aranciata_bottecchia
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postato il 11/11/2005 alle 20:26 |
| Heras.....piccolo scalatore collezionista di Vueltas. Se ne esce pulito, significa veramente che nei controlli c'è qualcosa che non va. Troppi campioni discordi cominciano a essere ipotizzati....se ne esce "sporcato" si ritirerà. E sarà, nella immagine comune, molto ridimensionato. Per me non è un grande. Fuori dalla Spagna non ha mai combinato granchè. |
Ciao Dr.Ilic, mi pare che Grimpeur abbia scritto che il laboratorio che ha effettuato le analisi non sia tra quelli accreditati dall’UCI, inconveniente per ovviare al quale le contro.analisi, oltre che dallo stesso laboratorio, saranno effettuate pure da altri due laboratorii questa volta facenti parte della rete UCI (cioè con omogeneità non solo di procedure ma pure di apparecchiature tecniche).
Differenze potrebbero essercene.
C’è in atto anche una bella guerricciola tra federazione spagnola (che avversava l’elezione di McQuaid) e UCI.
| Ullrich. Sono suo tifoso. Ma il prossimo che lo definisce fenomeno, lo individuo, poi gli mando tutti i virus che mi impestano il pc. Poteva diventarlo. Da giovamne lasciava vedere potenzialità enormi......poi le busca da un bionico e non fa vita da ciclista. no no no no no e poi no. |
No problem, a gennaio mi sono svenato e ho comprato un bell’anti-virus (però dai, tu, un dottore, che mi manda in giro i virus...non c’è proprio più etica).
Potremmo definirlo un fenomeno che non fa vita da ciclista, no?
Che ne so, sarà il Gazza Gascoigne del ciclismo.
| Tour. E' una corsa affascinante, anche per il caldo, la tradizione ecc. Ma da sempre è corsa da passisti scalatori. Scalatori puri che l'ìhanno vinto, sono pochissimi, i più grandi. Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani. |
Vero.
Ma non del tutto.
Un esempio: i Tour del 1978 e del 1979 non erano per passisti scalatori, erano per passisti e basta con quei 342 kilometri contro il cronometro. Ad esagerare le tappe di montagna sono state due nel primo e tre nel secondo.
Insomma, che gli scalatori venissero seppelliti era inevitabile.
Questi sono i due casi limite, ma credo che siano un buon paradigma per spiegare che le epoche vanno tenute separate.
Non è a mio avviso fondamentale il fatto che in passato poche volte l’abbiano vinta gli scalatori, perchè non si può dire che sia sempre stata la medesima corsa e gli aspetti da prendere in esame sarebbero tantissimi: chi ne ha tempo, e voglia?
Sai qual’è l’aspetto più sconfortante della vicenda? Il fatto che gli scalatori che si sono mostrati competitivi nell’epoca contemporanea (senza mai essere competitivi come i passisti, però) hanno adottato il modo di correre dei passisti, snaturandosi.
Arriviamo così al paradosso che c’è chi chiama "scalatore" un personaggio come Beloki, tanto per capirci, uno che non ha mai vinto una tappa di montagna in vita sua.
Gli scalatori di oggi sono in realtà tutti mezzi scalatori, seguono il gruppo compatto fino all’ultima rampa, per paura di saltare se attaccano prima, e poi cercano di resistere alla formidabili progressioni dei passisti in salita (questo almeno sulle strade del Tour).
Lo fanno perchè non ci sono più i campioni di una volta, come dici sempre tu? Può essere, io vedo però il mondo di oggi e quello che soprattutto mi sembra differente, più che i corridori, è il contesto, o meglio, siccome l’ambiente influenza e cresce in un certo modo chi ve ne fa parte, se i corridori sono differenti è perchè differente è il contesto.
Pantani era un’eccezione, per questo lo ritengo immenso, ma un’intera scuola è andata perduta a mio avviso, è tutta da ricostruire, ammesso che si possa farlo (nutro un cauto ottimismo).
Ciao!
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galibier98
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postato il 11/11/2005 alle 20:43 |
aranciata sono completamente d'accordo sui concetti che hai espresso però il tour del 79 non era così facile. vado a memoria e ricordo i pirenei in partenza con almeno un paio di tappe impegnative. ricordo la tappa del ballon d'alsace con battaglin all'attacco in maglia a pois. ricordo che sulle alpi ci fu il doppio arrivo all'alpe d'huez. è vero che ci fu un numero spropositato di cronometro ma due erano cronoscalate. comunque hinault quell'anno avrebbe vinto anche se ci fosero state 21 tappe per velocisti. questa precisazione non sposta però di una virgola quello che hai detto.
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janjanssen
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postato il 11/11/2005 alle 21:38 |
Ahahahahah...Aranciata....straordinario il Gazza del ciclismo. chapeau.
Il tour ha SEMPRE previsto un kilometraggio notevolmente superiore agli altri giri a cronometro. Coppi poteva contare ( e con lui Koblet) su maratone di 92 òm e 137 km nel 49, 60 km e 63 km nel 52, 85 km e 97 km nel 51. Anquetil poteva contare su almeno 100o 120 km contre le montre. I Cronomen avevano 5-6 o 7 minuti di vantaggio sugli scalatori.
Il vero problema tecnico è che mentre negli anni 50 (meno negli anni 60....)in salta c'erano strade, campioni e percorsi che consenivano di recuperare agli scalatori stessi, da metà degli anni 60, gli scalatori non hanno più saputo recuperare il gap.
Fattore klegato all'asgaltatura delle strade? Forse.
Alle biciclette sempre più leggere? Non credo
Alla mancanza di nuovi Gaul o Bahamontes? Io dico di Si.
Quando uno scalatore veramente forte è tornato sulle strade (Pantani...) il tour l'ha vinto. Proprio perchè sapeva andarsene da lontano e tenere. Come l'altra eccezione , Luis Ocana. In Montagna se si è come Fuente, che tiene una salita sola, non si vincono tour. Si battono i passisti scalatori (Anquetil, Gimondi, Pingeon, Aimar, Janssen, Merckx....Hinault, fignon, lemond, Indurain, Ullrich, Bionico.....) solo se si può attaccare da lontano. Come Ocana, Delgado (meno, erano tempi grami...) o Pantani. E ci vogliono Garùn fuori della norma. Herrera non ha mai vinto, nè Jimenez, nè Heras.....I vecchi che mi raccontavano di ciclismo, mi dicevano che per uno scalatore forte per vincere un tour ci volevano...
1) niente superfenomeni in giro quell'anno.
2) percorso e stagione con tappe che potessero consentire attacchi da lontano. O molto caldo o molto freddo.....meglio il freddo per il camoscio. (Bahamontes protesterebbe....)
3) non troppe cronometro.
4) difesa del grimpeur contre le montre
5) forma eccezzionale.
6) niente tappa sul pavè ( Gimondi e Pingeon mi pare abbiano proprio sul pavè posto lew basi del loro tour...)
Naturalmente non è una formula scientifica, ma un ricordo di vecchi (autentici..). Mi pare che un pò ci piglino....
Certo ua volta dare 3" al km contro il tempo era difficile...oggi si danno anche 7" al km.....biciclette, pippette, benzina super hanno dilatato le distanze, portando allo snaturamento degli scalatori. Chi non ha le doti di Pantani, scimmiotta, come Beloki, i passisti-scalatori. Speriamo che Basso non faccia lo stesso errore, sennò troverà impossibile trasformare i secomdi posti dietro Lance in primi posti....Tornerà a vincere Ullrich, che almen un pò di personalità ce l'ha.
Come è triste Beloki....sempre a ruota e stop.....
E' anche un fattore di uomini Aranciata. Ne sono sempre più convinto. ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/11/2005 alle 22:09 |
Eheheh. Ilic, l'hai messa giù bene, come faccio a ribattere?
Rimango della mia opinione, per ora ti concedo d'avermi messo addosso il tarlo del dubbio.
Ciao!
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/11/2005 alle 22:34 |
Originariamente inviato da galibier98
aranciata sono completamente d'accordo sui concetti che hai espresso però il tour del 79 non era così facile. vado a memoria e ricordo i pirenei in partenza con almeno un paio di tappe impegnative. ricordo la tappa del ballon d'alsace con battaglin all'attacco in maglia a pois. ricordo che sulle alpi ci fu il doppio arrivo all'alpe d'huez. è vero che ci fu un numero spropositato di cronometro ma due erano cronoscalate. comunque hinault quell'anno avrebbe vinto anche se ci fosero state 21 tappe per velocisti. questa precisazione non sposta però di una virgola quello che hai detto. |
Ciao, accetto ovviamente l'obiezione, non potrei fare diversamente.
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Felice
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postato il 11/11/2005 alle 23:33 |
Ciao Jan,
per una volta non sono molto d'accordo con te. La ragione e' che agli scalatori non si finisce mai di porre delle condizioni: devono saper fare il vuoto, devono saper partire da lontano, davono saper recuperare nella corsa ad handicap a cui devono far fronte... Ai passisti tutto questo non viene chiesto. Si danno loro un buon numero di kilometri a cronometro, magari in zone e su percorsi dove il vento soffia forte ed in genere contro, ed il gioco e' fatto. Non si chiede loro nemmeno di saper scrollarsi gli scalatori dalla ruota.
Come giustamente hai detto tu, e senza risalire alla preistoria, gente come Gimondi e Pingeon hanno scavato il buco in pianura. Perche' allora non chiedere ai passisti di fare altrettanto? A cosa serve che al Tour vadano a 50 all'ora in pianura se poi tutto finisce con un volatone generale, esattamente come sarebbe successo se fossero andati a 35 Km/h? Diamo ai passisti quei 50-60 Km a cronometro e poi che se la sbrighino loro a staccare gli scalatori in pianura...
Tu imputi la mancanza di vittorie di scalatori puri al Tour alla carenza di specialisti di valore e dici che quando ce n'e' stato uno (Pantani) ha vinto. Sono certamente d'accordo con te che se ci fossero stati in circolazione anche dei Gaul e dei Bahamontes, Indurain e Armstrong avrebbero avuto le loro belle gatte da pelare. Cio' non toglie che...
Pantani ha vinto, e' vero. Ma ha vinto contro Ullrich, uno senza cervello! Mi ricordo bene quella tappa. Ullrich ha forato e ha perso terreno. Marco ha aspettato ad attaccare. Jan deve essere stato preso dal panico e ha cercato di riportarsi sotto andando a tutta. Mi ricordo ancora i commenti estasiati del cronista francese: l'ammizazione per Jan che passava i ritardari a velocita' doppia... Quando e' arrivato sotto al gruppetto di Pantani, Marco gli e' scattaco sotto il naso. Ullrich era scoppiato ed e' stata crisi nera. Se Ullrich avesse avuto il cervello di Savoldelli, non so se sarebbe finita come e' finita... Questo per dire che con certi percorsi, anche per scalatori di grandissima qualità , non e' ovvio trovare il bandolo della matassa...
Ciao!
PS Ocana non e' un controesempio. Lui andava fortissimo anche a cronometro.
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mestatore
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postato il 11/11/2005 alle 23:36 |
cari aranciata e jan,
il fatto è che al tdf scalatori super , a parte pantani, non se ne sono visti in questi ultimi anni.
ricordo in grado di mettere in difficoltà i passisti scalatori solo mayo nel 2003, non in grado però di mantenere la condizione per l' intero tour e l' anno successivo massacrato sul pave' (certo mi riferisco al mayo dell' alpe d' huez e del delfinato, non quello visto in questi ultimi due anni)
aggiungerei anche heras, in maglia us postal, costretto a frenare nelle prime tappe in salita nel 2002 per non staccare il bionico malefico.
in maglia us postall' uomo di bejar ha perso gli anni migliori e poi alla luce di quanto successo meglio cambiare argomento....
certamente l' evoluzione del ciclismo per i noti e già discussi motivi ha messo a rischio di estinzione la specie scalatore, così come l' evoluzione del calcio, se posso fare un paragone stupido,ha quasi fatto scomparire le ali dei tempi belli, capaci di giocare sull' out e far uscire il terzino dal campo con gli occhi incrociati.
però forse la ruota gira, e chissà che ruyano o qualche altro ci facciano tornare a sognare.
persino un mediocre come rasmussen ci ha fatto vedere che uno scalatore con doti di coraggio e fondo può dare fastidio.
il ritorno degli scalatori, delle imprese, delle salite vere è necessario per la salvezza del nostro sport, per evitare che diventi un vero sport di nicchia.
il giro duro di quest' anno è un segnale.
anche al tour capiranno la necessità di restituire al ciclismo una dimensione epica, fondamentale per la sopravvivenza di questo sport a livello mediatico e popolare,e vedrete che riscopriranno anche loro le salite, lo sterrato...
in questi 7 anni la dimensione epica , sovrumana, la dava la storia di lens, l' uomo che ritorna dalla morte , dal tumore....non erano necessarie le salite ed i percorsi.
bastava che vincesse lui, e l' epopea era già lì, belle pronta.
ora forse per creare una nuova epica forse bisogna ritornare alle salite , ai percorsi duri,alla tradizione, perchè anche i galli hanno capito che la supermedia a crono interessa solo 4 appassionati e non fa audience.
mah, forse ho bevuto troppo,in questi giorni stravizio, ri-inizio a pedalare seriamente solo lunedì e in questo periodo sono ingrassato come ulrich, mannaggia, e poi lo critico, povero fenomeno mancato.
arancia, jan fermatemi prima che prenda una china pericolosa.
tanto, se si fa passare virenque , beloki e anche chiappucci per scalatori vale tutto.
ciao
mestatore
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 23:40 |
Originariamente inviato da janjanssen
Moser. Il Moser post 83, ha avuto aiuti di ogni tipo. Autoemotrasfusione ( non era vietata, ma resta una pratica immonda....se oggi ci fosse la manipolazione genetica del fenomeno, non sarebbe proibita, ma una porcata resterebbe), ruote lenticolari (crono di Verona, il solo.....), elicottero a spingerlo avanti (sempre all'ultima crono....), Stelvio tolto dal percorso, stampa cieca (chiedere a Fignon...il corridore più derubato che conosca....). Il tifoso, per sua natura, vede le pagliuzze da altre parti, ma ignora la trave che riguarda il suo bello...... |
alcune precisazioni riguardo ai luoghi comuni che normalmente vengono tirati in ballo quando si parla del Giro vinto da Moser.
1) non mi risulta che le ruote lenticolari fossero vietate per gli altri corridori
2) la chiusura dello Stelvio fu decisa dal prefetto di Sondrio e non dagli organizzatori; tra l'altro almeno la metà degli addetti ai lavori (e tra questi ricordo Gimondi ed Adorni) pensava che la tappa di riserva, con due salite (Passo del Tonale e Passo delle Palade all'arrivo, che però come salita non era granchè) al posto di una (lo Stelvio a 90 km dall'arrivo), fosse da ritenersi più dura di quella originaria.
3) evidentemente l'elicottero c'era anche nella precedente cronometro di Milano dove Fignon beccò 1'38" in 38 km nonostante :
---una foratura di Moser a 10 km dall'arrivo
---un percorso pieno di curve, non certo ideale per un passista potente come Moser ma più congeniale agli scattisti tipo Fignon: quello della Soave-Verona mi par di ricordare che fosse quasi tutto dritto
---il non utilizzo della bici del record messicano, ma solo quello di una bici normale con lenticolare posteriore.
Sul Fignon corridore derubato ho qualche dubbio: mi sbaglio o Torriani anuulò la tappa del Gavia del 1989 quando Giupponi gli soffiava sul collo; certo allora il francese si guardò bene dal mettere in dubbio le ragioni degli organizzatori che parlavano di salita non transitabile causa maltempo.
Le spinte e gli insulti a Baronchelli li ricordo numerosi sul finire degli anni 70, quando le telecamere della RAI non riuscivano a coprire in modo esauriente i finali di tappa; quando la TV si organizzò meglio, con un maggior numero di telecamere in corsa, questi episodi vomitevoli calarono drasticamente.
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antonello64
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postato il 11/11/2005 alle 23:45 |
per janjanssen
proprio ieri sera, nello speciale trasmesso da Planet su Merckx ed Ocana, si è visto il tuo originale con tanto di occhiali scuri (filmato del Tour 1969): perchè hai scelto questo nome?
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Felice
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postato il 11/11/2005 alle 23:50 |
Originariamente inviato da mestatore
mah, forse ho bevuto troppo,in questi giorni stravizio, ri-inizio a pedalare seriamente solo luned� e in questo periodo sono ingrassato come ulrich, mannaggia, e poi lo critico, povero fenomeno mancato.
arancia, jan fermatemi prima che prenda una china pericolosa.
tanto, se si fa passare virenque , beloki e anche chiappucci per scalatori vale tutto.
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Ohibo' Mesty, non e' che al prossimo Tour parteciperai anche tu? Guarda che se e' cosi', faremo tutti il tifo per te, altro che Cunego e Basso!
Scherzi a parte, sono d'accordissimo con quanto scrivi, in particolare con quanto segue:
Originariamente inviato da mestatore
in questi 7 anni la dimensione epica , sovrumana, la dava la storia di lens, l' uomo che ritorna dalla morte , dal tumore....non erano necessarie le salite ed i percorsi.
bastava che vincesse lui, e l' epopea era gi� l�, belle pronta.
ora forse per creare una nuova epica forse bisogna ritornare alle salite , ai percorsi duri,alla tradizione, perch� anche i galli hanno capito che la supermedia a crono interessa solo 4 appassionati e non fa audience. |
E aggiungo: con il Giro che sembra prospettarsi, attenti a Rujano!
Ciao a tutti!
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/11/2005 alle 23:51 |
Ci sono state tantissime osservazioni molto interessanti in questo thread, non sono poi sicuro che ogni ipotesi scarti necessariamente un'altra, può succederè che la realtà possa essere descritta solo dall'incastro tra viarie ipotesi, un po' come succede nell'analisi storica.
Solo i romanzi dozzinali sono tagliati con l'accetta.
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janjanssen
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postato il 12/11/2005 alle 01:47 |
Caro Felice.....dici sempre cose ponderate. Ocana a cronometro andava eccome. Ma per battere il re dei passisti scalatori, Merckx, occorreva staccarlo in montagna....a cronometro occorreva .....Fimondi e percorsi di 70/80 km come il GP delle nazioni....e Luis o saltava o sbancava. Ha vinto un bellissimo Tour ed un altro ( nel 71) sarebbe stato epico. Maledetto Col de Mentè.
Converrai che il prototipo del cacciatore di Tour sia sempre (ohhhhh diciamo dal dopoguerra) un corridore forte contre le montre ( odio l'emodoping che ha rovinato una specialità affascinante come il cronometro ....) e buono in salita. Senza una (salita) non si vinceva mai. Senza l'altra si vinceva di rado assai. Gaul, Bahamontes, Bartali mica vincevano sempre, anzi....
Pantani ha battutio giuggiolone Ullrich come tu hai scrittp. Devi anche dire che fu una grande sorpresa e che giuggiola (o Gazza come dice Davide) abbia fatto una bischerata tattica DOPO si è visto che non era un fatto eccezionale ed equilibra il tracciato che non era èparticolarmente duro.....Poi se leggi i comandamenti dei vecchissimi, pl secondo dice " niente fenomeni"......per vincere da scalatori puri ci vuole un passistone scarsino o sciocco come avversario. Ma chi non va in salita, non ha MAI vinto. Olano, Zuelle, Bracke , Thurau potevano andare a cronometro quanto volevano.... La salita li respingeva sempre.
Moser....
Il tifo. Che bel sentimento. Sempre onorable. Moser usò per primo le lenticolari a cronometro. E' un fatto, non un furto. Chiedi quanto da al km....in confronto a ruote normali, ovviamente. Nell'89 Fignon ha goduto per il Gavia annullato? Certo. Come tutti....l'anno prima ti ricordi che cosa era successo? Hampsteen, Breukink, Van dervelde ....ti icordi? Poi insinuare che Giupponi sarebbe stato favorito sul Gavia contro Fignon è una opinione. Come dire che l'Arezzo partirebbe favorito contro l'Inter...oddio tutto è possibile, ma io prendo Fignon per tutta la vita.
Lo considero sfortunato perchè è il ciclista che ha perso un Tour per otto secondi, grazie alle corna di due sul manubrio di Lemond...corna di qua, ruote di là...ci ha perso un tour ed un giro, non pinzellacchere. Temo odi la tecnologia in bicicletta.
Non tocchiamo il tasto del comportamento dei tifosi di Moser....tasto non dolente, dolentissimo.
Oltre a spingerlo su a braccia menavano pure gli altri. Ma ciò che mi disturba molto, è cxghe il signor Moser non sui è mai alzato su a portare almeno solidarietà ai suoi colleghi-avversari. Anzi.
Questo atteggiamento, sinceramente, non posso apprezzarlo, anche perchè io ero fra quelli a rischio ombrellata.....
Il nick JanJanssen? Per che tifavo per lui (anche). Avevo ed ho gli occhiali e Jan rappresentava la rivincita dei quattrocchieduestanghette, come ci chiamavano. Il top l'ho raggiunto nel 64 al mondiale di Schallances...1 Janssen, 2 Adorni, 3 Poulidor. I miei tre preferiti.
Ho poi messo anche il nome perchè intero sembra uno scioglilingua ..JanJanssen....Dai è bello! ____________________
pedala che fa bene.....
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mestatore
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postato il 12/11/2005 alle 08:59 |
è bello e ben portato, dal più saggio del forum.
ciao
mesty
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stress
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postato il 12/11/2005 alle 09:24 |
11/11/2005 Manzano accusa: Heras non è solo, il ciclismo è marcio
La positivita' di Roberto Heras all' Epo non lo sorprende. Per Jesus Manzano, l'unico (ormai ex) ciclista spagnolo ad aver rotto il muro del silenzio sul doping, il vincitore di quattro edizioni della Vuelta ''non e' l'unico positivo''. Lo ha dichiarato in una intervista al quotidiano 'As' in cui afferma tra l'altro che ''tutto l'albero e' marcio''. ''Non mi sorprende che Roberto sia risultato positivo, non lui ne chiunque altro. Quello che mi sembra evidente e' che Heras non e' certo l'unico'' ha affermato Manzano. ''Di me si e' detto che ero una mela marcia, ma io credo che sia l'intero albero ad essere marcio. Che parlino anche gli altri!'' ha aggiunto Jesus, che a suo tempo confesso' l'uso di Epo e dell'ormone della crescita. Heras e Aitor Gonzalez sono stati i soli due spagnoli risultati positivi al doping nel 2005. Entrambi vincitori della Vuelta, entrambi legati al dottore Eufamiano Fuentes: un ginecologo che ufficialmente e' uscito dal ciclismo, ma che in passato e' stato medico di squadre come Once e Kelme. ''Pensate che la Vuelta si possa vincere mangiando una barretta di cioccolato e un pezzo di pane?'' ha ironizzato Manzano, che ha poi puntato le sue accuse proprio verso il settore medico. ''Qui quelli che si arricchiscono non sono i ciclisti ma i medici. Heras guadagna dei soldi, ma la maggior parte di noi non guadagna altrettanto''. Ha detto Manzano a 'As', facendo esplicitamente il nome del ginecologo-preparatore: ''Il problema e' il clan di Fuentes (...). C'e' un medico che oltre a lavorare per quella squadra (la Kelme, ndr) ha anche un'enorme lista di corridori. Ed anche di altri sportivi. Un giorno andai in un albergo di Torrejon per farmi dare dell' Epo e dell' ormone della crescita e vi incrociai degli atleti olimpici. Questo commercio e' enorme''.
Fonte Tuttobiciweb.it
Almeno non si puo' accusare Manzano di opportunismo.
Ste cose le ha sempre dette e l'ha pagata cara!!
Io aspetto sempre le controanalisi. [Modificato il 12/11/2005 alle 09:42 by stress]
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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antonello64
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postato il 12/11/2005 alle 09:37 |
Originariamente inviato da janjanssen
Nell'89 Fignon ha goduto per il Gavia annullato? Certo. Come tutti....l'anno prima ti ricordi che cosa era successo? Hampsteen, Breukink, Van dervelde ....ti icordi? Poi insinuare che Giupponi sarebbe stato favorito sul Gavia contro Fignon è una opinione. Come dire che l'Arezzo partirebbe favorito contro l'Inter...oddio tutto è possibile, ma io prendo Fignon per tutta la vita.
Lo considero sfortunato perchè è il ciclista che ha perso un Tour per otto secondi, grazie alle corna di due sul manubrio di Lemond...corna di qua, ruote di là...ci ha perso un tour ed un giro, non pinzellacchere. Temo odi la tecnologia in bicicletta. |
il nick è favoloso, come era favoloso l'olandese (non l'ho mai visto correre, ma ho letto)
nello sport c'è il tifo a favore, che è sempre portato a giustificare il proprio beniamino chiunque esso sia, e c'è il tifo contro, che tira fuori argomenti quantomeno naif per denigrare l'avversario.
L'Arezzo (Giupponi) aveva già battuto l'Inter (Fignon) tre giorni prima a Corvara, e l'avrebbe battuto nell'ultima tappa a cronometro: la mia è un opinione ma qualche fondamento ce l'ha; non credo che Giupponi sia stato felice dell'annullamento del Gavia, anche perchè non era nemmeno prevista la tappa di riserva.
Fignon, grande campione (mai visto nessuno andar forte in una corsa a tappe come Fignon al Tour 1984, neanche Hinault, Indurain e Armstrong nei loro anni migliori), ha perso un Giro e un Tour per colpa della tecnologia in bici: ma perchè non ha copiato i suoi avversari? Non era mica vietato!
ciao
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stress
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postato il 12/11/2005 alle 12:00 |
altra carne al fuoco.
12/11/2005 Bernaudeau rivela: Yus cacciato per l'ormone della crescita
L'annuncio della prositività all'epo di Heras alla Vuelta, ha letteralmente scatenato i giornali spagnoli ed in particolare il quotidiano AS che ha pubblicato ieri un articolo durissimo dal titolo "il vero cancro è Saiz", ricostruendo le vicende più recenti che hanno coinvolto corridori della Liberty Seguros, da Nuno Ribeiro che non ha potuto partire al Giro d'Italia fino proprio ad Heras.
E in un'intervista ad un altro quotidiano, Jean René Bernaudeau, team manager della Bouygues Telecom, ha rivelato per la prima volta i motivi che lo hanno portato ad escludere dalla sua formazione lo spagnolo Unai Yus alla vigilia della Vuelta: «Nel corso di analisi svolte dalla squadraa, abbiamo ritrovato tracce di ormone della crescitta, legato alla gonadotropina, del quale certamente gli esami ufficiali dell'UCI non avrebbero trovato traccia. Ma la deontologia della nostra formazione è chiara, così abbiamo deciso di escludere Yus dalla formazione per la Vuelta e abbiamo rescisso il contratto che lo legava al nostro team».
Fonte tuttobiciweb.it ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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galibier98
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postato il 12/11/2005 alle 12:16 |
antonello, come detto da altri grande rispetto del moser corridore fino al 1983: un fenomeno nelle corse in linea. ma il moser del 1984 non è a mio parere difendibile per i motivi espressi da janjanssen. allora anche l'autoemotrasfusione non era illegale ma non si può certo accusare fignon di non averla usata per mettersi alla pari con moser! anche le lenticolari quell'anno potevano essere usate solo da moser per ragioni di diritti. invece su giupponi sono d'accordo: era in grande crescendo mentre fignon era in flessione come si vide a corvara e nella crono di firenze. certo è impossibile dire se col gavia avrebbe vinto ma per lui l'annullamento fu uno svantaggio
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55x11grimpeur
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postato il 12/11/2005 alle 14:14 |
scusate ma sono stato due giorni senza pc.
@mestatore
però leggi bene anche tu quello che scrivo. ho capito benissimo ciò che intendevi. non ho mai inteso che gli scalatori vadano a pane e acqua e i passisti no. ho semplicemente detto che a parità di doping non è detto che i passisti siano stati favoriti nei confronti degli scalatori.
io penso che questa "regola" sia una tendenza. questo non lo nego. penso però che sia una tendenza con molte eccezioni e che non sia facile distinguere. qualche esempio:
- heras ha vinto quattro volte la vuelta, non bruscolini. e l'ha vinta nell'epoca in cui la vuelta è diventata una corsa importante, come mai lo era stata nella sua storia.
- e chiappucci? non è misterioso questo corridore che esplode proprio a cavallo della rivoluzione dell'epo (Tour 1990), che prima non aveva mai combinato praticamente nulla di interessante e poi compie imprese su imprese, compresa la fuga più straordinaria del ciclismo moderno al sestrière?
i corridori che ho citato io non sono tutti scalatori puri? beh, se per voi scalatori sono solo pantani, heras e piepoli può darsi. ma nel ciclismo moderno virenque è uno scalatore, leblanc è uno scalatore... come li chiamate voi i corridori di corporatura medio-esile, che a cronometro le prendono dai grandi passisti e che scattano in continuazione in salita?
chiaro che trueba e bahamontes e pantani sono scalatori purissimi. ma se vi riferite agli scalatori purissimi allora come dice jan quanti hanno vinto il tour nella storia??? sono sempre e comunque delle eccezioni. questo prima di tutto perché hanno un solo colpo in canna e devono colpire il bersaglio. il cronoman che tiene in salita deve solo stare attento a non sbagliare e a non trovare un avversario formidabile in grado di dargli molti minuti in salita. gli scalatori sono sfavoriti tatticamente perché devono ammazzarsi nelle tappe dure e in quelle piane soffrono comunque e recuperano meno, soprattutto se si va a 48 di media...
e poi il doping ematico non è l'unica forma di doping, anche se chiaramente è stato il cancro degli sport come il ciclismo negli anni Novanta. Ma che ne sappiamo delle reazioni ad altri tipi di doping, quelli che aumentano la forza?
insomma dire che negli anni novanta gli scalatori sono stati sfavoriti (rispetto ai passisti) dal doping per me è una forzatura. io direi che è stata una tendenza con molte eccezioni. troppe per definirla una regola.
ecco gli scalatori puri che hanno vinto il tour dal dopoguerra:
- Robic '47
- Bartali '48
- Gaul '58
- Bahamontes '59
- Aimar '66
- Van Impe '76
- Delgado '88
- Pantani '98
Non ho considerato Ocana e Fignon perché secondo il vostro metro non erano scalatori puri. Otto Tour in 50 anni, beh direi che negli anni Novanta siamo in linea con gli anni Sessanta. Un solo successo per scalatori, e allora?
E guardate il giro, anche togliendo i grimpeur impuri (Garzelli e Tonkov) dopo il '90 aumentano gli scalatori rispetto alla media degli anni precedenti.
'46 Bartali
'56 Gaul
'59 Gaul
'77 Pollentier
'81 Battaglin
'88 Hampsten
'97 Gotti
'98 Pantani
'99 Gotti
'01 Simoni
'03 Simoni
'04 Cunego
certo ci sono mille altri fattori da considerare come i percorsi, il lotto dei partenti eccetera. questo elenco non dimostra nulla, tranne una cosa e cioè che è frettoloso affermare (e molto difficile da dimostrare) che il doping degli anni Novanta abbia favorito i passisti e sfavorito gli scalatori.
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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janjanssen
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postato il 12/11/2005 alle 14:33 |
| ma perchè non ha copiato i suoi avversari? Non era mica vietato! |
Hai perfettamente ragione......io però starei ancor mangiandomi le unghie (per dire....) per non avere compreso in tempo l'importanza di quegli accessorietti....
Come avrai capito, in fondo, mi piacciono le biciclette fatte "a bicicletta" ....corna di bue, ruote piene, caschi spaziali mi fanno un pò senso. Posizione antistorica e perdente, ma checcepossofà?
Gavia. Capisco che la mia opinione sul fantaciclismo del tappone del Gavia, abbia lo stesso valore delle opinioni contrarie. Nel ciclismo spesso le decisioni delle giurie sono state influenzate da nazionalismo, "politica", peso relativo delle squadre e dei corridori coinvolti.
Battere i francesi al tour, ad esempio, non era facile non solo per l'abilità dei corridori francesi, ma ANCHE per alcune interperanze ambientali non da poco...Chiedere al riguardo ragguagli a Magni, a Merckx, fra i viventi.
Guardate Mattan quest'anno dietro derny o Preziosi danneggiare Adorni alla LBL....o Adorni speronare Merckx al Lombardia....a vantaggio di Gimondi. Questi episodi sono stati sanzionati solo.....con una piccola multa all'emigrabnte Preziosi...per il rsto...occhi bendati.
Insomma, tutto il mondo è paese ed il giro dell'84, per me, va messo fra quelli "aiutati" a finire in bacheca ad un enfant du pays.
Mesty...non farmi arrossire che poi Morris mi prende in giro...! Grazie comunque...
Ciao! ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/11/2005 alle 14:41 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
i corridori che ho citato io non sono tutti scalatori puri? beh, se per voi scalatori sono solo pantani, heras e piepoli può darsi. ma nel ciclismo moderno virenque è uno scalatore, leblanc è uno scalatore... come li chiamate voi i corridori di corporatura medio-esile, che a cronometro le prendono dai grandi passisti e che scattano in continuazione in salita? |
Per me gli scalatori puri sono quelli che, se scattando assieme ad Armstrong, se lo lasciano dietro per una legge della natura.
Dove sono?
| e poi il doping ematico non è l'unica forma di doping, anche se chiaramente è stato il cancro degli sport come il ciclismo negli anni Novanta. Ma che ne sappiamo delle reazioni ad altri tipi di doping, quelli che aumentano la forza? |
Quello che permette ai passisti di chiudere immediatamente sugli scalatori?
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55x11grimpeur
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postato il 12/11/2005 alle 14:50 |
resta il fatto che gli scalatori hanno vinto come e più di prima negli anni novanta. albi d'oro alla mano.
ciao
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Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/11/2005 alle 14:55 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
resta il fatto che gli scalatori hanno vinto come e più di prima negli anni novanta. albi d'oro alla mano.
ciao
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Se lo dici tu.
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55x11grimpeur
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postato il 12/11/2005 alle 15:03 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
resta il fatto che gli scalatori hanno vinto come e più di prima negli anni novanta. albi d'oro alla mano.
ciao
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Se lo dici tu.
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dimostra, dati alla mano, che ho torto. io ho postato degli albi d'oro. ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/11/2005 alle 15:32 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
resta il fatto che gli scalatori hanno vinto come e più di prima negli anni novanta. albi d'oro alla mano.
ciao
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Se lo dici tu.
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dimostra, dati alla mano, che ho torto. io ho postato degli albi d'oro. |
No, tu ne fai una questione di torto o ragione, che a me sinceramente non interessa. Io ho scritto dei pensieri precisi, che hanno un significato nella loro interezza, e gli albi d'oro che hai riportato non li scalfiscono minimamente, anzi, rafforzano la tesi mia e di altri forumisti, inserita in una visione panoramica di un'epoca intera.
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antonello64
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postato il 12/11/2005 alle 16:29 |
Originariamente inviato da galibier98
anche le lenticolari quell'anno potevano essere usate solo da moser per ragioni di diritti. |
non credo fosse un problema di diritti altrimenti gli altri non avrebbero potuto usarle per anni (e poi la cosa più difficile non è certo aggirare il copyright); piuttosto direi che c'era parecchio scetticismo sul reale vantaggio che questi aggeggi portavano: erano in parecchi a sostenere che l'aumento di peso della bici e la sua minor guidabilità non sarebbero stati bilanciati dal vantaggio aerodinamico. Chi ci ha puntato sopra ha vinto la scommessa, gli altri hanno pagato le loro scelte miopi e non credo sia giusto lamentarsi a giochi fatti.
ciao
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antonello64
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postato il 12/11/2005 alle 16:49 |
Originariamente inviato da janjanssen
Gavia. Capisco che la mia opinione sul fantaciclismo del tappone del Gavia, abbia lo stesso valore delle opinioni contrarie. Nel ciclismo spesso le decisioni delle giurie sono state influenzate da nazionalismo, "politica", peso relativo delle squadre e dei corridori coinvolti.
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hai ragione, è fantaciclismo ma è un giochino affascinante. Sul Gavia volevo solo dire che se togli una tappa del genere (giustamente perchè la sicurezza viene prima di tutto), senza sostituirla affatto con una tappa di riserva, nel momento in cui Giupponi è al top e Fignon forse no, il più contento dei due è sicuramente il francese.
Sui corridori di casa spesso aiutati in patria vorrei ricordare anche Jan Raas all'Amstel Gold Race del 1978, Marc Madiot alla Parigi-Roubaix 1991 e Peter Van Petegem al Giro delle Fiandre 2002 (qui però ci pensò Nardello a porre rimedio).
ciao
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galibier98
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postato il 12/11/2005 alle 17:19 |
le ruote furono inventate da dal monte che lavorava per il coni ma in quella situazione c'era ovviamente il coinvolgimento dell'equipe conconi-enervit. potrò anche sbagliarmi ma nell'84 solo questi soggetti potevano usare queste ruote tant'è vero che alle olimpiadi di los angeles solo il nostro quartetto le aveva e naturalmente stravinse nonostante venissimo da anni di magra in quella specialità (approfittando anche dell'assenza dei paesi dell'est in quell'occasione). abbiamo bisogno di morris per risolvere la questione! ciao
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mestatore
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postato il 12/11/2005 alle 23:35 |
caro grimpeur,
chiappucci non è uno scalatore , ma un grande fondista capace di vincere tappe in salita partendo spesso da lontano con imprese memorabili; non me lo ricordo staccare qualcuno in salita con scatti ripetuti.
ad esempio, ti ricordi per caso qualche tempo memorabile sulla bocchetta o un impresa al' alpe di huez del diablo?
se tu chiami scalatore virenque o lo usi come esempio di scalatore, parliamo di cose diverse, io di pomi e tu di pere.
per quanto riguarsda glia albi d' oro che tu posti, significano ancor meno se non prendi in considerazione anche i percorsi .
certo che al giro gli scalatori hanno vinto poco nei primi anii 80: i giri erano disegnati per moser e saronni, o comunue per tenerli il più a lungo possibile in classifica: sai che ci facevano gli scalatori....
riguardo al doping, ho affermato che "generalmente" sono i passisti che lavorano principalmente di potenza a trarne il maggior giovamento.
certamente vi saranno delle eccezioni e certamente gli scalatori si sono dopati quanto i passisti; resta il fatto che per me, fatta salva la variabilità della risposta individuale ad un farmaco, i passisti sono stati particolarmente aiutati dal doping ormonale, che ha ridotto le differenze in salita.
probabilmente , quando il doping consisteva principalmente in stimolanti ne erano avvantaggiati gli scalatori o non c' era questa differenza.
non si tratta di affermare "una regola", ma semplicemente di un ragionamento condiviso da molti forumisti.
puoi non accettarlo, non farne una questione personale di torto o ragione.
la moderazione di davide in questa discussione è esemplare.
riflettici e vedrai che il nostro ragionamento, che non è un postulato o una regola senza scampo, non è campato in aria.
ciao
mestatore
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55x11grimpeur
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postato il 13/11/2005 alle 13:51 |
Originariamente inviato da mestatore
caro grimpeur,
chiappucci non è uno scalatore , ma un grande fondista capace di vincere tappe in salita partendo spesso da lontano con imprese memorabili; non me lo ricordo staccare qualcuno in salita con scatti ripetuti.
ad esempio, ti ricordi per caso qualche tempo memorabile sulla bocchetta o un impresa al' alpe di huez del diablo?
se tu chiami scalatore virenque o lo usi come esempio di scalatore, parliamo di cose diverse, io di pomi e tu di pere.
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Caro Mesty,
la parola "scalatore" può essere intesa in senso stretto o lato. Negli albi d'oro che ho riportato ho considerato anche gente come Battaglin, che scalatore puro non era.
Certamente i grimpeur puri vincenti sono pochissimi nella storia del ciclismo, non solo negli anni Novanta. Ciò che volevo dimostrare è che questo prototipo di corridore ha vinto sempre pochissimo e negli anni Novanta ha continuato a vincere pochissimo.
E che pertanto è spregiudicato affermare che essi hanno vinto meno negli anni Novanta perché (a parità di ricorso a pratiche illecite) sono stati svantaggiati dal doping.
So bene che Chiappucci e Virenque non sono scalatori, ma allora tolti Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani e... toh Van Impe, trovami uno scalatore puro che ha vinto il Tour...
per quanto riguarsda glia albi d' oro che tu posti, significano ancor meno se non prendi in considerazione anche i percorsi .
certo che al giro gli scalatori hanno vinto poco nei primi anii 80: i giri erano disegnati per moser e saronni
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Ma come ti ho detto gli scalatori hanno vinto poco prima degli anni Ottanta, durante e dopo. O no?
resta il fatto che per me, fatta salva la variabilità della risposta individuale ad un farmaco, i passisti sono stati particolarmente aiutati dal doping ormonale, che ha ridotto le differenze in salita.
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Ecco, appunto: "fatta salva la variabilità della risposta individuale al farmaco. Io accetto il discorso generico. Respingo che lo si applichi ai casi specifici.
Per me non si può dire "Pantani è stato svantaggiato", perché non conosciamo la risposta individuale dei singoli atleti ai farmaci.
Inoltre non sappiamo (semplicemente ipotizziamo) quali sostanze siano state effettivamente assunte da questo o quel corridore. Non sei stato tu a dire che Mottet andava a pane e acqua?
Pantani andava come una moto. E noi non possiamo dire che in un ciclismo pulito avrebbe conservato (o aumentato) il vantaggio in termini prestazionali nei confronti degli altri.
Da dilettante spesso le suonava e spesso le prendeva. Non era il "mostro" che è diventato da "pro" quando ha incontrato (probabilmente) certe pratiche... insomma l'ho amato, ma non sono in grado di dire come sarebbe andata. Magari li avrebbe fatti neri tutti sui cavalcavia... magari no.
Invece ho sempre l'impressione che su questo forum Pantani e la Mercatone siano dei santi (perché erano inseriti in un sistema di doping democratico e altre amenità del genere) altri invece siano considerati dei demoni.
Tutto qui.
Ciao
55x11grimpeur [Modificato il 13/11/2005 alle 13:54 by 55x11grimpeur]
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Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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antonello64
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postato il 13/11/2005 alle 14:09 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
So bene che Chiappucci e Virenque non sono scalatori, ma allora tolti Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani e... toh Van Impe, trovami uno scalatore puro che ha vinto il Tour...
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mi sa che li hai detti tutti, forse potresti metterci Delgado, ma non sono sicuro che Delgado fosse uno scalatore puro (e forse anche Bartali era qualcosa di più di uno scalatore puro).
E Lucien Aimar? boh!! non so niente di lui (mi pare fosse piccolino), era uno scalatore puro??.
ciao
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55x11grimpeur
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postato il 13/11/2005 alle 14:25 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
So bene che Chiappucci e Virenque non sono scalatori, ma allora tolti Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani e... toh Van Impe, trovami uno scalatore puro che ha vinto il Tour...
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mi sa che li hai detti tutti, forse potresti metterci Delgado, ma non sono sicuro che Delgado fosse uno scalatore puro (e forse anche Bartali era qualcosa di più di uno scalatore puro).
E Lucien Aimar? boh!! non so niente di lui (mi pare fosse piccolino), era uno scalatore puro??.
ciao |
ciao antonello. in un post sopra quando ho riportato gli albi d'oro dei tour vinti dagli scalatori l'avevo citato. nel discorso qui sopra con mestatore ho dimenticato di citarlo, hai ragione. provvedo:
LUCIEN AIMAR (Fra)
Nato il 28 aprile 1941 a Hyères (Var). Scalatore. Professionista dal 1965 al 1973. 15 vittorie (esclusi i circuiti).
Esplose al Tour de l'Avvenir del 1964, perso dopo un bel duello con l'astro nascente Felice Gimondi. Ma su quella sconfitta pesò una penalizzazione inflittagli per una rissa con un avversario. L'anno dopo passò tra i professionisti. La vittoria di questo ottimo scalatore nel Tour de France 1966 fu favorita da Jacques Anquetil, il quale - acerrimo rivale di Raymond Poulidor - lo aiutò proprio per impedire che il suo grande e sfortunato antagonista riuscisse a prevalere.
La classifica finale di quel Tour vide Aimar precedere il nostro esimio Jan Janssen  e Raymond pou-pou Poulidor.
I suoi successi principali oltre a quel Tour (peraltro non vinse nemmeno una tappa) sono stati:
- la Genova-Nizza del '66
- la Quattro giorni di Dunkerque del '67
- la scalata al Mont Faron '67
- il campionato francese '68
Dopo il ritiro, inoltre, è stato per diversi anni organizzatore del Giro del Mediterraneo.
E con questo spero di aver fatto ammenda. Comunque Morris ne sa certamente di più.
Ciao.
Alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 13/11/2005 alle 14:59 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
resta il fatto che per me, fatta salva la variabilità della risposta individuale ad un farmaco, i passisti sono stati particolarmente aiutati dal doping ormonale, che ha ridotto le differenze in salita.
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Ecco, appunto: "fatta salva la variabilità della risposta individuale al farmaco. Io accetto il discorso generico. Respingo che lo si applichi ai casi specifici. |
Infatti, a parte i circostanziati casi Gewiss e Armstrong, sono da noi stati mantenuti riferimente sempre generici, parlando cioè di categorie di corridori e non di singoli individui.
| Per me non si può dire "Pantani è stato svantaggiato", perché non conosciamo la risposta individuale dei singoli atleti ai farmaci. |
Certo invece, svantaggiato non in quanto individuo ma in quanto appartenente ad una categoria.
| Invece ho sempre l'impressione che su questo forum Pantani e la Mercatone siano dei santi (perché erano inseriti in un sistema di doping democratico e altre amenità del genere) altri invece siano considerati dei demoni. |
Per quello che mi riguarda no, a parte i casi Gewiss e Armstrong, come detto, sono tutti sullo stesso piano, nè angeli nè demoni.
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55x11grimpeur
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postato il 13/11/2005 alle 15:09 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
| Per me non si può dire "Pantani è stato svantaggiato", perché non conosciamo la risposta individuale dei singoli atleti ai farmaci. |
Certo invece, svantaggiato non in quanto individuo ma in quanto appartenente ad una categoria. |
Ciao Aranciata,
giuro, è l'ultima volta che scrivo in questo thread. Una cosa è dire: i politici rubano. Un'altra cosa è dire Pinco Pallino ruba, oppure, ruba meno degli altri.
Un ragionamento generico, applicato a un caso singolo non è più un ragionamento generico. Perché altrimenti si trascura quanto detto da Mestatore e cioè:
| fatta salva la risposta dei singoli ai farmaci |
Quindi si può dire gli scalatori sono svantaggiati. Ma non è affatto detto che tutti gli scalatori siano avvantaggiati e che - quindi - Pantani o Piepoli lo siano.
| Per quello che mi riguarda no, a parte i casi Gewiss e Armstrong, come detto, sono tutti sullo stesso piano, nè angeli nè demoni. |
Solo una precisazione: quando dico demoni e santi, non parlo da un punto di vista etico, anche se la metafora si presterbbe più a questo tipo di ragionamento.
Quando dico santo in questo ambito di discussione intendo "svantaggiato dal doping", se dico "demone" intendo dire "avvantaggiato".
Ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 13/11/2005 alle 15:13 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
| Per me non si può dire "Pantani è stato svantaggiato", perché non conosciamo la risposta individuale dei singoli atleti ai farmaci. |
Certo invece, svantaggiato non in quanto individuo ma in quanto appartenente ad una categoria. |
Ciao Aranciata,
giuro, è l'ultima volta che scrivo in questo thread. Una cosa è dire: i politici rubano. Un'altra cosa è dire Pinco Pallino ruba, oppure, ruba meno degli altri.
Un ragionamento generico, applicato a un caso singolo non è più un ragionamento generico. Perché altrimenti si trascura quanto detto da Mestatore e cioè:
| fatta salva la risposta dei singoli ai farmaci |
Quindi si può dire gli scalatori sono svantaggiati. Ma non è affatto detto che tutti gli scalatori siano avvantaggiati e che - quindi - Pantani o Piepoli lo siano. |
Trascuri un fatto, cioè che il modo di correre di Pantani prevedeva frequenti escursioni fuori soglia, una coglionata secondo le teorie di Ferrari, pubblicate pure sul suo sito.
Per me è un aspetto importante, ho capito che per te non lo è, finiamola qui, non ti pare?
Ciao
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janjanssen
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postato il 13/11/2005 alle 21:56 |
Bè...Lucien Aimar non era proprio un grande scalatore. Era uno scalatore. Concorre al titolo di peggior vincitore di Tour.....non sarà il peggiore in assoluto, ma fra i peggiori sicuramente c'è. Walkowiak, lui, Robic, Pingeon (un pò meglio era...), Rijs.......così a memoria direi sono i meno forti ad avere vinto il ricciolo. Nel 65, coequipier di Jacquot, grazie al marcamento fra Anquetil e Poulidor, prese un buon vantaggio che riuscì a salvare sia da Janssen ( Jan si mangiò un......per quello, considerando il secondo posto a un minuto e sette secondi una occasione gettata al vento) sia da Poulidor , in difficoltà nella tappa di Torino. Vinse il tour senza vincere una tappa. l'anno successivo vinse la tappa del Ballon d'alsace, tappa maledetta nella quale pagò pegno Gimondi e saltò Poulidor.
L'ottava tappa. Fu un buon Tour per Lucien, finì così.....
Roger PINGEON (Fra) en 136h53'50"
2. Julio Jimenez (Esp) à 3'40"
3. Franco Balmamion (Ita) à 7'23"
4. Désiré Letort (Fra) à 8'18"
5. Jan Janssen (Hol) à 9'47"
6. Lucien Aimar (Fra) m.t
7. Felice Gimondi (Ita) à 10'14"
8. Jozef Huysmans (Bel) à 16'45"
9. Raymond Poulidor (Fra) à 18'18"
10. Fernando Manzaneque (Esp) à 19'22"
Poi nel 68 vinse il campionato di francia...poi ciao ciao Lucien, classico corridore che ha VINTO di più di quello che avrebbe potuto.....un Balmamion con meno regolarità e resistenza.
Mia opinione...Morris potrebbe scorticarmi per questo (non lo farà.....ghghghghghghghgh).
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pedala che fa bene.....
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55x11grimpeur
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postato il 13/11/2005 alle 22:19 |
Originariamente inviato da janjanssen
Bè...Lucien Aimar non era proprio un grande scalatore. Era uno scalatore. Concorre al titolo di peggior vincitore di Tour.....non sarà il peggiore in assoluto, ma fra i peggiori sicuramente c'è. Walkowiak, lui, Robic, Pingeon (un pò meglio era...), Rijs.......così a memoria direi sono i meno forti ad avere vinto il ricciolo. |
beh credo che il peggiore (del dopoguerra) sia walkowiak. ma su questo urge un parere di morris se vorrà degnarci... anche se temo di sapere cosa scriverà... conoscendolo armstrong sarà il prescelto, penso.
però mi piacerebbe un discorso squisitamente tecnico, cioè non al netto del doping. io cmq voto Walkowiak
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 13/11/2005 alle 22:32 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
beh credo che il peggiore (del dopoguerra) sia walkowiak. ma su questo urge un parere di morris se vorrà degnarci... anche se temo di sapere cosa scriverà... conoscendolo armstrong sarà il prescelto, penso.
ciao |
Confesso: mi sono fatto una gran bella risata e faccio tatica a smettere.
Però dai, non avrebbe tutti i torti Morris, ahahah
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janjanssen
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postato il 13/11/2005 alle 22:36 |
Walkowiak...il suo palmares
Victoires
Places d'honneur
1949 - 1 victoire
1er du Grand Prix des Industriels du Cycle de la Plaine du Forez.
3ème du Circuit des Deux-Ponts.
1950 (Riva-Sport) - 0 victoire
1951 (Gitane-Hutchinson) - 0 victoire
3ème du Tour de Dordogne.
13ème du Circuit des Six-Provinces (1er du Grand Prix de la Montagne).
1952 (Gitane-Hutchinson, Peugeot) - 1 victoire
1er de la 6ème étape du Tour de l'Ouest.
2ème du Tour de l'Ouest.
3ème du Grand Prix de Vals-les-Bains.
3ème du Circuit des Deux-Ponts.
6ème du Circuit des Six-Provinces.
7ème de la Poly Lyonnaise.
1953 (Peugeot-Dunlop, Pschitt) - 3 victoires
1er du Prix de Montluçon.
1er du Prix de Saint-Amand.
1er du Prix de Saint-Vallier.
2ème de Paris-Côte d'Azur.
3ème du Prix de Quillan.
7ème du Circuit des Boucles de la Seine.
8ème de Milan-San-Remo.
1954 (Peugeot-Dunlop) - 0 victoire
3ème du Tour de l'Ouest.
1955 (Gitane-Hutchinson) - 4 victoires
1er du Prix de Guérêt.
1er du Prix de Montluçon.
1er du Prix de Commentry.
1er du Prix de Sardent.
2ème du Dauphiné-Libéré.
2ème du Prix de Riom.
1956 (Saint-Raphaël-Géminiani) - 4 victoires
1er du Tour de France.
1er des 10ème A (c.l.m. par équipes) et 13ème B étapes du Tour d'Espagne.
1er du Prix de Bourganeuf.
3ème du Circuit du Cher.
3ème du Prix de Pontivy.
5ème de Gênes-Nice.
10ème du Challenge Desgrange-Colombo.
1957 (Peugeot-BP-Dunlop) - 1 victoire
1er de la 8ème étape du Tour d'Espagne.
4ème du Circuit du Port d'Alger.
15ème du Tour d'Espagne.
1958 (Peugeot-BP-Dunlop) - 1 victoire
1er du Prix de Pontivy.
2ème des Boucles du Bas-Limousin.
3ème du Tour du Sud-Est.
3ème du Grand Prix Sigrand.
5ème du Grand Prix de Nice.
8ème du Grand Prix de Monaco.
10ème du Grand Prix Stan Ockers.
16ème du Critérium National.
18ème de Paris-Nice.
1959 (Peugeot-BP-Dunlop) - 1 victoire
1er du Prix du Creusot.
2ème du Prix de Lavaveix-les-Mines.
3ème du Prix d'Eymoutiers.
1960 (Saint-Raphaël-Géminiani-Dunlop) - 0 victoire
3ème du Tour de l'Aude.
3ème du Circuit d'Auvergne.
5ème du Tour d'Ariège.
EN RESUME....
- Vainqueur du Tour de France en 1956.
- Vainqueur de 3 étapes du Tour d'Espagne.
da velò club.
Victoires
Places d'honneur
1960 (Amateur)
3ème du Championnat de France sur route.
1961 (Amateur)
1962 (Amateur)
1er de Paris-Briare.
3ème du Championnat de France Militaires sur route.
1963 (Amateur)
1er de la Route de France (1er de la 7ème étape B).
1er de l'épreuve c.l.m. par équipes des Jeux de l'Amitié.
1er de la 8ème étape du Tour de l'Avenir.
2ème du Championnat de France c.l.m. par équipes.
2ème de l'épreuve sur route des Jeux de l'Amitié.
2ème du Critérium des As.
3ème du Championnat de France sur route.
3ème de l'épreuve sur route des Jeux Méditerranéens.
1964 (Amateur)
2ème du Championnat de France c.l.m. par équipes.
2ème du Tour de l'Avenir.
6ème du Championnat du Monde sur route.
7ème du Championnat de France sur route.
1965 (Ford-France-Gitane) - 0 victoire
3ème de Paris-Vimoutiers.
4ème du Dauphiné-Libéré.
5ème du Grand Prix du Parisien (c.l.m. par équipes).
8ème du Grand Prix Campazar.
9ème du Tour du Morbihan.
10ème du Circuit des Boucles de la Seine.
11ème du Tour d'Espagne.
12ème du Tour de Lombardie.
18ème du Circuit du Provençal.
19ème du Midi-Libre.
6ème de la Promotion Pernod.
12ème du Prestige Pernod.
1966 (Ford-France-Gitane) - 7 victoires
1er du Tour de France.
1er de Gênes-Nice.
1er du Prix de Poiré-sur-Vie.
1er du Prix de Marseille.
1er du Prix de La Grand-Combe.
1er du Prix d'Ussel.
1er du Prix d'Auch.
2ème de la Flèche Wallonne.
2ème du Tour du Pays Basque (1er du Classement par Points).
3ème du Grand Prix du Petit-Varois.
3ème de la course de côte de Montjuich.
4ème du Critérium National.
5ème du Dauphiné-Libéré (1er du Classement par Points).
5ème du Circuit d'Auvergne.
8ème du Tour de l'Hérault.
9ème du Championnat du Monde sur route.
11ème de Milan-San-Remo.
13ème du Championnat de France sur route.
15ème du Grand Prix de Francfort.
Lauréat de la Promotion Pernod.
2ème du Prestige Pernod.
5ème du Super Prestige Pernod.
1967 (Bic) - 5 victoires
1er des Quatre Jours de Dunkerque.
1er de la course de côte du Mont-Faron c.l.m.
1er de la 8ème étape du Tour de France.
1er du Prix de Commentry.
1er du Prix de Quillan.
2ème du Championnat de France sur route.
2ème du Man'x Trophy.
3ème du Bol d'Or des Monédières.
4ème de Paris-Nice.
6ème du Tour de France.
6ème de Paris-Tours.
6ème du Circuit des Boucles de la Seine.
6ème du Grand Prix de Castrocaro.
7ème du Tour d'Italie (2ème du Grand Prix de la Montagne).
7ème du Grand Prix d'Isbergues.
7ème de la Polymultipliée.
8ème du Grand Prix La Marseillaise.
12ème de la Flèche Wallonne.
16ème du Tour de Lombardie.
18ème de Gand-Wevelgem.
3ème du Prestige Pernod.
7ème du Super Prestige Pernod.
1968 (Bic) - 4 victoires
1er du Championnat de France sur route.
1er du Prix de Poiré-sur-Vie.
1er du Prix du Creusot.
1er du Prix de Champs-sur-Tarentaise.
7ème du Tour de France.
7ème de Paris-Nice.
7ème du Trophée Baracchi (avec C. Grosskost).
7ème de la course A Travers la Lausanne.
9ème du Tour d'Espagne.
9ème du Critérium National.
10ème du Championnat du Monde sur route.
12ème du Grand Prix du Canton d'Argovie.
13ème du Tour des Flandres.
14ème du Grand Prix d'Eibar.
15ème du Tour du Luxembourg.
Lauréat du Prestige Pernod.
7ème du Challenge Sédis.
1969 (Bic) - 0 victoire
4ème du Championnat de France sur route.
4ème du Grand Prix de Baden-Baden (avec B. Guyot).
5ème du Tour de l'Oise.
5ème de la Semaine Catalane.
10ème de Barcelone-Andorre.
11ème du Tour de Catalogne.
12ème de Paris-Nice.
14ème de de Sassari-Cagliari.
15ème du Circuit des Six Provinces.
16ème du Tour de Suisse.
17ème des Quatre Jours de Dunkerque.
1970 (Sonolor-Lejeune) - 7 victoires
1er de la Polymultipliée.
1er de la 5ème étape du Midi-Libre.
1er du Prix de Hyères.
1er du Prix de Labastide.
1er du Prix de Saint-Just.
1er du Prix de Cannes.
1er du Prix de Pléaux.
2ème de Bordeaux-Paris.
2ème du Critérium National.
3ème du Critérium des As.
5ème de Paris-Nice.
7ème du Championnat de France sur route.
8ème de Gênes-Nice.
8ème de la course de côte du Mont-Faron.
12ème de la Semaine Catalane.
13ème de Paris-Luxembourg.
16ème du Dauphiné-Libéré.
17ème du Tour de France.
18ème de la Flèche Wallonne.
19ème de Paris-Roubaix.
Lauréat du Challenge Sédis.
3ème du Prestige Pernod.
1971 (Sonolor-Lejeune) - 3 victoires
1er du Prix de Villefranche.
1er du Prix de Biot.
1er du Prix d'Oradour-sur-Glane.
3ème du Grand Prix de Francfort.
4ème du Tour de Corse.
5ème de Paris-Nice.
8ème du Championnat de France sur route.
9ème du Tour de France.
9ème de Bruxelles-Meulebeke.
10ème du Grand Prix de Diessenhofen.
11ème du Critérium National.
11ème des Quatre Jours de Dunkerque.
13ème de Milan-San-Remo.
13ème du Dauphiné-Libéré.
14ème de Liège-Bastogne-Liège.
14ème du Midi-Libre.
7ème du Prestige Pernod.
1972 (Rokado) - 1 victoire
1er du Prix d'Excideuil.
3ème du Prix de Roquebrune.
9ème des Quatre Jours de Dunkerque.
10ème du Tour de Catalogne.
15ème de Paris-Tours.
15ème du Grand Prix de Francfort.
17ème du Tour de France.
19ème du Championnat de Zurich.
20ème de Liège-Bastogne-Liège.
1973 (De Kova-Lejeune) - 3 victoires
1er de la 5ème étape A des Quatre Jours de Dunkerque.
1er du Prix de Garancières.
1er du Prix de Plessala.
3ème du Prix de Commentry.
8ème de Bordeaux-Paris.
10ème du Grand Prix Villafranca de Ordizia.
11ème du Championnat de France sur route.
11ème des Quatre Jours de Dunkerque.
17ème du Tour de France.
EN RESUME....
- Champion de France sur route en 1968.
- Vainqueur du Tour de France en 1966.
- Vainqueur d'une étape du Tour de France.
sempre da Velo club.
Walkowiak non l'ho mai visto correre...ero troppo piccolo. Aimar si. Walkowiak ha senz'altro rappresentato una sorpresa maggiore ed aveva una caratura minore. Mai più si è piazzato, alò cotrario di Aimar che al tour un 6 , un 7 posto ed un nono, li ha pur fatti........... ____________________
pedala che fa bene.....
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antonello64
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postato il 13/11/2005 alle 22:48 |
Originariamente inviato da janjanssen
Walkowiak, lui, Robic, Pingeon (un pò meglio era...), Rijs.......così a memoria direi sono i meno forti ad avere vinto il ricciolo. |
Pingeon ha vinto ha vinto anche la Vuelta del 1969 (non sono poi molti quelli che hanno vinto due grandi corse a tappe) e, sempre nel 1969, fu secondo al Tour dietro al cannibale Merckx; non credo meriti di essere messo tra i peggiori vincitori del Tour.
ciao
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antonello64
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postato il 13/11/2005 alle 22:54 |
e di Roche che ne pensate?
Ha vinto Giro, Tour e Mondiale approfittando dei guai al ginocchio di Fignon, dell'incidente di caccia di Lemond e dei nervi fragili di Visentini, ma a parte quella stagione non ha poi vinto granchè.
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janjanssen
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postato il 13/11/2005 alle 23:16 |
Bè...l'ho scritto...Pingeon è stato un pò meglio dei Walkoviak, Aimar, Robic, Rijs....
due commenti....allora la Vuelta era terra di conquista facile per corridori stranieri. l'hanno vinta Altig (62), tutt'altro che un drago nelle corse a tappe, Wolphsholl (65),idem, Bracke del 71.....Naturalmente Anquetil fece veni, vidi, vici nel 63, Poulidor nel 64, Janssen del 67, Gimondi del 68.
Insomma valeva meno che oggi la Vuelta.
Seconda osservazione, la carriera breve ad alto livello. Sorpresa del 67 , con Poulidor gregario , fallisce il 68, arriva secondo ad oltre 17 minuti da Merckx nel 69, la sua stagione migliore. Poi scompare rapidamente dai primi posti. 33 corse vinte, criterium compresi.....contro le 190, criterium compresi di un eterno secondo come Poulidor. ____________________
pedala che fa bene.....
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55x11grimpeur
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postato il 13/11/2005 alle 23:38 |
Originariamente inviato da janjanssen
33 corse vinte, criterium compresi.....contro le 190, criterium compresi di un eterno secondo come Poulidor. |
caspita, povero pou-pou, 8 volte sul podio (record), ma mai sul gradino più alto... il vero eterno secondo del ciclismo, anche se 191 corse sono sempre 191 corse mica pinzellacchere...
e senza aver mai vestito nemmeno per un giorno la maglia gialla e poi ti trovi walkowiak, pingeon, aimar nell'albo d'oro...
a volte lo sport è ingiusto... anche se forse, chissà, proprio questo destino di eroe sfortunato è quello che lo ha fatto amare dai francesi (e non solo).
quanto a pingeon e walkowiak non saprei... è una bella lotta per la palma di peggiore. io mi sono già espresso, ma non ho convinzioni radicate a tal punto da non cambiare idea se qualcuno riuscisse a convincermi.
roche tra i peggiori? non era un mostro, forse ma il peggiore sicuramente no. roche è stato un grande corridore anche se concordo sul fatto che in quel magico 1987 gli andarono un po' tutte giuste.
chi di voi ricorda la storia del traguardo spostato? ricorderete a villach la rabbiosa e tardiva rimonta di argentin... beh il giorno prima del mondiale durante un sopralluogo di alcuni dirigenti uci, fu deciso di spostare indietro il traguardo di 100-150 metri... se non lo avessero fatto, argentin avrebbe potuto anche riacciuffarlo e batterlo...
detto questo roche non vale kelly (diverso ma più forte) ma è stato un ottimo corridore.
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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antonello64
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postato il 14/11/2005 alle 00:00 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
quanto a pingeon e walkowiak non saprei... è una bella lotta per la palma di peggiore. io mi sono già espresso, ma non ho convinzioni radicate a tal punto da non cambiare idea se qualcuno riuscisse a convincermi.
roche tra i peggiori? non era un mostro, forse ma il peggiore sicuramente no. roche è stato un grande corridore anche se concordo sul fatto che in quel magico 1987 gli andarono un po' tutte giuste.
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il paragone tra Pingeon e Walkowiak è ingeneroso per il primo: Pingeon è pur sempre uno che oltre al Tour ha vinto anche una Vuelta ed è stato un altra volta secondo al Tour dietro Merckx.
Su Roche mi sono espresso male: sicuramente era un ottimo corridore, vincitore anche della Parigi-Nizza e del Giro di Romandia, ma quello che volevo dire è che la suo impresa del 1987 è forse un pò sopravvalutata, alla luce delle numerose circostanze favorevoli che l'hanno determinata
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antonello64
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postato il 14/11/2005 alle 00:07 |
Originariamente inviato da janjanssen
allora la Vuelta era terra di conquista facile per corridori stranieri. l'hanno vinta Altig (62), tutt'altro che un drago nelle corse a tappe, Wolphsholl (65),idem, Bracke del 71.....Naturalmente Anquetil fece veni, vidi, vici nel 63, Poulidor nel 64, Janssen del 67, Gimondi del 68.
Insomma valeva meno che oggi la Vuelta. |
mi sa che, paragonando i vincitori, la Vuelta vale meno oggi che allora: oggi, a parte gli spagnoli, chi ci va? non mi pare che i vincitori degli ultimi 10 anni siano all'altezza dei nomi che tu hai citato.
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55x11grimpeur
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postato il 14/11/2005 alle 00:07 |
Originariamente inviato da antonello64
il paragone tra Pingeon e Walkowiak è ingeneroso per il primo: Pingeon è pur sempre uno che oltre al Tour ha vinto anche una Vuelta ed è stato un altra volta secondo al Tour dietro Merckx.
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ok mi hai convinto, in effetti avevo votato per walkowiak, ma non li conosco sufficientemente bene per esprimere un giudizio approfondito. cmq mi fido di te e di quel tour chiuso non distante da merckx, è un bel biglietto da visita oltre al tour vinto.
mentre apprezzo la precisazione su roche, che aveva delle ottime doti.
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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