi pubblici non fa piacere e fa girare un po' le scatole per non dire qualcosaltro. Sull'evasione fiscale chi è a favore di aumentare l'imposizione fiscale media soprattutto di chi le tasse le paga (già ben oltre il 43%) mi deve spiegare come questo possa favorire una lotta all'evasione fiscale ??????? Che attinenza c'e' fra le due cose, non è forse che diminuendo l'imposizione fiscale si disincentiva ad evadere e forse si aumenta la base imponibile. Poi mi deve spiegare come aumentando il bollo, l'Ici sulla prima casa, il ticket sanitario, e quant'altro si ottiene una politica che tende a recuperare soldi dagli evasori. In poche parole, NON DEMAGOGICHE, si poteva fare una finanziaria molto migliore e che non colpisse ancora maggiormente chi le tasse le paga già ... e non mi si venga a dire che hanno fatto una rimodulazione delle aliquote IRPEF a favore delle famiglie a più basso reddito, visto che poi contemporaneamente hanno dato via libera ai comuni e alle regioni di aumentare le addizionali, quest'ultime colpiscono tutti non facendo nessuna distinzione se non tra chi paga le tasse e chi no. Qui non si tratta di fare demagogia, ma di essere obiettivi ... questa è una finanziaria che tende ad aumentare le tasse principalmente a danno di chi le tasse le paga già.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Bravo jan! E a riprova di quanto dici aggiungo che quando sono arrivato in Francia, paese la cui "pressione fiscale" é SUPERIORE a quella dell'Italia, ebbene, ho cominciato a guadagnare il doppio di quanto guadagnavo prima ed a pagare di tasse la metà. Si da il caso che io fossi "lavoratore dipendente" in Italia e che tale sono pure in Francia... [/quote] Me lo potresti dimostrare con cifre alla mano che la pressione in Francia è superiore a quella Italiana. Indicando bene quant'e' il costo per l'azienda di un dipente poi facendo un rapporto in % tra il costo e il netto percepito. Così come potresti indicare anche la tassazione indiretta sempre mettendo in relazione Italia - Francia.

Federico, ogni finanziaria potrebbe essere migliore. Io ho pesanti critiche da fare a questa. 15 milioni di euro, erano debiti con l'Europa non pagati dal governo precedente. Metà finanziaria.. Non si può non fare la propria parte, poi criticare chi pulisce la stalla. Ma stiamo alle tasse. Niente di personale Federico. Non ho scritto che TU non paghi le tasse. Ho scritto quanto L?ISTAT dice che è l'evasione nel nostro paese. un paese che fa del populismo e non fa in suo dovere, rovinando le possibilità di intere generazioni. Non è vero che aliquote più basse, portano a pagare tutti. E' l'onestà che porta te e me a pagare. o l'obbligo per i dipendenti. Ma un mare sono disonesti. Gioiellieri che dichiarano 11.00 euro DI MEDIA in Italia. LORDI.... Massù. In Italia continui condoni hanno reso conveniente non pagare nulla. E così è stato. Ci vanno di mezzo gli onesti ed i deboli. Martin, io sto dalla pate degli onesti. Prima paghino tutti. Poi redistribuiamo il reddito prodotto ai più deboli, creamo lavoro, crescita, spesa, investimenti. Con 200 milioni di euro all'anno, sai quanto potremmo fare? Ah, Sarkozy (destra francese) promette di non tassare nessuno oltre il 50%. In Italia, una cifra del genere farebbe gridare all'esproprio proletario. La è la norma.

Se permetti le statistiche fanno di tutta l'erba un fascio mettendo nel calderone numeri e realta' diverse e non omogenee, e grazie anche a queste che si creano dei luoghi comuni. L'unica certezza e che ci sono gli onseti e i disonesti ... in Italia purtroppo concordo che i secondi sono di gran lunga superiori, e purtroppo la classe politica non ne è esente visto che rispecchia la società dove viviamo. Io non ne faccio una questione di destra o di sinistra, che per me nonostante le differenze ideologiche pari sono quando si tratta di certi "affari". Per quanto riguarda le tassazioni e le realative percentuali, se è vero che le statistiche indicano che la Francia ha una pressione fiscale sul PIL maggiore dell'Italia, bisogna vedere come questa è distribuita e se dentro quella viene inserito tutto. Sarebbe opportuno ma penso impossibile quantificare dato uno stipendio lordo a parità di condizioni ottenere il netto poi su questo togliere tutte i soldi che vengono versati allo stato sottoforma di tassazione da consumatore e/o utente ... alla fine sapere quanto è rimasto e quanto non è stato "assorbito" dallo stato e poi calcolarci la % ... non sono così convinto che questa percentuale alla fine in Francia sia superiore a quella Italiana. Aggiungiamo poi che ci sono paesi dove la tassazione è ben oltre al 50%, vedi Svezia, ma in cambio hai una pubblica amministrazione che fornisce servizi degni di questo nome e soprattutto quello che rimane al lavoratore e' più che dignitoso per viverci.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sull'evasione fiscale chi è a favore di aumentare l'imposizione fiscale media soprattutto di chi le tasse le paga (già ben oltre il 43%) mi deve spiegare come questo possa favorire una lotta all'evasione fiscale ??????? Che attinenza c'e' fra le due cose, non è forse che diminuendo l'imposizione fiscale si disincentiva ad evadere e forse si aumenta la base imponibile. [/quote] Già. La curva di Laffer dimostra come con un'aliquota intorno al 35% (indicata dalla lettera X nel grafico) si abbia la massimizzazione del gettito. Superata quella soglia, all'aumentare dell'aliquota diminuiscono i soldi che lo Stato incassa. L'aumento delle tasse è, in sostanza, una misura che incentiva l'evasione e spinge la gente a lavorare meno. [img]http://lvb.net/media/1/20050717-laffer-curve.gif [/img] da lvb.net

Janjanssen, mi sa che oltre che con la matematica tu hai problemi anche con l'italiano... [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Non ho nessuna simpatia per Padoa Schioppa. Assolutamente nessuna. Ma definirlo COME HAI FATTO "di chiara scuola comunista" è una falsità. e una sciocchezza. [/quote] Qua chi scrive falsità sei tu, che mi metti in bocca cose che non ho mai scritto, inventandoti pure, di sana pianta, un virgolettato. Io ho scritto: [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] I restanti 25/30 miliardi servono, secondo Visco, Bersani e Padoa Schioppa a finanziare misure dirette al rilancio dell'economia. Il problema è che nella mentalità della sinistra, di stretta derivazione comunista... [/quote] che è cosa ben diversa dallo scrivere che Padoa-Schioppa è di "chiara scuola comunista" come mi fai dire tu. Visco, Bersani e Padoa Schioppa dicono che la finanziaria serve a rilanciare l'economia. PUNTO. Poi dico che la sinistra (LA SINISTRA!!!) ha una mentalità di stretta derivazione comunista. Cosa per altro vera dato che l'attuale coalizione di sinistra presenta due partiti (rifondazione comunista e comunisti italiani) che hanno ancora il comunismo nel nome e nel simbolo e un terzo partito (i Ds), che è un derivato del Partito Comunista Italiano (Pci-Pds-Ds) e ne ha ereditato sede, classe dirigente ed iscritti. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Resta allora il fatto che se parli sul serio, bugie non devi scriverle. [/quote] Io non lo so... mi metti in bocca parole che non ho mai scritto e mi ci dai pure del bugiardo. La prossima volta leggi bene i posts a cui decidi di rispondere prima di dare del bugiardo a qualcuno.

[quote] Poi dico che la sinistra (LA SINISTRA!!!) ha una mentalità di stretta derivazione comunista. Cosa per altro vera dato che l'attuale coalizione di sinistra presenta due partiti (rifondazione comunista e comunisti italiani) che hanno ancora il comunismo nel nome e nel simbolo e un terzo partito (i Ds), che è un derivato del Partito Comunista Italiano (Pci-Pds-Ds) e ne ha ereditato sede, classe dirigente ed iscritti.[/quote] mmm....Quindi abbiamo intanto stabilito che Padoa Schioppa non è di chiara derivazione comunista. Allora, in quella sinistra di chiara derivazione comunista ci stanno anche forze di chiara derivazione non comunista. e come fa uno schieramento di chiara derivazione comunista ad essere allo stesso tempo di chiara derivazione comunista e non di chiara derivazione comunista? la soluzione è una sola. Non è la sinistra, cui tu ti riferisci. Ma il Centrosinistra, formato da una sinistra di chiara derivazione comunista (la sinistra alternativa, Rifondazione e PDCI) alleata alla sinistra ecologista (i verdi)che si è presentata a sua volta (anzi per la prima volta...) alleata con la sinistra riformista, in parte di derivazione comunista in parte no (Amato era compagno di partito di Berlusconi, nei PSI tanto per fare un esempio)e i riformisti cattolici della margherita, mai stati comunisti o di derivazione simile, ma nati dalla fusione del Partito Popolare , di derivazione democristiana, con il partito di Dini, di derivazione Forzaitaliota (Dini era ministro del primo governo Berlusconi), con la componente dei democratici prodiani, di derivazione democristiana ed i rutelliani ambientalisti. A fianco a questi partiti, ci sta l'italia dei valori, di derivazione composita, prevalentemente centrodestra trasmigrato a sinistra per contrasti insanabili col leadre del centrodestra stesso. alleati poi alla rosa nel pugno, partito radicale e piccola componente ex PSI, compagni di partito di Craxi e Berlusconi.Esterno poi all'unione , ma alleato con essa, sta L'Udeur, partito di chiara derivazione democristiana e polista. Liquidare l'unione come una alleanza di sinistra di chiara derivazione comunista è quindi inesatto, superficiale e pretestuoso. Detto poi da uno che considera comunista un insulto... diviene oltre che inesatto, superficiale e pretestuoso, è anche offensivo. Resta il fatto che dovresti armi capire perchè i vari Bondi (Ex sindaco PCI-PDS), Mughini (ex DIRETTORE di Lotta continua) Giuliano Ferrara (Ex Segretario provinciale torinese del PCI, Adornato ex cofondatore del PDS, Paolo Liguori, ex militante di potere operaio e Putin, ex iscritto al PCUS e DIRETTORE del KGB, si siano liberati della genesi comunista, mentre Bersani e Visco no. Visto che gli ultimi due, come gli iscritti ai DS che hanno derivazione comunista (non tutti quindi) hanno... 1- cambiato nome due volte al loro partito, eliminando ogni riferimento alla storia comunista 2- tolto falce e martello dal simbolo 3- iscritto il partito stesso all'internazionale socialista, dove siedono accanto a Bobo craxi, Gianni de Michelis, Ugo Intini (mai stati iscritti al PCI). Blair, schroeder, Perez (mai stati in nessun partito comunista dell'universo). 4- fatto revisionismo sulla loro storia passata in tutte le salse. Devo dire che a destra si è fatto molto prima a "accasare" e considerare "convertiti alla democrazia" gli ex missini di alleanza nazionale. anzi, in parlamento, eletti col polo, ci stanno Teodoro Buontempo e Mirko Tremaglia Repubblichini mai pentiti. Insomma, come sempre due pesi e due misure. Propaganda pura insomma. Ma scusa, che te ne fai di fare propaganda politica in un tranquillo sito di ciclismo? Non ti sfiora l'idea che uno spazio di politica in un luogo come questo diviene gestibile e gradevole se si ragiona senza coltello fra i denti e con un minimo di disponibilità al confronto? O si parla con ironia? Non ti pare chiaro che scadere , come io pure ho fatto, in frasi fatte e continui slogan, come nelle migliori trash trasmissioni di parapolitica, sia inefficace e in fondo sgradevole? In tre post consecutivi mi hai dato del vecchio, dello scarso in matematica, dello scarso in italiano... stavolta?

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sull'evasione fiscale chi è a favore di aumentare l'imposizione fiscale media soprattutto di chi le tasse le paga (già ben oltre il 43%) mi deve spiegare come questo possa favorire una lotta all'evasione fiscale ??????? Che attinenza c'e' fra le due cose, non è forse che diminuendo l'imposizione fiscale si disincentiva ad evadere e forse si aumenta la base imponibile. [/quote] Già. La curva di Laffer dimostra come con un'aliquota intorno al 35% (indicata dalla lettera X nel grafico) si abbia la massimizzazione del gettito. Superata quella soglia, all'aumentare dell'aliquota diminuiscono i soldi che lo Stato incassa. L'aumento delle tasse è, in sostanza, una misura che incentiva l'evasione e spinge la gente a lavorare meno. [img]http://lvb.net/media/1/20050717-laffer-curve.gif [/img] da lvb.net [/quote] Incentiva l'evasione perchè c'è troppa cultura della furbizia. sanno benissimo gli evasori , che non pagando le tasse dovute non rischiano nulla. Prima o poi arriva un condono e con tre lire si mettono a posto. Basta avere gli avvocati ed i commercialisti buoni, che riescano a rallentare a sufficienza il corso degli accertamenti e delle riscossioni. gli USA sono un tantino più severi in tema di evasione. e non c'è bisogno delle aliquote italiane, causate dall'evasione e tutte sulle spalle dei lavoratori dipendenti. Essì. I furbi rubano. Questa è l'Italia. i furbi negli USA non rubano ed è possibile: 1- avere aliquote minori 2- maggiori fondi per lo stato ed i suoi servizi. Se cominciassero ad arrestare gli evasori totali e quelli sostanziali, la curva sbarellerebbe.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Me lo potresti dimostrare con cifre alla mano che la pressione in Francia è superiore a quella Italiana. Indicando bene quant'e' il costo per l'azienda di un dipente poi facendo un rapporto in % tra il costo e il netto percepito. Così come potresti indicare anche la tassazione indiretta sempre mettendo in relazione Italia - Francia. [/quote] Che la pressione fiscale in Francia sia superiore a quella Italiana é un fatto noto. Appare in quelle statistiche che escono all'incirca una volta all'anno. Suppongo che facendo una ricerca su internet le si possano trovare da una parte o dall'altra. Che le cose stiano così lo so per certo perché per me é naturale, quando tali statistiche appaiono, confrontare il paese in cui vivo con il mio paese d'origine. Quanto al resto, posso darti un dato estremamente indicativo. Quando sono partito dall'Italia (nel 93) la mia aliquota media era il 24%. Lo sai quant'é adesso? 11,81%!!!! E,come ti ho già detto prima, il mio stipendio non é certo diminuito nel frattempo, tutt'altro! Pagare tutti per pagare meno, questa é la ricetta. E questo non vuol dire che evasione fiscale o lavoro in nero siano inesistenti in Francia. Tutt'altro. Sono soltanto meno scandalosamente diffusi che in Italia!

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Essì. I furbi rubano. Questa è l'Italia. i furbi negli USA non rubano ed è possibile: 1- avere aliquote minori 2- maggiori fondi per lo stato ed i suoi servizi. Se cominciassero ad arrestare gli evasori totali e quelli sostanziali, la curva sbarellerebbe. [/quote] Non è proprio così ... i furbi ci sono anche in america tutto il mondo è paese, il fatto che le aliquote sono più basse e' dovuto ad una concezione diversa dello stato, la molti servizi sono stati privatizzati. Se questo sia un bene non lo so anche se io ritengo io dovessi scegliere tra un sistema "americano" o un sistema "statalista" avrei delle difficoltà, perchè esistono sistemi dove lo stato richiede molto ma offre in cambio anche molto, vedi la Svezia e per i cittadini nonostante la tassazione rimane a sufficenza per vivere dignitosamente ... in ogni caso l'opzione ideale deve passare per una unica via e si chiama EFFICENZA. In Italia manca quello, oltre al fatto che manca una cultura civica degna di questo nome ... i fatti li fanno le persone e non le parole e nascondersi dietro ideologie. Nel caso specifico dell'Italia, in rapporto a quanto viene prodotto e quale tipo di servizi offre lo Stato Italiano, la tassazione attuale è fuori ogni logica e serve per mantenere in piedi un carrozzone insostenibile. In Italia, le famiglie SONO SEMPRE STATE VIRTUOSE E LUNGIMIRANTI, questo ha fatto si che i consumi ristagnassero a favore di un maggior tasso di risparmio, chi non è stato virtuoso E' LO STATO ITALIANO coi suoi burocrati e dirigenti. Mi sembra paradossale che si continui a vessare sempre più le famiglie invece che rendere più efficente lo Stato ... quel che è certo è che è difficile colpire privilegi, molto più facile tirare su soldi da chi non può fare nulla. Lasciamo perdere poi la storia del Buco nei conti pubblici ... ricordo che anche Tremonti appena formato il governo Berlusconi andava in televisione con grafici e tabelline a cercare di dimostrare il buco nei conti pubblici lasciato dal precedente governo ... e' fumo per fare digerire la pillola amara. I conti pubblici sono decenni che sono disastrati, e di chi è la colpa ????????? Ovviamente di quanti si sono seduti sulle poltrone a governare alimentando una spesa corrente improduttiva e clientelare peggiorando la qualità dei servizi erogati. Non mi sembra che i personaggi che compongono l'attuale governo siano candidi e immacolati da questo punto di vista, tant'e' che per stare in piedi devono accontentare personaggi INQUALIFICABILI come Mastella ( e' si proprio non lo sopporto). Dal mio punto di vista dove si deve lavorare per recuperare efficenza e in contemporanea frenare la crescita dei conti pubblici e' solo in una direzione ed è tagliando la spesa pubblica in eccesso, a proposito di questo ci sono studi che indicano come in Italia si può tagliare la spesa di 4-5 punti di PIL senza intaccare la qualità dei serivizi erogati, perchè non si percorre questa strada invece di fare cassa aumentando l'imposizione fiscale a tutti quelli che già le tasse le pagano. l'Italia attuale non può permettersi una tassazione ancora maggiore pena ridurre il potere d'acquisto già ridotto all'osso di moltissime famiglie e quindi di conseguenza tarpare le ali alla crescita economica ... minor crescita vuol dire più disoccupazione ... più gente improduttiva vuol dire meno gettito fiscale, insomma un cane che si morde la coda, se vogliamo che il Sistema Italia sia competitivo non si può pensare di farlo aumentando in maniera generalizzata le tasse per fare cassa e ne tantomeno aumentando la burocrazia ... se migliaia di piccoli/medi imprenditori che si stancano e poi delocalizzano, voglio proprio vedere come l'Italia va avanti, troveremo Padoa Schioppa e Visco in giro per l'Italia a cercare gli evasori quando questi sono già tutti scappati a produrre in paesi che incentivano questo. In Italia, se si vuole cambiare bisogna che tutti diano il loro contributo, così come bisogna cambiare metodo ... l'attuale Finanziaria impostata principalmente su nuove tassazioni atta a colpire chi le tasse le paga già non è sulla buona strada, se si vuole riformare l'Italia, si cominci a tagliare tutto ciò che è improduttivo e che assorbe quantità enormi di denaro, in realtà bisogna riformare tutti i settori statali in maniera da renderli più efficenti e meno spreconi, questa è l'unica strada possibile da percorrere se si vuole che il Sistema Italia ritorni ad essere efficente. Per la lotta all'evasione, ovviamente sono d'accordo, chi a parole non lo è, visto che poi nei fatti ci sono molti che fanno i furbi, ma da quando ero bambino che in ogni finanziaria e sempre dato il massimo risalto alla lotta all'evasione. Ma sappiamo tutti quanto questa lotta sia inefficace e costosa, visto che chi ha veramente i soldi può permettersi di pagare consulenti, avvocati, commercialista che trovano tutti gli escamotage possibili per pagare il meno possibile allo stato o farsi addirittura finanziare. Ricordiamoci poi una cosa, che l'Italia non è isolata nel mondo, deve competere con gli altri, se non si rende il Sistema efficente e snello non c'e' modo di essere competitivi in futuro, purtroppo e' la dura legge del mercato ... noi negli anni sessanta eravamo in pieno boom economico e abbiamo fatto le scarpe ad altri paesi, ora non ci possiamo lamentare se ci sono altri paesi che fanno le scarpe noi, ma siamo noi che dobbiamo adeguarci e trovare le giuste contromisure.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Me lo potresti dimostrare con cifre alla mano che la pressione in Francia è superiore a quella Italiana. Indicando bene quant'e' il costo per l'azienda di un dipente poi facendo un rapporto in % tra il costo e il netto percepito. Così come potresti indicare anche la tassazione indiretta sempre mettendo in relazione Italia - Francia. [/quote] Che la pressione fiscale in Francia sia superiore a quella Italiana é un fatto noto. Appare in quelle statistiche che escono all'incirca una volta all'anno. Suppongo che facendo una ricerca su internet le si possano trovare da una parte o dall'altra. Che le cose stiano così lo so per certo perché per me é naturale, quando tali statistiche appaiono, confrontare il paese in cui vivo con il mio paese d'origine. Quanto al resto, posso darti un dato estremamente indicativo. Quando sono partito dall'Italia (nel 93) la mia aliquota media era il 24%. Lo sai quant'é adesso? 11,81%!!!! E,come ti ho già detto prima, il mio stipendio non é certo diminuito nel frattempo, tutt'altro! Pagare tutti per pagare meno, questa é la ricetta. E questo non vuol dire che evasione fiscale o lavoro in nero siano inesistenti in Francia. Tutt'altro. Sono soltanto meno scandalosamente diffusi che in Italia! [/quote] Ho già spiegato prima delle statistiche, bisogna vedere come sono ripartite e che dati prendono in considerazione, se prendono in considerazione anche tutti i tipi di tassazione indiretta, così come dietro i numeri delle statistiche ci sono dietro casi talmente diversi tra loro. Sull'aliquota media del 24% e 11% a cosa ti riferisci ???? Io posso parlarti per mia esperienza personale, premetto che faccio l'Ingeniere libero professionista e ho uno studio associato con altre due persone come già detto in precedenza. Di nero non ne faccio primo perchè non rientra nella mia cultura, secondo perchè lavoro con grosse aziende e multinazionali che richiedono fatturazione per ogni cosa (così sfatiamo il luogo che tutti i liberi professionisti evadono le tasse) Bene la tassazione su quanto viene fatturato e quanto poi alla fine rimane netto da poter utilizzare compresi i contributi pensionistici arriva tra il 60%-65% (da questa percentuale non sono inclusi gli eventuali costi che in parte possono essere scaricati) ... ora non ho i dati precisi perchè il numero di tasse e i meccanismi per calcolarli sono assai complessi, ma l'anno scorso era + o - quella percentuale. Ti sembra possibile una cosa del genere, vallo poi a spiegare ai clienti che per fare un determinato lavoro a X costi perche' devono comprendere una tassazione così elevata. Aumentando queste percentuali di tassazione non si fa altro che incentivare l'evasione perchè non si può essere più competitivi sul mercato.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [img]http://lvb.net/media/1/20050717-laffer-curve.gif [/img] da lvb.net Se cominciassero ad arrestare gli evasori totali e quelli sostanziali, la curva sbarellerebbe. [/quote] Ma se questa curva è stata teorizzata da Laffer che era professore in un'università californiana, proprio avendo come modello il sistema americano in cui gli evasori li arrestano!!! Il principio teorizzato da Laffer trovò applicazione concreta sotto la presidenza Reagan in cui, a un drastico taglio della aliquote, seguì un incremento delle entrate fiscali. Insomma nonostante lì già arrestassero gli evasori la curva fu confermata nella sua applicazione concreta.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote] Poi dico che la sinistra (LA SINISTRA!!!) ha una mentalità di stretta derivazione comunista. Cosa per altro vera dato che l'attuale coalizione di sinistra presenta due partiti (rifondazione comunista e comunisti italiani) che hanno ancora il comunismo nel nome e nel simbolo e un terzo partito (i Ds), che è un derivato del Partito Comunista Italiano (Pci-Pds-Ds) e ne ha ereditato sede, classe dirigente ed iscritti.[/quote] mmm....Quindi abbiamo intanto stabilito che Padoa Schioppa non è di chiara derivazione comunista. [/quote] L'avevo già scritto sopra che Padoa Schioppa è un freddo burocrate. Cioè, secondo me, è pure peggio di un comunista. [quote] Resta il fatto che dovresti armi capire perchè i vari Bondi (Ex sindaco PCI-PDS), Mughini (ex DIRETTORE di Lotta continua) Giuliano Ferrara (Ex Segretario provinciale torinese del PCI, Adornato ex cofondatore del PDS, Paolo Liguori, ex militante di potere operaio e Putin, ex iscritto al PCUS e DIRETTORE del KGB, si siano liberati della genesi comunista, mentre Bersani e Visco no. Visto che gli ultimi due, come gli iscritti ai DS che hanno derivazione comunista (non tutti quindi) hanno... 1- cambiato nome due volte al loro partito, eliminando ogni riferimento alla storia comunista 2- tolto falce e martello dal simbolo 3- iscritto il partito stesso all'internazionale socialista, dove siedono accanto a Bobo craxi, Gianni de Michelis, Ugo Intini (mai stati iscritti al PCI). Blair, schroeder, Perez (mai stati in nessun partito comunista dell'universo). 4- fatto revisionismo sulla loro storia passata in tutte le salse. [/quote] L'essere stato comunista non è un problema. E' un problema mantenere la mentalità del comunista. Al di là delle mirabolanti operazioni di restyling che hanno compiuto i dirigenti del Pci-Pds-Ds, alcuni di loro rimangono ancora legati alle idee e ai modi di fare propri dell'ideologia comunista. Se Bondi, Ferrara, Adornato e chi vi pare sono stati comunisti non è un problema. E' un problema se continuano ad esserlo ancora oggi. Per dire non ho problemi a dire che Massimo D'Alema, che è stato più comunista di tutti gli altri, oggi non è più comunista. Il suo modo di pensare e di fare politica non si ispira più alle idee tipiche del comunismo. Il problema è che nella coalizione di sinistra permangono partiti e uomini che non hanno neanche rinnegato quelle idee e che si dicono, ancora oggi, fieri di essere comunisti. Cosa che non fanno i vari Adornato, Ferrara&co. E' qui la differenza. [quote] Devo dire che a destra si è fatto molto prima a "accasare" e considerare "convertiti alla democrazia" gli ex missini di alleanza nazionale. anzi, in parlamento, eletti col polo, ci stanno Teodoro Buontempo e Mirko Tremaglia Repubblichini mai pentiti. [/quote] Questa poi... Teodoro Buontempo repubblichino... ma se è nato nel 1946 quando la Rsi già non c'era più. [quote] Ma scusa, che te ne fai di fare propaganda politica in un tranquillo sito di ciclismo? Non ti sfiora l'idea che uno spazio di politica in un luogo come questo diviene gestibile e gradevole se si ragiona senza coltello fra i denti e con un minimo di disponibilità al confronto? O si parla con ironia? [/quote] Io mi limito ad esprimere la mia opinione come fanno tutti gli altri. E sono disponibilissimo al confronto. Sono altri (guarda caso sempre gli stessi...) quelli che mi trascinano in polemiche senza fine e che, quando sono a corto di argomenti, iniziano ad offendermi (rileggiti le pagine precedenti e guarda quanti insulti mi sono preso). Poi non ho capito perchè la mia sarebbe propaganda e la tua o quella degli altri no. [quote] In tre post consecutivi mi hai dato del vecchio, dello scarso in matematica, dello scarso in italiano... [/quote] Mi sono limitato a fornirti una via d'uscita rispetto alle inesattezze e agli insulti che avevi scritto su di me. Se la spiegazione non è quella che ho ipotizzato io spiegamelo tu perchè hai scritto che giro con la borsetta del cavaliere e ne seguo i dogmi, perchè mi metti in bocca parole che non ho mai scritto, perchè mi dai del bugiardo, perchè tenti di spiegarmi la proprietà transitiva con lo schema di quella simmetrica etc etc etc. Erano inesattezze dovute a distrazione e al fatto che non sei fresco di studi o l'hai fatto deliberatamente? In questo caso mi piacerebbe sapere perchè.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] La curva di Laffer dimostra come con un'aliquota intorno al 35% (indicata dalla lettera X nel grafico) si abbia la massimizzazione del gettito. Superata quella soglia, all'aumentare dell'aliquota diminuiscono i soldi che lo Stato incassa. L'aumento delle tasse è, in sostanza, una misura che incentiva l'evasione e spinge la gente a lavorare meno. [img]http://lvb.net/media/1/20050717-laffer-curve.gif [/img] da lvb.net [/quote] Una baggianata. L'applicazione della curva di Laffer portò gli USA ad un deficit spaventoso, che i democratici ereditarono nel 1992. [corsi e ricorsi... ma qualcuno continua a parlare di sinistra spendacciona e destra "rigorista"]. Il punto a cui avviene la massimizzazione del gettito cambia al cambiare dell'elasticità dell'offerta di lavoro, che qui non ho voglia di stare a spiegare perchè sennò mi ribecco del professorino come un mese fa. Per cui se il 35% va bene per gli USA non è detto che vada bene per l'Italia. Poi l'elasticità varia per categorie di lavoratori, e comunque prima di calcolarla è bene chiedersi quanto sia verosimile ipotizzare, come fanno i vari Laffer della situazione, che un lavoratore scelga quanto lavorare e quanto oziare in assoluta libertà. Per questi motivi e altri ancora alla curva di Laffer ci credono ben poco anche i neo liberisti (Mankiw definì Laffer un "ciarlatano"!!!) e noi corsi universitari la spiegano tutti o con cautela o per dimostrare che è una baggianata. Gli unici a crederci ancora sono quelli come Tremonti e Martino, e infatti abbiamo visto come sono stati bravi a amministrare il bilancio pubblico, e poi i tuttologi che fanno i competenti a trasmissioni di ogni tipo, come Oscar Giannino e Giampiero Mughini, oltre a quelli che hanno trovato il depliant della curva nella valigetta con dentro il kit del perfetto berluschino. :pomodoro:

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Ho già spiegato prima delle statistiche, bisogna vedere come sono ripartite e che dati prendono in considerazione, se prendono in considerazione anche tutti i tipi di tassazione indiretta, così come dietro i numeri delle statistiche ci sono dietro casi talmente diversi tra loro. [/quote] Fai bene a diffidare. In effetti spesso ai numeri si fa dire quello che si vuole... In questo caso si tratta del gettito fiscale globale rapportato al PIL. La Francia sta davanti all'Italia di uno o due punti percentuali ed ambedue si situano (se ben ricordo) fra il 40 e il 50% del PIL rispettivo. [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sull'aliquota media del 24% e 11% a cosa ti riferisci ????[/quote] Alla cosa più semplice del mondo: percentuale del reddito lordo prelevata a titolo di imposta sui redditi. Nei due casi la fonte di reddito era una sola: un salario da lavoro dipendente. Ho usato la denominazione "reddito lordo" nel senso italiano. In Francia lo si chiama "netto", in quanto i vari prelievi a carattere sociale sono già stati effettuati. Infine, in Italia il prelievo viene effettuato alla fonte, in Francia no. Se sei curioso di sapere come si spiega una differenza così macroscopica tra le due percentuali, te lo spiego subito: 1) In Francia hai diritto ad una deduzione forfaittaria del 10% se decidi di non "scaricare" le spese. Ovviamente la totalità (o quasi) dei lavoratori dipendenti optano per la deduzione forfaittaria. 2) Una volta dedotto il 10%, hai diritto, sulla parte rimanente, ad una ulteriore deduzione del 20%. Questo fa sì che poco meno del 30% del tuo reddito non entra nel computo della tua base imponibile. 3) Il fatto di avere un figlio a carico (era il mio caso sia in Italia che qui) in Francia viene preso in conto a livello fiscale, mentre in Italia no (almeno a quell'epoca, ora non so). Beh, il gioco é quasi fatto, il resto é da imputarsi alle aliquote.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Ho già spiegato prima delle statistiche, bisogna vedere come sono ripartite e che dati prendono in considerazione, se prendono in considerazione anche tutti i tipi di tassazione indiretta, così come dietro i numeri delle statistiche ci sono dietro casi talmente diversi tra loro. [/quote] Fai bene a diffidare. In effetti spesso ai numeri si fa dire quello che si vuole... In questo caso si tratta del gettito fiscale globale rapportato al PIL. La Francia sta davanti all'Italia di uno o due punti percentuali ed ambedue si situano (se ben ricordo) fra il 40 e il 50% del PIL rispettivo. [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sull'aliquota media del 24% e 11% a cosa ti riferisci ????[/quote] Alla cosa più semplice del mondo: percentuale del reddito lordo prelevata a titolo di imposta sui redditi. Nei due casi la fonte di reddito era una sola: un salario da lavoro dipendente. Ho usato la denominazione "reddito lordo" nel senso italiano. In Francia lo si chiama "netto", in quanto i vari prelievi a carattere sociale sono già stati effettuati. Infine, in Italia il prelievo viene effettuato alla fonte, in Francia no. Se sei curioso di sapere come si spiega una differenza così macroscopica tra le due percentuali, te lo spiego subito: 1) In Francia hai diritto ad una deduzione forfaittaria del 10% se decidi di non "scaricare" le spese. Ovviamente la totalità (o quasi) dei lavoratori dipendenti optano per la deduzione forfaittaria. 2) Una volta dedotto il 10%, hai diritto, sulla parte rimanente, ad una ulteriore deduzione del 20%. Questo fa sì che poco meno del 30% del tuo reddito non entra nel computo della tua base imponibile. 3) Il fatto di avere un figlio a carico (era il mio caso sia in Italia che qui) in Francia viene preso in conto a livello fiscale, mentre in Italia no (almeno a quell'epoca, ora non so). Beh, il gioco é quasi fatto, il resto é da imputarsi alle aliquote. [/quote] Quindi se non ho capito male, quell'aliquota media all'11% e' riferita all'imposta diretta sul reddito personale, beh mi sembra che sia inferiore a quella Italiana. Comunque è sempre difficile paragonare sistemi di tassazione diversi, e soprattutto quei dati bisognerebbe vederli scomposti. Ad esempio se la tassazione media sul PIL in Francia è al 44% e in Italia con questa finanziaria la portano al 43,7% non siamo troppo distanti dai francesi guardando i semplici numeri. Secondo me scomponendo quei dati si scoprirebbe che la tassazione diretta e indiretta in Italia non è affatto più bassa che in Francia, in quanto in Francia la percentuale di tassazione che si riferisce a contributi sociali e/o pensioni e molto più elevata che in Italia e non è una differenza da poco.

Io sono 8 anni che sto in Francia almeno 1 mese l'anno e ancora non ho capito una mazza del loro sistema fiscale. Comunque lo zio di mia moglie (è un sottufficilae di marina), sposato (la mogle lavora) con 3 figli a carico, reddito annuo oltre 35.000 euro NETTI non paga unca di tasse, anzi lo stato gli da contributi per la scuola dei figli. A quello che so di sicuro una famiglia monoreddito (diciamo fino a 33.000 euro) con 2 figli a carico in Francia non paga nulla o quasi nulla di tasse (diciamo meno di 300 euro di irpef l'anno). Comunque è difficile se non quasi impossibile fare paragoni tra i due sistemi di tassazione.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Io sono 8 anni che sto in Francia almeno 1 mese l'anno e ancora non ho capito una mazza del loro sistema fiscale. Comunque lo zio di mia moglie (è un sottufficilae di marina), sposato (la mogle lavora) con 3 figli a carico, reddito annuo oltre 35.000 euro NETTI non paga unca di tasse, anzi lo stato gli da contributi per la scuola dei figli. A quello che so di sicuro una famiglia monoreddito (diciamo fino a 33.000 euro) con 2 figli a carico in Francia non paga nulla o quasi nulla di tasse (diciamo meno di 300 euro di irpef l'anno). Comunque è difficile se non quasi impossibile fare paragoni tra i due sistemi di tassazione. [/quote] Si penso anch'io che in Francia le famiglie sui redditi personali pagano molto meno tasse che in Italia, specie se la famiglia e monoreddito e con figli a carico. Quindi come sempre le statistiche e i numeri che indicano come in Francia ci siano una pressione fiscale media sul PIL leggermente superiore all'Italia, bisogna vedere come sono ripartite queste tasse e cosa incide di più su questi numeri. Poi bisogna vedere cosa da in cambio lo Stato in termini di servizi e efficenza, e qui penso che le cose in Francia da questo punto di vista non sia nemmeno un lontano parente rispetto a quello che riesce ad offire l'Italia. Quale dei due sia migliore e facile immaginarlo. :mad:

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Si penso anch'io che in Francia le famiglie sui redditi personali pagano molto meno tasse che in Italia, specie se la famiglia e monoreddito e con figli a carico. Quindi come sempre le statistiche e i numeri che indicano come in Francia ci siano una pressione fiscale media sul PIL leggermente superiore all'Italia, bisogna vedere come sono ripartite queste tasse e cosa incide di più su questi numeri. [/quote] Sono semplicemente meglio ripartite. Qui c'é più gente che paga le tasse che in Italia. Sono più tanti quelli che pagano, quindi, a parità di gettito, ognuno paga meno. O meglio: chi in Italia paga le tasse fino all'ultimo centesimo, qui pagherebbe di meno. Ovviamente se uno fa parte nella numerosa congrega degli evasori fiscali, qui pagherebbe di più. E questo - lo ripeto - senza voler affermare che qui non c'é evasione fiscale, perché sarebbe falso. L'evasione fiscale c'é, ma é meno spudorata che in Italia. Tutto qui. [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Poi bisogna vedere cosa da in cambio lo Stato in termini di servizi e efficenza, e qui penso che le cose in Francia da questo punto di vista non sia nemmeno un lontano parente rispetto a quello che riesce ad offire l'Italia. Quale dei due sia migliore e facile immaginarlo. :mad: [/quote] Beh, questo é un'altro (lunghissimo) discorso...

[quote]spiegamelo tu perchè hai scritto che giro con la borsetta del cavaliere e ne seguo i dogmi, perchè mi metti in bocca parole che non ho mai scritto, perchè mi dai del bugiardo, perchè tenti di spiegarmi la proprietà transitiva con lo schema di quella simmetrica etc etc etc. [/quote] é molto semplice. Tu hai una strana tendenza. Quoti ciò che ti colpisce e salti il resto. Ti ho già scritto che era mia intenzione fare qualche battuta. ho anche capito che non ti l'avevi colta e mi sono anche scusato. Ma si vede che ti è sfuggito. A me polemizzare su queste sciocchezze non importa nulla. poi anch'io mi sono risentito del tuo tono. Chiusa la questione, me ne torno alle mie elucubrazioni (arcaismo voluto) da vecchietto. Ah, se da una battita pretendi la rigorosità scientifica, sorriderai poco nella vita. (questo a proposito dell'evidente forzatura da me scritta sulla proprietà transitiva). Lassamo perde.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [img]http://lvb.net/media/1/20050717-laffer-curve.gif [/img] da lvb.net [/quote] Una baggianata. L'applicazione della curva di Laffer portò gli USA ad un deficit spaventoso, che i democratici ereditarono nel 1992. [/quote] Eccone un altro che parla senza sapere quello che dice. Durante la presidenza Reagen la curva di Laffer dimostrò di funzionare, infatti furono ridotte le aliquote e incrementò il gettito. E' vero che aumentò anche il deficit ma questo non fu dovuto a una contrazione delle entrate fiscali, che aumentarono come aveva teorizzato Laffer, ma fu dovuto all'aumento della spesa, specie di quella sanitaria, in seguito alle riforme sociali volute da Reagan. [quote] Il punto a cui avviene la massimizzazione del gettito cambia al cambiare dell'elasticità dell'offerta di lavoro, che qui non ho voglia di stare a spiegare perchè sennò mi ribecco del professorino come un mese fa. Per cui se il 35% va bene per gli USA non è detto che vada bene per l'Italia. [/quote] Ti sbagli anche qui. Per Laffer l'aumento del gettito non è dovuto solo alla sottrazione (supply side) ma anche al recupero di evasione ed elusione. Se è vero che la curva di Laffer funzionerebbe meno in Italia sul fronte della sottrazione, dato che abbiamo un mercato del lavoro meno flessibile, è anche vero che darebbe risultati incredibili sul fronte del recupero dell'evasione, risultati che negli Usa sono quasi trascurabili data la rigidità con cui si perseguitano gli evasori. [quote] Per questi motivi e altri ancora alla curva di Laffer ci credono ben poco anche i neo liberisti (Mankiw definì Laffer un "ciarlatano"!!!) e noi corsi universitari la spiegano tutti o con cautela o per dimostrare che è una baggianata. [/quote] Mi piacerebbe sapere a quali università ti riferisci... quella di Pechino? quella di Pyongyang? quella di L'Havana? Circa Mankiw mi suona veramente strano che abbia detto che Laffer è un ciarlatano, dato che nella sua ultima pubblicazione che ho letto (quella del dicembre 2005) ne sposava gran parte delle conclusioni sostenendo che una riduzione delle aliquote ha un effetto importante sulla crescita di lungo termine, anche se meno importante di quello ipotizzato dalla curva di Laffer. Ma poi sei sicuro di voler dar retta a Mankiw? Dovrei essere io a citare il consigliere economico di Bush, non tu...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Eccone un altro che parla senza sapere quello che dice. [/quote] Ma ti sembra che uno che non ti fila per principio interrompe l'embargo nei tuoi confronti per sparare una cosa di cui non ne sa nulla? Dimostri proprio di essere la diretta emanazione del Riportino siciliano, del mio conterraneo Pallore Gonfiato, della soubrette acuta conoscitrice della Consob. Ritorno al mio embargo :pomodoro: :pomodoro: :pomodoro: :pomodoro: :pomodoro:

Rimango molto scosso dalla curva di laffer, notevole ma in USA le tasse le pagano tutti eccome anche l'amato Armstrong. In Italia la urva non è applicabile in quanto le partite le tasse non le pagano proprio.

Rimango molto scosso dalla curva di laffer, notevole ma in USA le tasse le pagano tutti eccome anche l'amato Armstrong. In Italia la urva non è applicabile in quanto le partite IVA le tasse non le pagano proprio.

[quote][i]Originariamente inviato da cristi [/i] Rimango molto scosso dalla curva di laffer, notevole ma in USA le tasse le pagano tutti eccome anche l'amato Armstrong. In Italia la urva non è applicabile in quanto le partite IVA le tasse non le pagano proprio. [/quote] Forse sarebbe meglio dire, che i disonesti non pagano le tasse e non le partite IVA in maniera generica, che mi sembra molto un discorso classista, generalista e demoagogico. I disonesti rientrano in ogni fascia produttiva e/o sociale. Ogni tanto bisognerebbe non solo demonizzare certe categorie, anche perchè è riconosciuto in tutto il mondo che l'asse portante dell'azienda italia nel mondo sono le Piccole e Medie Imprese, molte delle quali non evadono nulla e pensano a lavorare, fornire lavoro e a svilupparsi confrontandosi ogni giorno con difficoltà enormi, difficoltà che molte volte sono di tipo burocratico oltre che da un mercato sempre più globale difficle e competitivo.

Lasciamo perdere per un attimo la curva di Laffer e vediamo l'intervento di un mese fa di Edward P. Lazear che è Chairman, Council of Economic Advisers sotto l'attuale amministrazione Bush, intervento tenuto davanti alla commissione del Budget Econimico al Senato USA September 28, 2006 L'intervento apre in questo modo -------- Chairman Gregg, Ranking Member Conrad and Members of the Senate Budget Committee, good morning, and thank you for giving me the opportunity to speak to you about the economy and its relation to tax revenues and the budget. Our goal is to create a positive economic climate so that good jobs are plentiful and workers’ paychecks grow. I believe the best way to maximize economic growth is to keep the tax burden on families and entrepreneurs low, expand markets for American goods and services, and pursue other pro-growth policies that unleash innovation and creativity. Economic growth has benefits for the federal budget, too. The substantial revenue growth from our strong economy has helped shrink the deficit for two years in a row. E continua nella sezione relativa alle tasse ... The tax cuts passed the Congress and signed into law by President Bush have helped the economy grow. Probably most significant was the cut in dividends and capital gains taxes enacted in 2003. However, the lowering of marginal tax rates on labor income was also an important contribution to economic growth. Lower tax rates enable workers to keep more of their earnings, stimulating work effort and labor force participation. Lower tax rates also encourage greater innovation, entrepreneurial activity, and small business formation. Lowering the tax rate on capital income has encouraged greater investment, which is seen as the main driver of economic growth. For example, there is preliminary evidence that the 2003 reduction in capital income taxes stimulated investment. In the nine quarters prior to the mid-2003 tax cuts, private non-residential investment fell at an average rate of 6.7 percent. In the 12 quarters since the cut, private non-residential investment has grown at an average rate of 6.1 percent. Government revenues tend to move directly with the state of the economy. When the economy is strong, revenues tend to come in at high rates, and when the economy declines, revenues tend to decline correspondingly. The period since 2003, which has seen a growing economy, has also been one during which government revenues have increased at high rates. Since 2003, government revenues are up 34.6 percent, and the projected growth of revenues from 2005 to 2006 is around 11 percent. --------------- Questa a mio avviso è una politica atta a favorire lo sviluppo, politica seria e lungimirante ... non certo quella che ci propongono quelli che sono attualmente al governo.

Per chi non conosce l'inglese, riassunto in due parole ... le leggi che nel 2003 hanno diminuito la pressione fiscale in USA hanno permesso all'economia di svilupparsi, di attirare investimenti, di aumentare la forza lavoro, hanno aumentato lo sviluppo e la ricerca e SOPRATTUTTO le entrate fiscali dello Stato sono ai massimi livelli di crescita di sempre aumentando con percentuali a doppia cifra anno su anno. Ogni giudizio in merito mi sembra sprecato, aumentare le tasse non fa altro che soffocare la crescita economica e soprattutto ben difficilmente aumenta in modo strutturale il gettito fiscale annuo complessivo, in pratica sono solo misure tampone che servono solo a fare cassa ma sono poco lungimiranti in ottica FUTURA, cosa ben differente da quello che dice Prodi e la sua squadra, squadra che ricordo annovera tra le sue file un certo Mastella e di certo determinante per le sorti del governo .. mi piacerebbe sapere se quest'ultimo rientra nella categoria degli italiani ONESTI, io personalmente penso proprio di no.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] recupero dell'evasione, risultati che negli Usa sono quasi trascurabili data la rigidità con cui si perseguitano gli evasori. [/quote] Va bene che gli Usa non sono campioni nel rispetto dei diritti civili, ma mi pare che qui si esageri... :Od: (Gli evasori non si perseguitano, al limite si perseguono...)

Aggiungo a proposito della rimodulazione degli scaglioni IRPEF a livello nazionale ... ci hanno detto che chiunque sotto i 30.000-40.000 non abrebbe pagato di più, però dando carta bianca alle regioni e ai comuni di aumentare le addizionali. Siccome sono di Parma, in questi giorni ecco pronti i due provvedimenti ... Il comune di Parma aumenta dello 0,2% l'addizionale IRPEF con un aggravio proporzionato su tutte le fasce di reddito. La regione emilia-romagna notizia di oggi: Per l´addizionale Irpef si è scelto di procedere in modo progressivo (e il prelievo in busta paga e nella dichiarazione dei redditi scatterà nel 2008); mentre per l´Irap si è optato per una forte selezione, in modo che un numero estremamente limitato delle imprese sarà toccato dalla nuova aliquota (5,25%). Il margine regionale sull´addizionale Irpef (lo 0,5%), garantita la no tax area, viene così modulato: - per i redditi fino a 15.000 euro, aliquota dello 0,2%; - per i redditi fino a 20.000 euro, aliquota dello 0,3%; - per i redditi fino a 25.000 euro, aliquota dello 0,4%; - per i redditi oltre ai 25.000 euro, aliquota dello 0,5% Per la fascia di contribuenti emiliano-romagnoli sotto i 25 mila euro (che rappresentano il 75% del totale) l´aggravio sarà mediamente di 43 euro annui. Per quanto riguarda l´Irap (margine dell´1%) il criterio adottato è quello di non penalizzare i settori più esposti alla concorrenza e si sono dunque toccati soltanto i comparti finanziario, assicurativo, petrolifero, energetico e delle comunicazioni. ----- A chi fanno pagare i paventati tagli alle amministrazioni locali ... :clap: Dimenticavo ... contemporanemente stavo guardando Report e vedere come poi vengono spesi i soldi che versiamo in tasse ... mi viene il voltastomaco, altro che imputare tutti i problemi dell'Italia alle partite IVA additati come il male assoluto del paese.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] recupero dell'evasione, risultati che negli Usa sono quasi trascurabili data la rigidità con cui si perseguitano gli evasori. [/quote] Va bene che gli Usa non sono campioni nel rispetto dei diritti civili, ma mi pare che qui si esageri... :Od: (Gli evasori non si perseguitano, al limite si perseguono...) [/quote] Che onore ottenere una tua risposta. Domine, non sum dignus...

La telnovela continua. Cambiano ancora i saldi della legge finanziaria. Ecco la notizia: Finanziaria sale a 35, 4 miliardi Dai 34, 7 mld della Camera, piu' risorse per lo sviluppo (ANSA) ROMA, 27 NOV - L'impatto della manovra cresce a 35,4 miliardi: e' quanto risulta dai dati forniti da Padoa-Schioppa alla commissione Bilancio del Senato. L'impatto della manovra come presentata alla Camera era di 34,7 miliardi. A incidere e' la voce relativa alla sviluppo: da 19,5 a 20,2 miliardi. Nella tabella fornita, che riguarda il reperimento delle risorse, la nuova cifra viene fuori dai 'tagli' tra 'sistema Stato', enti locali, sanita', previdenza ed entrate tributarie. Fonte ansa. Diciamo che dal 1 ottobre ad oggi (con un solo passaggio parlamentare) iò saldo della finanziaria è cambiato almeno 15 volte.:boh::boh: Stiamo a vedere!!!

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] La telnovela continua. Cambiano ancora i saldi della legge finanziaria. Ecco la notizia: Finanziaria sale a 35, 4 miliardi Dai 34, 7 mld della Camera, piu' risorse per lo sviluppo (ANSA) ROMA, 27 NOV - L'impatto della manovra cresce a 35,4 miliardi: e' quanto risulta dai dati forniti da Padoa-Schioppa alla commissione Bilancio del Senato. L'impatto della manovra come presentata alla Camera era di 34,7 miliardi. A incidere e' la voce relativa alla sviluppo: da 19,5 a 20,2 miliardi. Nella tabella fornita, che riguarda il reperimento delle risorse, la nuova cifra viene fuori dai 'tagli' tra 'sistema Stato', enti locali, sanita', previdenza ed entrate tributarie. Fonte ansa. Diciamo che dal 1 ottobre ad oggi (con un solo passaggio parlamentare) iò saldo della finanziaria è cambiato almeno 15 volte.:boh::boh: Stiamo a vedere!!! [/quote] Guarda che i saldi sono un'altra cosa e quelli non sono mai cambiati e non possono cambiare... così per precisare. Poi pensala come legittimamente credi ma non mi sembra che nella trentennale storia della legge finanziaria queste cose non siamo mai accadute... anzi, sono una costante.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] La telnovela continua. Cambiano ancora i saldi della legge finanziaria. Ecco la notizia: Finanziaria sale a 35, 4 miliardi Dai 34, 7 mld della Camera, piu' risorse per lo sviluppo (ANSA) ROMA, 27 NOV - L'impatto della manovra cresce a 35,4 miliardi: e' quanto risulta dai dati forniti da Padoa-Schioppa alla commissione Bilancio del Senato. L'impatto della manovra come presentata alla Camera era di 34,7 miliardi. A incidere e' la voce relativa alla sviluppo: da 19,5 a 20,2 miliardi. Nella tabella fornita, che riguarda il reperimento delle risorse, la nuova cifra viene fuori dai 'tagli' tra 'sistema Stato', enti locali, sanita', previdenza ed entrate tributarie. Fonte ansa. Diciamo che dal 1 ottobre ad oggi (con un solo passaggio parlamentare) iò saldo della finanziaria è cambiato almeno 15 volte.:boh::boh: Stiamo a vedere!!! [/quote] Guarda che i saldi sono un'altra cosa e quelli non sono mai cambiati e non possono cambiare... così per precisare. Poi pensala come legittimamente credi ma non mi sembra che nella trentennale storia della legge finanziaria queste cose non siamo mai accadute... anzi, sono una costante. [/quote] Chiedo venia e chiedo come caspita si dice in termini tecnici che il totale è cambiato innumerevoli volte? Come si chiama il totale? Frank io sono cresciuto a pane e finanziarie DC ma a livello scolastico mi sono fermato al 2° ragioneria.

Stress, non voglio fare pesare a nessuno la loro istruzione, non ne ho diritto ne titolo. Quell'importo lì non ha un nome particolare perchè non è un dato contabile, è la somma di tutte le variazioni fatte ai singoli capitoli di spesa. Senza negare che sto governo la confusione l'ha fatta veramente, è chiaro che dopo la prima lettura di un ramo del parlamento, con i vari emendamenti, la somma della finanziaria è cambiata, e TPS è andato ha illustrare alla commissione Bilancio del Senato la finanziaria così come è dopo la prima lettura. Al Senato cambierà di nuovo, poi alla Camera, prima di Natale la approveranno definitivamente. Quindi non c'è nulla di così eclatante nelle dichiarazioni del Ministro. Tutti noi siamo cresciuti con le finanziarie DC. E se oggi c'è da fare tutti questi sforzi è perchè loro ci hanno lasciato il debito pubblico più alto del mondo, peraltro per finanziare spese improduttive, visto che come infrastrutture (in genere le cose per cui un governo si indebita con le generazioni future) siamo fermi a trent'anni fa. Vedi ferrovie e autostrade.

Ieri c'è stata una notizia che ha sconvolto tutto il nord-est.... è morto Giorgio Panto colui che voleva fortemente che il veneto diventasse una regione a statuto speciale..... Condoglianze a tutta la famiglia..... :^o^

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Tutti noi siamo cresciuti con le finanziarie DC. E se oggi c'è da fare tutti questi sforzi è perchè loro ci hanno lasciato il debito pubblico più alto del mondo [/quote] Quello italiano è il terzo debito pubblico del mondo non il primo. Peggio di noi hanno fatto Giappone e Usa. Perciò ti meriti un pò di pomodori di Pachino: :pomodoro::pomodoro::pomodoro::pomodoro::pomodoro:

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Tutti noi siamo cresciuti con le finanziarie DC. E se oggi c'è da fare tutti questi sforzi è perchè loro ci hanno lasciato il debito pubblico più alto del mondo [/quote] Quello italiano è il terzo debito pubblico del mondo non il primo. Peggio di noi hanno fatto Giappone e Usa. Perciò ti meriti un pò di pomodori di Pachino: :pomodoro::pomodoro::pomodoro::pomodoro::pomodoro: [/quote] ah beh allora..... mi hai rallegrato la serata: se siamo i terzi e non i primi sono proprio contento :OIO

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Tutti noi siamo cresciuti con le finanziarie DC. E se oggi c'è da fare tutti questi sforzi è perchè loro ci hanno lasciato il debito pubblico più alto del mondo, peraltro per finanziare spese improduttive, visto che come infrastrutture (in genere le cose per cui un governo si indebita con le generazioni future) siamo fermi a trent'anni fa. Vedi ferrovie e autostrade. [/quote] Su questo sono perfettamente d'accordo, però quel che è certo è che il Signor Prodi viene da quella scuola lì ... [b] e non rappresenta qualcosa di nuovo e di diverso da quanto di peggio ci ha governato per anni creando i danni che tutti conosciamo [/b] Ricordo solo una breve biografia del Signor Prodi, biografia che prendo dal sito del partito MARXISTA-LENINISTA italiano Cito: Romano Prodi, più che l'anti-Berlusconi è un navigato marpione democristiano della prima e della seconda repubblica, un anticomunista, un economista convintamente liberista e privatizzatore, un cultore del rafforzamento dell'imperialismo europeo e dell'Alleanza atlantica, ossequioso della Cei e del Vaticano. Insomma, un acerrimo nemico delle masse popolari. Nato a Scandiano di Reggio Emilia nel 1939, Prodi si è laureato in legge nel 1961 alla Cattolica di Milano con una tesi sul protezionismo. Poi, dottorato alla "London School of Economics" e prime esperienze da manager della Maserati e alla Callegari-Ghigi. Poco tempo dopo è Beniamino Andreatta, suo amico personale, collega di cattedra e di partito che lo chiama nel pool di teste d'uovo dell'economia della nascente "scuola bolognese" all'università felsinea. Nello stesso periodo diventa per qualche anno presidente della casa editrice "Il Mulino" storico laboratorio per il dialogo fra cattolici, "laici" e PCI. A iniziarlo alla carriera di boiardo di Stato è però un altro boss della vecchia DC, Ciriaco De Mita, di cui Prodi è consigliere economico. Pertanto è almeno dal 1960 che diviene un convinto democristiano anche se si guarda bene dall'ammetterlo. Nel 1978 invece dichiara apertamente la sua fede DC e diventa per qualche mese, a soli 39 anni, ministro dell'Industria nel governo Andreotti. Nel 1982 De Mita, appena diventato segretario della DC, lo colloca al vertice dell'Iri dove rimane fino al 1989. A quel punto la sua tanto conclamata autonomia dallo scudo crociato, il suo presentarsi come "tecnico" indipendente dai partiti risulta irrimediabilmente compromessa. Da ricordare il suo ruolo nello scandalo dei fondi neri che coinvolgono l'allora amministratore delegato dell'Italstat Ettore Bernabei, che finito in manette, viene poi provvidenzialmente promosso da Prodi presidente della società per fare cosa gradita a De Mita. Alla presidenza dell'Iri, Prodi torna una seconda volta, tra il '93 e il '94 per volontà dell'allora presidente del Consiglio, Carlo Azeglio Ciampi, a cui poi, guarda caso, durante il suo governo ricambierà il favore, affidandogli il dicastero del Bilancio e del Tesoro. Durante la sua permanenza all'Iri si guadagna l'appellativo di grande privatizzatore. Non solo le invoca e teorizza ma Prodi è colui che ha concretamente venduto ai privati tutte le migliori aziende pubbliche del gruppo. Autostrade, Ilte, Seat, Elsag, Selenia, Telespazio, Gs, Autogrill, Aeritalia, Credito fondiario, solo per fare alcuni nomi. Ed è sempre lui, nel 1984 ad iniziare il progetto politicamente più importate, ossia la privatizzazione di Mediobanca, il tempio del capitale italiano, che l'Iri controllava al 56%, attraverso le tre Bin, banche di interesse nazionale (Comit, Credit e Banco di Roma). E poi ancora da ricordare c'è la svendita dell'Alfa Romeo alla Fiat degli Agnelli e della siderurgia. Tentò anche di svendere la Sme, il gruppo alimentare statale a De Benedetti, ma gli fu fatale il veto di Craxi. In quegli anni Prodi, tra una poltrona e l'altra, fa soldi a palate come esperto economico al servizio di grandi aziende capitalistiche pubbliche e private, tra cui figurano i Ferruzzi, i particolare l'amico Raul Gardini, i Merloni. Da ricordare che Prodi figura tra i tre "saggi" (Prodi, De Rita, Susanna Agnelli), assoldati dalle Ferrovie dello Stato per impostare il lucroso affare della Tav (affare che poi passerà all'Istituto di studi e ricerche da lui fondato, Nomisma). Ed ancora oggi lo troviamo tra i più agguerriti assertori della Tav, in barba alla forte protesta delle masse delle zone interessate, come quelle della Val di Susa e ai balbettii di Bertinotti e Pecoraro Scanio. A metà anni '80 Nomisma fu al centro di un'inchiesta giudiziaria e Prodi ricevette anche un avviso di garanzia. A parte gli agganci politici ed economici Prodi è anche ben introdotto nelle alte sfere del Vaticano. È un "carissimo amico" del presidente della Cei Camillo Ruini e gode delle grazie di un nutrito stuolo di alti prelati, cardinali e vescovi. Le sue credenziali di economista liberista borghese a 24 carati gli hanno valso anche il posto nel cerchio ristretto delle sezioni italiane delle due potenti organizzazioni internazionali, Trilaterale e Aspen di cui è stato vicepresidente vicario. La sua "discesa in campo" coincide con l'avvento del neoduce Berlusconi a Palazzo Chigi. Si dimette dalla presidenza dell'Iri e dopo esser stato più volte indicato come leader del Ppi, nel febbraio 1995, fonda la coalizione dell'"Ulivo" e diviene candidato premier dello schieramento di "centro-sinistra". ------------------- Il resto è storia recente, come possa Prodi rappresentare una ventata di aria nuova e riformista mi è molto difficile comprenderlo. Chi è concausa dei danni creati nel corso di anni di pessimo governo NON PUO' FARE LA MORALE A NESSUNO ...

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] come possa Prodi rappresentare una ventata di aria nuova e riformista mi è molto difficile comprenderlo. [/quote] questo però non l'ha mai sostenuto nessuno, a dir la verità, nemmeno lui.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] come possa Prodi rappresentare una ventata di aria nuova e riformista mi è molto difficile comprenderlo. [/quote] questo però non l'ha mai sostenuto nessuno, a dir la verità, nemmeno lui. [/quote] Un presidente del consiglio che se ne esce con queste parole ... "C'è un paese che deve essere messo di fronte alle sue responsabilità. Ci vuole la responsabilità di tutti perché dobbiamo vivere in un Paese saggio, non in un Paese impazzito" Dove dice chiaramente che il paese non pensa al futuro ... mi sembra un discorso moralistico ... discorso fatto da uno che ha fatto parte per anni e anni dei governanti che hanno creato questa situazione finanziaria dei conti pubblici. Sinceramente a me parole del genere mi sanno tanto di una pigliata per i fondelli a tutti quelli che con il loro lavoro e tanta fatica hanno contribuito a tenere in piedi questo paese.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] come possa Prodi rappresentare una ventata di aria nuova e riformista mi è molto difficile comprenderlo. [/quote] questo però non l'ha mai sostenuto nessuno, a dir la verità, nemmeno lui. [/quote] Un presidente del consiglio che se ne esce con queste parole ... "C'è un paese che deve essere messo di fronte alle sue responsabilità. Ci vuole la responsabilità di tutti perché dobbiamo vivere in un Paese saggio, non in un Paese impazzito" Dove dice chiaramente che il paese non pensa al futuro ... mi sembra un discorso moralistico ... discorso fatto da uno che ha fatto parte per anni e anni dei governanti che hanno creato questa situazione finanziaria dei conti pubblici. Sinceramente a me parole del genere mi sanno tanto di una pigliata per i fondelli a tutti quelli che con il loro lavoro e tanta fatica hanno contribuito a tenere in piedi questo paese. [/quote] non è forse vero? stiamo realmente pensando al nostro futuro? abbiamo mezzi e palle a sufficienza per sconfiggere mafia, evasione fiscale, malaffari, mentalità che variano tra il bigotto ed un permissivismo totale, ma non lo facciamo. E chi invece mi ha preceduto si è ben guardato dal farlo, anzi, se l'è goduta finchè ha potuto, così che ai loro danni devo rimediare io (e gli altri della mia generazione). E devo anche ringraziare? No, per carità, va bene tutto ma di ringraziare chi mi ha messo sul baratro non ci penso neppure.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] E devo anche ringraziare? No, per carità, va bene tutto ma di ringraziare chi mi ha messo sul baratro non ci penso neppure. [/quote] Infatti io non ringrazio, ma condanno fortemente chi ha contribuito a mettere il paese in questa situazione ... e tra questi c'e' anche Prodi, così come c'e' per par Condicio anche il signor Berlusconi. Purtroppo questa e la classe dirigente che ci meritiamo, fino a che non ci sarà gente nuova che ha la reale volontà di cambiare, tutto sarà solo parole al vento. Davvero si pensa che questa Finanziaria operi nella direzione giusta ???? A mio avviso da perfetto ignorante in materia penso proprio di no, alzare le tasse non va bene ... se si vuole fare una politica lungimirante bisogna operare in direzione opposta. Sulla lotta all'evasione, alla mafia (nell'evasione fiscale deve essere messa al primo posto), e a tutto quello che riguarda il mal governo siamo tutti d'accordo, ma in tutte le finanziaria sono sempre presenti queste voci al primo posto, strano che poi i risultati sono sempre pessimi. Cominciamo a fare delle politiche serie in quest'ottica, così come ci vogliono politiche serie per tagliare davvero le spese e i clientelarismi e allora avremmo forse delle speranze per il futuro. Aumentando le tasse non si fa altro che mettere un freno ad ogni seppur minima ripresa economica.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Infatti io non ringrazio, ma condanno fortemente chi ha contribuito a mettere il paese in questa situazione ... e tra questi c'e' anche Prodi, così come c'e' per par Condicio anche il signor Berlusconi. [/quote] il danno economico è il meno, quello morale di aver creato questa mentalità è il più. Nel tuo post precedente dicevi che la frase di Prodi ti risulta offensiva verso tutti coloro che hanno lavorato e faticato; con tutto il rispetto per queste persone, aggiungo che oltre aad aver lavorato e faticato sono corresponsabili di questa mentalità, e per questo motivo (oltre che per i debiti che hanno lasciato) non li ringrazio minimamente. [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Aumentando le tasse non si fa altro che mettere un freno ad ogni seppur minima ripresa economica. [/quote] a me le tasse non le hanno aumentate, io faccio parte della generazione "pezze al cu.lo".

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] E devo anche ringraziare? No, per carità, va bene tutto ma di ringraziare chi mi ha messo sul baratro non ci penso neppure. [/quote] E invece devi ringraziare. Chi ha governato l'Italia dal dopoguerra al '94 ha fatto grandi cose per il paese. Intanto la Dc e co. hanno impedito che il più grande partito comunista d'occidente salisse al potere nel nostro paese. Se oggi siamo la sesta/settima economia del mondo e non ci troviamo nelle condizioni di Russia, Romania e degli altri paesi assorbiti nel blocco comunista, lo dobbiamo a chi ha impedito ai comunisti di prendere il potere il Italia. E' vero che ci siamo indebitati parecchio, però è anche vero che grazie all'indebitamento è stato possibile ricostruire il nostro paese, realizzare il miracolo economico degli anni 50/60 e mantenere un tenore di vita molto alto a discapito della mancanza nel nostro paese di risorse naturali e della conformazione geografica e territoriale dell'Italia. Inoltre lo Stato italiano è in assoluto uno dei più ricchi del mondo. Possiede moltissimi immobili e rilevanti partecipazioni pubbliche. Pensa solo a quanto si potrebbe ricavare vendendo tutte le opere d'arte che possediamo, molte delle quali non sono neanche esposte ma solo conservate negli scantinati dei musei.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] E invece devi ringraziare. Chi ha governato l'Italia dal dopoguerra al '94 ha fatto grandi cose per il paese. Intanto la Dc e co. hanno impedito che il più grande partito comunista d'occidente salisse al potere nel nostro paese. Se oggi siamo la sesta/settima economia del mondo e non ci troviamo nelle condizioni di Russia, Romania e degli altri paesi assorbiti nel blocco comunista, lo dobbiamo a chi ha impedito ai comunisti di prendere il potere il Italia. [/quote] Un classico della "letteratura" italiana. Fermo restando che Togliatti e Tito erano invisi a Stalin, che li definì "comunisti indegni" proprio per le loro aperture al Piano Marshall, il miglior modo per "addomesticare" certe derive rivoluzionarie era proprio quello di farli partecipare al Governo del paese. Se parliamo di Democrazia con la D maiuscola, parliamo anche che il partito Comunista ha avuto anche il 33% di voti e che era lontana di 2-3-4 punti percentuali dalla Democrazia Cristiana, e che quindi sarebbe stato sensato farli partecipare alla vita politica. Esistono libri che descrivono come, qualora il PCI avesse partecipato al Governo, questo si sarebbe definitivamente staccato dall'orbita sovietica. Moro lo aveva capito, ma qualcuno (BR? Hyperion? Cossiga-Andreotti?) glielo ha impedito. [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] E' vero che ci siamo indebitati parecchio, però è anche vero che grazie all'indebitamento è stato possibile ricostruire il nostro paese, realizzare il miracolo economico degli anni 50/60 e mantenere un tenore di vita molto alto a discapito della mancanza nel nostro paese di risorse naturali e della conformazione geografica e territoriale dell'Italia. Inoltre lo Stato italiano è in assoluto uno dei più ricchi del mondo. Possiede moltissimi immobili e rilevanti partecipazioni pubbliche. Pensa solo a quanto si potrebbe ricavare vendendo tutte le opere d'arte che possediamo, molte delle quali non sono neanche esposte ma solo conservate negli scantinati dei musei. [/quote] Ma ho letto bene? vendere le opere d'arte?

Reggio Emilia quotato al 100 per cento. Chiedo venia per il mio errore nel ranking del debito pubblico. Siamo terzi e non primi. E' vero. Ma sapete, l'ho sentito dire tante volte dal nano pelato e dal commercialista di Sondrio... Comunque a titolo informativo per i saputelli, il miracolo economico degli anni '50 e '60 non c'entra un fico secco con il debito pubblico, interamente formatosi negli anni '70 e '80 quando al potere si sono succeduti gobbi, amici di mafiosi, tangentisti e pure il testimone delle seconde nozze del nano pelato, colui che diceva "fin che la barca va..."

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Un classico della "letteratura" italiana. Fermo restando che Togliatti e Tito erano invisi a Stalin, che li definì "comunisti indegni" proprio per le loro aperture al Piano Marshall, il miglior modo per "addomesticare" certe derive rivoluzionarie era proprio quello di farli partecipare al Governo del paese. Se parliamo di Democrazia con la D maiuscola, parliamo anche che il partito Comunista ha avuto anche il 33% di voti e che era lontana di 2-3-4 punti percentuali dalla Democrazia Cristiana, e che quindi sarebbe stato sensato farli partecipare alla vita politica. Esistono libri che descrivono come, qualora il PCI avesse partecipato al Governo, si sarebbe definitivamente staccato dall'orbita sovietica. Moro lo aveva capito, ma qualcuno (BR? Hyperion? Cossiga-Andreotti?) glielo hanno impedito. [/quote] Ma se dopo oltre 15 anni che è caduto il muro di Berlino i vari Cossutta, Diliberto, Bertinotti, Ingrao etc etc sono ancora comunisti... Poi io credo nei governi piccoli, non è detto che se i comunisti avessero partecipato al governo del Paese (ci si provò con i governi d'unità nazionale negli anni '70) le cose sarebbero andate meglio. Anzi. [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] E' vero che ci siamo indebitati parecchio, però è anche vero che grazie all'indebitamento è stato possibile ricostruire il nostro paese, realizzare il miracolo economico degli anni 50/60 e mantenere un tenore di vita molto alto a discapito della mancanza nel nostro paese di risorse naturali e della conformazione geografica e territoriale dell'Italia. Inoltre lo Stato italiano è in assoluto uno dei più ricchi del mondo. Possiede moltissimi immobili e rilevanti partecipazioni pubbliche. Pensa solo a quanto si potrebbe ricavare vendendo tutte le opere d'arte che possediamo, molte delle quali non sono neanche esposte ma solo conservate negli scantinati dei musei. [/quote] Ma ho letto bene? vendere le opere d'arte? [/quote] Certo, qualora si dovesse prospettare una situazione di crisi dei conti pubblici tipo quella verificatasi qualche anno fà in Argentina, sarebbe meglio vendere qualche vasetto rinascimentale che neanche sappiamo di avere dato che è da anni ammassato in qualche magazzino pubblico, che far morire la gente di fame non pagando le pensioni e gli stipendi. Già oggi importanti opere d'arte sono in mano ai privati, che hanno l'obbligo di non distruggerle e di conservarle nel migliore dei modi.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] E invece devi ringraziare. Chi ha governato l'Italia dal dopoguerra al '94 ha fatto grandi cose per il paese. [....] Inoltre lo Stato italiano è in assoluto uno dei più ricchi del mondo. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Certo, qualora si dovesse prospettare una situazione di crisi dei conti pubblici tipo quella verificatasi qualche anno fà in Argentina, sarebbe meglio vendere qualche vasetto rinascimentale che neanche sappiamo di avere dato che è da anni ammassato in qualche magazzino pubblico, che far morire la gente di fame non pagando le pensioni e gli stipendi. [/quote] mah, non riesco a capire. Se siamo alla canna del gas, vendiamo qualche "vasetto rinascimentale" e tiriamo avanti.....però vorrebbe dire che non siamo così ricchi come dici. Ma visto che tu dici che siamo ricchi, allora la tua proposta è assolutamente demenziale (lo è ad ogni modo, sia chiaro, giusto per tentare di fartelo capire) Testa o croce?

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] qualora si dovesse prospettare... sarebbe meglio vendere qualche vasetto rinascimentale [/quote] Non è che siamo alla canna del gas. Qualora la situazione dei conti pubblici dovesse peggiorare ci possiamo sempre vendere qualche vasetto. Non è difficile da capire la differenza tra la situazione reale e una ipotetica situazione futura...

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Comunque a titolo informativo per i saputelli, il miracolo economico degli anni '50 e '60 non c'entra un fico secco con il debito pubblico, interamente formatosi negli anni '70 e '80 [/quote] Ti sbagli di grosso. Tu non ragioni da economista. Premesso che la ricostruzione fu fatta indebitandosi, è vero che fino agli anni '70 il debito è cresciuto molto meno rispetto a quanto è avvenuto dopo. Tuttavia, tra le cause della crescita esponenziale del debito negli anni '70 e '80 vi sono i costi del sistema sociale creato negli anni '50 e '60. In sostanza il miracolo economico si è realizzato anche facendo spendere lo Stato, garantendo le pensioni a chi non aveva mai versato una lira di contributi e costruendo un sistema sanitario e scolastico totalmente gratuito. All'inizio questo sistema è stato sostenibile dalla finanza pubblica, anche in ragione dell'elevato tasso di crescita della nostra economia, poi col passare degli anni il sistema a pieno regime è costato sempre di più e ha contribuito sensibilmente alla crescita del debito.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] qualora si dovesse prospettare... sarebbe meglio vendere qualche vasetto rinascimentale [/quote] Non è che siamo alla canna del gas. Qualora la situazione dei conti pubblici dovesse peggiorare ci possiamo sempre vendere qualche vasetto. [/quote] perchè mai dovrebbe peggiorare? adesso c'è il governo delle tasse, i conti pubblici ne dovrebbero giovare......:Od: O si incassava di più con i condoni? :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] perchè mai dovrebbe peggiorare? adesso c'è il governo delle tasse, i conti pubblici ne dovrebbero giovare......:Od: [/quote] Ecco perchè peggioreranno le entrate: [img]http://lvb.net/media/1/20050717-laffer-curve.gif [/img] da lvb.net

sì, ma ho anche letto le controdeduzioni di Frank. Sapendo cosa fa, mi fido di più di lui che della "tua" curva (senza pregiudizi e senza offesa)

Claudio, la tabella che riporti, senza numeri, la sappiamo disegnare tutti. E comunque mancano i dati sull'evasione, che non è un'invenzione ne' di Caserini ne' di Padoa Schioppa. Se solo, nella compravendita degli immobili, si dichiarasse il valore vero di vendita il rapporto deficit/Pil verrebbe azzerato.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [img]http://lvb.net/media/1/20050717-laffer-curve.gif [/img] da lvb.net [/quote] Caro saputello e anche un pò Solone, visto che io non ragiono da economista ma tu continui come un disco rotto a buttare su quell'immagine lì, leggiti questo pezzo pubblicato su Il Riformista del 12 ottobre 2005. http://www.capp.unimo.it/pubblicazioni/solo_su_internet/Baldini_ogiannino.pdf Ps. Oh, Solone, prima di sparare una delle tue pensate di cui sei così convinto (del resto è tutto nel kit che ti ha dato il Capo!), guarda che Baldini non fa il maratoneta.

Cosa credi di dimostrare con un articoletto scritto da un professore neanche quarantenne dell'università della rossa Bologna e collaboratore del comune di Modena? Che qualche premio Nobel per l'Economia non capiva un c.azzo? Ritenta sarai più fortunato. :pomodoro:

Ma nel kit del perfetto forzitaliota c'è anche una scheda per ogni intellettuale non affine al nano pelato? Ho deciso di ricominciare a parlarti perchè più scrivi più la gente si rende conto di chi sei... spero che Dell'Utri non transiti sul forum di cicloweb perchè sennò ti strappa la tessera di FI, ti chiede indietro il kit perchè gli fai perdere voti al partito e tu ti inginocchierai piangente a chiedergli che almeno ti tengano come stalliere di Arcore visto che quello di Palermo che c'era prima non c'è più. Va là, è meglio che torni al San Raffaele a portare conforto al tuo amichetto Silvio.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Claudio, la tabella che riporti, senza numeri, la sappiamo disegnare tutti. E comunque mancano i dati sull'evasione, che non è un'invenzione ne' di Caserini ne' di Padoa Schioppa. [/quote] [img]http://lvb.net/media/1/20050717-laffer-curve.gif [/img] da lvb.net Secondo Laffer X corrisponde a un'aliquota compresa nell'intervallo 33%-35% e Y corrisponde alla pressione fiscale che per l'Italia si aggira intorno al 42%-43%. Circa l'evasione, l'aumento delle aliquote è considerata universalmente una misura che favorisce l'evasione. Siamo l'unico paese al mondo dove si fa la lotta all'evasione aumentando le tasse. E' come se per vendere di più un prodotto gli aumento il prezzo. Praticamente folle.

Mì, è proprio un disco rotto. Dai, cambia disco... parti chessò, con le grandi opere, con il valore della famiglia, i comunisti, la discesa in campo, dai facci divertire. Di fronte a C82 Cornacchione si sta eclissando.:crazy:

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Claudio, la tabella che riporti, senza numeri, la sappiamo disegnare tutti. E comunque mancano i dati sull'evasione, che non è un'invenzione ne' di Caserini ne' di Padoa Schioppa. [/quote] Secondo Laffer X corrisponde a un'aliquota compresa nell'intervallo 33%-35% e Y corrisponde alla pressione fiscale che per l'Italia si aggira intorno al 42%-43%. Circa l'evasione, l'aumento delle aliquote è considerata universalmente una misura che favorisce l'evasione. Siamo l'unico paese al mondo dove si fa la lotta all'evasione aumentando le tasse. E' come se per vendere di più un prodotto gli aumento il prezzo. Praticamente folle. [/quote] Dopo un paio di mesi torno a leggere con piacere il forum di cicloweb..... una sbirciatina alla pagina "politica" non può mancare specialmente dopo le polemiche sulla finanziaria ditemi cosa è successo nell'82? nubi tossiche? esperimenti genetici? stupefacenti ai neonati? saluti gall

[quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] ditemi cosa è successo nell'82? nubi tossiche? esperimenti genetici? stupefacenti ai neonati? saluti gall[/quote] W le eccezioni che confermano la regola!!! :) :) :D :Od:

Nei vari argomenti trattati da claudio82 su una cosa concordo l'equazione piu' tasse meno evasione non esiste Puo' andare bene ai politici per farsi belli davanti a giornali e tv ma poi si scontra con la realta' dei fatti e della storia Poi riguardo ai condoni , nella prima bozza di finanziaria (ormai non si conta piu' il numero) se si legge bene ce n'e' uno anche in questa .. (strano pero' ai giornalisti non lo dicono) Concordo con Fernando Martin in quasi tutto quello che ha detto Finanziaria ridicola e senza logica ma da un come Frodi difficile aspettarsi di meglio

http://inafferrabilerey.giovani.it/diari/976065/indagati_per_antimafia.html :grr: :mad: :(

Caro forzainter ( a proposito, Forza Inter !!! )l'equazione più tasse=meno evasione non esiste ma quella meno evasione=meno tasse può esistere eccome. Io il concetto l'ho espresso in questo senso, poi qualcuno ha estratto dal kit il manuale "come girare le frittate" e si è capita un'altra cosa.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Caro forzainter ( a proposito, Forza Inter !!! )l'equazione più tasse=meno evasione non esiste ma quella meno evasione=meno tasse può esistere eccome. Io il concetto l'ho espresso in questo senso, poi qualcuno ha estratto dal kit il manuale "come girare le frittate" e si è capita un'altra cosa. [/quote] Be è chiaro con meno evasione ci sarebbe sicuramente meno tasse In effetti non ho letto tutti i post quindi , seguendo la discussione , potrei aver stravolto la tua opinione ( o quella di qualcun'altro )

Infatti il destinatario dell'ultimo capoverso non eri tu.

mi sembra che in italia tutti si concentrino troppo su quante tasse si devono pagare, molto meno su come vengono spesi i soldi ricavati dalle tasse pagate. Anche un'aliquota del 10% sarebbe troppo, se diventa come pagare il pizzo alla mafia. Anche il 50% non sarebbe tanto, se permettesse di vivere in un (utopico) paese dove tutto funziona alla perfezione. Il dramma dell'Italia è che le nostre tasse servono e ad alimentare un sistema in gran parte parassitario.:nonono:

[quote][i]Originariamente inviato da maglianera [/i] mi sembra che in italia tutti si concentrino troppo su quante tasse si devono pagare, molto meno su come vengono spesi i soldi ricavati dalle tasse pagate. Anche un'aliquota del 10% sarebbe troppo, se diventa come pagare il pizzo alla mafia. Anche il 50% non sarebbe tanto, se permettesse di vivere in un (utopico) paese dove tutto funziona alla perfezione. Il dramma dell'Italia è che le nostre tasse servono e ad alimentare un sistema in gran parte parassitario.:nonono: [/quote] :yes::yes::yes::yes:

Superalvi mi trovi perfettamente daccordo...l'unica cosa ke penso e più passa il tempo e più me ne convinco è ke nessun governo farà qlcs di GIUSTO credo ke nessuno mai si preoccupi...di ki ha bisogno, ki fa di ogni giorno un giorno in più ke passa senza il pensiero di fare la spesa...perkè la gente non lo sa o fa l'indiana...ma la vita non è facile per tutti...:hippy:

Ho aggiornato la mia firma, per chi vuol dare un'occhiata...

E' morto Pinochet. E' morto il peggior dittatore sudamericano degli ultimi cinquant'anni (e dire che di concorrenza ne ha avuta parecchia). Il peggiore perchè è riuscito a guidare un regime "perfetto" nelle sue torture, "perfetto" nelle sue violenze, "perfetto" nelle sue logiche neoliberiste percui per alcuni divenne addirittura un "modello" di sviluppo da additare ad esempio. Appoggiato apertamente dagli USA, dal Vaticano (ma non da una buona parte della chiesa cilena), dalla Gran Bretagna (con cui si schierò nei giorni caldi delle Falkland), ha rovesciato un presidente democrativamente eletto, ha ucciso decine di migliaia di oppositori, fatto sparire altrettante persone (i "desaparecidos"), costretto all'esilio intellettuali, artisti e semplici cittadini cileni, condizionato la politica e la vita civile del Cile negli ultimi 33 anni. E' morto Pinochet. Speriamo non ne nascano altri. E' morto Pinochet. Credo sia il caso di versare una lacrima, non per lui, ma per tutti quelli che ha ammazzato e fatto sparire. Per Allende e le donne incinte che gli uomini di Pinochet torturavano (alcuni degli "addestratori" dei torturatori di Pinochet erano neofascisti italiani, tra l'altro). Un pensiero anche per Victor Jara, artista (cantautore, poeta e drammaturgo), la cui storia è emblematica di cosìè stata la dittatura di Pinochet: http://www.corohispanoamericano.it/JaraVictor.htm Non so se vi possano interessare queste mie considerazioni, ma ero su cicloweb quando ho appreso la notizia e ho voluto condividerle con voi.

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] E' morto Pinochet. E' morto il peggior dittatore sudamericano degli ultimi cinquant'anni (e dire che di concorrenza ne ha avuta parecchia). Il peggiore perchè è riuscito a guidare un regime "perfetto" nelle sue torture, "perfetto" nelle sue violenze, "perfetto" nelle sue logiche neoliberiste percui per alcuni divenne addirittura un "modello" di sviluppo da additare ad esempio. Appoggiato apertamente dagli USA, dal Vaticano (ma non da una buona parte della chiesa cilena), dalla Gran Bretagna (con cui si schierò nei giorni caldi delle Falkland), ha rovesciato un presidente democrativamente eletto, ha ucciso decine di migliaia di oppositori, fatto sparire altrettante persone (i "desaparecidos"), costretto all'esilio intellettuali, artisti e semplici cittadini cileni, condizionato la politica e la vita civile del Cile negli ultimi 33 anni. E' morto Pinochet. Speriamo non ne nascano altri. E' morto Pinochet. Credo sia il caso di versare una lacrima, non per lui, ma per tutti quelli che ha ammazzato e fatto sparire. Per Allende e le donne incinte che gli uomini di Pinochet torturavano (alcuni degli "addestratori" dei torturatori di Pinochet erano neofascisti italiani, tra l'altro). Un pensiero anche per Victor Jara, artista (cantautore, poeta e drammaturgo), la cui storia è emblematica di cosìè stata la dittatura di Pinochet: http://www.corohispanoamericano.it/JaraVictor.htm Non so se vi possano interessare queste mie considerazioni, ma ero su cicloweb quando ho appreso la notizia e ho voluto condividerle con voi. [/quote] ho visto alla tv della festa nelle strade cilene alla notizia.cosi' andava e va il mondo.Il bello e' che il dittatore cileno fu l'esempio di come la cia potesse facilmente dettare legge in america latina.dopo ce ne furono altri,ugualmente sanguinari(gli squadroni della morte in Nicaragua).ebbene dopo l'11 settembre,quando l'America dichiaro' guerra ai nemici della liberta' e profeti del male,alcuni di questi paesi, annientati dalla passate dittature protette dagli usa,ha chiesto al governo americano di consegnare i responsabili di eccidi e torture rifugiatisi in usa dopo l'avvento delle democrazie.non hanno ancora avuti risposta,sembra..

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] E' morto Pinochet. E' morto il peggior dittatore sudamericano degli ultimi cinquant'anni (e dire che di concorrenza ne ha avuta parecchia). Il peggiore perchè è riuscito a guidare un regime "perfetto" nelle sue torture, "perfetto" nelle sue violenze, "perfetto" nelle sue logiche neoliberiste percui per alcuni divenne addirittura un "modello" di sviluppo da additare ad esempio. Appoggiato apertamente dagli USA, dal Vaticano (ma non da una buona parte della chiesa cilena), dalla Gran Bretagna (con cui si schierò nei giorni caldi delle Falkland), ha rovesciato un presidente democrativamente eletto, ha ucciso decine di migliaia di oppositori, fatto sparire altrettante persone (i "desaparecidos"), costretto all'esilio intellettuali, artisti e semplici cittadini cileni, condizionato la politica e la vita civile del Cile negli ultimi 33 anni. E' morto Pinochet. Speriamo non ne nascano altri. E' morto Pinochet. Credo sia il caso di versare una lacrima, non per lui, ma per tutti quelli che ha ammazzato e fatto sparire. Per Allende e le donne incinte che gli uomini di Pinochet torturavano (alcuni degli "addestratori" dei torturatori di Pinochet erano neofascisti italiani, tra l'altro). Un pensiero anche per Victor Jara, artista (cantautore, poeta e drammaturgo), la cui storia è emblematica di cosìè stata la dittatura di Pinochet: http://www.corohispanoamericano.it/JaraVictor.htm Non so se vi possano interessare queste mie considerazioni, ma ero su cicloweb quando ho appreso la notizia e ho voluto condividerle con voi. [/quote] ho visto alla tv della festa nelle strade cilene alla notizia.cosi' andava e va il mondo.Il bello e' che il dittatore cileno fu l'esempio di come la cia potesse facilmente dettare legge in america latina.dopo ce ne furono altri,ugualmente sanguinari(gli squadroni della morte in Nicaragua).ebbene dopo l'11 settembre,quando l'America dichiaro' guerra ai nemici della liberta' e profeti del male,alcuni di questi paesi, annientati dalla passate dittature protette dagli usa,ha chiesto al governo americano di consegnare i responsabili di eccidi e torture rifugiatisi in usa dopo l'avvento delle democrazie.non hanno ancora avuti risposta,sembra.. [/quote] è già, l'11 settembre 2001 attacco all'america, 11 settembre 1973 golpe di pinochet in cile (appoggiato dall'america)... forse è vero che "chi semina vento..."

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] E' morto Pinochet. E' morto il peggior dittatore sudamericano degli ultimi cinquant'anni (e dire che di concorrenza ne ha avuta parecchia). Il peggiore perchè è riuscito a guidare un regime "perfetto" nelle sue torture, "perfetto" nelle sue violenze, "perfetto" nelle sue logiche neoliberiste percui per alcuni divenne addirittura un "modello" di sviluppo da additare ad esempio. Appoggiato apertamente dagli USA, dal Vaticano (ma non da una buona parte della chiesa cilena), dalla Gran Bretagna (con cui si schierò nei giorni caldi delle Falkland), ha rovesciato un presidente democrativamente eletto, ha ucciso decine di migliaia di oppositori, fatto sparire altrettante persone (i "desaparecidos"), costretto all'esilio intellettuali, artisti e semplici cittadini cileni, condizionato la politica e la vita civile del Cile negli ultimi 33 anni. E' morto Pinochet. Speriamo non ne nascano altri. E' morto Pinochet. Credo sia il caso di versare una lacrima, non per lui, ma per tutti quelli che ha ammazzato e fatto sparire. Per Allende e le donne incinte che gli uomini di Pinochet torturavano (alcuni degli "addestratori" dei torturatori di Pinochet erano neofascisti italiani, tra l'altro). Un pensiero anche per Victor Jara, artista (cantautore, poeta e drammaturgo), la cui storia è emblematica di cosìè stata la dittatura di Pinochet: http://www.corohispanoamericano.it/JaraVictor.htm Non so se vi possano interessare queste mie considerazioni, ma ero su cicloweb quando ho appreso la notizia e ho voluto condividerle con voi. [/quote] ho visto alla tv della festa nelle strade cilene alla notizia.cosi' andava e va il mondo.Il bello e' che il dittatore cileno fu l'esempio di come la cia potesse facilmente dettare legge in america latina.dopo ce ne furono altri,ugualmente sanguinari(gli squadroni della morte in Nicaragua).ebbene dopo l'11 settembre,quando l'America dichiaro' guerra ai nemici della liberta' e profeti del male,alcuni di questi paesi, annientati dalla passate dittature protette dagli usa,ha chiesto al governo americano di consegnare i responsabili di eccidi e torture rifugiatisi in usa dopo l'avvento delle democrazie.non hanno ancora avuti risposta,sembra.. [/quote] è già, l'11 settembre 2001 attacco all'america, 11 settembre 1973 golpe di pinochet in cile (appoggiato dall'america)... forse è vero che "chi semina vento..." [/quote] sai,non e' che mi reputi antiamericano a priori perche' e' vero che anni fa e' stato meglio remare dalla loro parte che non boccheggiare dall'altra.pero' non per questo devono fare i "fenomeni".in nome della loro liberta'(e di molti dei loro interessi)hanno privato della propria liberta'individuale molte persone al mondo-

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] E' morto Pinochet. E' morto il peggior dittatore sudamericano degli ultimi cinquant'anni (e dire che di concorrenza ne ha avuta parecchia). Il peggiore perchè è riuscito a guidare un regime "perfetto" nelle sue torture, "perfetto" nelle sue violenze, "perfetto" nelle sue logiche neoliberiste percui per alcuni divenne addirittura un "modello" di sviluppo da additare ad esempio. Appoggiato apertamente dagli USA, dal Vaticano (ma non da una buona parte della chiesa cilena), dalla Gran Bretagna (con cui si schierò nei giorni caldi delle Falkland), ha rovesciato un presidente democrativamente eletto, ha ucciso decine di migliaia di oppositori, fatto sparire altrettante persone (i "desaparecidos"), costretto all'esilio intellettuali, artisti e semplici cittadini cileni, condizionato la politica e la vita civile del Cile negli ultimi 33 anni. E' morto Pinochet. Speriamo non ne nascano altri. E' morto Pinochet. Credo sia il caso di versare una lacrima, non per lui, ma per tutti quelli che ha ammazzato e fatto sparire. Per Allende e le donne incinte che gli uomini di Pinochet torturavano (alcuni degli "addestratori" dei torturatori di Pinochet erano neofascisti italiani, tra l'altro). Un pensiero anche per Victor Jara, artista (cantautore, poeta e drammaturgo), la cui storia è emblematica di cosìè stata la dittatura di Pinochet: http://www.corohispanoamericano.it/JaraVictor.htm Non so se vi possano interessare queste mie considerazioni, ma ero su cicloweb quando ho appreso la notizia e ho voluto condividerle con voi. [/quote] ho visto alla tv della festa nelle strade cilene alla notizia.cosi' andava e va il mondo.Il bello e' che il dittatore cileno fu l'esempio di come la cia potesse facilmente dettare legge in america latina.dopo ce ne furono altri,ugualmente sanguinari(gli squadroni della morte in Nicaragua).ebbene dopo l'11 settembre,quando l'America dichiaro' guerra ai nemici della liberta' e profeti del male,alcuni di questi paesi, annientati dalla passate dittature protette dagli usa,ha chiesto al governo americano di consegnare i responsabili di eccidi e torture rifugiatisi in usa dopo l'avvento delle democrazie.non hanno ancora avuti risposta,sembra.. [/quote] è già, l'11 settembre 2001 attacco all'america, 11 settembre 1973 golpe di pinochet in cile (appoggiato dall'america)... forse è vero che "chi semina vento..." [/quote] sai,non e' che mi reputi antiamericano a priori perche' e' vero che anni fa e' stato meglio remare dalla loro parte che non boccheggiare dall'altra.pero' non per questo devono fare i "fenomeni".in nome della loro liberta'(e di molti dei loro interessi)hanno privato della propria liberta'individuale molte persone al mondo- [/quote] nemmeno io sono antiamericano. Ma se si parla di america latina ( e non solo di quel continente, ma in particolare di quello), non si puòevitare di parlare delle complicità degli Usa con le dittature peggiori.

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] E' morto Pinochet. E' morto il peggior dittatore sudamericano degli ultimi cinquant'anni (e dire che di concorrenza ne ha avuta parecchia). Il peggiore perchè è riuscito a guidare un regime "perfetto" nelle sue torture, "perfetto" nelle sue violenze, "perfetto" nelle sue logiche neoliberiste percui per alcuni divenne addirittura un "modello" di sviluppo da additare ad esempio. Appoggiato apertamente dagli USA, dal Vaticano (ma non da una buona parte della chiesa cilena), dalla Gran Bretagna (con cui si schierò nei giorni caldi delle Falkland), ha rovesciato un presidente democrativamente eletto, ha ucciso decine di migliaia di oppositori, fatto sparire altrettante persone (i "desaparecidos"), costretto all'esilio intellettuali, artisti e semplici cittadini cileni, condizionato la politica e la vita civile del Cile negli ultimi 33 anni. E' morto Pinochet. Speriamo non ne nascano altri. E' morto Pinochet. Credo sia il caso di versare una lacrima, non per lui, ma per tutti quelli che ha ammazzato e fatto sparire. Per Allende e le donne incinte che gli uomini di Pinochet torturavano (alcuni degli "addestratori" dei torturatori di Pinochet erano neofascisti italiani, tra l'altro). Un pensiero anche per Victor Jara, artista (cantautore, poeta e drammaturgo), la cui storia è emblematica di cosìè stata la dittatura di Pinochet: http://www.corohispanoamericano.it/JaraVictor.htm Non so se vi possano interessare queste mie considerazioni, ma ero su cicloweb quando ho appreso la notizia e ho voluto condividerle con voi. [/quote] ho visto alla tv della festa nelle strade cilene alla notizia.cosi' andava e va il mondo.Il bello e' che il dittatore cileno fu l'esempio di come la cia potesse facilmente dettare legge in america latina.dopo ce ne furono altri,ugualmente sanguinari(gli squadroni della morte in Nicaragua).ebbene dopo l'11 settembre,quando l'America dichiaro' guerra ai nemici della liberta' e profeti del male,alcuni di questi paesi, annientati dalla passate dittature protette dagli usa,ha chiesto al governo americano di consegnare i responsabili di eccidi e torture rifugiatisi in usa dopo l'avvento delle democrazie.non hanno ancora avuti risposta,sembra.. [/quote] è già, l'11 settembre 2001 attacco all'america, 11 settembre 1973 golpe di pinochet in cile (appoggiato dall'america)... forse è vero che "chi semina vento..." [/quote] sai,non e' che mi reputi antiamericano a priori perche' e' vero che anni fa e' stato meglio remare dalla loro parte che non boccheggiare dall'altra.pero' non per questo devono fare i "fenomeni".in nome della loro liberta'(e di molti dei loro interessi)hanno privato della propria liberta'individuale molte persone al mondo- [/quote] nemmeno io sono antiamericano. Ma se si parla di america latina ( e non solo di quel continente, ma in particolare di quello), non si puòevitare di parlare delle complicità degli Usa con le dittature peggiori. [/quote] non posso che essere d'accordo con te.

Pinochet è morto. Che dire? In certi forum ho trovato scritto" era ora". io non scrivo cose simili. La mia professione mi insegna a separare la vita della persona dal suo passato. Non si augura la morte a nessuno. Ma non si procura la morte di nessuno. Pinochet è stato un macellaio, in un paese, il Cile, che LIBERAMENTE, tramite elezioni, aveva scelto un leader socialista, Salvador Allende. ed una coalizione di sinistra. Bush oggi che direbbe? Che non c'era democrazia nel Cile di Allende? e perchè le elezioni contano solo se vince chi ti piace? Pinochet è stato implicato nella morte di diverse decine di migliaia di persone. Torturate ed uccise. Non ha fatto un giorno di prigione. E' morto convinto di avere poi funerali di stato , organizzati dalla nipote di un trucidato da lui medesimo. Che dire. E' morto illuso. L'unico vantaggio lo ritrovo in questo. Illuso del fatto che sarà onorato. Nella sua testa di fascista, ammazzare comunisti o socialisti era necessario per il bene della società. Ha vissuto nell'oro fino a 91 anni. Altri hanno conosciuto tortura e morte. Bè, caro Pinochet. Al tuo funeral, dipendesse da me, verrebbero i tuoi nipoti, figli, cugini e basta. da solo. con poca pompa Una cosa fatta in fretta. E' la condanna migliore per un ambizioso. e per un assassino.

Lo so, caro jan, che la morte è 'na livella e, finchè ero credente, avrei detto quello che hai detto tu. Però la morte dei macellai torturatori mi dà sollievo. Non sarà bello ma è, sinceramente, così.

A me questa è la cosa della storia di Pinochet che ha fatto più male. Gli agiografi del papa, presenti a josa nell'informazione italiana, la occultarono a dovere. Spero che il papa dei mea culpa abbia chiesto perdono anche di questo [IMG]http://img294.imageshack.us/img294/8228/papapinochetsh4.th.jpg[/IMG] In generale, l'America Latina degli anni '70 e '80 sono stati la Praga '68, la Budapest '56, i gulag del bell'Occidente democratico capitanato dai sinceri democratici di Washington DC.

da cubademocraciayvida.org [img]http://www.cubademocraciayvida.org/media/columna%20derecha/43636papa_castro_cuba.jpg [/img] Il Papa vede cani e porci. Se non altro per cercare di convincerli che stanno sbagliando.

Cornacchione, pensi che non sia in grado di darti ragione quando ce l'hai? Ce l'hai: Castro è un dittatore, al pari di Pinochet. Come vedi non sono un politicante ideologizzato con il paraocchi come te. Solo una piccola sfumatura (che nulla toglie alla ragione che ti ho dato): Nel 1999 il Papa andò da Castro a chiedere libertà (religiosa e non solo) per i cubani, oltretutto dopo che il dittatore cubano l'anno prima umilmente andò a Roma e chiese udienza al papa. Nel 1987 il Papa andò da Pinochet e benedisse il suo bel modo di governare affacciandosi con lui dal balcone della Moneda tra sorrisi e pat pat sulle spalle. A sostegno di questa sfumatura: a Cuba i religiosi dell'isola applaudirono e sostennero il viaggio e i gesti del vescovo di Roma, a Santiago un gran numero di essi manifestarono per le vie della capitale con la stola (paramento sacro) in spalla.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Cornacchione, pensi che non sia in grado di darti ragione quando ce l'hai? Ce l'hai: Castro è un dittatore, al pari di Pinochet. Come vedi non sono un politicante ideologizzato con il paraocchi come te. Solo una piccola sfumatura (che nulla toglie alla ragione che ti ho dato): Nel 1999 il Papa andò da Castro a chiedere libertà (religiosa e non solo) per i cubani, oltretutto dopo che il dittatore cubano l'anno prima umilmente andò a Roma e chiese udienza al papa. Nel 1987 il Papa andò da Pinochet e benedisse il suo bel modo di governare affacciandosi con lui dal balcone della Moneda tra sorrisi e pat pat sulle spalle. A sostegno di questa sfumatura: a Cuba i religiosi dell'isola applaudirono e sostennero il viaggio e i gesti del vescovo di Roma, a Santiago un gran numero di essi manifestarono per le vie della capitale con la stola (paramento sacro) in spalla. [/quote] Questo è vero..... Ma non amo strumentalizzare il Papa. Non fa sempre ciò che gli pare e non fa sempre ciò che vorrebbe. Il suo ruolo gli impone molte più cose di quelle che crediamo...... Piuttosto è incredibile come certa gente (generico, a scanso di equivoci...) abbia i riflessi programmati. Parli di Pinochet? mica ti dicono "un assassino condannabile, deprecabile ecc...". Subito estraggono dal cappello dei "peggiori di lui". Castro, Mao ecc. Strabismo impotente. gente ferma alla guerra fredda. NON SA, O NON VULE SAPERE, CHE E' FINITA ......... Torno alla speranza che la canaglia assassina di Allende sia dimenticata. E basta. Girategli la schiena, al suo passaggio. Come AD OGNI ASSASSINO.

Fidel ha commesso sicuramente molti omicidi per imporre la propria volontà. Pinochet ha commesso gli stessi omicidi ma vi ha inserito crudeltà innominabili. E' questa la differenza, Claudio.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Fidel ha commesso sicuramente molti omicidi per imporre la propria volontà. Pinochet ha commesso gli stessi omicidi ma vi ha inserito crudeltà innominabili. E' questa la differenza, Claudio. [/quote] Mi permetto di dissentire per quanto riguarda l'umanità di Castro... E cmq solo dopo la caduta di un regime si scoprono i suoi crimini. E' stato così per l'olocausto, per Stalin, per i regimi comunisti europei, per Pinochet, per l'Urss etc etc

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Fidel ha commesso sicuramente molti omicidi per imporre la propria volontà. Pinochet ha commesso gli stessi omicidi ma vi ha inserito crudeltà innominabili. E' questa la differenza, Claudio. [/quote] Mi permetto di dissentire per quanto riguarda l'umanità di Castro... E cmq solo dopo la caduta di un regime si scoprono i suoi crimini. E' stato così per l'olocausto, per Stalin, per i regimi comunisti europei, per Pinochet, per l'Urss etc etc [/quote] Non sempre è così. Buona parte dei crimini di pinochet , ad esempio, si conoscevano già durante il suo regime.. Non tutti volevano ascoltare, ma questo è un altro discorso.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Piuttosto è incredibile come certa gente (generico, a scanso di equivoci...) abbia i riflessi programmati. Parli di Pinochet? mica ti dicono "un assassino condannabile, deprecabile ecc...". Subito estraggono dal cappello dei "peggiori di lui". Castro, Mao ecc. Strabismo impotente. gente ferma alla guerra fredda. NON SA, O NON VULE SAPERE, CHE E' FINITA .........[/quote] Ti ringrazio delle continue citazioni, a questo punto però mi chiedo se sei ancora in grado di scrivere un messaggio senza citarmi esplicitamente o implicitamente. Non condanno Pinochet perchè ho già detto e ripetuto molte volte che sono di Forza Italia e quindi è implicito che io condanni una dittatura. Quanto alla fine del comunismo... vallo a dire a un miliardo e passa di cinesi o agli esuli cubani o a Bertinotti o a Diliberto...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Piuttosto è incredibile come certa gente (generico, a scanso di equivoci...) abbia i riflessi programmati. Parli di Pinochet? mica ti dicono "un assassino condannabile, deprecabile ecc...". Subito estraggono dal cappello dei "peggiori di lui". Castro, Mao ecc. Strabismo impotente. gente ferma alla guerra fredda. NON SA, O NON VULE SAPERE, CHE E' FINITA .........[/quote] Ti ringrazio delle continue citazioni, a questo punto però mi chiedo se sei ancora in grado di scrivere un messaggio senza citarmi esplicitamente o implicitamente. Non condanno Pinochet perchè ho già detto e ripetuto molte volte che sono di Forza Italia e quindi è implicito che io condanni una dittatura. Quanto alla fine del comunismo... vallo a dire a un miliardo e passa di cinesi o agli esuli cubani o a Bertinotti o a Diliberto... [/quote] Minch... che diavolo ho scritto a fare "[quote]generico, a scanso di equivoci...) [/quote]. Non mi frega nulla se sei di Fi o altro. Credo che se uno risponde ad un post sulla morte di Pinochet, debba rispondere su quello, non rilanciando su altre dittature del secolo, come fossimo in una partita di poker con le pellacce della gente.. Il motivo? Si finisce per giustificare, consciamente o inconsciamente, il dittatore più "simile" alle proprie radici, litigando invece che discutendo sul tema. Finendo per cadere comunque nel torto della vecchia contrapposizione novecentesca della guerra fredda. Per me finita. Oggi ci sono guerre, fatte per portare la democrazia, come in Irak. Ieri, gli stessi, mettevano al potere con[b]UN GOLPE [/b] sanguinoso , un generale che personalmente si è ingegnato ad [b] UCCIDERE[/b] il Presidente Allende, socialista (non comunista o stalinista) regolarmente eletto dal [b]popolo cileno [/b] e decine di migliaia di altri oppositori politici. Questo boia, a 91 anni (complimenti, bella età..) è morto. Per me non servono nè vendette, nè altre cose. pietas per l'uomo, sempre, ma no alla sua richiesta di funerali di stato. Silenzio e spalle girate. Pinochet è stato un boia assassino. E' morto senza pagare nulla dei suoi crimini. Ricchissimo dei soldi rubati ai cileni. Migliaia di operai, giornalisti, lavoratori aspettano ancora i fratelli scomparsi e le mogli sparite. Uno di FI può scriverlo questo? Se si, va bene. Scrivilo e poi fai tutte le domande su Mao o Castro che vuoi. Se no, assumiti le tue responsabilità. Stai con chi lo difende? Ci sono...pochi ,ma decisissimi.. Credi che il terrore sia una arma usabile per portare la libertà? . Dillo, senza svicolare su un giustificazionismo indiretto vile e peloso. Non mi riferivo a te, ccol mio passaggio, ma vedo che la pensi uguale. Non mi riferivo a te , perchè da tempo non leggo i tuoi interventi in questo treat. Mi riferivo a ciò che ho letto negli altri 4 forum sportivi su cui scrivo. Sai, anche in altri forum si è sparsa la voce...Vuoi gli indirizzi? in MP...non faccio pubblicità ad altri forum. Non è nel mio stile.Due di Boxe e due generalisti. Quindi esci proprio dalla sindrome dell'assediato, o fai poi rientrare la coda di paglia. Non ce l'avevo con te. Tornando a Pinochet, credo che la presidente Bachelet, che ci rimise il padre ucciso da Pinochet, abbia detto parole importanti. No ai funerali di stato. Silenzio al suo funerale. E i democratici si girino dall'altra parte. Destino di Pinochet è essere dimenticato. Cadere nell'oblio dell'orrore che creò. Dimenticato. La cosa che temeva di più. Poi, se ti interessa discutere di altri assassini., facciamolo pure. Ma concordato su questo. sennò, al giochino del revisionismo monocolore, non ci sto. almeno io.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Non mi frega nulla se sei di Fi o altro. Credo che se uno risponde ad un post sulla morte di Pinochet, debba rispondere su quello, non rilanciando su altre dittature del secolo, come fossimo in una partita di poker con le pellacce della gente..[/quote] Bhè, io, in verità, non stavo intervenendo sulla morte di Pinochet, stavo difendendo il Papa da quel manngiapreti di Frank. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Il motivo? Si finisce per giustificare, consciamente o inconsciamente, il dittatore più "simile" alle proprie radici, litigando invece che discutendo sul tema. Finendo per cadere comunque nel torto della vecchia contrapposizione novecentesca della guerra fredda. Per me finita. Oggi ci sono guerre, fatte per portare la democrazia, come in Irak. Ieri, gli stessi, mettevano al potere con[b]UN GOLPE [/b] sanguinoso , un generale che personalmente si è ingegnato ad [b] UCCIDERE[/b] il Presidente Allende, socialista (non comunista o stalinista) regolarmente eletto dal [b]popolo cileno [/b] e decine di migliaia di altri oppositori politici. Questo boia, a 91 anni (complimenti, bella età..) è morto. Per me non servono nè vendette, nè altre cose. pietas per l'uomo, sempre, ma no alla sua richiesta di funerali di stato. Silenzio e spalle girate. Pinochet è stato un boia assassino. E' morto senza pagare nulla dei suoi crimini. Ricchissimo dei soldi rubati ai cileni. Migliaia di operai, giornalisti, lavoratori aspettano ancora i fratelli scomparsi e le mogli sparite. Uno di FI può scriverlo questo? Se si, va bene. Scrivilo e poi fai tutte le domande su Mao o Castro che vuoi. Se no, assumiti le tue responsabilità. Stai con chi lo difende? Ci sono...pochi ,ma decisissimi.. Credi che il terrore sia una arma usabile per portare la libertà? . Dillo, senza svicolare su un giustificazionismo indiretto vile e peloso.[/quote] Io trovo parecchio offensivo che tu mi chieda di condannare ESPRESSAMENTE i crimini di Pinochet. Ti ho detto che credo fermamente nelle idee di un partito che mette la libertà, l'uomo e la democrazia tra i suoi valori fondanti. Che bisogno c'è di dire che sono pure contro Pinochet? Trovo inutile sottolineare l'ovvio. E' come se, dopo esserti presentato come medico, io ti chiedessi se il fumo fa male, per vedere se la tua laurea in medicina è vera. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Quindi esci proprio dalla sindrome dell'assediato, o fai poi rientrare la coda di paglia. Non ce l'avevo con te.[/quote] Più che quella dell'assediato credo di avere la sinrome dell'assediatore. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Tornando a Pinochet, credo che la presidente Bachelet, che ci rimise il padre ucciso da Pinochet, abbia detto parole importanti. No ai funerali di stato. Silenzio al suo funerale. E i democratici si girino dall'altra parte. Destino di Pinochet è essere dimenticato. Cadere nell'oblio dell'orrore che creò. Dimenticato. La cosa che temeva di più. Poi, se ti interessa discutere di altri assassini., facciamolo pure. Ma concordato su questo. sennò, al giochino del revisionismo monocolore, non ci sto. almeno io. [/quote] Ma figurati se voglio fare revisionismo monocolore. Non concordo sul fatto che però l'esperienza cilena vada dimenticata. Pinochet è stato importante per capire una cosa fondamentale che oggi Bush sta mettendo in atto. Le teorie economiche liberali e il libero mercato, non possono essere esportate in un contesto in cui non vi è democrazia. Il modello che si ritiene essere quello vincente (democrazia liberale, economia di mercato, capitalismo) non può essere scisso. E' impossibile cercare di costruire le libertà economiche se non ci sono quelle politiche. E' anche dall'errore che gli Usa hanno commesso in Cile, che nasce la nuova politica di Bush. In Afghanistan non ci si è limitati ad aiutare gli oppositori dei Talebani, non si è sostituito un regime con un altro, ma si è preteso che fosse il popolo a scegliere e si sta cercando di costruire un assetto democratico. Stesso discorso con l'Iraq. Se l'interesse americano fosse stato quello di far fuori Saddam, l'avrebbero fatto già ai tempi della prima guerra del Golfo. Agli Usa non basta più fare affari con i dittatori. Il mondo è cambiato. Il mercato richiede stabilità, richiede libertà personali e politiche per prosperare. Non basta più mettere un amico al governo di un paese per fare affari con quel paese. Ci vogliono la libertà per il popolo di quel paese e la democrazia. Questa cosa può non piacere a molti, ma secondo me si è fatto un grande passo avanti.

Non per mettere altra carne al fuoco Claudio, ma in Cina il regime che c'è è quanto di più anticomunista ci possa essere ( nonostante ne mantenga le insegne ufficiali ): capitalismo liberista sfrenato in economia e fascismo nei rapporti tra cittadino e Stato. Sul fatto che sia implicita la posizione di FI nella condanna delle tirannidi e dei tiranni ci andrei cauto: i frequenti passaggi di Putin a Villa Certosa e sul panfilo del Capo danno da pensare. Ciao.

[quote]Io trovo parecchio offensivo che tu mi chieda di condannare ESPRESSAMENTE i crimini di Pinochet. Ti ho detto che credo fermamente nelle idee di un partito che mette la libertà, l'uomo e la democrazia tra i suoi valori fondanti. Che bisogno c'è di dire che sono pure contro Pinochet? Trovo inutile sottolineare l'ovvio. E' come se, dopo esserti presentato come medico, io ti chiedessi se il fumo fa male, per vedere se la tua laurea in medicina è vera. [/quote] Non so se me lo chiedano per verificare la laurea, ma ogni giorno mi chiedono se il fumo fa male....:D:D;) Dici che devo preoccuparmi? :D Che sia una crisi di fiducia? In realtà, scusami, ma la tua giustificazione non mi convince per nulla. Pare estratta di peso da un film con gatto silvestro. in particolare, pare l'effetto sonoro di unghioni sul vetro. Non puoi condannare Pinochet perchè troppo ovvio? Ed OFFENSIVO che uno te lo chieda? Ma va la........... Uno che da del comunista a Prodi un post si ed uno no, non può dare dell'assassino a Pinochet, perchè troppo scontato.... poi lo da a Castro, invece, che neanche passava di li, esendo mezzo morto.... . No. E' che mi pare che pare che condannare un fascista ti sia impossibile. Non è che poi la Mussolini ti legge e ti cancella dagli alleati? (è una battutaccia, capisco, ma fa il paio con quella del fumo che mi hai rivolto). Quando morirà Castro, vedrai che riuscirai meglio a scrivere la parola "boia". Senza scalfire l'ovvietà della tua partecipazione alla strategia mondiale della libertà. Non sarà così "ovvio", diciamo. Insomma, sei per fargli i funerali di stato, a Pinochet o no? (a meno che la tua iperlibertà non ti impedisca di esprimerti). Sei solidale con ISABEL ALLENDE o no? Sei solidale col presidente BACHELET o no? Solo curiosità, ovvio. poi me ne tor no da dove sono venuto.....:cincin:

E comunque Castro ha fatto la sua battaglia, sbagliando o prendendoci, con l'idea ( o illusione )di liberare i suoi concittadini dallo sfruttamento postcoloniale mentre Pinochet ha tradito chi lo aveva nominato e ha mantenuto una dittatura uccidendo ( con piacere ) e (particolare non secondario) rubando a piene mani . Poi si è fatto dare l'estrema unzione credendo di andare in Paradiso. La sua fortuna è che non ci sono ne' Inferno, ne' Paradiso, ne' Purgatorio. Però mi sarebbe piaciuto vedere dove lo collocava Dante, e con che contrappasso.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Non per mettere altra carne al fuoco Claudio, ma in Cina il regime che c'è è quanto di più anticomunista ci possa essere ( nonostante ne mantenga le insegne ufficiali ): capitalismo liberista sfrenato in economia e fascismo nei rapporti tra cittadino e Stato.[/quote] L'economia cinese non è un'economia liberista. E' un'economia di Stato, è l'evoluzione di quella di stampo comunista. Ha solo riversato le esternalità negative invece che verso lo stesso popolo cinese, verso i paesi esteri. Europa soprattutto. [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Sul fatto che sia implicita la posizione di FI nella condanna delle tirannidi e dei tiranni ci andrei cauto: i frequenti passaggi di Putin a Villa Certosa e sul panfilo del Capo danno da pensare. Ciao. [/quote] Ma come? dopo che Berlusconi ha portato in piazza 2 milioni di persone contro il regime comunista hai ancora dubbi?

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] E comunque Castro ha fatto la sua battaglia, sbagliando o prendendoci, con l'idea ( o illusione )di liberare i suoi concittadini dallo sfruttamento postcoloniale mentre Pinochet ha tradito chi lo aveva nominato e ha mantenuto una dittatura uccidendo ( con piacere ) e (particolare non secondario) rubando a piene mani . [/quote] Anche sulla nobiltà dei fini perseguiti da Castro mi permetto di dissentire.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Non per mettere altra carne al fuoco Claudio, ma in Cina il regime che c'è è quanto di più anticomunista ci possa essere ( nonostante ne mantenga le insegne ufficiali ): capitalismo liberista sfrenato in economia e fascismo nei rapporti tra cittadino e Stato.[/quote] L'economia cinese non è un'economia liberista. E' un'economia di Stato, è l'evoluzione di quella di stampo comunista. Ha solo riversato le esternalità negative invece che verso lo stesso popolo cinese, verso i paesi esteri. Europa soprattutto.[/quote] fichi! stanno devastando territorio e ambiente per urbanizzazioni e miasmi da fabbriche, se non è liberismo sfrenato questo! [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Sul fatto che sia implicita la posizione di FI nella condanna delle tirannidi e dei tiranni ci andrei cauto: i frequenti passaggi di Putin a Villa Certosa e sul panfilo del Capo danno da pensare. Ciao. [/quote] Ma come? dopo che Berlusconi ha portato in piazza 2 milioni di persone contro il regime comunista hai ancora dubbi? [/quote] di cosa stai parlando?

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] No. E' che mi pare che pare che condannare un fascista ti sia impossibile. Non è che poi la Mussolini ti legge e ti cancella dagli alleati? (è una battutaccia, capisco, ma fa il paio con quella del fumo che mi hai rivolto). [/quote] Vabhè condanno Pinochet e tutti i regimi fascisti che sono esistiti, così almeno ti faccio contento. Quanto alla Mussolini, sono tra quelli che ne avrebbe fatto volentieri almeno.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Vabhè condanno Pinochet e tutti i regimi fascisti che [b]sono esistiti[/b], così almeno ti faccio contento. Quanto alla Mussolini, sono tra quelli che ne avrebbe fatto volentieri almeno. [/quote] is it a clerical error? :D

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] stavo difendendo il Papa da quel manngiapreti di Frank. [/quote] Continui a sput.tanare le persone senza conoscerle, caro Cornacchione. Con me è almeno la terza o la quarta volta che lo fai. Che non sono un mangiapreti lo sanno i diversi amici del forum che mi hanno conosciuto personalmente. E il fatto che io e te mai abbiamo mangiato assieme (grazie al cielo) non è una attenuante: basterebbe leggersi un pò di miei interventi per capire se sono un ateo o un credente. Non mi va di parlare a te delle mie convinzioni più profonde. Sono solo uno che tiene in esercizio la sua capacità critica. E il papa al balcone con un dittatore (o sull'altare con il nazionalista croato Tudjman, pochi mesi dopo la fine della guerra jugoslava, durante la beatificazione di un vescovo fiancheggiatore degli Ustascia durante la II guerra mondiale) è un'immagine che mi ha fatto male. Punto.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] stavo difendendo il Papa da quel manngiapreti di Frank. [/quote] Continui a sput.tanare le persone senza conoscerle, caro Cornacchione. Con me è almeno la terza o la quarta volta che lo fai. [/quote] Nonostante ciò, la bilancia commerciale "degli insulti" Claudio82-FrankVdb, ti vede ancora davanti per insulti esportati nei miei confronti. E di molto pure. [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Che non sono un mangiapreti lo sanno i diversi amici del forum che mi hanno conosciuto personalmente. E il fatto che io e te mai abbiamo mangiato assieme (grazie al cielo) non è una attenuante: basterebbe leggersi un pò di miei interventi per capire se sono un ateo o un credente. [/quote] Non sarai mangiapreti ma in 48 ore te la sei presa due volte con esponenti del Vaticano, senza che nessuno avesse introdotto quel discorso. E questi non sono giudizi ma fatti.

Don Frank un mangiapreti? :nonono: [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Ma come? dopo che Berlusconi ha portato in piazza 2 milioni di persone contro il regime comunista hai ancora dubbi? [/quote] di cosa stai parlando? [/quote] Come di cosa sta parlando? E' ovvio, no? Del regime comunista in Italia! Come fai a non renderti conto che i comunisti controllano tutti i mass media (specialmente le televisioni), fanno brogli elettorali etc etc? Su, Reggio Emilia, apri gli occhi!

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Nonostante ciò, la bilancia commerciale "degli insulti" Claudio82-FrankVdb, ti vede ancora davanti per insulti esportati nei miei confronti. E di molto pure. [/quote] Confermo con orgoglio. Aggiungo che le relazioni pubbliche non sono adatte a chi si pone con presunzione e spocchia ma non accetta che gli altri gli rispondano per le rime... [quote] Non sarai mangiapreti ma in 48 ore te la sei presa due volte con esponenti del Vaticano, senza che nessuno avesse introdotto quel discorso. E questi non sono giudizi ma fatti. [/quote] Certo che sono fatti. Essere credenti significa essere obbedienti, ma obbedienti "in piedi", non supini. Per questo critico quando c'è da criticare. Anche se i defensor fidei come te non hanno molto in simpatia don Milani...

[i] "Povera America Latina così lontana da Dio e così vicina agli Stati Uniti d'America"[/i], questo é quello che diceva un amico Argentino a cena a casa mia un po' di tempo fa. [i] "Processatelo! Processatelo, fate presto! Processatelo prima che muoia, solo così tutti quei morti ritroveranno pace!"[/i]. Questo é quello che dicevano pochi giorni fa i parenti di alcune vittime del dittatore cileno. Ebbene no. Non lo hanno processato. E a mio parere é meglio così. E' meglio così perché un processo avrebbe avuto senso tanti anni fa. Avrebbe avuto senso sbatterlo in una squallida prigione a passarvi gli ultimi 20 anni della sua vita di criminale. Ma ora! Anche se lo avessero processato durante questi ultimi anni... Mi sembra di vederlo un tal processo. Noi, rappresentanti del'Occidente giusto e democratico, condanniamo te Augusto Pinochet per i crimini di cui noi siamo stati i mandanti e tu l'esecutore. Ti condanniamo a terribile pena, ma poiché tu sei vecchio e stanco, e poiché noi siamo l'Occidente buono e giusto, tale pena tu non la sconterai. Passerai gli ultimi anni della tua vita con i tuoi cari ad approfittare di quanto i tuoi crimini ti hanno permesso di arraffare. Sì, credo che sia meglio così. Che sia chiaro che l'Occidente giusto e democratico i suoi criminali non li mette al bando ma li protegge con ogni mezzo. Proprio quell'Occidente giusto e democratico che esporta la libertà nel mondo intero col fuoco dei suoi cannoni.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Don Frank un mangiapreti? :nonono: [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Ma come? dopo che Berlusconi ha portato in piazza 2 milioni di persone contro il regime comunista hai ancora dubbi? [/quote] di cosa stai parlando? [/quote] Come di cosa sta parlando? E' ovvio, no? Del regime comunista in Italia! Come fai a non renderti conto che i comunisti controllano tutti i mass media (specialmente le televisioni), fanno brogli elettorali etc etc? Su, Reggio Emilia, apri gli occhi! [/quote] :D ma io mi riferivo alla manifestazione: 2 milioni?!?!?! manifestazione per la libertà?!?!? ma di quale manifestazione si parla?

Don Franck un mangiapreti? Ma se é il cappellano del Vescovo! E' proprio vero che non c'é più religione...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Ma figurati se voglio fare revisionismo monocolore. Non concordo sul fatto che però l'esperienza cilena vada dimenticata. Pinochet è stato importante per capire una cosa fondamentale che oggi Bush sta mettendo in atto. Le teorie economiche liberali e il libero mercato, non possono essere esportate in un contesto in cui non vi è democrazia. Il modello che si ritiene essere quello vincente (democrazia liberale, economia di mercato, capitalismo) non può essere scisso. E' impossibile cercare di costruire le libertà economiche se non ci sono quelle politiche. E' anche dall'errore che gli Usa hanno commesso in Cile, che nasce la nuova politica di Bush. In Afghanistan non ci si è limitati ad aiutare gli oppositori dei Talebani, non si è sostituito un regime con un altro, ma si è preteso che fosse il popolo a scegliere e si sta cercando di costruire un assetto democratico. Stesso discorso con l'Iraq. Se l'interesse americano fosse stato quello di far fuori Saddam, l'avrebbero fatto già ai tempi della prima guerra del Golfo. Agli Usa non basta più fare affari con i dittatori. Il mondo è cambiato. Il mercato richiede stabilità, richiede libertà personali e politiche per prosperare. Non basta più mettere un amico al governo di un paese per fare affari con quel paese. Ci vogliono la libertà per il popolo di quel paese e la democrazia. Questa cosa può non piacere a molti, ma secondo me si è fatto un grande passo avanti. [/quote] Ma cosa stai dicendo? Se fossero vere le cose che hai scritto, mi spieghi perchè gli Stati Uniti appoggiano e fanno affari con il regime saudita? perchè appoggiano o fanno affari con molte ex-repubbliche dell'asia centrale che sono tutto fuorchè regimi democratici? E credi che il Quatar, grosso partner commerciale americano nonchè fedele alleato, sia una democrazia? E il Pakistan? La scelta di Bush di entrare in guerra con alcuni regimi non c'entra nulla con la volontà di portare la democrazia (e non parlo del fatto che cmq non si porta così...). E' entrato in guerra per ragioni economiche (chissà perchè i soldati americano vanno dove c'è petrolio o dove deve passare un oleodotto? ci sarà un nesso? che dici?) e politici (togliere l'idea che gli stati uniti fossero "deboli" dopo l'11 settembre). La democrazia non c'entra nulla e nemmeno il libero mercato (tant'è che bush è appoggiato dalle potenti società petrolifere americane, che non sono proprio un esempio di "libero mercato"). [b]"La democrazia è uno dei fiori più rari, delicati e fragili sbocciati nella giungla dell'umana esperienza" [/b] Kagan Proprio perchè la democrazia è delicata e fragile occorre tempo per farla crescere. Non puoi bruciare il terreno e piantarci un semino. Muore. In Iraq e Afghanistan si dovevano aiutare le persone e i gruppi interni che voelvano cambiare quei regimi. Quei gruppi c'erano. Non sarebbe stato un cambiamento facile e nemmeno veloce, ma poteva riuscire. Con queste guerre Bush non sta nemmeno sconfiggendo il terrorismo, anzi. Ogni giorno che passa, ogni bambino che moure, rischia di far crescere il numero di "manovali del terrorismo" disposti a tutti per vendicarsi (non dico che abbiano ragione, tutt'altro, ma è così che la pensano).

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [b]"La democrazia è uno dei fiori più rari, delicati e fragili sbocciati nella giungla dell'umana esperienza" [/b] Kagan Proprio perchè la democrazia è delicata e fragile occorre tempo per farla crescere. Non puoi bruciare il terreno e piantarci un semino. Muore. In Iraq e Afghanistan si dovevano aiutare le persone e i gruppi interni che voelvano cambiare quei regimi. Quei gruppi c'erano. Non sarebbe stato un cambiamento facile e nemmeno veloce, ma poteva riuscire. Con queste guerre Bush non sta nemmeno sconfiggendo il terrorismo, anzi. Ogni giorno che passa, ogni bambino che moure, rischia di far crescere il numero di "manovali del terrorismo" disposti a tutti per vendicarsi (non dico che abbiano ragione, tutt'altro, ma è così che la pensano). [/quote] Mi chiedo se esiste veramente uno stato democratico al mondo, uno stato dove democrazia reale coincide con quella ideale. "Spesso abbiamo stampato la parola Democrazia. Eppure non mi stancherò di ripetere che è una parola il cui senso reale è ancora dormiente, non è ancora stato risvegliato, nonostante la risonanza delle molte furiose tempeste da cui sono provenute le sue sillabe, da penne o lingue. È una grande parola, la cui storia, suppongo, non è ancora stata scritta, perché quella storia deve ancora essere messa in atto." (Walt Whitman, Prospettive democratiche)

Purtroppo questa frase di Whitman è terribilmente vera. In effetti a volte mi domando io stessa se per l'uomo la democrazia sia la via giusta. E' triste vedere come quante persone non riescano a ragionare con la propria testa, creandosi idee personali, ma stiano sempre lì a seguire questa o quella corrente. Democrazia significa potere del popolo, un popolo con una molteplicità di idee non un popolo pecora che segue ideologie già scritte da altri per guidarli meglio.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [b]"La democrazia è uno dei fiori più rari, delicati e fragili sbocciati nella giungla dell'umana esperienza" [/b] Kagan Proprio perchè la democrazia è delicata e fragile occorre tempo per farla crescere. Non puoi bruciare il terreno e piantarci un semino. Muore. In Iraq e Afghanistan si dovevano aiutare le persone e i gruppi interni che voelvano cambiare quei regimi. Quei gruppi c'erano. Non sarebbe stato un cambiamento facile e nemmeno veloce, ma poteva riuscire. Con queste guerre Bush non sta nemmeno sconfiggendo il terrorismo, anzi. Ogni giorno che passa, ogni bambino che moure, rischia di far crescere il numero di "manovali del terrorismo" disposti a tutti per vendicarsi (non dico che abbiano ragione, tutt'altro, ma è così che la pensano). [/quote] Mi chiedo se esiste veramente uno stato democratico al mondo, uno stato dove democrazia reale coincide con quella ideale. "Spesso abbiamo stampato la parola Democrazia. Eppure non mi stancherò di ripetere che è una parola il cui senso reale è ancora dormiente, non è ancora stato risvegliato, nonostante la risonanza delle molte furiose tempeste da cui sono provenute le sue sillabe, da penne o lingue. È una grande parola, la cui storia, suppongo, non è ancora stata scritta, perché quella storia deve ancora essere messa in atto." (Walt Whitman, Prospettive democratiche) [/quote] La tua è una interessante considerazione. io non so se esiste uno stato veramente democratico. Per rimanere sulla metafora del fiore, credo che la democrazia è composta da tanti petali. Per chiamarsi democrazia alcuni petali devono esserci per forza (elezioni libere e correttere, Pluralismo politico e dei mezzi di informazione, suffragio universale, rispetto dei diritti civili ecc. ) e devono poi essercene molti altri (a comporre la cosiddetta "qualità democratica"). Credo che la piena e vera democrazia sia sempre un obbiettivo a cui tendere sempre e che possa sempre essere migliorata. Credoc he la democrasia si aqualcosa che si costruisce (e mantiene) giorno dopo giorno ed è per questo che non credo che si possa esportare con le bombe.

Ho dimenticato una cosa. Qualcuno ha scritto che con Pinochet é morto il peggior dittatore dell'America Latina. Temo che non sia vero. Lui probabilmente personificava meglio di ogni altro il colpo di stato, l'orrore, la tortura e la morte. Ma quanto é accaduto in Argentina é stato anche peggio. Ammesso che di queste cose si possa stilare una triste classifica. E i responsabili degli orrori avvenuti in Argentina sono vivi, liberi e impuniti. Ecco, l'Occidente giusto e democratico, se volesse cominciare a lavare un minimo la sua sporca coscienza, saprebbe cosa fare.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ho dimenticato una cosa. Qualcuno ha scritto che con Pinochet é morto il peggior dittatore dell'America Latina. Temo che non sia vero. Lui probabilmente personificava meglio di ogni altro il colpo di stato, l'orrore, la tortura e la morte. Ma quanto é accaduto in Argentina é stato anche peggio. Ammesso che di queste cose si possa stilare una triste classifica. E i responsabili degli orrori avvenuti in Argentina sono vivi, liberi e impuniti. Ecco, l'Occidente giusto e democratico, se volesse cominciare a lavare un minimo la sua sporca coscienza, saprebbe cosa fare. [/quote] L'avevo scritto io. intendevo dire che pinochet aveva reso"perfetti" certi meccanismi di violenza e di torura, ma anche di comunicazione politica. Ho scritto che è stato il peggiore perchè in un certo senso è stato "il migliore" nel suo campo. Il suo regime aveva dei meccanismi di funzionamento terribilmente "scientifici" percui diventava molto difficile combatterlo. cmq concordo con te: non si può stilare una classfica in questo campo. Si può solo ricordare l'orrore di certi regimi e quindi hai fatto bene a ricordare i militari argentini, e ci vanno affiancati Stroessner (35 anni di terrore in Paraguay), Bordaberry in Uruguay e molti altri.

In effetti penso che discutere sulla democrazia sia sempre più fuorviante. La nuova frontiera della civiltà è il rispetto sostanziale per la singola persona umana : solo partendo da lì si può pensare ad un futuro per l'umanità intera; se si realizza possiamo poi chiamarla Democrazia, Giuseppe, Luigi o altro. Però non vedo esempi nel presente storico. Sul teorico l'unica possibilità è una civiltà comunista senza gli strumenti coercitivi del cd. socialismo reale. Il problema concreto è che l'esercizio di un potere, anche acquisito democraticamente, finisce, in qualche modo, a non rispettare qualche persona ( e non parlo di limitazioni personali in conflitto con il bene comune, parlo di violenza ) .

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] In effetti penso che discutere sulla democrazia sia sempre più fuorviante. La nuova frontiera della civiltà è il rispetto sostanziale per la singola persona umana : solo partendo da lì si può pensare ad un futuro per l'umanità intera; se si realizza possiamo poi chiamarla Democrazia, Giuseppe, Luigi o altro. Però non vedo esempi nel presente storico. Sul teorico l'unica possibilità è una civiltà comunista senza gli strumenti coercitivi del cd. socialismo reale. Il problema concreto è che l'esercizio di un potere, anche acquisito democraticamente, finisce, in qualche modo, a non rispettare qualche persona ( e non parlo di limitazioni personali in conflitto con il bene comune, parlo di violenza ) . [/quote] Dissento sul fatto che sul piano teorico l'unica possibile forma di democrazia sia quella che citi tu. Sul piano teorico ce ne possono essere diverse altre (e non se la tua vi possa rientrare), ma questi sono temi da filosofia politica; estremamente interessanti, ma le mie considerazioni precedenti sono più vicine alla scienza politica, ovvero alla lettura della realtà

Sono contento che ve ne possano essere altre. Più ce ne sono e meglio è. Sintetizzacele.

Visto che nessuno l'ha scritto Volevo fare i complimenti alla gente del Motor Show che ha fischiato sonoramente quel Buffone di Prodi Il bello era che sembrava pure sorpreso.. Ma seriamente pensa che sta facendo bene ?

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Don Frank un mangiapreti? :nonono: [/quote] Buaaaaaaah .... "Don Frank", questa è fantastica! :bll::bll::bll::bll:

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Ma cosa stai dicendo? Se fossero vere le cose che hai scritto, mi spieghi perchè gli Stati Uniti appoggiano e fanno affari con il regime saudita? perchè appoggiano o fanno affari con molte ex-repubbliche dell'asia centrale che sono tutto fuorchè regimi democratici? E credi che il Quatar, grosso partner commerciale americano nonchè fedele alleato, sia una democrazia? E il Pakistan? [/quote] Tu dagli tempo e gli Usa porteranno la democrazia ovunque. Non mi sorprenderebbe se tra qualche anno anche la Cina iniziasse a portare democrazia nei paesi che sono nella sua sfera d'influenza. [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] La scelta di Bush di entrare in guerra con alcuni regimi non c'entra nulla con la volontà di portare la democrazia (e non parlo del fatto che cmq non si porta così...). E' entrato in guerra per ragioni economiche (chissà perchè i soldati americano vanno dove c'è petrolio o dove deve passare un oleodotto? ci sarà un nesso? che dici?) e politici (togliere l'idea che gli stati uniti fossero "deboli" dopo l'11 settembre). La democrazia non c'entra nulla e nemmeno il libero mercato (tant'è che bush è appoggiato dalle potenti società petrolifere americane, che non sono proprio un esempio di "libero mercato"). [/quote] Tu hai un modo di ragionare vecchio, buono per il '900. Negli ultimi anni il mondo è cambiato e l'11 settembre c'entra poco o nulla. La globalizzazione impone un nuovo modo di ragionare. Non ha più senso parlare del legame tra il territorio di un Paese e la sua ricchezza. Una volta bastava controllare il territorio di un Paese per poter accedere alle sue ricchezze e allora aveva senso invadere un Paese per arricchirsi. Oggi non è più così. La ricchezza non è più legata al territorio, è dematerializzata. La globalizzazione permette di far spostare liberamente ingenti capitali, quindi non ha più senso invadere un paese per sfruttarne le risorse. Oggi la ricchezza non è più controllata dagli Stati, ma dai grossi centri di potere economico, dalle varie lobby. Finchè gli Usa vanno in Iraq o in Afghanistan lo fanno per avere la stabilità che vuole il mercato. Quando inizieranno a dichiarare guerra all'Eni, alla Toyota o a Rupert Murdoch ti darò ragione che lo stanno facendo per ragioni economiche.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Tu dagli tempo e gli Usa porteranno la democrazia ovunque. [/quote] Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha [quote] Quando inizieranno a dichiarare guerra all'Eni, alla Toyota o a Rupert Murdoch ti darò ragione che lo stanno facendo per ragioni economiche. [/quote] Veramente, pur senza che gli Stati Uniti avessero dichiarato guerra all'Eni, Enrico Mattei non fece una bella fine. Ah sì, fu un tragico incidente.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [i] "Povera America Latina così lontana da Dio e così vicina agli Stati Uniti d'America"[/i], questo é quello che diceva un amico Argentino a cena a casa mia un po' di tempo fa. [i] "Processatelo! Processatelo, fate presto! Processatelo prima che muoia, solo così tutti quei morti ritroveranno pace!"[/i]. Questo é quello che dicevano pochi giorni fa i parenti di alcune vittime del dittatore cileno. Ebbene no. Non lo hanno processato. E a mio parere é meglio così. E' meglio così perché un processo avrebbe avuto senso tanti anni fa. Avrebbe avuto senso sbatterlo in una squallida prigione a passarvi gli ultimi 20 anni della sua vita di criminale. Ma ora! Anche se lo avessero processato durante questi ultimi anni... Mi sembra di vederlo un tal processo. Noi, rappresentanti del'Occidente giusto e democratico, condanniamo te Augusto Pinochet per i crimini di cui noi siamo stati i mandanti e tu l'esecutore. Ti condanniamo a terribile pena, ma poiché tu sei vecchio e stanco, e poiché noi siamo l'Occidente buono e giusto, tale pena tu non la sconterai. Passerai gli ultimi anni della tua vita con i tuoi cari ad approfittare di quanto i tuoi crimini ti hanno permesso di arraffare. Sì, credo che sia meglio così. Che sia chiaro che l'Occidente giusto e democratico i suoi criminali non li mette al bando ma li protegge con ogni mezzo. Proprio quell'Occidente giusto e democratico che esporta la libertà nel mondo intero col fuoco dei suoi cannoni. [/quote] Che belle parole, Felice. Mi ci riconosco in pieno.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] La scelta di Bush di entrare in guerra con alcuni regimi non c'entra nulla con la volontà di portare la democrazia (e non parlo del fatto che cmq non si porta così...). E' entrato in guerra per ragioni economiche (chissà perchè i soldati americano vanno dove c'è petrolio o dove deve passare un oleodotto? ci sarà un nesso? che dici?) e politici (togliere l'idea che gli stati uniti fossero "deboli" dopo l'11 settembre). La democrazia non c'entra nulla e nemmeno il libero mercato (tant'è che bush è appoggiato dalle potenti società petrolifere americane, che non sono proprio un esempio di "libero mercato"). [/quote] Tu hai un modo di ragionare vecchio, buono per il '900. Negli ultimi anni il mondo è cambiato e l'11 settembre c'entra poco o nulla. La globalizzazione impone un nuovo modo di ragionare. Non ha più senso parlare del legame tra il territorio di un Paese e la sua ricchezza. Una volta bastava controllare il territorio di un Paese per poter accedere alle sue ricchezze e allora aveva senso invadere un Paese per arricchirsi. Oggi non è più così. La ricchezza non è più legata al territorio, è dematerializzata. La globalizzazione permette di far spostare liberamente ingenti capitali, quindi non ha più senso invadere un paese per sfruttarne le risorse. Oggi la ricchezza non è più controllata dagli Stati, ma dai grossi centri di potere economico, dalle varie lobby. Finchè gli Usa vanno in Iraq o in Afghanistan lo fanno per avere la stabilità che vuole il mercato. Quando inizieranno a dichiarare guerra all'Eni, alla Toyota o a Rupert Murdoch ti darò ragione che lo stanno facendo per ragioni economiche. [/quote] Scusa sai ma, senza offesa, mi sembra il tuo ragionamento soffra di una certa superficialità. Innanzitutto questo definire “di un altro secolo” un certo modo di interpretare la realtà mondiale, rappresenta ai miei occhi quasi un complimento: dal punto di vista culturale, di progresso tecnologico, ed anche di perfezionamento e sperimentazione – fallimentare certo – di teorie sociali alternative al capitalismo, il secolo scorso ha mostrato, pur nella sua drammaticità, una vivacità che questo secolo, nella sua “giovinezza” - del resto secondo me appendice quasi totale della fine del secolo precedente - ha ancora tutta da dimostrare... Poi mi sembra abbia poco senso anche dal punto di vista storico/economico/politico. Intanto perché, come detto, l’odierna situazione ha radici profondissime nella storia almeno dell’ultimo quarto del secolo scorso, e inoltre perché il contrario (e cioè il “governare le risorse” invece del territorio) è dottrina vecchia quasi quanto il mondo: non c’è niente di nuovo rispetto al “divide et impera” dell’impero Romano, abilissimo nel creare regimi federati che facessero il “lavoro sporco” sul territorio. Inoltre mi sembra una considerazione smentita dai fatti: la “smaterializzazione” delle ricchezze/risorse vale per moltissimi beni, non ancora mi pare per le materie prime a valenza energetica. Un controllo diretto (o indiretto, tramite i [i]Foederati[/i]) del territorio in questo caso ha ancora importanza primaria, vitale direi. Basta fare una sorta di mappa delle guerre degli ultimi anni… Infine, dai, non fare uno sgarbo alla tua intelligenza nel chiederti come mai gli Usa per coerenza non facciano la guerra anche alla Toyota, ecc… Spero che questo intervento non abbia l'effetto di creare un "battibecco informatico", sia pure nel nobile ma vano intento di approndire un argomento per sua natura non approfondibile in questa sede e con questi mezzi. Soprattutto perchè ho sempre trovato un po' buffo l'accapigliarsi su qualsivoglia argomento tra persone che non si conoscono, e che magari se si conoscessero potrebbero anche (chi può dirlo?...) starsi simpatici, ma non secondariamente perchè io sono qui principalmente per parlare di ciclismo, ed eventualmente fare quattro chiacchiere simpatiche tra, se non "amici", almeno "colleghi" virtuali...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Ma cosa stai dicendo? Se fossero vere le cose che hai scritto, mi spieghi perchè gli Stati Uniti appoggiano e fanno affari con il regime saudita? perchè appoggiano o fanno affari con molte ex-repubbliche dell'asia centrale che sono tutto fuorchè regimi democratici? E credi che il Quatar, grosso partner commerciale americano nonchè fedele alleato, sia una democrazia? E il Pakistan? [/quote] Tu dagli tempo e gli Usa porteranno la democrazia ovunque. Non mi sorprenderebbe se tra qualche anno anche la Cina iniziasse a portare democrazia nei paesi che sono nella sua sfera d'influenza. [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] La scelta di Bush di entrare in guerra con alcuni regimi non c'entra nulla con la volontà di portare la democrazia (e non parlo del fatto che cmq non si porta così...). E' entrato in guerra per ragioni economiche (chissà perchè i soldati americano vanno dove c'è petrolio o dove deve passare un oleodotto? ci sarà un nesso? che dici?) e politici (togliere l'idea che gli stati uniti fossero "deboli" dopo l'11 settembre). La democrazia non c'entra nulla e nemmeno il libero mercato (tant'è che bush è appoggiato dalle potenti società petrolifere americane, che non sono proprio un esempio di "libero mercato"). [/quote] Tu hai un modo di ragionare vecchio, buono per il '900. Negli ultimi anni il mondo è cambiato e l'11 settembre c'entra poco o nulla. La globalizzazione impone un nuovo modo di ragionare. Non ha più senso parlare del legame tra il territorio di un Paese e la sua ricchezza. Una volta bastava controllare il territorio di un Paese per poter accedere alle sue ricchezze e allora aveva senso invadere un Paese per arricchirsi. Oggi non è più così. La ricchezza non è più legata al territorio, è dematerializzata. La globalizzazione permette di far spostare liberamente ingenti capitali, quindi non ha più senso invadere un paese per sfruttarne le risorse. Oggi la ricchezza non è più controllata dagli Stati, ma dai grossi centri di potere economico, dalle varie lobby. Finchè gli Usa vanno in Iraq o in Afghanistan lo fanno per avere la stabilità che vuole il mercato. Quando inizieranno a dichiarare guerra all'Eni, alla Toyota o a Rupert Murdoch ti darò ragione che lo stanno facendo per ragioni economiche. [/quote] ci sono parecchie interpretazioni sull'impatto della globalizzazione (dagli iperglobalisti agli scettici, dai neomarxisti ai neoliberisti, ecc.) e spesso sono discordanti tra loro. Tu sembri possedere la VERITA', io invece cerco di pormi degli interrogativi, anche quando leggo un libro o preparo un esame. Per esempio io non credo che in questo momento il modello di stato sovrano (come presentato, ad esempio, da Held) sia completamente superato. Quindi non è superata nemmeno l'influenza che può esercitare, a livello economico, politico, militare, culturale ecc. La globalizzazione ha eroso la sovranità degli stati più piccoli, non certo dello stato più potente, ovvero gli stati uniti. Questi ultimi non hanno cambiato la loro politica estera negli ultimi anni: continuano a fare i loro interessi. Punto. Non gli importa se un regime è democratico o meno. Gli interessa che sia amico, meglio ancora succube, in ogni caso che perlomeno non gli sia contro. Tu credi che l'america porterà la democrazia ovunque. Se lo fa come in iraq, a me vengono i brividi. tu speri veramente che si possibile "democratizzare" il mondo così? e credi che i costi in vite umane così alto sia un costo sostenibile per raggiungere un simile risultato? e credi che una eventuale democrazia nate con queste premesse abbia buone possibilità di rimanere in vita? io credo di no. Per quanto riguarda il mercato che ha bisogno di stabilità; vero, peccato che non stabilità non significa necessariamnete democrazia. Molti regimi autoritari sono stabili, e sotto pinochet le imprese americane, ad esempio, prosperavano grazie all'ordine imposto dal generale. Se tu dice che gli stati uniti vanno in iraq per la stabilità del mercato, quindi, dai ragione a chi sostiene che se ne fottono dei valori democratici, ma ci vanno solo per il "danè".

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Visto che nessuno l'ha scritto Volevo fare i complimenti alla gente del Motor Show che ha fischiato sonoramente quel Buffone di Prodi [/quote] Caro Forza Inter, a parte che qualcuno lo ha anche applaudito come reazione ai fischiatori. A parte che è facile assoldare 20 ragazzini per iniziare la contestazione e in una bolgia di giovani elettrizzati come quelli la contestazione si propaga anche tra chi la Finanziaria pensa sia quella che fa i mutui per comprare la macchina nuova. Ma non è il punto. Se tu ti compiaci di vivere in un paese dove si fischia e si insulta qualsiasi persona per pura antipatia, io non mi compiaccio ed è uno degli elementi che mi fa stare sempre peggio in questo paese. Per capirci: non voglio annullare il diritto alla contestazione (come fece Berlusconi facendo identificare un suo contestatore in tribunale). Voglio dire che un conto è contestare il presidente del consiglio ad una manifestazione politica (scioperi, cortei, congressi), un conto è contestare il privato cittadino Sig. Prodi che la domenica va a farsi un giro ad una fiera di automobili con la famiglia e una scorta minima. Continuando di questo passo dove arriveremo? A fare le veglie notturne sotto casa di Prodi per non farlo dormire? A insultare un deputato se una domenica lo incrociamo all'Ikea a comprare mobili con la moglie? A sputare contro un consigliere comunale quando porta il figlio a scuola? Ma l'Italia è così, un paese davvero impazzito (io posso dirlo, non sono presidente di nulla), dove addirittura alla Scala (un tempo frequentata - dicono - da persone di cultura) si fischia un tenore ancor prima che inizi a cantare. Un paese incollato al video per sapere della salute di Briatore o del povero artista che ha dovuto sganciare soldi per coprire i suoi puttan.tour, mentre i criminali del crack Parmalat (200 mila famiglie gabbate) fanno passerella nelle tribune vip degli stadi. Viva l'Italia.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Sono contento che ve ne possano essere altre. Più ce ne sono e meglio è. Sintetizzacele. [/quote] A livello teorico c'è la liberal-democrazia, la social-democrazia (che per alcuni studiosi è una variante della prima, per altri no), la democrazia radicale (legata al espansione della democrazia partecipativa), mentre tra chi studia il problema della governance globale spesso si fa riferiemnto alla democrazia cosmopolita come forma di democrazia "perfetta". Come ho già scritto, cmq, credo sia importante che la democrazia vada attuata sul piano pratico, più che definre quella perfetta sul paino teorico. Nonc redoc he esista un unica democrazia; credo però che ci siano delle caratteristice che devono essere necessariamente presenti in un regime che si definisce democratico.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] E la tanto annunciata fiducia (con annesso maxiemendamento) alla finanziaria (alla Camera poi dove la Maggioranza e il governo hanno oltre 80 voti di differenza) è arrivata. Ecco la notizia: FINANZIARIA: IN MAXIEMENDAMENTO 826 COMMI Roma, 17 nov. - (Adnkronos) - E' composto da 826 commi il maxiemendamento alla Finanziaria 2007 su cui il governo si appresta a chiedere la fiducia. Fonte Adnkronos.it Finanziaria: ecco maxi- emendamento Seduta sospesa, probabile fiducia alle 18 (ANSA) - ROMA, 17 NOV - E' composto di 830 commi il maxi-emendamento alla Finanziaria del governo, che si appresta a porre la fiducia sul provvedimento alle 18. La seduta e' stata temporaneamente sospesa, per consentire l' esame del nuovo articolato, talmente corposo da avere causato un sovraccarico del sistema informatico del Tesoro. Il documento e' ora all' esame del comitato dei Nove, al quale non partecipano An e Lega Nord. Fonte ansa.it [b]Un articolo UNO con 826 Commi al 1° passaggio parlamentare!!!!!!!!!! "talmente corposo da avere causato un sovraccarico del sistema informatico del Tesoro" [/b] :boh::?:boh::? E poi sfottevano Tremonti e la sua finanziaria passata (per la cronaca alla fine, ovvero solo dopo 4 passaggi parlamentari, 1 articolo unico con 612 commi). Per chi non ci crede ecco il link: http://www.agenziaentrate.it/ilwwcm/resources/file/eb18320d818e502/finanziaria_2006.pdf Chiedo ai moderatori di risistemare i quote in questo 3D. Grazie [/quote] E la tanto annunciata fiducia (con annesso maxiemendamento) al Senato è arrivata: Roma, 13 dic.(Adnkronos) - Il maxiemendamento alla Finanziaria, su cui il Governo ha chiesto la fiducia in Senato, e' composto da 1365 commi e 358 pagine. Fonte ADNkronos Record di commi per una finanziaria (precedente record 826 commi del 17 novembre 2006) stracciato. Due votazioni - due fiduce. Nel mezzo 1500 modifiche al testo iniziale della fine di settembre. Prima di natale altra fiducia alla Camera e con 3 votazioni è tutto finito. Buone feste.

Va bene. Più detrazioni ai redditi più bassi. Regolarizzazione di 450.000 precari. Ed in concomitanza con un accordo di regolarizzazione dei contratti di una grande società di call center. Dai che il carro si muove. Va bene, va bene la fiducia.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Visto che nessuno l'ha scritto Volevo fare i complimenti alla gente del Motor Show che ha fischiato sonoramente quel Buffone di Prodi [/quote] Caro Forza Inter, a parte che qualcuno lo ha anche applaudito come reazione ai fischiatori. A parte che è facile assoldare 20 ragazzini per iniziare la contestazione e in una bolgia di giovani elettrizzati come quelli la contestazione si propaga anche tra chi la Finanziaria pensa sia quella che fa i mutui per comprare la macchina nuova. Ma non è il punto. Se tu ti compiaci di vivere in un paese dove si fischia e si insulta qualsiasi persona per pura antipatia, io non mi compiaccio ed è uno degli elementi che mi fa stare sempre peggio in questo paese. Per capirci: non voglio annullare il diritto alla contestazione (come fece Berlusconi facendo identificare un suo contestatore in tribunale). Voglio dire che un conto è contestare il presidente del consiglio ad una manifestazione politica (scioperi, cortei, congressi), un conto è contestare il privato cittadino Sig. Prodi che la domenica va a farsi un giro ad una fiera di automobili con la famiglia e una scorta minima. Continuando di questo passo dove arriveremo? A fare le veglie notturne sotto casa di Prodi per non farlo dormire? A insultare un deputato se una domenica lo incrociamo all'Ikea a comprare mobili con la moglie? A sputare contro un consigliere comunale quando porta il figlio a scuola? Ma l'Italia è così, un paese davvero impazzito (io posso dirlo, non sono presidente di nulla), dove addirittura alla Scala (un tempo frequentata - dicono - da persone di cultura) si fischia un tenore ancor prima che inizi a cantare. Un paese incollato al video per sapere della salute di Briatore o del povero artista che ha dovuto sganciare soldi per coprire i suoi puttan.tour, mentre i criminali del crack Parmalat (200 mila famiglie gabbate) fanno passerella nelle tribune vip degli stadi. Viva l'Italia. [/quote] Ho visto le immagini alla tv , di persone che l'han applaudito ce n'era ben poche.. Ma veramente credi (come Frodi) che quelle persone son state assoldate ? Non so cosa tu faccia come lavoro (o se tu vada a scuola) ma dovunque tu vada nessuno parla bene di questo governo (chissa' come mai..) Be no qualcuno c'e'.. i grossi gruppi industriali (stile Fiat , Della Valle , cooperative..) quelli si.. A parole dice di voler ridistribuire le ricchezze e poi mette tasse su tasse ( o meglio vuol mettere..) Ma chi le paga ? Non certo quelli che hanno le finanziarie con sede alle Cayman o in Lussemburgo.. A pagar son sempre piccoli Esempi: Auto euro 0 ? Chi paga , i piccoli Come mai l'Irpef sui redditi sopra i 100000 euro non è aumentata ? Magari sarn stati pure sbagliati i fischi ma almeno fan capire a quel lazzarone come le cose nel mondo reale non vanno per nulla bene (queste cose le dovrebbero fare i sindacati , mi domando come mai .. dormono) Premetto che non l'ho votato (per fortuna) ma non ho neanche votato il suo avversario ma visto quello che sta combinando mi sta facendo rimpiangere il precedemte governo Ma forse che qualcosa non vada se ne stanno accorgendo anche loro , vista la grande confusione che hanno e gli innumerevoli cambiamenti che hanno fatto a questa finanziaria .. ma da un presidente del consiglio che non sa neanche il costo della benzina cosa si puo' aspettare Di personaggi come Prodi e Berlusca l'Italia ne puo' far a meno

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Ho visto le immagini alla tv , di persone che l'han applaudito ce n'era ben poche.. [/quote] Eh sì, la tv non mente mai. [quote] ma dovunque tu vada nessuno parla bene di questo governo (chissa' come mai..)[/quote] Non era questo il punto: il punto è che per manifestare il dissenso ci sono spazi, tempi e modi. Fischiare una persona ogni volta che da privato cittadino mette i piedi fuori di casa mi sembra un modo rozzo e incivile di protestare. E soprattutto vigliacco: ti metti in mezzo a diecimila persone, fischi approfittando dello stato di minoranza della vittima, ma ti sottrai ad un confronto. Almeno alla manifestazione del 2 dicembre il confronto c'era, perchè alcuni delegati dei fischiatori, con un microfono in mano hanno detto cosa non gli andava bene. Lì si è fatta solo un'opera di teppistica vigliaccheria. [quote] Come mai l'Irpef sui redditi sopra i 100000 euro non è aumentata ? [/quote] Ma dove ti informi? Al motorshow? L'aliquota legale non è aumentata, ma quella media sì. Sennò perchè i ricchi protestano? [quote] Premetto che non l'ho votato (per fortuna) ma non ho neanche votato il suo avversario ma visto quello che sta combinando mi sta facendo rimpiangere il precedemte governo [/quote] Ah si? E allora chi hai votato? Sai fuori dai due schieramenti sono andati forse lo 0,1 per cento dei voti validi... mi sembra comoda la posizione "terzista". Troppo comoda. [quote]Ma forse che qualcosa non vada se ne stanno accorgendo anche loro , vista la grande confusione che hanno e gli innumerevoli cambiamenti che hanno fatto a questa finanziaria [/quote] come se le altre fossero dei monoliti, suvvia! [quote].. ma da un presidente del consiglio che non sa neanche il costo della benzina cosa si puo' aspettare[/quote] demagogia. Pura demagogia. Comunque se tu sei contento di vivere nel paese dei fischi e della contestazione facile, acritica, a senso unico, buon per te. Ma mi sento in dovere di dirti che anche 40 anni fa la richiesta legittima di una società diversa, sfociò per molti aspetti nella contestazione ideologica, per partito preso. Il risultato? La riforma della società si arrestò. In compenso fecero la loro comparsa parecchie pistole e anche qualche bomba. Magari ti prendevi una spranga nella testa perchè eri finito ignaro nel quartiere sbagliato con il giornale sbagliato in tasca o il giubbotto sbagliato indosso... Ho tanta paura che se non ci diamo una calmata potremmo ritrovarci a qualcosa di molto vicino a quei tempi.

Sai una delle cose che non mi piacioni forzainter,il qualunquismo. Quelli che senza neanche cercare di capire il perchè e il percome delle cose,criticano,senza comprendere,usando termini e congetture stereotipate,sentite probabilmente a porta a porta o a matrix. Quando riuscirai a fare un discorso organico,esemplificando la tua tesi,cercando di spiegare con le giuste argomentazioni ciò che c'è di buono e ciò che c'è di sbagliato(perchè ricordati in ogni cosa c'è del giusto)allora si potrà intavolare un discorso. Con queste parole non voglio difendere l'operato del governo Prodi,ma prendere come metro di giudizio 20 ragazzi che probabilmente non sanno neanche cosa è una Finanziaria e chi era Matteotti,ecco mi sembra esagerato. :)

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Sai una delle cose che non mi piacioni forzainter,il qualunquismo. Quelli che senza neanche cercare di capire il perchè e il percome delle cose,criticano,senza comprendere,usando termini e congetture stereotipate,sentite probabilmente a porta a porta o a matrix. Quando riuscirai a fare un discorso organico,esemplificando la tua tesi,cercando di spiegare con le giuste argomentazioni ciò che c'è di buono e ciò che c'è di sbagliato(perchè ricordati in ogni cosa c'è del giusto)allora si potrà intavolare un discorso. Con queste parole non voglio difendere l'operato del governo Prodi,ma prendere come metro di giudizio 20 ragazzi che probabilmente non sanno neanche cosa è una Finanziaria e chi era Matteotti,ecco mi sembra esagerato. :) [/quote] Sai cosa non mi piace l'arroganza lo stabilisci tu che i ragazzi che hanno fischiato Prodi non sappiano cosa sia la Finanziaria ? Perche' se lo sapessero non lo avrebbero fischiato ? che ragionamente è ? la mia tesi è bella semplice : Prodi sta facendo le stesse cose di quando era all'IRI , quella l'ha mandata in rovina speriamo non mandi in rovina gli italiani

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Ho visto le immagini alla tv , di persone che l'han applaudito ce n'era ben poche.. [/quote] Eh sì, la tv non mente mai. [quote] ma dovunque tu vada nessuno parla bene di questo governo (chissa' come mai..)[/quote] Non era questo il punto: il punto è che per manifestare il dissenso ci sono spazi, tempi e modi. Fischiare una persona ogni volta che da privato cittadino mette i piedi fuori di casa mi sembra un modo rozzo e incivile di protestare. E soprattutto vigliacco: ti metti in mezzo a diecimila persone, fischi approfittando dello stato di minoranza della vittima, ma ti sottrai ad un confronto. Almeno alla manifestazione del 2 dicembre il confronto c'era, perchè alcuni delegati dei fischiatori, con un microfono in mano hanno detto cosa non gli andava bene. Lì si è fatta solo un'opera di teppistica vigliaccheria. [quote] Come mai l'Irpef sui redditi sopra i 100000 euro non è aumentata ? [/quote] Ma dove ti informi? Al motorshow? L'aliquota legale non è aumentata, ma quella media sì. Sennò perchè i ricchi protestano? [quote] Premetto che non l'ho votato (per fortuna) ma non ho neanche votato il suo avversario ma visto quello che sta combinando mi sta facendo rimpiangere il precedemte governo [/quote] Ah si? E allora chi hai votato? Sai fuori dai due schieramenti sono andati forse lo 0,1 per cento dei voti validi... mi sembra comoda la posizione "terzista". Troppo comoda. [quote]Ma forse che qualcosa non vada se ne stanno accorgendo anche loro , vista la grande confusione che hanno e gli innumerevoli cambiamenti che hanno fatto a questa finanziaria [/quote] come se le altre fossero dei monoliti, suvvia! [quote].. ma da un presidente del consiglio che non sa neanche il costo della benzina cosa si puo' aspettare[/quote] demagogia. Pura demagogia. Comunque se tu sei contento di vivere nel paese dei fischi e della contestazione facile, acritica, a senso unico, buon per te. Ma mi sento in dovere di dirti che anche 40 anni fa la richiesta legittima di una società diversa, sfociò per molti aspetti nella contestazione ideologica, per partito preso. Il risultato? La riforma della società si arrestò. In compenso fecero la loro comparsa parecchie pistole e anche qualche bomba. Magari ti prendevi una spranga nella testa perchè eri finito ignaro nel quartiere sbagliato con il giornale sbagliato in tasca o il giubbotto sbagliato indosso... Ho tanta paura che se non ci diamo una calmata potremmo ritrovarci a qualcosa di molto vicino a quei tempi. [/quote] So usare poco i quote rispondo cosi' 1) Vero la Tv puo' modificare i fatti pero' le immagini le ho viste sia su Sky su Canale 5 che su Rai 3 2) Probabilmente hai ragione pero' sui Mass Media come immagine è passato di piu' i fischi del Motor Show che i 2000000 ( o 800000) di Roma 3)M'informo sulla Stampa , visti i vari cambi di finanziaria saro' restato indietro di una passaggio. Fino a 15 giorni fa le aliquote per i redditi superiori ai 100000 euro non aumentavano 4) Abitando in Valle d'Aosta , ho votato per un partito regionale ( che è stato sconfitto fra l'altro) 5) Nessuna demagogia , ha domanda precisa non ha saputo rispondere

Invece di parlare dei fischi di alcuni ragazzi a Bologna, guardiamo ai fatti concreti. Che nella finanziaria così come è stata concepita ci sia più di qualcosa che non va lo dice lo stesso Prodi (parla di errori tecnici) ... viene criticata nei modi da Fassino, insomma viene criticata un po' da tutti. Saremo un paese di criticoni, ma in fondo che questa finanziaria sia sbagliata e gestita molto male è un dato di fatto. Non ultima la protesta di oggi dei rettori delle Uiniversità ... da Repubblica: -------- Il contenuto del maxiemendamento alla Finanziaria dimostra la chiusura e la sordità del governo nei confronti delle esigenze di sola sopravvivenza delle università". E' il commento secco che la Crui, la conferenza dei rettori delle università italiane, riserva al testo presentato ieri in senato dal governo. "In segno di forte protesta", oggi la crui "ha sospeso la seduta odierna dell'assemblea generale". Secondo quanto denunciato dalla Conferenza dei rettori, "1.800.000 studenti e migliaia di ricercatori rischiano di pagare sulla loro pelle il peso delle decisioni assunte". Alla luce della sua protesta, la Crui chiede agli atenei di "sospendere ogni invito a membri del governo a partecipare a significative manifestazioni nelle università" ---------- Aggiungo la mia modestissima opinione, questa è una finanziaria penosa, che cerca di colpire certi settori promettendo ad altri briciole, briciole che poi vengono tolte attraverso nuove tasse. Il tutto per foraggiare una amministrazione pubblica sempre più avida di denaro e per nulla efficente se non in rarissimi casi ... Poi Prodi si lamenta che il paese non pensa al futuro ... veramente ridicolo.

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter[/i] Sai cosa non mi piace l'arroganza lo stabilisci tu che i ragazzi che hanno fischiato Prodi non sappiano cosa sia la Finanziaria ? Perche' se lo sapessero non lo avrebbero fischiato ? che ragionamente è ? [/quote] Hai ragione l'arroganza è una bruttisima cosa e mi scuso se ti ho dato l'impressione di averne.Le mie considerazioni derivano da alcuni servizi che ho visto del dietro le quinte di quei fischi e di alcune interviste a quei ragazzi.Puoi immaginare le cose che si sentivano,che denotavano un'ignoranza terrificante,una era veramente da sbellicarsi: "aoooooo,perchè prodi è un buffone,il solito COMUNISTA,aooooooo COMUNISTA" Prodi comunista:D

esatto: Prodi è un comunista, un infiltrato in italia del KGB (ma dove li vanno a prendere tutti quanti, al Diagnosi e Cura?), un uomo delle banche d'affari(GS), insomma cos'è? Su berlusconi esiste ampia bibliografia: P2, Mangano, ecc. Ma Prodi? cos'è?

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] esatto: Prodi è un comunista, un infiltrato in italia del KGB (ma dove li vanno a prendere tutti quanti, al Diagnosi e Cura?), un uomo delle banche d'affari(GS), insomma cos'è? Su berlusconi esiste ampia bibliografia: P2, Mangano, ecc. Ma Prodi? cos'è? [/quote] Prodi è (antologia delle definizioni attribuitegli): 1a. un democristiano 1b. un comunista 2a. una spia del Kgb (indizio: seduta spiritica per depistare le indagini su Moro, a cui partecipò pure l'altra spia del kgb Giuseppe Pisanu, ma nessuno lo ricorda) 2b. un pretonzolo di campagna, un curato di osservanza dossettiana 3a. un tecnocrate di Bruxelles 3b. un boiardo di stato a capo dell'IRI per diversi anni 4a. un intrallazzone (Frodi) che fa le donazioni ai figli prima di approvare la norma sulle successioni 4b. un utile idiota al servizio dei partiti. Non so se ci sono altre definizioni; comunque questo è il tabellone dei quarti di finale. Si potrebbe fare le eliminazioni dirette e vedere che definizione ne viene fuori alla fine.

per me vanno ai rigori il "comunista" e il "boiardo di stato a capo dell'IRI". Prometteva benissimo la "squadra" - spia del KGB, ma è stata beccata all'antidoping (polonio) :D

un buco nero o quanto meno misterioso nella vita di Prodi e' la famigerata seduta spiritica durante il rapimento Moro dalla quale sono usciti i nomi di Gradoli e Bolsena.con tutta la piu' buona volonta' che posso metterci dubito che tali nomi siano venuti fuori con tale modalita'.:boh::boh:

Verissimo. Più o meno si sa che la seduta spiritica fu l'artifizio usato per dissimulare la presenza sulla scena un Gola Profonda (di cui si sa più o meno anche il nome) che diede le informazioni su via Gradoli. Per chi ne vuole sapere di più, Giuseppe Pisanu era uno di quelli che con Prodi mise il ditino indice sul piattino, anche se solo a Prodi si rinfaccia questo "peccato" che anche ultimamemte è stato tirato fuori a Porta a Porta. Ovviamente il deputatino ds presente si è fatto mettere sotto (strano!) quando poteva rispondere tranquillamente "chiedete a Pisanu" oppure "effettivamente saperne di più sulla seduta spiritica è uno dei grandi problemi che gli italiani affrontano tutte le mattine quando si svegliano".

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] un buco nero o quanto meno misterioso nella vita di Prodi e' la famigerata seduta spiritica durante il rapimento Moro dalla quale sono usciti i nomi di Gradoli e Bolsena.con tutta la piu' buona volonta' che posso metterci dubito che tali nomi siano venuti fuori con tale modalita'.:boh::boh: [/quote] dai! quello della seduta spiritica è una boutade! non è un mistero che nella DC, durante il sequestro Moro, c'è erano due correnti, tra cui una a cui conveniva il Moro morto. diciamo che molti esponenti DC sapevano dov'era tenuto prigionero, per cui si voleva dare un'imbeccata, a mezzo stampa, riguardante la prigionia. Non credo minimamente alla seduta spiritica: apprezzo però il tentativo che è stato fatto

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] un buco nero o quanto meno misterioso nella vita di Prodi e' la famigerata seduta spiritica durante il rapimento Moro dalla quale sono usciti i nomi di Gradoli e Bolsena.con tutta la piu' buona volonta' che posso metterci dubito che tali nomi siano venuti fuori con tale modalita'.:boh::boh: [/quote] dai! quello della seduta spiritica è una boutade! non è un mistero che nella DC, durante il sequestro Moro, c'è erano due correnti, tra cui una a cui conveniva il Moro morto. diciamo che molti esponenti DC sapevano dov'era tenuto prigionero, per cui si voleva dare un'imbeccata, a mezzo stampa, riguardante la prigionia. Non credo minimamente alla seduta spiritica: apprezzo però il tentativo che è stato fatto [/quote] e' quello che ho sempre pensato pure io..ho solo riportato la notizia ufficiale,per cosi' dire.che sia uscito il nome di gradoli, una via di Roma dove Moro, a quanto sembra ,non e' mai stato rinchiuso dalle br ma bensi'vi era ubicata una base logistica dei terroristi, mi fa credere che possa esser stato pure un messaggio ai terroristi stessi.della serie "sbrigatevi che vi siamo alle calcagna".ma qui entriamo nel campo delle supposizioni e della fantapolitica.

ah sì? io sapevo che Moro era nel covo di Via Gradoli (pensa: dopo la presunta seduta spiritica andarono a setacciare la cittadina di Gradoli), non sapevo esistesse una versione che voleva Moro prigioniero in un altro covo

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] un buco nero o quanto meno misterioso nella vita di Prodi e' la famigerata seduta spiritica durante il rapimento Moro dalla quale sono usciti i nomi di Gradoli e Bolsena.con tutta la piu' buona volonta' che posso metterci dubito che tali nomi siano venuti fuori con tale modalita'.:boh::boh: [/quote] dai! quello della seduta spiritica è una boutade! non è un mistero che nella DC, durante il sequestro Moro, c'è erano due correnti, tra cui una a cui conveniva il Moro morto. diciamo che molti esponenti DC sapevano dov'era tenuto prigionero, per cui si voleva dare un'imbeccata, a mezzo stampa, riguardante la prigionia. Non credo minimamente alla seduta spiritica: apprezzo però il tentativo che è stato fatto [/quote] Beh tanto una boutade non mi sembra, basta leggersi l'audizione del Professor Romano Prodi davanti alla commissione sul caso moro del 1981, di cui inserisco un piccolo stralcio: CORALLO: Si trattava dunque di un gioco in famiglia, tra amici. Un’ultima domanda professore: tra i partecipanti, vi era anche qualche esperto di criminologia? ROMANO PRODI: No, assolutamente no (…) Tra i partecipanti alla seduta vi ero io, che sono un economista, il professor Gobbo, che ha la cattedra a Bologna di politica economica, il professor Clo, che ha l’incarico di economia applicata all’Università di Modena e che si interessa di energia, ma di petrolio, non di fluidi. Vi era anche suo fratello che è un biologo (non so di quale branca, anche se mi pare genetica) e vi era anche il professor Baldassarri che è economista, ha la cattedra di economia politica all’Università di Bologna. Tra le donne vi erano mia moglie, che fa l’economista, la moglie del professor Baldassarri, laureata in economia, ed altre che non so cosa facciano professionalmente. SCIASCIA: Nella lettera che è stata mandata alla Commissione, firmata da tutti voi, si dice che la proposta di fare il gioco è partita dal professor Clo. ROMANO PRODI: Perchè era il padrone di casa. SCIASCIA: Nella lettera si aggiunge che tutti vi parteciparono a puro titolo di curiosità e di passatempo, che la seduta si svolse in un’atmosfera assolutamente ludica. ROMANO PRODI: Vi erano cinque bambini al di sotto dei dieci anni! SCIASCIA: Si dice anche che nessuno aveva predisposizione alcuna di tipo parapsicologico o, comunque, pratica di queste cose, ma una certa pratica di queste cose qualcuno doveva pur averla! ROMANO PRODI: Certo, a livello di gioco, la tecnica era conosciuta; però pratica di queste cose direi che non vi fosse. Ripeto, a posteriori, mi sono reso conto che vi è gente che tutte le sere lo fa! SCIASCIA: Tra i dodici, qualcuno aveva pratica di queste cose? ROMANO PRODI: Intendiamoci sulla parola pratica, onorevole Sciascia. Se qualcuno lo aveva fatto altre volte voi lo potrete sapere chiedendo agli altri, ma nella nostra lettera abbiamo detto che non vi era nessuno che, con intensità, si dedicava a questo. naturalmente vi era qualcuno che, altre volte, l’aveva fatto. SCIASCIA: La contraddizione che emerge è questa: se c’è una seduta di gente che crede negli spiriti o, comunque, nella possibilità che si verifichino fenomeni simili, se c’è una seduta di questo genere - ripeto - e ne viene fuori un certo risultato del quale ci si precipita ad informare la Polizia ed il Ministero dell’Interno lo posso capire benissimo, ma che si svolga tutto questo in un’atmosfera assolutamente ludica, presenti i bambini, per gioco, e che poi si informi di ciò la Polizia attraverso la mediazione di uno che non era stato presente al gioco, e se ne informi quindi il Ministero dell’Interno, a me sembra eccessivo e contraddittorio. ROMANO PRODI: Ma è venuto fuori, onorevole, un nome che nessuno conosceva! Anche se ci siamo trovati in questa situazione ridicola, noi siamo esseri ragionevoli. Ci siamo chiesti tutti: Gradoli nessuno di voi sa se ci sia? Se soltanto qualcuno avesse detto di conoscere Gradoli, io mi sarei guardato bene dal dirlo. E’ apparso un nome che nessuno conosceva, allora per ragionevolezza ho pensato di dirlo. ecc. ecc. ecc. Unica nota, il nome di PISANU non è menzionato da Prodi tra i partecipanti della seduta spiritica

vabbè, non poteva certo dire che si erano inventati tutto perchè sapevano, per vie traverse, che Moro era in Via Gradoli......

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] ah sì? io sapevo che Moro era nel covo di Via Gradoli (pensa: dopo la presunta seduta spiritica andarono a setacciare la cittadina di Gradoli), non sapevo esistesse una versione che voleva Moro prigioniero in un altro covo [/quote] almeno dal processo e' emerso che 'e sempre stato in via Montalcini.In via Gradoli mi sembra abitasse Moretti,non uno qualunque.Su via Montalcini unica prigione di Moro alcuni avanzano dubbi.nel senso che via Caetani,luogo in cui fu ritrovato il corpo del povero statista,e' abbastanza lontana da via Montalcini.tanti sono scettici sul fatto che i brigatisti avrebbero rischiato un tragitto tanto lungo con il corpo di Moro nel bagagliaio in quel momento di grandi controlli.Gli scettici sono propensi a credere che la prigione di Moro si trovasse nelle vicinanze di Via Caetani.nel Ghetto.Altro mistero e' la scoperta del covo di Via Gradoli.scoperta avvenuta grazie ad un 'infiltrazione d'acqua quasi guidata da chi in quel appartamento vi viveva,con una doccia aperta con il getto d'acqua posto verso una fessura tra due mattonelle.Ovviamente la scoperta del covo non avvenne dietro a quella chiacchierata soffiata dall'oltretomba,in quanto,la moglie di Moro l'ha raccontato a uno dei tanti processi,alla sua domanda se esistesse una Via Gradoli a ROma,Andreotti le rispose che aveva gia' guardato sulle Pagine gialle e che questa via a Roma non esisteva.Ed allora via,tutti a Gradoli a mettere a soqquadro il paesino... :o:o

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Unica nota, il nome di PISANU non è menzionato da Prodi tra i partecipanti della seduta spiritica [/quote] Venne fuori successivamente. Comunque visto l'uso politico che si vuole fare di questa cosa 28 anni dopo, anche la presenza di Mario Baldassari dovrebbe incentivare certi onorevoli scemotti a non usare come arma questa seduta spiritica. Il Gola Profonda che - si dice - si tentava di mantenere anonimo tramite l'invenzione della seduta, era un altro professore, il professor P, vicino, anzi vicinissimo al gruppo di Potere Operaio. Non faccio il nome perchè non ho mai capito se sia un nome ufficiale, scritto in atti ufficiali, o solo una supposizione giornalisitica.

che vi fossero indizi giganti sul ghetto lo sapevo, tant'è che: 1) il Mossad si offrì come fonte al SISMi, pare 2)il giudice Priore, che stava indagando, girò in macchina con un affiliato alle BR proprio nel ghetto ebraico: il giorno dopo gli recapitarono in ufficio fotografie intimidatorie scattate proprio durante quel sopralluogo. Anche le risultanze delle indagini sull'appartamento di Via Gradoli furono clamorose: intanto quell'appartamento era di proprietà di una società di copertura dei Servizi, poi risultò anche nel condominio di fronte vi abitava un appuntato dei carabinieri che era originario proprio di Porto San Giorgio, il paese dove nacque Moretti! Ho letto diversi libri della Kaos che trattano del rapimento Moro e della Loggia P2: ogni volta è da brividi......

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] che vi fossero indizi giganti sul ghetto lo sapevo, tant'è che: 1) il Mossad si offrì come fonte al SISMi, pare 2)il giudice Priore, che stava indagando, girò in macchina con un affiliato alle BR proprio nel ghetto ebraico: il giorno dopo gli recapitarono in ufficio fotografie intimidatorie scattate proprio durante quel sopralluogo. Anche le risultanze delle indagini sull'appartamento di Via Gradoli furono clamorose: intanto quell'appartamento era di proprietà di una società di copertura dei Servizi, poi risultò anche nel condominio di fronte vi abitava un appuntato dei carabinieri che era originario proprio di Porto San Giorgio, il paese dove nacque Moretti! Ho letto diversi libri della Kaos che trattano del rapimento Moro e della Loggia P2: ogni volta è da brividi...... [/quote] anch'io ho letto qualcosina.e' il classico mistero all'italiana.Vabbe' che anche gli americani ( Kennedy) alle volte si superano

il caso Moro è IL mistero italiano, più di Ustica o Bologna. Che poi tanto mistero non è, visto l'enorme mole di prove che esistono. L'unico "buco" riguarda le BR: erano realmente un'associazione eversiva autonoma, o qualcuno muoveva le fila?

Interessante questo punto: In che senso dici "qualcuno muoveva le fila",a chi ti riferisci? Con quali prove?

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] vabbè, non poteva certo dire che si erano inventati tutto perchè sapevano, per vie traverse, che Moro era in Via Gradoli...... [/quote] Quindi stai dicendo che davanti alla commissione parlamentare si è inventato la storiella della seduta spiritica ????

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] vabbè, non poteva certo dire che si erano inventati tutto perchè sapevano, per vie traverse, che Moro era in Via Gradoli...... [/quote] Quindi stai dicendo che davanti alla commissione parlamentare si è inventato la storiella della seduta spiritica ???? [/quote] dico che la seduta spiritica è una storiella fin dall'inizio per mascherare, dichiarando che era uscito il nome Gradoli, l'obiettivo di imprimere una svolta nelle indagini.

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Interessante questo punto: In che senso dici "qualcuno muoveva le fila",a chi ti riferisci? Con quali prove? [/quote] beh, ci sono tonnellate di teorie, nemmeno troppo fantasiose, che sostengono come le BR di eversivo avessero poco, ma che in realtà fossero un progetto CIA-Gladio. Moretti che viene mantenuto agli studi da un'aristocratica milanese affine all'MSI. Moretti che scampa l'arresto sistematicamente agli arresti mentre gli altri leaders cadono in trappola. Moretti che spesso si reca a Parigi, sempre solo, al centro Hyperion, fortemente sospettato di essere un punto di incontro tra CIA, MOssad, e sevizi francesi. Moretti prende in affitto l'appartamento di Via gradoli, di proprietà del SISMI. Ce n'è quanto basta per pensare veramente di tutto.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Interessante questo punto: In che senso dici "qualcuno muoveva le fila",a chi ti riferisci? Con quali prove? [/quote] beh, ci sono tonnellate di teorie, nemmeno troppo fantasiose, che sostengono come le BR di eversivo avessero poco, ma che in realtà fossero un progetto CIA-Gladio. Moretti che viene mantenuto agli studi da un'aristocratica milanese affine all'MSI. Moretti che scampa l'arresto sistematicamente agli arresti mentre gli altri leaders cadono in trappola. Moretti che spesso si reca a Parigi, sempre solo, al centro Hyperion, fortemente sospettato di essere un punto di incontro tra CIA, MOssad, e sevizi francesi. Moretti prende in affitto l'appartamento di Via gradoli, di proprietà del SISMI. Ce n'è quanto basta per pensare veramente di tutto. [/quote] A tal proposito un buon film da vedere a Piazza delle Cinque Lune con Giancarlo Giannini, un thriller su un giudice che anni dopo imbeccato da un antiquario malato ricomincia le indagini per conto suo.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] vabbè, non poteva certo dire che si erano inventati tutto perchè sapevano, per vie traverse, che Moro era in Via Gradoli...... [/quote] Quindi stai dicendo che davanti alla commissione parlamentare si è inventato la storiella della seduta spiritica ???? [/quote] dico che la seduta spiritica è una storiella fin dall'inizio per mascherare, dichiarando che era uscito il nome Gradoli, l'obiettivo di imprimere una svolta nelle indagini. [/quote] in sostanza allora il Professor Prodi ha testimoniato il falso secondo il tuo punto di vista. Questo l'inizio della deposizione di prodi ... PRESIDENTE: Debbo richiamare la sua attenzione sul fatto che la Commissione assume le sue dichiarazioni in sede di testimonianza formale e sulle conseguenti responsabilità in cui ella può incorrere, anche in relazione al dovere della Commissione di comunicare all’Autorità giudiziaria eventuali dichiarazioni reticenti o false (…) ROMANO PRODI: Ripeto quanto ho già scritto nella mia lettera. In un giorno di pioggia in campagna, con bambini e con le persone che penso vedrete successivamente, perchè sono tutte qui, si faceva il cosiddetto «gioco del piattino» (…) Uscirono Bolsena, Viterbo e Gradoli. Naturalmente, nessuno ci ha badato; poi, in un atlante, abbiamo visto che esiste il paese di Gradoli. Abbiamo chiesto se qualcuno ne sapeva qualcosa e, visto che nessuno ne sapeva niente, ho ritenuto mio dovere, anche a costo di sembrare ridicolo, come mi sento in questo momento, di riferire la cosa (…) ----------- Se ha testimoniato il falso, allora forse è anche più grave dell'aver fatto una seduta spiritica per "gioco"

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Se ha testimoniato il falso, allora forse è anche più grave dell'aver fatto una seduta spiritica per "gioco" [/quote] in caso di falso, sì. direi però che ci sono stati comportamenti ben più gravi e omissivi in quella vicenda di aver testimoniato il falso su una seduta spiritica. O no?

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Interessante questo punto: In che senso dici "qualcuno muoveva le fila",a chi ti riferisci? Con quali prove? [/quote] beh, ci sono tonnellate di teorie, nemmeno troppo fantasiose, che sostengono come le BR di eversivo avessero poco, ma che in realtà fossero un progetto CIA-Gladio. Moretti che viene mantenuto agli studi da un'aristocratica milanese affine all'MSI. Moretti che scampa l'arresto sistematicamente agli arresti mentre gli altri leaders cadono in trappola. Moretti che spesso si reca a Parigi, sempre solo, al centro Hyperion, fortemente sospettato di essere un punto di incontro tra CIA, MOssad, e sevizi francesi. Moretti prende in affitto l'appartamento di Via gradoli, di proprietà del SISMI. Ce n'è quanto basta per pensare veramente di tutto. [/quote] A tal proposito un buon film da vedere a Piazza delle Cinque Lune con Giancarlo Giannini, un thriller su un giudice che anni dopo imbeccato da un antiquario malato ricomincia le indagini per conto suo. [/quote] e' un film basato su cose accadute realmente.a questo proposito interessante e' anche il libro Piombo rosso.nel film gli interrogativi portano a pensare ad un complotto.il libro cerca di smontare questa tesi.insomma un confronto tra queste due versioni e' utile anche se ti incasina ancor di piu'.

Le brigate rosse erano gestite dalla cia e da gladio? Ma state scherzando, ditemi che state scherzando. Se c'è una cosa strasicura è che Curcio, Cagol, Semeria (Università di Trento), Franceschini, Gallinari, Ognibene, Paroli, Pelli (FGCI di Reggio Emilia) tutto erano tranne che delle pedine della cia e di gladio. Per favore non fatemi leggere cazzate!!!

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Le brigate rosse erano gestite dalla cia e da gladio? Ma state scherzando, ditemi che state scherzando. Se c'è una cosa strasicura è che Curcio, Cagol, Semeria (Università di Trento), Franceschini, Gallinari, Ognibene, Paroli, Pelli (FGCI di Reggio Emilia) tutto erano tranne che delle pedine della cia e di gladio. Per favore non fatemi leggere cazzate!!! [/quote] Curcio sostiene che chi ha preso il potere dopo lui e Franceschini, cioè Moretti, in realtà era manovrato. Mica lo dico io, lo dice lui.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Per favore non fatemi leggere cazzate!!! [/quote] Stress, posso chiederti un regalo di Natale? Per favore potresti evitare di etichettare sempre le opinioni diverse dalla tue come cazzate? Grazie.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Le brigate rosse erano gestite dalla cia e da gladio? Ma state scherzando, ditemi che state scherzando. Se c'è una cosa strasicura è che Curcio, Cagol, Semeria (Università di Trento), Franceschini, Gallinari, Ognibene, Paroli, Pelli (FGCI di Reggio Emilia) tutto erano tranne che delle pedine della cia e di gladio. Per favore non fatemi leggere cazzate!!! [/quote] Curcio sostiene che chi ha preso il potere dopo lui e Franceschini, cioè Moretti, in realtà era manovrato. Mica lo dico io, lo dice lui. [/quote] Moretti non era l'iperatore assoluto delle BR e le cose le decideva un comitato e non solo lui. Comunque i dirigenti del PCI chiamavano i Brigatisti "Compagni che sbagliano". Torniamo all'oggi che è meglio.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Per favore non fatemi leggere cazzate!!! [/quote] Stress, posso chiederti un regalo di Natale? Per favore potresti evitare di etichettare sempre le opinioni diverse dalla tue come cazzate? Grazie. [/quote] Io etichetto con quel termine le cazzate non le opinioni in generale. Le opinioni altrui posso anche non condividerle ma le ho sempre accettate. Se io dico una cazzata è giusto che mi si faccia notare. Se un'altro ne dice una io gle lo faccio notare. Dire che le BR erano manovrate dalla CIa e da Gladio è una cazzata mostruosa.

solo una cosa: moretti non era l'imperatore ma era il leader indiscusso, e che la sua storia brigatista sia stata costellata da buchi neri e botte di cu.lo è un dato di fatto

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Le brigate rosse erano gestite dalla cia e da gladio? Ma state scherzando, ditemi che state scherzando. Se c'è una cosa strasicura è che Curcio, Cagol, Semeria (Università di Trento), Franceschini, Gallinari, Ognibene, Paroli, Pelli (FGCI di Reggio Emilia) tutto erano tranne che delle pedine della cia e di gladio. Per favore non fatemi leggere cazzate!!! [/quote] Curcio sostiene che chi ha preso il potere dopo lui e Franceschini, cioè Moretti, in realtà era manovrato. Mica lo dico io, lo dice lui. [/quote] Se non mi sbaglio, oltre a Curcio, lo dice pure Franceschini nel suo libreo "Mara Renato ed io".

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Per favore non fatemi leggere cazzate!!! [/quote] Stress, posso chiederti un regalo di Natale? Per favore potresti evitare di etichettare sempre le opinioni diverse dalla tue come cazzate? Grazie. [/quote] Io etichetto con quel termine le cazzate non le opinioni in generale. Le opinioni altrui posso anche non condividerle ma le ho sempre accettate. Se io dico una cazzata è giusto che mi si faccia notare. Se un'altro ne dice una io gle lo faccio notare. Dire che le BR erano manovrate dalla CIa e da Gladio è una cazzata mostruosa. [/quote] allora visto che sei tanto informato,lo sai che l'arresto di curcio e franceschini poteva essere evitato?lo sai che il venerdi prima dell'arresto l'avv.Levati,fiancheggiatore delle br aveva ricevuto una telefonata che avvisava che i 2 capi storici stavano per essere arrestati?e sai chi si pensa che abbia fatto quella telefonata ?per Franceschini i CC stessi guidati dalla mossad contenta che in un paese inquieto vi fosse un gruppo di estrema sinistra che facesse un po' di casino. sono cazzate? io non lo so. ma nonostante la stima che posso avere per te,non credo che possa dirlo nemmeno tu se si tratta di panzane o meno.almeno che tu non faccia parte di qualche servizio segreto.:pss::pss:

Non faccio parte di nessun servizio segreto. Però la storia di quegli anni (che io ricordo molto bene) non la si fa con i se e i ma. Per primo la si fa con le confessioni dei brigatisti pentiti. Per secondo con quelle di quelli dissociati. Terzo con gli atti acquisiti con le indagini (uno dei grandi accusatori delle BR e il Dr. Caselli (ex procuratore di Palermo e attuale P. Generale a Torino) che tutto è tranne che di destra e mai ha detto che vi fossero le cose che voi affermate. Quarto non ho mai sentito queste teorie da nessun accusatore delle Br ne da appartenenti alle Br. I fatti sono questi, comprese le implicazioni, queste si che sono sicure, dei servizi Bulgari, dell'ex DDR e dell'ex URSS. Se poi i signori ex terroristi, a oltre 30 anni di distanza, provano le cose che voi dite io cambio idea.

per la cronaca, Moretti a Pinerolo aveva i mezzi per avvertire Curcio e Franceschini della trappola dei Carabinieri, ma non lo fece. Senza polemica.

Lascierei perdere le disquisizioni di fanta-politica e mi limiterei a considerare i fatti. I fatti sono quelli che Prodi ha raccontato sotto giuramento davanti alla commissione parlamentare, se ha dichiarato il falso è un atto gravissimo che in altri paesi non gli avrebbe permesso di candidarsi successivamente alla guida del governo. Ma in Italia, chi ci governa sono sempre le solite persone, che trovano sempre il modo di riciclarsi in nuove vesti. Per tornare alla finanziaria, nel maxi-emendamento del senato hanno "nascosto" la prescrizione di fatto per i reati contabili, scatenando le ire di Di Pietro (che ricordo ai tempi di mani pulite interrogo in maniera brutale Prodi sui fondi neri dell'Iri ... ora vanno a braccetto al Governo). Sempre oggi prodi dichiara che faranno un decreto per sistemare il misfatto ... ma come ci sono o ci fanno ???????? prima propongono un obrobrio, qualche giorno dopo dicono che metteranno le cose a posto con un decreto ... bah Ultima nota a proposito di tasse, come volevasi dimostrare ... qualche tempo fa il comune di Parma, città dove vivo, cogliendo la palla al balzo offerta dal governo, aumenta dello 0,5% l'addizionale IRPEF comunale ... in questi giorni come già anticipato in precedenza si accoda la Regione Emilia Romagna aumentando dello 0,4% l'addizionale regionale IRPEF e aumentando dell'1% l'IRAP ... ma in compenso ci dicono che sono stati magnanimi perchè non hanno messo l'addizionale regionale sul bollo auto. Tutto questo per coprire i tagli che lo stato ha operato ai danni degli enti, alla fine chi paga questi tagli, di nuovo i cittadini con nuove tasse. Chissa ora quanto saremo come % di imposizione fiscale ... Nell'anno in cui le netrate fiscali hanno raggiunto il massimo storico in termini di gettito assoluto, il governo che fa ... le aumenta ancora e in maniera assai rilevante. Complimenti davvero :clap::clap::clap:, sicuramente siamo di fronte alla migliore finanziaria che la storia repubblicana ricordi ... migliore nel senso di svuotare le tasche dei cittadini.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Non faccio parte di nessun servizio segreto. Però la storia di quegli anni (che io ricordo molto bene) non la si fa con i se e i ma. Per primo la si fa con le confessioni dei brigatisti pentiti. Per secondo con quelle di quelli dissociati. Terzo con gli atti acquisiti con le indagini (uno dei grandi accusatori delle BR e il Dr. Caselli (ex procuratore di Palermo e attuale P. Generale a Torino) che tutto è tranne che di destra e mai ha detto che vi fossero le cose che voi affermate. Quarto non ho mai sentito queste teorie da nessun accusatore delle Br ne da appartenenti alle Br. I fatti sono questi, comprese le implicazioni, queste si che sono sicure, dei servizi Bulgari, dell'ex DDR e dell'ex URSS. Se poi i signori ex terroristi, a oltre 30 anni di distanza, provano le cose che voi dite io cambio idea. [/quote] sono d'accordo con te che la storia non si fa con i se e con i ma.a+ma tanti dei fatti qui riportati sono ripresi o da stralci dei vari processi o da testimonianze e/o pensieri dei protagonisti stessi.non credo siano tutte cretinate anche se non posso provarlo di persona,ma allora se dovessimo limitarci al fatto nudo e crudo dovremmo pensare che Oswald sicuramente ha assasinato Kennedy da solo,che Mattei sicuramente peri' per un incidente al suo aereo ecc. ecc.nessuno qui,credo almeno, puo' sapere delle verita' cosi' scottanti.ed ammetterai, se hai letto un po' di storia del terrorismo in Italia, che Moretti e' uno dei personaggi piu' ambigui tra quelli che si sono stati i protagonisti in quei anni bui..ognuno poi si fa una propria idea.pero' chiamarle cazzate a priori mi e' sembrata una forzatura..

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Dire che le BR erano manovrate dalla CIa e da Gladio è una cazzata mostruosa. [/quote] Stress, anche ammettendo la tua giustificazione nell'utilizzo del termine "cazzate", penso che la giusta mediazione tra chi asserisce che le BR erano manovrate e chi lo nega sia che nessuno di noi può con i propri poveri strumenti accertare la verità. Ci si accontenta di quello che si legge e di un pò di supposizioni. Io propendo per la tesi secondo la quale le BR (almeno una parte, almeno per un periodo) facevano molto comodo a chi ufficialmente le contrastava. CIA in primis. E come le BR, molti gruppi dell'eversione di destra, la banda della Magliana, lo IOR... gli anni '70 fino al 1984 sono fitti di misteri tra loro molto intrecciati...

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] I fatti sono quelli che Prodi ha raccontato sotto giuramento davanti alla commissione parlamentare, se ha dichiarato il falso è un atto gravissimo che in altri paesi non gli avrebbe permesso di candidarsi successivamente alla guida del governo. [/quote] Nonostante la particolarità del fatto, concordo in pieno con te. Lo stesso concetto dovrebbe valere per un bel pò di mariuoli del centro destra, però. Parliamo di Dell'Utri? Di Storace? Di Cuffaro? Mio caro, l'Italia - mettiamocelo in testa - non è un paese normale. E' un paese marcio. Purtroppo. [i] Nella seconda Repubblica, e ancora oggi, l'accantonamento della questione morale è diventato, sta diventando, rimozione. Le dimissioni dagli incarichi pubblici di chi è coinvolto, qualche volta addirittura condannato per gravi reati nel nostro Paese, sono ormai una desuetudine, a differenza di quel che accade nella maggior parte dei sistemi simili al nostro. Nei programmi elettorali - mi spiace dirlo ma è così - sia di centrodestra che di centrosinistra, è quasi scomparsa l'evocazione, evidentemente ritenuta imbarazzante, delle questioni poste dal rapporto tra etica e politica. La questione morale non è, come si vuol far credere, sempre più frequentemente una pruderie di benpensanti. È una grande questione democratica, una grande questione istituzionale, per la decisiva ragione che un sistema intriso di corruzione è l'emblema del prevalere dell'interesse privato sull'interesse pubblico. E qui sta il nodo di tutti i problemi del nostro Paese.[/i] Giancarlo Caselli, Procuratore Generale di Torino, ai recenti stati generali dell'Antimafia.

L'altroieri la Camera ha approvato un testo di legge per sanzionare chi commette torture. Speriamo possa essere approvata senza indugi anche al Senato. Sarebbe un grande passo avanti di civiltà. Più volte la legge era stata bloccata o snaturata. Per natura non sono molto ottimista. Vediamo stavolta.

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter[/i] Sai cosa non mi piace l'arroganza lo stabilisci tu che i ragazzi che hanno fischiato Prodi non sappiano cosa sia la Finanziaria ? Perche' se lo sapessero non lo avrebbero fischiato ? che ragionamente è ? [/quote] Hai ragione l'arroganza è una bruttisima cosa e mi scuso se ti ho dato l'impressione di averne.Le mie considerazioni derivano da alcuni servizi che ho visto del dietro le quinte di quei fischi e di alcune interviste a quei ragazzi.Puoi immaginare le cose che si sentivano,che denotavano un'ignoranza terrificante,una era veramente da sbellicarsi: "aoooooo,perchè prodi è un buffone,il solito COMUNISTA,aooooooo COMUNISTA" Prodi comunista:D [/quote] Ti preferisco cosi' Premetto che io non son di sinistra ne di destra ma Prodi proprio non lo sopporto

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] I fatti sono quelli che Prodi ha raccontato sotto giuramento davanti alla commissione parlamentare, se ha dichiarato il falso è un atto gravissimo che in altri paesi non gli avrebbe permesso di candidarsi successivamente alla guida del governo. [/quote] Nonostante la particolarità del fatto, concordo in pieno con te. Lo stesso concetto dovrebbe valere per un bel pò di mariuoli del centro destra, però. Parliamo di Dell'Utri? Di Storace? Di Cuffaro? Mio caro, l'Italia - mettiamocelo in testa - non è un paese normale. E' un paese marcio. Purtroppo. [/quote] Concordo, i tre nomi che hai citato sono impresentabili ... così come ce ne sono molti altri, in entrambi gli schieramenti. Questo conferma solo una cosa, che ogni tipo di ideologia contiene cose giuste e altre invece no, non esiste l'ideologia perfetta ... la differenza la fanno le persone. Non smetterò mai di dire che all'interno dell'attuale governo ci sono persone a cui non affiderei nemmeno 10 centesimi di euro (Mastella sopra gli altri), così come ce ne erano nel precedente governo, sta di fatto che però attualmente al governo c'e' il centro-sinistra e se permetti se fanno delle cose e dei provvedimenti che a mio parere sono profondamente sbagliati, li critico e mi arrabbio anche. Se poi ci aggiungiamo anche i discorsi moralistici di certi politici, che sparano a zero sul sistema italia (vedi prodi) quando loro stessi sono causa e concausa di questa situazione mi sa anche di presa per i fondelli nei confronti di chi si è sempre comportato rispettando le leggi e a sempre contribuito pagando le tasse, mi arrabbio ancora di più. Finché non capiamo che i problemi dell'italia non sono quello di essere di destra, di centro o di sinistra, ma sono nell'attuale classe dirigente che sono sempre gli stessi con tutti i loro :bla::bla::bla::bla:, lontani anni luce dai reali problemi delle gente comune, l'Italia non ha un gran futuro. Tornando nel dettaglio dell'attuale finanziaria, non è certo vessando con una miriade di nuove tasse il ceto produttivo italiano (composto da migliaia di piccole imprese e da quelli che ci lavorano) che si creano le basi per uno sviluppo economico strutturale e duraturo.

Il solito colossale Giannelli sul Corriere (anche .it) del 18 dicembre: [img]http://img138.imageshack.us/img138/7339/giannellioi6.jpg[/img]

credo che una delle persone piu lontane da me politicamente sia Stress. nonostante questo concordiamo su una cosa: che le Br non furono pedine di fantomatici servizi segreti stranieri. Questa favoletta, fu inventata dal Pci per giustificae la sua politica revisionista, è tutt'oggi sostenuta da comunisti-chic (vedi Rossanda-Manifesto). Credo che sia profondamente sbagliato esaminare il fenomeno Br con gli occhi odierni. Le Br nacquero solamente dopo la strage di piazza fontana (con il retroterra culturale dei morti di Reggio Emilia e di Avola). Lo Stato, (quello sì profondamente intriso di infiltrazioni straniere e deviate) dovette dare una risposta repressiva alle istanze popolari. E lo fece sparando e cospargendo bombe. Le scelte d Curcio, Cagol e Franceschini non furono opera di tre psicopatici marziani, ma si inserivano in quella determinata fase storica. La svolta di Pecorile (nella quale, in sostanza,si decise di rispondare alla violenza con la violenza) fu opera solamente di quei giovani. Sicuramente vi furono infiltrazioni, depistaggi e false testimonianze incentivate dal fenomeno della dissociazione, proposta e caldeggiata dallo stato. Comunque concordo sul fatto che uno degli episodi piu strani rimanga quello dell'arresto di curcio e Franceschini grazie alla collaborazione di frate Mitra, un sedicente prete rivoluzionario (in realtà infiltrato della polizia). Ps: il film Piazza delle 5 lune è una panzana colossale.

A, dimenticavo. Oggi mi sono letto gli esilaranti post di un certo Claudio 82. Cavoli è davvero triste che uno a 24 anni legga il Riformista, parli di globalizzazione e guardi con favore a Reagan. Sei davvero davvero il sogno dei miei tanti professori alla statale di milano, (ichino ed altri), cantori della modernità . Il fatto è che loro sono lautamente pagati per propinare stronzate e mentire, mentre tu, caro claudio, le dici gratis. Globalizzazione de che? di cosa? ma sai di cossa stai parlando? modernità? Ma falla finita e piuttosto che farti lobotomizzare, comincia a sviluppare un pensiero critico. Se poi le tue origini di classe te lo impediscono, facendoti arroccare nella difesa corporativa dei tuoi interessi, amen..ma almeno non venire a fare il papagallo ripetente dei cantori della globalizzazione (che per la cronaca, è imperialismo). mi fai cadere le braccia quendo esalti reagan e liberisti affini, quando noi giovani, grazie a codeste menti, siamo il bersaglio preferito della precarizzazione del lavoro (che non è nient'altro che estrazione forzata di plus-lavoro assoluto e relativo). Complimenti.

Claudio82,non hai scampo,da un 3d all'altro eheh:Od::sasso:

Una domanda Pacho. Perchè Rossanda e Manifesto sarebbero comunisti-chic ?

Perchè in questi mesi di governo Prodi, prima (e nonostante) delle proteste di migliaia di lettori, il Manifesto ha svolto il ruolo di copertura giustificativa dell'attuale esecutivo.E mi dispiace. Ma non è difficile capirlo: guarda lo spazio concesso a Campetti e Chiarini: è notevolmente diminuito. Comperavo il manifesto dalla III media: ho smesso di comprarlo all'indomani della inserzione dei Cobas riguardante la convocazione della manifestazione del 4 novembre. gabriele polo in teste, con un penoso editoriale, ha evocato i tempi buoi, gli anni 70 poiche i cobas avevano "osato" definire Damiano "amico dei padroni". Non è vero per caso? Damiano ha inserito il comma 176 all'interno della finanziaria, cioè un condono ad hoc per Tripi, patron di Atesia che in sostanza fa risparmiare milioni di euro al finanziatore della margherita, facendo ricadere le spese dei mancati versamenti contributivi sulle teste dei lavoratori stessi. Damiano che non abroga le legge Biagi. Damiano che incentiva le imprese, le stesse che non investono sui lavoratori. E il manifesto ha attuato questa difesa d'ufficio solamente per non perdere tanti lettori iscritti alla Cgil. Il Manifesto che solamente l'altro ieri, attraverso l'articolo di Nino Burattino (di nome e di fatto), omette la condotta carbonara della triplice sindacale nella vertenza Atesia. Il manifesto che, per voce di Parlato, è arrivato a giustificare l'occupazione imperialista e criminale dell' Afghanistan! Il manifesto che dice che criminalizza i movimenti di resistenza medio orientali. Il Manifesto che criminalizza l'11 marzo di milano. Il manifesto che suffraga le tesi dei servizi segreti dietro le Br. Un manifesto senz'anima e coraggio. E nonostante tutto, ha la presunzione di applicare a mò di logo, la scritta 2quotidiano comunista" in prima pagina!

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] A, dimenticavo. Oggi mi sono letto gli esilaranti post di un certo Claudio 82. Cavoli è davvero triste che uno a 24 anni legga il Riformista, parli di globalizzazione e guardi con favore a Reagan. Sei davvero davvero il sogno dei miei tanti professori alla statale di milano, (ichino ed altri), cantori della modernità . Il fatto è che loro sono lautamente pagati per propinare stronzate e mentire, mentre tu, caro claudio, le dici gratis. Globalizzazione de che? di cosa? ma sai di cossa stai parlando? modernità? Ma falla finita e piuttosto che farti lobotomizzare, comincia a sviluppare un pensiero critico. Se poi le tue origini di classe te lo impediscono, facendoti arroccare nella difesa corporativa dei tuoi interessi, amen..ma almeno non venire a fare il papagallo ripetente dei cantori della globalizzazione (che per la cronaca, è imperialismo). mi fai cadere le braccia quendo esalti reagan e liberisti affini, quando noi giovani, grazie a codeste menti, siamo il bersaglio preferito della precarizzazione del lavoro (che non è nient'altro che estrazione forzata di plus-lavoro assoluto e relativo). Complimenti. [/quote] Senti, fammi un piacere, presentati brevemente così riesco a darmi un limite nel ridicolizzarti. Del tipo: anni? sesso? (se donna, specificare l'ammontare della dote, che non si sa mai...) luogo di provenienza? sei comunista? ti droghi? che fai nella vita oltre che leggere il manifesto ed analizzarlo nelle sue più intime posizioni? Se alleghi anche ciclista preferito e squadra del cuore mi fai un gran piacere. :yes: Cordiali saluti Claudio82

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Claudio82,non hai scampo,da un 3d all'altro eheh:Od::sasso: [/quote] :D Già Davide, ma ce n'è per tutti...

Fate i bravi.... fate i bravi........ (Ordinate il calendario di Cicloweb, così sarete più sereni e la vita vi sorriderà, e avrete meno voglia di essere litigiosi!) :D

Se vuoi ridicolizzarmi, fallo sulla base delle mie asserzioni. Cavoli, è davvero triste che per controbattere hai bisogno di sapere chi sono, come sono fatto, se sono uomo o donna (il che dimostra il tuo maschilismo). Mi chiedi se sono comunista? Dato che sei tanto afferrato, non lo puoi dedurre da ciò che sostengo? Oppure parli di comunismo e non sai neppure cosa sia (come del resto parli di globalizzazione ecc)?

Siete sicuri che questa discussione sia interessante e/o pregnante? Scambiatevi le mail e battibeccate quanto vi pare, per quanto ci riguarda non vogliamo leggere oltre. Ogni altro messaggio che proseguirà questa linea guida sarà cancellato.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Siete sicuri che questa discussione sia interessante e/o pregnante? Scambiatevi le mail e battibeccate quanto vi pare, per quanto ci riguarda non vogliamo leggere oltre. Ogni altro messaggio che proseguirà questa linea guida sarà cancellato. [/quote] ormai L'admin incomincia ad avere il pugno duro:hammer: Bravo:bll:

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] credo che una delle persone piu lontane da me politicamente sia Stress. nonostante questo concordiamo su una cosa: che le Br non furono pedine di fantomatici servizi segreti stranieri. Questa favoletta, fu inventata dal Pci per giustificae la sua politica revisionista, è tutt'oggi sostenuta da comunisti-chic (vedi Rossanda-Manifesto). Credo che sia profondamente sbagliato esaminare il fenomeno Br con gli occhi odierni. Le Br nacquero solamente dopo la strage di piazza fontana (con il retroterra culturale dei morti di Reggio Emilia e di Avola). Lo Stato, (quello sì profondamente intriso di infiltrazioni straniere e deviate) dovette dare una risposta repressiva alle istanze popolari. E lo fece sparando e cospargendo bombe. Le scelte d Curcio, Cagol e Franceschini non furono opera di tre psicopatici marziani, ma si inserivano in quella determinata fase storica. La svolta di Pecorile (nella quale, in sostanza,si decise di rispondare alla violenza con la violenza) fu opera solamente di quei giovani. Sicuramente vi furono infiltrazioni, depistaggi e false testimonianze incentivate dal fenomeno della dissociazione, proposta e caldeggiata dallo stato. Comunque concordo sul fatto che uno degli episodi piu strani rimanga quello dell'arresto di curcio e Franceschini grazie alla collaborazione di frate Mitra, un sedicente prete rivoluzionario (in realtà infiltrato della polizia). Ps: il film Piazza delle 5 lune è una panzana colossale. [/quote] che le br. siano state un movimento nato spontaneista non ci piove.che poi,specie dopo l'arresto dei capi storici Curcio e Franceschini,siano state favorite,se non incoraggiate nei loro disegni e' una teoria non del tutto priva di un certo fondamento.Un esempio su tutti il caso Cirillo.Il film,da quanto ne so,da quanto ho letto, non e' una panzana totale.forse teorizza complotti con troppa faciloneria,ma tanti dubbi messi in campo sono reali.Io resto dell'avviso che le BR. sono state realmente rosse soltanto nei primi anni della loro storia.poi,boh,chissa'...

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Siete sicuri che questa discussione sia interessante e/o pregnante? Scambiatevi le mail e battibeccate quanto vi pare, per quanto ci riguarda non vogliamo leggere oltre. Ogni altro messaggio che proseguirà questa linea guida sarà cancellato. [/quote] ormai L'admin incomincia ad avere il pugno duro:hammer: Bravo:bll: [/quote] Ha sposato anche lui la dottrina della guerra preventiva.

A dir la verità Piazza delle 5 Lune riporta pari pari gli elementi che Sergio Flamigni ha raccolto negli anni, guarnendo il tutto con un pò di storia cinematografica. (ad un certo punto il protagonista legge uno dei suoi libri, "I fantasmi del passato") Resta il fatto che gli elementi di Flamigni sono inappuntabili: il professionista che sparò 49 del 97 colpi in Via Fani, la presenza di un colonnello del SISMI nei paraggi, il falso comunicato nr. 7 ciclostilato sulla stampatrice un tempo in uso all'Ufficio affari Riservati..... Poi, come per l'11 settembre, ognuno è libero di "leggerla" come meglio crede, ma i fatti sono fatti.

Pacho, le tue critiche al Manifesto possono essere anche centrate, però è l'ultimo quotidiano in Italia ( con Liberazione, che però è organo di partito ) che non stanno dalla parte di un'ordinaria accettazione del capitalismo come unica forma possibile di civiltà e di rapporto tra gli esseri umani. Non è poco.

ragazzi è passata qualke settimana fa, al governo 1 legge sulla scuola davvero interessante, x me ke sono al liceo è negativo, cmq è 1 legge giusta e corretta:ci sarà la ocmmissione d'esame di maturità metà interna e metà esterna e poisaranno ammessi agli esami solo coloro ke nn hanno debiti, speriamo ke 1 pò con questa legislatura migliori la scuola italiana ke è tra le ultime d'europa....speriamo ke il ministro Fioroni mantenga le promessa mandando via i prof fannulloni, perke è assurdo ke in 1 azienda privata si licenzino correttamente i fannulloni, nella scuola i presidi nn hanno lacun potere, cmq x ora sono kiacchere, perke è davvero difficile mandare via i prof fannulloni, quasi impossbile, ma al contrario è doveroso e fattibile dare 1 nuovo impulso alla scuola, cosa nn fatta dalla Moratti,ke è stata fallimentare....

Sempre a proposito di IRPEF ecco un altra bella novità, la prima casa inciderà sul calcolo dell'IRPEF: La nuova Irpef varata dalla legge Finanziaria per il 2007 fa perdere la neutralità fiscale alla prima casa: nel passaggio dalle deduzioni attualmente in vigore alle detrazioni che si applicheranno dal 2007, la rendita della prima casa di proprietà inciderà nel calcolare gli sconti d'imposta. Insostanza,chi ha una prima casa di proprietà avrà un reddito più alto sul quale calcolare le detrazioni e, di conseguenza, pagherà più Irpef. Questo effetto deriva dal nuovo meccanismo di calcolo delle detrazioni di imposta, contenuto nel comma 6 della legge finanziaria 2007, pubblicata sulla «Gazzetta Ufficiale» di ieri (legge 296 del 2006). Gli effetti: Nel regime fiscale delle deduzioni, in vigore ancora per pochissimi giorni (fino al 31 dicembre 2006), il rapporto matematico che governava la parte di deduzione realmente spettante prevedeva espressamente una variabile che rendeva neutrale la rendita da abitazione principale. Dal 1ڠgennaio questa tutela non è più prevista. Se non interverranno correzioni normative o indicazioni differenti in via interpretativa (ad esempio con una circolare, per quanto il rimedio sembri insufficiente) si avranno quindi effetti di questo tipo: — un lavoratore con un reddito di lavoro dipendente di 20mila euro e una rendita da prima casa di 1.000 avrà un reddito complessivo di 21mila, ma pagherà Irpef solo sui 20mila di reddito da lavoro; — quando peròil datore di lavoro, come sostituto di imposta, tasserà il reddito di 20mila euro, riconoscerà le detrazioni facendo riferimento al «reddito complessivo », più alto dell'importo su cui si paga Irpef (si veda l'esempio nella scheda). Si ha così una sorta di imposta indiretta che il lavoratore è chiamato a pagare sulla prima casa. Per di più il lavoratore dovrebbe preoccuparsi di comunicare la rendita per abitazione principale al datore di lavoro; altrimenti sarà poi costretto,nella dichiarazione dei redditi, a restituire le maggiori detrazioni che inevitabilmente il datore ha calcolato. Fonte: ilsole24ore.com ------ :clap::clap::clap:

Io uno che vorrebbe usare la censura su internet (ispirato dalla dittatura cinese) lo lascerei perdere... Escluso Prodi questo governo mi fà schifo, ma come si dice... meglio una mortadella che un pezzo di .....

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sempre a proposito di IRPEF ecco un altra bella novità, la prima casa inciderà sul calcolo dell'IRPEF: Fonte: ilsole24ore.com ------ :clap::clap::clap: [/quote] Ho notato che sei molto informato sulla Finanziaria Volevo chiederti (o agli altri forumisti) riguardo alle auto aziendali per i lavoratori autonomi ? Visto che la finanziaria è cambiata varie volte ho perso il treno.. Si potranno ancora dedurre i costi dell'auto (non parlo dell'autocarro) aziendale ? se si come prima ? o ci son state variazioni ? Grazie delle risposte

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sempre a proposito di IRPEF ecco un altra bella novità, la prima casa inciderà sul calcolo dell'IRPEF: Fonte: ilsole24ore.com ------ :clap::clap::clap: [/quote] Ho notato che sei molto informato sulla Finanziaria Volevo chiederti (o agli altri forumisti) riguardo alle auto aziendali per i lavoratori autonomi ? Visto che la finanziaria è cambiata varie volte ho perso il treno.. Si potranno ancora dedurre i costi dell'auto (non parlo dell'autocarro) aziendale ? se si come prima ? o ci son state variazioni ? Grazie delle risposte [/quote] Potrai/potremo (plurale maiestatis "si scriverà così?") dedurre ancora le auto aziendali. Per contro chi ne beneficia (in temini tecnici si chiama "Fringe benefit") dovra pagare + tasse di quelle attuali. In pratica l'iva che scarica il datore di lavoro sarà a carico del dipendente che usufruisce dell'auto aziendale. Questo è!!!!

Io non ho dipendenti. Sono co socio di una piccola società (solo un anno di vita) Per non acquistare automezzi , ho affittato io e il mio socio abbiamo affittato le ns. macchine alla ditta. Facciamo circa 30000 km annui a testa per lavoro La Benzina , l'assicurazione sulla macchina ecc le posso ancora scaricare? Grazie per l'eventuale risposta

In linea di principio sì. Sono spese per la produzione del reddito. Nella fattispecie non so se sono stati apportati cambiamenti concreti. Ecco, magari (sì lo so che non è il tuo caso) se avessero fatto qualcosa per limitare abusi e furbizie, tipo quelli che scaricano anche le spese private...

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] In linea di principio sì. Sono spese per la produzione del reddito. Nella fattispecie non so se sono stati apportati cambiamenti concreti. Ecco, magari (sì lo so che non è il tuo caso) se avessero fatto qualcosa per limitare abusi e furbizie, tipo quelli che scaricano anche le spese private... [/quote] Caro frank non è mai il caso di nessuno:grr:

Volevo rivolgermi, gentilmente e se possibile, ad Admin. Credo che come non hai censurato in precedenza i cantori del capitalismo, non dovresti togliere la voce ai critici di tale modello economico e sociale. Non ho risposto a provocazioni intolleranti, stupide e fuori luogo come le richieste di identificazione personale proprio per permettere che questa (per me e, lasciamo decidere anche agli altri) stimolante discussione potesse andare avanti. Credo che la censura sia davvero una pessima arma. Ancora piu pessima se usata (apparentemente) da un organo super partes come sei tu. Oppure abbiamo la liberta entro schemi ben precisi? Abbiamo la liberta di avere opinioni che si muovono all interno di un determinato campo? Capisco che (forse) tu e gli sponsor del sito potrebbero non essere d accordo con certe idee che potrei scrivere,ma almeno siamo onesti..

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Volevo rivolgermi, gentilmente e se possibile, ad Admin. Credo che come non hai censurato in precedenza i cantori del capitalismo, non dovresti togliere la voce ai critici di tale modello economico e sociale. Non ho risposto a provocazioni intolleranti, stupide e fuori luogo come le richieste di identificazione personale proprio per permettere che questa (per me e, lasciamo decidere anche agli altri) stimolante discussione potesse andare avanti. Credo che la censura sia davvero una pessima arma. Ancora piu pessima se usata (apparentemente) da un organo super partes come sei tu. Oppure abbiamo la liberta entro schemi ben precisi? Abbiamo la liberta di avere opinioni che si muovono all interno di un determinato campo? Capisco che (forse) tu e gli sponsor del sito potrebbero non essere d accordo con certe idee che potrei scrivere,ma almeno siamo onesti.. [/quote] Pacho va bene tutto ma non riesco a capire dove vuoi andare a parare!! Alcune tue affermazioni mi lasciano veramente perplesso,tu si che sei un vero alternativo!!!:bll:

[img] http://img220.imageshack.us/img220/7376/vignettayy6.gif[/img] (Giannelli su www.corriere.it)

comunista! :P e poi è stato saddam con le sue azioni a condannarsi da solo. il popolo iracheno (in maggioranza) lo voleva morto.

Se c’era un modo di trasformare un carnefice in martire, l’hanno trovato! Sarà dunque un Capodanno all'insegna dell'idiozia americana, la migliore mai apparsa sulla storia... Anche Bush, che considero un imbecille allo stato puro, carnefice quanto Saddam, non meriterebbe la pena di morte. Simili esecuzioni, come le guerre del resto, dimostrano che il progresso tecnologico e scientifico, non fa parte della reale crescita umana, anzi ne esalta la bestialità. Aveva perfettamente ragione quel mio professore, non comunista sia chiaro, che sosteneva che non c'è niente di più cretino che essere filoamericani, la più limpida feccia degli escrementi del genero umano. E visto che l'idiozia, la si vuole confondere sempre con le ragioni politiche (che significa idiozia alla potenza), torno da dove sono partito: adesso il martire Saddam, sarà un motivo in più per sollecitare l'integralismo verso il terrorismo, ma è quello che cercano gli americani per continuare a spargere il loro letame sanguinario nel mondo. E per quanto mi sforzi di pensare all'11 settembre statunitense, come un atto terroristico esterno al volere di quello stato assassino, ogni passo yankee mi convince sempre più a considerarlo come l'autoctona confezione dei loro criminali giochi. Chiudo e vado a vomitare dalla bocca e dal cu.lo!

Non sono filoamericano, ma nemmeno del tutto antiamericano ma, nonostante i toni un po' forti, condivido il pensiero di Morris di cui sopra. Oggi a pranzo vedere mister Cespuglio pronunciare quelle parole così piene di arroganza e presunzione m'ha fatto andare il cibo di traverso... :bla: :no:

A me di traverso è andata la colazione quando a sky tg24 hanno fatto vedere i boia mascherati stringere il nodo al capo di Saddam Hussein. Il giornalista che dirigeva il tg è sbiancato e nello shock più totale ha dovuto annunciare perplesso che si passava alle notizie sportive... Per il mondo oggi non è un bel giorno.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Volevo rivolgermi, gentilmente e se possibile, ad Admin. Credo che come non hai censurato in precedenza i cantori del capitalismo, non dovresti togliere la voce ai critici di tale modello economico e sociale. Non ho risposto a provocazioni intolleranti, stupide e fuori luogo come le richieste di identificazione personale proprio per permettere che questa (per me e, lasciamo decidere anche agli altri) stimolante discussione potesse andare avanti. Credo che la censura sia davvero una pessima arma. Ancora piu pessima se usata (apparentemente) da un organo super partes come sei tu. Oppure abbiamo la liberta entro schemi ben precisi? Abbiamo la liberta di avere opinioni che si muovono all interno di un determinato campo? Capisco che (forse) tu e gli sponsor del sito potrebbero non essere d accordo con certe idee che potrei scrivere,ma almeno siamo onesti.. [/quote] Caro Pacho, viene cancellato solo ciò che viene ritenuto offensivo. A me non disturba affatto che tu possa essere marxista-leninista, anarchico o quello che pare a te; mi disturba solo che per avallare le tue tesi tu debba essere offensivo nei confronti di altre persone, o anche in generale. Est modus in rebus.

Ci sono giorni che ti senti svuotato, che ti fermi a riflettere su cosa sei e cosa ti circonda. Avresti voglia di urlare, per l'ennesima volta, i tuoi NO, i tuoi VERGOGNA, i tuoi NOT IN MY NAME, poi guardi avanti e ti rendi conto che il mondo diventa ogni giorno peggiore, inizi a chiederti che senso abbia augurare un buon 2007, tanto abbiamo la certezza che sarà peggiore del 2006 e migliore del 2008, in questa folle rincorsa verso il baratro che quotidianamente viviamo sulla nostra pelle, nei nostri occhi. Poi magari li farai lo stesso, gli auguri, perché i momenti di cupezza magari lasciano il passo a piccole ventate di ottimismo. Ma lo straniamento rimane. Posso dirlo? Non mi sento più rappresentato dalla parte di mondo che, malgrado me, coattamente mi rappresenta. Quella parte di mondo che depreda da secoli, affama, devasta, schiavizza, bombarda le altre parti, che stupra in tutti i modi il pianeta, che impone il suo simulacro di giustizia che invece altro non è che il perpetuare il proprio arrogante potere sui più deboli. Oggi mi dimetto da "occidentale". Mi fanno ridere le prese di posizione dei compagni di merende degli Stati Uniti: starnazzano sapendo che non cambieranno le decisioni prese a Washington, ma non ce n'è uno che faccia l'unica cosa sensata: uscire dalla Nato. La pena di morte non è nient'altro che uno strumento con cui il potere impone se stesso sui più deboli, ad ogni livello. Solo che, al contrario di altri strumenti, è irreversibile. La pena di morte è un orrore da cui alcuni stati si sono affrancati da tempo, ma continua a essere allegramente applicata nel "paese guida" di oggi, e in maniera enormemente più allegra nel "paese guida" di domani. Come essere ottimisti? Avrei voglia di sputare in faccia a quelli che mi diranno ancora una volta che noi siamo più civili, che esportiamo democrazia, che la nostra via è la migliore possibile. Non lo farò perché sono una persona civile, io sì, e se voglio far passare un'idea, ho l'obbligo morale di restare all'altezza di quella mia idea, e di non abbassarmi al livello di quella che ritengo una condizione insoddisfacente secondo i miei canoni. Invece qui si va a fare la guerra ai carnefici, e ci si dimostra più carnefici di loro. Ma di cosa parlare ancora, cosa che non sia già sotto gli occhi di tutti? Con cosa continuare a riempire queste pagine web, prima che la censura di stato si abbatta anche su quest'angolo virtuale di universo, come già avviene in Cina? Siamo animali meschini, il potere ci piace, lo esercitiamo, e quanto più ne abbiamo, in maniera tanto deteriore lo esercitiamo. Noi oggi, ma i nostri presunti dirimpettai fino a che hanno avuto la supremazia militare e sociale, nel 1500. Siamo pedine di noi stessi, veneriamo idoli che ci promettono una vita eterna dopo la morte, e in nome di questa favola legittimiamo il fatto di fare scempio della nostra vita terrena. Immagina un mondo senza religioni... Un mondo in cui gli uomini aprano finalmente gli occhi sullo schifo che fanno e capiscano che è importante l'hic et nunc, e smettano di sopportare di essere retti in maniera così feroce da individui "senza dio" (oh!), nelle cui mani sono solo burattini mandati a massacrarsi l'un contro l'altro, con supremo sprezzo dell'unico valore che abbia un senso, l'amore. Vivo come un cammello in una grondaia in questa illustre e onorata società! e ancora, sto aspettando, un'ottima occasione, per acquistare un paio d'ali, e abbandonar il pianeta. E cosa devono vedere ancora gli occhi e sopportare? I demoni feroci della guerra, che fingono di pregare! Eppure, lo so bene che dietro a ogni violenza esiste il male....... se fossi un po' più furbo, non mi lascerei tentare. Come piombo pesa il cielo questa notte. Quante pene e inutili dolori. (Franco Battiato, 1991)

Grazie, Admin.Un analisi che spiega chiaramente perchè un individuo a 18 anni possa essere disilluso. Non credere in niente e credere a tutto. La mia generazione è forse una delle più assurde che si apprestano ad esistere: una generazione senza eroi, senza modelli, senza interessi e soprattutto senza una coscienza sociale. Se alcune generazioni venivano ritenute ribelli e per questo erano 'odiate', questa è ancora peggio: se ne frega, di tutto. La domanda è: perchè? Come al solito, la colpa ricade sul mondo degli adulti, nello specifico i genitori. Mancano spesso nell'educazione due valori fondamentali: uno è il rispetto, delle cose e delle persone, che è alla base dell'amore e del vivere civile, e un altro è la responsabilità, che è ciò che credo sia mancato nettamente alla mia educazione. Sono sempre stato educato al rispetto ma in quanto a responsabilità son carente; non nel senso che la evito, ma nel senso che non ne riesco a prenderne, perchè quando un adulto tende a prendere tutte le tue responsabilità, quando resti solo cosa fai? niente. Da questi 2 valori mancanti avremo una generazione che se ne frega della politica (e difatti non c'è ricambio), non applica in modo decoubertiniano il senso dello sport (ne vediamo i risultati più marcati nel calcio, ma attenzione anche al nostro sport, i racconti di Morglum devono far pensare), una generazione di mammoni, che si cullano sul problema del lavoro, perchè incapaci di crearselo, il lavoro, per colpa dell'assenza di responsabilità. Una 3° cattivissima influenza è quella che il Cavaliere Berlusconi ha dato all'italia in questi 5 anni. Ha messo in mostro un modello di SELF-MADE MAN sbagliatissimo, perchè si è fatto da solo attraverso pastette orribili di tutti i tipi; un uomo che incita il paese a non pagare le tasse è un criminale, un presidente del consiglio che fa la stessa cosa è un esempio, a nostro malgrado. I vari scandali con seguente perdonismo generalizzato nello sport sono il primo riflesso di quanto stiamo peggiorando; poi perdoneremo un presidente se si è fregato i soldi dalle casse dello stato, se ha ucciso una persona, oppure perdoneremo un deputato se ucciderà un suo rivale, eccetra eccetra...finchè non uccideranno i nostri cari e vedremo che la società li perdona. E lì, forse, capiremo. Non credere in niente e credere a tutto. Non è una maniera per vivere, ma per sopravvivere.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Grazie, Admin.Un analisi che spiega chiaramente perchè un individuo a 18 anni possa essere disilluso. Non credere in niente e credere a tutto. La mia generazione è forse una delle più assurde che si apprestano ad esistere: una generazione senza eroi, senza modelli, senza interessi e soprattutto senza una coscienza sociale. Se alcune generazioni venivano ritenute ribelli e per questo erano 'odiate', questa è ancora peggio: se ne frega, di tutto. La domanda è: perchè? Come al solito, la colpa ricade sul mondo degli adulti, nello specifico i genitori. Mancano spesso nell'educazione due valori fondamentali: uno è il rispetto, delle cose e delle persone, che è alla base dell'amore e del vivere civile, e un altro è la responsabilità, che è ciò che credo sia mancato nettamente alla mia educazione. Sono sempre stato educato al rispetto ma in quanto a responsabilità son carente; non nel senso che la evito, ma nel senso che non ne riesco a prenderne, perchè quando un adulto tende a prendere tutte le tue responsabilità, quando resti solo cosa fai? niente. Da questi 2 valori mancanti avremo una generazione che se ne frega della politica (e difatti non c'è ricambio), non applica in modo decoubertiniano il senso dello sport (ne vediamo i risultati più marcati nel calcio, ma attenzione anche al nostro sport, i racconti di Morglum devono far pensare), una generazione di mammoni, che si cullano sul problema del lavoro, perchè incapaci di crearselo, il lavoro, per colpa dell'assenza di responsabilità. Una 3° cattivissima influenza è quella che il Cavaliere Berlusconi ha dato all'italia in questi 5 anni. Ha messo in mostro un modello di SELF-MADE MAN sbagliatissimo, perchè si è fatto da solo attraverso pastette orribili di tutti i tipi; un uomo che incita il paese a non pagare le tasse è un criminale, un presidente del consiglio che fa la stessa cosa è un esempio, a nostro malgrado. I vari scandali con seguente perdonismo generalizzato nello sport sono il primo riflesso di quanto stiamo peggiorando; poi perdoneremo un presidente se si è fregato i soldi dalle casse dello stato, se ha ucciso una persona, oppure perdoneremo un deputato se ucciderà un suo rivale, eccetra eccetra...finchè non uccideranno i nostri cari e vedremo che la società li perdona. E lì, forse, capiremo. Non credere in niente e credere a tutto. Non è una maniera per vivere, ma per sopravvivere. [/quote] Bellissime parole davvero!! Io aggiungerei un concetto chiave che deve far pensare,il relativismo.Una parola di cui vado fiero che ormai permea ogni affratto della società.Da una parte non avere una via spinata ed indicata con precisione è utile per la nostra libertà,le nostre potenzialità,ma gli fa da controaltare l'aumento della complessità e delle problematicità. Spesso è un problema sottovalutato,la religione ha sempre funzionato da collante e trasportatore culturale,venendo a mancare le basi gli uomi sono portati alla deriva nel loro individualismo,devono sobbarcarsi sulle loro spalle un peso supplementare. Mi vengono in mente alcune parole scritte da Freud nel "disagio della civiltà": il prezzo da pagare nel processo di civilizzazione è l'aumento delle nevrosi e delle frustazioni. Mi sembra evidente come queste parole siano veritiere. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Se c’era un modo di trasformare un carnefice in martire, l’hanno trovato! Sarà dunque un Capodanno all'insegna dell'idiozia americana, la migliore mai apparsa sulla storia... [/quote] Carissimo forse sono piu'cattivo di te ma non la considero un'idiozia.... le mie considerazioni, sintetiche e forse superficiali sono queste: - cosi'non puo' piu' raccontare cose che potrebbero creare imbarazzo (durante la guerra all'Iran e mentre sterminava i curdi non era considerato un reietto) - gli stupidi aspiranti "macho della nuova pace mondiale" gonfieranno il petto convinti che ancora l'appendice funziona a dovere - i contrari si possono lavare la coscienza (a basso prezzo direi) dichiarando in tv che loro sono sempre stati contrari. ma il vero motivo, che potrebbe farti tornare in bagno quindi mi scuso, e' che penso che l'america non abbia compiuto un'idiozia ma un atto ben preciso per avere nuove scuse e continuare la sua campagna. Mi sa che per le prossime elezioni un martire e chi si immolera' per lui faranno proprio comodo....

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Non ho risposto a provocazioni intolleranti, stupide e fuori luogo come le richieste di identificazione personale [/quote] Non erano provocazioni. Volevo solo capire quanto ti potevo ridicolizzare senza crearti crisi emotive. Del tipo se sei un ragazzino di 16 anni, ci devo andare cauto, perchè sei ancora recuperabile, perchè nn sei ancora del tutto formato e perchè a quell'età si ha un carattere un pò più fragile se sei un adulto e oltre ad essere ancora comunista, scrivi pure posts offensivi, ti meriti di essere ridicolizzato parecchio, non tanto nella speranza che ti serva da terapia, quanto nella speranza che ti dissuada dal continuare.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ci sono giorni che ti senti svuotato, che ti fermi a riflettere su cosa sei e cosa ti circonda. Avresti voglia di urlare, per l'ennesima volta, i tuoi NO, i tuoi VERGOGNA, i tuoi NOT IN MY NAME, poi guardi avanti e ti rendi conto che il mondo diventa ogni giorno peggiore, inizi a chiederti che senso abbia augurare un buon 2007, tanto abbiamo la certezza che sarà peggiore del 2006 e migliore del 2008, in questa folle rincorsa verso il baratro che quotidianamente viviamo sulla nostra pelle, nei nostri occhi. Poi magari li farai lo stesso, gli auguri, perché i momenti di cupezza magari lasciano il passo a piccole ventate di ottimismo. Ma lo straniamento rimane. Posso dirlo? Non mi sento più rappresentato dalla parte di mondo che, malgrado me, coattamente mi rappresenta. Quella parte di mondo che depreda da secoli, affama, devasta, schiavizza, bombarda le altre parti, che stupra in tutti i modi il pianeta, che impone il suo simulacro di giustizia che invece altro non è che il perpetuare il proprio arrogante potere sui più deboli. Oggi mi dimetto da "occidentale". Mi fanno ridere le prese di posizione dei compagni di merende degli Stati Uniti: starnazzano sapendo che non cambieranno le decisioni prese a Washington, ma non ce n'è uno che faccia l'unica cosa sensata: uscire dalla Nato. La pena di morte non è nient'altro che uno strumento con cui il potere impone se stesso sui più deboli, ad ogni livello. Solo che, al contrario di altri strumenti, è irreversibile. La pena di morte è un orrore da cui alcuni stati si sono affrancati da tempo, ma continua a essere allegramente applicata nel "paese guida" di oggi, e in maniera enormemente più allegra nel "paese guida" di domani. Come essere ottimisti? Avrei voglia di sputare in faccia a quelli che mi diranno ancora una volta che noi siamo più civili, che esportiamo democrazia, che la nostra via è la migliore possibile. Non lo farò perché sono una persona civile, io sì, e se voglio far passare un'idea, ho l'obbligo morale di restare all'altezza di quella mia idea, e di non abbassarmi al livello di quella che ritengo una condizione insoddisfacente secondo i miei canoni. Invece qui si va a fare la guerra ai carnefici, e ci si dimostra più carnefici di loro. Ma di cosa parlare ancora, cosa che non sia già sotto gli occhi di tutti? Con cosa continuare a riempire queste pagine web, prima che la censura di stato si abbatta anche su quest'angolo virtuale di universo, come già avviene in Cina? Siamo animali meschini, il potere ci piace, lo esercitiamo, e quanto più ne abbiamo, in maniera tanto deteriore lo esercitiamo. Noi oggi, ma i nostri presunti dirimpettai fino a che hanno avuto la supremazia militare e sociale, nel 1500. Siamo pedine di noi stessi, veneriamo idoli che ci promettono una vita eterna dopo la morte, e in nome di questa favola legittimiamo il fatto di fare scempio della nostra vita terrena. Immagina un mondo senza religioni... Un mondo in cui gli uomini aprano finalmente gli occhi sullo schifo che fanno e capiscano che è importante l'hic et nunc, e smettano di sopportare di essere retti in maniera così feroce da individui "senza dio" (oh!), nelle cui mani sono solo burattini mandati a massacrarsi l'un contro l'altro, con supremo sprezzo dell'unico valore che abbia un senso, l'amore. Vivo come un cammello in una grondaia in questa illustre e onorata società! e ancora, sto aspettando, un'ottima occasione, per acquistare un paio d'ali, e abbandonar il pianeta. E cosa devono vedere ancora gli occhi e sopportare? I demoni feroci della guerra, che fingono di pregare! Eppure, lo so bene che dietro a ogni violenza esiste il male....... se fossi un po' più furbo, non mi lascerei tentare. Come piombo pesa il cielo questa notte. Quante pene e inutili dolori. (Franco Battiato, 1991) [/quote] Caro Marco, di cose belle, ben scritte e azzeccate (sul doping in particolare), hai riempito i vassoi della lettura, ma questa è la migliore e non lo dico per vicinanza di pensiero. Ho ascoltato stasera tal Zucconi... bèh non riesce nemmeno a superare l'altezza dei tuoi piedi. Sei un GRANDE!!!

il problema non sta tanto nella morte in sè di Saddam, che per quanto mi riguarda ha i tutti i crismi di una ideale giustizia terrena (non giuridica) pienamente realizzata (tutti i dittatori dovrebbero morire impiccati, il rammarico è non aver visto lo stesso cappio al collo di Pinochet), quanto nell'ennesima puntata di quello che è un vero e proprio corto circuito giuridico da Norimberga ad oggi, cioè il vincitore (vincitore per modo di dire) che processa il vinto. E' chiaro che non si può abbattere una dittatura e lasciare in vita colui che l'ha inspirata e mantenuta (benchè nemmeno uno come Bondi, a mio avviso, creda più alla fola della democrazia esportata), è altrettato chiaro che finti processi in finte democrazie per finti perbenismi sono ridicoli e pericolosi allo stesso tempo. Era più che sufficiente il classico "attacco cardiaco", anche se non sarebbe stato sufficientemente spettacolarizzato per la boria americana. A chi dice che Saddam, da impiccato, è passato da carnefice a martire, rispondo che a mio avviso tra una decina di giorni sarà già stato messo nel dimenticatoio; e se non fosse per la pesante situazione irachena, direi anche fortunatamente. so di attirare polemiche ma la vedo così.

Avevo deciso di limitare alla vignetta di Giannelli (straordinaria per eloquenza) il mio commento a quanto accaduto oggi in Iraq sotto "regia" made in usa (volutamente scritto in minuscolo), ma non posso non manifestare il mio apprezzamento per le parole di Morris, Lando e Grassi, grazie alle vostre lucide analisi avete evitato che questa discussione sfociasse nel solito teatrino tra pro e contro la pena di morte, il problema è molto più articolato e voi siete riusciti a coglierne le diverse sfumature. I vostri interventi potranno essere utili per aprire un po di menti...è un buon inizio.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Non ho risposto a provocazioni intolleranti, stupide e fuori luogo come le richieste di identificazione personale [/quote] Non erano provocazioni. Volevo solo capire quanto ti potevo ridicolizzare senza crearti crisi emotive. Del tipo se sei un ragazzino di 16 anni, ci devo andare cauto, perchè sei ancora recuperabile, perchè nn sei ancora del tutto formato e perchè a quell'età si ha un carattere un pò più fragile se sei un adulto e oltre ad essere ancora comunista, scrivi pure posts offensivi, ti meriti di essere ridicolizzato parecchio, non tanto nella speranza che ti serva da terapia, quanto nella speranza che ti dissuada dal continuare. [/quote] da bravo, cerca di evitare figuracce...:OO:

tre considerazioni. 1- Saddam è stato impiccato da un tribunale irakeno che accettava l'idea che gli avvocati difensori del tiranno venissero uccisi (2...) o che il capo del collegio di difesa stesse in Giordania per evitare di fare la stessa fine. Chissà se i nostri parlamentari inquisiti e sotto processo, accetterebbero un giudizio formulato così. 2- Hanno gioito solo Bush, Blair, Israele e l'Iran. Che miscela... Il primo ha fatto uccidere i figli ed i nipoti del rais (13 e 14 anni.......). Blair un pò di coscienza poco pulita l'ha, fra misteriose morti di chi ha denunciato le bugie ed i falsi documenti mostrati al mondo per giustificare l'invasione dell'Irak... Israele, abituato a mandare elicotteri nei campi profughi per "giustiziare" chi dichiara "terrorista" (spesso con famiglia...)non mi stupisce. E neanche l'Iran. Che su comando di Rumsfield ha avuto una guerra da combattere, con un milioncino di morti, provocata dal boia di Baghdad. Ma allora era un "agente CIA". Buono insomma. 3- nessun processo ci sarà per fare luce sul genocidio curdo. sulla guerra Irak-Iran, sullo sterminio degli oppositori interni . E questo distingue l'impiccagione di Saddam da quella di Goring. Nessuna verità sui tanti segreti di cui il rais era a conoscenza. Pietra tombale su imbarazzanti connivenze, su amicizie da giustificare. Ai curdi non farà piacere. Per il resto, provo lo stesso sentimento di Grassi e di Morris. Compreso tanta nausea a sentire le bugie colossali, dette da Maghdi Allam ieri a Matrix. Bugie. Senza pudore. Un giziano cattolico che è vissuto sempre qua e si è eletto voce dei neocon e "esperto" di Islam. Che schifo. Ah. Solo Hulagu, fratellastro di Kubilay kahn e di Mogka, gran kahn mongolo e nipote di Genghiz kahn, si era conportato come l'esercito invasore dell'Irak. Ucciso tutta la famiglia regnante, sgozzato a destra ed a manca. Manca solo il defecare sul Corano, come fece lo sciamanista Hulagu. Ma siamo certi che ad Abu-Graib non sia successo?

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Grazie, Admin.Un analisi che spiega chiaramente perchè un individuo a 18 anni possa essere disilluso. Non credere in niente e credere a tutto. La mia generazione è forse una delle più assurde che si apprestano ad esistere: una generazione senza eroi, senza modelli, senza interessi e soprattutto senza una coscienza sociale. Se alcune generazioni venivano ritenute ribelli e per questo erano 'odiate', questa è ancora peggio: se ne frega, di tutto. La domanda è: perchè? Come al solito, la colpa ricade sul mondo degli adulti, nello specifico i genitori. Mancano spesso nell'educazione due valori fondamentali: uno è il rispetto, delle cose e delle persone, che è alla base dell'amore e del vivere civile, e un altro è la responsabilità, che è ciò che credo sia mancato nettamente alla mia educazione. Sono sempre stato educato al rispetto ma in quanto a responsabilità son carente; non nel senso che la evito, ma nel senso che non ne riesco a prenderne, perchè quando un adulto tende a prendere tutte le tue responsabilità, quando resti solo cosa fai? niente. Da questi 2 valori mancanti avremo una generazione che se ne frega della politica (e difatti non c'è ricambio), non applica in modo decoubertiniano il senso dello sport (ne vediamo i risultati più marcati nel calcio, ma attenzione anche al nostro sport, i racconti di Morglum devono far pensare), una generazione di mammoni, che si cullano sul problema del lavoro, perchè incapaci di crearselo, il lavoro, per colpa dell'assenza di responsabilità. Una 3° cattivissima influenza è quella che il Cavaliere Berlusconi ha dato all'italia in questi 5 anni. Ha messo in mostro un modello di SELF-MADE MAN sbagliatissimo, perchè si è fatto da solo attraverso pastette orribili di tutti i tipi; un uomo che incita il paese a non pagare le tasse è un criminale, un presidente del consiglio che fa la stessa cosa è un esempio, a nostro malgrado. I vari scandali con seguente perdonismo generalizzato nello sport sono il primo riflesso di quanto stiamo peggiorando; poi perdoneremo un presidente se si è fregato i soldi dalle casse dello stato, se ha ucciso una persona, oppure perdoneremo un deputato se ucciderà un suo rivale, eccetra eccetra...finchè non uccideranno i nostri cari e vedremo che la società li perdona. E lì, forse, capiremo. Non credere in niente e credere a tutto. Non è una maniera per vivere, ma per sopravvivere. [/quote] Bellissime parole davvero!! Io aggiungerei un concetto chiave che deve far pensare,il relativismo.Una parola di cui vado fiero che ormai permea ogni affratto della società.Da una parte non avere una via spinata ed indicata con precisione è utile per la nostra libertà,le nostre potenzialità,ma gli fa da controaltare l'aumento della complessità e delle problematicità. Spesso è un problema sottovalutato,la religione ha sempre funzionato da collante e trasportatore culturale,venendo a mancare le basi gli uomi sono portati alla deriva nel loro individualismo,devono sobbarcarsi sulle loro spalle un peso supplementare. Mi vengono in mente alcune parole scritte da Freud nel "disagio della civiltà": il prezzo da pagare nel processo di civilizzazione è l'aumento delle nevrosi e delle frustazioni. Mi sembra evidente come queste parole siano veritiere. Ciao [/quote] Si, il relativismo è una diretta conseguenza della mancanza di ideali (la religione, tra questi) e sinceramente non so dove questa mancanza ci porterà...verrebbe da pensare che sicuramente porterà male, ma, pensandoci bene, la storia ci insegna che il miglior modo di manipolare gli uomini è far credere loro che ogni cosa fatta in nome di un ideale è giusta...è lo scontro tra il relativismo e questa maniera, diciamo antica, di pensare, che caratterizza il passaggio al nuovo millennio. Cosa vincerà? mah....

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] tre considerazioni. 1- Saddam è stato impiccato da un tribunale irakeno che accettava l'idea che gli avvocati difensori del tiranno venissero uccisi (2...) o che il capo del collegio di difesa stesse in Giordania per evitare di fare la stessa fine. Chissà se i nostri parlamentari inquisiti e sotto processo, accetterebbero un giudizio formulato così. 2- Hanno gioito solo Bush, Blair, Israele e l'Iran. Che miscela... Il primo ha fatto uccidere i figli ed i nipoti del rais (13 e 14 anni.......). Blair un pò di coscienza poco pulita l'ha, fra misteriose morti di chi ha denunciato le bugie ed i falsi documenti mostrati al mondo per giustificare l'invasione dell'Irak... Israele, abituato a mandare elicotteri nei campi profughi per "giustiziare" chi dichiara "terrorista" (spesso con famiglia...)non mi stupisce. E neanche l'Iran. Che su comando di Rumsfield ha avuto una guerra da combattere, con un milioncino di morti, provocata dal boia di Baghdad. Ma allora era un "agente CIA". Buono insomma. 3- nessun processo ci sarà per fare luce sul genocidio curdo. sulla guerra Irak-Iran, sullo sterminio degli oppositori interni . E questo distingue l'impiccagione di Saddam da quella di Goring. Nessuna verità sui tanti segreti di cui il rais era a conoscenza. Pietra tombale su imbarazzanti connivenze, su amicizie da giustificare. Ai curdi non farà piacere. Per il resto, provo lo stesso sentimento di Grassi e di Morris. Compreso tanta nausea a sentire le bugie colossali, dette da Maghdi Allam ieri a Matrix. Bugie. Senza pudore. Un giziano cattolico che è vissuto sempre qua e si è eletto voce dei neocon e "esperto" di Islam. Che schifo. Ah. Solo Hulagu, fratellastro di Kubilay kahn e di Mogka, gran kahn mongolo e nipote di Genghiz kahn, si era conportato come l'esercito invasore dell'Irak. Ucciso tutta la famiglia regnante, sgozzato a destra ed a manca. Manca solo il defecare sul Corano, come fece lo sciamanista Hulagu. Ma siamo certi che ad Abu-Graib non sia successo? [/quote] ESEMPLARE ILIC!!! :clap::clap::clap:

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Grazie, Admin.Un analisi che spiega chiaramente perchè un individuo a 18 anni possa essere disilluso. Non credere in niente e credere a tutto. La mia generazione è forse una delle più assurde che si apprestano ad esistere: una generazione senza eroi, senza modelli, senza interessi e soprattutto senza una coscienza sociale. Se alcune generazioni venivano ritenute ribelli e per questo erano 'odiate', questa è ancora peggio: se ne frega, di tutto. La domanda è: perchè? Come al solito, la colpa ricade sul mondo degli adulti, nello specifico i genitori. Mancano spesso nell'educazione due valori fondamentali: uno è il rispetto, delle cose e delle persone, che è alla base dell'amore e del vivere civile, e un altro è la responsabilità, che è ciò che credo sia mancato nettamente alla mia educazione. Sono sempre stato educato al rispetto ma in quanto a responsabilità son carente; non nel senso che la evito, ma nel senso che non ne riesco a prenderne, perchè quando un adulto tende a prendere tutte le tue responsabilità, quando resti solo cosa fai? niente. Da questi 2 valori mancanti avremo una generazione che se ne frega della politica (e difatti non c'è ricambio), non applica in modo decoubertiniano il senso dello sport (ne vediamo i risultati più marcati nel calcio, ma attenzione anche al nostro sport, i racconti di Morglum devono far pensare), una generazione di mammoni, che si cullano sul problema del lavoro, perchè incapaci di crearselo, il lavoro, per colpa dell'assenza di responsabilità. Una 3° cattivissima influenza è quella che il Cavaliere Berlusconi ha dato all'italia in questi 5 anni. Ha messo in mostro un modello di SELF-MADE MAN sbagliatissimo, perchè si è fatto da solo attraverso pastette orribili di tutti i tipi; un uomo che incita il paese a non pagare le tasse è un criminale, un presidente del consiglio che fa la stessa cosa è un esempio, a nostro malgrado. I vari scandali con seguente perdonismo generalizzato nello sport sono il primo riflesso di quanto stiamo peggiorando; poi perdoneremo un presidente se si è fregato i soldi dalle casse dello stato, se ha ucciso una persona, oppure perdoneremo un deputato se ucciderà un suo rivale, eccetra eccetra...finchè non uccideranno i nostri cari e vedremo che la società li perdona. E lì, forse, capiremo. Non credere in niente e credere a tutto. Non è una maniera per vivere, ma per sopravvivere. [/quote] Bellissime parole davvero!! Io aggiungerei un concetto chiave che deve far pensare,il relativismo.Una parola di cui vado fiero che ormai permea ogni affratto della società.Da una parte non avere una via spinata ed indicata con precisione è utile per la nostra libertà,le nostre potenzialità,ma gli fa da controaltare l'aumento della complessità e delle problematicità. Spesso è un problema sottovalutato,la religione ha sempre funzionato da collante e trasportatore culturale,venendo a mancare le basi gli uomi sono portati alla deriva nel loro individualismo,devono sobbarcarsi sulle loro spalle un peso supplementare. Mi vengono in mente alcune parole scritte da Freud nel "disagio della civiltà": il prezzo da pagare nel processo di civilizzazione è l'aumento delle nevrosi e delle frustazioni. Mi sembra evidente come queste parole siano veritiere. Ciao [/quote] Si, il relativismo è una diretta conseguenza della mancanza di ideali (la religione, tra questi) e sinceramente non so dove questa mancanza ci porterà...verrebbe da pensare che sicuramente porterà male, ma, pensandoci bene, la storia ci insegna che il miglior modo di manipolare gli uomini è far credere loro che ogni cosa fatta in nome di un ideale è giusta...è lo scontro tra il relativismo e questa maniera, diciamo antica, di pensare, che caratterizza il passaggio al nuovo millennio. Cosa vincerà? mah.... [/quote] Non penso sia questione di chi vincerà o meno,è la solita tensione che si genera anche all'interno degli stessi individui,come all'esterno nella società.Il passaggio da un'epoca moderna ad una postmoderna non ha fatto altro che ampliare questa dicotomia. Il bisogno di sicurezza e aspettative solide si va a scontrare con un bisogno sempre più costante di libertà e individualismo.Una tensione che probabilmente non porterà mai ad una risultato finale ma solo ad un aumento di problematicità.

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Non penso sia questione di chi vincerà o meno,è la solita tensione che si genera anche all'interno degli stessi individui,come all'esterno nella società.Il passaggio da un'epoca moderna ad una postmoderna non ha fatto altro che ampliare questa dicotomia. Il bisogno di sicurezza e aspettative solide si va a scontrare con un bisogno sempre più costante di libertà e individualismo.Una tensione che probabilmente non porterà mai ad una risultato finale ma solo ad un aumento di problematicità. [/quote] Quoto quasi del tutto. Un risultato finale c'è sempre.

Il tutto per rubare e rivendere il petrolio ed i suoi derivati.

Non leggo quasi mai questo thread per non leggere stupidaggini alla Bondi che già mi infastidiscono tutti i giorni. Però devo dire che sulla vicenda di Saddam qua leggo, da parte di Morris, Janjanssen e l’Admin valutazioni e sentimenti che in questi giorni sento molto miei. Not in my name. Niente della politica occidentale nel terzo mondo ( dallo sterminio da parte dei Conquistadores dei popoli del Centro America in poi) mi ispira altro sentimento che vergogna di appartenere a questa parte del mondo che costruisce e perpetua il suo benessere incompatibile con la sopravvivenza del pianeta, sullo sterminio sistematico di 4/5 dell’umanità. E devo dire che un voltastomaco notevole me lo ha dato ieri sera, prima della cena dei festeggiamenti, la lettura di un articolo di Enrico Sisti di Repubblica su Tyson. Lo so, non c'entra con la politica ma è espressione di un modo di gestire il potere mediatico. In quell'articolo non c'è critica legittima al personaggio pubblico, c'è la ferocia , lo scherno, l'esibizione di potere verso un uomo alla deriva. Cosa dà diritto a un giornalista di mettere alla berlina in quel modo un uomo perso e che ha pagato e sta pagando tutto molto pesantemente? Veramente un gran senso di nausea impotente.

gli usa l'hanno fatto apposta perchè esploda uno scontro fra sunniti e sciiti,magari esteso cosi possono andarsene,lasciare si massacrino da soli, insomma vogliono provare a farli implodere lentamente...visto che non sono riusciti ad impadronirsi con la forza del medio oriente..

Il calcolo politico attuale potrebbe essere quello spiegato da superalvi, però la predazione ed il controllo delle risorse è comunque stata la prima leva.

Per quanto riguarda il discorso del "creare disordine per fare ordine", è molto peggio ciò che sta accadendo in Somalia piuttosto che l'esecuzione di Saddam: una covert action piuttosto classica secondo lo stile CIA. Poi, ormai l'ha capito anche Sandro Bondi che gli USA, in Iraq, ci sono andati per il petrolio e non per la democrazia; però il fatto che, anche se incidentalmente, abbiano abbattuto una dittatura è un merito e non un difetto.

Per Bondi o per te ?

per me togliere di mezzo le dittature è un merito, peccato averlo fatto con il panzanio. per Bondi non so.

Avranno anche tolto di mezzo una dittatura, ma hanno creato un caos da cui difficilmente uscirà fuori qualcosa di meglio.

no, io non parlo di tutto il resto, però sembra che eliminare Saddam sia stato il male supremo.....

Certo che Pannella prima faceva lo scipero della fame per far morire welby e ora lo fà perchè non voleva che venisse ucciso saddam....non ha nulla di strano ma non ci trovate nulla di curioso? Comunque scioperi scioperi ma la panzetta stranamente non gli cala mai, poi che strano, io dopo 2 giorni di digiuno inizio a svenire e il terzo giorno stò bloccato al letto, quello dopo una settimana stà come un leone....boh!!!!

Dai Lupone, stavolta ha rischiato seriamente la dialisi. Non essere cinico.

Ragazzi ma obiettivamente, qui si parla di Pannella, cosa ne pensate della Rosa nel pugno? Per me è un nome azzeccato, perchè si tratta di un pugno in un occhio per come son andate le cose... L'altro giorno ho incontrato un mio vecchio compagno della mia breve avventura in socialismo e libertà e mi ha detto che pure lui ha preso le distanze dalla rosa, ed ora è diventato presidente provinciale dei socialisti (per intenderci il partito di Craxi)... Ma quello che voglio dire io è: è stata logica la scelta dello sdi di allearsi con i radicali? a me è parso, dati alla mano, che tutte e due gli schieramenti ci abbiamo perso, e che il risultato ottenuto complessivamente sarebbe stato al massimo accettabile se conseguito dal singolo partito... Insomma lo sdi secondo me ha fatto enormi cavolate, ma non farebbe bene a far marcia indietro e allearsi (ammesso che lo accettino) coi socialisti?

[quote][i]Originariamente inviato da Il Lupo [/i] Certo che Pannella prima faceva lo scipero della fame per far morire welby e ora lo fà perchè non voleva che venisse ucciso saddam....non ha nulla di strano ma non ci trovate nulla di curioso? Comunque scioperi scioperi ma la panzetta stranamente non gli cala mai, poi che strano, io dopo 2 giorni di digiuno inizio a svenire e il terzo giorno stò bloccato al letto, quello dopo una settimana stà come un leone....boh!!!! [/quote] Dunque, il "Protocollo Pannella" di sciopero della fame (famoso in tutto il mondo come "Monsieur Cappuccini"), non è uno sciopero assoluto. Se non ricordo male prevede 4 cappuccini al giorno per un totale di circa 400 calorie. Però in compenso quando fa lo sciopero della fame Pannella beve moltissimo. Quando fa sciopero della fame e della sete non so come si regola. Cmq qualcosina mangia sempre, se non altro per avere la forza di dire che sta facendo lo sciopero della fame.

MIsteri del Belpaese, un aereo precipita in mare, 81 persone muoiono, 27 anni di indagini e processi per arrivare al nulla. Quel 27 giugno del 1980 non è successo assolutamente nulla, almeno per gli inquirenti, un aereo è caduto, pazienza, non è il primo e non sarà l'ultimo Andatelo però a spiegare alle famiglie delle vittime, la giustizia resterà un miraggio e il risarcimento/mancia erogato dal Governo non lenirà certo il loro dolore. Nulla abbatterà il "muro di gomma".

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] MIsteri del Belpaese, un aereo precipita in mare, 81 persone muoiono, 27 anni di indagini e processi per arrivare al nulla. Quel 27 giugno del 1980 non è successo assolutamente nulla, almeno per gli inquirenti, un aereo è caduto, pazienza, non è il primo e non sarà l'ultimo Andatelo però a spiegare alle famiglie delle vittime, la giustizia resterà un miraggio e il risarcimento/mancia erogato dal Governo non lenirà certo il loro dolore. Nulla abbatterà il "muro di gomma". [/quote] L'ipotesi principale è quella di un missile.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] MIsteri del Belpaese, un aereo precipita in mare, 81 persone muoiono, 27 anni di indagini e processi per arrivare al nulla. Quel 27 giugno del 1980 non è successo assolutamente nulla, almeno per gli inquirenti, un aereo è caduto, pazienza, non è il primo e non sarà l'ultimo Andatelo però a spiegare alle famiglie delle vittime, la giustizia resterà un miraggio e il risarcimento/mancia erogato dal Governo non lenirà certo il loro dolore. Nulla abbatterà il "muro di gomma". [/quote] L'ipotesi principale è quella di un missile. [/quote] dai che ci sei quasi: che bandiera c'era su quel missile?

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] MIsteri del Belpaese, un aereo precipita in mare, 81 persone muoiono, 27 anni di indagini e processi per arrivare al nulla. Quel 27 giugno del 1980 non è successo assolutamente nulla, almeno per gli inquirenti, un aereo è caduto, pazienza, non è il primo e non sarà l'ultimo Andatelo però a spiegare alle famiglie delle vittime, la giustizia resterà un miraggio e il risarcimento/mancia erogato dal Governo non lenirà certo il loro dolore. Nulla abbatterà il "muro di gomma". [/quote] L'ipotesi principale è quella di un missile. [/quote] dai che ci sei quasi: che bandiera c'era su quel missile? [/quote] Quella libica.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] MIsteri del Belpaese, un aereo precipita in mare, 81 persone muoiono, 27 anni di indagini e processi per arrivare al nulla. Quel 27 giugno del 1980 non è successo assolutamente nulla, almeno per gli inquirenti, un aereo è caduto, pazienza, non è il primo e non sarà l'ultimo Andatelo però a spiegare alle famiglie delle vittime, la giustizia resterà un miraggio e il risarcimento/mancia erogato dal Governo non lenirà certo il loro dolore. Nulla abbatterà il "muro di gomma". [/quote] L'ipotesi principale è quella di un missile. [/quote] dai che ci sei quasi: che bandiera c'era su quel missile? [/quote] Quella libica. [/quote] sbagliato: quello era l'aereo a cui era destinato il missile. ritenta.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] MIsteri del Belpaese, un aereo precipita in mare, 81 persone muoiono, 27 anni di indagini e processi per arrivare al nulla. Quel 27 giugno del 1980 non è successo assolutamente nulla, almeno per gli inquirenti, un aereo è caduto, pazienza, non è il primo e non sarà l'ultimo Andatelo però a spiegare alle famiglie delle vittime, la giustizia resterà un miraggio e il risarcimento/mancia erogato dal Governo non lenirà certo il loro dolore. Nulla abbatterà il "muro di gomma". [/quote] L'ipotesi principale è quella di un missile. [/quote] dai che ci sei quasi: che bandiera c'era su quel missile? [/quote] Quella libica. [/quote] Libico o americano conta poco, la cosa sconcertante è che non sapremo mai la verità, una pagina oscura della nostra storia resterà tale per sempre.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] MIsteri del Belpaese, un aereo precipita in mare, 81 persone muoiono, 27 anni di indagini e processi per arrivare al nulla. Quel 27 giugno del 1980 non è successo assolutamente nulla, almeno per gli inquirenti, un aereo è caduto, pazienza, non è il primo e non sarà l'ultimo Andatelo però a spiegare alle famiglie delle vittime, la giustizia resterà un miraggio e il risarcimento/mancia erogato dal Governo non lenirà certo il loro dolore. Nulla abbatterà il "muro di gomma". [/quote] L'ipotesi principale è quella di un missile. [/quote] dai che ci sei quasi: che bandiera c'era su quel missile? [/quote] Quella libica. [/quote] Libico o americano conta poco, la cosa sconcertante è che non sapremo mai la verità, una pagina oscura della nostra storia resterà tale per sempre. [/quote] Allora Reggio Emilia lavora per i servizi segreti.

[quote]Allora Reggio Emilia lavora per i servizi segreti. [/quote] ...anche tu, per incolpare i libici... il vero problema, è che i nostri militari sanno tutto, la NATO sa tutto, i libici sanno tutto e nessuno ripaga degnamente 81 pacifici cittadini capitati in uno scontro di top gun. questo è comunque vergognoso. chiunque sia il papà del missile.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Allora Reggio Emilia lavora per i servizi segreti. [/quote] ...anche tu, per incolpare i libici... il vero problema, è che i nostri militari sanno tutto, la NATO sa tutto, i libici sanno tutto e nessuno ripaga degnamente 81 pacifici cittadini capitati in uno scontro di top gun. questo è comunque vergognoso. chiunque sia il papà del missile. [/quote] Ma io parlavo di ipotesi principale. Lui non solo sa che è stato un missile, ma conosce anche chi l'ha sparato, dove era diretto e che bandiera c'era sopra. Niente male considerando che stiamo parlando del più grande mistero della storia italiana...

Jan, secondo te, se si sa tutto perchè non ci dicono nulla?

intanto il "buon" bush ha trovato un altro stato canaglia da bombardare. Vittorio zucconi su repubblica.it descrive bene la situazione: http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/esteri/somalia-1/bush-escalation/bush-escalation.html Idem Vauro sul manifesto http://www.ilmanifesto.it/oggi/vignetta.gif Quale sarà il prossimo paese?

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Jan, secondo te, se si sa tutto perchè non ci dicono nulla? [/quote] Due possibilità 1- è vero che volevano abbattere Gheddafi aerei NATO. Insomma abbattuti da fuco amico. Due reati...Attentato al leader libio e colpa grave nell'aver coinvolto un ignaro aereo civile amico. Chi paga? Zitti e mosca... 2- non centra Gheddafi, ma c'entra uno sconfinamento libico, ricacciato da aerei NATO che hanno sparato. Nella battaglia, un missile piglia l'ignaro Aereo nostro. 81 morti per top gun isterici, in TEMpO di PACE. Chi paga? Allora tutti zitti. Se sono stati gli alleati nostri, il silenzio si spiega da se. Se è stato l'allora nemico libico (improbabile, lo avremmo detto subito)oggi è un amico che ci foraggia col petrolio. Ed ha già pagato per ricostruirsi l'imene politico. Quindi... Tutti zitti. Omertà e si arrangino i familiari delle vittime. Ipotesi abbastanza probabili, dai. Ormai, visto che è stato un missile, non resta che accusare Goldrake.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Allora Reggio Emilia lavora per i servizi segreti. [/quote] ...anche tu, per incolpare i libici... il vero problema, è che i nostri militari sanno tutto, la NATO sa tutto, i libici sanno tutto e nessuno ripaga degnamente 81 pacifici cittadini capitati in uno scontro di top gun. questo è comunque vergognoso. chiunque sia il papà del missile. [/quote] Ma io parlavo di ipotesi principale. Lui non solo sa che è stato un missile, ma conosce anche chi l'ha sparato, dove era diretto e che bandiera c'era sopra. Niente male considerando che stiamo parlando del più grande mistero della storia italiana... [/quote] Sei talmente patetico che non ti rendi conto di offendere 81 morti innocenti. Lo sai che tutti coloro che hanno avuto a che fare con Ustica (addetti ai radar e testimoni a vario titolo) sono morti in modo misterioso (di cui uno a Ramstein, tra le altre cose), spesso suicidi? Lo sai cosa dichiarò un Tenente Colonnello dei Carabinieiri in vacanza in Corsica la sera del 27 Giugno 1980? disse, più o meno così:" ad un certo punto si levarono in cielo diversi caccia militari che puntarono verso Sud. Il Tirreno sembrava una zona di guerra". Secondo te si sono levati da basi NATO o Cominform? E cosa sparano i caccia militari, gavettoni? Il fatto che ti permetta di fare l'insolente anche dove c'è stata morte senza giustizia la dice lunga sulla tua "statura morale". Alla larga.

E' inutile che vi scanniate sulla storia di Ustica. L'aereo cadde per un cedimento strutturale. In passato trasportava pesce conservato sotto sale. E il sale corrode. Basta con le dietrologie, i sospetti di complotto e la colpa ai soliti americani. E per evitare preventivamente altre discussioni di questo tenore: - alla stazione di Bologna si verificò una fuga di gas - a piazza Fontana cedette il soffitto del caveau sottostante la filiale (i soliti lavori all'italiana) - a Brescia è stato un operaio campano immigrato a buttare i botti avanzati da capodanno nel bidone di piazza della Loggia - nell'omicidio Moro è stato Prodi a depistare le indagini con la famosa seduta spiritica a cui non partecipò Pisanu - a San Benedetto Val di Sambro e sull'Italicus 904... pensate che le ferrovie sono allo sfascio solo oggi? Errore umano (del macchinista, ovviamente) - la banda della Magliana era una baby gang ante litteram che faceva solo qualche scippo... Solo per fermarmi agli anni '60 e '70...

... e a Bolzaneto c'erano, purtroppo, soltanto medici specializzandi in ortopedia.

Ustica?sono cose troppo grandi affinche' la verita' salti fuori.possiamo intuirla ma non avremo mai la certezza.Quando ci sono di mezzo suicidi,registri spariti o contraffatti,si puo' dedurre che quello che e'successo in quei cieli in quella sera d'inizio estate deve essere qualcosa di molto importante e scomodo. Onore alle vittime e tanta solidarieta' ai loro famigliari.questo ci resta da fare quando parliamo di questo argomento.ahinoi....

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Allora Reggio Emilia lavora per i servizi segreti. [/quote] ...anche tu, per incolpare i libici... il vero problema, è che i nostri militari sanno tutto, la NATO sa tutto, i libici sanno tutto e nessuno ripaga degnamente 81 pacifici cittadini capitati in uno scontro di top gun. questo è comunque vergognoso. chiunque sia il papà del missile. [/quote] Ma io parlavo di ipotesi principale. Lui non solo sa che è stato un missile, ma conosce anche chi l'ha sparato, dove era diretto e che bandiera c'era sopra. Niente male considerando che stiamo parlando del più grande mistero della storia italiana... [/quote] Sei talmente patetico che non ti rendi conto di offendere 81 morti innocenti.[/quote] Non ti permettere proprio. Il fatto che io non sia d'accordo con la tua tesi può al massimo essere offensivo per te, ma non certo per i parenti delle vittime che non vogliono la tua verità ma vogliono sapere come sono andate realmente le cose. Inoltre, se vogliamo giocare a fare i moralisti, qua chi sta offendendo qualcuno sei tu, dato che ieri la Cassazione ha assolto CON FORMULA PIENA i vertici militari indagati e processati per i fatti di Ustica. O le sentenze di proscioglimento vanno rispettate solo quando riguardano Basso? [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Lo sai che tutti coloro che hanno avuto a che fare con Ustica (addetti ai radar e testimoni a vario titolo) sono morti in modo misterioso (di cui uno a Ramstein, tra le altre cose), spesso suicidi?[/quote] Certo. Ai miei occhi questo potrebbe escludere la tesi dell'incidente. Ma non significa che l'aereo è stato abbattuto dagli americani. I servizi segreti di mezzo mondo possono essere responsabili di quelle morti e anche qualche organizzazione terroristica ben organizzata. Infine potrebbe essere stato anche un modo per depistare le indagini. [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Lo sai cosa dichiarò un Tenente Colonnello dei Carabinieiri in vacanza in Corsica la sera del 27 Giugno 1980? disse, più o meno così:" ad un certo punto si levarono in cielo diversi caccia militari che puntarono verso Sud. Il Tirreno sembrava una zona di guerra".[/quote] Ah, vabhè, se un carabiniere in vacanza 300 km più a nord di Ustica dice di aver visto decollare dei caccia da una base militare, saranno stati sicuramente loro ad abbattere il Dc9... da Reggio emilia ad arrivare a Pisa non ci vuole molto, vatti a mettere davanti alla base americana di Camp Derby e conta quanti aerei vedi decollare, poi ne riparliamo. [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Il fatto che ti permetta di fare l'insolente anche dove c'è stata morte senza giustizia la dice lunga sulla tua "statura morale". Alla larga. [/quote] Non accetto lezioni di morale da chi è favorevole alla pena di morte. Beviti il tuo "Vodka Martini agitato non mescolato" senza tirare in ballo la statura morale degli altri, che non hai proprio titolo per parlare. E il fatto di avere dubbi non è certo sintomo di bassezza morale. Ammesso e non concesso che sia stato un missile americano resterebbe da capire perchè. In ogni omicidio, 2 sono gli elementi imprescindibili: l'arma del delitto e il movente. Ed è proprio sul movente che la tua tesi fa acqua. Tu credi che in piena guerra fredda e con centinaia di testate atomiche puntate sulle principali città di tutto il mondo i caccia americani se ne vadano in giro per i cieli a sparare a qualsiasi cosa voli? Tu credi che se realmente vi è stato un incontro ravvicinato tra caccia americani e quelli libici in mezzo al mediterraneo, a oltre 300 km dal primo obbiettivo civile o militare, sia stata presa con tanta leggerezza la decisione di aprire il fuoco? "Thò guarda i libici... beccati questo!!!". Poi tra l'altro può essere che ci sia stato un errore, ma per confondere un aereo civile con un caccia ce ne vuole, considerando anche tutte le apparecchiature elettroniche che i caccia militari montano. Dato che i caccia volano e attaccano in squadre, i missili sono progettati per schiantarsi verso l'obbiettivo indicato dal pilota e non verso la prima cosa che trovano, altrimenti farebbe più vittime il fuoco amico che quello nemico. Per carità, tutto può essere, ma le tue certezze sono alquanto inopportune. Ps. ho dovuto riscrivere questo messaggio 3 volte prima di riuscirlo a postare. Mi si è chiusa per 2 volte la pagina senza apparenti motivi. Che dici, è il Mossad che mi vuole tappare la bocca?

Per me, solo se riguardano Basso.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Jan, secondo te, se si sa tutto perchè non ci dicono nulla? [/quote] Due possibilità 1- è vero che volevano abbattere Gheddafi aerei NATO. Insomma abbattuti da fuco amico. [/quote] Secondo te la Cia progetta un attentato per uccidere un capo di Stato straniero in mezzo al mare e sbaglia pure obbiettivo? Ma dai sù, siamo seri. 1) La Cia se proprio voleva uccidere Gheddafi non lo faceva con un missile in mezzo al Mediterraneo. Sarebbe stato palese a tutto il mondo che erano stati gli americani. Sarebbe stata come una dichiarazione di guerra a Mosca e ci sarebbero state conseguenze molto più gravi del beneficio relativo di far fuori Gheddafi. I capi di Stato si uccidono come fu ucciso kennedy, non con un missile sparato da un caccia sotto l'occhio di radar e satelliti di mezzo mondo. E ammesso pure che siano stati così pazzi da pensare di far fuori Gheddafi così, avevano tutto il tempo di pianificare l'attentato con cura e di studiare i minimi particolari in modo tale da rendere la possibilità di un errore così grossolano praticamente nulla. Se errore c'è stato, questo non può che essere avvenuto in un contesto d'emergenza, in cui gli americani o i libici o i francesi o i russi si sono trovati improvvisamente a dover sparare. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] 2- non centra Gheddafi, ma c'entra uno sconfinamento libico, ricacciato da aerei NATO che hanno sparato. Nella battaglia, un missile piglia l'ignaro Aereo nostro. 81 morti per top gun isterici, in TEMpO di PACE. [/quote] Come ho già detto a 007, secondo te caccia di due paesi stranieri si incrociano nel mediterraneo e si iniziano a sparare reciprocamente? Anche se vi è stato sconfinamento non è che si spara subito. Lo sconfinante viene avvertito da terra, dai caccia che lo affiancano, dai segnali che gli fa il pilota del caccia che lo affianca etc etc. Se quello, nonostante ciò, continua a puntare su Roma è giusto che gli sparino, anche perchè sei anni dopo i fatti di Ustica, i libici ebbero la brillante idea di sparare 2 missili Scud contro Lampedusa, cioè contro l'Italia, segno che un attacco militare dei libici contro l'Italia era alquanto probabile e quindi si doveva prestare la massima attenzione. Ma anche in questo caso, sbagliarsi non è cosa facile, perchè i caccia americani avrebbero prima identificato l'aereo libico, poi l'avrebbero scortato per un pezzo e solo dopo gli avrebbero sparato contro. E cmq in tempo di pace un aereo non può sparare neanche a un piccione senza un'autorizzazione da terra. Se qualcuno ha sparato, la decisione non è stata presa da un top gun isterico, ma da qualcuno a terra e ti assicuro che con tutte le armi nucleari che giravano in quel momento, l'ordine di aprire il fuoco non sarebbe stato dato se non in caso di pericolo reale e imminente. Già più plausibile, anche da un punto di vista tecnico, è la teoria del libico che si trascinò il missile dietro e lo mise volontariamente sulla scia del dc9 per liberarsene. In quel caso però parlare di colpa americana è un pò fuorviante. C'è piuttosto da chiedersi perchè non eravamo in grado di difenderci da soli e perchè c'erano piloti di altri paesi a fare i conti con i Mig di Gheddafi che sconfinavano nel nostro spazio aereo e continuavano a puntare sulle coste italiane nonostante ci fosse una squadra di caccia americani pronta a buttarli giù se non avessero fatto marcia indietro.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Per me, solo se riguardano Basso. [/quote] Me ne ero già accorto. Non c'era bisogno di una tua specificazione.

ahahahahahahahahahahahahahahahahaha!

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Non accetto lezioni di morale da chi è favorevole alla pena di morte. [/quote] non sono favorevole alla pena di morte, e se ti riferisci a ciò che penso su Saddam e su Mussolini, non iniziare con i tuoi logorroici post a tentare di dimostrare una tua convinzione. Non ti risponderò comunque, le mie opinioni su questi fatti storici sono già postate e non intendo ripeterle. [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Ps. ho dovuto riscrivere questo messaggio 3 volte prima di riuscirlo a postare. Mi si è chiusa per 2 volte la pagina senza apparenti motivi. Che dici, è il Mossad che mi vuole tappare la bocca? [/quote] probabilmente sei solo inetto. e comunque direi proprio che non sarebbe il Mossad

Reggio Emilia! :grr: "Non ti permettere!"

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Reggio Emilia! :grr: "Non ti permettere!" [/quote] :D

Secondo me il dc-9 è stato dirottato dal piastrellista di Padova (buona per chi ha visto la rappresentazione di Paolini), che voleva andare a trovare un cugino a Iglesias. Ne è seguita una collutazione. Il pilota ha avuto la meglio... quando stava per rientrare sulla rotta passava di lì un aereo di pellegrini polacchi diretti a Lourdes perchè la torre di controllo gli aveva dato via libera essendo scomparso il dc-9. Alla fine per evitare la collisione e non creare un caso diplomatico con il papa polacco, Bernardette e compagnia, hanno dato ordine ad una portaerei del Qatar che passava di lì per caso di sparare ai nostri. Tutta questa verità è stata sancita dalle deposizioni di Scaramella con Guzzanti e a Igor Marini con Trantino. Due testi la cui affidabilità è sancita da Claudio82

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] ahahahahahahahahahahahahahahahahaha! [/quote] Che è una risata alcolica? Uhè Bond, vacci piano con i Martini che sennò diventi Presidente dell'Uci.

buahahahahahahahahahahahahaahah!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] ahahahahahahahahahahahahahahahahaha! [/quote] Che è una risata alcolica? Uhè Bond, vacci piano con i Martini che sennò diventi Presidente dell'Uci. [/quote] fai attenzione a come parli, il Mossad ha già passato questa tua affermazione calunniosa nelle mani di McQuaid che sta già decidendo i provvedimenti a tuo carico

Claudio, ora esco. Mi fai un favore? quando torno, prima di addormentarmi, vorrei leggere una delle tue favolette dal campionato del mondo UCI (dove per UCI non intendo Unione Ciclistica Internazionale) di arrampicata sugli specchi unti (di sangue). mi addormenterei con un sorriso, sai, oggi è stata una giornata tremenda, aspettavo con ansia che beccassero il NEGRO che aveva fatto quello scempio su a Erba, ma mi è toccato sentire che erano italiani fino al midollo, del Nord oltretutto, e allora ho vacillato, sai, tutte le volte che calderoli mi diceva che dobbiamo difendere i nostri "valori" e la nostra "cultura" dai NEGRI io ero d'accordo, perdio, noi ci siamo fatti un mazzo tanto e loro SFRUTTANO i nostri ospedali, i nostri asili, stuprano le NOSTRE donne e spacciano le droghe che poi noi usiamo, porcaputtana, noi sì che abbiamo i valori mentre LORO sono bestie che dovremmo cannonare quando sono ancora al largo, infami invasori della NOSTRA ricchezza.

vado un pò OT..... è vero che la franzoni quella del delitto di cogne è parente di Prodi, oppure è solo una invenzione giornalistica?????? a me pareva di aver sentito che era tutto una balla, ma c'è gente che continua a dire che è vero.... voi sapete la risposta alla mia domanda???? non voglio fare nascere una discussione ma mi serve sapere la risposta....

[quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] è vero che la franzoni quella del delitto di cogne è parente di Prodi, oppure è solo una invenzione giornalistica?????? [/quote] Buuahahahahahahahah!!! A parte che al limite sarebbe parente della moglie.... [quote] a me pareva di aver sentito che era tutto una balla, ma c'è gente che continua a dire che è vero [/quote] Sì sono quelli come come Claudio82 e l'ex avvocato della Franzoni.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Non accetto lezioni di morale da chi è favorevole alla pena di morte. [/quote] non sono favorevole alla pena di morte, e se ti riferisci a ciò che penso su Saddam e su Mussolini, non iniziare con i tuoi logorroici post a tentare di dimostrare una tua convinzione. Non ti risponderò comunque, le mie opinioni su questi fatti storici sono già postate e non intendo ripeterle.[/quote] No, no. Niente posts logorroici. Mi limito solo a riportare le tue parole, poi lasciamo giudicare i lettori. [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] il problema non sta tanto nella morte in sè di Saddam, che per quanto mi riguarda ha i tutti i crismi di una ideale giustizia terrena (non giuridica) pienamente realizzata (tutti i dittatori dovrebbero morire impiccati, il rammarico è non aver visto lo stesso cappio al collo di Pinochet)[/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] In guerra vince chi annienta l'avversario, che lo si voglia o meno, e Mussolini rappresentava il leader del nemico. Era non solo necessario, ma doveroso [i]giustiziarlo[/i], questo anche per decretare ufficialmente chi aveva vinto la guerra.[/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Fu giusto così, così come fu giusto per Ceausescu. La storia non ammette mezze misure, il vincitore si prende tutto. [/quote] (NdC Ceausescu fu fucilato dopo un processo farsa) [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] La scelta di ucciderlo è stata una scelta realpolitik , così come è stata realpolitik, per gli americani, di fatto legittimare i mafiosi per assicurarsi un supporto strategico per il loro sbarco in Sicilia....[/quote] (qua forse ti riferisci ai rapporti tra Bruyneel e qualche federazione nazionale?)

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] spacciano le droghe che poi noi usiamo [/quote] Parla per te.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote] a me pareva di aver sentito che era tutto una balla, ma c'è gente che continua a dire che è vero [/quote] Sì sono quelli come come Claudio82 e l'ex avvocato della Franzoni. [/quote] Nè io nè per quanto mi risulta l'Avv. Taormina abbiamo mai detto una cosa del genere. Frank, se proprio devi diffamare qualcuno ti consiglio di non farlo con Taormina. Poi fai come vuoi.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] è vero che la franzoni quella del delitto di cogne è parente di Prodi, oppure è solo una invenzione giornalistica?????? [/quote] Buuahahahahahahahah!!! A parte che al limite sarebbe parente della moglie.... [quote] a me pareva di aver sentito che era tutto una balla, ma c'è gente che continua a dire che è vero [/quote] Sì sono quelli come come Claudio82 e l'ex avvocato della Franzoni. [/quote] ma allora non è niente vera questa storia.... giusto????? la franzoni non è parente ne di prodi ne di sua moglie..... sicuri al 100%???? perchè poi non vorrei fare brutte figure.... cmq grazie....

Buahahhahaha...Claudio, fatti invitare a Ghedi con Cunego, perchè le tue ricostruzioni tecnico/tattiche sulle regole di ingaggio nei cieli mi sanno tanto da...cinema! :D

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] intanto il "buon" bush ha trovato un altro stato canaglia da bombardare. Vittorio zucconi su repubblica.it descrive bene la situazione: http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/esteri/somalia-1/bush-escalation/bush-escalation.html Idem Vauro sul manifesto http://www.ilmanifesto.it/oggi/vignetta.gif Quale sarà il prossimo paese? [/quote] Premetto che è un'appoggio sconsiderato quello dato dagli statunitensi in questo contesto, vorrei anche dire che lo scritto del Signor Zucconi è farcito di inesattezze tecniche e storiche considerevoli, almeno per me. Il succo è giusto, ma la forma fa...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Jan, secondo te, se si sa tutto perchè non ci dicono nulla? [/quote] Due possibilità 1- è vero che volevano abbattere Gheddafi aerei NATO. Insomma abbattuti da fuco amico. [/quote] Secondo te la Cia progetta un attentato per uccidere un capo di Stato straniero in mezzo al mare e sbaglia pure obbiettivo? Ma dai sù, siamo seri. 1) La Cia se proprio voleva uccidere Gheddafi non lo faceva con un missile in mezzo al Mediterraneo. Sarebbe stato palese a tutto il mondo che erano stati gli americani. Sarebbe stata come una dichiarazione di guerra a Mosca e ci sarebbero state conseguenze molto più gravi del beneficio relativo di far fuori Gheddafi. I capi di Stato si uccidono come fu ucciso kennedy, non con un missile sparato da un caccia sotto l'occhio di radar e satelliti di mezzo mondo. E ammesso pure che siano stati così pazzi da pensare di far fuori Gheddafi così, avevano tutto il tempo di pianificare l'attentato con cura e di studiare i minimi particolari in modo tale da rendere la possibilità di un errore così grossolano praticamente nulla. Se errore c'è stato, questo non può che essere avvenuto in un contesto d'emergenza, in cui gli americani o i libici o i francesi o i russi si sono trovati improvvisamente a dover sparare. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] 2- non centra Gheddafi, ma c'entra uno sconfinamento libico, ricacciato da aerei NATO che hanno sparato. Nella battaglia, un missile piglia l'ignaro Aereo nostro. 81 morti per top gun isterici, in TEMpO di PACE. [/quote] Come ho già detto a 007, secondo te caccia di due paesi stranieri si incrociano nel mediterraneo e si iniziano a sparare reciprocamente? Anche se vi è stato sconfinamento non è che si spara subito. Lo sconfinante viene avvertito da terra, dai caccia che lo affiancano, dai segnali che gli fa il pilota del caccia che lo affianca etc etc. Se quello, nonostante ciò, continua a puntare su Roma è giusto che gli sparino, anche perchè sei anni dopo i fatti di Ustica, i libici ebbero la brillante idea di sparare 2 missili Scud contro Lampedusa, cioè contro l'Italia, segno che un attacco militare dei libici contro l'Italia era alquanto probabile e quindi si doveva prestare la massima attenzione. Ma anche in questo caso, sbagliarsi non è cosa facile, perchè i caccia americani avrebbero prima identificato l'aereo libico, poi l'avrebbero scortato per un pezzo e solo dopo gli avrebbero sparato contro. E cmq in tempo di pace un aereo non può sparare neanche a un piccione senza un'autorizzazione da terra. Se qualcuno ha sparato, la decisione non è stata presa da un top gun isterico, ma da qualcuno a terra e ti assicuro che con tutte le armi nucleari che giravano in quel momento, l'ordine di aprire il fuoco non sarebbe stato dato se non in caso di pericolo reale e imminente. Già più plausibile, anche da un punto di vista tecnico, è la teoria del libico che si trascinò il missile dietro e lo mise volontariamente sulla scia del dc9 per liberarsene. In quel caso però parlare di colpa americana è un pò fuorviante. C'è piuttosto da chiedersi perchè non eravamo in grado di difenderci da soli e perchè c'erano piloti di altri paesi a fare i conti con i Mig di Gheddafi che sconfinavano nel nostro spazio aereo e continuavano a puntare sulle coste italiane nonostante ci fosse una squadra di caccia americani pronta a buttarli giù se non avessero fatto marcia indietro. [/quote] [quote]Sarebbe stato palese a tutto il mondo che erano stati gli americani. [/quote] vero. anche quando gli hanno bombardato casa, ammazzandogli il figlio, era palese che fossero americani. e non si sono preoccupai per niente...;) [quote]E cmq in tempo di pace un aereo non può sparare neanche a un piccione senza un'autorizzazione da terra. [/quote] vero. credo che il comitato dei parenti sia arrabbiato anche per questo....:D:D:D;) non sto scherzando. la penso proprio così.:)

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Jan, secondo te, se si sa tutto perchè non ci dicono nulla? [/quote] Due possibilità 1- è vero che volevano abbattere Gheddafi aerei NATO. Insomma abbattuti da fuco amico. [/quote] Secondo te la Cia progetta un attentato per uccidere un capo di Stato straniero in mezzo al mare e sbaglia pure obbiettivo? Ma dai sù, siamo seri. 1) La Cia se proprio voleva uccidere Gheddafi non lo faceva con un missile in mezzo al Mediterraneo. Sarebbe stato palese a tutto il mondo che erano stati gli americani. Sarebbe stata come una dichiarazione di guerra a Mosca e ci sarebbero state conseguenze molto più gravi del beneficio relativo di far fuori Gheddafi. I capi di Stato si uccidono come fu ucciso kennedy, non con un missile sparato da un caccia sotto l'occhio di radar e satelliti di mezzo mondo. E ammesso pure che siano stati così pazzi da pensare di far fuori Gheddafi così, avevano tutto il tempo di pianificare l'attentato con cura e di studiare i minimi particolari in modo tale da rendere la possibilità di un errore così grossolano praticamente nulla. Se errore c'è stato, questo non può che essere avvenuto in un contesto d'emergenza, in cui gli americani o i libici o i francesi o i russi si sono trovati improvvisamente a dover sparare. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] 2- non centra Gheddafi, ma c'entra uno sconfinamento libico, ricacciato da aerei NATO che hanno sparato. Nella battaglia, un missile piglia l'ignaro Aereo nostro. 81 morti per top gun isterici, in TEMpO di PACE. [/quote] Come ho già detto a 007, secondo te caccia di due paesi stranieri si incrociano nel mediterraneo e si iniziano a sparare reciprocamente? Anche se vi è stato sconfinamento non è che si spara subito. Lo sconfinante viene avvertito da terra, dai caccia che lo affiancano, dai segnali che gli fa il pilota del caccia che lo affianca etc etc. Se quello, nonostante ciò, continua a puntare su Roma è giusto che gli sparino, anche perchè sei anni dopo i fatti di Ustica, i libici ebbero la brillante idea di sparare 2 missili Scud contro Lampedusa, cioè contro l'Italia, segno che un attacco militare dei libici contro l'Italia era alquanto probabile e quindi si doveva prestare la massima attenzione. Ma anche in questo caso, sbagliarsi non è cosa facile, perchè i caccia americani avrebbero prima identificato l'aereo libico, poi l'avrebbero scortato per un pezzo e solo dopo gli avrebbero sparato contro. E cmq in tempo di pace un aereo non può sparare neanche a un piccione senza un'autorizzazione da terra. Se qualcuno ha sparato, la decisione non è stata presa da un top gun isterico, ma da qualcuno a terra e ti assicuro che con tutte le armi nucleari che giravano in quel momento, l'ordine di aprire il fuoco non sarebbe stato dato se non in caso di pericolo reale e imminente. Già più plausibile, anche da un punto di vista tecnico, è la teoria del libico che si trascinò il missile dietro e lo mise volontariamente sulla scia del dc9 per liberarsene. In quel caso però parlare di colpa americana è un pò fuorviante. C'è piuttosto da chiedersi perchè non eravamo in grado di difenderci da soli e perchè c'erano piloti di altri paesi a fare i conti con i Mig di Gheddafi che sconfinavano nel nostro spazio aereo e continuavano a puntare sulle coste italiane nonostante ci fosse una squadra di caccia americani pronta a buttarli giù se non avessero fatto marcia indietro. [/quote] [quote]Sarebbe stato palese a tutto il mondo che erano stati gli americani. [/quote] vero. anche quando gli hanno bombardato casa, ammazzandogli il figlio, era palese che fossero americani. e non si sono preoccupai per niente...;)[/quote] Bhè lì si trattava di una ritorsione per l'uccisione di militari americani in Germania (misura contemplata dal diritto internazionale) e poi non era il 1980. Era qualche anno dopo, in un contesto già diverso. E poi gli americani non hanno ucciso il capo di Stato di un paese straniero. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]E cmq in tempo di pace un aereo non può sparare neanche a un piccione senza un'autorizzazione da terra. [/quote] vero. credo che il comitato dei parenti sia arrabbiato anche per questo....:D:D:D;) non sto scherzando. la penso proprio così.:) [/quote] Se hanno sparato, probabilmente avevano l'autorizzazione o erano stati a loro volta attaccati.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Se hanno sparato, probabilmente avevano l'autorizzazione o erano stati a loro volta attaccati. [/quote] Ciao Claudio, l'ultima tua frase non è molto lontana da una ulteriore ipotesi. Che è una combinazione della 1. e 2. di Janjanssen. E cioè uno sconfinamento di un aereo libico nello spazio aereo italiano (una seccatura, ma che forse di per sè non giustificava il rischio di provare ad abbatterlo). Con però, a un certo punto, l'ipotesi che sull'aereo libico ci fosse Gheddafi (o che comunque si fosse ritenuto che l'invasione dello spazio aereo italiano era una cosa molto grave). A quel punto, si prova a buttarlo giù: a casa degli alleati e non in Libia, il che dal punto di vista dell'immagine è un po' meglio.

lo scandalo, Claudio, non è che abbiano sparato ad un aereo libico per primi o per secondi. E' che gli 81 civili che ci sono andati di mezzo, non riceveranno nessuno straccio di riconoscimento. E che i loro parenti per un quarto di secolo abbondante, sono stati presi per il posteriore con dichiarazioni false o reticenti o tutte e due. La guerra fa schifo. a volte farla non è una scelta. Ma gli innocenti che ci vanno di mezzo, andrebbero rispettati. Dico rispettati, perchè se in quell'aereo ci fosse stata mia madre, ad esempio, nessun indennizzo mi avrebbe verarmente risarcito. Ma è così difficile da capire? :o

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Se hanno sparato, probabilmente avevano l'autorizzazione o erano stati a loro volta attaccati. [/quote] Ciao Claudio, l'ultima tua frase non è molto lontana da una ulteriore ipotesi. Che è una combinazione della 1. e 2. di Janjanssen. E cioè uno sconfinamento di un aereo libico nello spazio aereo italiano (una seccatura, ma che forse di per sè non giustificava il rischio di provare ad abbatterlo). Con però, a un certo punto, l'ipotesi che sull'aereo libico ci fosse Gheddafi (o che comunque si fosse ritenuto che l'invasione dello spazio aereo italiano era una cosa molto grave). A quel punto, si prova a buttarlo giù: a casa degli alleati e non in Libia, il che dal punto di vista dell'immagine è un po' meglio. [/quote] Dai sù, la decisione di uccidere Gheddafi non viene presa all'improvviso, anche perchè se si decide di fare una cosa del genere almeno si cerca di farla per bene. Ti pare che gli americani decidono così di "provare a buttarlo giù?" E poi ti pare che l'aereo di Gheddafi va a provocare gli americani? Mica è un kamikaze. Quello ci manda i suoi piloti a fare gli sconfinamenti, certi rischi non li corre mica direttamente. Insisto se i caccia hanno fatto fuoco, deve essere successo qualcosa di grave li per lì. O avevano notizie di intelligence di bombardieri libici che stavano per bombardare l'Italia o i libici gli hanno sparato per prima. In una situazione del genere ci stà un errore. Ma se parliamo di piano premeditato è veramente difficile ammettere che vi sia stato un errore. Io cmq propendo per altre ipotesi. Non escludo l'abbattimento volontario o la manovra di un caccia che si pone in scia al dc9 per ingannare il missile. Logicamente mi sembrano più fondate rispetto all'errore. Anche l'ipotesi bomba non mi sentirei di escluderla così nettamente, dato il periodo...

Claudio, se leggi anche quello che ho scritto fra parentesi, vedi che le ipotesi sono varie e sfumate. Non è detto che Gheddafi ci fosse, non è detto che gli americani pensassero che ci fosse, non è detto che i libici fossero così spesso in giro per lo spazio aereo italiano. Prima ho scritto in modo involuto ma non mi venivano in mente due paroline chiare chiare: legittima difesa. Come ha scritto giustamente jan, l'unica cosa certa di tutta la vicenda sono le vittime. Di premeditato, secondo la ricostruzione che ti ho riportato, potrebbe esserci stato proprio poco: per alcuni è strano pensarlo, ma nessuno è perfetto.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Non accetto lezioni di morale da chi è favorevole alla pena di morte. [/quote] non sono favorevole alla pena di morte, e se ti riferisci a ciò che penso su Saddam e su Mussolini, non iniziare con i tuoi logorroici post a tentare di dimostrare una tua convinzione. Non ti risponderò comunque, le mie opinioni su questi fatti storici sono già postate e non intendo ripeterle.[/quote] No, no. Niente posts logorroici. Mi limito solo a riportare le tue parole, poi lasciamo giudicare i lettori. [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] il problema non sta tanto nella morte in sè di Saddam, che per quanto mi riguarda ha i tutti i crismi di una ideale giustizia terrena (non giuridica) pienamente realizzata (tutti i dittatori dovrebbero morire impiccati, il rammarico è non aver visto lo stesso cappio al collo di Pinochet)[/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] In guerra vince chi annienta l'avversario, che lo si voglia o meno, e Mussolini rappresentava il leader del nemico. Era non solo necessario, ma doveroso [i]giustiziarlo[/i], questo anche per decretare ufficialmente chi aveva vinto la guerra.[/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Fu giusto così, così come fu giusto per Ceausescu. La storia non ammette mezze misure, il vincitore si prende tutto. [/quote] (NdC Ceausescu fu fucilato dopo un processo farsa) [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] La scelta di ucciderlo è stata una scelta realpolitik , così come è stata realpolitik, per gli americani, di fatto legittimare i mafiosi per assicurarsi un supporto strategico per il loro sbarco in Sicilia....[/quote] (qua forse ti riferisci ai rapporti tra Bruyneel e qualche federazione nazionale?) [/quote] ah, significa essere favorevoli alla pena di morte questo? ritentare, ritentare, che sei lontano.....Indizio: non confondere le democrazie con la storia e le sue dittature. P.S. evita, per cortesia, di fare del sarcasmo su fatti di storia: non fai ridere e sei offensivo verso chi, tuttora, paga dazio alle mafie

mah.....nessun raccontino nuovo? chessò, ufo a Bascapè o soft air a Peteano? sono così affascinanti le tue storie, un misto tra i Fratelli Coen e il Lynch più cupo.......

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Se hanno sparato, probabilmente avevano l'autorizzazione o erano stati a loro volta attaccati. [/quote] Ciao Claudio, l'ultima tua frase non è molto lontana da una ulteriore ipotesi. Che è una combinazione della 1. e 2. di Janjanssen. E cioè uno sconfinamento di un aereo libico nello spazio aereo italiano (una seccatura, ma che forse di per sè non giustificava il rischio di provare ad abbatterlo). Con però, a un certo punto, l'ipotesi che sull'aereo libico ci fosse Gheddafi (o che comunque si fosse ritenuto che l'invasione dello spazio aereo italiano era una cosa molto grave). A quel punto, si prova a buttarlo giù: a casa degli alleati e non in Libia, il che dal punto di vista dell'immagine è un po' meglio. [/quote] Dai sù, la decisione di uccidere Gheddafi non viene presa all'improvviso, anche perchè se si decide di fare una cosa del genere almeno si cerca di farla per bene. Ti pare che gli americani decidono così di "provare a buttarlo giù?" E poi ti pare che l'aereo di Gheddafi va a provocare gli americani? Mica è un kamikaze. Quello ci manda i suoi piloti a fare gli sconfinamenti, certi rischi non li corre mica direttamente. Insisto se i caccia hanno fatto fuoco, deve essere successo qualcosa di grave li per lì. O avevano notizie di intelligence di bombardieri libici che stavano per bombardare l'Italia o i libici gli hanno sparato per prima. In una situazione del genere ci stà un errore. Ma se parliamo di piano premeditato è veramente difficile ammettere che vi sia stato un errore. Io cmq propendo per altre ipotesi. Non escludo l'abbattimento volontario o la manovra di un caccia che si pone in scia al dc9 per ingannare il missile. Logicamente mi sembrano più fondate rispetto all'errore. Anche l'ipotesi bomba non mi sentirei di escluderla così nettamente, dato il periodo... [/quote] tanto per complicare in po' la questione: i caccia libici sopra i nostri cieli a quei tempi ce ne dovevano essere un bel po'.si dice infatti che il nostro spazio aereo veniva concesso all'aviazione militare libica in quanto i loro mig andavano alla revisione nei territori dell'ex yugoslavia.naturalmente nulla di ufficiale.per cui mi sentitirei di escludere un attacco aereo libico.anche perche' i rapporti tra la famiglia gheddafi e il nostro Paese non sono stati mai troppo bellicosi,sotto sotto...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Nè io nè per quanto mi risulta l'Avv. Taormina abbiamo mai detto una cosa del genere. Frank, se proprio devi diffamare qualcuno ti consiglio di non farlo con Taormina. Poi fai come vuoi. [/quote] L'avvocato Taormina l'hai citato tu... se riguardi il mio post mi sono guardato bene di fare quel nome. Pensi sia così scemo (rispondi pure di sì, dai)? Eppoi non ho mica detto nemmeno che l'hai detto tu... ho detto "lo dicono [b]quelli come[/b] Claudio82 e l'ex avvocato...", non "Lo dicono Claudio82 e l'ex avvocato..." Suvvia, un fine giurista come te...

Nessuno parla dell'aereo militare libico schiantatosi sulla Sila? Fu ritrovato 20 giorni dopo, il corpo del pilota era in avanzato stato di decomposizione ma il medico legale verbalizzò la morte recente del militare, mentre testimoni dei paesi a valle ricordano benissimo lo schianto, il boato e il fumo la sera del 27 giugno... Quella è la prova incontrovertibile che quella sera sui cieli del Tirreno ci fu una vera e propria battaglia... a rimetterci la vita furono 81 innocenti.

vero.sempre seguendo i "si dice",il medico, dopo il primo referto nel quale stimava la morte del pilota libico 15-20 gg prima del ritrovamento,cambio' ideaovviamente, indicando la morte dell'aviatore poche ore prima del rinvenimento.sempre secondo i rumors,il fondale fu setacciato molti anni dopo la tragedia da una ditta francese specializzata, molto vicina ai servizi segreti transalpini.furono riportati alla luce numerosi resti ma non tutti.anni dopo una ditta inglese ripete' l'operazione ritrovandovi pure un serbatoio supplementare di un caccia.in ogni caso qualcuno dichiaro' durante la prima operazione che il fondale sembrava "arato"come se qualcuno li' sotto ci fosse gia' stato.per portarsi a casa qualche importante e bel cimelio.queste,sottolineo sono voci.io la realta' non la posso conoscere ovviamente.posso immginarla.di accertato vi sono le registrazioni telefoniche tra vari ufficiali dell'aereneutica militare in cui si esortava a prendere contatti con l'ambasciata americana,i vari registri spariti o incompleti o contraffati,le morti ed i suicidi di persone che sulla vicenda potevano sapere qualcosa.:?:?

ricordo la frase che lessi di uno degli addetti radar di quella sera (naturalmente morto "suicidato", impiccato): "adesso quello dietro mette la freccia e lo sorpassa" Si riferiva forse alla bomba a bordo di cui ci parlava Claudio?

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Nè io nè per quanto mi risulta l'Avv. Taormina abbiamo mai detto una cosa del genere. Frank, se proprio devi diffamare qualcuno ti consiglio di non farlo con Taormina. Poi fai come vuoi. [/quote] L'avvocato Taormina l'hai citato tu... se riguardi il mio post mi sono guardato bene di fare quel nome. Pensi sia così scemo (rispondi pure di sì, dai)? Eppoi non ho mica detto nemmeno che l'hai detto tu... ho detto "lo dicono [b]quelli come[/b] Claudio82 e l'ex avvocato...", non "Lo dicono Claudio82 e l'ex avvocato..." Suvvia, un fine giurista come te... [/quote] Appunto, da fine giurista ti dico che diverse sentenze della Corte di Cassazione tendono a riconoscere come diffamatoria anche un'offesa indiretta. Dire, per esempio, che "Tizio si comporta come uno stupido" equivale a dare dello stupido a Tizio.

Sulle parole di McQuaid la pensavi diversamente, anima candida.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Sulle parole di McQuaid la pensavi diversamente, anima candida. [/quote] Ti sbagli, anima rossa. Nel caso di McQuaid non era possibile individuare una persona specifica. Lui sparava nel mucchio e nessuno può dimostrare che ce l'avesse con lui in particolare. Nel caso di cui sopra ci si rivolge a una persona precisa, ma si evita di indicarla con nome e cognome. Ciò però non esclude che ci si stesse riferendo proprio a quella persona.

Questo è Claudio82, che nell'altro thread ignora bellamente le mie raccomandazioni. ********** [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ma dimmi un po',quali sarebbero gli sprechi inutili? Se Berlusconi voleva tagliare gli "sprechi inutili", perche non ha cominciato a fare fuori Cimoli e il predecessore di Cipolletta a Trenitlia? dato che stavano facendo andare le compagnie al disastro ed in piu pretendevano(pretende ancora Cimoli, e glieli daranno ahimè) 8 milioni di euro di buonauscita?[/quote] Perchè Cimoli è il miglior manager italiano nel campo dei trasporti. Poi fu proprio il governo Prodi a nominarlo alle ferrovie nel 1996. [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Perche ha continuato a tenere in piedi (peggiorandola) Sviluppo Italia, un ente pubblico parassitario che non serve a nulla?[/quote] Creata nel 1999. A palazzo Chigi c'era Prodi. [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Perche ha stipulato un contatto con Impregilo per la costruzione del Ponte sullo stretto quando quest'"opera" è tecnicamente infattibile e noi saremo costretti a versore 350 milioni di euro per quella stupida firma?(forse per risanare un pochino i conti disastrati di impregilo?)[/quote] Qui verrebbe da chiedersi più che altro perchè il governo attuale non solo non vuole fare un'opera importantissima per il meridione ma vuole addirittura pagare pur di non farla... I verdi col 2% bloccano un'opera fondamentale per 2 regioni... e vuoi dare la colpa a Berlusconi... Se fosse stato ancora lui al governo i cantieri sarebbero già stati aperti. [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Perche ha speso (cioè, ci ha fatto spendere) milioni di euro per una missioni in Iraq(forse per difendere gli interessi dell'Eni...?) rivelatasi un disastro?[/quote] Perchè D'alema in Bosnia e in Kosovo i militari non ce li mandò? Perchè Prodi in Libano i militari non ce li ha mandati? Perchè Prodi la missione italiana in Afghanistan non l'ha rifinanziata? Perchè Prodi non ha mica lasciato concludere la missione italiana in Iraq invece di fare come Zapatero ritirandoli subito? [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Perchè ha inviato 56 milioni di sms (560 mila euro) con i nostri soldi per convincerci che lui è bravo?[/quote] Per informare gli elettori sugli orari di apertura dei seggi. Capisco che a voi comunisti, la democrazia non vi piace, ma in genere è sempre una cosa positiva che le persone vadano a votare. [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Perche in cinque anni, dico 5 anni, non ha tagliato un solo "spreco", ma invece ha continuato a ridistribuire (rubare) il reddito verso il ceti parassitari ed improdutivi(e speculativi)?[/quote] Ti riferisci alle pensioni minime aumentate o alla no tax-area che non ha fatto pagare 1 euro di tasse a chi guadagnava meno di 7200 euro l'anno? [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Dimmi un po', cosa intendi per sprechi? Intendi le pensioni, come il caro Damiano, Prodi e i "riformisti", Maroni, Biagi e Brunetta? Cavoli mi sembra un po' strano, dato che l'Inps,nonostante Berlusconi l'abbia accorpata all'ente che eroga le pensioni d'oro (quell'ente sì che era in forte deficit) è in attivo di 2.03 miliardi di euro.[/quote] AHhahahahahahahahahahahahahahhahhahahahahahahahhaahahahahahahahahahah Secondo il sito della Margherita (partito di Rutelli) http://www.margheritaonline.it/stampa/scheda.php?id_stampa=25604 lo Stato nel 2006 ha trasferito all'Inps 75 miliardi di euro, pari a 5 punti di Pil per colmare il suo deficit di bilancio!!!!! Altro che attivo... [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Cosa intendi per sprechi? Le poche industrie pubbliche? hai ragione. Infatti l'Italia, svendendo le industrie pubbliche (grazie Prodi) si è fottuuta la chimica, l'informatia, la telefonia. Ed adesso, i privati che sono subentrati,hanno alzato vertiginosamente i prezzi che tutti noi paghiamo. DImmi, illuminami ti prego, infaticabile riformista. [/quote] Ti sei scordato che Prodi sta svendendo anche l'alitalia, il cui presidente e amministratore delegato resta ancora Cimoli... La domanda che devi porre in realtà è: "perchè Berlusconi non ha risolto tutti i guai che aveva fatto il centrosinistra prima di lui?" La risposta è: "ne avevano fatti talmente tanti che non gli sono bastati 5 anni di governo".

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Questo è Claudio82, che nell'altro thread ignora bellamente le mie raccomandazioni. [/quote] Ecco che arriva il soccorso rosso per dare una mano a pacho... Mi devi spiegare, caro Marco, perchè hai spostato solo il mio di post e non anche quello di Pacho a cui io mi sono semplicemente rifatto con i quote. Così facendo rimane di là solo la versione di pacho, senza dare la possibilità ai lettori di leggere anche la controreplica di chi la pensa diversamente. E' anche questa una forma sottile di censura: o li sposti entrambi o li lasci stare entrambi, ma non puoi lasciare la provocazione e spostare altrove la risposta. Così quello che dice pacho si capisce benissimo e rimane senza contradditorio, mentre quello che dico io, viene messo in un contesto diverso, perdendo di consequenzialità logica. Inoltre non ho capito quanto volontariamente... hai anche cancellato la mia risposta a Jan, sull'interpretazione delle parole di Berlusconi. Lì, dato che sono stato citato direttamente per nome, il diritto di replica me lo devi garantire, anche perchè era un post tranquillissimo. Infine, se proprio dovevi spostare il mio post potevi farlo con un quote, come fanno sempre i tuoi moderatori, così sembra che quelle cose le hai scritte tu... Insomma, come disse Berlusconi a Santoro: "Si contenga!"

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ah Claudio. Non facciamo sem,pre propaganda. Le posizioni di Berlusconi sul pagamento delle tasse, non necessitano di traduttori.[/quote] :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ah Claudio. Non facciamo sem,pre propaganda. Le posizioni di Berlusconi sul pagamento delle tasse, non necessitano di traduttori.[/quote] :Old: [/quote] hai MP

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Questo è Claudio82, che nell'altro thread ignora bellamente le mie raccomandazioni. ********** [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ma dimmi un po',quali sarebbero gli sprechi inutili? Se Berlusconi voleva tagliare gli "sprechi inutili", perche non ha cominciato a fare fuori Cimoli e il predecessore di Cipolletta a Trenitlia? dato che stavano facendo andare le compagnie al disastro ed in piu pretendevano(pretende ancora Cimoli, e glieli daranno ahimè) 8 milioni di euro di buonauscita?[/quote] Perchè Cimoli è il miglior manager italiano nel campo dei trasporti. Poi fu proprio il governo Prodi a nominarlo alle ferrovie nel 1996. Hai ragione, ci vuole il miglior manager italiano per distruggere Trenitalia prima ed Alitalia poi. Poi, per favore, non mi controbattere ogni volta che è colpa di Prodi e del centro-sinistra dato Rutelli, Prodi, Berlusconi e D'Alema per me sono la stessa cosa. Rispondimi sul merito della questione gentilmente. [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Perche ha continuato a tenere in piedi (peggiorandola) Sviluppo Italia, un ente pubblico parassitario che non serve a nulla?[/quote] Creata nel 1999. A palazzo Chigi c'era Prodi. Come sopra. E allora? Mi potresti rispondere? Ci, volevano due giorni a chiuderla. Come hanno avuto il tempo per nominare i nuovi amministratori delegati, avevano il tempo anche di rendersi conto che non serviva a nulla (tranne che dirottare fondi statali agli amici degli amici) [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Perche ha stipulato un contatto con Impregilo per la costruzione del Ponte sullo stretto quando quest'"opera" è tecnicamente infattibile e noi saremo costretti a versore 350 milioni di euro per quella stupida firma?(forse per risanare un pochino i conti disastrati di impregilo?)[/quote] Qui verrebbe da chiedersi più che altro perchè il governo attuale non solo non vuole fare un'opera importantissima per il meridione ma vuole addirittura pagare pur di non farla... I verdi col 2% bloccano un'opera fondamentale per 2 regioni... e vuoi dare la colpa a Berlusconi... Se fosse stato ancora lui al governo i cantieri sarebbero già stati aperti. No ma ti rendi conto? Perche le piu grandi compagnie del mondo si sono ritirate dall'asta? Ma ci pensi cosa vuol dire costruire un ponte sospeso di 3 km e mezzo in una delle zone piu sismiche al mondo? Ma lo vuoi capire che il ponte sullo stretto non si puo fare e serve solo a mantenere un gruppo parassitario che vende fumo? Perche invece di pensare al ponte (come i politici attuali) non pensava alla Salerno-Rc, dato che con un decimo degli investimenti si avrebbe un risparmio di tempo pressochè uguale? [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Perche ha speso (cioè, ci ha fatto spendere) milioni di euro per una missioni in Iraq(forse per difendere gli interessi dell'Eni...?) rivelatasi un disastro?[/quote] Perchè D'alema in Bosnia e in Kosovo i militari non ce li mandò? Perchè Prodi in Libano i militari non ce li ha mandati? Perchè Prodi la missione italiana in Afghanistan non l'ha rifinanziata? Perchè Prodi non ha mica lasciato concludere la missione italiana in Iraq invece di fare come Zapatero ritirandoli subito? E ancora! Pensi che per me le guerre di D'Alema e di Prodi siano buone e quelle di Berlusconi cattive? Mi puoi rspondere a qunto ti chiedevo sopra?Perche non rispondi? [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Perchè ha inviato 56 milioni di sms (560 mila euro) con i nostri soldi per convincerci che lui è bravo?[/quote] Per informare gli elettori sugli orari di apertura dei seggi. Capisco che a voi comunisti, la democrazia non vi piace, ma in genere è sempre una cosa positiva che le persone vadano a votare. Hai ragioni, il circa centinaio di volte che si è votato senza gli sms vedevi milioni di cittadini che vagavano sperduti in mezzo le strade, alla disperata ricerca del seggio [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Perche in cinque anni, dico 5 anni, non ha tagliato un solo "spreco", ma invece ha continuato a ridistribuire (rubare) il reddito verso il ceti parassitari ed improdutivi(e speculativi)?[/quote] Ti riferisci alle pensioni minime aumentate o alla no tax-area che non ha fatto pagare 1 euro di tasse a chi guadagnava meno di 7200 euro l'anno? No, mi riferisco al macello sociale di cui solamente tu non ti rendi conto. [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Dimmi un po', cosa intendi per sprechi? Intendi le pensioni, come il caro Damiano, Prodi e i "riformisti", Maroni, Biagi e Brunetta? Cavoli mi sembra un po' strano, dato che l'Inps,nonostante Berlusconi l'abbia accorpata all'ente che eroga le pensioni d'oro (quell'ente sì che era in forte deficit) è in attivo di 2.03 miliardi di euro.[/quote] AHhahahahahahahahahahahahahahhahhahahahahahahahhaahahahahahahahahahah Secondo il sito della Margherita (partito di Rutelli) http://www.margheritaonline.it/stampa/scheda.php?id_stampa=25604 lo Stato nel 2006 ha trasferito all'Inps 75 miliardi di euro, pari a 5 punti di Pil per colmare il suo deficit di bilancio!!!!! Altro che attivo... La tua vita e le tue opinioni variano da Rutelli-Prodi a Berlusconi? Ma tu, un minimo di capacità critica ( o razionale) quando leggi le notizie, ce la metti? Se lo Stato ha trasferito all'Inps 75 miliardi di Euro, vuol dire che da qualche parte gli saranno entrati questi soldi,non credi? Ti è mai venuto il dubbio che le tasse servano per pagare (in minima parte ormai) anche quel che resta del wlfare state? Poi grazie, il sito del partito di rutelli in materia mi sembra onesto. Dopo aver fatto operare treu, dini e compagnia bella, avevamo bisogno che si scagliasse ancora sulle pensioni. Secondo i dati resi noti questa settimana dalla Corte dei Conti, nel 2005 l’attivo dell’INPS è stato di 2,03 miliardi €, nonostante il solito passivo delle gestioni di commercianti, artigiani ed agricoltori. E il patrimonio netto Inps raggiunge i 24,2 miliardi €. Sappi leggere e capire ciò che viene scritto, prima di cercare di fare le lezioncie.Prima capire, e poi parlare. [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Cosa intendi per sprechi? Le poche industrie pubbliche? hai ragione. Infatti l'Italia, svendendo le industrie pubbliche (grazie Prodi) si è fottuuta la chimica, l'informatia, la telefonia. Ed adesso, i privati che sono subentrati,hanno alzato vertiginosamente i prezzi che tutti noi paghiamo. DImmi, illuminami ti prego, infaticabile riformista. [/quote] Ti sei scordato che Prodi sta svendendo anche l'alitalia, il cui presidente e amministratore delegato resta ancora Cimoli... Ma perche non rispondi e continui con Prodi Prodi Prodi? La domanda che devi porre in realtà è: "perchè Berlusconi non ha risolto tutti i guai che aveva fatto il centrosinistra prima di lui?" La risposta è: "ne avevano fatti talmente tanti che non gli sono bastati 5 anni di governo". [/quote] Senza parole.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Ecco che arriva il soccorso rosso per dare una mano a pacho... Mi devi spiegare, caro Marco, perchè hai spostato solo il mio di post e non anche quello di Pacho a cui io mi sono semplicemente rifatto con i quote. [/quote] Alle ore 20.07 pacho ha scritto il suo thread. Alle ore 21.02 ho scritto: (Vi prego ancora e caldamente di non rinfocolare la polemica politica in questo thread, non obbligateci a cancellare i post). Dopo la mezzanotte tu hai scritto le tue repliche. Una l'ho cancellata, ti garantisco che era abbastanza pleonastica; l'altra l'ho spostata qui. Nessun soccorso rosso. Come ho già detto, del resto, non mi importa più di tanto che queste discussioni che già sono tollerate in questo forum vengano pure preservate nella loro consequenzialità logica.

Vista l'elefantiaca lunghezza di questo thread, lo chiudo e invito il prossimo utente che vorrà occuparsi di questi temi ad aprire un nuovo thread, intitolato "Fatti di politica 2007", in cui verranno convogliate le prossime discussioni sull'argomento. Grazie!