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Autore: Oggetto: Doping: da Heras a...

Livello Fausto Coppi
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  postato il 08/11/2005 alle 16:06
Su molte cose hai assolutamente ragione. Però l'Azevedo del Giro 2001 o del Tour 2002 (il 2003 invece è stato nero...) era un corridore MOLTO diverso da quello visto al Tour 2004, soprattutto in termini di potenza. Quello che dici su Hamilton è indiscutibile (CSC... anche lì è cmq un magna magna) ed infatti io metto solo in discussione le pessime abitudini che ha quasi sicuramente praticato (e probabilmente imparato) negli anni in USP. Comunque la mia opinione ormai me la sono fatta e dopo quello che ho visto alla Vuelta España 2004 (prestazioni eclatanti e crolli verticali - irriconoscibili- di Landis e Beltran) difficilmente cambierò idea.

 

[Modificato il 08/11/2005 alle 16:45 by faxnico]

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 08/11/2005 alle 16:10
Originariamente inviato da Monsieur 40% Discovery e CSC, però, sono le uniche squadre a non aver mai pagato dazio in termini di "dopàge". L'unico, Lèns, lo hanno silurato a carriera finita. Che sia proprio questa la loro forza (economica)?
Saranno mai i controlli uguali per tutti anche dopo ingenti donazioni all'UCI per la messa a punto di nuovi sistemi antidoping?

 

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  postato il 08/11/2005 alle 16:16
Beh, che Lèns donasse "emolumenti" all'anti-doping è conclamato, visto che egli stesso se ne vantava... anche la CSC ha donatori?

 

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Livello Giro del Lazio




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  postato il 08/11/2005 alle 16:17
Originariamente inviato da Frank VDB

Già,
la positività del vincitore di una delle grandi corse a tappe, sebbene sia la meno importante, getta l'ennesima ombra sul nostro sport.

Io tornerei ai tapponi da 250 km dove vince chi ha fondo e non chi in tappe da 175 km sebbene brocco, curandosi riesce a stare con i primi. E poi ha ragione Aranciata, minor peso alla cronometro!


Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.
Meno peso alle cronometro... anche questo è sbagliato. Solitamente li si vede la cilindrata di un corridore e soprattutto la testa, la forza mentale. Che è una delle caratteristiche principali che deve avere un corridore per diventare un grande, un vero campione.
Il fenomeno, il dopato o come lo si vuol chiamare lo si vede a crono come in salita, come in pianura quando tira 100km e 55 km/h per il proprio capitano. Se dovessimo seguire il tuo ragionamento allora togliamo anche le salite ecc ecc... Mi sembra che la cosa non si possa fare giusto?
Il ciclismo è fatto di pianura, salita, discesa e cronometro, perchè amputarlo di una delle sue più spettacolari specialità???
Non capisco.

 
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Livello Rik Van Looy




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  postato il 08/11/2005 alle 16:17
qualche ciclista non ne sapeva nulla Questo per dirti di quanti omertosi ci sono nell'UCI e nel mondo del ciclismo
 
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 08/11/2005 alle 16:30
Heras è stato beccato? Innanzi tutto, sarei contento se gli togliessero la vittoria della Vuelta perché indipendentemente dal doping non merita questo record e quest'anno non ha corso granché meglio di Menchov.
Quanto alla storia degli ex-postini che sarebbero stati "pompati", non trovo alcun nesso di causalità con questa vicenda: il corridore in questione non corre più con la squadra americana e anche prima di diventare compagno di squadra del mio avatar era un corridore altrettanto forte, se non addirittura di più (Il 2000, ultimo anno alla Kelme, è tuttora la sua stagione migliore).
Inoltre ho portato in più occasioni diversi esempi riguardanti quasi tutti gli ex corridori della USPS e attuali della Discovery che smonterebbero questa tesi, tra cui i già citati Azevedo, Hamilton, Popovych.

Un'ultima cosa: mi sembra che la denuncia di questa positività all'antidoping, di cui si è venuti a conoscenza dopo meno di due mesi dai fatti, sia un tantino più credibile rispetto a quella relativa a Mr. Gunderson, venuta fuori dopo ben sette anni. Non trovate anche voi?

 

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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 08/11/2005 alle 16:43
Originariamente inviato da Tiziano
Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.


Perdonami ma questa è una credenza diffusa quanto assurda. Ma che vuol dire che i tapponi da 250 km stimolano l'uso di sostanze dopanti...

Ma se si dopano per fare i 100 metri, che durano 10 secondi! Si dopano per sport privi di sforzo il tiro a segno (con i betabloccanti che rallentano il battito cardiaco ed eliminano i tremori)... maddai!!!!

Ragazzi smettetela di essere superficiali, per favore.

Ciaociao

 

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Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 08/11/2005 alle 16:53
Originariamente inviato da lubat

Heras è stato beccato? Innanzi tutto, sarei contento se gli togliessero la vittoria della Vuelta perché indipendentemente dal doping non merita questo record e quest'anno non ha corso granché meglio di Menchov.
Quanto alla storia degli ex-postini che sarebbero stati "pompati", non trovo alcun nesso di causalità con questa vicenda: il corridore in questione non corre più con la squadra americana e anche prima di diventare compagno di squadra del mio avatar era un corridore altrettanto forte, se non addirittura di più (Il 2000, ultimo anno alla Kelme, è tuttora la sua stagione migliore).
Inoltre ho portato in più occasioni diversi esempi riguardanti quasi tutti gli ex corridori della USPS e attuali della Discovery che smonterebbero questa tesi, tra cui i già citati Azevedo, Hamilton, Popovych.

Un'ultima cosa: mi sembra che la denuncia di questa positività all'antidoping, di cui si è venuti a conoscenza dopo meno di due mesi dai fatti, sia un tantino più credibile rispetto a quella relativa a Mr. Gunderson, venuta fuori dopo ben sette anni. Non trovate anche voi?


Ciao Luca. Il nesso era che Heras potrebbe essere stato "beccato" in una gara a cronometro nella quale è stato autore di una prova sensazionale. Aranciata ha fatto giustamente notare (e credo sia innegabile) che gli esercizi di potenza sono quelli più esposti ad alterazioni chimiche. Essendo lampante che i corridori che si accasano in determinate formazioni (principalmente discovery/usp e csc) hanno praticamente tutti indiscriminatamente un miglioramento sostanziosissimo negli sforzi contro il tempo e nelle salite pedalabili ecco che è venuto fuori l'argomento. Ovviamente continueremo a pensarla in maniera diversa ma questo è un gran bel forum proprio perchè si riescono sempre a coinciliari posizioni spesso agli antipodi. Ciao!

 

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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Ottobre 2009




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  postato il 08/11/2005 alle 18:24
uuh... che brutto!
aspettiamo le controanalisi per giudicare heras correttamente!
comunque se il risultato fosse confermato credevo heras un corridore un pò più furbino... mi sbaglierò ma ho l'impressione che solo i più sprovveduti si fanno beccare! e heras non mi sembrava tale...

ps: quanto detto da aranciata sulle crono è sacrosanto!

 

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Livello Fausto Coppi
Utente del mese Ottobre 2009




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  postato il 08/11/2005 alle 18:40
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Discovery e CSC, però, sono le uniche squadre a non aver mai pagato dazio in termini di "dopàge". L'unico, Lèns, lo hanno silurato a carriera finita. Che sia proprio questa la loro forza (economica)?


mi hai letto nel pensiero...

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/11/2005 alle 18:45
Originariamente inviato da Tiziano
Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.
Meno peso alle cronometro... anche questo è sbagliato. Solitamente li si vede la cilindrata di un corridore e soprattutto la testa, la forza mentale. Che è una delle caratteristiche principali che deve avere un corridore per diventare un grande, un vero campione.
Il fenomeno, il dopato o come lo si vuol chiamare lo si vede a crono come in salita, come in pianura quando tira 100km e 55 km/h per il proprio capitano. Se dovessimo seguire il tuo ragionamento allora togliamo anche le salite ecc ecc... Mi sembra che la cosa non si possa fare giusto?
Il ciclismo è fatto di pianura, salita, discesa e cronometro, perchè amputarlo di una delle sue più spettacolari specialità???
Non capisco.


Ciao Tiziano, sei uno dei corridori che più ammiro e capisco che tu, da corridore pulito che va forte contro il cronometro, abbia questa opinione.
Tuttavia saprai bene che coloro, tra i tuoi colleghi, i quali fanno ricorso a sostanze che incrementano l'emopoiesi, ottengono i maggiori vantaggi soprattutto nella fase aerobica, che nelle cronometro, soprattutto in quelle lunghe, è fondamentale.
Le montagne più dure, quelle con pendenze più difficili, mandano un po' in crisi la possibilità di effettuare i calcoli precisi concessi invece dalle prove in pianura o su declivi lunghi e privi di picchi acuti di pendenza che falsano il ritmo e gonfiano oltremisura i muscoli di acido lattico.
Ciao

 
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Livello Giro di Lombardia




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  postato il 08/11/2005 alle 18:46
secondo me ci si sta dimenticando chesi stava parlando di Eras. Va bene censurare certi comportamenti e lottare contro il doping ma non facciamo di tutta l'erba un fascio. ammetto che molte cose sono un po' strane e voi ne avete protate parecchie ma finchè non succede niente preferisco pensare che tutto vada bene. Forse è un po' una visione fiabesca e irreale la mia ma forse per me tutto ciò esula dal ciclismo e in quanto tale non ne voglio sentire parlare. una volta che uno sbaglia si fa comedal dentista: vie il dente via il dolore. Non si possono ammetere ripensamenti o seconde possibiltà. qui non si tratta di sbagliare inconsapevolmente ma di fare tutto in maniera consapevole e oeganizzata sapendo a cosa si va in contro.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/11/2005 alle 18:47
PS per Tiziano: senza dimenticare che, se dovessi "costruire" un organismo, un marcantonio mi permetterebbe di lavorare con maggiori risultati rispetto ad un efebo.
 
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Moderatore
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  postato il 08/11/2005 alle 18:49
Originariamente inviato da 55x11grimpeur

Originariamente inviato da Tiziano
Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.


Perdonami ma questa è una credenza diffusa quanto assurda. Ma che vuol dire che i tapponi da 250 km stimolano l'uso di sostanze dopanti...

Ma se si dopano per fare i 100 metri, che durano 10 secondi! Si dopano per sport privi di sforzo il tiro a segno (con i betabloccanti che rallentano il battito cardiaco ed eliminano i tremori)... maddai!!!!

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Ciaociao


concordo.
Non si puo` modificare lo sport per evitare il doping.
Il doping e' legato all'ambizione (di gloria o denaro)
dell'uomo disonesto.
Bisogna levare la disonesta' e questo lo si deve fare
preventivamente nelle scuole di sport (ah saggio Morris!).

Purtroppo DeCuberten e` troppo spesso dimenticato

 

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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/11/2005 alle 18:57
Originariamente inviato da Lore_88

Originariamente inviato da Monsieur 40%

Discovery e CSC, però, sono le uniche squadre a non aver mai pagato dazio in termini di "dopàge". L'unico, Lèns, lo hanno silurato a carriera finita. Che sia proprio questa la loro forza (economica)?


mi hai letto nel pensiero...

Andreotti diceva che a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca... e aveva ragione!
La coincidenza che ha rilevato Mario fa un po' riflettere... e aprirebbe scenari che nulla hanno a che vedere con lo sport, ma solo col vil denaro!

Originariamente inviato da Pedalando

Non si puo` modificare lo sport per evitare il doping.
Il doping e' legato all'ambizione (di gloria o denaro)
dell'uomo disonesto.
Bisogna levare la disonesta' e questo lo si deve fare
preventivamente nelle scuole di sport (ah saggio Morris!).

Purtroppo DeCuberten e` troppo spesso dimenticato

(anche se si scrive De Coubertin... )

 

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  postato il 08/11/2005 alle 19:03
Ma se le controanalisi dovessero risultare positive a Heras sarà tolta la vittoria dell'ultima Vuelta?

 

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  postato il 08/11/2005 alle 19:15
se dovesse essere ancora positivo dovrebbero toglierla come e successo per rogers nella crono mondiale che da 2 e arrivato 1
 
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  postato il 08/11/2005 alle 19:16
Lubat, penso proprio di sì.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/11/2005 alle 19:42
In caso di controanalisi positive, perderà la Vuelta 2005 e verrà licenziato dalla Liberty.

Intanto... ecco un'intervista a Manolo Saiz, team manager della squadra di Heras:

08/11/2005 Saiz: metto la mano sul fuoco per Heras

Il team manager della Liberty Seguros-Würth, Manolo Sáiz, ha parlato oggi a Radio Marca in merito alla presunta positività all'EPO di Roberto Heras.
"Questo è un giorno molto difficile per tutti e per me in particolare. Anche Roberto, ovviamente, è molto a terra. ma dobbiamo essere fiduciosi e sperare nelle controanalisi, anche se non è facile aspettare e soffrire per altre due settimane. E ora è inutile pensare al peggio, anche perché io sono disposto a mettere la mano sul fuoco per Heras e per tutti gli uomini della mia squadra. Mi piacerebbe solo che tutti gli sport fossero trattati allo stesso modo e che nel ciclismo tutti i corridori subissero identici controlli, cosa che invece non avviene“.
Intanto però il general manager del team, Pablo Anton, è stato chiaro: "Se la positività di Heras fosse confermata, non avremmo altra scelta che licenziarlo. Lo impone il regolamento del ProTour ma soprattutto lo esige il nostro regolamento interno”.


 

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Livello Giro del Lazio




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  postato il 08/11/2005 alle 20:09
Originariamente inviato da 55x11grimpeur

Originariamente inviato da Tiziano
Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.


Perdonami ma questa è una credenza diffusa quanto assurda. Ma che vuol dire che i tapponi da 250 km stimolano l'uso di sostanze dopanti...

Ma se si dopano per fare i 100 metri, che durano 10 secondi! Si dopano per sport privi di sforzo il tiro a segno (con i betabloccanti che rallentano il battito cardiaco ed eliminano i tremori)... maddai!!!!

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Ciaociao


grazie per avermi dato del superficiale quando credo di non esserlo affatto.
io non ho detto che quelli dei cento metri o del tiro a segno non si dopano, ho solo risposto in maniera breve a Frank che diceva di riportare le tappe a lunghe distanze così emerge il più forte, tutto qua.
e non è che se non ho scritto 1 milione di righe e approfondito l'argomento sia superficiale.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/11/2005 alle 20:18
Che tristezza!
Aspettiamo le controanalisi.
Comunque se anche la Spagna inizia a darci dentro con l'antidoping mi sembra una cosa molto positiva.

 
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  postato il 08/11/2005 alle 20:29
Originariamente inviato da Ottavio

Comunque se anche la Spagna inizia a darci dentro con l'antidoping mi sembra una cosa molto positiva.


Ec-co_Ot-tavio... che simpa-tico umo-ristaaaaaaaaaaaa....

 

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Livello Alfredo Binda




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  postato il 08/11/2005 alle 20:39
Ragazzi, approfittiamo per fare un bel toto-controanalisi: come risulteranno?

 

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Livello Alfredo Binda




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  postato il 08/11/2005 alle 20:45
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Originariamente inviato da Ottavio

Comunque se anche la Spagna inizia a darci dentro con l'antidoping mi sembra una cosa molto positiva.


Ec-co_Ot-tavio... che simpa-tico umo-ristaaaaaaaaaaaa....


In Spagna sembra più che altro che facciano la lotta all'antidoping

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 08/11/2005 alle 20:47
Se Saiz parla con Verbrugghe sistema tutto in 5 minuti tra amici...

 

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Livello Rik Van Looy




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  postato il 08/11/2005 alle 20:51
Originariamente inviato da Tiziano
Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.


Ciao Tiziano intanto in bocca al lupo per la prossima stagione,
secondo me ridurre il chilometraggio delle tappe(specialmente quelle di alta montagna) con la conseguente eliminazione dei tapponi(dove si richiede coraggio e resistenza), implica un grande sforzo di potenza e quindi stimola ancora di più il doping.

 
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Livello Giro del Lazio




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  postato il 08/11/2005 alle 20:54
appunto, facendo i lunghi tapponi si richiede resistenza e recupero. Il famoso EPO serve a quello, non a darti più potenza o altro. di conseguenza ne aumenterebbe l'uso.
Comunque non interverrò più su questo thread, non sono competente. ciao ciao!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/11/2005 alle 21:07
Originariamente inviato da cunego

Ciao Tiziano intanto in bocca al lupo per la prossima stagione,
secondo me ridurre il chilometraggio delle tappe(specialmente quelle di alta montagna) con la conseguente eliminazione dei tapponi(dove si richiede coraggio e resistenza), implica un grande sforzo di potenza e quindi stimola ancora di più il doping.


D'accordissimo. I motori artefatti, costruiti in inverno a suon di anabolizzanti, nelle tappe a lunga gittata possono trovare crisi inaspettate.
L'epo serve a tutti, ci mancherebbe, ma serve più ad alcuni che ad altri.
Però, cazzarola, se fanno una tappa di 250km, con 230 di pianura e poi l'ascensione all'Alpe d'Huez, è chiaro che non serve a niente.

 
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 08/11/2005 alle 21:14
Io non ho una cultura particolarmente approfondita in maniera di doping, ma so che il doping come l'EPO, che dà più ossigeno al sangue, da un grosso aiuto negli sforzi prolungati; per questo motivo viene usato soprattutto nel ciclismo, che è essenzialmente uno sport di fondo, e non ad esempio nei cento metri di atletica, che sono basati sulla potenza; le sostanze dopanti che sono più d'aiuto per quest'ultimo tipo di attività sono quelle che aumentano la massa muscolare, come gli anabolizzanti, che però non sono usati in larga quantità dai ciclisti perché un aumento di massa non comporterebbe un miglioramento di prestazioni particolarmente intenso, ma anzi creerebbe dei problemi al corridore in questione durante le salite.
Per questo motivo do ragione a Tiziano, le cui tesi meritano più considerazione, vista la sua presenza nell'ambiente (del ciclismo, non del doping percarità)

 

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  postato il 08/11/2005 alle 21:14
ah questo sicuro
 
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Livello Parigi-Roubaix




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  postato il 08/11/2005 alle 21:22
Io son d'accordo sia con tiziano che con aranciata...
Comunque mi sa che chi fa uso di epo, molte volte usa anche il GH o altre cure.
Infatti l'EPO aumenta la resistenza e non ho capito aranciata perchè dici che non serve a tutti...???
E poi le altre porcate danno potenza...

 

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Andrea

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/11/2005 alle 21:24
Originariamente inviato da lubat

Io non ho una cultura particolarmente approfondita in maniera di doping, ma so che il doping come l'EPO, che dà più ossigeno al sangue, da un grosso aiuto negli sforzi prolungati; per questo motivo viene usato soprattutto nel ciclismo, che è essenzialmente uno sport di fondo, e non ad esempio nei cento metri di atletica, che sono basati sulla potenza; le sostanze dopanti che sono più d'aiuto per quest'ultimo tipo di attività sono quelle che aumentano la massa muscolare, come gli anabolizzanti, che però non sono usati in larga quantità dai ciclisti perché un aumento di massa non comporterebbe un miglioramento di prestazioni particolarmente intenso, ma anzi creerebbe dei problemi al corridore in questione durante le salite.
Per questo motivo do ragione a Tiziano, le cui tesi meritano più considerazione, vista la sua presenza nell'ambiente (del ciclismo, non del doping percarità)


No no, gli anabolizzanti di nuova generazione (non quelli degli anni '80), ma anche il caro vecchio testosterone, se possiedi dei valori naturalmente anomali, sono fondamentali nello sviluppo dei passisti.
Oltretutto l'epo è utile a tutti ma proprio tutti gli sport, in fase di allenamento. Nessuno sport escluso.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/11/2005 alle 21:27
Originariamente inviato da suddendream

Io son d'accordo sia con tiziano che con aranciata...
Comunque mi sa che chi fa uso di epo, molte volte usa anche il GH o altre cure.
Infatti l'EPO aumenta la resistenza e non ho capito aranciata perchè dici che non serve a tutti...???
E poi le altre porcate danno potenza...


Oddio, se l'ho scritto m'è sfuggito.
Intendevo dire che per lo sforzo prolungato di una struttura muscolare incrementata con gli anabolizzanti l'epo è più importante che per una struttura muscolare naturale.
Chiaramente porta vantaggio ad entrambe.
Ma dove l'avevo scritto? non me ne sono accorto.

 
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  postato il 08/11/2005 alle 21:35
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

L'epo serve a tutti, ci mancherebbe...


Avevi scritto il contrario

 

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Livello Parigi-Roubaix




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  postato il 08/11/2005 alle 21:37
Scusami aranciata, quello che intendevo è che hai scritto che serve a tutti, ma ad alcuni più di altri e non avevo capito il motivo.
Comunque ora è chiaro, praticamente chi fa uso di tutte e due trae molti più vantaggi intendevi??

 

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Elite




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  postato il 08/11/2005 alle 22:41
Con riferimento ad un post precedente stando a quanto afferma il quotidiano Catalano "El Periódico" le analisi che hanno dato il risultato che tutti conosciamo sarebbero state effettuate nel laboratorio CSD (Consejo Superior de Deportes) di Madrid. Non so se questo laboratorio sia riconosciuto ufficialmente dall'UCI, anche se mi pare presumibile, ma la cosa nuova è che "El Periódico" afferma che i responsabili di questo laboratorio riscontrata la positività (stando al regolamento UCI non conoscevano l'identità del corridore) per togliersi ogni dubbio avrebbero confrontato i risultati con i laboratori di Losanna e Parigi che ne avrebbero confermato l'esito.

Nell'articolo si dice anche che dalla tappa vittoriosa di Pajares Heras è stato sottoposto quotidianamente a controlli antidoping, per un totale di 6, ma al momento non risulta che gli altri controlli abbiano riscontrato un'ulteriore positività.

Prendetela per quello che è

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 08/11/2005 alle 23:43
caro faxnico,
io non voglio difendere nessuno, soprattutto coloro che non meritano di esere difesi, ma, premesso che la mano sul fuoco non la metto per nessuno, credo che ascrivere ogni responsabilità a pochi e selezionati ambienti sia semplicistico e alla fine assolutorio per l' ambiente ciclismo pro nel suo complesso.
a mio giudizio è l' ambiente che è compromesso, non la csc e la disco solamente.

prendiamo heras: viene dalla kelme, passa per la us postal, finisce alla corte di sainz: sei sicuro che tutte le cattive abitudini le abbia eventualmente prese dal solo bruyneel. tra l' altro non mi sembra che i suoi risultati siano cambiati di molto tra questi tre team :in salita è sempre andato forte, ha fatto annate più o meno sovrapponibili, poi c' è l' anno con il malanno al ginocchio,l' anno buono e quello un po' meno.
certo, è molto migliorato a crono. un po' avrà anche imparato, un po' si sarà anche allenato. come tanti.
sempre, per quanto riguarda le crono,a me sembra più sospetta la prima alla vuelta, che l' ultima, corsa con il vento a favore e quando contano più le energie residue che le attitudini specifiche, come detto molte volte.
se poi sono positive le controanalisi, sia cacciato dal ciclismo, maledetto.
questo quindi non certamente per dire che heras è innocente, ma perchè non mi piace l' atteggiamento di chi dice : si sapeva...si capiva, dal fatto che correva con la us postal, che ha corso con lens...... troppo facile , basta sospettare di tutti e qualcuno positivo si trova sempre.

prendiamo landis : non mi sembra che i suoi risultati siano molto cambiati tra us postal e phonak, anzi forse è migliorato alla phonak. quest' anno ha fatto 9 al tour , cedendo alla fine. più difficile, che fare il gregario tenendo una tappa sì e una no. certo, quanto scritto da tiziano fa molto pensare.
certe tirate, sono molto, molto strane. queste mi fanno pensare, non solo il fatto che fosse alla us postal.
non so, sono confuso, allora devo sospettare anche del grande eddy mazzoleni e del grandissimo bruseghin?
guardiamo la progressione dei corridori, quello che fanno negli anni, nelle stagioni. forse , qualcosina possiamo credere di capire.
non voglio difendere l' americano, che non mi è neppure simpatico, ma vorrei delle analisi tecniche che superano il pregiudizio.
non mi sembra che leipheimer andasse meglio alla us postal rispetto a quanto fatto quest' anno alla rabobank, prima anno da un po' di tempo in cui ha corso un gt senza cadere all' inizio. non metto la mano sul fuoco per lui, ma voglio capire.
mano sul fuoco no, ma neppure dopati tutti quelli che vanno forte, a seconda dell' ambiente .
occhi aperti sì, ma nemmenno condanne a priori.
credetemi non voglio essere cerchiobottista, ma neppure credo che esista il doping di squadra. esistono squadre dove il doping è facilitato, ma gli stregoni sono trasversali.

credo che le considerazioni di aranciata siano sacrosante: è evidente, almeno per me, che tutti o quasi si aiutano, ma che l' aiuto non ha per tutti lo stesso effetto.
per questo il caso heras mi fa ancora più impressione: lui non è un passistone con quei fisicacci alla hincapie, tanto per dire, ma uno di quegli scalatorini che tanto piacciono a noi e che teoricamente sono penalizzati dal doping (oltre che dai percorsi scelti negli ultimi anni: tante salite pedalabili, tappe corte e vai di potenza...): heras vittima oltre che colpevole?

attendiamo le controanalisi: se fossero negative ( come per guidi, ma anche per schumacher ed altri) sarebbe un duro colpo per l'antidoping.
ma varrebbero le stesse considerazioni fatte per il toscano.
paradossalmente, spero che le controanalisi confermino al positività, così si comincia a capire cha alla lunga il doping non paga.
questo anche per difendere una generazione di "nuovi corridori", come i nostri forumnisti danicolli e tiziano, gente consapevole, attenta e che non si nasconde dietro un ' omertà da caserma.

ciao
mestatore

 
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  postato il 09/11/2005 alle 10:00
Originariamente inviato da mestatore

...non mi sembra che leipheimer andasse meglio alla us postal rispetto a quanto fatto quest' anno alla rabobank.


Precisazione: Levi Leipheimer quest'anno ha corso per la Gerolsteiner.

credetemi non voglio essere cerchiobottista, ma neppure credo che esista il doping di squadra. esistono squadre dove il doping è facilitato, ma gli stregoni sono trasversali.


Se volevi fotografarmi il pensiero, questo è stato il miglior modo.
Quotissimo.

Una cosa, però: in uno dei miei post in risposta a Faxnico, avevo sottolineato come Discovery e CSC, nell'ambiente, siano quelle che hanno avuto il minor numero di positivi, o di valori ematici fuori norma, o di indagati in qualche caso (mi viene in mente Padrnos, che però non era ancora un "postino", a Sanremo 2001). Questo era lo "spettro economico" che mi era balzato alla mente. Guarda caso, anche la T-Mobile - pur avendo prestazioni più altalenanti, anche per demerito, ovviamente, della gestione sportiva, vivaddio! - è l'altro colosso che da tempo non ha guai con l'antidoping.

Ciao Grande Mesty!

 

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Mario Casaldi - Cicloweb.it

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  postato il 09/11/2005 alle 10:25
attediamo le controanalisi..cmq non sono per nulla sorpreso.

 

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Livello Marco Pantani




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  postato il 09/11/2005 alle 10:35
Originariamente inviato da Tiziano

appunto, facendo i lunghi tapponi si richiede resistenza e recupero. Il famoso EPO serve a quello, non a darti più potenza o altro. di conseguenza ne aumenterebbe l'uso.
Comunque non interverrò più su questo thread, non sono competente. ciao ciao!


Tiziano, carissimo, non te la prendere, tranquillo.

Grimpeur non è un cattivo ragazzo, certo, essendo ancora tifoso di Saronni qualche problemino deve averlo, ma proprio per questo, bisogna volergli bene.
Aranciata invece è un cattivone e basta….ahahahhaha! Bisogna sempre rispondergli male, altrimenti lui non si diverte!

No, ricomincio seriamente, ascoltami.
Tiziano, non sono incline ai facili complimenti, qua lo sanno, ma con te sono contento di fare una eccezione.
Ho apprezzato il tuo intervento in questa discussione, aldilà delle opinioni che esprimi. Non è scontato che un neopro intervenga in questioni così delicate. Tu l’hai fatto e la cosa denota coraggio, consapevolezza e intelligenza…..complimenti! Poi ci può stare che in un forum si discuta e ci si confronti e in questo gioco dialettico si parte tutti allo stesso livello, campioni e appassionati, giornalisti e cicloamatori. Non ti irrigidire, va tutto bene.
Io spero che tu voglia continuare con la freschezza di questi primi interventi, senza paura di essere corretto o smentito. Il tutto sarebbe per te un momento di crescita ulteriore, vai tranq!

Vai così, sei stato un grande e se hai un filo toppato nella conoscenza dei prodotti dopanti…beh, nel tuo caso…è una specie di nota di merito, una medaglia al valore! Non trovi?

Ragazzo, non seguo molto, ahimè, l ciclismo dilettantistico, ma i mondiali li ho visti e tu hai fatto una prova da campione, senza mezzi termini, da campione e basta, beccati anche stò complimento. Che poi abbia vinto un altro non sposta il giudizio, hai corso come si dovrebbe correre sempre, all’attacco, ma con intelligenza. Poi, recentemente, ho visto delle foto di quella gara e devo dire che in bici sei letteralmente “pennellato”. Uno spettacolo da esteti. Sappilo Tiziano, sei già fra i miei eroi personali….vedi di non deludere eh!?! Guarda che sono esigente e bast.ardo come pochi, d’ora in poi ti curo e mi aspetto grandi cose. Un paio d’anni per crescere e poi si comincia a mazzolare la qualsiasi!!

Ciao bello
claudio


 
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  postato il 09/11/2005 alle 11:40
Originariamente inviato da claudiodance

Originariamente inviato da Tiziano

appunto, facendo i lunghi tapponi si richiede resistenza e recupero. Il famoso EPO serve a quello, non a darti più potenza o altro. di conseguenza ne aumenterebbe l'uso.
Comunque non interverrò più su questo thread, non sono competente. ciao ciao!


Tiziano, carissimo, non te la prendere, tranquillo.

Grimpeur non è un cattivo ragazzo, certo, essendo ancora tifoso di Saronni qualche problemino deve averlo, ma proprio per questo, bisogna volergli bene.
Aranciata invece è un cattivone e basta….ahahahhaha! Bisogna sempre rispondergli male, altrimenti lui non si diverte!

No, ricomincio seriamente, ascoltami.
Tiziano, non sono incline ai facili complimenti, qua lo sanno, ma con te sono contento di fare una eccezione.
Ho apprezzato il tuo intervento in questa discussione, aldilà delle opinioni che esprimi. Non è scontato che un neopro intervenga in questioni così delicate. Tu l’hai fatto e la cosa denota coraggio, consapevolezza e intelligenza…..complimenti! Poi ci può stare che in un forum si discuta e ci si confronti e in questo gioco dialettico si parte tutti allo stesso livello, campioni e appassionati, giornalisti e cicloamatori. Non ti irrigidire, va tutto bene.
Io spero che tu voglia continuare con la freschezza di questi primi interventi, senza paura di essere corretto o smentito. Il tutto sarebbe per te un momento di crescita ulteriore, vai tranq!

Vai così, sei stato un grande e se hai un filo toppato nella conoscenza dei prodotti dopanti…beh, nel tuo caso…è una specie di nota di merito, una medaglia al valore! Non trovi?

Ragazzo, non seguo molto, ahimè, l ciclismo dilettantistico, ma i mondiali li ho visti e tu hai fatto una prova da campione, senza mezzi termini, da campione e basta, beccati anche stò complimento. Che poi abbia vinto un altro non sposta il giudizio, hai corso come si dovrebbe correre sempre, all’attacco, ma con intelligenza. Poi, recentemente, ho visto delle foto di quella gara e devo dire che in bici sei letteralmente “pennellato”. Uno spettacolo da esteti. Sappilo Tiziano, sei già fra i miei eroi personali….vedi di non deludere eh!?! Guarda che sono esigente e bast.ardo come pochi, d’ora in poi ti curo e mi aspetto grandi cose. Un paio d’anni per crescere e poi si comincia a mazzolare la qualsiasi!!

Ciao bello
claudio


Mazza! siamo al limiti dell'adescamento....adesso Tiziano stara'
lontano, ma si iscrivera' la famigerata Patrizia...

Scherzo!

Claudio come sempre ottimo intervento, avrei voluto rispondere io
a Tiziano, ma fortunatamente sono stato anticipato da chi e` piu`
capace di me

 

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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri

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codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.

 
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 09/11/2005 alle 12:05
Originariamente inviato da Tiziano

Originariamente inviato da 55x11grimpeur

Originariamente inviato da Tiziano
Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.


Perdonami ma questa è una credenza diffusa quanto assurda. Ma che vuol dire che i tapponi da 250 km stimolano l'uso di sostanze dopanti...

Ma se si dopano per fare i 100 metri, che durano 10 secondi! Si dopano per sport privi di sforzo il tiro a segno (con i betabloccanti che rallentano il battito cardiaco ed eliminano i tremori)... maddai!!!! Ragazzi smettetela di essere superficiali, per favore. Ciaociao

grazie per avermi dato del superficiale quando credo di non esserlo affatto.
io non ho detto che quelli dei cento metri o del tiro a segno non si dopano, ho solo risposto in maniera breve a Frank che diceva di riportare le tappe a lunghe distanze così emerge il più forte, tutto qua.
e non è che se non ho scritto 1 milione di righe e approfondito l'argomento sia superficiale.


Ciao Tiziano. Vabbé sono stato un po' duro, ma non te la prendere. Vai al sodo, il concetto resta ed è questo: le sostanze che facilitano il recupero, in particolare l'Epo, la Nesp (ovvero: Novel Erithropoiesis Stimulating Protein o Aranesp, in pratica epo sintetica), o altre pratiche di doping sanguigno (emotrasfusione e autoemotrasfusione le più diffuse ancora oggi) vengono utilizzate in tutti gli sport in cui è richiesto uno sforzo aerobico anche di breve durata.

In un altro thread su questo forum si è parlato dell'uso dell'epo nello sci alpino dove - al massimo - una discesa può durare un paio di minuti.

Se si ricorre all'uso di sostanze dopanti per fare 100 metri in 10 secondi (sebbene di diverso tipo) mi chiedo e ti chiedo ma pensi veramente che qualcuno si dopi per fare 250 km e non si dopi per farne 180?

Concordo, infine, sul fatto che sia per te una nota di merito dimostrare mancanza di erudizione e conoscenza su questo terreno. Spero vivamente che tu non abbia mai ad approfondire le tue cognizioni in materia di doping se non per vezzo e mera curiosità nozionistica.

Ciao e a presto.

Alex

p.s.: addancé un me toccà saronni sa!

 

[Modificato il 09/11/2005 alle 12:16 by 55x11grimpeur]

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Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.

 
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 09/11/2005 alle 12:15
Ciao ragazzi! Ho deciso che oggi (oggi??? ) ho voglia di essere polemico. Un po' di pepe ci vuole eccheccazzo!

Il povero Tiziano si è preso tutte le colpe dopo che in un mio post ho scritto "ragazzi smettetela di essere superficiali". In realtà non ce l'avevo solo con lui ma con certe ricostruzioni facili e facilone che il buon Mesty e altri utenti hanno giustamente cercato di smontare.

Si è parlato di doping di squadra in alcune formazioni che - casi alla mano - hanno palesato spesso un po' troppa confidenza con certe proibite pratiche.

Ci sto.

Ma solo a un patto: e cioé che chi si stupisce oggi della forza della Us Postal al Tour o della Liberty alla Vuelta non neghi che lo stesso stupore si doveva provare ai giri d'Italia del '98 e soprattutto del '99 quando la Mercatone Uno volava in salita. In quel giro si sono viste cose che voi umani... Velo che staccava gli scalatori in salita, gruppetti di 15 con dentro otto Mercatone... ragazzi sono pronto a dubitare insieme a voi se voi dubitate insieme a me.

Us Postal, Phonak, Liberty e Mercatone per me pari sono, Lèns, Pantani e Heras anche.

Non mi sono mai piaciute - e molti di voi lo sanno - le ricostruzioni monche solo contro questo o quell'atleta sulla base delle antipatie o del tifo. Il doping è tutto uno schifo. Tutto. Anche quello dei corridori che ci piacciono.

Ciao

 

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  postato il 09/11/2005 alle 12:26
Qualche contributo alla discussione può essere assolutamente portato da questo thread:

http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=2084

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/11/2005 alle 12:29
Originariamente inviato da 55x11grimpeur


Us Postal, Phonak, Liberty e Mercatone per me pari sono, Lèns, Pantani e Heras anche.



Lo sentita tante volte questa opinione, e una volta di più sono io che non ci sto a far passare il caso Armstrong come un caso qualunque, mi sembra delirante. Discuterne nuovamente mi nausea, mi limiterò ad esprimere sempre il mio dissenso.
Quanto all'argomento squadre e corridori assortiti, ogni paragone che pretenda di possedere un minimo di serietà va fatto tra elementi facenti parte del medesimo contesto, è una premessa ineliminabile.

 
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