aranciata_bottecchia
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postato il 11/11/2005 alle 00:49 |
Originariamente inviato da mestatore
caro aranciata,
hai ragione , nel nostro ragionamento l' etica non centra per niente.
aggiungo però che
1) la condanna per chi bara vale per tutti
2) deve esistere una gradazione della condanna.....
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Sottoscrivo Mestatore, tutto.
Forse TdF aveva equivocato le mie parole, non mettevo in discussione il legame tra etica e sport, ma appunto l'estraneità dell'etica nell'argomento che trattavamo.
Quanto al resto che hai scritto, è ineccepibile.
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JFB
Esordiente  Posts: 2
Registrato: Nov 2005
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postato il 11/11/2005 alle 04:30 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da JFB
Si cita il Giro 98 della Mercatone ma non compare Forconi ...., non si cita chi arrivò secondo nella crono di Lugano mah ...
Citando così si può sostenere tutto e il contrario di tutto.
Personalmente, conta poco forse nulla, sulla Mercatone sono pienamente d'accordo con Grimpeur.
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Ma pure i giudizi emanati a capocchia, come fai tu, lasciano il tempo che trovano.
Si scrive che la Mercatone era protetta, ma non si trova un bauscia che si chieda perchè, se era protetta, hanno trombato Forconi.
Si citano cronometro percorse dopo 20 giorni di gara, quando sappiamo che non sono certo le più significative per trarre giudizi.
I Mercatone andavano forte, ma nel retroterra della squadra, nella sua storia, non trovo alcuna traccia di connessioni con particolari ambienti, le quali facciano sospettare che non fosse omogeneamente inserita nel panorama del plotone ciclistico.
Oltretutto l'odio e i rancori che si sono tirati addosso, a differenza di Gewiss o USPS o Mapei, mi fanno pensare che dietro non ci fosse proprio nulla di diverso sa tutte le altre squadre.
Sono meccanismi dell'animo umano che raccontano verità ataviche. |
Tutto lascia il tempo che trova, comunque era proprio questo che volevo dimostrare, si può sostenere tutto ...., poi questo è stato lo sviluppo del 3d.
Più che giudizi ho dubbi.
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tour de france
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postato il 11/11/2005 alle 09:56 |
Scusa Mestatore tu dici che dal '90 in poi il Tour è stato vinto da un solo scalatore (Pantani) e fin qui tutto vero. Però mi pareva di aver capito leggendo le decine e decine di post sull'argomento PERCORSO DEL TOUR che molti di voi (adesso non ricordo sinceramente se anche tu lo hai fatto) attribuiscono ciò al fatto che il percorso del tdf sarebbe stato una schifezza in tutti questi anni troppo favorevole ai passisti o se si preferisce troppo sfavorevole agli scalatori: quindi delle due l'una o gli scalatori sono stati svantaggiati al tour dal percorso o invece dal fatto che il ricorso alle sostanze dopanti avrebbe favorito soprattutto i passisti scalatori....a me sembra che in riguardo ci sia un pò di confusione....io personalmente (lo so è off topic ma già che ci siamo.... ) ritengo che al Tour semplicemente abbiano vinto i corridori più forti e completi e tali ho considerato Indurain, Ullrich, lo stesso Pantani quando ha vinto, Armstrong (pur con tutti i dubbi leciti che io però nutro anche sugli altri)! Si è trattato di veri e propri fenomeni e questa è la vera ragione secondo me del perchè hanno vinto al Tour!! E credo che questi alteti da me citati avrebbero vinto lo stesso anche se tutti i corridori (ma dico proprio tutti) fossero stati immacolati!
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Felice
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postato il 11/11/2005 alle 10:53 |
Originariamente inviato da tour de france
... ritengo che al Tour semplicemente abbiano vinto i corridori più forti e completi e tali ho considerato Indurain, Ullrich, lo stesso Pantani quando ha vinto, Armstrong (pur con tutti i dubbi leciti che io però nutro anche sugli altri)! Si è trattato di veri e propri fenomeni e questa è la vera ragione secondo me del perchè hanno vinto al Tour!! |
Che Ullrich sia un "fenomeno" lo dici tu. E poi prima di Ullrich ha vinto Rjis. Fenomeno pure lui?
Ciao
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marco83
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postato il 11/11/2005 alle 11:13 |
Beh dire che Ullrich abbia le potenzialità di fenomeno, non mi sembra sia un'eresia...
... il problema è, per l'appunto, che di fenomenale ha solo le potenzialità, e per un appassionato di ciclismo fa rabbia vedere che un fuoriclasse del suo calibro si gestisca così male durante l'inverno, tale da buttare all'aria ogni anno le sue chances di vittoria al Tour.
Io sono uno di quelli che dice che un Ullrich al 100% avrebbe potuto battere anche Braccioforte al 100%: all'americano manca il talento, cosa che invece il tedesco ha eccome (anche se pecca molto tatticamente, c'è da dire pure questo).
Che fosse un gran corridore non l'ho scoperto al vittorioso Tour 1997, ma a quello successivo... dove dopo la scoppola di Les Deux Alpes presa da Pantani fece un'attacco sulla Madeleine che pareva una moto. E solo il miglior Pantani (e a fatica) riuscì a stargli dietro!  [Modificato il 11/11/2005 alle 11:20 by marco83]
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Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto) 
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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mestatore
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postato il 11/11/2005 alle 11:16 |
caro tdf,
ho scritto entrambe le cose, il doping e i percorsi.
concordo con felice: tra i vincitori del tour degli ultimi anni , la denominazione di fenomeno può riferirsi a molti aspetti.
in questo caso fenomeno per me non sempre ha un accezione positiva, anzi.
tu sei tifoso in un modo particolare: tifi per una corsa.
da qui deriva un assioma: chi vince il tour è un fenomeno.acriticamente.
questo in parte è vero, chi vince un gt di 3 settimane a luglio, nel caldo , ma anche chi semplicemente lo finisce è un fenomeno.
ma ci sono fenomeni e fenomeni.
credo che tu possa continuare ad amare il tour (anche a me piace molto), ragionandoci comunque sopra.
ciao
mestatore
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 11/11/2005 alle 11:18 |
Originariamente inviato da Felice
Che Ullrich sia un "fenomeno" lo dici tu. E poi prima di Ullrich ha vinto Rjis. Fenomeno pure lui?
Ciao |
Che al Kaiser in quel Tour gli han tirato il freno a mano alla penultima tappa lo dicono i fatti ____________________
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luna46
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postato il 11/11/2005 alle 11:20 |
mi scuso subito per il mio intervento, che non è direttamente collegato con l'iteressante discussione aperta, ma non mi sembrava il caso di aprire un nuovo thread per cosi poco; mi spiego subito.
stamane la gazzella rosa titolava per heras una gran quantità di merda e, in un trafiletto delle prime pagine, si diceva che INCREDIBILMENTE i giovani dell'under 21 di calcio sono stati sottoposti ad un controllo antidoping a sorpresa.ok fin qui non c'è problema, anzi.ma ovviamente siccome sono calciatori solo controllo urine, infatti nel calcio il doping non esiste(vedere per questa affermazione i muscoli del collo di seedorf: è risaputo che il loro allenamento è fondamentale per il controllo palla).
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tour de france
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postato il 11/11/2005 alle 11:38 |
Coooosa?? Ullrich non è un fenomeno????
Allora mi sa che di ciclismo ci capisco proprio poco o niente...io ho sempre pensato che fosse (adesso forse meno causa limiti di età...) un fenomeno certo con tutti i suoi limiti caratteriali e tattici ma un fenomeno....
Quanto a Riis avrai notato che infatti non lo ho citato anche perchè ritengo che il tour da lui vinto sia stata una gentile concessione della telekom che molto probabilmente frenò il kaiser nel finale di corsa...comunque ti consiglio di rivedere il tour del 1997 in cui davvero Jan mostrò tutto il suo potenziale!
Per mestatore: è vero sono "innamorato" del tdf (che resta cmq anche attraverso una visione parziale, oggettiva ed obbiettiva la corsa più IMPORTANTE al mondo) ma tifo anche per i corridori tra cui Ullrich (si era capito??) e dire che Indurain, Ullrich, Pantani, Armstrong (alias gli ultimi vincitori del tour) sono stati dei fenomeni non mi pare uno sproposito anzi al contrario potrebbe essere un'ovvietà banale...tutto qui poi se voi non li considerate tali beh allora abbiamo visioni diverse del ciclismo!
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Felice
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postato il 11/11/2005 alle 11:45 |
Cari Marco e Web,
capisco il vostro punto di vista e sono d'accordo con voi che il giovane Ullrich ha fatto delle belle cose. Ma ad un giovene corridore che fa delle belle prestazioni si chiedono di solito delle conferme. Ora, nel caso di Ullrich, il tempo e' passato e (dal mio punto di vista) queste conferme non ci sono state. Essere un fenomeno (in senso buono) e farsele sistematicamente suonare e' un tantino in contraddizione, non trovate?
Ciao!
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 11/11/2005 alle 11:47 |
Si si hai ragione...è un fenomeno sulla carta che non si è riconfermato se non a sprazzi.
Io mi riferivo al tuo discorso sul Tour di Riis.
Ok?
Ciao ____________________
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Felice
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postato il 11/11/2005 alle 11:57 |
Tour de France,
guarda che a me sembra che sul fatto che Armstrong sia un "fenomeno", Mestatore sia perfettamente d'accordo con te!
Quanto a Ullrich, vuoi forse dirmi che la sua carriera e' stata fenomenale?
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 11/11/2005 alle 11:59 |
Felice...metti un quote che non capisco se stai parlando con me!!!
Lo considero fenomenale solo sulla carta perchè non si è riconfermato se non a sprazzi! ____________________
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Monsieur 40%
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postato il 11/11/2005 alle 12:00 |
Originariamente inviato da WebmasterNSFC
Felice...metti un quote che non capisco se stai parlando con me!!!
Lo considero fenomenale solo sulla carta perchè non si è riconfermato se non a sprazzi! |
Andre, ha scritto "Tour de France"... mica è colpa sua se l'utente si chiama come la corsa... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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WebmasterNSFC
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postato il 11/11/2005 alle 12:01 |
Son andato!
Devo ripigliarmi un pò o mi ricoverano 
Grazie Mariii ____________________
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galibier98
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postato il 11/11/2005 alle 12:01 |
concordo sul fatto che ullrich era un fenomeno in potenza ma non nei risultati, non nella sostanza. un tour, una vuelta e un'olimpiade sono sufficienti per parlare di ottimo corridore ma non di fenomeno.
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Felice
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postato il 11/11/2005 alle 12:06 |
Originariamente inviato da WebmasterNSFC
Felice...metti un quote che non capisco se stai parlando con me!!!
Lo considero fenomenale solo sulla carta perchè non si è riconfermato se non a sprazzi! |
No Web, parlavo all'utente TdF. Ero pienamente soddisfatto della tua risposta. D'altronde Rjis lo avevo tirato in ballo solo per citare qualcuno che non é certo un fenomeno e che ha vinto il Tour...
Ciao
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tour de france
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postato il 11/11/2005 alle 12:07 |
Beh un Tour (più 5 secondi posti che non fanno cmq schifo), una Vuelta, un olimpiade (prova in linea), due mondiali a cronometro, un giro della svizzera, due campionati nazionali, più....non lo sappiamo perchè è un corridore ancora in attività e potrebbe, dico potrebbe, riservare ancora qualche sorpresa...boh non so per curiosità chi consideri tu un fenomeno? se consideri tali solo pochissimi eletti nella storia del ciclismo (leggesi Coppi, Merckx, Hinault) allora ti do ragione anche se mi pare un tantino restrittivo altrimenti sarei un pò stupito...Pantani?? ha vinto molto meno di Ullrich (sia ben chiaro io lo considero un fenomeno Pantani)....se poi guardiamo al potenziale e non solo al palmares a maggior ragione si dovrebbe considerare Jan un fenomeno e d'altra parte siamo tutti concordi nel ritenere che abbia vinto meno di quanto avrebbe potuto!
Ciao!
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galibier98
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postato il 11/11/2005 alle 12:22 |
| a mio parere alla categoria del fenomeno appartengono in pochi. se ullrich è un fenomeno con le vittorie che abbiamo citato allora devono considerarsi tali anche delgado (tour e vuelta) o rominger (giro e vuelta): ottimi corridori ma considerarli fenomeni mi pare eccessivo. i cinque secondi posti non mi sembrano indizio del fenomeno (casomai dell'ottimo corridore): vado fuori sport ma tomba era un fenomeno perchè ha vinto 50 volte in coppa e non perchè è anche arrivato 20 volte secondo. [Modificato il 27/11/2005 alle 22:38 by Admin]
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marco83
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postato il 11/11/2005 alle 12:22 |
Originariamente inviato da Felice
Cari Marco e Web,
capisco il vostro punto di vista e sono d'accordo con voi che il giovane Ullrich ha fatto delle belle cose. Ma ad un giovene corridore che fa delle belle prestazioni si chiedono di solito delle conferme. Ora, nel caso di Ullrich, il tempo e' passato e (dal mio punto di vista) queste conferme non ci sono state. Essere un fenomeno (in senso buono) e farsele sistematicamente suonare e' un tantino in contraddizione, non trovate?
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Altrochè, perfettamente in sintonia con quanto tu dici, Felice...
La cosa che mi fa riflettere (e per la quale provo rabbia e dispiacere) è che ho la sensazione che il tedesco si sia molto rovinato con le sue sole mani (o, per meglio dire, con la sua sola bocca... visto che in inverno magna de tutto! ).
Chissà cos'altro avrebbe potuto vincere con un'impostazione più lineare delle sue preparazioni... e, detto questo, il ragazzo ha i numeri, ma nn li ha messi in pratica per troppo tempo. Peccato... 
Un saluto a tutti!  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 12:23 |
su Ullrich distinguiamo le potenzialità e i fatti: come potenziale il tedesco è un SUPER fenomeno, nei fatti è tutta un altra cosa e un Ullrich al 100% lo abbiamo visto solo al Tour 1997. Purtroppo per lui in tutti gli sport, e a maggior ragione nel ciclismo, la testa è molto più importante della potenza atletica.
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 12:31 |
Originariamente inviato da galibier98
a mio parere alla categoria del fenomeno appartengono in pochi. se ullrich è un fenomeno con le vittorie che abbiamo citato allora devono considerarsi tali anche delgado (tour e vuelta) o rominger (giro e vuelta) ttimi corridori ma considerarli fenomeni mi pare eccessivo. i cinque secondi posti non mi sembrano indizio del fenomeno (casomai dell'ottimo corridore): vado fuori sport ma tomba era un fenomeno perchè ha vinto 50 volte in coppa e non perchè è anche arrivato 20 volte secondo. |
Delgado e Rominger non possono essere considerati fenomeni perchè hanno vinto quello che hanno vinto sfruttando appieno il loro valore atletico; Ullrich ha vinto quanto loro sfruttando si e no il 40 % della sua classe, ma non può essere considerato fenomeno perchè nello sport contano i risultati e i suoi purtroppo non sono stati fenomenali. Visti i riferimenti ad altri sport ti potrei dire che Panatta aveva il triplo della classe di Bjorn Borg ma si allenava un decimo di quello che si allenava lo svedese; Adriano ha vinto solo un titolo del Grande Slam (Parigi 1976), Borg ne ha vinti 11 (5 Wimbledon, 6 Roland Garros): chi è stato il vero fenomeno?
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 11/11/2005 alle 12:31 |
| Al 100% io l'ho visto anche a Sidney e a Treviso (con i miei occhi)... ____________________
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 12:34 |
Originariamente inviato da WebmasterNSFC
Al 100% io l'ho visto anche a Sidney e a Treviso (con i miei occhi)... |
parlavo di corse a tappe: nelle corse di un giorno ti potrei citare anche la Coppa Agostoni 2000 ed il Giro dell'Emilia 2001
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 11/11/2005 alle 12:37 |
Ehm la Vuelta l'ha vinta andando a piedi?
Che sia un fenomeno non completamente espresso è evidente...ma ora non uccidiamolo! ____________________
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nik69
Elite Posts: 29
Registrato: Sep 2005
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postato il 11/11/2005 alle 12:41 |
Per me Ullrich è un fenomeno, sulla carta e non. Se guardassi al palmares, è già così fenomenale…poi alcuni secondi posti, che hanno già valore assoluto di per se stessi, li considero come primi.
Comunque non guardo troppo al palmares che per me è, diciamo, la prova scientifica che da valore alla tesi, tesi che comunque può essere valevolmente sostenuta a prescindere…
Il discorso è ovviamente complesso.
Faccio un esempio, se non conoscessi il palmares di Marco Pantani…e guardassi al suo giro 2003…direi magari che è un buon corridore, nulla più. Ma se conoscessi la sua vicenda, non il suo palmares, allora direi che quel giro è stato qualcosa di incredibile…un fenomeno appunto.
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"Pensare è un'arte che s’impara come tutte le altre
e anche con maggiore difficoltà". J.J. Rousseau
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 12:43 |
Originariamente inviato da WebmasterNSFC
Ehm la Vuelta l'ha vinta andando a piedi?
Che sia un fenomeno non completamente espresso è evidente...ma ora non uccidiamolo! |
alla Vuelta di quell'anno non andò come al Tour del 1997 ma contro Olano e Igor Gonzales de Galdeano fu più che sufficiente. Ucciderlo? il 99% del gruppo darebbe chissà cosa per avere un palmares come il suo.
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 12:47 |
Originariamente inviato da nik69
Per me Ullrich è un fenomeno, sulla carta e non. Se guardassi al palmares, è già così fenomenale…poi alcuni secondi posti, che hanno già valore assoluto di per se stessi, li considero come primi.
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se giudichi fenomenale il palmares di Ullrich come definiresti quelli di Hinault, Indurain e Armstrong (per non scomodare Binda, Coppi, Anquetil, Merckx e Gimondi) ?
ciao
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galibier98
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postato il 11/11/2005 alle 12:55 |
sì antonello confermi quello che volevo dire io e cioè se si prendono i risultati come parametro oggettivo per considerare un corridore fenomeno, si vede che rominger, delgado o lo stesso ullrich non sono tali. quindi ullrich per me è un ottimo corridore potenzialmente un fenomeno ma che ha vinto un pò poco per essere considerato fenomeno. altrimenti la storia del ciclismo sarebbe piena di fenomeni se consideriamo tali i corridori che hanno vinto un paio di grandi giri e una o due gare di coppa del mondo
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tour de france
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postato il 11/11/2005 alle 12:57 |
Scusate Antonello e Galibier ma allora se Ullrich non può essere considerato un fenomeno a maggior ragione, palmares alla mano, non potete certo considerare tale Pantani....e non mi venite a dire che avrebbe potuto vincere di più perchè lo stesso vale per il Kaiser!
Poi se si vuole attribuire tale importante "titolo" solo ai grandissimi (e non saranno neanche 10 forse) allora sono daccordo ma solo a queste condizioni!
Come disse il celeberrimo Pippo Inzaghi, se si discute sulle qualità di Ullrich si discute il ciclismo!
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Felice
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postato il 11/11/2005 alle 13:02 |
Originariamente inviato da tour de france
Beh un Tour (pi� 5 secondi posti che non fanno cmq schifo), una Vuelta, un olimpiade (prova in linea), due mondiali a cronometro, un giro della svizzera, due campionati nazionali, pi�....non lo sappiamo perch� � un corridore ancora in attivit� e potrebbe, dico potrebbe, riservare ancora qualche sorpresa...boh non so per curiosit� chi consideri tu un fenomeno? se consideri tali solo pochissimi eletti nella storia del ciclismo (leggesi Coppi, Merckx, Hinault) allora ti do ragione anche se mi pare un tantino restrittivo altrimenti sarei un p� stupito...Pantani?? ha vinto molto meno di Ullrich (sia ben chiaro io lo considero un fenomeno Pantani)....se poi guardiamo al potenziale e non solo al palmares a maggior ragione si dovrebbe considerare Jan un fenomeno e d'altra parte siamo tutti concordi nel ritenere che abbia vinto meno di quanto avrebbe potuto!
Ciao! |
Mi spiace, ma anche su questo non sono d'accordo. Chi ha vinto di meno di quanto avrebbe potuto e' stato certamente Pantani, che ha avuto la carriera mutilata a cusa di un mucchio di fatttori esterni a tutti ben noti. Non certo Ullrich, che ha avuto la possibilita' di correre come e quando voleva. Quindi le vittorie che ha ottenuto sono quelle che gli sono state cconsentite dalle sue capacita' fisiche e/o mentali. Punto.
Per il resto, due osservazioni.
1) Hai fatto bene a citare Coppi, Merckx e Hinault. Se tu usi il termine "fenomeno" per Ullrich, quale definizione daresti di loro?
2) Mi chiedi degli esempi? Eccotene uno, scegliendo un corridore che, come Ullrich, ha vinto Tour e Vuelta: vai a rispolverare (per esempio su "memoire du cyclisme") il palmares di Jan Janssen (il corridore, non il nostro...), confrontalo con quello di Ullrich e poi dimmi il risultato (non lo riporto qui per non intasare il thread...). Dopo chiedi al nostro JanJanssen se, a quei tempi, Jan Janssen era considerato un fenomeno...
Ciao!
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galibier98
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postato il 11/11/2005 alle 13:05 |
non si sta discutendo della qualità di ullrich ma della sua qualità di fenomeno. pantani è un caso a parte. per quello che ha fatto in carriera è da considerarsi un fenomeno della salita(16 vittorie tra giro e tour nelle tappe più dure con imprese memorabili), ma i risultati in assoluto, il suo palmares non sono da fenomeno. dico che se le cose non andavano come sono andate probabilmente avrebbe avuto un albo d'oro da fenomeno ma questa è una mia opinione che può essere ovviamente confutabile. la differenza sta qui e cioè che ullrich non ha vinto abbastanza pur avendo sempre corso, pantani non ha vinto perchè non ha più gareggiato purtroppo
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nik69
Elite Posts: 29
Registrato: Sep 2005
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postato il 11/11/2005 alle 13:05 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da nik69
Per me Ullrich è un fenomeno, sulla carta e non. Se guardassi al palmares, è già così fenomenale…poi alcuni secondi posti, che hanno già valore assoluto di per se stessi, li considero come primi.
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se giudichi fenomenale il palmares di Ullrich come definiresti quelli di Hinault, Indurain e Armstrong (per non scomodare Binda, Coppi, Anquetil, Merckx e Gimondi) ?
ciao |
fenomenali appunto...i palmares...per i corridori dovrei pensarci un attimo. Entrano in gioco molti altri fattori come dicevo. Non mi piace stilare classifiche, ma i criteri con cui vengono formulate molto di più. Ad esempio il modo con cui si ottiene una vittoria...per me fa guadagnara parecchi punti. Ciao
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 11/11/2005 alle 13:07 |
Perfettamente d'accordo Felice...unica precisazione, mi pare che nel 2002 il crucco si sia fracassato una gamba e poi l'hanno pure pizzicato per "qualcosa" assunto ad una festa...quindi ha buttato un anno fra recupero e squalifica.
Cmq concordo nella tua analisi era solo una postilla. ____________________
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 13:07 |
Originariamente inviato da tour de france
Scusate Antonello e Galibier ma allora se Ullrich non può essere considerato un fenomeno a maggior ragione, palmares alla mano, non potete certo considerare tale Pantani....e non mi venite a dire che avrebbe potuto vincere di più perchè lo stesso vale per il Kaiser!
Poi se si vuole attribuire tale importante "titolo" solo ai grandissimi (e non saranno neanche 10 forse) allora sono daccordo ma solo a queste condizioni!
Come disse il celeberrimo Pippo Inzaghi, se si discute sulle qualità di Ullrich si discute il ciclismo! |
nessuno discute le qualità di Ullrich, ma il rendimento si: se guardiamo solo alle qualità il signor Romeo Venturelli merita di essere messo tra i primi 5 ciclisti di ogni epoca, e, come già detto, Panatta sarebbe superiore a Borg, Connors e Lendl.
Per me i fenomeni, in 100 anni di storia del ciclismo, sono stati solo quattro: Binda, Coppi, Merckx e Hinault, non ci metto neanche Anquetil e Indurain perchè non hanno mai fatto granchè nelle corse in linea e nelle corse a tappe hanno trovato avversari forti ma non fortissimi.
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 13:17 |
Pantani lo considero un fenomeno della salita, semplicemente il più grande scalatore mai esistito; non avrebbe mai potuto essere un grande interprete delle corse in linea, mentre nelle corse a tappe contro gente come Hinault, Indurain e lo stesso Armstrong (parlo solo di quelli che ho visto direttamente) avrebbe potuto imporsi solo con un percorso fatto apposta per lui, ovvero tantissima salita e pochissimi chilometri a cronometro.
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galibier98
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postato il 11/11/2005 alle 13:26 |
antonello sono d'accordo in parte. pantani è arrivato terzo in un mondiale. nel 97 appena rientrato dall'anno di stop e quindi non al massimo arrivò 5° alla freccia vallone e 8°alla liegi sempre a pochi secondi dal vincitore. questo per dire che in corse dure avrebbe potuto dire la sua anche in linea visti questi pochi, piccoli risultati che ho citato. anche al lombardia avrebbe potuto fare bene. senza contare il numero che fece alla sanremo 99. ecco il pantani 99 mi sa che avrebbe lottato per vincere anche gare in linea
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mestatore
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postato il 11/11/2005 alle 13:44 |
Originariamente inviato da tour de france
......E credo che questi alteti da me citati avrebbero vinto lo stesso anche se tutti i corridori (ma dico proprio tutti) fossero stati immacolati! |
caro tdf,
se tu sei convinto che il doping non abbia influito sul risultato degli ultimi 15 tour, riesci nell' impresa di mettere d' accordo grimpeur, arancia, felice ed il sottoscritto.
questa è veramente un impresa da fenomeno...
accettiamo pure gli albi d' oro, sono scritti, ma non diciamo bestemmie.
a questo punto non mi stupirei se mi dicessi che sulle strade del tour ti è apparsa anche la Madonna nera !
evidentemente vediamo il ciclismo in maniera molto diversa, non c' è problema, sono argomenti ampiamente discussi in innumerevoli thread.
per me si può essere tifosi senza essere ciiieccati.
figurati che tra i miei preferiti ci sono hincapie e voigt, ma non è che per questo non so chi siano e accetti tutto senza sospetto e ragionamento.
ciao , con gran serenità
mestatore
ps. in effetti a pensarci, una volta salendo il galibier, negli ultimi km mi è apparsa la madonna. era in un mare di sabbia abbracciata a gheddafi e mi chiamava.
intanto i miei compagni di salita mi staccavano e incomprensibilmente non riuscivo più a tenere il loro passo!
poi, scollinato e rifocillatomi con un bel panino una volta arrivato al lautaret non l' ho più vista. capita!
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 13:51 |
Originariamente inviato da galibier98
antonello sono d'accordo in parte. pantani è arrivato terzo in un mondiale. nel 97 appena rientrato dall'anno di stop e quindi non al massimo arrivò 5° alla freccia vallone e 8°alla liegi sempre a pochi secondi dal vincitore. questo per dire che in corse dure avrebbe potuto dire la sua anche in linea visti questi pochi, piccoli risultati che ho citato. anche al lombardia avrebbe potuto fare bene. senza contare il numero che fece alla sanremo 99. ecco il pantani 99 mi sa che avrebbe lottato per vincere anche gare in linea |
qualche corsa in linea avrebbe potuto vincerla (quelle più difficili altimetricamente) ma non sarebbe mai stato al livello di Bartoli, Bettini, Museeuw, Jalabert e Tafi (per citare i più recenti).
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/11/2005 alle 17:59 |
Questo thread è bellissimo, da Heras si è passati ad Armstrong e poi Pantani e poi Ullrich, fantastico!
É quella che si dice "una discussione trasversale".
Dico la mia opinione su Ullrich: ha tutti i vizi del mondo, su tutti quello delle donne e delle feste in discoteca, probabilmente pure quello dell’alcol, sicuramente quello della pigrizia invincibile, quello del cibo invece non lo so (mi sembra una baggianata, anche se pure io faccio folclore accreditandolo per la festa della chianina coi cannellini, ma se oltre a quelli suddetti avesse pure il vizio del cibo....al Tour non arriverebbe con solo 8kg di sovrappeso).
Troppe volte è arrivato secondo dietro ad Armstrong, troppe volte ha visto il suo avversario imbattibile, senza una giornata di crisi, ma i soldi continuavano ad arrivare comunque, e tanti.
Io credo che ad un certo punto si sia seduto, un po’ demotivato, un po’ demoralizzato, soprattutto pigro, si può dire che non possiede un carattere d’acciaio, è poco krupp da questo punto di vista
Non mi convince il paragone tra corridori di epoche differenti, e penso che Ullrich sia un fenomeno della sua epoca, come lo sono i coevi (non necessariamente contemporanei) Pantani, Bugno o Indurain. Ciascuno di questi corridori, nessuno escluso, a mio avviso ha vinto meno di quello che avrebbe potuto, chi per un motivo chi per un altro, chi vincendo comunque tantissimo chi vincendo invece pochissimo.
Una postilla: anche Ullrich, come molti suoi colleghi, è apparso nel mondo del ciclismo in un periodo privo di regole, proveniendo dalla ex Germania dell’est, ed emergendo giovanissimo nella specialità contro il cronometro.
Morale: passino le sue debolezze caratteriali, passi la presenza demoralizzante di un invincibile come Armstrong, ma certe "esasperazioni" giovanili forse hanno contribuito (o forse sono state la causa principale) allo smussamento dei risultati che il potenziale di Ullrich lasciava intravedere.
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lubat
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postato il 11/11/2005 alle 18:24 |
| Condivido la tua analisi, Davide, tranne che per un punto: perché dici che Indurain avrebbe potuto vincere di più? Se ti riferisci al suo prematuro abbassamento delle prestazioni, io credo che avrebbe potuto al massimo vincere un'altro Tour, quello conquistato da Riis: con la successiva maturazione di Ullrich e di Pantani e il ritorno in pompa magna del Gunderson, avrebbe fatto fatica a primeggiare ancora, visti gli anni che passano. Se invece ti riferisci alla mancanza di vittorie nelle classiche, probabilmente lo stesso Miguelon non li poneva come obiettivi, visto che al posto delle classiche delle Ardenne correva gare preparative per il Giro, mentre il Lombardia era troppo in là, visto che fino al 1994 si correva quasi due mesi dopo i mondiali (ho citato le uniche due classiche in cui credo che Indurain avesse discrete possibilità di vittoria). Probabilmente la sua carriera sarebbe stata più prestigiosa se al posto di un Giro o di un Tour ci fossero un paio di "Monumenti", ma non per questo me la sento di biasimare un corridore che negli anni d'oro della sua carriera ha sempre corso al massimo due GT. ____________________
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 18:25 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Non mi convince il paragone tra corridori di epoche differenti, e penso che Ullrich sia un fenomeno della sua epoca, come lo sono i coevi (non necessariamente contemporanei) Pantani, Bugno o Indurain. Ciascuno di questi corridori, nessuno escluso, a mio avviso ha vinto meno di quello che avrebbe potuto, chi per un motivo chi per un altro, chi vincendo comunque tantissimo chi vincendo invece pochissimo.
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d'accordo su Pantani e Bugno, ma Indurain sei sicuro che ha vinto meno di quanto avrebbe potuto?
Una postilla: anche Ullrich, come molti suoi colleghi, è apparso nel mondo del ciclismo in un periodo privo di regole, proveniendo dalla ex Germania dell’est, ed emergendo giovanissimo nella specialità contro il cronometro.
Morale: passino le sue debolezze caratteriali, passi la presenza demoralizzante di un invincibile come Armstrong, ma certe "esasperazioni" giovanili forse hanno contribuito (o forse sono state la causa principale) allo smussamento dei risultati che il potenziale di Ullrich lasciava intravedere.
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anche Zabel viene dalla DDR, ma ha una professionalità completamente differente
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janjanssen
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postato il 11/11/2005 alle 18:32 |
Caspita, dovevo insospettirmi....5 pagine di discussione sl povero Heras, erano troppe decisamente.
E sono stato punito. Ci ho messo un tot a leggere tutto e , sicuramente, qualcosa mi saò scordato......
Heras, Moser, Ullrich, Mercatone, Gewiss, Tour de France, ruolo degli scalatori....quanta roba......
Non dico nulla sul problema doping. Ho già dato, direi. E ripetersi sempre non rende il tutto più interessante. Salto insomma......
Heras.....piccolo scalatore collezionista di Vueltas. Se ne esce pulito, significa veramente che nei controlli c'è qualcosa che non va. Troppi campioni discordi cominciano a essere ipotizzati....se ne esce "sporcato" si ritirerà. E sarà, nella immagine comune, molto ridimensionato. Per me non è un grande. Fuori dalla Spagna non ha mai combinato granchè.
Moser. Il Moser post 83, ha avuto aiuti di ogni tipo. Autoemotrasfusione ( non era vietata, ma resta una pratica immonda....se oggi ci fosse la manipolazione genetica del fenomeno, non sarebbe proibita, ma una porcata resterebbe), ruote lenticolari (crono di Verona, il solo.....), elicottero a spingerlo avanti (sempre all'ultima crono....), Stelvio tolto dal percorso, stampa cieca (chiedere a Fignon...il corridore più derubato che conosca....). Il tifoso, per sua natura, vede le pagliuzze da altre parti, ma ignora la trave che riguarda il suo bello......
Insomma, Moserone ad un certo punto, è stato l'ammerregano dei suoi tempi.
No il solo, in effetti. Thevenet fu sfacciatamente favorito contro Merckx del 75, financo permettere colpi proibiti sferrati al cannibale dal pubblico, vere catene umane della spinta per Thevenet copiate da quelle trentine ortchestrare SEMPRE per Moser.....E dicevano che in salita si staccava, ma non perdeva poi molto......sul valles l'ho visto salire senza dare una pedalata........1. all'arrivo...10 secondi di penalizzazione .....giro del 77.....Che corridore aiutato!
Anquetil comprò il tour del 64.....e l'ammiraglia di Poulidor arrivò a investirlo per evitare scherzi. Ma in salita, Jacquot, non si faceva tirare su. Almeno di routine.
Ullrich. Sono suo tifoso. Ma il prossimo che lo definisce fenomeno, lo individuo, poi gli mando tutti i virus che mi impestano il pc. Poteva diventarlo. Da giovamne lasciava vedere potenzialità enormi......poi le busca da un bionico e non fa vita da ciclista. no no no no no e poi no.
Mercatione 99. Andava forte. Aveva corridori con caratteristiche tecniche per andare forte.....non so dire quanto fosse rabboccata di epo....in epoca "ematocrito 50%, non credo che nessun corridore sia stato esente da doping ematico. Avevano qualche extra?......che ne so.......non mi pare.....
Sicuramente non erano protetti neanche la metà di quanto lo fu Berzin o un decimo di quanto lo fu MOserone nella sua carriera. O Anquetil al tour. Non scherziamo. Nel 64 Jacquot fu trovato positivo al ....alcool. Allora TALE MANCANZA ERA PENALIZZATA. 90 secondi.....lui quel tour lo vinse per 55'' ......Scomparsa positività, fino a modifica del regolamento. Lui era ANQUETIL.....giusto non fargli perdere un tour con doppietta per colpa dio champagne.........ma la Mercatone è stata fatta a pezzi, altrochè....
Gewiss....94 e 95 vincevano tutti.......mah. Anche Colombo, umn vero cprridorino e Bobrick........Mistura buona insomma.
Tour. E' una corsa affascinante, anche per il caldo, la tradizione ecc. Ma da sempre è corsa da passisti scalatori. Scalatori puri che l'ìhanno vinto, sono pochissimi, i più grandi. Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani.
fine dello sproloquio numero uno.
ciao.
Inutile tirare fuori i Gotti, Simoni, Heras ecc che al tour hanno preso sempre ore....o poco meno. ____________________
pedala che fa bene.....
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galibier98
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postato il 11/11/2005 alle 19:51 |
tanto ormai come dice aranciata questo thread è trasversale quindi vado avanti in libertà! i tifosi di moser hanno fatto perdere anche giri ad altri come a saronni nell'81. ricordo che nella crono di montecatini buttarono puntine da disegno al passaggio del rivale di moser che puntualmente forò. ascoltai le testimonianze di amici di mio babbo di ritorno dalla tappa, giuro che piangevano dalla rabbia
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janjanssen
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postato il 11/11/2005 alle 20:07 |
Bè...oltre a Fignon e Saronni (da quest'ultimo lo divideva una rivalità veramente accesa....dopo Coppi-Bartali, e forse di più, Moser-Saronni è stata una rivalità alla Lecciso-Albano...), anche Baronchelli e Visentini potrebbero raccontare (e l'hanno fatto...) molt episodi di intimidazione e vero e proprio dabnneggiamento. Come il Baronchelli picchiato dai tifosi moseriani a Cavalese......
Ma Moserone non era responsabile delle esagerazioni dei suoi supporters. Ma quando gli facevano fare al traino le olomiti, c'era....ohhh se c'era.
Ciao! ____________________
pedala che fa bene.....
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