[u]Heras sospeso dalla Liberty Seguros - farà EPOca?[/u] [b]Roberto Heras has been removed from the team [/b] 7-11-2005 Roberto Heras was removed from the team by Active Bay, society responsible for the management of the professional team, the same day (October 27) in which there was received in the headquarters of the team an official communication of the UCI of which the rider had given positive for Epo in an antidoping control in the stage 20 (CRI - Guadalajara - Alcala de Henares) during the past Vuelta a España. For respect to the presumption of innocence and to the wait of the result of the obligatory counter analysis, the Council of the Society took the decision not to publicize the facts until its confirmation. Nevertheless and because the journalistic filtrations arisen today, it has been decided to emit this press release. The Society repeats his firm purpose to continue fighting for a clean sport and promises to support this line of performance in all the cases, all this without damage of trusting that Roberto Heras, like he manifest, could demonstrate his innocence, which we trust. (fonte: ufficio stampa Liberty Seguros)
[Modificato il 01/06/2006 alle 21:04 by Monsieur 40%]
Ma ho letto bene? Questa è la notizia dell'anno...
Per chi l'inglese lo "ciancica" poco, il comunicato stampa dice che: [i]Roberto Heras è stato rimosso cautelativamente dal Team Liberty Seguros in quanto è stato trovato positivo ad un controllo di EPO effettuato durante la 20a tappa della Vuelta Espana. Per rispetto della presunzione d'innocenza, ed aspettando l'esito delle controanalisi, si era deciso di non divulgare la notizia ai giornali. Alcune indiscrezioni, però, ci hanno costretti a questo comunicato stampa. La Liberty ripete la propria ferma convinzione di lottare contro il doping e di aiutare gli organi preposti. Confidiamo comunque nella parola di Roberto Heras, che dice di essere estraneo alla positività.[/i] Il tutto, lo ricordo, deve essere confermato dalle contro-analisi.
Andate a cercare i posts sulla Vuelta, quando si diceva che era strano che uno scalatore come Heras facesse i 56 a crono.....
Ennesimo capitolo di una storia senza fine. Come espressamente indicato nel comunicato stampa c'è la presunzione d'innocenza. Aspettiamo le controanalisi e vediamo cosa succede. :OIO:OIO:OIO
Noooooo, che peccato!
[quote][i]Originariamente inviato da kaisermax [/i] Andate a cercare i posts sulla Vuelta, quando si diceva che era strano che uno scalatore come Heras facesse i 56 a crono..... [/quote] La crono era con vento a favore. Aspettiamo le controanalisi.
:o:o:o:o:o:o:o:o:o
Positivo de Roberto Heras Roberto Heras dio positivo por EPO en la etapa 20 de la Vuelta a España, la crono de Alcalá de Henares, según informa oficialmente el propio equipo, Liberty Seguros, que lo ha apartado de la formación "cautelarmente" hasta que el contraanálisis confirme el caso de dopaje. Madrid, 7 julio.- La nota de prensa que ha enviado el propio equipo ciclista a los medios de comunicación dice "verbatim": "Roberto Heras fue apartado del equipo por Active Bay, sociedad responsable de la gestión del equipo profesional, el mismo día (27 de octubre) en el que se recibió en la sede del equipo la comunicación oficial de la UCI de que el corredor había dado positivo por Epo en un control antidoping en la etapa 20 (CRI — Guadalajara - Alcalá de Henares) de la pasada Vuelta a España". "Por respeto a la presunción de inocencia y a la espera del resultado del preceptivo contraanálisis, el Consejo de la Sociedad tomó la decisión de no hacer públicos los hechos hasta la confirmación de los mismos. Sin embargo y ante las filtraciones periodísticas surgidas a última hora del día de hoy, se ha decidido emitir este comunicado". "La Sociedad reitera su firme voluntad de seguir luchando por un deporte limpio y se compromete a mantener esta línea de actuación en todos los casos, todo ello sin menoscabo de confiar en que Roberto Heras, tal como manifiesta, pueda demostrar su inocencia, en la cual confiamos." fonte: Eurosport.es
Complimenti a Monsieur per il titolo in stile Marino Bartoletti
Mi sembra che qui e in thread più o meno vecchi si sia parlato di doping così competentemente (ottimo segno) e in abbondanza (brutto segno) che c'è poco da dire. Le mie opinioni in materia più avanti, magari se si apre un thread sul doping. Qui solo una speranza: di poter dire "corse, vinse, lo beccarono" senza dire che "lo sapevamo". Perchè ha fatto la crono a 56 all'ora, perchè non aveva paura sotto la pioggia, perchè è magro, perchè è grasso, perchè non è pelato, etc. Altrimenti è finita. Il ciclismo resta uno sport meraviglioso con protagonisti e imprese meravigliose. Purtroppo, a volte, le inseriamo nel videoregistratore ma ci fanno sapere che alcune videocassette non funzionano più. Ha da passà 'a nuttata :OIO
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Complimenti a Monsieur per il titolo in stile Marino Bartoletti [/quote] Grazie per il bellissimo complimento! ;)
Mi spiace molto, per me è una ferita. In quanto alla crono in questione, se c'era un forte vento propizio era accettabile, non fosse altro perchè Heras non era nuovo a buone prestazioni contro il cronometro. In verità bisognerebbe diffidare di chiunque percorra lunghi tratti di strada a certe velocità. In coppa del mondo su pista, il vincitore dell'inseguimento ha rullato a 53,67 km/h, e stiamo parlando di 4 kilometri. C'è gente che su strada tiene i 56 per 20 kilometri. Unica mia magra consolazione: il cronometro è sempre di più il termometro della chemicalizzazione nel ciclismo, come sostengo da tempo. PS Ovviamente ha ragione Mauro Stress: questi sono discorsi da bar fatti a caldo, bisogna aspettare le controanalisi per dare un giudizio definitivo, anche se sapete già qual è il mio pensiero.
Se tutto ciò venisse confermato, oltre alla squalifica di due anni Heras subirebbe anche l'esclusione di 4 anni dalle prove pro-tour, prevista dal codice etico se non sbaglio. Praticamente carriera finita.
Non c'entra niente con questo topic ma è comunque un dato curioso. Nel caso venisse confermata la positività, ad Heras verrà tolta la vittoria alla Vuelta. La classifica cambierà nel seguente modo: 1° DENIS MENCHOV 2° CARLOS SASTRE a 18" 3° FRANCISCO MANCEBO a 1' 22" I distacchi ridotti non vi ricordano quelli del Giro 2005?
Io posso solo dire che proprio il giorno della crono noi siamo arrivati a Madrid e il vento era davvero molto forte. Abbiamo visto la crono in Tv e si vedeva che lungo il percorso (gli ultimi 20km in leggera discesa) il vento c'era eccome! Per dire che negli ultimi 20 km il vincitore Ruben Plaza ha tenuto i 63km/h di media!!! Cmq se venisse confermata la posivita' anche dalle controanalisi sarebbe un colpo terribile non solo per Heras ma per tutto il movimento... :(
Già, la positività del vincitore di una delle grandi corse a tappe, sebbene sia la meno importante, getta l'ennesima ombra sul nostro sport. Io tornerei ai tapponi da 250 km dove vince chi ha fondo e non chi in tappe da 175 km sebbene brocco, curandosi riesce a stare con i primi. E poi ha ragione Aranciata, minor peso alla cronometro!
Uh, brutta roba, aspettiamo le controanalisi, come minimo. Non ho visto nulla della vuelta, ma le considerazioni del tipo "lo si capiva da come andava", consentitemelo, sono un poco superficiali. Cosa si dovrebbe dire del finale di stagione del Grillo, tutti quelli che vincono devono essere sospettabili?..o solo quelli che vincono in Spagna?, no, così non và...meglio stare manzi... Anticipo una cosa, in caso di confermata positività sono curioso di vedere le reazioni dei colleghi. A parte Menchov, ne dico uno, un Isidro Nozal, secondo per 28” dietro a Heras nella vuelta 2003…avrebbe motivo di essere un po’ ikakkiato!?! Io sarei “incazz.ato come un ippopotamo furioso” (citazione aranciaica!). Ah…che sfangamento di maroni!!
Chi è senza peccato scagli la prima pietra... mi pare si dice così, no?
[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] ...A parte Menchov, ne dico uno, un Isidro Nozal, secondo per 28” dietro a Heras nella vuelta 2003…avrebbe motivo di essere un po’ ikakkiato!?!...[/quote] Beh, Claudiè, se ci metti che quest'anno Nozal è stato beccato, prima del Delfinato mi pare, con i valori ematici fuori norma e temporaneamente sospeso, e poi riaccolto, dalla e nella Liberty Seguros, direi che quelli che dovrebbero essere "aranciaicamente" inkakkiati siamo solo - come sempre, e ti pareva - noi. Se confermata, comunque, dopo Ribeiro prima del Giro e lo stesso Nozal, Heras sarebbe il 3° caso in un anno. La carta etica del ProTour, lo si sappia, non prevede alcunché per le squadre che licenzino i corridori alla conferma delle controanalisi. Il mondo è davvero kafkiano?
Qua non si tratta più di sospetti ma di certezze. Scalatori che vanno come cronoman mi insospettiscono. Se vengono beccati tutto torna, mi sembra chiaro. Poi mi insospettiscono i cronoman che staccano sempre gli scalatori puri in salita. Non è questione di vento o non vento, Heras fece il tempo di cronoman come Menchov e Plaza! Poi lascio perdere i miei sospetti su tutti quelli che sono passati o corrono per la squadra americana (aiuto, USePOSTAL).
Anch'io aspetterei le controanalisi per dare dei giudizi definitivi. Certo, se queste confermassero la positività di Heras, beh... sarebbe l'ennesima coltellata al ventre di questo sistema, che senza dubbio perde in immagine dopo episodi simili. [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Unica mia magra consolazione: il cronometro è sempre di più il termometro della chemicalizzazione nel ciclismo, come sostengo da tempo. [/quote] Effettivamente è proprio vero: ricordo quest'anno il caso di Hondo, beccato dopo aver vinto la crono della Vuelta a Murcia... :o:mad:
se le controanalisi daranno ancora una volta la positività sarebbe una grande delusione senza parole...:boh::boh:
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] ...A parte Menchov, ne dico uno, un Isidro Nozal, secondo per 28” dietro a Heras nella vuelta 2003…avrebbe motivo di essere un po’ ikakkiato!?!...[/quote] Beh, Claudiè, se ci metti che quest'anno Nozal è stato beccato, prima del Delfinato mi pare, con i valori ematici fuori norma e temporaneamente sospeso, e poi riaccolto, dalla e nella Liberty Seguros, direi che quelli che dovrebbero essere "aranciaicamente" inkakkiati siamo solo - come sempre, e ti pareva - noi. [/quote] Ah! pure! lo vedi come sono disinformato, grazie Mario. Peggio ancora. Uffa, male direi....no, no, aspettiamo, aspettiamo ste benedette controanalisi...e poi aspettiamo anche le reazioni dell'ambiente, (se confermato, questo di Heras è un caso gravissimo).....mi interessano quasi di più quelle...
[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] se le controanalisi daranno ancora una volta la positività sarebbe una grande delusione senza parole...:boh::boh: [/quote] Ti dirò: se dopo quelle di Guidi, anche queste si dovessero concludere con l'esito opposto, sarebbe un bene per Heras e per il ciclismo, ma sarebbe un male per i controlli anti-doping. Come sarebbero possibili tutte queste discrepanze? Tornando al thread di Guidi, quanto è vero che - anche nei controlli - c'è qualcosa che non va, e che va migliorata decisamente!!!
Si può riaprire il thread " Lumache al Tour, frecce alla Vuelta". Un Heras che al Tour non andava neanche a spingerlo, alla Vuelta una freccia. Quello che mi sono sempre chiesto come certi corridori Heras, Floyd Landis, Hamilton ora Popovych (dove Bruyneel è sicuro che vincerà il Tour), quando erano nei "postini" al Tour tiravano in salita staccando i capitani delle altre squadre, una volta andati via e diventati capitani in altre squadre non stanno a ruota neanche dei gregari dell' americano . Tutto ciò può far pensare.
Con il "buonismo" non si va da nessuna parte. Mano pesante ci vuole. Se un corridore è dopato, SQUALIFICA A VITA! QUESTA E' LA VERA LOTTA AL DOPING! Tutto il resto sono menate. FRIGO? Cambiasse mestiere! Iniziamo a far pulizia.... scopini c'è lavoro per voi... :mad:
A me insospettiscono allo stesso modo, se non di + invece velocisti che vanno come scalatori... vedi la Milano-Sanremo e come affrontano le salite... [quote][i]Originariamente inviato da kaisermax [/i] Qua non si tratta più di sospetti ma di certezze. Scalatori che vanno come cronoman mi insospettiscono. Se vengono beccati tutto torna, mi sembra chiaro. Poi mi insospettiscono i cronoman che staccano sempre gli scalatori puri in salita. Non è questione di vento o non vento, Heras fece il tempo di cronoman come Menchov e Plaza! Poi lascio perdere i miei sospetti su tutti quelli che sono passati o corrono per la squadra americana (aiuto, USePOSTAL). [/quote]
[quote][i]Originariamente inviato da Gibo [/i] Si può riaprire il thread " Lumache al Tour, frecce alla Vuelta". Un Heras che al Tour non andava neanche a spingerlo, alla Vuelta una freccia. [/quote] Ciao Gibo, ciao a tutti. L'avevo aperto io quel thread. Faccio solo una considerazione. E' una interpretazione in libertà di quanto accaduto. Heras, come tanti altri corridori, teme blitz della Géndamerie in Francia, perquisizioni, processi, incarcerazioni... In Spagna teme solo i controlli antidoping ma pensa di eluderli (i sistemi ci sono, anche se un margine di rischio c'è sempre con i nuovi controlli anti-epo, per fortuna). Io penso che il nodo sia tutto qui. Era proprio questo che intendevo quando aprii quel thread. Comunque aspettiamo le controanalisi. Ciao.
Senza dubbio ha il suo peso la situazione legislativa-giudiziaria di paesi come Olanda, Spagna, Stati Uniti, Svizzera. Per Kaisermax: lo dici tu che il vento non conta. Si era discusso di come, in condizioni di forte vento a favore, il vantaggio del maggiore peso corporeo venisse praticamente annullato. In condizioni di forte vento (a favore) scalatori e passisti partono alla pari. Viceversa un leggero vento a favore significa già un vantaggio leggero per i passisti, il vento nullo significa un netto vantaggio per i passisti, il vento contrario significa un abisso a favore dei passisti. Tutto ciò non certo per scagionare Heras, ma solo per rispettare la razionalità dentro a questo argomento.
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] ...A parte Menchov, ne dico uno, un Isidro Nozal, secondo per 28” dietro a Heras nella vuelta 2003…avrebbe motivo di essere un po’ ikakkiato!?!...[/quote] Beh, Claudiè, se ci metti che quest'anno Nozal è stato beccato, prima del Delfinato mi pare, con i valori ematici fuori norma e temporaneamente sospeso, e poi riaccolto, dalla e nella Liberty Seguros, direi che quelli che dovrebbero essere "aranciaicamente" inkakkiati siamo solo - come sempre, e ti pareva - noi. Se confermata, comunque, dopo Ribeiro prima del Giro e lo stesso Nozal, Heras sarebbe il 3° caso in un anno. La carta etica del ProTour, lo si sappia, non prevede alcunché per le squadre che licenzino i corridori alla conferma delle controanalisi. Il mondo è davvero kafkiano? [/quote] Solo per dire che Ribeiro è stato completamente scagionato ma l'hanno rifilato comunque alla LA-Liberty portoghese...:mad:
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia[/i]Unica mia magra consolazione: il cronometro è sempre di più il termometro della chemicalizzazione nel ciclismo, come sostengo da tempo.[/quote] Questo credo sia semplicemente inopinabile. E la stessa cosa la estenderei a certi tipi di salite pedalabili fatte a velocità folli dai passisti. In sostanza la potenza è il parametro atletico più facilmente alterabile chimicamente. Bisogna allora chiedersi perchè PRATICAMENTE TUTTI i corridori che approdano a Discovery Channel e CSC hanno un miglioramento nettissimo ed inspiegabile negli esercizi di pura potenza rispetto alle stagioni precedenti! E tra l'altro riescono sempre a rilanciarli da stagioni deludenti. Sempre. Io lo ripeto da parecchio tempo... qualcosa non mi quadra. :mad:
[i]..nessuna sorpresa... solo amari conferme... [/i]:no: cmq aspettiamo le controanalisi e speriamo, per il bene del ciclismo, che si risolva tutto....
Anche il titolo del threads ha fatto epoca http://sport.leonardo.it/articoli/2005/11/08/ciclismo_heras_positivo_all_epo.651154.php
Ho saputo che la Liberty ed Heras starebbero per scegliere questa linea difensiva: il laboratorio nel quale sono state effettuate le analisi non è nella lista riconosciuta dall'Uci. E' una voce che ho raccolto nell'ambiente, ma non sono in grado di approfondirla. Può essere vera secondo voi una cosa del genere? Come è possibile (ammesso che sia vero), che gli esami antidoping della Vuelta si svolgano in laboratori non "riconosciuti"? Cerco di informarmi meglio comunque è una cosa che mi lascia perplesso. Magari è solo una voce infondata. Ciao. Alex
[quote][i]Originariamente inviato da maurofacoltosi [/i] Anche il titolo del threads ha fatto epoca http://sport.leonardo.it/articoli/2005/11/08/ciclismo_heras_positivo_all_epo.651154.php [/quote] Beh, il gioco di parole non è complicatissimo! ;) Faxnico, bellissimo post. Passisti e velocisti, i "potenti", sono coloro che permettono alterazioni più decisive. Anche su Discovery e CSC, nulla da eccepire, soprattutto guardando i risultati e leggendo di Jaksche, Landis, Peña, Hoj, tutti ragazzi che cambiando squadra hanno subito un ridimensionamento. Anche se poi il tedesco e il colombiano sono andati a Liberty (Ribeiro, Nozal, Heras) e Phonak (Nose, Gonzalez Capilla, Guidi) e quindi credo anche che il lavoro psicologico possa avere un suo perché. Anche se mi costringo, altrimenti non ne uscirei.
605 per favore informati e informaci. Se è vero è una cosa assurda!!
Quello che mi sono sempre chiesto come certi corridori Heras, Floyd Landis, Hamilton ora Popovych (dove Bruyneel è sicuro che vincerà il Tour), quando erano nei "postini" al Tour tiravano in salita staccando i capitani delle altre squadre, una volta andati via e diventati capitani in altre squadre non stanno a ruota neanche dei gregari dell' americano . Tutto ciò può far pensare. Bravo Gibo! Tutto ciò fa MOLTO pensare! Soprattutto al Tour dell'anno scorso mi impressionò Azevedo : in una tappa di montagna (forse La Mongie) tirò come un forsennato sulle ultime 2, 3 salite e poi si fece staccare dall'americano e da Basso soltanto a 4-5 km dall'arrivo...
Riporto un mio topic scritto in tempi non sospetti sulla Discovery. [i]La mia risposta personalissima è NO. Non è possibile. Non possono riuscire a rilanciare TUTTI i corridori in difficoltà che comprano solo con l'aria di Austin. Prendono Azevedo dopo una stagione buia... e finisce 4° al Tour. Da grande scalatore diventa anche grande cronoman. Prendono Beltran e lo trasformano da scalatore puro a passista/scalatore capace di finire 4° nella crono strapiatta della Vuelta 2004. Bileka? Da semplice amico fidato di Popovich diventa un velocista e pure lui da s..a totale a crono fà 15° in quella di Firenze al Giro e 6° in quella del Circuito della Sarthe. Devolder? Un fenomeno... una potenza incredibile sui muri in pavè. E diventa grande cronoman pure lui. Danielson? NO-COMMENT. L'esempio più plateale probabilmente insieme al connazionale Geeeeorgee Hincapié (alla Bulbarelli). Entrambi mostruosi a crono e fortissimi nelle salite pedalabili. Rubieria come Beltran. Savoldelli si riprende il Giro e vince una tappa al Tour praticamente senza correre dall'inizio del 2003 (frontale in discesa a Tenerife). Padrnon glielo ritrovi a fianco nelle tappe dolomitiche.... mi fermo qui perchè potrei continuare con stranezze più sottili con gli altri (dimenticavo Armstrong cmq...). C'è una cosa che si dovrebbe sicuramente notare: tutti (INCONDIZIONATAMENTE) vanno molto più forte a cronometro e sulle salite pedalabili o corte! CONCLUSIONE: HANNO TUTTI PIU' POTENZA. E' la potenza, da quando mondo è mondo, è il "parametro tecnico" più influenzabile dal DOPING. Non parliamo poi dei vari McRae, Vasseur, Hamilton, Barthe... tutti beccati. Poi vanno in altre squadre come Livingstone, Landis, Peña e diventano irriconoscibili.[/i]
Le coincidenze e i miracoli possono anche esistere... però francamente lì succede qualcosa di troppo. :D
heras mi è sempre piaciuto e quindi questa notizia mi colpisce ancor di +. ma quando lo sport sconfiggerà il doping? mai o dobbiamo avere speranza?
vedremo che dici il controanalisi il giorno 21 di questo mese. sarà duro per Heras aspettare tre settimane, molto duro!!!!:(
Per quanto concerne i risultati dei corridori US Postal/Discovery vorrei fare una considerazione senza voler fare a tutti i costi l'avvocato del diavolo. Hamilton: fino a che ha corso in maglia Us Postal i suoi risultati sono stati mediocri, appena è passato alla CSC ha vinto la liegi, ha fatto secondo al giro (con clavicola fratturata), quarto al Tour (idem come sopra e con vittoria epica di tappa) più 2 giri di Romandia.... Savoldelli: è vero che ha vinto il giro con la discovery quest'anno ma è altrettanto vero che lo aveva già vinto con un'altra squadra in precedenza quindi non ci vedo nulla di strano... Popovich: la sua è stata una stagione piuttosto anonima (e il suo piazzamento al Tour lo conferma) non si può certo dire che al momento abbia tratto grande beneficio dalla sua squadra.. Il tanto citato Azevedo: nel 2002 o 2001 era già arrivato 5° o 6° al Tour in maglia once quindi anche qui niente di strano... Heras: gli anni passati in US Postal sono stati tutto sommato i peggiori per lui e la vittoria ottenuta alla vuelta con quella maglia è stata la più sofferta... Leipeimer: è vero ha fatto terzo alla vuelta in maglia US (risultato che peraltro non considero eclatante!) ma gli anni successivi in maglia rabobank si è più o meno mantenuto sugli stessi standard (è arrivato più volte tra i primi dieci del Tour compreso quest'anno) Poi considerate che il Tour è sempre stato l'obbietivo primario se non esclusivo per questa squadra quindi è normale che i vari gregari si siano sempre presentati al top della condizione!
[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] heras mi è sempre piaciuto e quindi questa notizia mi colpisce ancor di +. ma quando lo sport sconfiggerà il doping? mai o dobbiamo avere speranza? [/quote] La mia personalissima (e banale) risposta è che ora come ora non ci sono speranze di risolvere il problema "alla base". Il ciclismo è ancora gestito a troppi livelli (anche i più alti... io addirittura credo che il protour - e relativo codice etico - ne sia un'esempio lampante) da incapaci che pensano solo ai propri interessi infischiandosene di tutto e di tutti: dai meriti sportivi alla salute dei corridori la differenza è molto sottile perchè è comunque un'atteggiamento sfacciatamente immorale. E i corridori si devono adeguare... non gli è permesso di fare tante storie altrimenti rimangono anche senza lavoro. Di tecnici e dirigenti bravi, competenti ed eticamente responsabili ce ne sono, però personaggi omertosi ne circolano ancora troppi. Il signor Saiz è tra quelli. Questa è la mia opinione. :grr:
[quote][i]Originariamente inviato da tour de france [/i] Popovich: la sua è stata una stagione piuttosto anonima (e il suo piazzamento al Tour lo conferma) non si può certo dire che al momento abbia tratto grande beneficio dalla sua squadra...[/quote] Beh, in realtà Popovych ha vinto il Giro di Catalogna (gara ProTour), è arrivato 12° al Tour vincendo la maglia bianca ed ha disputato anche un bel Criterium del Delfinato. A me non sembra una stagione sotto tono... Per il resto del post, io stesso ho detto che altre squadre come Liberty e Phonak su tutte hanno avuto, ed hanno ancora, parecchi guai con le sanzioni sportivo/disciplinari, così come la Euskaltel e, quest'anno, con Petrov e Scotto d'Abusco, la Lampre. Discovery e CSC, però, sono le uniche squadre a non aver mai pagato dazio in termini di "dopàge". L'unico, Lèns, lo hanno silurato a carriera finita. Che sia proprio questa la loro forza (economica)?
Su molte cose hai assolutamente ragione. Però l'Azevedo del Giro 2001 o del Tour 2002 (il 2003 invece è stato nero...) era un corridore MOLTO diverso da quello visto al Tour 2004, soprattutto in termini di potenza. Quello che dici su Hamilton è indiscutibile (CSC... anche lì è cmq un magna magna) ed infatti io metto solo in discussione le pessime abitudini che ha quasi sicuramente praticato (e probabilmente imparato) negli anni in USP. Comunque la mia opinione ormai me la sono fatta e dopo quello che ho visto alla Vuelta España 2004 (prestazioni eclatanti e crolli verticali - irriconoscibili- di Landis e Beltran) difficilmente cambierò idea. :(
[Modificato il 08/11/2005 alle 16:45 by faxnico]
[quote][b]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i]Discovery e CSC, però, sono le uniche squadre a non aver mai pagato dazio in termini di "dopàge". L'unico, Lèns, lo hanno silurato a carriera finita. Che sia proprio questa la loro forza (economica)?[/b][/quote]Saranno mai i controlli uguali per tutti anche dopo ingenti donazioni all'UCI per la messa a punto di nuovi sistemi antidoping? :pss:
Beh, che Lèns donasse "emolumenti" all'anti-doping è conclamato, visto che egli stesso se ne vantava... anche la CSC ha donatori?
[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Già, la positività del vincitore di una delle grandi corse a tappe, sebbene sia la meno importante, getta l'ennesima ombra sul nostro sport. Io tornerei ai tapponi da 250 km dove vince chi ha fondo e non chi in tappe da 175 km sebbene brocco, curandosi riesce a stare con i primi. E poi ha ragione Aranciata, minor peso alla cronometro! [/quote] Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore. Meno peso alle cronometro... anche questo è sbagliato. Solitamente li si vede la cilindrata di un corridore e soprattutto la testa, la forza mentale. Che è una delle caratteristiche principali che deve avere un corridore per diventare un grande, un vero campione. Il fenomeno, il dopato o come lo si vuol chiamare lo si vede a crono come in salita, come in pianura quando tira 100km e 55 km/h per il proprio capitano. Se dovessimo seguire il tuo ragionamento allora togliamo anche le salite ecc ecc... Mi sembra che la cosa non si possa fare giusto? Il ciclismo è fatto di pianura, salita, discesa e cronometro, perchè amputarlo di una delle sue più spettacolari specialità??? Non capisco.:no:
qualche ciclista non ne sapeva nulla:xxo Questo per dirti di quanti omertosi ci sono nell'UCI e nel mondo del ciclismo:OIO
Heras è stato beccato? Innanzi tutto, sarei contento se gli togliessero la vittoria della Vuelta perché indipendentemente dal doping non merita questo record e quest'anno non ha corso granché meglio di Menchov. Quanto alla storia degli ex-postini che sarebbero stati "pompati", non trovo alcun nesso di causalità con questa vicenda: il corridore in questione non corre più con la squadra americana e anche prima di diventare compagno di squadra del mio avatar era un corridore altrettanto forte, se non addirittura di più (Il 2000, ultimo anno alla Kelme, è tuttora la sua stagione migliore). Inoltre ho portato in più occasioni diversi esempi riguardanti quasi tutti gli ex corridori della USPS e attuali della Discovery che smonterebbero questa tesi, tra cui i già citati Azevedo, Hamilton, Popovych. Un'ultima cosa: mi sembra che la denuncia di questa positività all'antidoping, di cui si è venuti a conoscenza dopo meno di due mesi dai fatti, sia un tantino più credibile rispetto a quella relativa a Mr. Gunderson, venuta fuori dopo ben sette anni. Non trovate anche voi?
[quote][i]Originariamente inviato da Tiziano [/i] Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.[/quote] Perdonami ma questa è una credenza diffusa quanto assurda. Ma che vuol dire che i tapponi da 250 km stimolano l'uso di sostanze dopanti... Ma se si dopano per fare i 100 metri, che durano 10 secondi! Si dopano per sport privi di sforzo il tiro a segno (con i betabloccanti che rallentano il battito cardiaco ed eliminano i tremori)... maddai!!!! Ragazzi smettetela di essere superficiali, per favore. Ciaociao
[quote][i]Originariamente inviato da lubat [/i] Heras è stato beccato? Innanzi tutto, sarei contento se gli togliessero la vittoria della Vuelta perché indipendentemente dal doping non merita questo record e quest'anno non ha corso granché meglio di Menchov. Quanto alla storia degli ex-postini che sarebbero stati "pompati", non trovo alcun nesso di causalità con questa vicenda: il corridore in questione non corre più con la squadra americana e anche prima di diventare compagno di squadra del mio avatar era un corridore altrettanto forte, se non addirittura di più (Il 2000, ultimo anno alla Kelme, è tuttora la sua stagione migliore). Inoltre ho portato in più occasioni diversi esempi riguardanti quasi tutti gli ex corridori della USPS e attuali della Discovery che smonterebbero questa tesi, tra cui i già citati Azevedo, Hamilton, Popovych. Un'ultima cosa: mi sembra che la denuncia di questa positività all'antidoping, di cui si è venuti a conoscenza dopo meno di due mesi dai fatti, sia un tantino più credibile rispetto a quella relativa a Mr. Gunderson, venuta fuori dopo ben sette anni. Non trovate anche voi? [/quote] Ciao Luca. Il nesso era che Heras [u]potrebbe[/u] essere stato "beccato" in una gara a cronometro nella quale è stato autore di una prova sensazionale. Aranciata ha fatto giustamente notare (e credo sia innegabile) che gli esercizi di potenza sono quelli più esposti ad alterazioni chimiche. Essendo lampante che i corridori che si accasano in determinate formazioni (principalmente discovery/usp e csc) hanno praticamente tutti indiscriminatamente un miglioramento sostanziosissimo negli sforzi contro il tempo e nelle salite pedalabili ecco che è venuto fuori l'argomento. Ovviamente continueremo a pensarla in maniera diversa ma questo è un gran bel forum proprio perchè si riescono sempre a coinciliari posizioni spesso agli antipodi. Ciao! :)
uuh... che brutto! aspettiamo le controanalisi per giudicare heras correttamente! comunque se il risultato fosse confermato credevo heras un corridore un pò più furbino... mi sbaglierò ma ho l'impressione che solo i più sprovveduti si fanno beccare! e heras non mi sembrava tale... ps: quanto detto da aranciata sulle crono è sacrosanto!
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Discovery e CSC, però, sono le uniche squadre a non aver mai pagato dazio in termini di "dopàge". L'unico, Lèns, lo hanno silurato a carriera finita. Che sia proprio questa la loro forza (economica)? [/quote] mi hai letto nel pensiero...
[quote][i]Originariamente inviato da Tiziano [/i] Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore. Meno peso alle cronometro... anche questo è sbagliato. Solitamente li si vede la cilindrata di un corridore e soprattutto la testa, la forza mentale. Che è una delle caratteristiche principali che deve avere un corridore per diventare un grande, un vero campione. Il fenomeno, il dopato o come lo si vuol chiamare lo si vede a crono come in salita, come in pianura quando tira 100km e 55 km/h per il proprio capitano. Se dovessimo seguire il tuo ragionamento allora togliamo anche le salite ecc ecc... Mi sembra che la cosa non si possa fare giusto? Il ciclismo è fatto di pianura, salita, discesa e cronometro, perchè amputarlo di una delle sue più spettacolari specialità??? Non capisco.:no: [/quote] Ciao Tiziano, sei uno dei corridori che più ammiro e capisco che tu, da corridore pulito che va forte contro il cronometro, abbia questa opinione. Tuttavia saprai bene che coloro, tra i tuoi colleghi, i quali fanno ricorso a sostanze che incrementano l'emopoiesi, ottengono i maggiori vantaggi soprattutto nella fase aerobica, che nelle cronometro, soprattutto in quelle lunghe, è fondamentale. Le montagne più dure, quelle con pendenze più difficili, mandano un po' in crisi la possibilità di effettuare i calcoli precisi concessi invece dalle prove in pianura o su declivi lunghi e privi di picchi acuti di pendenza che falsano il ritmo e gonfiano oltremisura i muscoli di acido lattico. Ciao
secondo me ci si sta dimenticando chesi stava parlando di Eras. Va bene censurare certi comportamenti e lottare contro il doping ma non facciamo di tutta l'erba un fascio. ammetto che molte cose sono un po' strane e voi ne avete protate parecchie ma finchè non succede niente preferisco pensare che tutto vada bene. Forse è un po' una visione fiabesca e irreale la mia ma forse per me tutto ciò esula dal ciclismo e in quanto tale non ne voglio sentire parlare. una volta che uno sbaglia si fa comedal dentista: vie il dente via il dolore. Non si possono ammetere ripensamenti o seconde possibiltà. qui non si tratta di sbagliare inconsapevolmente ma di fare tutto in maniera consapevole e oeganizzata sapendo a cosa si va in contro.:OIO:OIO:OIO
PS per Tiziano: senza dimenticare che, se dovessi "costruire" un organismo, un marcantonio mi permetterebbe di lavorare con maggiori risultati rispetto ad un efebo.
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Tiziano [/i] Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.[/quote] Perdonami ma questa è una credenza diffusa quanto assurda. Ma che vuol dire che i tapponi da 250 km stimolano l'uso di sostanze dopanti... Ma se si dopano per fare i 100 metri, che durano 10 secondi! Si dopano per sport privi di sforzo il tiro a segno (con i betabloccanti che rallentano il battito cardiaco ed eliminano i tremori)... maddai!!!! Ragazzi smettetela di essere superficiali, per favore. Ciaociao [/quote] concordo. Non si puo` modificare lo sport per evitare il doping. Il doping e' legato all'ambizione (di gloria o denaro) dell'uomo disonesto. Bisogna levare la disonesta' e questo lo si deve fare preventivamente nelle scuole di sport (ah saggio Morris!). Purtroppo DeCuberten e` troppo spesso dimenticato :(
[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Discovery e CSC, però, sono le uniche squadre a non aver mai pagato dazio in termini di "dopàge". L'unico, Lèns, lo hanno silurato a carriera finita. Che sia proprio questa la loro forza (economica)? [/quote] mi hai letto nel pensiero... [/quote] Andreotti diceva che [i]a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca... [/i] e aveva ragione! :yes: La coincidenza che ha rilevato Mario fa un po' riflettere... e aprirebbe scenari che nulla hanno a che vedere con lo sport, ma solo col vil denaro! :no: [quote][i]Originariamente inviato da Pedalando[/i] Non si puo` modificare lo sport per evitare il doping. Il doping e' legato all'ambizione (di gloria o denaro) dell'uomo disonesto. Bisogna levare la disonesta' e questo lo si deve fare preventivamente nelle scuole di sport (ah saggio Morris!). Purtroppo DeCuberten e` troppo spesso dimenticato [/quote] :clap::clap: (anche se si scrive De Coubertin... :D)
Ma se le controanalisi dovessero risultare positive a Heras sarà tolta la vittoria dell'ultima Vuelta?
se dovesse essere ancora positivo dovrebbero toglierla come e successo per rogers nella crono mondiale che da 2 e arrivato 1
Lubat, penso proprio di sì.
In caso di controanalisi positive, perderà la Vuelta 2005 e verrà licenziato dalla Liberty. Intanto... ecco un'intervista a Manolo Saiz, team manager della squadra di Heras: [b]08/11/2005 Saiz: metto la mano sul fuoco per Heras [/b] [i]Il team manager della Liberty Seguros-Würth, Manolo Sáiz, ha parlato oggi a Radio Marca in merito alla presunta positività all'EPO di Roberto Heras. "Questo è un giorno molto difficile per tutti e per me in particolare. Anche Roberto, ovviamente, è molto a terra. ma dobbiamo essere fiduciosi e sperare nelle controanalisi, anche se non è facile aspettare e soffrire per altre due settimane. E ora è inutile pensare al peggio, anche perché io sono disposto a mettere la mano sul fuoco per Heras e per tutti gli uomini della mia squadra. Mi piacerebbe solo che tutti gli sport fossero trattati allo stesso modo e che nel ciclismo tutti i corridori subissero identici controlli, cosa che invece non avviene“. Intanto però il general manager del team, Pablo Anton, è stato chiaro: "Se la positività di Heras fosse confermata, non avremmo altra scelta che licenziarlo. Lo impone il regolamento del ProTour ma soprattutto lo esige il nostro regolamento interno”. [/i]
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Tiziano [/i] Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.[/quote] Perdonami ma questa è una credenza diffusa quanto assurda. Ma che vuol dire che i tapponi da 250 km stimolano l'uso di sostanze dopanti... Ma se si dopano per fare i 100 metri, che durano 10 secondi! Si dopano per sport privi di sforzo il tiro a segno (con i betabloccanti che rallentano il battito cardiaco ed eliminano i tremori)... maddai!!!! Ragazzi smettetela di essere superficiali, per favore. Ciaociao [/quote] grazie per avermi dato del superficiale quando credo di non esserlo affatto. io non ho detto che quelli dei cento metri o del tiro a segno non si dopano, ho solo risposto in maniera breve a Frank che diceva di riportare le tappe a lunghe distanze così emerge il più forte, tutto qua. e non è che se non ho scritto 1 milione di righe e approfondito l'argomento sia superficiale. :no:
Che tristezza! Aspettiamo le controanalisi. Comunque se anche la Spagna inizia a darci dentro con l'antidoping mi sembra una cosa molto positiva.
[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Comunque se anche la Spagna inizia a darci dentro con l'antidoping mi sembra una cosa molto positiva. [/quote] Ec-co_Ot-tavio... che simpa-tico umo-ristaaaaaaaaaaaa.... :D :D
Ragazzi, approfittiamo per fare un bel toto-controanalisi: come risulteranno?:D
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Comunque se anche la Spagna inizia a darci dentro con l'antidoping mi sembra una cosa molto positiva. [/quote] Ec-co_Ot-tavio... che simpa-tico umo-ristaaaaaaaaaaaa.... :D :D [/quote] In Spagna sembra più che altro che facciano la lotta all'antidoping:Od::OIO
Se Saiz parla con Verbrugghe sistema tutto in 5 minuti tra amici... :OIO :D
[quote][i]Originariamente inviato da Tiziano [/i] Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore. [/quote] Ciao Tiziano intanto in bocca al lupo per la prossima stagione, secondo me ridurre il chilometraggio delle tappe(specialmente quelle di alta montagna) con la conseguente eliminazione dei tapponi(dove si richiede coraggio e resistenza), implica un grande sforzo di potenza e quindi stimola ancora di più il doping.
appunto, facendo i lunghi tapponi si richiede resistenza e recupero. Il famoso EPO serve a quello, non a darti più potenza o altro. di conseguenza ne aumenterebbe l'uso. Comunque non interverrò più su questo thread, non sono competente. ciao ciao!:OO:
[quote][i]Originariamente inviato da cunego [/i] Ciao Tiziano intanto in bocca al lupo per la prossima stagione, secondo me ridurre il chilometraggio delle tappe(specialmente quelle di alta montagna) con la conseguente eliminazione dei tapponi(dove si richiede coraggio e resistenza), implica un grande sforzo di potenza e quindi stimola ancora di più il doping. [/quote] D'accordissimo. I motori artefatti, costruiti in inverno a suon di anabolizzanti, nelle tappe a lunga gittata possono trovare crisi inaspettate. L'epo serve a tutti, ci mancherebbe, ma serve più ad alcuni che ad altri. Però, cazzarola, se fanno una tappa di 250km, con 230 di pianura e poi l'ascensione all'Alpe d'Huez, è chiaro che non serve a niente.
Io non ho una cultura particolarmente approfondita in maniera di doping, ma so che il doping come l'EPO, che dà più ossigeno al sangue, da un grosso aiuto negli sforzi prolungati; per questo motivo viene usato soprattutto nel ciclismo, che è essenzialmente uno sport di fondo, e non ad esempio nei cento metri di atletica, che sono basati sulla potenza; le sostanze dopanti che sono più d'aiuto per quest'ultimo tipo di attività sono quelle che aumentano la massa muscolare, come gli anabolizzanti, che però non sono usati in larga quantità dai ciclisti perché un aumento di massa non comporterebbe un miglioramento di prestazioni particolarmente intenso, ma anzi creerebbe dei problemi al corridore in questione durante le salite. Per questo motivo do ragione a Tiziano, le cui tesi meritano più considerazione, vista la sua presenza nell'ambiente (del ciclismo, non del doping percarità)
ah questo sicuro:D
Io son d'accordo sia con tiziano che con aranciata... Comunque mi sa che chi fa uso di epo, molte volte usa anche il GH o altre cure. Infatti l'EPO aumenta la resistenza e non ho capito aranciata perchè dici che non serve a tutti...??? E poi le altre porcate danno potenza...
[quote][i]Originariamente inviato da lubat [/i] Io non ho una cultura particolarmente approfondita in maniera di doping, ma so che il doping come l'EPO, che dà più ossigeno al sangue, da un grosso aiuto negli sforzi prolungati; per questo motivo viene usato soprattutto nel ciclismo, che è essenzialmente uno sport di fondo, e non ad esempio nei cento metri di atletica, che sono basati sulla potenza; le sostanze dopanti che sono più d'aiuto per quest'ultimo tipo di attività sono quelle che aumentano la massa muscolare, come gli anabolizzanti, che però non sono usati in larga quantità dai ciclisti perché un aumento di massa non comporterebbe un miglioramento di prestazioni particolarmente intenso, ma anzi creerebbe dei problemi al corridore in questione durante le salite. Per questo motivo do ragione a Tiziano, le cui tesi meritano più considerazione, vista la sua presenza nell'ambiente (del ciclismo, non del doping percarità) [/quote] No no, gli anabolizzanti di nuova generazione (non quelli degli anni '80), ma anche il caro vecchio testosterone, se possiedi dei valori naturalmente anomali, sono fondamentali nello sviluppo dei passisti. Oltretutto l'epo è utile a tutti ma proprio tutti gli sport, in fase di allenamento. Nessuno sport escluso.
[quote][i]Originariamente inviato da suddendream [/i] Io son d'accordo sia con tiziano che con aranciata... Comunque mi sa che chi fa uso di epo, molte volte usa anche il GH o altre cure. Infatti l'EPO aumenta la resistenza e non ho capito aranciata perchè dici che non serve a tutti...??? E poi le altre porcate danno potenza... [/quote] Oddio, se l'ho scritto m'è sfuggito. Intendevo dire che per lo sforzo prolungato di una struttura muscolare incrementata con gli anabolizzanti l'epo è più importante che per una struttura muscolare naturale. Chiaramente porta vantaggio ad entrambe. Ma dove l'avevo scritto? non me ne sono accorto.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] L'epo serve a tutti, ci mancherebbe...[/quote] Avevi scritto il contrario ;)
Scusami aranciata, quello che intendevo è che hai scritto che serve a tutti, ma ad alcuni più di altri e non avevo capito il motivo. Comunque ora è chiaro, praticamente chi fa uso di tutte e due trae molti più vantaggi intendevi??
Con riferimento ad un post precedente stando a quanto afferma il quotidiano Catalano "El Periódico" le analisi che hanno dato il risultato che tutti conosciamo sarebbero state effettuate nel laboratorio CSD (Consejo Superior de Deportes) di Madrid. Non so se questo laboratorio sia riconosciuto ufficialmente dall'UCI, anche se mi pare presumibile, ma la cosa nuova è che "El Periódico" afferma che i responsabili di questo laboratorio riscontrata la positività (stando al regolamento UCI non conoscevano l'identità del corridore) per togliersi ogni dubbio avrebbero confrontato i risultati con i laboratori di Losanna e Parigi che ne avrebbero confermato l'esito. Nell'articolo si dice anche che dalla tappa vittoriosa di Pajares Heras è stato sottoposto quotidianamente a controlli antidoping, per un totale di 6, ma al momento non risulta che gli altri controlli abbiano riscontrato un'ulteriore positività. Prendetela per quello che è
caro faxnico, io non voglio difendere nessuno, soprattutto coloro che non meritano di esere difesi, ma, premesso che la mano sul fuoco non la metto per nessuno, credo che ascrivere ogni responsabilità a pochi e selezionati ambienti sia semplicistico e alla fine assolutorio per l' ambiente ciclismo pro nel suo complesso. a mio giudizio è l' ambiente che è compromesso, non la csc e la disco solamente. prendiamo heras: viene dalla kelme, passa per la us postal, finisce alla corte di sainz: sei sicuro che tutte le cattive abitudini le abbia eventualmente prese dal solo bruyneel. tra l' altro non mi sembra che i suoi risultati siano cambiati di molto tra questi tre team :in salita è sempre andato forte, ha fatto annate più o meno sovrapponibili, poi c' è l' anno con il malanno al ginocchio,l' anno buono e quello un po' meno. certo, è molto migliorato a crono. un po' avrà anche imparato, un po' si sarà anche allenato. come tanti. sempre, per quanto riguarda le crono,a me sembra più sospetta la prima alla vuelta, che l' ultima, corsa con il vento a favore e quando contano più le energie residue che le attitudini specifiche, come detto molte volte. se poi sono positive le controanalisi, sia cacciato dal ciclismo, maledetto. questo quindi non certamente per dire che heras è innocente, ma perchè non mi piace l' atteggiamento di chi dice : si sapeva...si capiva, dal fatto che correva con la us postal, che ha corso con lens...... troppo facile , basta sospettare di tutti e qualcuno positivo si trova sempre. prendiamo landis : non mi sembra che i suoi risultati siano molto cambiati tra us postal e phonak, anzi forse è migliorato alla phonak. quest' anno ha fatto 9 al tour , cedendo alla fine. più difficile, che fare il gregario tenendo una tappa sì e una no. certo, quanto scritto da tiziano fa molto pensare. certe tirate, sono molto, molto strane. queste mi fanno pensare, non solo il fatto che fosse alla us postal. non so, sono confuso, allora devo sospettare anche del grande eddy mazzoleni e del grandissimo bruseghin? guardiamo la progressione dei corridori, quello che fanno negli anni, nelle stagioni. forse , qualcosina possiamo credere di capire. non voglio difendere l' americano, che non mi è neppure simpatico, ma vorrei delle analisi tecniche che superano il pregiudizio. non mi sembra che leipheimer andasse meglio alla us postal rispetto a quanto fatto quest' anno alla rabobank, prima anno da un po' di tempo in cui ha corso un gt senza cadere all' inizio. non metto la mano sul fuoco per lui, ma voglio capire. mano sul fuoco no, ma neppure dopati tutti quelli che vanno forte, a seconda dell' ambiente . occhi aperti sì, ma nemmenno condanne a priori. credetemi non voglio essere cerchiobottista, ma neppure credo che esista il doping di squadra. esistono squadre dove il doping è facilitato, ma gli stregoni sono trasversali. credo che le considerazioni di aranciata siano sacrosante: è evidente, almeno per me, che tutti o quasi si aiutano, ma che l' aiuto non ha per tutti lo stesso effetto. per questo il caso heras mi fa ancora più impressione: lui non è un passistone con quei fisicacci alla hincapie, tanto per dire, ma uno di quegli scalatorini che tanto piacciono a noi e che teoricamente sono penalizzati dal doping (oltre che dai percorsi scelti negli ultimi anni: tante salite pedalabili, tappe corte e vai di potenza...): heras vittima oltre che colpevole? attendiamo le controanalisi: se fossero negative ( come per guidi, ma anche per schumacher ed altri) sarebbe un duro colpo per l'antidoping. ma varrebbero le stesse considerazioni fatte per il toscano. paradossalmente, spero che le controanalisi confermino al positività, così si comincia a capire cha alla lunga il doping non paga. questo anche per difendere una generazione di "nuovi corridori", come i nostri forumnisti danicolli e tiziano, gente consapevole, attenta e che non si nasconde dietro un ' omertà da caserma. ciao mestatore
[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] ...non mi sembra che leipheimer andasse meglio alla us postal rispetto a quanto fatto quest' anno alla rabobank.[/quote] Precisazione: Levi Leipheimer quest'anno ha corso per la Gerolsteiner. [quote]credetemi non voglio essere cerchiobottista, ma neppure credo che esista il doping di squadra. esistono squadre dove il doping è facilitato, ma gli stregoni sono trasversali.[/quote] Se volevi fotografarmi il pensiero, questo è stato il miglior modo. Quotissimo. Una cosa, però: in uno dei miei post in risposta a Faxnico, avevo sottolineato come Discovery e CSC, nell'ambiente, siano quelle che hanno avuto il minor numero di positivi, o di valori ematici fuori norma, o di indagati in qualche caso (mi viene in mente Padrnos, che però non era ancora un "postino", a Sanremo 2001). Questo era lo "spettro economico" che mi era balzato alla mente. Guarda caso, anche la T-Mobile - pur avendo prestazioni più altalenanti, anche per demerito, ovviamente, della gestione sportiva, vivaddio! - è l'altro colosso che da tempo non ha guai con l'antidoping. Ciao Grande Mesty! ;)
attediamo le controanalisi..cmq non sono per nulla sorpreso.
[quote][i]Originariamente inviato da Tiziano [/i] appunto, facendo i lunghi tapponi si richiede resistenza e recupero. Il famoso EPO serve a quello, non a darti più potenza o altro. di conseguenza ne aumenterebbe l'uso. Comunque non interverrò più su questo thread, non sono competente. ciao ciao!:OO: [/quote] Tiziano, carissimo, non te la prendere, tranquillo. Grimpeur non è un cattivo ragazzo, certo, essendo ancora tifoso di Saronni qualche problemino deve averlo, ma proprio per questo, bisogna volergli bene. Aranciata invece è un cattivone e basta….ahahahhaha! Bisogna sempre rispondergli male, altrimenti lui non si diverte! No, ricomincio seriamente, ascoltami. Tiziano, non sono incline ai facili complimenti, qua lo sanno, ma con te sono contento di fare una eccezione. Ho apprezzato il tuo intervento in questa discussione, aldilà delle opinioni che esprimi. Non è scontato che un neopro intervenga in questioni così delicate. Tu l’hai fatto e la cosa denota coraggio, consapevolezza e intelligenza…..complimenti! Poi ci può stare che in un forum si discuta e ci si confronti e in questo gioco dialettico si parte tutti allo stesso livello, campioni e appassionati, giornalisti e cicloamatori. Non ti irrigidire, va tutto bene. Io spero che tu voglia continuare con la freschezza di questi primi interventi, senza paura di essere corretto o smentito. Il tutto sarebbe per te un momento di crescita ulteriore, vai tranq! Vai così, sei stato un grande e se hai un filo toppato nella conoscenza dei prodotti dopanti…beh, nel tuo caso…è una specie di nota di merito, una medaglia al valore! Non trovi? Ragazzo, non seguo molto, ahimè, l ciclismo dilettantistico, ma i mondiali li ho visti e tu hai fatto una prova da campione, senza mezzi termini, da campione e basta, beccati anche stò complimento. Che poi abbia vinto un altro non sposta il giudizio, hai corso come si dovrebbe correre sempre, all’attacco, ma con intelligenza. Poi, recentemente, ho visto delle foto di quella gara e devo dire che in bici sei letteralmente “pennellato”. Uno spettacolo da esteti. Sappilo Tiziano, sei già fra i miei eroi personali….vedi di non deludere eh!?! Guarda che sono esigente e bast.ardo come pochi, d’ora in poi ti curo e mi aspetto grandi cose. Un paio d’anni per crescere e poi si comincia a mazzolare la qualsiasi!! Ciao bello claudio
[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Tiziano [/i] appunto, facendo i lunghi tapponi si richiede resistenza e recupero. Il famoso EPO serve a quello, non a darti più potenza o altro. di conseguenza ne aumenterebbe l'uso. Comunque non interverrò più su questo thread, non sono competente. ciao ciao!:OO: [/quote] Tiziano, carissimo, non te la prendere, tranquillo. Grimpeur non è un cattivo ragazzo, certo, essendo ancora tifoso di Saronni qualche problemino deve averlo, ma proprio per questo, bisogna volergli bene. Aranciata invece è un cattivone e basta….ahahahhaha! Bisogna sempre rispondergli male, altrimenti lui non si diverte! No, ricomincio seriamente, ascoltami. Tiziano, non sono incline ai facili complimenti, qua lo sanno, ma con te sono contento di fare una eccezione. Ho apprezzato il tuo intervento in questa discussione, aldilà delle opinioni che esprimi. Non è scontato che un neopro intervenga in questioni così delicate. Tu l’hai fatto e la cosa denota coraggio, consapevolezza e intelligenza…..complimenti! Poi ci può stare che in un forum si discuta e ci si confronti e in questo gioco dialettico si parte tutti allo stesso livello, campioni e appassionati, giornalisti e cicloamatori. Non ti irrigidire, va tutto bene. Io spero che tu voglia continuare con la freschezza di questi primi interventi, senza paura di essere corretto o smentito. Il tutto sarebbe per te un momento di crescita ulteriore, vai tranq! Vai così, sei stato un grande e se hai un filo toppato nella conoscenza dei prodotti dopanti…beh, nel tuo caso…è una specie di nota di merito, una medaglia al valore! Non trovi? Ragazzo, non seguo molto, ahimè, l ciclismo dilettantistico, ma i mondiali li ho visti e tu hai fatto una prova da campione, senza mezzi termini, da campione e basta, beccati anche stò complimento. Che poi abbia vinto un altro non sposta il giudizio, hai corso come si dovrebbe correre sempre, all’attacco, ma con intelligenza. Poi, recentemente, ho visto delle foto di quella gara e devo dire che in bici sei letteralmente “pennellato”. Uno spettacolo da esteti. Sappilo Tiziano, sei già fra i miei eroi personali….vedi di non deludere eh!?! Guarda che sono esigente e bast.ardo come pochi, d’ora in poi ti curo e mi aspetto grandi cose. Un paio d’anni per crescere e poi si comincia a mazzolare la qualsiasi!! Ciao bello claudio [/quote] Mazza! siamo al limiti dell'adescamento....adesso Tiziano stara' lontano, ma si iscrivera' la famigerata Patrizia...:Od: Scherzo! :bll: Claudio come sempre ottimo intervento, avrei voluto rispondere io a Tiziano, ma fortunatamente sono stato anticipato da chi e` piu` capace di me :clap:
[quote][i]Originariamente inviato da Tiziano [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Tiziano [/i] Tornare ai tapponi da 250 km non fa emergere il più forte, anzi stimola ancora di più l'uso di sostanze dopanti in quanto lo sforzo fatto e da recuperare è maggiore.[/quote] Perdonami ma questa è una credenza diffusa quanto assurda. Ma che vuol dire che i tapponi da 250 km stimolano l'uso di sostanze dopanti... Ma se si dopano per fare i 100 metri, che durano 10 secondi! Si dopano per sport privi di sforzo il tiro a segno (con i betabloccanti che rallentano il battito cardiaco ed eliminano i tremori)... maddai!!!! Ragazzi smettetela di essere superficiali, per favore. Ciaociao [/quote] grazie per avermi dato del superficiale quando credo di non esserlo affatto. io non ho detto che quelli dei cento metri o del tiro a segno non si dopano, ho solo risposto in maniera breve a Frank che diceva di riportare le tappe a lunghe distanze così emerge il più forte, tutto qua. e non è che se non ho scritto 1 milione di righe e approfondito l'argomento sia superficiale. :no: [/quote] Ciao Tiziano. Vabbé sono stato un po' duro, ma non te la prendere. Vai al sodo, il concetto resta ed è questo: le sostanze che facilitano il recupero, in particolare l'Epo, la Nesp (ovvero: Novel Erithropoiesis Stimulating Protein o Aranesp, in pratica epo sintetica), o altre pratiche di doping sanguigno (emotrasfusione e autoemotrasfusione le più diffuse ancora oggi) vengono utilizzate in tutti gli sport in cui è richiesto uno sforzo aerobico anche di breve durata. In un altro thread su questo forum si è parlato dell'uso dell'epo nello sci alpino dove - al massimo - una discesa può durare un paio di minuti. Se si ricorre all'uso di sostanze dopanti per fare 100 metri in 10 secondi (sebbene di diverso tipo) mi chiedo e ti chiedo ma pensi veramente che qualcuno si dopi per fare 250 km e non si dopi per farne 180? Concordo, infine, sul fatto che sia per te una nota di merito dimostrare mancanza di erudizione e conoscenza su questo terreno. Spero vivamente che tu non abbia mai ad approfondire le tue cognizioni in materia di doping se non per vezzo e mera curiosità nozionistica. Ciao e a presto. Alex p.s.: addancé un me toccà saronni sa!
[Modificato il 09/11/2005 alle 12:16 by 55x11grimpeur]
Ciao ragazzi! Ho deciso che oggi (oggi??? :Od::Od::Od: ) ho voglia di essere polemico. Un po' di pepe ci vuole eccheccazzo! Il povero Tiziano si è preso tutte le colpe dopo che in un mio post ho scritto "ragazzi smettetela di essere superficiali". In realtà non ce l'avevo solo con lui ma con certe ricostruzioni facili e facilone che il buon Mesty e altri utenti hanno giustamente cercato di smontare. Si è parlato di doping di squadra in alcune formazioni che - casi alla mano - hanno palesato spesso un po' troppa confidenza con certe proibite pratiche. Ci sto. Ma solo a un patto: e cioé che chi si stupisce oggi della forza della Us Postal al Tour o della Liberty alla Vuelta non neghi che lo stesso stupore si doveva provare ai giri d'Italia del '98 e soprattutto del '99 quando la Mercatone Uno volava in salita. In quel giro si sono viste cose che voi umani... Velo che staccava gli scalatori in salita, gruppetti di 15 con dentro otto Mercatone... ragazzi sono pronto a dubitare insieme a voi se voi dubitate insieme a me. Us Postal, Phonak, Liberty e Mercatone per me pari sono, Lèns, Pantani e Heras anche. Non mi sono mai piaciute - e molti di voi lo sanno - le ricostruzioni monche solo contro questo o quell'atleta sulla base delle antipatie o del tifo. Il doping è tutto uno schifo. Tutto. Anche quello dei corridori che ci piacciono. Ciao
Qualche contributo alla discussione può essere assolutamente portato da questo thread: http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=2084
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Us Postal, Phonak, Liberty e Mercatone per me pari sono, Lèns, Pantani e Heras anche. [/quote] Lo sentita tante volte questa opinione, e una volta di più sono io che non ci sto a far passare il caso Armstrong come un caso qualunque, mi sembra delirante. Discuterne nuovamente mi nausea, mi limiterò ad esprimere sempre il mio dissenso. Quanto all'argomento squadre e corridori assortiti, ogni paragone che pretenda di possedere un minimo di serietà va fatto tra elementi facenti parte del medesimo contesto, è una premessa ineliminabile.
caro grimpeur, ho già discusso con te più volte su un punto: lens, heras, pantani pari sono. per me sono pari nel momento che inizio ad esaminare le loro cariere e qualità, nel senso che non ho un pregiudizio tifoso a priori; quando termino l' esame, in base alle mie convinzioni tecniche, fisiologiche e tutte quelle che vuoi, uguali non sono più, perchè i risultati del mio esame sono troppo diversi. per me non sono uguali, ripeto, anche io dissento fortemente ma sono arcistufo di tornare su questo punto. ognuno si tenga le sue convinzioni. quanto alla us postal, non mi sembra stupefacente che potenziali capitani di formazioni di medio livello (mi riferisco a rubiera, beltran, azevedo,landis, leipheimer, allo steso popovich, se volete)possano andare forte per qualche tappa e per qualche salita in un gt. questo non significa che siano immuni da sospetti, certo no, ma non significa neppure che siano certamente stracarichi. se credo a bruseghin, a mazzoleni , anche a cioni,e io ci credo, forse posso credere anche ad alcuni di quelli citati. ripeto occhi aperti, ma non pregiudizi sulla base di tifo, squadra, origine nazionale. @monsieur: è vero alla rabobank leipheimer c' è stato e ha combinato poco tra infortuni in seguito a cadute e malanni. quest' anno alla gerolsteiner è andato forte: un bel tour , giro di germania nel carniere e una bella san sebastian in appoggio a rebellin tra le altre cose. scusasse la distrazione.... ciao mestatore
ragazzi volevo solo provocare un po'... non volevo affatto riaprire una discussione vecchia e sepolta. per par condicio mi sembrava doveroso ricordare come andava la mercatone al giro 1999. loro avevano il turbo, gli altri il motore aspirato. e non in una sola tappa o in una sola salita... diciamo che avevano esagerato e che l'hanno fatta pagare solo a marco. ma fu uno scandalo che nessuno ebbe il coraggio di dirlo allora solo perché eravamo tutti innamorati del panta. invece è facile sparare su landis e leipheimer e fortebraccio. cioè nei loro confronti non si usano le cautele e i distinguo che si sono sempre usati per marco. non parlo di meriti sportivi, di differenze, di talento e di valore assoluto degli atleti. parlo di differente atteggiamento di stampa, tifosi, utenti di questo forum (alcuni dei quali argomentano bene o provano a farlo, altri - quasi tutti - no) tra un caso e l'altro. su questo non potete darmi torto, credo. tutto qui. ciao
09/11/2005 Caso Heras, parola al laboratorio del CSD spagnolo Il laboratorio incaricato di svolgere il controllo antidoping durante la Vuelta España è quello del Consiglio Superiore dello Sport (CSD) e la sua posizione in merito alla vicenda Heras è molto chiara: "Per trarre qualsiasi conclusione sul caso Heras bisogna solo aspettare le controanalisi. Noi crediamo nell’innocenza della persona fino a quando non viene dimostrata la sua colpevolezza" ha dichiarato un portavoce del laboratorio. Per la cronaca, il laboratorio del CSD lavora in stretta collaborazione con altri due laboratori incaricati di rintracciare l’Epo, vale a dire Parigi e Losanna, ai quali ha inviato i risultati delle analisi per riceverne conferma. (www.marca.com) da tuttobiciweb
Heras è un corridore che merita rispetto. Attendiamo l'esito delle controanalisi,anche se cambierà ben poco. http://www.bloggers.it/mondociclismo
[quote][i]Originariamente inviato da mondociclismo [/i] Heras è un corridore che merita rispetto. Attendiamo l'esito delle controanalisi,anche se cambierà ben poco. [/quote] anche mia nonna merita rispetto
Piccola precisazione: che il fenomeno non sia ascrivibile solamente a qualche team mi sembrava ovvio. Le mie riflessioni tralasciavano volontariamente le pratiche individuali che sono già state dibattute ed abilmente sviscerate da persone molto più competenti di me in questo forum. Quello che io intendevo realmente dire è che a mio parere in certi ambienti ultimamente ritrovo una costante che mi fa sorgere (da tifoso) qualche dubbio: quella del miglioramento incondizionato della potenza con conseguente incremento delle prestazioni principalmente a cronometro e nelle salite corte e/o pedalabili. Tra tutte le spiegazioni possibili, la più macraba è sicuramente quella della pianificazione minuziosa (non come l'Euskaltel...) a livello di squadra di pratiche illecite. Io sinceramente non la escluderei e non ne sarei neanche particolarmente sorpreso. Il tema dell'affidabilità morale del sistema dei controlli antidoping sollevato da "Monsieur 40%" si intreccia pericolosamente alla mia suggestiva e spero irrealistica ipotesi. I soldi a questo mondo smuovono molte cose e anche su questo tema non sarei sorpreso che qualche atleta/gruppo sportivo abbia la possibilità di garantirsi una certa impunità. Detto questo non mi azzarderei neanche lontanamente a sostenere che Heras abbia imparato certe pratiche illecite alla US Postal. Se l'ho detto (ma non mi pare) mi autosmentisco immediatamente. Primo perchè fino a prova contraria è innocente e, secondo, perchè la Kelme degli anni 90 era una squadra che dava grande spettacolo ma dietro le quinte c'era un gran marciume (e quindi se ha fatto qualcosa l'ha iniziato a fare lì). Un'ambiente torbido e pericoloso come molti in quel periodo (Gewiss, ecc...). Non mi crea nessun imbarazzo ammettere inoltre che anche la Mercatone Uno mi lasciò perplesso in alcune occasioni. Però personalmente ora noto (è una sensazione credo condivisibile) una differenza abissale sulle capacità pianificative di queste attività illecite rispetto al passato. Non riesco assolutamente a collegare col presente quella schiera di colombiani con borsoni pieni di anabolizzanti e schifezze varie che si dopano a più non posso. La scienza stà compiendo passi da gigante spaventosi negli ultimi anni ed i gruppi sportivi di punta possono tranquillamente permettersi staff di medici competenti e senza scrupoli che sperimentino nuove sostanze e tecniche di somministrazione per ottenere migliori prestazioni e minor rischi di individuazione ai controlli. E questo spiegherebbe quella costante di incondizionalità. Comunque le mie sono ovviamente solo ipotesi e probabilmente resteranno tali. Però in realtà non sappiamo nulla su come girino le cose a quei livelli. Ciao Nicolò ;)
caro monsieur le nostre opinioni saranno sempre influenzate dal tifo (chi pìù chi meno); non ho mai conosciuto una persona capace di essere al 100% sopra le parti. Il sottoscritto è stato tifoso viscerale solo di Moser e allora non sopportavo nessun giudizio che potesse sminuire sia pur in minima parte il grande campione trentino.
x mondociclismo tutti i corridori meritano rispetto e ammirazione, ma quando fanno i furbi il rispetto va a a farsi benedire non solo frodano i colleghi ma anche loro stessi dimostrando di essere deboli e procurandosi del male
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] caro monsieur le nostre opinioni saranno sempre influenzate dal tifo (chi pìù chi meno); non ho mai conosciuto una persona capace di essere al 100% sopra le parti. Il sottoscritto è stato tifoso viscerale solo di Moser e allora non sopportavo nessun giudizio che potesse sminuire sia pur in minima parte il grande campione trentino. [/quote] Antonello, perdonami, credo di essermi perso un pezzo di discussione. Di chi sarei tifoso? o il tuo è un discorso in generale, che mi esclude, ma ti rivolgi a me come in un'ode? :D
[quote][i]Originariamente inviato da mestatore[/i]se credo a bruseghin, a mazzoleni , anche a cioni,e io ci credo, forse posso credere anche ad alcuni di quelli citati. ripeto occhi aperti, ma non pregiudizi sulla base di tifo, squadra, origine nazionale.[/quote] Lo stesso vale per me però io non mi riferivo a qualche tirata sporadica in salita come gregario. Le cronometro (fatte a tutta magari con responsabilità di classifica) mi sembrano un "termometro del sospetto" più affidabile. Beltran che vola nella prima crono (ed in tutta la prima parte) della Vuelta 2004 e poi saltano sia lui sia Landis (e diventano irriconoscibili... ma ve li ricordate nella cronoscalata di sierra nevada?) contemporaneamente mi lasciarono parecchi dubbi. Danielson l'anno scorso non riusciva neanche a finire le gare (e Ferretti era furibondo per averlo preso!) e quest'anno si è tramutato in un potenziale top-10 del tour per il 2006. Hincapie... no basta dai. Stì discorsi mi stanno anche un pò stufando. :)
ciao faxnico, condivido pienamente il tuo pensiero circa il salto di qualità del doping che probabilmente alcune squadre hanno fatto. anzi aggiungo che quelli che vengono beccati, probabilmente, il salto di qualità, molto probabilmente, non l'hanno fatto. altrimenti avrebbero saputo eludere i controlli dato che - notoriamente - l'antidoping è assai più indietro del doping. certo, però, che nella rete sono rimasti fior di campioni, tra i meglio pagati del reame ciclistico, che si supponevano avanti, piuttosto che indietro. hamilton ed heras innanzitutto. per incastrare armstrong hanno dovuto analizzare con gli esami di oggi le provette del '99, altrimenti avrebbe continuato a fregarli indisturbato... cioè chi è davvero avanti riesce a farla franca, mentre chi resta indietro è fregato. la mia è una lettura empirica di questi fatti, un po' grossolana, sono il primo a riconoscerlo e se in mode pedante ci mettessimo a esaminare caso per caso, sarebbe difficile dimostrare che questa teoria o un'altra siano fondate. ma questo è un forum, non un'aula di tribunale e le prove certe è impossibile portarle. tanto più che non sto processando nessuno in particolare, semplicemente affermo che oggi ci sono atleti e (probabilmente) squadre avanti, e atleti e squadre che sono rimaste indietro. il punto, a parer mio, non è additare chi è "avanti" nel doping (ammesso che lo sia davvero) come fosse l'appestato. perchè il rischio è - come accaduto in passato - di togliere la vittoria o il ruolo di protagonista all'atleta "X" salvo poi accorgerci che "Y", subito dietro di lui era a sua volta disonesto, magari con metodi meno sofisticati. per fare un esempio pratico: poichè l'ematocrito di pantani era fuori norma a madonna di campiglio nel 1999 è stato giusto escluderlo dalla corsa. ma poiché a vincere è stato gotti, non sono così sicuro che sia giusto che nell'albo d'oro ci sia il suo nome e non quello di marco. (intendiamoci, gotti è un gran bravo ragazzo e un ottimo scalatore. non ho nulla contro di lui, ma non penso che fosse più pulito di marco. anche se mi rendo conto che sono giudizi assolutamente personali, parole in libertà prive di elementi certi e incontrovertibili) in altre parole se il corridore "X" ha infranto la nuova frontiera del doping perché è più ricco, o solo perché più furbo, o perché è più fortunato per me lui non costituisce un problema più grosso degli altri. perché i corridori "W", "Y" e "Z" magari si sono iniettati di tutto in questi anni e se solo potessero disporre della sostanza usata da "X" la userebbero con la stessa spregiudicatezza. E poiché normalmente in queste cose c'è sempre un precursore che ha più vantaggi e poi via via che il segreto si diffonde e non è più un segreto tutti ne vengono in possesso mi pare che star qui a distinguere lascia - a parer mio - il tempo che trova. il punto è l'efficacia dell'antidoping. sono persuaso del fatto che - nel rispetto dei diritti umani (ovviamente) - debba cambiare radicalmente l'approccio di chi combatte stregoni e disonesti. tempo fa janjanssen parlò di libretto sanitario. il suivi medical francese è molto efficace. ne ho parlato recentemente con un famoso corridore francese, il quale mi spiegava come le forme di doping sanguigno più diffuse i corridori d'oltralpe non sanno più nemmeno cosa siano e non perché siano più onesti, ma perché devono rispettare il suivi medical che li smaschererebbe... credo che non sia un concetto molto distante dal libretto sanitario ipotizzato da jan. io aggiungo anche che le autorità antidoping dovrebbero essere meno "politically correct" e introdurre a sorpresa nuovi e più efficaci esami. ciao a tutti alex
per monsieur le tue parole su Pantani e la Mercatone Uno sono condivisibili e non mi sembrano affatto giudizi da tifoso; ma sei sicuro che saresti stato così obiettivo se al posto del Pirata ci fosse stato Saronni (di cui mi è sembrato di capire tu fossi tifoso). Io non credo che (vent'anni) fa avrei potuto esserlo se al posto di Marco ci fosse stato Moser.
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] per monsieur le tue parole su Pantani e la Mercatone Uno sono condivisibili e non mi sembrano affatto giudizi da tifoso; ma sei sicuro che saresti stato così obiettivo se al posto del Pirata ci fosse stato Saronni (di cui mi è sembrato di capire tu fossi tifoso). Io non credo che (vent'anni) fa avrei potuto esserlo se al posto di Marco ci fosse stato Moser. [/quote] Ah, okkei, mi hai confuso (e ri-confuso) con [b]Grimpeur[/b]!! :cincin: P.S.: Alex, che faccio, mi considero offeso o ti consideri offeso tu?! :D
ciao, a parte che sono grimpeur e non monsieur e la differenza non è di poco conto, scherziamo!:Od::Od: ma al di là dei convenevoli io sono stato tifosissimo di pantani. da star male. e il 5 giugno 1999 oltre che dentro pantani si è rotto qualcosa anche dentro di me. mi sono sentito tradito. non perché non avessi idea di come andassero le cose in questo mondo, dato che ci lavoro e ci vivo. ma perché ho smesso di avere un atteggiamento diciamo così "comprensivo" con chi fa ricorso al doping. trovo che siano delle serpi. io sono per la squalifica a vita nei casi di ricorso a sostanze come l'epo. per l'efedrina, gli stimolanti in genere e altre sciocchezze le eliminerei dalle sostanze proibite o comunque ridurrei le pene. ma per epo, gh, thg, ormoni vari io sono per la radiazione definitiva. senza manette, non mi piacciono. la giustizia ordinaria deve procecssare i medici. agli sportivi deve pensare con durezza la giustizia sportiva. penso che pantani (e moser, precursore del doping ematico moderno) avrebbero dovuto essere radiati. ciao alex
scusa a tutti e due ma non mi toccate Moser
noi forse non siamo tifosi viscerali, ma facciamo parte di una categoria che potremmo definire tifosi-sportivi: il tifoso viscerale non sente ragioni e tira fuori le teorie più astruse per difendere il suo idolo.
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] noi forse non siamo tifosi viscerali, ma facciamo parte di una categoria che potremmo definire tifosi-sportivi: il tifoso viscerale non sente ragioni e tira fuori le teorie più astruse per difendere il suo idolo. [/quote] Verissimo. Per quanto mi riguarda, però, essendo giovane e seguendo il ciclismo nella maniera totale - che merita - soltanto da un paio d'anni faccio pendere le mie grazie di "tifo-sportivo" più per corridori come Boonen e Cunego.
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] scusa a tutti e due ma non mi toccate Moser [/quote] Da piccolo tifavo Moser.... Adesso con qualche annetto sulle spalle ed una residenza a 2km dal "campione" ho cambiato completamente opinione. Moser fu un grande ciclista, ma umanamente è un vero disastro, posso garantirtelo. In ogni caso ognuno la pensa come vuole.... Per quanto riguarda heras ormai la disillusione la fa da padrone. Mi spiace solo che a rimetterci sarà il movimento ciclistico saluti gall
parlo solo del Moser corridore, non l'ho mai conosciuto come persona e non ho mai parlato con lui.
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] parlo solo del Moser corridore, non l'ho mai conosciuto come persona e non ho mai parlato con lui. [/quote] Guarda visto che oggi sono polemico te lo tocco io il tuo Moser. Francesco Moser è stato un grande corridore per le corse di un giorno. Abbastanza modesto, in rapporto, il suo rendimento nelle corse a tappe. Alla fine del 1983 Francesco Moser era un corridore ormai in declino. Dopo l'incontro con Conconi, però, rinasce e estrae dal cilindro la più bella stagione della carriera. Nel 1984 realizza il record dell'ora, vince la Sanremo e il Giro d'Italia battendo un grandissimo Laurent Fignon anche con la compiacenza degli organizzatori che eliminano la salita più dura (l'unica di quel giro) ufficialmente per via del maltempo... fatto da me inserito a suo tempo tra i gesti più brutti della storia del ciclismo. Non solo dopatissimo, ma anche protetto dagli organizzatori... :bla: Devo proprio dirti che non provo alcuna simpatia per il Moser corridore dall'84 in avanti e per il Moser uomo. Per il Moser corridore fino all'83 massimo rispetto. E' stato un grande campione. Ciao
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] per par condicio mi sembrava doveroso ricordare come andava la mercatone al giro 1999. loro avevano il turbo, gli altri il motore aspirato. e non in una sola tappa o in una sola salita... diciamo che avevano esagerato e che l'hanno fatta pagare solo a marco. ma fu uno scandalo che nessuno ebbe il coraggio di dirlo allora solo perché eravamo tutti innamorati del panta. [/quote] Sono solo chiacchiere, le chiacchiere di un gruppo che ha sempre osannato il Padrino, perchè la Mercatone Uno faceva quello che facevano gli altri , ne più ne meno. [quote] invece è facile sparare su landis e leipheimer e fortebraccio. cioè nei loro confronti non si usano le cautele e i distinguo che si sono sempre usati per marco. [/quote] Questo è un maldestro tentativo di sdoganare Armstrong. Landis e Leipheimer nulla hanno a che spartire con la vicenda dell'altro.
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] per fare un esempio pratico: poichè l'ematocrito di pantani era fuori norma a madonna di campiglio nel 1999 è stato giusto escluderlo dalla corsa. ma poiché a vincere è stato gotti, non sono così sicuro che sia giusto che nell'albo d'oro ci sia il suo nome e non quello di marco. [/quote] Ovvio che non è giusto, Pantani era inserito in un contesto che, con un po' d'ironia, potrei definire "doping democratico" (l'ironia sta nel fatto che i passisti sono l'aristocrazia del doping, che quindi democratico non è). [quote] tempo fa janjanssen parlò di libretto sanitario. il suivi medical francese è molto efficace. ne ho parlato recentemente con un famoso corridore francese, il quale mi spiegava come le forme di doping sanguigno più diffuse i corridori d'oltralpe non sanno più nemmeno cosa siano e non perché siano più onesti, ma perché devono rispettare il suivi medical che li smaschererebbe... [/quote] Solo a partire dall'anno prossimo i medici potranno determinare una sospensione del corridore dall'attività. Quelle del famoso corridore francease, per ora, le potremmo chiamare barzellette scioviniste.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] per par condicio mi sembrava doveroso ricordare come andava la mercatone al giro 1999. loro avevano il turbo, gli altri il motore aspirato. e non in una sola tappa o in una sola salita... diciamo che avevano esagerato e che l'hanno fatta pagare solo a marco. ma fu uno scandalo che nessuno ebbe il coraggio di dirlo allora solo perché eravamo tutti innamorati del panta. [/quote] Sono solo chiacchiere, le chiacchiere di un gruppo che ha sempre osannato il Padrino, perchè la Mercatone Uno faceva quello che facevano gli altri , ne più ne meno. [/quote] no guarda ti mando le videocassette del giro '99. mi spiace proprio per te aranciata, ma la mercatone al giro '99 andava molto, ma molto, ma molto, ma molto più forte delle altre squadre. a loro era consentito fare più degli altri. lasciamo da parte pantani, per un momento, il cui talento è indiscutibile. ma in quella squadra c'erano corridori che in salita non andavano, o meglio non sarebbero dovuti andare, e invece volavano... casi prematuri di influenza aviaria... l'esclusione di pantani fu il frutto di quella disparità. a qualcuno non stava più bene. ciao
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] tempo fa janjanssen parlò di libretto sanitario. il suivi medical francese è molto efficace. ne ho parlato recentemente con un famoso corridore francese, il quale mi spiegava come le forme di doping sanguigno più diffuse i corridori d'oltralpe non sanno più nemmeno cosa siano e non perché siano più onesti, ma perché devono rispettare il suivi medical che li smaschererebbe... [/quote] Solo a partire dall'anno prossimo i medici potranno determinare una sospensione del corridore dall'attività. Quelle del famoso corridore francease, per ora, le potremmo chiamare barzellette scioviniste. [/quote] Si e i francesi hanno smesso di andar forte perché sono diventati un popolo di mezzeseghe. Di colpo. ah ah ah ciao
mi piace la polemica non parlo del Moser uomo perchè non lo conosco: nel 1984 lo Stelvio non fu chiuso da Torriani, ma dal prefetto di Sondrio che non riteneva sicuro il passaggio della carovana su quella salita; possibile che una persona che ricopre una carica di tale importanza possa prendere una simile decisione in base al tifo sportivo (sempre ammesso che fosse moseriano)? Tra parentesi nel 1989, con Fignon in maglia rosa, fu tolto il Gavia ma nessuno si sognò di accusare gli organizzatori di essere a favore del francese. Sul fatto del "dopatissimo" lui ha certamente usato l'autoemotrasfusione (successivamente vietata) ma, visto che all'epoca non era una pratica proibita, nel suo comportamento quantomeno non è ravvisabile alcun tipo di imbroglio; sulla protezione degli organizzatori, è stato protetto alla stessa stregua di Hinault, Saronni, Lemond, Indurain e Armstrong, forse anche di meno.
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] ma al di là dei convenevoli io sono stato tifosissimo di pantani. da star male. e il 5 giugno 1999 oltre che dentro pantani si è rotto qualcosa anche dentro di me. mi sono sentito tradito. non perché non avessi idea di come andassero le cose in questo mondo, dato che ci lavoro e ci vivo. ma perché ho smesso di avere un atteggiamento diciamo così "comprensivo" con chi fa ricorso al doping. trovo che siano delle serpi. io sono per la squalifica a vita nei casi di ricorso a sostanze come l'epo. [/quote] Non solo, io vieterei che personaggi con requisiti fisici stravolti rispetto a quelli della nascita, come nel caso di armstrong, fossero interdetti dalle competizioni. [quote] penso che pantani (e moser, precursore del doping ematico moderno) avrebbero dovuto essere radiati.[/quote] Che mania quella di paragonare Pantani, uno tra tanti, a pionieri dell'avanguardia come Moser e Armstrong.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] penso che pantani (e moser, precursore del doping ematico moderno) avrebbero dovuto essere radiati.[/quote] Che mania quella di paragonare Pantani, uno tra tanti, a pionieri dell'avanguardia come Moser e Armstrong. [/quote] Ma il mio non è un paragone tecnico o di meriti, o umano. E' una questione di regole, non una mania. A me non piacciono le regole solo per questo o per quello come quelle fatte apposta per Previti (scusa Stress). Le regole devono essere uguali per tutti. Poi se dal punto di vista tecnico diciamo che Moser ha goduto di vantaggi maggiori perché nell'84 era il solo a fare uso di certe pratiche hai perfettamente ragione. Su Armstrong sono ipotesi. Al momento sappiamo che usava l'Epo (forse). E poi, lo sai, penso che il talento di partenza di Armstrong fosse superiore a quello che tu gli attribuisci. Cmq non me ne frega niente mettiamo pure Armstrong al fianco del Moser 84 se credi. ciao
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] no guarda ti mando le videocassette del giro '99. mi spiace proprio per te aranciata, ma la mercatone al giro '99 andava molto, ma molto, ma molto, ma molto più forte delle altre squadre. a loro era consentito fare più degli altri. [/quote] No grazie, non voglio nessuna videocassetta. Se mi dici che alla Mercatone Uno erano pieni come cotechini, non ho nulla da obbiettare. No, alla Mercatone Uno nulla era consentito più degli altri, la testimonianza è proprio la voce subdola che circola. La Mercatone Uno non era diversa da quello che potrebbero essere oggi la Csc, la Liberty, la Lampre, la Phonak e per molti versi persino la Discovery. Nei confronti di chi davvero ha potuto fare di tutto e di più, si è sollevato un muro d'omertà da paura.
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] mi piace la polemica non parlo del Moser uomo perchè non lo conosco: nel 1984 lo Stelvio non fu chiuso da Torriani, ma dal prefetto di Sondrio che non riteneva sicuro il passaggio della carovana su quella salita; possibile che una persona che ricopre una carica di tale importanza possa prendere una simile decisione in base al tifo sportivo (sempre ammesso che fosse moseriano)? Tra parentesi nel 1989, con Fignon in maglia rosa, fu tolto il Gavia ma nessuno si sognò di accusare gli organizzatori di essere a favore del francese. Sul fatto del "dopatissimo" lui ha certamente usato l'autoemotrasfusione (successivamente vietata) ma, visto che all'epoca non era una pratica proibita, nel suo comportamento quantomeno non è ravvisabile alcun tipo di imbroglio; sulla protezione degli organizzatori, è stato protetto alla stessa stregua di Hinault, Saronni, Lemond, Indurain e Armstrong, forse anche di meno. [/quote] hai idea del potere che in questo paese ha rappresentato e rappresenta tutt'ora Rcs? ciao
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] tempo fa janjanssen parlò di libretto sanitario. il suivi medical francese è molto efficace. ne ho parlato recentemente con un famoso corridore francese, il quale mi spiegava come le forme di doping sanguigno più diffuse i corridori d'oltralpe non sanno più nemmeno cosa siano e non perché siano più onesti, ma perché devono rispettare il suivi medical che li smaschererebbe... [/quote] Solo a partire dall'anno prossimo i medici potranno determinare una sospensione del corridore dall'attività. Quelle del famoso corridore francease, per ora, le potremmo chiamare barzellette scioviniste. [/quote] Si e i francesi hanno smesso di andar forte perché sono diventati un popolo di mezzeseghe. Di colpo. ah ah ah ciao [/quote] Certo, infatti la Cofidis o la Crédit Agricole, squadre dalle dita sporche, appartengono all'Uzbekistan
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] penso che pantani (e moser, precursore del doping ematico moderno) avrebbero dovuto essere radiati.[/quote] Che mania quella di paragonare Pantani, uno tra tanti, a pionieri dell'avanguardia come Moser e Armstrong. [/quote] Ma il mio non è un paragone tecnico o di meriti, o umano. E' una questione di regole, non una mania. Le regole devono essere uguali per tutti. Poi se dal punto di vista tecnico diciamo che Moser ha goduto di vantaggi maggiori perché nell'84 era il solo a fare uso di certe pratiche hai perfettamente ragione. Su Armstrong sono ipotesi. Al momento sappiamo che usava l'Epo (forse). E poi, lo sai, penso che il talento di partenza di Armstrong fosse superiore a quello che tu gli attribuisci. Cmq non me ne frega niente mettiamo pure Armstrong al fianco del Moser 84 se credi. ciao [/quote] Bel modo di distorcere la raltà. Quello che si sa è che il 50% delle provette del 1999 nelle quali sono state trovate tracce di epo, appartengono ad Armstrong. Questa è la realtà.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] no guarda ti mando le videocassette del giro '99. mi spiace proprio per te aranciata, ma la mercatone al giro '99 andava molto, ma molto, ma molto, ma molto più forte delle altre squadre. a loro era consentito fare più degli altri. [/quote] No grazie, non voglio nessuna videocassetta. Se mi dici che alla Mercatone Uno erano pieni come cotechini, non ho nulla da obbiettare. No, alla Mercatone Uno nulla era consentito più degli altri, la testimonianza è proprio la voce subdola che circola. La Mercatone Uno non era diversa da quello che potrebbero essere oggi la Csc, la Liberty, la Lampre, la Phonak e per molti versi persino la Discovery. Nei confronti di chi davvero ha potuto fare di tutto e di più, si è sollevato un muro d'omertà da paura. [/quote] E' difficile controbattere senza prove. E non posso portarti gli esami del sangue dei Mercatone di quell'anno perché non li ho. Suppongo che dovrei arrendermi... Ma tu di fronte alle evidenze insisti nel proporre le tue teorie anche quando non hai prove, giusto? Guarda che il modo in cui andava la mercatone in quel giro non è "normale". Dove "normale" sta per "alla pari con gli altri". E ripeto, metti da parte pantani. Forse non ti ricordi bene le tappe di montagna di quel giro. Lo dico con dispiacere, ma penso che le malelingue stavolta abbiano ragione. Anzi mi metto anch'io tra le malelingue dato che questo argomento l'ho tirato in ballo io in questo thread.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] tempo fa janjanssen parlò di libretto sanitario. il suivi medical francese è molto efficace. ne ho parlato recentemente con un famoso corridore francese, il quale mi spiegava come le forme di doping sanguigno più diffuse i corridori d'oltralpe non sanno più nemmeno cosa siano e non perché siano più onesti, ma perché devono rispettare il suivi medical che li smaschererebbe... [/quote] Solo a partire dall'anno prossimo i medici potranno determinare una sospensione del corridore dall'attività. Quelle del famoso corridore francease, per ora, le potremmo chiamare barzellette scioviniste. [/quote] Si e i francesi hanno smesso di andar forte perché sono diventati un popolo di mezzeseghe. Di colpo. ah ah ah ciao [/quote] Certo, infatti la Cofidis o la Crédit Agricole, squadre dalle dita sporche, appartengono all'Uzbekistan [/quote] a quali casi cofidis e crédit agricole ti riferisci? di quali anni e quali corridori?
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Bel modo di distorcere la raltà. Quello che si sa è che il 50% delle provette del 1999 nelle quali sono state trovate tracce di epo, appartengono ad Armstrong. Questa è la realtà. [/quote] non ho distorto la realtà, ho detto "forse" perchè quegli esami hanno lasciato molti dubbi e non solo a me, ma li prendo comunque per buoni, anche senza controanalisi.
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Ma tu di fronte alle evidenze insisti nel proporre le tue teorie anche quando non hai prove, giusto? Guarda che il modo in cui andava la mercatone in quel giro non è "normale". Dove "normale" sta per "alla pari con gli altri". E ripeto, metti da parte pantani. Forse non ti ricordi bene le tappe di montagna di quel giro. Lo dico con dispiacere, ma penso che le malelingue stavolta abbiano ragione. Anzi mi metto anch'io tra le malelingue dato che questo argomento l'ho tirato in ballo io in questo thread. [/quote] No, mi dispiace, io credo al valore della storia e della ricerca, non a quello delle malelingue. Non mi risulta siano mai venuti alla luce rapporti di privilegio tra Mercatone Uno e altri organismi (tra le alte cose, a differenza di ASO, il peso politico di RCS nei confronti dell'UCI è sempre stato modesto). Pantani e la Mercatone Uno? tra il 1997 e il 2000 erano esattamente come tutti gli altri (che non vuol dire puliti).
Aranciata ti faccio un'altra domanda: la Gewiss Ballan degli anni '94-'96 faceva più o meno quello che facevano gli altri secondo te? Per me no. Ciao
Leggervi è uno spasso. Sembrate due amici al bar. Solo che tifate due squadre diverse oppure non vi capite! :cincin: Ps. aspettando le controanalisi alla pipì di heras, si può arrivare anche in uzbekistan. Abbiamo 18 giorni!!!!
[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Leggervi è uno spasso. Sembrate due amici al bar. Solo che tifate due squadre diverse oppure non vi capite! :cincin: [/quote] :cincin:
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Aranciata ti faccio un'altra domanda: la Gewiss Ballan degli anni '94-'96 faceva più o meno quello che facevano gli altri secondo te? Per me no. Ciao [/quote] Nemmeno per me, ma io ho sempre sottolineato l'importanza del contesto. La Gewiss godeva di un rapporto privilegiato con un personaggio che fa impallidire Conconi. La Gewiss apparteneva all'epoca dove non c'era neppure la ghigliottina assurda del 50%, e potevano nascere figure come quella di mister 65%. Come pure ho sempre messo in evidenza le peculiarità del caso Armstrong, che tu vuoi sdoganare facendolo apparire come un corridore qualunque.
[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Leggervi è uno spasso. Sembrate due amici al bar. [/quote] "Amici" è una parola troppo importante e non può essere sprecata così. Quanto al bar, boh, non ne frequento abitualmente ma non ho ricordi di discussioni di questo tipo, di sfuggita ho sentito solo parlare di Berlusconi, Prodi, Fassino, Galliani, Moggi, Giraudo e Lapo Elkann.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Aranciata ti faccio un'altra domanda: la Gewiss Ballan degli anni '94-'96 faceva più o meno quello che facevano gli altri secondo te? Per me no. Ciao [/quote] Nemmeno per me, ma io ho sempre sottolineato l'importanza del contesto. La Gewiss godeva di un rapporto privilegiato con un personaggio che fa impallidire Conconi. La Gewiss apparteneva all'epoca dove non c'era neppure la ghigliottina assurda del 50%, e potevano nascere figure come quella di mister 65%. Come pure ho sempre messo in evidenza le peculiarità del caso Armstrong, che tu vuoi sdoganare facendolo apparire come un corridore qualunque. [/quote] beh, io penso che la mercatone '99 vale la gewiss di quegli anni. quanto al caso armstrong. ne abbiamo già parlato tante volte. non voglio affatto insistere, anzi chiedo scusa per aver tirato in ballo un argomento trito e ritrito, non era il caso. però io continuo a chiedermi se senza doping heras avrebbe vinto o no la vuelta almeno una volta e nutro dei dubbi. mi chiedo se senza doping pantani avrebbe vinto giro e tour nello stesso anno e nutro dei dubbi. senza per questo negare che - tra caso e caso - ci siano delle differenze. ma poiché ragioniamo per ipotesi, ancorché ben formulate e ragionate, preferisco considerarli tutti più o meno alla pari. ma è un mio vezzo che ho spiegato molte volte, non è frutto della superficialità. e non voglio convincere nessuno. se proprio devo distinguere scelgo di distinguere non quelli che praticavano il doping di serie B da quelli che praticavano il doping di serie A, ma tra quelli che non lo praticavano affatto e sono finiti nel nulla. ti dice niente il nome di santiago blanco? ciao alex
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] beh, io penso che la mercatone '99 vale la gewiss di quegli anni. [/quote] Essendo completamente diverse le circostanze, questa è una tua astrazione. Lo so che la capacità d'astrazione è tipica del primate homo sapiens, ma in questo caso, opinione mia, è esagerata. [quote] però io continuo a chiedermi se senza doping heras avrebbe vinto o no la vuelta almeno una volta e nutro dei dubbi. mi chiedo se senza doping pantani avrebbe vinto giro e tour nello stesso anno e nutro dei dubbi. [/quote] Heras non lo so. Pantani senza doping, o meglio, senza doping nel ciclismo, avrebbe spaccato il mondo, opinione mia. [quote] se proprio devo distinguere scelgo di distinguere non quelli che praticavano il doping di serie B da quelli che praticavano il doping di serie A, ma tra quelli che non lo praticavano affatto e sono finiti nel nulla. [/quote] Questo è un discorso differente e merita rispetto, salvo quando è l'anticamera di un'altra espressione d'ipocrisia: io non ho sfondato, dunque sono pulito, gli altri hanno avuto successo, dunque sono dopati. Bisogna sempre muoversi con cautela. Ciao
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Essendo completamente diverse le circostanze, questa è una tua astrazione. Lo so che la capacità d'astrazione è tipica del primate homo sapiens, ma in questo caso, opinione mia, è esagerata. [/quote] La mia è una deduzione. Una deduzione che ho fatto guardando la tv e vedendo quello che hanno visto tutti e cioé che la Mercatone Uno aveva l'influenza aviaria, mentre gli altri erano dei comuni bipedi. Magari era così perché si erano allenati di più e meglio. Magari c'erano altre ragioni. Non ostinarti a negare l'evidenza. Semmai giustificala se credi nella buona condotta (o nella cattiva condotta di tutti allo stesso modo). Trova una scusante, chessò: erano più leggeri perché al mattino andavano di corpo. Oppure... avevano nascosto un motorino nella bici. O... che so... avevano scoperto una dieta segreta a base di sangue di tartaruga. ciao
ho letto le varie risposte e i vari forum proposti. ho paura. di cosa? di trovare un domani in ultima pagina sulla gazzetta il nome di ivan basso associato a vicende di doping. infatti dal profilo che è stato tratteggiato nei vari post la sua metamorfosi corrisponde in pieno a un cambiamento dovuto a sostanze dopanti. il mio non è nè un sospetto nè un pensiero malizioso. è solo paura. saluti
per grimpeur sono antonello, avrei voluto risponderti sul potere della RCS, ma vedo che hai aperto altre discussioni più attuali di questa e quindi la chiudo qui; magari ne riparleremo in altra occasione. Piuttosto mi dici come si fa a riprendere le risposte precedenti visto che io non lo so fare. grazie
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Essendo completamente diverse le circostanze, questa è una tua astrazione. Lo so che la capacità d'astrazione è tipica del primate homo sapiens, ma in questo caso, opinione mia, è esagerata. [/quote] La mia è una deduzione. Una deduzione che ho fatto guardando la tv e vedendo quello che hanno visto tutti e cioé che la Mercatone Uno aveva l'influenza aviaria, mentre gli altri erano dei comuni bipedi. Magari era così perché si erano allenati di più e meglio. Magari c'erano altre ragioni. Non ostinarti a negare l'evidenza. Semmai giustificala se credi nella buona condotta (o nella cattiva condotta di tutti allo stesso modo). Trova una scusante, chessò: erano più leggeri perché al mattino andavano di corpo. Oppure... avevano nascosto un motorino nella bici. O... che so... avevano scoperto una dieta segreta a base di sangue di tartaruga. ciao [/quote] Grimpeur, di certo non le attriubuisco le origini affibbiategli da te. Per me si trattava di una squadra che si muoveva in un contesto omogeneo. Il solo organismo che avrebbe potuto coprirla era la federazione, e a me risulta che la federazione le era ostile come la squadra del grande accusatore di Pantani, il quale foraggiava la federazione con le proprie sponsorizzazioni. Giro del 1998: Podenzana a 28’, un po’ come Kolobnev o Parra quest’anno. Velo a 41’, un po’ come Patxi Vila quest’anno. Garzelli a 42’, un po’ come Halgand quest’anno. Conti a 51’, un po’ come Le Mevel quest’anno Siboni a 1h e 12’, un po’ come Bellotti quest’anno. Konyshev a 1h e 35’, un po’ come Pinotti quest’anno. Mizzeca, che mostri! Tra gli uomini arrivati con un massimo di un’ora di ritardo (cioè tra i primi 35), ce n’erano 5 della Mapei, 5 della Mercatone Uno, 3 della Polti, e parecchie squadre con due corridori, non mi sembra una situazione di monopolio. Quest’anno al Tour, per fare un esempio, c’erano 6 Discovery nei primi 35 posti. La classifica della vigilia di Campiglio mettila tu, se ti va, io non ho almanacchi e m’arrangio con quello che trovo su internet. Ma se dell’effetto "demoralizzazione" si può servire un falso coccio etrusco come Lèns, figurati un autentico originale come Pantani. Quanto alle insinuazioni su Marco Velo, che dire, stiamo parlando di un ragazzo che aveva 24 anni ed era professionista da due, non di un resuscitato della chimica quando oramai non c’era più speranza. Però leggiti anche i post di Mestatore, troverai molte delle risposte che chiedi a me.
parlavo del giro 1999, non del giro 1998. ciao
aranciata, poiché sei sempre brillantissimo nello stilare classifiche, punteggi, analisi tecniche, mi stupisco del post qui sopra nel quale ricordando il piazzamento in classifica generale dei corridori mercatone pensi di aver dimostrato che la tua tesi è fondata. sai bene che se una squadra porta ai piedi dell'ultima salita il proprio leader, poi non ha alcun obbligo di uccidersi per la classifica, il capitano se la vedrà da solo con i suoi rivali e i gregari devono pensare solo a recuperare. non sono i piazzamenti nella generale i dati interessanti, perché essi sarebbero interessanti solo ove gli atleti si fossero davvero impegnati per quel traguardo. in relazione al giro '99 (nel '98 la differenza non fu così evidente, ma ci fu) io alludo allo straordinario lavoro che la squadra fece PRIMA dei finali di corsa. mi piacerebbe ritrovare i passaggi ai penultimi gpm, non gli ultimi, i penultimi. temo di non riuscire a ritrovarli per postarli ma ho i vhs e mi bastano. nel gruppo dei migliori c'erano sempre molti, troppi mercatone anche in gruppetti ormai ridotti. pensa pure che fosse la miglior condizione di forma e il serio lavoro invernale se vuoi. io ho un'altra opinione. ciao alex
mi dispiace davvero che ci sia un'altra brutta storia di doping ad affuscare l'imamgine del ciclismo, spero che heras ne esca pulito, se così non sarà si meriterà uan giusta squalifica, e parlo di punizione sportiva, non di messa alal gogna! una cosa che devo constatare è che molti spagnoli ex kelme hanno avuto questa sorte, vedi aitor gonzalez. :boh:
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] pensa pure che fosse la miglior condizione di forma e il serio lavoro invernale se vuoi. [/quote] Mmmm, no, in proposito non penso proprio niente altro che questo: facevano quello che facevano gli altri. Oltretutto, stando a quello che scrivi tu, si capisce che per quei gregari le tappe erano più brevi. Esattamente quello che accade in tutte le squadre costruite attorno ad un leader, anzichè essere riempite di semplici tappabuchi demotivati. In ogni grande corsa le squadre che lottano per la vittoria sono due o al massimo tre, è tutto normale, i corridori di altre squadre si risparmiano per le tappe più abbordabili (al Tour di Atmstrong, come dice Freire, c'erano addirittura le tappe consentite e quelle vietate).
caro grimpeur, hai la scocciante abitudine di rovinare ragionamenti apprezzabili con paragoni forzati. landis e leipheimer non hanno subito l' inspiegabile trasformazione di fortebraccio: sono in ogni caso bambini rispetto a lui. landis , leipheimer, la mercatone uno, i gregari postini, anche pantani ed heras ( facciamo finta che sia innocente fino alle controanalisi) e tutti quelli che vuoi , facevano o fanno quello che facevano gli altri, come dice aranciata, in senso buono e cattivo, fai tu.. fortebraccio invece non faceva solo quello che forse facevano gli altri (l' epo) ma, per me, ha fatto ben altro. nel caso di armstrong, il mio personalissimo suivi medical( fatto con gli occhi e con l' analisi dei risultati e delle carriere, dei periodi di corsa e ragionando su tutto quello che mi è dato sapere), è pieno di incongruenze e di cose inspiegabili ( in primis la traformazione misteriosa è un caso unico (o perlomeno inspiegabile) nella storia della fisiologia, del ciclismo e dello sport. personale convincimento mio e di janjanssen (rileggetevi i suoi saggi post). . per questo non posso accettare che sia paragonato a pantani. inoltre vorrei che ti fosse chiaro che il doping non ha lo stesso effetto per tutti; ad alcuni ( i passisti cronomen che lavorano maggiormente di potenza in fase aerobica)giova probabilmente più che ad altri ( gli scalatori scattisti che fanno selezione nella fase anaerobica lattacida). questo non vuol dire nè che gli scalatori non si dopano (certo che lo fanno ancohe loro)nè che non ne traggano giovamento. l' epo serve a tutti; i motori con la cilindrata alterata dagli ormoni ne traggono giovamento maggiore. pantani, a pane ed acqua, per me, opinione non certezza, li avrebbe ammazzati tutti. anche se sicuramente sarebbe peggiorato a cronometro... la mercatone di pantani era una squadra forte, che correva bene, attorno ad un leader, come poche facevano allora, con corridori che non andavano a caccia di punti uci, ma erano assolutamente dediti al loro capitano. non mi sembra che ad esempio ad oropa andassero così forte. andavano, cero che andavano, ma quanto andava il pirata... con questo non voglio dire che fossero puri come gigli, non lo so e non lo credo nemmeno, ma il paragone con la gewiss mi sembra molto forzato, molto, molto forzato. argomento suivi medical: sfondi una porta aperta, un documento del genere ben fatto affidato a medici terzi, professionisti veri, potrebbe costituire un vero freno al doping. detto questo, non mi sembra che i problemi del ciclismo francese dipendano dal suivi medical: la crisi dei transalpini dura da tanti , troppi anni , precede l' adozione del suivi medical stesso e come più volte scritto in questo forum ha motivazioni ben più articolate che la maggior efficacia (mah..) dell' antidoping dei galletti. tra l' altro, e qui chiamo in causa aranciata: a te, ad esempio, le trasformazioni fisiche dei rugbisti francesi non sembrano simili a quelle dei rugbisti di tutte le altre squadre di vertice? un 'ultima considerazione: alla vuelta vedo cadere vittime dell' antidoping corridori di liberty (team ricchissimo, secondo solo a disco a e t-mobile come budget, certo più ricco della csc) phonak e comunque ( vedi aitor) non certo pesci piccoli. ma allora tutto sto discorso di ricchi che condizionano l' antidoping su che basi si fonda, al di là del ragionamento suggestivo? sono richi solo disco e csc? sainz é scemo? se beccano tutti sti pezzi grossi, della kaiku o della relax (esempi a caso) non dovrebbe salvarsi nessuno. caro mastino davide, vedo con piacere che anche tu ti sei fatto tirare in un ping pong con alex.....sul momento non c' è speranza , ma non è inutile, poco per volta , vedrai... ciao mestatore
Saluti a tutti, è un po' di tempo che vi seguo e stanotte che ho un po' di tempo per surfare nel forum ho deciso di iscrivermi (inizio veramente originale ;)). Per un po' di giorni fuori dal mondo e ho scoperto solo adesso leggendo il forum di quanto è accaduto a Heras, sono dispiaciuto e deluso in fondo era un corridore che mi piaceva, anche se forse per il passato è meglio aspettare il 21 (anche se comunque quel giorno qualcuno o qualcosa perderà), faceva la differenza in salita anche se il fatto che ultimamnete si impegnasse solo alla Vuelta ..., Un paio di riflessioni: Leggevo su un altro 3d che in Spagna gli spagnoli volano perchè più tranquilli ..., nelle ultime due Vuelte il 1° e il 2° .... sarà poi vero? Per quanto riguarda il discorso presunto doping, escludendo l'americano, credo sia inutile citare risultati a capocchia ..., si decida più o meno cosa possa essere significativo poi ... Si cita il Giro 98 della Mercatone ma non compare Forconi ...., non si cita chi arrivò secondo nella crono di Lugano mah ... Citando così si può sostenere tutto e il contrario di tutto. Personalmente, conta poco forse nulla, sulla Mercatone sono pienamente d'accordo con Grimpeur. Complimenti a tutti proprio un bel forum ;)
[quote][i]Originariamente inviato da JFB [/i] Si cita il Giro 98 della Mercatone ma non compare Forconi ...., non si cita chi arrivò secondo nella crono di Lugano mah ... Citando così si può sostenere tutto e il contrario di tutto. Personalmente, conta poco forse nulla, sulla Mercatone sono pienamente d'accordo con Grimpeur. [/quote] Ma pure i giudizi emanati a capocchia, come fai tu, lasciano il tempo che trovano. Si scrive che la Mercatone era protetta, ma non si trova un bauscia che si chieda perchè, se era protetta, hanno trombato Forconi. Si citano cronometro percorse dopo 20 giorni di gara, quando sappiamo che non sono certo le più significative per trarre giudizi. I Mercatone andavano forte, ma nel retroterra della squadra, nella sua storia, non trovo alcuna traccia di connessioni con particolari ambienti, le quali facciano sospettare che non fosse omogeneamente inserita nel panorama del plotone ciclistico. Oltretutto l'odio e i rancori che si sono tirati addosso, a differenza di Gewiss o USPS o Mapei, mi fanno pensare che dietro non ci fosse proprio nulla di diverso sa tutte le altre squadre. Sono meccanismi dell'animo umano che raccontano verità ataviche.
il Giro 1999?si' c'erano tanti corridori della Mercatone davanti ma di questi Garzelli e Zaina sono prima o dopo arrivati sul podio al Giro quindi era normale che fossero li'(anzi Garzelli andava parecchio piano in quel Giro),semmai lo era un po' meno per Podenzana,Velo o Borgheresi anche se il primo fu maglia rosa gia' a lungo nel 1989
10/11/2005 Dall'avvocato di Hondo una speranza per Heras Michael Lehner, l'avvocato diDanilo Hondo, che e' stato trovato positivo per due volte al Carphedon durante la Vuelta a Murcia in marzo, dopo aver notato che per il suo cliente c'erano risultati differenti tra i campioni A e B, consiglia a Roberto Heras di affrontare con serenita' le controanalisi. Quanto al caso di Hondo, l'avvocato tedesco ha confermato che l�udienza al Tas di Losanna e' fissata per il 22 novembre: in quella circostanza Lehner chiedera' l'assoluzione del suo cliente sostenendo l'inadeguatezza degli esami antidoping volti alla ricerca dell'Epo. Se vincesse la causa, Hondo potrebbe tornare a correre fin da prossimo mese di marzo e sarebbe immediatamente reintegrato dalla sua societa', la Gerolsteiner. Qualora Hondo vincesse la causa - e' il messaggio di Lehner - anche per Heras si aprirebbero importanti spiragli, se i risultati delle controanalisi non coincidessero con quelli del campione A. A riguardo ricordiamo che le controanalisi saranno svolte in contemporanea da tre laboratori: quello spagnolo che ha rilevato la positivita', quello francese di Chatenay Malabry e quello svizzero di Losanna. Fonte tuttobiciweb Gli azzeccagarbugli una strada la trovano sempre :OIO:OIO:OIO Ps: ricomincia il problema con gli accenti!!
[Modificato il 10/11/2005 alle 13:10 by stress]
[quote][i]Originariamente inviato da Guglielmo Tell [/i] il Giro 1999?si' c'erano tanti corridori della Mercatone davanti ma di questi Garzelli e Zaina sono prima o dopo arrivati sul podio al Giro quindi era normale che fossero li'(anzi Garzelli andava parecchio piano in quel Giro),semmai lo era un po' meno per Podenzana,Velo o Borgheresi anche se il primo fu maglia rosa gia' a lungo nel 1989 [/quote] Non lo discuto, ma quanti episodi ci sono stati di questo tipo? Ce ne sono tutt'ora, e in quel periodo fioccavano, non mi sembrano proprio delle eccezioni.
Sull'argomento Mercatone Uno 1999 l'unico fatto secondo me inopinabile è che una porzione cospicua di squadre e la FCI stessa (Squinzi-->Ceruti) non aspettavano altro che screditare quel gruppo sportivo (e Pantani in primis) per una serie molto estesa e complessa di motivi (sponsorizzazioni, premi, "io non rischio la salute", ecc...). Questa è una situazione quasi totalmente documentata da numerose testimonianze ed eventi. [u]Personalmente non trovo una sola circostanza o indizio che possa suggerire una qualche sorta di complicità coi "piani alti".[/u] Anzi, la vedo esattamente al contrario. Su questo punto sono quindi assolutamente d'accordo con Davide. Ciò non toglie che probabilmente qualche corridore facesse uso di schifezze varie per essere all'altezza di un capitano "che volava" letteralmente. Né più né meno degli altri. :)
[Modificato il 10/11/2005 alle 14:41 by faxnico]
[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] le controanalisi saranno svolte in contemporanea da tre laboratori: quello spagnolo che ha rilevato la positivita', quello francese di Chatenay Malabry e quello svizzero di Losanna. [/quote] Ma scusa, che succederebbe se i tre laboratori dessero risultati discordanti sulle controanalisi, cioè se uno o due riscontrassero la positività mentre gli altri no?
Cioé se avessero potuto usufruire di quelle premesse indispensabili per garantirsi un minimo di protezione potrei anche essere d'accordo. Ma la situazione di quei giorni nel suo complesso era diametricalmente opposta. Il discorso avrebbe magari più senso per il 1998 (metti che gli organizzatori volessero dare una spintarella a pantani e alla sua squadra per aumentare l'interesse ed il tifo) però quell'anno la squadra non mi sembrò sfacciatamente stratosferica.
Concordo con quanto scritto da Grimpeur anche a me la Mercatone Uno di quegli anni stupì e non poco soprattutto tenuto conto che diversi gregari di Pantani erano corridori modesti ma guarda caso al giro andavano a mille protezione o non protezione. Che poi si venga a dire che i vari Mercatone, Pantani, Heras, etc...semplicemente hanno fatto quello che facevano tutti (leggesi EPO) beh tutto ciò è molto triste: per me l'uso di tali sostanze resta deprecabile, sarò forse un idealista ma mi dispiace vedere come molti considerino ormai quasi normale e pienamente giustificabile (eh tanto lo facevano tutti....) una siffatta pratica. Quanto poi ai sospetti sulla CSC in effetti qualche dubbio nasce spontaneo ma allora si dovrebbe sospettare fortemente anche su Basso (che indubbiamente da che è arrivato in CSC è cresciuto molto) e allora non si sa più dove sbattere la testa (lo dico in quanto tifoso del varesino)!
Ciao Mestatore, ciao Aranciata, ciao a tutti. Vorrei fare alcune puntualizzazioni. Spesso nei grandi giri si assiste al dominio di una singola squadra che dispone non solo di un leader riconosciuto, estremamente forte, ma anche di un buon numero di gregari che risultano non solo ottimi corridori, ma talvolta in grado di offrire prestazioni da veri campioni. Quando ad esempio José Azevedo nella tappa di Le Grand Bornand al Tour 2004 dopo aver lavorato per tutto il Tour per il proprio capitano LA, scandisce un ritmo così forsennato da mettere in fila Ullrich, Kloeden e Basso impedendogli anche solo di tentare un allungo, e staccando tutti gli altri corridori del gruppo, compie un' "impresa" tecnicamente assai rilevante (tanto più che poi si piazzerà quinto nella generale). Era già stato sesto con la Once nel 2002, ma senza mai davvero dannarsi l'anima per qualcuno. Insomma, casi specifici a parte, possiamo dire che i postini hanno offerto globalmente un rendimento assolutamente sopra la media in questi anni al Tour de France con alcune punte assolutamente eccezionali. Quando un'intera squadra vola in uno sport nel quale non s'inventa niente, è difficile pensare alla casualità. O sono più bravi, si allenano meglio o godono di qualche vantaggio rispetto agli altri. Messa così sembra che io spieghi le grandi prestazioni solo con il ricorso all'illecito. Ma - a parer mio - è differente analizzare grandi exploit di singoli atleti, e rendimenti sopra le righe di intere squadre. Quando è un gruppo di nove corridori a volare, qualche sospetto in più sorge. Me ne darete atto. Il caso della Us Postal-Discovery è il più clamoroso perché è perdurato negli anni e perché il suo leader per varie ragioni è al centro di sospetti. Ciò che cercavo di far notare dopo che si è parlato di Liberty e Us Postal è che ci sono stati altri casi in passato analoghi. La Gewiss '94-'96 ad esempio. Ora Aranciata tu spieghi frettolosamente (a parer mio) le prestazioni di quella squadra in quegli anni. Ma quelli erano anni in cui la vitamina "E" circolava in gran quantità nel gruppo, non erano pochi eletti a poterne godere gli effetti. Ti pregherei di essere più concreto senza accuse generiche su medici e amicizie che non spiegano nulla. Fammi capire: se tutti usavano la vitamina "E" in quegli anni perché la Gewiss volava? E non solo con i suoi campioni (Argentin, Rijs??, Gotti) ma anche con i normali (Furlan, Frattini, Bottaro, Colombo)? Forse c'era di più? Che cosa? Secondo me, qui, le amicizie c'entrano poco. Le sostanze (quali non lo so) di più. Voglio una spiegazione medica, non me ne frega niente di sapere che frequentavano Ferrari. Voglio che si dica che avevano dei vantaggi. Perché per me è così. Altro caso mostruosamente fuori norma è quello della Mapei alla Roubaix. Parlate con qualsiasi tecnico o corridore che abbia partecipato alla Roubaix. Qualsiasi. E chiedetegli che ne pensa delle triplette Mapei / Domo alla Réine des Classiques. Vi risponderà che sono alquanto sospette. Una volta si finivano le squadre per portare nel finale della corsa il capitano. La Mapei portava l'intera squadra nel finale... tre, quattro, cinque corridori su sette... incredibile. Per me c'è qualcosa che non quadra. Ora quel che io sto dicendo è che la Mercatone del giro d'Italia 1999 si inserisce nello stesso solco. Lasciamo davvero per un attimo perdere il mio provocatorio paragone Pantani-Armstrong, e concentriamoci sul rendimento della squadra in quel Giro. Liberiamoci dai pregiudizi di chi ci piace, ci sta simpatico, di chi amiamo per cui non vorremmo dargli addosso e proviamo sinceramente a dare una spiegazione di quanto accaduto. Quando restano in 15 in testa e ci sono sei o sette Mercatone accidenti vi viene il sospetto che qualcosa non vada? Che forse a quella squadra è consentito fare qualcosa di più degli altri? E' per lo meno lecito che venga, no? Ora io voglio solo far presente che per me tutti i casi simili devono essere considerati alla stessa stregua. Non capisco perché si mette in croce la Us Postal oppure la Gewiss o la Mapei e si assolve la Mercatone. Certo che la grande differenza è che la Mercatone ha avuto il suo leader pizzicato con l'ematocrito fuori norma, probabilmente perché non gli perdonavano di essere troppo forte. Ricordo una polemica discussione a un processo alla tappa nella quale Fondriest, Argentin e diversi altri senatori del gruppo rimproveravano alla Gazzetta dello Sport di aver fatto un titolo su Pantani il giorno della Sanremo (peraltro nella Sanremo '99 il Panta fece fuoco e fiamme). Traspariva insofferenza per un campione che aveva attirato su di se le luci della ribalta. Tutte. Sicuramente Pantani ha pagato questo. Ma ha pagato anche la stizza di tutti coloro che lamentavano che quella squadra non si limitava a fare come tutti, cioè un uso controllato della vitamina E (entro il limite del 50%), ma andasse oltre e che ad essa fosse consentito di farla franca. Questo è quello che si diceva in gruppo, questo è quello che secondo me è successo. Ciao Alex
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Ricordo una polemica discussione a un processo alla tappa nella quale Fondriest, Argentin e diversi altri senatori del gruppo rimproveravano alla Gazzetta dello Sport di aver fatto un titolo su Pantani il giorno della Sanremo (peraltro nella Sanremo '99 il Panta fece fuoco e fiamme). Traspariva insofferenza per un campione che aveva attirato su di se le luci della ribalta. Tutte. [/quote] penso che un grande campione che attiri su di sè le luci della ribalta sia una benedizione per qualunque sport (vedi Tomba, Valentino Rossi ecc.); mi pare strano che persone intelligenti come Fondriest e Argentin non avessero capito che il successo di Pantani avrebbe portato (magari in minima parte) dei benefici anche a loro. La gelosia può esserci ed è normale, ma il ragionamento a mente fredda nelle persone intelligenti dovrebbe avere la meglio. O no?
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Ricordo una polemica discussione a un processo alla tappa nella quale Fondriest, Argentin e diversi altri senatori del gruppo rimproveravano alla Gazzetta dello Sport di aver fatto un titolo su Pantani il giorno della Sanremo (peraltro nella Sanremo '99 il Panta fece fuoco e fiamme). Traspariva insofferenza per un campione che aveva attirato su di se le luci della ribalta. Tutte. [/quote] penso che un grande campione che attiri su di sè le luci della ribalta sia una benedizione per qualunque sport (vedi Tomba, Valentino Rossi ecc.); mi pare strano che persone intelligenti come Fondriest e Argentin non avessero capito che il successo di Pantani avrebbe portato (magari in minima parte) dei benefici anche a loro. La gelosia può esserci ed è normale, ma il ragionamento a mente fredda nelle persone intelligenti dovrebbe avere la meglio. O no? [/quote] concordo pienamente, fu una visione miope! ciao antonello
[quote][i]Originariamente inviato da faxnico [/i] [u]Personalmente non trovo una sola circostanza o indizio che possa suggerire una qualche sorta di complicità coi "piani alti".[/u] Anzi, la vedo esattamente al contrario. Su questo punto sono quindi assolutamente d'accordo con Davide. Ciò non toglie che probabilmente qualche corridore facesse uso di schifezze varie per essere all'altezza di un capitano "che volava" letteralmente. Né più né meno degli altri. :) [/quote] Certo Nico, sono d'accordissimo, infatti non volevo scagionare nessuno dall'accusa di uso di sostanze dopanti (me nemmeno ho interesse a portarne). Ciao
[quote][i]Originariamente inviato da tour de france [/i] Che poi si venga a dire che i vari Mercatone, Pantani, Heras, etc...semplicemente hanno fatto quello che facevano tutti (leggesi EPO) beh tutto ciò è molto triste: per me l'uso di tali sostanze resta deprecabile, sarò forse un idealista ma mi dispiace vedere come molti considerino ormai quasi normale e pienamente giustificabile (eh tanto lo facevano tutti....) una siffatta pratica. [/quote] No, stai sbagliando, innanzi tutto sbagli sul piano temporale, perchè non sono contemporaneo ai fatti ma li sto giudicando a posteriori. In secondo luogo inserisci una componente etica che sarà essenziale in altri discorsi ma, nel contesto nel quale si è sviluppata la discussione, è off topic.
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Spesso nei grandi giri si assiste al dominio di una singola squadra che dispone non solo di un leader riconosciuto, estremamente forte, ma anche di un buon numero di gregari che risultano non solo ottimi corridori, ma talvolta in grado di offrire prestazioni da veri campioni. Quando ad esempio José Azevedo nella tappa di Le Grand Bornand al Tour 2004 dopo aver lavorato per tutto il Tour per il proprio capitano LA, scandisce un ritmo così forsennato da mettere in fila Ullrich, Kloeden e Basso impedendogli anche solo di tentare un allungo, e staccando tutti gli altri corridori del gruppo, compie un' "impresa" tecnicamente assai rilevante (tanto più che poi si piazzerà quinto nella generale). Era già stato sesto con la Once nel 2002, ma senza mai davvero dannarsi l'anima per qualcuno.[/quote] Questo esempio è perfetto per dare il la ad una mia considerazione: nel biennio 98/99 non c'era il test per l'epo ma la tagliola del 50%. Quella squadra che fosse stata tagliata fuori dai giochi non avrebbe avuto alcun interesse a far "rabboccare" i propri gregari, col rischio di farli saltare al primo controllo. Quanto detto sulla Mercato Uno potrebbe essere parafrasato in questo modo: facevano quello che avrebbe potuto fare qualsiasi squadra che ne avesse avuto motivo, assumendosene tutti i rischi. Il caso USPS è differente per contesto: dal 2001, oltre alla tagliola del 50% c'è un test per l'epo. [quote] Messa così sembra che io spieghi le grandi prestazioni solo con il ricorso all'illecito. Ma - a parer mio - è differente analizzare grandi exploit di singoli atleti, e rendimenti sopra le righe di intere squadre. Quando è un gruppo di nove corridori a volare, qualche sospetto in più sorge. Me ne darete atto. [/quote] Ma le tue parole non negano le mie affermazioni: io non ho mai scritto che la Mercatone fosse una squadra di colombe, e penso anche che sulle strade del Tour, a parte CSC e T-Mobile, nessuno abbia mai avuto il potere politico per contrastare USPS/Discovery, e il comportamento è stato conseguente. [quote] Ti pregherei di essere più concreto senza accuse generiche su medici e amicizie che non spiegano nulla. Fammi capire: se tutti usavano la vitamina "E" in quegli anni perché la Gewiss volava? E non solo con i suoi campioni (Argentin, Rijs??, Gotti) ma anche con i normali (Furlan, Frattini, Bottaro, Colombo)? Forse c'era di più? Che cosa? Secondo me, qui, le amicizie c'entrano poco. Le sostanze (quali non lo so) di più. [/quote] Non raccolgo l'invito, quello che dovevo scrivere ho scritto (e ricordo anche la fondamentalità del contesto differente), ogni altra affermazione sarebbe a rischio di querela (il cortiletto italiano è assai più pericoloso dei fantomatici texani). [quote] Voglio una spiegazione medica, non me ne frega niente di sapere che frequentavano Ferrari. Voglio che si dica che avevano dei vantaggi. Perché per me è così. [/quote] Mai negato, ho giudicato improprio il paragone con la Mercatone e ho già scritto il perchè. [quote] Quando restano in 15 in testa e ci sono sei o sette Mercatone accidenti vi viene il sospetto che qualcosa non vada? Che forse a quella squadra è consentito fare qualcosa di più degli altri? E' per lo meno lecito che venga, no? Ora io voglio solo far presente che per me tutti i casi simili devono essere considerati alla stessa stregua. Non capisco perché si mette in croce la Us Postal oppure la Gewiss o la Mapei e si assolve la Mercatone. [/quote] No, nessuno ha messo in croce USPS e Mapei, e per quello che mi riguarda nemmeno Mercatone. Gewiss e Lèns sono casi differente, credo sia noiso ripetere il perchè. [quote] Sicuramente Pantani ha pagato questo. Ma ha pagato anche la stizza di tutti coloro che lamentavano che quella squadra non si limitava a fare come tutti, cioè un uso controllato della vitamina E (entro il limite del 50%), ma andasse oltre e che ad essa fosse consentito di farla franca. [/quote] Solo voci, invidia, l'ignoto si spiega con favole e leggende. A mio avviso quelli della Mercatone erano disgraziati che giocavano tutti con il filo del rasoio, mentre nelle altre squadre ciò accadeva solo per due o tre figure. Ciao
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Ricordo una polemica discussione a un processo alla tappa nella quale Fondriest, Argentin e diversi altri senatori del gruppo rimproveravano alla Gazzetta dello Sport di aver fatto un titolo su Pantani il giorno della Sanremo (peraltro nella Sanremo '99 il Panta fece fuoco e fiamme). Traspariva insofferenza per un campione che aveva attirato su di se le luci della ribalta. Tutte. [/quote] penso che un grande campione che attiri su di sè le luci della ribalta sia una benedizione per qualunque sport (vedi Tomba, Valentino Rossi ecc.); mi pare strano che persone intelligenti come Fondriest e Argentin non avessero capito che il successo di Pantani avrebbe portato (magari in minima parte) dei benefici anche a loro. La gelosia può esserci ed è normale, ma il ragionamento a mente fredda nelle persone intelligenti dovrebbe avere la meglio. O no? [/quote] Ciao Antonello, credo che quell'atteggiamento fosse sintomatico di corridori, e di un ambiente intero, cresciuto in assoluta deregolamentazione, e lo strascico di quella sottocultura s'è visto anche nella vicenda Armstrong/Simeoni. Il ciclismo è sempre stato un fatto corporativo, ma mai come negli anni '90 (soprattutto nella seconda parte). In mancanza di regole forti e ufficiali, avevano preso piede regole non scritte, regole di tipo tribale, che evidentemente Pantani aveva trasgredito.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Ricordo una polemica discussione a un processo alla tappa nella quale Fondriest, Argentin e diversi altri senatori del gruppo rimproveravano alla Gazzetta dello Sport di aver fatto un titolo su Pantani il giorno della Sanremo (peraltro nella Sanremo '99 il Panta fece fuoco e fiamme). Traspariva insofferenza per un campione che aveva attirato su di se le luci della ribalta. Tutte. [/quote] penso che un grande campione che attiri su di sè le luci della ribalta sia una benedizione per qualunque sport (vedi Tomba, Valentino Rossi ecc.); mi pare strano che persone intelligenti come Fondriest e Argentin non avessero capito che il successo di Pantani avrebbe portato (magari in minima parte) dei benefici anche a loro. La gelosia può esserci ed è normale, ma il ragionamento a mente fredda nelle persone intelligenti dovrebbe avere la meglio. O no? [/quote] Ciao Antonello, credo che quell'atteggiamento fosse sintomatico di corridori, e di un ambiente intero, cresciuto in assoluta deregolamentazione, e lo strascico di quella sottocultura s'è visto anche nella vicenda Armstrong/Simeoni. Il ciclismo è sempre stato un fatto corporativo, ma mai come negli anni '90 (soprattutto nella seconda parte). In mancanza di regole forti e ufficiali, avevano preso piede regole non scritte, regole di tipo tribale, che evidentemente Pantani aveva trasgredito. [/quote]
[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] inoltre vorrei che ti fosse chiaro che il doping non ha lo stesso effetto per tutti; ad alcuni ( i passisti cronomen che lavorano maggiormente di potenza in fase aerobica)giova probabilmente più che ad altri ( gli scalatori scattisti che fanno selezione nella fase anaerobica lattacida). questo non vuol dire nè che gli scalatori non si dopano (certo che lo fanno ancohe loro)nè che non ne traggano giovamento. l' epo serve a tutti; i motori con la cilindrata alterata dagli ormoni ne traggono giovamento maggiore. pantani, a pane ed acqua, per me, opinione non certezza, li avrebbe ammazzati tutti. anche se sicuramente sarebbe peggiorato a cronometro... [/quote] Ciao Mesty, questo è il nocciolo della questione. Voi, in questo caso tu, avete individuato in questo assunto il modo per leggere il ciclismo attraverso una lente in grado di mettere meglio a fuoco la realtà, cercando di "depurarla" dai risultati gonfiati da pratiche illecite più che da meriti personali. Lo fate con lo stile giusto per un forum di ciclismo, in punta di ragionamento, e con competenza. Ve ne do atto e considero il vostro sforzo apprezzabilissimo. La mia personale esperienza (quando dico personale non dico di Alex, dico di ciò di cui Alex è stato testimone nella sua vita, in alcuni casi testimone oculare, in altri per sentito dire da fonti autorevoli, in altri ancora per sentito dire da fonti poco autorevoli) però diverge da questa teoria. A quanto ne so non è affatto certo ed evidente ciò che voi pensate. E' difficile opporre delle statistiche o dei ragionamenti scientifici alle vostre argomentazioni dal momento che non sono un uomo di scienza, né dispongo di un database che contenga l'elenco dei corridori dopati, di quelli puliti, e delle sostanze usate. Tuttavia, dicevo, secondo la mia esperienza ci sono stati passisti che non solo non hanno tratto particolare vantaggio da certe pratiche, ma - addirittura - nel complesso della loro carriera ne sono risultati svantaggiati. E vi sono stati scalatori che hanno incrementato notevolmente il loro rendimento. Vi sono stati poi corridori che hanno affiancato il ricorso al doping ematico a quello ormonale traendone benefici che sono stati nell'ordine straordinari, buoni, o pressoché nulli. Secondo me non esistono regole in grado di leggere meglio il ciclismo, nemmeno a grandi linee. E' legittimo provarci. E' ammirevole sforzarsi. Ma credetemi così facendo rischiate, in buona fede, di dividere il gruppo in buoni e cattivi con troppa approssimazione. Deriva dall'allergia a questo il mio ruolo di "avvocato del diavolo" che difende Armstrong e attacca Pantani o Indurain..., che tira in ballo la Mercatone quando tutti puntano il dito contro la Liberty. Non da una simpatia per Armstrong e un'antipatia per Pantani. Non faccio il tifo per nessuno. In altre parole, per quelle che sono le mie conoscenze e la mia esperienza, per ciò che io ho visto in questi anni ritengo impossibile separare buoni e cattivi. Mettiamola così: su alcuni "cattivi" non abbiamo dubbi. Ci metto Armstrong. Su altri dobbiamo - al contrario - avere molti molti dubbi. E ci metto Indurain e (ahimé) anche Pantani. Ciao
[Modificato il 10/11/2005 alle 16:17 by 55x11grimpeur]
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ciao Antonello, credo che quell'atteggiamento fosse sintomatico di corridori, e di un ambiente intero, cresciuto in assoluta deregolamentazione, e lo strascico di quella sottocultura s'è visto anche nella vicenda Armstrong/Simeoni. Il ciclismo è sempre stato un fatto corporativo, ma mai come negli anni '90 (soprattutto nella seconda parte). In mancanza di regole forti e ufficiali, avevano preso piede regole non scritte, regole di tipo tribale, che evidentemente Pantani aveva trasgredito. [/quote] [/quote] effettivamente la vicenda Armstrong-Simeoni non depone certo a favore dell'intelligenza di alcuni corridori
Lo so, ti rivolgevi a Mesty, ma intervengo lo stesso. [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Tuttavia, dicevo, secondo la mia esperienza ci sono stati passisti che non solo non hanno tratto particolare vantaggio da certe pratiche, ma - addirittura - nel complesso della loro carriera ne sono risultati svantaggiati. E vi sono stati scalatori che hanno incrementato notevolmente il loro rendimento. [/quote] Dal 1990, con la sola eccezione di Pantani, evidentemente diamante purissimo, sono scomparsi i grandi scalatori dalla storia delle Grandi Corse a tappe, salvo riemergere in presenza di percorsi con pendenze durissime. [quote] Vi sono stati poi corridori che hanno affiancato il ricorso al doping ematico a quello ormonale traendone benefici che sono stati nell'ordine straordinari, buoni, o pressoché nulli. [/quote] Anche il doping ematico è un doping ormonale. Semplicemente il doping muscolare richiede anche quello ematico, per supportare il maggiore volume di ossigeno richiesto nello sforzo. [quote] Secondo me non esistono regole in grado di leggere meglio il ciclismo, nemmeno a grandi linee. E' legittimo provarci. E' ammirevole sforzarsi.[/quote] Infatti ti biasimiamo quando tu dividi il mondo in buoni o cattivi. Noi (io e anche Mesty, credo) ci siamo limitati ad evidenziare il contesto nel quale si sono mossi la Gewiss e Armstrong, punto, tutti gli altri sono stati messi da noi sul medesimo piano. Vuoi tornare ancora sul discorso del perchè riteniamo differenti Gewiss e Armstrong? Non mi interessa. Nel ciclismo contemporaneo ci sono tre periodi: 1990-1996, 1997-2000, 2001-oggi, questo è il primo aspetto del contesto, imprescindibile. Secondo aspetto del contesto: la potenza economica di differenti soggetti. Terzo aspetto: il peso politico di differenti soggetti. Quarto aspetto: i rapporti con nomi legati alla ricerca dopante. É un metodo.
Sicché gli scalatori sono scomparsi dal 1990? A parte che hanno spesso e volentieri dominato giro e vuelta, ma cito così a memoria: ROBERTO HERAS 4 giri di spagna (1 sub judice) 5° al Giro '99 5° al Tour 2000 RICHARD VIRENQUE 5°, 9°, 3°, 2° al Tour dal '94 al '97, con sette vittorie di tappa e sette maglie a pois GILBERTO SIMONI 1° Giro d'Italia '01 e '03 IVAN GOTTI 1° Giro d'Italia '97 e '99 5° Tour de France '95 PAVEL TONKOV 1° Giro d'Italia '96 con una serie mostruosa di piazzamenti STEFANO GARZELLI 1° Giro d'Italia 2000 DAMIANO CUNEGO 1° Giro d'Italia 2004 FRANCESCO CASAGRANDE 2° Giro d'Italia 2000 6° Tour de France '97 CLAUDIO CHIAPPUCCI 2° Tour de France '90 3° Tour de France '91 2° Tour de France '92 PETER LUTTENBERGER 1° Giro di Svizzera '96 5° Tour de France '96 LUC LEBLANC Campione del Mondo '94 6° Tour de France '96 E potrei continuare citando tutti i successi di tappa e le grandi prestazioni di José Maria Jimenez, di Joseba Beloki. Potrei citarti il caso di Enrico Zaina che era uno scalatore e che proprio in quegli anni diede il meglio di se arrivando secondo al giro '96, di Beppe Guerini, che fu due volte terzo al giro. Insomma la regola non è una regola, dammi retta. E' tutto da dimostrare che questi signori siano stai più svantaggiati che avvantaggiati da certe pratiche. Ammesso che ne abbiano fatto uso.
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Sicché gli scalatori sono scomparsi dal 1990? A parte che hanno spesso e volentieri dominato giro e vuelta, ma cito così a memoria: [/quote] Confermo. Tu tagli a fette le mie frasi come fossero salame. Avevo scritto anche qualcosa del tipo "salvo riemergere quando i percorsi presentano pendenze proibitive". É una grande differenza rispetto al passato. Alcuni di quelli che hai citato mi sembrano poi tutto tranne che veri scalatori.
Per Aranciata: In che senso è off topic? Dovrebbe essere una componente etica sempre presente quando si parla di sport (e soprattutto se si tratta di uno sport che noi amiamo come il ciclismo)...a me sembra che si tenda a giustificare certi corridori (uno su tutti...) dicendo che tale corridore si limitava "forse" a fare quello che facevano gli altri (alias le stesse porcherie perchè tale considero l'epo...) e anzi addirittura sarebbe stato danneggiato da queste pratiche...di ciò non c'è e non ci sarà mai prova alcuna (del fatto che sarebbe stato danneggiato). Io non sono un verginello sono conscio che la maggior parte dei corridori fanno uso di sostanze illecite ma mi piace avere una visuale imparziale e giudicare tutti allo stesso modo: il mio campione preferito è stato Indurain ma non metterei la mano sul fuoco su di lui così come ora come ora non la metterei su Ullrich e Basso per cui faccio il tifo!
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Sicché gli scalatori sono scomparsi dal 1990? A parte che hanno spesso e volentieri dominato giro e vuelta, ma cito così a memoria: [/quote] Confermo. Tu tagli a fette le mie frasi come fossero salame. Avevo scritto anche qualcosa del tipo "salvo riemergere quando i percorsi presentano pendenze proibitive". É una grande differenza rispetto al passato. Alcuni di quelli che hai citato mi sembrano poi tutto tranne che veri scalatori. [/quote] quindi vale tutto e il contrario di tutto e tu hai sempre ragione. la formuletta magica per spiegare il ciclismo non esiste. ma esiste quella che ti da sempre ragione. hai ragione quando gli scalatori perdono. e hai ragione quando gli scalatori vincono e gli altri hanno sempre torto. io chiudo qui, aranciata. la realtà è molto più complessa di come la dipingi tu. bravo tour de france. qualcuno che capisce. ciao
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] quindi vale tutto e il contrario di tutto e tu hai sempre ragione. la formuletta magica per spiegare il ciclismo non esiste. ma esiste quella che ti da sempre ragione. hai ragione quando gli scalatori perdono. e hai ragione quando gli scalatori vincono e gli altri hanno sempre torto. io chiudo qui, aranciata. la realtà è molto più complessa di come la dipingi tu. bravo tour de france. qualcuno che capisce. ciao [/quote] Boh, io ho le mie idee, tutto qui. Sei tu che, affermando che il forumista tdf capisce, lasci sottintendere che gli altri non capiscono. Ti dirò, sai che me frega? Andiamo in pace
Massimo rispetto per Aranciata e per tutti gli altri utenti. Apprezzo TdF perché non mi piace molto escludere l'etica dai nostri discorsi, anche solo per un mero esercizio di analisi fredda e tecnica degli eventi. Comunque, per tornare in tema ecco una news da gazzetta.it: Heras: controanalisi il 21 novembre MADRID (Spagna), 10 novembre 2005 - "Se la positività di Heras dovesse essere confermata dalle contronalisi, il corridore dovrà lasciare la Liberty Seguros. Tutte le squadre del ProTour hanno firmato un codice etico che stabilisce il licenziamento di un corridore positivo all'antidoping". A parlare è il manager della Liberty Seguros, Pablo Anton, in un'intervista al quotidiano "As", dopo l'annuncio di due giorni fa della positività di Roberto Heras all'Epo nel settembre scorso durante la ventesima tappa della Vuelta (la cronometro individuale da Guadalajara a Alcala), corsa vinta dal 31enne spagnolo di Bejar per la quarta volta in carriera, la terza consecutiva (200, 2003, 2004 e 2005). Per il momento Heras è stato sospeso dalla squadra in attesa delle controanalisi del prossimo 21 novembre.
e metto anche questa. ci crediamo? intendo dire, crediamo che siano davvero a sorpresa? e che tipo di test sono? DA GAZZETTA.IT ROMA, 10 novembre 2005 - Controlli antidoping a sorpresa per tutti gli azzurri questo pomeriggio a Coverciano. Nell'ambito del programma antidoping del Coni, una equipe della federazione medici sportivi s'è presentata dopo l'allenamento pomeridiano al Centro federale e ha sottoposto tutti i giocatori a un prelievo delle urine per un controllo open range.
Potrebbero essere stati fatti a sorpresa in questo modo: ai calciatori è stato preventivato che sarebbero arrivati dei tecnici di laboratorio preposti alla raccolta delle urine, vestiti da uovo di pasqua, con un fiocco chi rosa chi giallo chi blu, e sul petto l'etichetta "apri il pacco che c'è la sorpresa", un rolex per il disturbo (sono professionisti, che diamine, mica li si può disturbare per un goccio di pipì). Comunque questo è l'anno zero per l'anti-doping nel calcio, dai, non possiamo pretendere che facciano tutto e subito. Magari l'anno prossimo li tirano giù dal letto alle cinque di mattina. Magari.
Sul Giro 1999 , 55x11 sei sicuro ? Pantani perde la tappa della Fauniera perche' non ha alcun gregario con lui. In cima ha piu' di due minuti su Savoldelli. Il Falco glieli recupera in discesa. Pantani pero' è senza compagni di squadra.. Oropa non fa molto testo o no ? L'unica tappa che ti posso dare ragione è Madonna di Campiglio Comunque la vera differenza la faceva Pantani non la squadra Guarda la Festina nella tappa di Courchevel del 1998 quella era una squadra un po troppo elevata I Garzelli Zaina e co in salita sono sempre andati forte , i Bortolami , Stephens un po meno Faxnico , Ribeiro non è stato per niente scagionato. Era stato sospeso per valori ematici non nella norma. Passati i quindici giorni ha potuto tornare a correre Parallelamente sono state analizzati i campioni per il test anti epo ed è risultato negativo (come il 95 % degli altri presi per ematocrito alto..) Sugli Us Postal d’accordissimo con voi. Altra squadra da seguire in fatto di prestazioni la Kelme (Comunidad Valenciana) dove il medico prendeva lo stipendio degli altri. Partiva un corridore (Botero , Heras ecc) e subito ne usciva un altro.. ( Tra l’altro ci sono state delle intercettazioni , in cui questo medico , mentre Sevilla (all’epoca alla Kelme..) si giocava la Vuelta , dava “ consigli “ per preparare la crono a Casero.. I consigli non riguardavano le ruote lenticolari..
02.06 Nuno Ribeiro (Por) = ex: Liberty Seguros is rehabilitated after negative!! doping tests. He was not allowed to start in the GIRO d'Italia, as he had a too high hematocrite level (52%) one day before the start. As a consequence he was fired by his team manager Manolo Saiz of Liberty Seguros, but further investigations gave just negative results for the use of "forbidden" products. But still he has to find another team to continue his career.
scusate ma io questo strapotere mercatone uno nel biennio 98-99 non lo vedo. certo andavano forte ma, come già stato detto, ne facevano parte fior di corridori: garzelli, zaina, conti, podenzana, velo. tutta gente che in salita ha sempre fatto la sua parte, anche in altre squadre. nel 98 pantani, nei momenti decisivi, ha sempre dovuto fare tutto da solo, soprattutto al tour, a differenza della us postal tanto per tornare al paragone di prima. armstrong spesso per non dire sempre arrivava sull'ultima salita con uno, due o anche tre compagni a tirare. nel 98 questa situazione al tour non è mai capitata e al giro in minima parte. nel 99 i mercatone andavano sicuramente più forte dell'anno precedente, ma ripeto erano fior di corridori, e, inoltre, se vedete gli ordini d'arrivo delle tappe più dure l'unico mercatone nei dieci era sempre e solo pantani. nella us postal, invece, ce ne sono stati diversi. questo per dire che il paragone mi sembra eccessivo. poi mi sembra normale che sulla penultima salita gente come garzelli, velo o zaina sia ancora col capitano.
Al tour del 98 la squadra in pratica nn c'era... :boh:
Mi sorprende che parlando di squadre che dominano nessuno abbia citato la Saeco del Giro 2004: hanno controllato tutte le tappe, nessuno era in grdo di ostacolarli, sono scollinati sul Gavia in 6, 2 uomini sul podio...
caro galibier, la ragione principale a mio giudizio per cui il paragone us postal- mercatone non regge è che la us postal , almeno negli ultimi anni, dopo i primi 2 tour di armsrtong per intenderci, ha avuto corridori molto più forti rispetto alla miglior mercatone uno. naturalmente un altra ragione per cui il paragone non regge è la differenza tra lens ed il pirata, ma questo è off-topic. per grimpeur: attento quando leggi, nè io, nè aranciata abbiamo mai detto o creduto che la mercatone andasse a pane ed acqua. e questo per me vale per tutti i team, dai csc ai fdj. mestatore
[quote][i]Originariamente inviato da tour de france [/i] Per Aranciata: In che senso è off topic? Dovrebbe essere una componente etica sempre presente quando si parla di sport (e soprattutto se si tratta di uno sport che noi amiamo come il ciclismo)...a me sembra che si tenda a giustificare certi corridori dicendo che tale corridore si limitava "forse" a fare quello che facevano gli altri [/quote] Certo, è esattamente quello che penso. Stiamo parlando di un ambiente dove l'uso di epo era diffuso come minimo nel 70% del plotone. Ma il concetto è questo: quando descrivi un fenomeno ti devi spogliare dell'etica. [quote] ( e anzi addirittura sarebbe stato danneggiato da queste pratiche...di ciò non c'è e non ci sarà mai prova alcuna (del fatto che sarebbe stato danneggiato). [/quote] Certo, lo penso, il modo di correre di Pantani male si sposava con le teorie dei santoni che combinano epo e anabolizzanti. Esprimere opinioni tecniche non ha nulla a che vedere con l'etica. Ciao TdF
Ovviamente apprezzo il ricordo di Faxnico e Galibier sulla Mercatone.
grimpeur , fammi un favore,non citare un mio post senza leggerlo. io ho scritto che probabilmente, sottolineo probabilmente il doping aiuta maggiormente un certo tipo di passisti scalatori che lavorano di potenza. non ho scritto che aiuta solo loro. ho scritto che anche gli scalatori si dopano e ho cercato di spiegare come il doping attuale riduca le differenze in salita, se non in presenza di pendenze arcigne o di tappe molto lunghe, con molte salite. questo nuoce agli scalatori, e infatti , se parliamo di scalatori veri il tour è stato, dal 90 ad oggi, vinto solo da pantani. non citare a caso ,albi d' oro e corridori che non sono scalatori. la corsa più importante del mondo, dal 90 ad oggi, qualcosa forse vuol dire. non vuol dire che gli scalatori non si caricano,non vuol dire che il doping non aiuta anche loro, vuol dire che probabilmente questo tipo di doping( assieme al tipo di percorsi proposti un po' dappertutto negli ultimi anni)diminuisce la possibilità per gli scalatori stessi di infliggere grossi distacchi nelle tappe loro congeniali. lo so quanto te che la risposta al doping è individuale e a volte non prevedibile, così è anche per i farmaci. la risposta poi, a livello di prestazioni e non di cure, si mischia anche con altri fattori , psicologici, tattici, di percorsi.... quindi è dificilmente prevedibile. non mi sembra però avventato affermare che in generale porta ad un livellamento verso l' alto : i ronzini non diventeranno purosangue, ma buoni cavalli spesso sì, e a volte i prosangue si confondono con i buoni cavalli. non è avventato affermare che il doping non giova a chi è baciato dalla classe purissima, perchè molti possono avvicinare il suo livello con gli opportuni aiuti, mentre , anche per un diamante , non è possibile migliorare all' infinito. esistono limiti fisiologici. il doping avvicina tutti a questi limiti. riduce il gap tra chi già gli è vicino e chi è più lontano, naturalmente. grimpeur, leggi bene:siamo tutti d' accordo che il doping ha stravolto gli albi d' oro, proprio per questo bisogna cercare di capire. personalmente non credo di aver capito tutto, nè di avere la chiave per interpretare lo sport pro. sono ben conscio dell' importanza della farmacia, in tutti gli sport,e della complessità del problema. ma comunque cerco, ripeto cerco, di non fare di ogni erba un fascio. non mi piace, e questo vale in ogni aspetto della vita ciao mestatore
Ciao Mesty, se parliamo di massimi sistemi posso essere solamente d'accordo con quello che hai scritto, punto per punto.
caro aranciata, hai ragione , nel nostro ragionamento l' etica non centra per niente. aggiungo però che 1) la condanna per chi bara vale per tutti 2) deve esistere una gradazione della condanna: per me chi ruba una mela non è uguale a chi svaligia fort knox. per me, chi trasforma completamente il proprio fisico, i propri valori atletici e le proprie caratteristiche tecniche è diverso da chi ricorre a qualcosa utilizzata dal 70% del plotone (o era l' 80% ..)nel comprensibile tentativo di conservare la propria superiorità nei confronti del resto del plotone stesso. pantani è diverso da armtsrong, è proprio un altra categoria. non è innocente, non è santo, forse è vittima, non lo so,ma io credo a morris. certo è diverso. anche se non è innocente,anche se le crono del 98 sono incredibili, anche se non è difendibile su un piano puramente etico (ovviamente parlo solo di sport, attenti, la vita e la vicenda pantani sono molto più complessi, leggete morris e donquijote), pantani è diverso. non è lo stesso doping. non riconoscere questa diversità, caro alex, non vuol dire essere l' avvocato del diavolo, vuol dire essere ciiecati, prevenuti o in malafede. e io non sono tifoso di pantani , sono tifoso di ciclismo. anzi , scusami, questa non dovevo scriverla, che ognuno si tenga le sue idee su questo punto, sono arcistufo. parliamo di tecnica e di corse, lì mi interessi e spesso ti quoto, qui mi fai veramente girare..... forse hai ragione,forse anche altri se avessero avuto la possibilità ... ma per me contano i fatti, conta il mio suivi medical personalissimo. moser è andato da conconi ed è rinato, non un altro. armstrong è andato da ferrari ed era un altro. non solo danny nelissen, jeff bernard, charlie mottet, santiago blanco e chissà quanti altri hanno avuto carriera ed ambizioni rovinate dal doping. chissà quanti altri , di classe purissima, sono scesi a compromessi, hanno visto le proprie vittorie e sconfitte irremediabilmente macchiate dal doping ciao mestatore ps se parlo ancora una volta di lens e del pirata, fatemi saltare la tastiera. pensaci tu claudio, che web come cecchino vale poco... meglio nelle interviste e come gregario in salita. a proposito , ma lando che vi aveva dato?
[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro aranciata, hai ragione , nel nostro ragionamento l' etica non centra per niente. aggiungo però che 1) la condanna per chi bara vale per tutti 2) deve esistere una gradazione della condanna..... [/quote] Sottoscrivo Mestatore, tutto. Forse TdF aveva equivocato le mie parole, non mettevo in discussione il legame tra etica e sport, ma appunto l'estraneità dell'etica nell'argomento che trattavamo. Quanto al resto che hai scritto, è ineccepibile.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da JFB [/i] Si cita il Giro 98 della Mercatone ma non compare Forconi ...., non si cita chi arrivò secondo nella crono di Lugano mah ... Citando così si può sostenere tutto e il contrario di tutto. Personalmente, conta poco forse nulla, sulla Mercatone sono pienamente d'accordo con Grimpeur. [/quote] Ma pure i giudizi emanati a capocchia, come fai tu, lasciano il tempo che trovano. Si scrive che la Mercatone era protetta, ma non si trova un bauscia che si chieda perchè, se era protetta, hanno trombato Forconi. Si citano cronometro percorse dopo 20 giorni di gara, quando sappiamo che non sono certo le più significative per trarre giudizi. I Mercatone andavano forte, ma nel retroterra della squadra, nella sua storia, non trovo alcuna traccia di connessioni con particolari ambienti, le quali facciano sospettare che non fosse omogeneamente inserita nel panorama del plotone ciclistico. Oltretutto l'odio e i rancori che si sono tirati addosso, a differenza di Gewiss o USPS o Mapei, mi fanno pensare che dietro non ci fosse proprio nulla di diverso sa tutte le altre squadre. Sono meccanismi dell'animo umano che raccontano verità ataviche. [/quote] Tutto lascia il tempo che trova, comunque era proprio questo che volevo dimostrare, si può sostenere tutto ...., poi questo è stato lo sviluppo del 3d. Più che giudizi ho dubbi.
Scusa Mestatore tu dici che dal '90 in poi il Tour è stato vinto da un solo scalatore (Pantani) e fin qui tutto vero. Però mi pareva di aver capito leggendo le decine e decine di post sull'argomento PERCORSO DEL TOUR che molti di voi (adesso non ricordo sinceramente se anche tu lo hai fatto) attribuiscono ciò al fatto che il percorso del tdf sarebbe stato una schifezza in tutti questi anni troppo favorevole ai passisti o se si preferisce troppo sfavorevole agli scalatori: quindi delle due l'una o gli scalatori sono stati svantaggiati al tour dal percorso o invece dal fatto che il ricorso alle sostanze dopanti avrebbe favorito soprattutto i passisti scalatori....a me sembra che in riguardo ci sia un pò di confusione....io personalmente (lo so è off topic ma già che ci siamo....:D) ritengo che al Tour semplicemente abbiano vinto i corridori più forti e completi e tali ho considerato Indurain, Ullrich, lo stesso Pantani quando ha vinto, Armstrong (pur con tutti i dubbi leciti che io però nutro anche sugli altri)! Si è trattato di veri e propri fenomeni e questa è la vera ragione secondo me del perchè hanno vinto al Tour!! E credo che questi alteti da me citati avrebbero vinto lo stesso anche se tutti i corridori (ma dico proprio tutti) fossero stati immacolati!
[quote][i]Originariamente inviato da tour de france [/i] ... ritengo che al Tour semplicemente abbiano vinto i corridori più forti e completi e tali ho considerato Indurain, Ullrich, lo stesso Pantani quando ha vinto, Armstrong (pur con tutti i dubbi leciti che io però nutro anche sugli altri)! Si è trattato di veri e propri fenomeni e questa è la vera ragione secondo me del perchè hanno vinto al Tour!! [/quote] Che Ullrich sia un "fenomeno" lo dici tu. E poi prima di Ullrich ha vinto Rjis. Fenomeno pure lui? Ciao
Beh dire che Ullrich abbia le potenzialità di fenomeno, non mi sembra sia un'eresia... ... il problema è, per l'appunto, che di fenomenale ha solo le potenzialità, e per un appassionato di ciclismo fa rabbia vedere che un fuoriclasse del suo calibro si gestisca così male durante l'inverno, tale da buttare all'aria ogni anno le sue chances di vittoria al Tour. Io sono uno di quelli che dice che un Ullrich al 100% avrebbe potuto battere anche Braccioforte al 100%: all'americano manca il talento, cosa che invece il tedesco ha eccome (anche se pecca molto tatticamente, c'è da dire pure questo). Che fosse un gran corridore non l'ho scoperto al vittorioso Tour 1997, ma a quello successivo... dove dopo la scoppola di Les Deux Alpes presa da Pantani fece un'attacco sulla Madeleine che pareva una moto. E solo il miglior Pantani (e a fatica) riuscì a stargli dietro! :)
[Modificato il 11/11/2005 alle 11:20 by marco83]
caro tdf, ho scritto entrambe le cose, il doping e i percorsi. concordo con felice: tra i vincitori del tour degli ultimi anni , la denominazione di fenomeno può riferirsi a molti aspetti. in questo caso fenomeno per me non sempre ha un accezione positiva, anzi. tu sei tifoso in un modo particolare: tifi per una corsa. da qui deriva un assioma: chi vince il tour è un fenomeno.acriticamente. questo in parte è vero, chi vince un gt di 3 settimane a luglio, nel caldo , ma anche chi semplicemente lo finisce è un fenomeno. ma ci sono fenomeni e fenomeni. credo che tu possa continuare ad amare il tour (anche a me piace molto), ragionandoci comunque sopra. ciao mestatore
[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Che Ullrich sia un "fenomeno" lo dici tu. E poi prima di Ullrich ha vinto Rjis. Fenomeno pure lui? Ciao [/quote] Che al Kaiser in quel Tour gli han tirato il freno a mano alla penultima tappa lo dicono i fatti ;)
mi scuso subito per il mio intervento, che non è direttamente collegato con l'iteressante discussione aperta, ma non mi sembrava il caso di aprire un nuovo thread per cosi poco; mi spiego subito. stamane la gazzella rosa titolava per heras una gran quantità di merda e, in un trafiletto delle prime pagine, si diceva che INCREDIBILMENTE i giovani dell'under 21 di calcio sono stati sottoposti ad un controllo antidoping a sorpresa.ok fin qui non c'è problema, anzi.ma ovviamente siccome sono calciatori solo controllo urine, infatti nel calcio il doping non esiste(vedere per questa affermazione i muscoli del collo di seedorf: è risaputo che il loro allenamento è fondamentale per il controllo palla).
Coooosa?? Ullrich non è un fenomeno???? Allora mi sa che di ciclismo ci capisco proprio poco o niente...io ho sempre pensato che fosse (adesso forse meno causa limiti di età...) un fenomeno certo con tutti i suoi limiti caratteriali e tattici ma un fenomeno.... Quanto a Riis avrai notato che infatti non lo ho citato anche perchè ritengo che il tour da lui vinto sia stata una gentile concessione della telekom che molto probabilmente frenò il kaiser nel finale di corsa...comunque ti consiglio di rivedere il tour del 1997 in cui davvero Jan mostrò tutto il suo potenziale! Per mestatore: è vero sono "innamorato" del tdf (che resta cmq anche attraverso una visione parziale, oggettiva ed obbiettiva la corsa più IMPORTANTE al mondo) ma tifo anche per i corridori tra cui Ullrich (si era capito??) e dire che Indurain, Ullrich, Pantani, Armstrong (alias gli ultimi vincitori del tour) sono stati dei fenomeni non mi pare uno sproposito anzi al contrario potrebbe essere un'ovvietà banale...tutto qui poi se voi non li considerate tali beh allora abbiamo visioni diverse del ciclismo!
Cari Marco e Web, capisco il vostro punto di vista e sono d'accordo con voi che il giovane Ullrich ha fatto delle belle cose. Ma ad un giovene corridore che fa delle belle prestazioni si chiedono di solito delle conferme. Ora, nel caso di Ullrich, il tempo e' passato e (dal mio punto di vista) queste conferme non ci sono state. Essere un fenomeno (in senso buono) e farsele sistematicamente suonare e' un tantino in contraddizione, non trovate? Ciao!
Si si hai ragione...è un fenomeno sulla carta che non si è riconfermato se non a sprazzi. Io mi riferivo al tuo discorso sul Tour di Riis. Ok? Ciao
Tour de France, guarda che a me sembra che sul fatto che Armstrong sia un "fenomeno", Mestatore sia perfettamente d'accordo con te! ;):D Quanto a Ullrich, vuoi forse dirmi che la sua carriera e' stata fenomenale?
Felice...metti un quote che non capisco se stai parlando con me!!! Lo considero fenomenale solo sulla carta perchè non si è riconfermato se non a sprazzi! ;)
[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Felice...metti un quote che non capisco se stai parlando con me!!! Lo considero fenomenale solo sulla carta perchè non si è riconfermato se non a sprazzi! ;) [/quote] Andre, ha scritto "Tour de France"... mica è colpa sua se l'utente si chiama come la corsa... :D :D
Son andato! Devo ripigliarmi un pò o mi ricoverano :Od: Grazie Mariii
concordo sul fatto che ullrich era un fenomeno in potenza ma non nei risultati, non nella sostanza. un tour, una vuelta e un'olimpiade sono sufficienti per parlare di ottimo corridore ma non di fenomeno.
[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Felice...metti un quote che non capisco se stai parlando con me!!! Lo considero fenomenale solo sulla carta perchè non si è riconfermato se non a sprazzi! ;) [/quote] No Web, parlavo all'utente TdF. Ero pienamente soddisfatto della tua risposta. D'altronde Rjis lo avevo tirato in ballo solo per citare qualcuno che non é certo un fenomeno e che ha vinto il Tour... Ciao
Beh un Tour (più 5 secondi posti che non fanno cmq schifo), una Vuelta, un olimpiade (prova in linea), due mondiali a cronometro, un giro della svizzera, due campionati nazionali, più....non lo sappiamo perchè è un corridore ancora in attività e potrebbe, dico potrebbe, riservare ancora qualche sorpresa...boh non so per curiosità chi consideri tu un fenomeno? se consideri tali solo pochissimi eletti nella storia del ciclismo (leggesi Coppi, Merckx, Hinault) allora ti do ragione anche se mi pare un tantino restrittivo altrimenti sarei un pò stupito...Pantani?? ha vinto molto meno di Ullrich (sia ben chiaro io lo considero un fenomeno Pantani)....se poi guardiamo al potenziale e non solo al palmares a maggior ragione si dovrebbe considerare Jan un fenomeno e d'altra parte siamo tutti concordi nel ritenere che abbia vinto meno di quanto avrebbe potuto! Ciao!
a mio parere alla categoria del fenomeno appartengono in pochi. se ullrich è un fenomeno con le vittorie che abbiamo citato allora devono considerarsi tali anche delgado (tour e vuelta) o rominger (giro e vuelta): ottimi corridori ma considerarli fenomeni mi pare eccessivo. i cinque secondi posti non mi sembrano indizio del fenomeno (casomai dell'ottimo corridore): vado fuori sport ma tomba era un fenomeno perchè ha vinto 50 volte in coppa e non perchè è anche arrivato 20 volte secondo.
[Modificato il 27/11/2005 alle 22:38 by Admin]
[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Cari Marco e Web, capisco il vostro punto di vista e sono d'accordo con voi che il giovane Ullrich ha fatto delle belle cose. Ma ad un giovene corridore che fa delle belle prestazioni si chiedono di solito delle conferme. Ora, nel caso di Ullrich, il tempo e' passato e (dal mio punto di vista) queste conferme non ci sono state. Essere un fenomeno (in senso buono) e farsele sistematicamente suonare e' un tantino in contraddizione, non trovate? [/quote] Altrochè, perfettamente in sintonia con quanto tu dici, Felice... La cosa che mi fa riflettere (e per la quale provo rabbia e dispiacere) è che ho la sensazione che il tedesco si sia molto rovinato con le sue sole mani (o, per meglio dire, con la sua sola bocca... visto che in inverno magna de tutto! :Od: ). Chissà cos'altro avrebbe potuto vincere con un'impostazione più lineare delle sue preparazioni... e, detto questo, il ragazzo ha i numeri, ma nn li ha messi in pratica per troppo tempo. Peccato... :( Un saluto a tutti! :cincin:
su Ullrich distinguiamo le potenzialità e i fatti: come potenziale il tedesco è un SUPER fenomeno, nei fatti è tutta un altra cosa e un Ullrich al 100% lo abbiamo visto solo al Tour 1997. Purtroppo per lui in tutti gli sport, e a maggior ragione nel ciclismo, la testa è molto più importante della potenza atletica.
[quote][i]Originariamente inviato da galibier98 [/i] a mio parere alla categoria del fenomeno appartengono in pochi. se ullrich è un fenomeno con le vittorie che abbiamo citato allora devono considerarsi tali anche delgado (tour e vuelta) o rominger (giro e vuelta):ottimi corridori ma considerarli fenomeni mi pare eccessivo. i cinque secondi posti non mi sembrano indizio del fenomeno (casomai dell'ottimo corridore): vado fuori sport ma tomba era un fenomeno perchè ha vinto 50 volte in coppa e non perchè è anche arrivato 20 volte secondo. [/quote] Delgado e Rominger non possono essere considerati fenomeni perchè hanno vinto quello che hanno vinto sfruttando appieno il loro valore atletico; Ullrich ha vinto quanto loro sfruttando si e no il 40 % della sua classe, ma non può essere considerato fenomeno perchè nello sport contano i risultati e i suoi purtroppo non sono stati fenomenali. Visti i riferimenti ad altri sport ti potrei dire che Panatta aveva il triplo della classe di Bjorn Borg ma si allenava un decimo di quello che si allenava lo svedese; Adriano ha vinto solo un titolo del Grande Slam (Parigi 1976), Borg ne ha vinti 11 (5 Wimbledon, 6 Roland Garros): chi è stato il vero fenomeno?
Al 100% io l'ho visto anche a Sidney e a Treviso (con i miei occhi)...
[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Al 100% io l'ho visto anche a Sidney e a Treviso (con i miei occhi)... [/quote] parlavo di corse a tappe: nelle corse di un giorno ti potrei citare anche la Coppa Agostoni 2000 ed il Giro dell'Emilia 2001
Ehm la Vuelta l'ha vinta andando a piedi? Che sia un fenomeno non completamente espresso è evidente...ma ora non uccidiamolo!
Per me Ullrich è un fenomeno, sulla carta e non. Se guardassi al palmares, è già così fenomenale…poi alcuni secondi posti, che hanno già valore assoluto di per se stessi, li considero come primi. Comunque non guardo troppo al palmares che per me è, diciamo, la prova scientifica che da valore alla tesi, tesi che comunque può essere valevolmente sostenuta a prescindere… Il discorso è ovviamente complesso. Faccio un esempio, se non conoscessi il palmares di Marco Pantani…e guardassi al suo giro 2003…direi magari che è un buon corridore, nulla più. Ma se conoscessi la sua vicenda, non il suo palmares, allora direi che quel giro è stato qualcosa di incredibile…un fenomeno appunto.
[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Ehm la Vuelta l'ha vinta andando a piedi? Che sia un fenomeno non completamente espresso è evidente...ma ora non uccidiamolo! [/quote] alla Vuelta di quell'anno non andò come al Tour del 1997 ma contro Olano e Igor Gonzales de Galdeano fu più che sufficiente. Ucciderlo? il 99% del gruppo darebbe chissà cosa per avere un palmares come il suo.
[quote][i]Originariamente inviato da nik69 [/i] Per me Ullrich è un fenomeno, sulla carta e non. Se guardassi al palmares, è già così fenomenale…poi alcuni secondi posti, che hanno già valore assoluto di per se stessi, li considero come primi. [/quote] se giudichi fenomenale il palmares di Ullrich come definiresti quelli di Hinault, Indurain e Armstrong (per non scomodare Binda, Coppi, Anquetil, Merckx e Gimondi) ? ciao
sì antonello confermi quello che volevo dire io e cioè se si prendono i risultati come parametro oggettivo per considerare un corridore fenomeno, si vede che rominger, delgado o lo stesso ullrich non sono tali. quindi ullrich per me è un ottimo corridore potenzialmente un fenomeno ma che ha vinto un pò poco per essere considerato fenomeno. altrimenti la storia del ciclismo sarebbe piena di fenomeni se consideriamo tali i corridori che hanno vinto un paio di grandi giri e una o due gare di coppa del mondo
Scusate Antonello e Galibier ma allora se Ullrich non può essere considerato un fenomeno a maggior ragione, palmares alla mano, non potete certo considerare tale Pantani....e non mi venite a dire che avrebbe potuto vincere di più perchè lo stesso vale per il Kaiser! Poi se si vuole attribuire tale importante "titolo" solo ai grandissimi (e non saranno neanche 10 forse) allora sono daccordo ma solo a queste condizioni! Come disse il celeberrimo Pippo Inzaghi, se si discute sulle qualità di Ullrich si discute il ciclismo! :D
[quote][i]Originariamente inviato da tour de france [/i] Beh un Tour (pi� 5 secondi posti che non fanno cmq schifo), una Vuelta, un olimpiade (prova in linea), due mondiali a cronometro, un giro della svizzera, due campionati nazionali, pi�....non lo sappiamo perch� � un corridore ancora in attivit� e potrebbe, dico potrebbe, riservare ancora qualche sorpresa...boh non so per curiosit� chi consideri tu un fenomeno? se consideri tali solo pochissimi eletti nella storia del ciclismo (leggesi Coppi, Merckx, Hinault) allora ti do ragione anche se mi pare un tantino restrittivo altrimenti sarei un p� stupito...Pantani?? ha vinto molto meno di Ullrich (sia ben chiaro io lo considero un fenomeno Pantani)....se poi guardiamo al potenziale e non solo al palmares a maggior ragione si dovrebbe considerare Jan un fenomeno e d'altra parte siamo tutti concordi nel ritenere che abbia vinto meno di quanto avrebbe potuto! Ciao! [/quote] Mi spiace, ma anche su questo non sono d'accordo. Chi ha vinto di meno di quanto avrebbe potuto e' stato certamente Pantani, che ha avuto la carriera mutilata a cusa di un mucchio di fatttori esterni a tutti ben noti. Non certo Ullrich, che ha avuto la possibilita' di correre come e quando voleva. Quindi le vittorie che ha ottenuto sono quelle che gli sono state cconsentite dalle sue capacita' fisiche e/o mentali. Punto. Per il resto, due osservazioni. 1) Hai fatto bene a citare Coppi, Merckx e Hinault. Se tu usi il termine "fenomeno" per Ullrich, quale definizione daresti di loro? 2) Mi chiedi degli esempi? Eccotene uno, scegliendo un corridore che, come Ullrich, ha vinto Tour e Vuelta: vai a rispolverare (per esempio su "memoire du cyclisme") il palmares di Jan Janssen (il corridore, non il nostro...), confrontalo con quello di Ullrich e poi dimmi il risultato (non lo riporto qui per non intasare il thread...). Dopo chiedi al nostro JanJanssen se, a quei tempi, Jan Janssen era considerato un fenomeno... Ciao!
non si sta discutendo della qualità di ullrich ma della sua qualità di fenomeno. pantani è un caso a parte. per quello che ha fatto in carriera è da considerarsi un fenomeno della salita(16 vittorie tra giro e tour nelle tappe più dure con imprese memorabili), ma i risultati in assoluto, il suo palmares non sono da fenomeno. dico che se le cose non andavano come sono andate probabilmente avrebbe avuto un albo d'oro da fenomeno ma questa è una mia opinione che può essere ovviamente confutabile. la differenza sta qui e cioè che ullrich non ha vinto abbastanza pur avendo sempre corso, pantani non ha vinto perchè non ha più gareggiato purtroppo
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nik69 [/i] Per me Ullrich è un fenomeno, sulla carta e non. Se guardassi al palmares, è già così fenomenale…poi alcuni secondi posti, che hanno già valore assoluto di per se stessi, li considero come primi. [/quote] se giudichi fenomenale il palmares di Ullrich come definiresti quelli di Hinault, Indurain e Armstrong (per non scomodare Binda, Coppi, Anquetil, Merckx e Gimondi) ? ciao [/quote] fenomenali appunto...i palmares...per i corridori dovrei pensarci un attimo. Entrano in gioco molti altri fattori come dicevo. Non mi piace stilare classifiche, ma i criteri con cui vengono formulate molto di più. Ad esempio il modo con cui si ottiene una vittoria...per me fa guadagnara parecchi punti. Ciao
Perfettamente d'accordo Felice...unica precisazione, mi pare che nel 2002 il crucco si sia fracassato una gamba e poi l'hanno pure pizzicato per "qualcosa" assunto ad una festa...quindi ha buttato un anno fra recupero e squalifica. Cmq concordo nella tua analisi era solo una postilla.
[quote][i]Originariamente inviato da tour de france [/i] Scusate Antonello e Galibier ma allora se Ullrich non può essere considerato un fenomeno a maggior ragione, palmares alla mano, non potete certo considerare tale Pantani....e non mi venite a dire che avrebbe potuto vincere di più perchè lo stesso vale per il Kaiser! Poi se si vuole attribuire tale importante "titolo" solo ai grandissimi (e non saranno neanche 10 forse) allora sono daccordo ma solo a queste condizioni! Come disse il celeberrimo Pippo Inzaghi, se si discute sulle qualità di Ullrich si discute il ciclismo! :D [/quote] nessuno discute le qualità di Ullrich, ma il rendimento si: se guardiamo solo alle qualità il signor Romeo Venturelli merita di essere messo tra i primi 5 ciclisti di ogni epoca, e, come già detto, Panatta sarebbe superiore a Borg, Connors e Lendl. Per me i fenomeni, in 100 anni di storia del ciclismo, sono stati solo quattro: Binda, Coppi, Merckx e Hinault, non ci metto neanche Anquetil e Indurain perchè non hanno mai fatto granchè nelle corse in linea e nelle corse a tappe hanno trovato avversari forti ma non fortissimi.
Pantani lo considero un fenomeno della salita, semplicemente il più grande scalatore mai esistito; non avrebbe mai potuto essere un grande interprete delle corse in linea, mentre nelle corse a tappe contro gente come Hinault, Indurain e lo stesso Armstrong (parlo solo di quelli che ho visto direttamente) avrebbe potuto imporsi solo con un percorso fatto apposta per lui, ovvero tantissima salita e pochissimi chilometri a cronometro.
antonello sono d'accordo in parte. pantani è arrivato terzo in un mondiale. nel 97 appena rientrato dall'anno di stop e quindi non al massimo arrivò 5° alla freccia vallone e 8°alla liegi sempre a pochi secondi dal vincitore. questo per dire che in corse dure avrebbe potuto dire la sua anche in linea visti questi pochi, piccoli risultati che ho citato. anche al lombardia avrebbe potuto fare bene. senza contare il numero che fece alla sanremo 99. ecco il pantani 99 mi sa che avrebbe lottato per vincere anche gare in linea
[quote][i]Originariamente inviato da tour de france [/i] ......E credo che questi alteti da me citati avrebbero vinto lo stesso anche se tutti i corridori (ma dico proprio tutti) fossero stati immacolati! [/quote] caro tdf, se tu sei convinto che il doping non abbia influito sul risultato degli ultimi 15 tour, riesci nell' impresa di mettere d' accordo grimpeur, arancia, felice ed il sottoscritto. questa è veramente un impresa da fenomeno... accettiamo pure gli albi d' oro, sono scritti, ma non diciamo bestemmie. a questo punto non mi stupirei se mi dicessi che sulle strade del tour ti è apparsa anche la Madonna nera ! evidentemente vediamo il ciclismo in maniera molto diversa, non c' è problema, sono argomenti ampiamente discussi in innumerevoli thread. per me si può essere tifosi senza essere ciiieccati. figurati che tra i miei preferiti ci sono hincapie e voigt, ma non è che per questo non so chi siano e accetti tutto senza sospetto e ragionamento. ciao , con gran serenità mestatore ps. in effetti a pensarci, una volta salendo il galibier, negli ultimi km mi è apparsa la madonna. era in un mare di sabbia abbracciata a gheddafi e mi chiamava. intanto i miei compagni di salita mi staccavano e incomprensibilmente non riuscivo più a tenere il loro passo! poi, scollinato e rifocillatomi con un bel panino una volta arrivato al lautaret non l' ho più vista. capita!
[quote][i]Originariamente inviato da galibier98 [/i] antonello sono d'accordo in parte. pantani è arrivato terzo in un mondiale. nel 97 appena rientrato dall'anno di stop e quindi non al massimo arrivò 5° alla freccia vallone e 8°alla liegi sempre a pochi secondi dal vincitore. questo per dire che in corse dure avrebbe potuto dire la sua anche in linea visti questi pochi, piccoli risultati che ho citato. anche al lombardia avrebbe potuto fare bene. senza contare il numero che fece alla sanremo 99. ecco il pantani 99 mi sa che avrebbe lottato per vincere anche gare in linea [/quote] qualche corsa in linea avrebbe potuto vincerla (quelle più difficili altimetricamente) ma non sarebbe mai stato al livello di Bartoli, Bettini, Museeuw, Jalabert e Tafi (per citare i più recenti).
Questo thread è bellissimo, da Heras si è passati ad Armstrong e poi Pantani e poi Ullrich, fantastico! É quella che si dice "una discussione trasversale". Dico la mia opinione su Ullrich: ha tutti i vizi del mondo, su tutti quello delle donne e delle feste in discoteca, probabilmente pure quello dell’alcol, sicuramente quello della pigrizia invincibile, quello del cibo invece non lo so (mi sembra una baggianata, anche se pure io faccio folclore accreditandolo per la festa della chianina coi cannellini, ma se oltre a quelli suddetti avesse pure il vizio del cibo....al Tour non arriverebbe con solo 8kg di sovrappeso). Troppe volte è arrivato secondo dietro ad Armstrong, troppe volte ha visto il suo avversario imbattibile, senza una giornata di crisi, ma i soldi continuavano ad arrivare comunque, e tanti. Io credo che ad un certo punto si sia seduto, un po’ demotivato, un po’ demoralizzato, soprattutto pigro, si può dire che non possiede un carattere d’acciaio, è poco krupp da questo punto di vista Non mi convince il paragone tra corridori di epoche differenti, e penso che Ullrich sia un fenomeno della sua epoca, come lo sono i coevi (non necessariamente contemporanei) Pantani, Bugno o Indurain. Ciascuno di questi corridori, nessuno escluso, a mio avviso ha vinto meno di quello che avrebbe potuto, chi per un motivo chi per un altro, chi vincendo comunque tantissimo chi vincendo invece pochissimo. Una postilla: anche Ullrich, come molti suoi colleghi, è apparso nel mondo del ciclismo in un periodo privo di regole, proveniendo dalla ex Germania dell’est, ed emergendo giovanissimo nella specialità contro il cronometro. Morale: passino le sue debolezze caratteriali, passi la presenza demoralizzante di un invincibile come Armstrong, ma certe "esasperazioni" giovanili forse hanno contribuito (o forse sono state la causa principale) allo smussamento dei risultati che il potenziale di Ullrich lasciava intravedere.
Condivido la tua analisi, Davide, tranne che per un punto: perché dici che Indurain avrebbe potuto vincere di più? Se ti riferisci al suo prematuro abbassamento delle prestazioni, io credo che avrebbe potuto al massimo vincere un'altro Tour, quello conquistato da Riis: con la successiva maturazione di Ullrich e di Pantani e il ritorno in pompa magna del Gunderson, avrebbe fatto fatica a primeggiare ancora, visti gli anni che passano. Se invece ti riferisci alla mancanza di vittorie nelle classiche, probabilmente lo stesso Miguelon non li poneva come obiettivi, visto che al posto delle classiche delle Ardenne correva gare preparative per il Giro, mentre il Lombardia era troppo in là, visto che fino al 1994 si correva quasi due mesi dopo i mondiali (ho citato le uniche due classiche in cui credo che Indurain avesse discrete possibilità di vittoria). Probabilmente la sua carriera sarebbe stata più prestigiosa se al posto di un Giro o di un Tour ci fossero un paio di "Monumenti", ma non per questo me la sento di biasimare un corridore che negli anni d'oro della sua carriera ha sempre corso al massimo due GT.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Non mi convince il paragone tra corridori di epoche differenti, e penso che Ullrich sia un fenomeno della sua epoca, come lo sono i coevi (non necessariamente contemporanei) Pantani, Bugno o Indurain. Ciascuno di questi corridori, nessuno escluso, a mio avviso ha vinto meno di quello che avrebbe potuto, chi per un motivo chi per un altro, chi vincendo comunque tantissimo chi vincendo invece pochissimo. [/quote] d'accordo su Pantani e Bugno, ma Indurain sei sicuro che ha vinto meno di quanto avrebbe potuto? [quote] Una postilla: anche Ullrich, come molti suoi colleghi, è apparso nel mondo del ciclismo in un periodo privo di regole, proveniendo dalla ex Germania dell’est, ed emergendo giovanissimo nella specialità contro il cronometro. Morale: passino le sue debolezze caratteriali, passi la presenza demoralizzante di un invincibile come Armstrong, ma certe "esasperazioni" giovanili forse hanno contribuito (o forse sono state la causa principale) allo smussamento dei risultati che il potenziale di Ullrich lasciava intravedere. [/quote] anche Zabel viene dalla DDR, ma ha una professionalità completamente differente
Caspita, dovevo insospettirmi....5 pagine di discussione sl povero Heras, erano troppe decisamente. E sono stato punito. Ci ho messo un tot a leggere tutto e , sicuramente, qualcosa mi saò scordato...... Heras, Moser, Ullrich, Mercatone, Gewiss, Tour de France, ruolo degli scalatori....quanta roba...... Non dico nulla sul problema doping. Ho già dato, direi. E ripetersi sempre non rende il tutto più interessante. Salto insomma...... Heras.....piccolo scalatore collezionista di Vueltas. Se ne esce pulito, significa veramente che nei controlli c'è qualcosa che non va. Troppi campioni discordi cominciano a essere ipotizzati....se ne esce "sporcato" si ritirerà. E sarà, nella immagine comune, molto ridimensionato. Per me non è un grande. Fuori dalla Spagna non ha mai combinato granchè. Moser. Il Moser post 83, ha avuto aiuti di ogni tipo. Autoemotrasfusione ( non era vietata, ma resta una pratica immonda....se oggi ci fosse la manipolazione genetica del fenomeno, non sarebbe proibita, ma una porcata resterebbe), ruote lenticolari (crono di Verona, il solo.....), elicottero a spingerlo avanti (sempre all'ultima crono....), Stelvio tolto dal percorso, stampa cieca (chiedere a Fignon...il corridore più derubato che conosca....). Il tifoso, per sua natura, vede le pagliuzze da altre parti, ma ignora la trave che riguarda il suo bello...... Insomma, Moserone ad un certo punto, è stato l'ammerregano dei suoi tempi. No il solo, in effetti. Thevenet fu sfacciatamente favorito contro Merckx del 75, financo permettere colpi proibiti sferrati al cannibale dal pubblico, vere catene umane della spinta per Thevenet copiate da quelle trentine ortchestrare SEMPRE per Moser.....E dicevano che in salita si staccava, ma non perdeva poi molto......sul valles l'ho visto salire senza dare una pedalata........1. all'arrivo...10 secondi di penalizzazione .....giro del 77.....Che corridore aiutato! Anquetil comprò il tour del 64.....e l'ammiraglia di Poulidor arrivò a investirlo per evitare scherzi. Ma in salita, Jacquot, non si faceva tirare su. Almeno di routine. Ullrich. Sono suo tifoso. Ma il prossimo che lo definisce fenomeno, lo individuo, poi gli mando tutti i virus che mi impestano il pc. Poteva diventarlo. Da giovamne lasciava vedere potenzialità enormi......poi le busca da un bionico e non fa vita da ciclista. no no no no no e poi no. Mercatione 99. Andava forte. Aveva corridori con caratteristiche tecniche per andare forte.....non so dire quanto fosse rabboccata di epo....in epoca "ematocrito 50%, non credo che nessun corridore sia stato esente da doping ematico. Avevano qualche extra?......che ne so.......non mi pare..... Sicuramente non erano protetti neanche la metà di quanto lo fu Berzin o un decimo di quanto lo fu MOserone nella sua carriera. O Anquetil al tour. Non scherziamo. Nel 64 Jacquot fu trovato positivo al ....alcool. Allora TALE MANCANZA ERA PENALIZZATA. 90 secondi.....lui quel tour lo vinse per 55'' ......Scomparsa positività, fino a modifica del regolamento. Lui era ANQUETIL.....giusto non fargli perdere un tour con doppietta per colpa dio champagne.........ma la Mercatone è stata fatta a pezzi, altrochè.... Gewiss....94 e 95 vincevano tutti.......mah. Anche Colombo, umn vero cprridorino e Bobrick........Mistura buona insomma. Tour. E' una corsa affascinante, anche per il caldo, la tradizione ecc. Ma da sempre è corsa da passisti scalatori. Scalatori puri che l'ìhanno vinto, sono pochissimi, i più grandi. Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani. fine dello sproloquio numero uno. ciao. Inutile tirare fuori i Gotti, Simoni, Heras ecc che al tour hanno preso sempre ore....o poco meno.
tanto ormai come dice aranciata questo thread è trasversale quindi vado avanti in libertà! i tifosi di moser hanno fatto perdere anche giri ad altri come a saronni nell'81. ricordo che nella crono di montecatini buttarono puntine da disegno al passaggio del rivale di moser che puntualmente forò. ascoltai le testimonianze di amici di mio babbo di ritorno dalla tappa, giuro che piangevano dalla rabbia
Bè...oltre a Fignon e Saronni (da quest'ultimo lo divideva una rivalità veramente accesa....dopo Coppi-Bartali, e forse di più, Moser-Saronni è stata una rivalità alla Lecciso-Albano...), anche Baronchelli e Visentini potrebbero raccontare (e l'hanno fatto...) molt episodi di intimidazione e vero e proprio dabnneggiamento. Come il Baronchelli picchiato dai tifosi moseriani a Cavalese...... Ma Moserone non era responsabile delle esagerazioni dei suoi supporters. Ma quando gli facevano fare al traino le olomiti, c'era....ohhh se c'era. Ciao!
[quote] Heras.....piccolo scalatore collezionista di Vueltas. Se ne esce pulito, significa veramente che nei controlli c'è qualcosa che non va. Troppi campioni discordi cominciano a essere ipotizzati....se ne esce "sporcato" si ritirerà. E sarà, nella immagine comune, molto ridimensionato. Per me non è un grande. Fuori dalla Spagna non ha mai combinato granchè. [/quote] Ciao Dr.Ilic, mi pare che Grimpeur abbia scritto che il laboratorio che ha effettuato le analisi non sia tra quelli accreditati dall’UCI, inconveniente per ovviare al quale le contro.analisi, oltre che dallo stesso laboratorio, saranno effettuate pure da altri due laboratorii questa volta facenti parte della rete UCI (cioè con omogeneità non solo di procedure ma pure di apparecchiature tecniche). Differenze potrebbero essercene. C’è in atto anche una bella guerricciola tra federazione spagnola (che avversava l’elezione di McQuaid) e UCI. [quote] Ullrich. Sono suo tifoso. Ma il prossimo che lo definisce fenomeno, lo individuo, poi gli mando tutti i virus che mi impestano il pc. Poteva diventarlo. Da giovamne lasciava vedere potenzialità enormi......poi le busca da un bionico e non fa vita da ciclista. no no no no no e poi no. [/quote] No problem, a gennaio mi sono svenato e ho comprato un bell’anti-virus (però dai, tu, un dottore, che mi manda in giro i virus...non c’è proprio più etica). Potremmo definirlo un fenomeno che non fa vita da ciclista, no? Che ne so, sarà il Gazza Gascoigne del ciclismo. [quote] Tour. E' una corsa affascinante, anche per il caldo, la tradizione ecc. Ma da sempre è corsa da passisti scalatori. Scalatori puri che l'ìhanno vinto, sono pochissimi, i più grandi. Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani. [/quote] Vero. Ma non del tutto. Un esempio: i Tour del 1978 e del 1979 non erano per passisti scalatori, erano per passisti e basta con quei 342 kilometri contro il cronometro. Ad esagerare le tappe di montagna sono state due nel primo e tre nel secondo. Insomma, che gli scalatori venissero seppelliti era inevitabile. Questi sono i due casi limite, ma credo che siano un buon paradigma per spiegare che le epoche vanno tenute separate. Non è a mio avviso fondamentale il fatto che in passato poche volte l’abbiano vinta gli scalatori, perchè non si può dire che sia sempre stata la medesima corsa e gli aspetti da prendere in esame sarebbero tantissimi: chi ne ha tempo, e voglia? Sai qual’è l’aspetto più sconfortante della vicenda? Il fatto che gli scalatori che si sono mostrati competitivi nell’epoca contemporanea (senza mai essere competitivi come i passisti, però) hanno adottato il modo di correre dei passisti, snaturandosi. Arriviamo così al paradosso che c’è chi chiama "scalatore" un personaggio come Beloki, tanto per capirci, uno che non ha mai vinto una tappa di montagna in vita sua. Gli scalatori di oggi sono in realtà tutti mezzi scalatori, seguono il gruppo compatto fino all’ultima rampa, per paura di saltare se attaccano prima, e poi cercano di resistere alla formidabili progressioni dei passisti in salita (questo almeno sulle strade del Tour). Lo fanno perchè non ci sono più i campioni di una volta, come dici sempre tu? Può essere, io vedo però il mondo di oggi e quello che soprattutto mi sembra differente, più che i corridori, è il contesto, o meglio, siccome l’ambiente influenza e cresce in un certo modo chi ve ne fa parte, se i corridori sono differenti è perchè differente è il contesto. Pantani era un’eccezione, per questo lo ritengo immenso, ma un’intera scuola è andata perduta a mio avviso, è tutta da ricostruire, ammesso che si possa farlo (nutro un cauto ottimismo). Ciao!
aranciata sono completamente d'accordo sui concetti che hai espresso però il tour del 79 non era così facile. vado a memoria e ricordo i pirenei in partenza con almeno un paio di tappe impegnative. ricordo la tappa del ballon d'alsace con battaglin all'attacco in maglia a pois. ricordo che sulle alpi ci fu il doppio arrivo all'alpe d'huez. è vero che ci fu un numero spropositato di cronometro ma due erano cronoscalate. comunque hinault quell'anno avrebbe vinto anche se ci fosero state 21 tappe per velocisti. questa precisazione non sposta però di una virgola quello che hai detto.
Ahahahahah...Aranciata....straordinario il Gazza del ciclismo. chapeau. Il tour ha SEMPRE previsto un kilometraggio notevolmente superiore agli altri giri a cronometro. Coppi poteva contare ( e con lui Koblet) su maratone di 92 òm e 137 km nel 49, 60 km e 63 km nel 52, 85 km e 97 km nel 51. Anquetil poteva contare su almeno 100o 120 km contre le montre. I Cronomen avevano 5-6 o 7 minuti di vantaggio sugli scalatori. Il vero problema tecnico è che mentre negli anni 50 (meno negli anni 60....)in salta c'erano strade, campioni e percorsi che consenivano di recuperare agli scalatori stessi, da metà degli anni 60, gli scalatori non hanno più saputo recuperare il gap. Fattore klegato all'asgaltatura delle strade? Forse. Alle biciclette sempre più leggere? Non credo Alla mancanza di nuovi Gaul o Bahamontes? Io dico di Si. Quando uno scalatore veramente forte è tornato sulle strade (Pantani...) il tour l'ha vinto. Proprio perchè sapeva andarsene da lontano e tenere. Come l'altra eccezione , Luis Ocana. In Montagna se si è come Fuente, che tiene una salita sola, non si vincono tour. Si battono i passisti scalatori (Anquetil, Gimondi, Pingeon, Aimar, Janssen, Merckx....Hinault, fignon, lemond, Indurain, Ullrich, Bionico.....) solo se si può attaccare da lontano. Come Ocana, Delgado (meno, erano tempi grami...) o Pantani. E ci vogliono Garùn fuori della norma. Herrera non ha mai vinto, nè Jimenez, nè Heras.....I vecchi che mi raccontavano di ciclismo, mi dicevano che per uno scalatore forte per vincere un tour ci volevano... 1) niente superfenomeni in giro quell'anno. 2) percorso e stagione con tappe che potessero consentire attacchi da lontano. O molto caldo o molto freddo.....meglio il freddo per il camoscio. (Bahamontes protesterebbe....) 3) non troppe cronometro. 4) difesa del grimpeur contre le montre 5) forma eccezzionale. 6) niente tappa sul pavè ( Gimondi e Pingeon mi pare abbiano proprio sul pavè posto lew basi del loro tour...) Naturalmente non è una formula scientifica, ma un ricordo di vecchi (autentici..). Mi pare che un pò ci piglino.... Certo ua volta dare 3" al km contro il tempo era difficile...oggi si danno anche 7" al km.....biciclette, pippette, benzina super hanno dilatato le distanze, portando allo snaturamento degli scalatori. Chi non ha le doti di Pantani, scimmiotta, come Beloki, i passisti-scalatori. Speriamo che Basso non faccia lo stesso errore, sennò troverà impossibile trasformare i secomdi posti dietro Lance in primi posti....Tornerà a vincere Ullrich, che almen un pò di personalità ce l'ha. Come è triste Beloki....sempre a ruota e stop..... E' anche un fattore di uomini Aranciata. Ne sono sempre più convinto.
Eheheh. Ilic, l'hai messa giù bene, come faccio a ribattere? Rimango della mia opinione, per ora ti concedo d'avermi messo addosso il tarlo del dubbio. Ciao!
[quote][i]Originariamente inviato da galibier98 [/i] aranciata sono completamente d'accordo sui concetti che hai espresso però il tour del 79 non era così facile. vado a memoria e ricordo i pirenei in partenza con almeno un paio di tappe impegnative. ricordo la tappa del ballon d'alsace con battaglin all'attacco in maglia a pois. ricordo che sulle alpi ci fu il doppio arrivo all'alpe d'huez. è vero che ci fu un numero spropositato di cronometro ma due erano cronoscalate. comunque hinault quell'anno avrebbe vinto anche se ci fosero state 21 tappe per velocisti. questa precisazione non sposta però di una virgola quello che hai detto. [/quote] Ciao, accetto ovviamente l'obiezione, non potrei fare diversamente.
Ciao Jan, per una volta non sono molto d'accordo con te. La ragione e' che agli scalatori non si finisce mai di porre delle condizioni: devono saper fare il vuoto, devono saper partire da lontano, davono saper recuperare nella corsa ad handicap a cui devono far fronte... Ai passisti tutto questo non viene chiesto. Si danno loro un buon numero di kilometri a cronometro, magari in zone e su percorsi dove il vento soffia forte ed in genere contro, ed il gioco e' fatto. Non si chiede loro nemmeno di saper scrollarsi gli scalatori dalla ruota. Come giustamente hai detto tu, e senza risalire alla preistoria, gente come Gimondi e Pingeon hanno scavato il buco in pianura. Perche' allora non chiedere ai passisti di fare altrettanto? A cosa serve che al Tour vadano a 50 all'ora in pianura se poi tutto finisce con un volatone generale, esattamente come sarebbe successo se fossero andati a 35 Km/h? Diamo ai passisti quei 50-60 Km a cronometro e poi che se la sbrighino loro a staccare gli scalatori in pianura... Tu imputi la mancanza di vittorie di scalatori puri al Tour alla carenza di specialisti di valore e dici che quando ce n'e' stato uno (Pantani) ha vinto. Sono certamente d'accordo con te che se ci fossero stati in circolazione anche dei Gaul e dei Bahamontes, Indurain e Armstrong avrebbero avuto le loro belle gatte da pelare. Cio' non toglie che... Pantani ha vinto, e' vero. Ma ha vinto contro Ullrich, uno senza cervello! Mi ricordo bene quella tappa. Ullrich ha forato e ha perso terreno. Marco ha aspettato ad attaccare. Jan deve essere stato preso dal panico e ha cercato di riportarsi sotto andando a tutta. Mi ricordo ancora i commenti estasiati del cronista francese: l'ammizazione per Jan che passava i ritardari a velocita' doppia... Quando e' arrivato sotto al gruppetto di Pantani, Marco gli e' scattaco sotto il naso. Ullrich era scoppiato ed e' stata crisi nera. Se Ullrich avesse avuto il cervello di Savoldelli, non so se sarebbe finita come e' finita... Questo per dire che con certi percorsi, anche per scalatori di grandissima qualità , non e' ovvio trovare il bandolo della matassa... Ciao! PS Ocana non e' un controesempio. Lui andava fortissimo anche a cronometro.
cari aranciata e jan, il fatto è che al tdf scalatori super , a parte pantani, non se ne sono visti in questi ultimi anni. ricordo in grado di mettere in difficoltà i passisti scalatori solo mayo nel 2003, non in grado però di mantenere la condizione per l' intero tour e l' anno successivo massacrato sul pave' (certo mi riferisco al mayo dell' alpe d' huez e del delfinato, non quello visto in questi ultimi due anni) aggiungerei anche heras, in maglia us postal, costretto a frenare nelle prime tappe in salita nel 2002 per non staccare il bionico malefico. in maglia us postall' uomo di bejar ha perso gli anni migliori e poi alla luce di quanto successo meglio cambiare argomento.... certamente l' evoluzione del ciclismo per i noti e già discussi motivi ha messo a rischio di estinzione la specie scalatore, così come l' evoluzione del calcio, se posso fare un paragone stupido,ha quasi fatto scomparire le ali dei tempi belli, capaci di giocare sull' out e far uscire il terzino dal campo con gli occhi incrociati. però forse la ruota gira, e chissà che ruyano o qualche altro ci facciano tornare a sognare. persino un mediocre come rasmussen ci ha fatto vedere che uno scalatore con doti di coraggio e fondo può dare fastidio. il ritorno degli scalatori, delle imprese, delle salite vere è necessario per la salvezza del nostro sport, per evitare che diventi un vero sport di nicchia. il giro duro di quest' anno è un segnale. anche al tour capiranno la necessità di restituire al ciclismo una dimensione epica, fondamentale per la sopravvivenza di questo sport a livello mediatico e popolare,e vedrete che riscopriranno anche loro le salite, lo sterrato... in questi 7 anni la dimensione epica , sovrumana, la dava la storia di lens, l' uomo che ritorna dalla morte , dal tumore....non erano necessarie le salite ed i percorsi. bastava che vincesse lui, e l' epopea era già lì, belle pronta. ora forse per creare una nuova epica forse bisogna ritornare alle salite , ai percorsi duri,alla tradizione, perchè anche i galli hanno capito che la supermedia a crono interessa solo 4 appassionati e non fa audience. mah, forse ho bevuto troppo,in questi giorni stravizio, ri-inizio a pedalare seriamente solo lunedì e in questo periodo sono ingrassato come ulrich, mannaggia, e poi lo critico, povero fenomeno mancato. arancia, jan fermatemi prima che prenda una china pericolosa. tanto, se si fa passare virenque , beloki e anche chiappucci per scalatori vale tutto. ciao mestatore
[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Moser. Il Moser post 83, ha avuto aiuti di ogni tipo. Autoemotrasfusione ( non era vietata, ma resta una pratica immonda....se oggi ci fosse la manipolazione genetica del fenomeno, non sarebbe proibita, ma una porcata resterebbe), ruote lenticolari (crono di Verona, il solo.....), elicottero a spingerlo avanti (sempre all'ultima crono....), Stelvio tolto dal percorso, stampa cieca (chiedere a Fignon...il corridore più derubato che conosca....). Il tifoso, per sua natura, vede le pagliuzze da altre parti, ma ignora la trave che riguarda il suo bello......[/quote] alcune precisazioni riguardo ai luoghi comuni che normalmente vengono tirati in ballo quando si parla del Giro vinto da Moser. 1) non mi risulta che le ruote lenticolari fossero vietate per gli altri corridori 2) la chiusura dello Stelvio fu decisa dal prefetto di Sondrio e non dagli organizzatori; tra l'altro almeno la metà degli addetti ai lavori (e tra questi ricordo Gimondi ed Adorni) pensava che la tappa di riserva, con due salite (Passo del Tonale e Passo delle Palade all'arrivo, che però come salita non era granchè) al posto di una (lo Stelvio a 90 km dall'arrivo), fosse da ritenersi più dura di quella originaria. 3) evidentemente l'elicottero c'era anche nella precedente cronometro di Milano dove Fignon beccò 1'38" in 38 km nonostante : ---una foratura di Moser a 10 km dall'arrivo ---un percorso pieno di curve, non certo ideale per un passista potente come Moser ma più congeniale agli scattisti tipo Fignon: quello della Soave-Verona mi par di ricordare che fosse quasi tutto dritto ---il non utilizzo della bici del record messicano, ma solo quello di una bici normale con lenticolare posteriore. Sul Fignon corridore derubato ho qualche dubbio: mi sbaglio o Torriani anuulò la tappa del Gavia del 1989 quando Giupponi gli soffiava sul collo; certo allora il francese si guardò bene dal mettere in dubbio le ragioni degli organizzatori che parlavano di salita non transitabile causa maltempo. Le spinte e gli insulti a Baronchelli li ricordo numerosi sul finire degli anni 70, quando le telecamere della RAI non riuscivano a coprire in modo esauriente i finali di tappa; quando la TV si organizzò meglio, con un maggior numero di telecamere in corsa, questi episodi vomitevoli calarono drasticamente.
per janjanssen proprio ieri sera, nello speciale trasmesso da Planet su Merckx ed Ocana, si è visto il tuo originale con tanto di occhiali scuri (filmato del Tour 1969): perchè hai scelto questo nome?
[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] mah, forse ho bevuto troppo,in questi giorni stravizio, ri-inizio a pedalare seriamente solo luned� e in questo periodo sono ingrassato come ulrich, mannaggia, e poi lo critico, povero fenomeno mancato. arancia, jan fermatemi prima che prenda una china pericolosa. tanto, se si fa passare virenque , beloki e anche chiappucci per scalatori vale tutto. [/quote] Ohibo' Mesty, non e' che al prossimo Tour parteciperai anche tu? Guarda che se e' cosi', faremo tutti il tifo per te, altro che Cunego e Basso! Scherzi a parte, sono d'accordissimo con quanto scrivi, in particolare con quanto segue: [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] in questi 7 anni la dimensione epica , sovrumana, la dava la storia di lens, l' uomo che ritorna dalla morte , dal tumore....non erano necessarie le salite ed i percorsi. bastava che vincesse lui, e l' epopea era gi� l�, belle pronta. ora forse per creare una nuova epica forse bisogna ritornare alle salite , ai percorsi duri,alla tradizione, perch� anche i galli hanno capito che la supermedia a crono interessa solo 4 appassionati e non fa audience. [/quote] E aggiungo: con il Giro che sembra prospettarsi, attenti a Rujano! Ciao a tutti!
Ci sono state tantissime osservazioni molto interessanti in questo thread, non sono poi sicuro che ogni ipotesi scarti necessariamente un'altra, può succederè che la realtà possa essere descritta solo dall'incastro tra viarie ipotesi, un po' come succede nell'analisi storica. Solo i romanzi dozzinali sono tagliati con l'accetta.
Caro Felice.....dici sempre cose ponderate. Ocana a cronometro andava eccome. Ma per battere il re dei passisti scalatori, Merckx, occorreva staccarlo in montagna....a cronometro occorreva .....Fimondi e percorsi di 70/80 km come il GP delle nazioni....e Luis o saltava o sbancava. Ha vinto un bellissimo Tour ed un altro ( nel 71) sarebbe stato epico. Maledetto Col de Mentè. Converrai che il prototipo del cacciatore di Tour sia sempre (ohhhhh diciamo dal dopoguerra) un corridore forte contre le montre ( odio l'emodoping che ha rovinato una specialità affascinante come il cronometro ....) e buono in salita. Senza una (salita) non si vinceva mai. Senza l'altra si vinceva di rado assai. Gaul, Bahamontes, Bartali mica vincevano sempre, anzi.... Pantani ha battutio giuggiolone Ullrich come tu hai scrittp. Devi anche dire che fu una grande sorpresa e che giuggiola (o Gazza come dice Davide) abbia fatto una bischerata tattica DOPO si è visto che non era un fatto eccezionale ed equilibra il tracciato che non era èparticolarmente duro.....Poi se leggi i comandamenti dei vecchissimi, pl secondo dice " niente fenomeni"......per vincere da scalatori puri ci vuole un passistone scarsino o sciocco come avversario. Ma chi non va in salita, non ha MAI vinto. Olano, Zuelle, Bracke , Thurau potevano andare a cronometro quanto volevano.... La salita li respingeva sempre. Moser.... Il tifo. Che bel sentimento. Sempre onorable. Moser usò per primo le lenticolari a cronometro. E' un fatto, non un furto. Chiedi quanto da al km....in confronto a ruote normali, ovviamente. Nell'89 Fignon ha goduto per il Gavia annullato? Certo. Come tutti....l'anno prima ti ricordi che cosa era successo? Hampsteen, Breukink, Van dervelde ....ti icordi? Poi insinuare che Giupponi sarebbe stato favorito sul Gavia contro Fignon è una opinione. Come dire che l'Arezzo partirebbe favorito contro l'Inter...oddio tutto è possibile, ma io prendo Fignon per tutta la vita. Lo considero sfortunato perchè è il ciclista che ha perso un Tour per otto secondi, grazie alle corna di due sul manubrio di Lemond...corna di qua, ruote di là...ci ha perso un tour ed un giro, non pinzellacchere. Temo odi la tecnologia in bicicletta. Non tocchiamo il tasto del comportamento dei tifosi di Moser....tasto non dolente, dolentissimo. Oltre a spingerlo su a braccia menavano pure gli altri. Ma ciò che mi disturba molto, è cxghe il signor Moser non sui è mai alzato su a portare almeno solidarietà ai suoi colleghi-avversari. Anzi. Questo atteggiamento, sinceramente, non posso apprezzarlo, anche perchè io ero fra quelli a rischio ombrellata..... Il nick JanJanssen? Per che tifavo per lui (anche). Avevo ed ho gli occhiali e Jan rappresentava la rivincita dei quattrocchieduestanghette, come ci chiamavano. Il top l'ho raggiunto nel 64 al mondiale di Schallances...1 Janssen, 2 Adorni, 3 Poulidor. I miei tre preferiti. Ho poi messo anche il nome perchè intero sembra uno scioglilingua ..JanJanssen....Dai è bello!:D
è bello e ben portato, dal più saggio del forum. ciao mesty
11/11/2005 Manzano accusa: Heras non è solo, il ciclismo è marcio La positivita' di Roberto Heras all' Epo non lo sorprende. Per Jesus Manzano, l'unico (ormai ex) ciclista spagnolo ad aver rotto il muro del silenzio sul doping, il vincitore di quattro edizioni della Vuelta ''non e' l'unico positivo''. Lo ha dichiarato in una intervista al quotidiano 'As' in cui afferma tra l'altro che ''tutto l'albero e' marcio''. ''Non mi sorprende che Roberto sia risultato positivo, non lui ne chiunque altro. Quello che mi sembra evidente e' che Heras non e' certo l'unico'' ha affermato Manzano. ''Di me si e' detto che ero una mela marcia, ma io credo che sia l'intero albero ad essere marcio. Che parlino anche gli altri!'' ha aggiunto Jesus, che a suo tempo confesso' l'uso di Epo e dell'ormone della crescita. Heras e Aitor Gonzalez sono stati i soli due spagnoli risultati positivi al doping nel 2005. Entrambi vincitori della Vuelta, entrambi legati al dottore Eufamiano Fuentes: un ginecologo che ufficialmente e' uscito dal ciclismo, ma che in passato e' stato medico di squadre come Once e Kelme. ''Pensate che la Vuelta si possa vincere mangiando una barretta di cioccolato e un pezzo di pane?'' ha ironizzato Manzano, che ha poi puntato le sue accuse proprio verso il settore medico. ''Qui quelli che si arricchiscono non sono i ciclisti ma i medici. Heras guadagna dei soldi, ma la maggior parte di noi non guadagna altrettanto''. Ha detto Manzano a 'As', facendo esplicitamente il nome del ginecologo-preparatore: ''Il problema e' il clan di Fuentes (...). C'e' un medico che oltre a lavorare per quella squadra (la Kelme, ndr) ha anche un'enorme lista di corridori. Ed anche di altri sportivi. Un giorno andai in un albergo di Torrejon per farmi dare dell' Epo e dell' ormone della crescita e vi incrociai degli atleti olimpici. Questo commercio e' enorme''. Fonte Tuttobiciweb.it Almeno non si puo' accusare Manzano di opportunismo. Ste cose le ha sempre dette e l'ha pagata cara!! Io aspetto sempre le controanalisi.
[Modificato il 12/11/2005 alle 09:42 by stress]
[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Nell'89 Fignon ha goduto per il Gavia annullato? Certo. Come tutti....l'anno prima ti ricordi che cosa era successo? Hampsteen, Breukink, Van dervelde ....ti icordi? Poi insinuare che Giupponi sarebbe stato favorito sul Gavia contro Fignon è una opinione. Come dire che l'Arezzo partirebbe favorito contro l'Inter...oddio tutto è possibile, ma io prendo Fignon per tutta la vita. Lo considero sfortunato perchè è il ciclista che ha perso un Tour per otto secondi, grazie alle corna di due sul manubrio di Lemond...corna di qua, ruote di là...ci ha perso un tour ed un giro, non pinzellacchere. Temo odi la tecnologia in bicicletta. [/quote] il nick è favoloso, come era favoloso l'olandese (non l'ho mai visto correre, ma ho letto) nello sport c'è il tifo a favore, che è sempre portato a giustificare il proprio beniamino chiunque esso sia, e c'è il tifo contro, che tira fuori argomenti quantomeno naif per denigrare l'avversario. L'Arezzo (Giupponi) aveva già battuto l'Inter (Fignon) tre giorni prima a Corvara, e l'avrebbe battuto nell'ultima tappa a cronometro: la mia è un opinione ma qualche fondamento ce l'ha; non credo che Giupponi sia stato felice dell'annullamento del Gavia, anche perchè non era nemmeno prevista la tappa di riserva. Fignon, grande campione (mai visto nessuno andar forte in una corsa a tappe come Fignon al Tour 1984, neanche Hinault, Indurain e Armstrong nei loro anni migliori), ha perso un Giro e un Tour per colpa della tecnologia in bici: ma perchè non ha copiato i suoi avversari? Non era mica vietato! ciao
altra carne al fuoco. 12/11/2005 Bernaudeau rivela: Yus cacciato per l'ormone della crescita L'annuncio della prositività all'epo di Heras alla Vuelta, ha letteralmente scatenato i giornali spagnoli ed in particolare il quotidiano AS che ha pubblicato ieri un articolo durissimo dal titolo "il vero cancro è Saiz", ricostruendo le vicende più recenti che hanno coinvolto corridori della Liberty Seguros, da Nuno Ribeiro che non ha potuto partire al Giro d'Italia fino proprio ad Heras. E in un'intervista ad un altro quotidiano, Jean René Bernaudeau, team manager della Bouygues Telecom, ha rivelato per la prima volta i motivi che lo hanno portato ad escludere dalla sua formazione lo spagnolo Unai Yus alla vigilia della Vuelta: «Nel corso di analisi svolte dalla squadraa, abbiamo ritrovato tracce di ormone della crescitta, legato alla gonadotropina, del quale certamente gli esami ufficiali dell'UCI non avrebbero trovato traccia. Ma la deontologia della nostra formazione è chiara, così abbiamo deciso di escludere Yus dalla formazione per la Vuelta e abbiamo rescisso il contratto che lo legava al nostro team». Fonte tuttobiciweb.it
antonello, come detto da altri grande rispetto del moser corridore fino al 1983: un fenomeno nelle corse in linea. ma il moser del 1984 non è a mio parere difendibile per i motivi espressi da janjanssen. allora anche l'autoemotrasfusione non era illegale ma non si può certo accusare fignon di non averla usata per mettersi alla pari con moser! anche le lenticolari quell'anno potevano essere usate solo da moser per ragioni di diritti. invece su giupponi sono d'accordo: era in grande crescendo mentre fignon era in flessione come si vide a corvara e nella crono di firenze. certo è impossibile dire se col gavia avrebbe vinto ma per lui l'annullamento fu uno svantaggio
scusate ma sono stato due giorni senza pc. @mestatore però leggi bene anche tu quello che scrivo. ho capito benissimo ciò che intendevi. non ho mai inteso che gli scalatori vadano a pane e acqua e i passisti no. ho semplicemente detto che a parità di doping non è detto che i passisti siano stati favoriti nei confronti degli scalatori. io penso che questa "regola" sia una tendenza. questo non lo nego. penso però che sia una tendenza con molte eccezioni e che non sia facile distinguere. qualche esempio: - heras ha vinto quattro volte la vuelta, non bruscolini. e l'ha vinta nell'epoca in cui la vuelta è diventata una corsa importante, come mai lo era stata nella sua storia. - e chiappucci? non è misterioso questo corridore che esplode proprio a cavallo della rivoluzione dell'epo (Tour 1990), che prima non aveva mai combinato praticamente nulla di interessante e poi compie imprese su imprese, compresa la fuga più straordinaria del ciclismo moderno al sestrière? i corridori che ho citato io non sono tutti scalatori puri? beh, se per voi scalatori sono solo pantani, heras e piepoli può darsi. ma nel ciclismo moderno virenque è uno scalatore, leblanc è uno scalatore... come li chiamate voi i corridori di corporatura medio-esile, che a cronometro le prendono dai grandi passisti e che scattano in continuazione in salita? chiaro che trueba e bahamontes e pantani sono scalatori purissimi. ma se vi riferite agli scalatori purissimi allora come dice jan quanti hanno vinto il tour nella storia??? sono sempre e comunque delle eccezioni. questo prima di tutto perché hanno un solo colpo in canna e devono colpire il bersaglio. il cronoman che tiene in salita deve solo stare attento a non sbagliare e a non trovare un avversario formidabile in grado di dargli molti minuti in salita. gli scalatori sono sfavoriti tatticamente perché devono ammazzarsi nelle tappe dure e in quelle piane soffrono comunque e recuperano meno, soprattutto se si va a 48 di media... e poi il doping ematico non è l'unica forma di doping, anche se chiaramente è stato il cancro degli sport come il ciclismo negli anni Novanta. Ma che ne sappiamo delle reazioni ad altri tipi di doping, quelli che aumentano la forza? insomma dire che negli anni novanta gli scalatori sono stati sfavoriti (rispetto ai passisti) dal doping per me è una forzatura. io direi che è stata una tendenza con molte eccezioni. troppe per definirla una regola. ecco gli scalatori puri che hanno vinto il tour dal dopoguerra: - Robic '47 - Bartali '48 - Gaul '58 - Bahamontes '59 - Aimar '66 - Van Impe '76 - Delgado '88 - Pantani '98 Non ho considerato Ocana e Fignon perché secondo il vostro metro non erano scalatori puri. Otto Tour in 50 anni, beh direi che negli anni Novanta siamo in linea con gli anni Sessanta. Un solo successo per scalatori, e allora? E guardate il giro, anche togliendo i grimpeur impuri (Garzelli e Tonkov) dopo il '90 aumentano gli scalatori rispetto alla media degli anni precedenti. '46 Bartali '56 Gaul '59 Gaul '77 Pollentier '81 Battaglin '88 Hampsten '97 Gotti '98 Pantani '99 Gotti '01 Simoni '03 Simoni '04 Cunego certo ci sono mille altri fattori da considerare come i percorsi, il lotto dei partenti eccetera. questo elenco non dimostra nulla, tranne una cosa e cioè che è frettoloso affermare (e molto difficile da dimostrare) che il doping degli anni Novanta abbia favorito i passisti e sfavorito gli scalatori. ciao
[quote]ma perchè non ha copiato i suoi avversari? Non era mica vietato! [/quote] Hai perfettamente ragione......io però starei ancor mangiandomi le unghie (per dire....) per non avere compreso in tempo l'importanza di quegli accessorietti.... Come avrai capito, in fondo, mi piacciono le biciclette fatte "a bicicletta" ....corna di bue, ruote piene, caschi spaziali mi fanno un pò senso. Posizione antistorica e perdente, ma checcepossofà? Gavia. Capisco che la mia opinione sul fantaciclismo del tappone del Gavia, abbia lo stesso valore delle opinioni contrarie. Nel ciclismo spesso le decisioni delle giurie sono state influenzate da nazionalismo, "politica", peso relativo delle squadre e dei corridori coinvolti. Battere i francesi al tour, ad esempio, non era facile non solo per l'abilità dei corridori francesi, ma ANCHE per alcune interperanze ambientali non da poco...Chiedere al riguardo ragguagli a Magni, a Merckx, fra i viventi. Guardate Mattan quest'anno dietro derny o Preziosi danneggiare Adorni alla LBL....o Adorni speronare Merckx al Lombardia....a vantaggio di Gimondi. Questi episodi sono stati sanzionati solo.....con una piccola multa all'emigrabnte Preziosi...per il rsto...occhi bendati. Insomma, tutto il mondo è paese ed il giro dell'84, per me, va messo fra quelli "aiutati" a finire in bacheca ad un enfant du pays. Mesty...non farmi arrossire che poi Morris mi prende in giro...! Grazie comunque... Ciao!
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] i corridori che ho citato io non sono tutti scalatori puri? beh, se per voi scalatori sono solo pantani, heras e piepoli può darsi. ma nel ciclismo moderno virenque è uno scalatore, leblanc è uno scalatore... come li chiamate voi i corridori di corporatura medio-esile, che a cronometro le prendono dai grandi passisti e che scattano in continuazione in salita? [/quote] Per me gli scalatori puri sono quelli che, se scattando assieme ad Armstrong, se lo lasciano dietro per una legge della natura. Dove sono? [quote] e poi il doping ematico non è l'unica forma di doping, anche se chiaramente è stato il cancro degli sport come il ciclismo negli anni Novanta. Ma che ne sappiamo delle reazioni ad altri tipi di doping, quelli che aumentano la forza? [/quote] Quello che permette ai passisti di chiudere immediatamente sugli scalatori?
resta il fatto che gli scalatori hanno vinto come e più di prima negli anni novanta. albi d'oro alla mano. ciao
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] resta il fatto che gli scalatori hanno vinto come e più di prima negli anni novanta. albi d'oro alla mano. ciao [/quote] Se lo dici tu.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] resta il fatto che gli scalatori hanno vinto come e più di prima negli anni novanta. albi d'oro alla mano. ciao [/quote] Se lo dici tu. [/quote] dimostra, dati alla mano, che ho torto. io ho postato degli albi d'oro.
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] resta il fatto che gli scalatori hanno vinto come e più di prima negli anni novanta. albi d'oro alla mano. ciao [/quote] Se lo dici tu. [/quote] dimostra, dati alla mano, che ho torto. io ho postato degli albi d'oro. [/quote] No, tu ne fai una questione di torto o ragione, che a me sinceramente non interessa. Io ho scritto dei pensieri precisi, che hanno un significato nella loro interezza, e gli albi d'oro che hai riportato non li scalfiscono minimamente, anzi, rafforzano la tesi mia e di altri forumisti, inserita in una visione panoramica di un'epoca intera.
[quote][i]Originariamente inviato da galibier98 [/i] anche le lenticolari quell'anno potevano essere usate solo da moser per ragioni di diritti. [/quote] non credo fosse un problema di diritti altrimenti gli altri non avrebbero potuto usarle per anni (e poi la cosa più difficile non è certo aggirare il copyright); piuttosto direi che c'era parecchio scetticismo sul reale vantaggio che questi aggeggi portavano: erano in parecchi a sostenere che l'aumento di peso della bici e la sua minor guidabilità non sarebbero stati bilanciati dal vantaggio aerodinamico. Chi ci ha puntato sopra ha vinto la scommessa, gli altri hanno pagato le loro scelte miopi e non credo sia giusto lamentarsi a giochi fatti. ciao
[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Gavia. Capisco che la mia opinione sul fantaciclismo del tappone del Gavia, abbia lo stesso valore delle opinioni contrarie. Nel ciclismo spesso le decisioni delle giurie sono state influenzate da nazionalismo, "politica", peso relativo delle squadre e dei corridori coinvolti. [/quote] hai ragione, è fantaciclismo ma è un giochino affascinante. Sul Gavia volevo solo dire che se togli una tappa del genere (giustamente perchè la sicurezza viene prima di tutto), senza sostituirla affatto con una tappa di riserva, nel momento in cui Giupponi è al top e Fignon forse no, il più contento dei due è sicuramente il francese. Sui corridori di casa spesso aiutati in patria vorrei ricordare anche Jan Raas all'Amstel Gold Race del 1978, Marc Madiot alla Parigi-Roubaix 1991 e Peter Van Petegem al Giro delle Fiandre 2002 (qui però ci pensò Nardello a porre rimedio). ciao
le ruote furono inventate da dal monte che lavorava per il coni ma in quella situazione c'era ovviamente il coinvolgimento dell'equipe conconi-enervit. potrò anche sbagliarmi ma nell'84 solo questi soggetti potevano usare queste ruote tant'è vero che alle olimpiadi di los angeles solo il nostro quartetto le aveva e naturalmente stravinse nonostante venissimo da anni di magra in quella specialità (approfittando anche dell'assenza dei paesi dell'est in quell'occasione). abbiamo bisogno di morris per risolvere la questione! ciao
caro grimpeur, chiappucci non è uno scalatore , ma un grande fondista capace di vincere tappe in salita partendo spesso da lontano con imprese memorabili; non me lo ricordo staccare qualcuno in salita con scatti ripetuti. ad esempio, ti ricordi per caso qualche tempo memorabile sulla bocchetta o un impresa al' alpe di huez del diablo? se tu chiami scalatore virenque o lo usi come esempio di scalatore, parliamo di cose diverse, io di pomi e tu di pere. per quanto riguarsda glia albi d' oro che tu posti, significano ancor meno se non prendi in considerazione anche i percorsi . certo che al giro gli scalatori hanno vinto poco nei primi anii 80: i giri erano disegnati per moser e saronni, o comunue per tenerli il più a lungo possibile in classifica: sai che ci facevano gli scalatori.... riguardo al doping, ho affermato che "generalmente" sono i passisti che lavorano principalmente di potenza a trarne il maggior giovamento. certamente vi saranno delle eccezioni e certamente gli scalatori si sono dopati quanto i passisti; resta il fatto che per me, fatta salva la variabilità della risposta individuale ad un farmaco, i passisti sono stati particolarmente aiutati dal doping ormonale, che ha ridotto le differenze in salita. probabilmente , quando il doping consisteva principalmente in stimolanti ne erano avvantaggiati gli scalatori o non c' era questa differenza. non si tratta di affermare "una regola", ma semplicemente di un ragionamento condiviso da molti forumisti. puoi non accettarlo, non farne una questione personale di torto o ragione. la moderazione di davide in questa discussione è esemplare. riflettici e vedrai che il nostro ragionamento, che non è un postulato o una regola senza scampo, non è campato in aria. ciao mestatore
[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro grimpeur, chiappucci non è uno scalatore , ma un grande fondista capace di vincere tappe in salita partendo spesso da lontano con imprese memorabili; non me lo ricordo staccare qualcuno in salita con scatti ripetuti. ad esempio, ti ricordi per caso qualche tempo memorabile sulla bocchetta o un impresa al' alpe di huez del diablo? se tu chiami scalatore virenque o lo usi come esempio di scalatore, parliamo di cose diverse, io di pomi e tu di pere. [/quote] Caro Mesty, la parola "scalatore" può essere intesa in senso stretto o lato. Negli albi d'oro che ho riportato ho considerato anche gente come Battaglin, che scalatore puro non era. Certamente i grimpeur puri vincenti sono pochissimi nella storia del ciclismo, non solo negli anni Novanta. Ciò che volevo dimostrare è che questo prototipo di corridore ha vinto sempre pochissimo e negli anni Novanta ha continuato a vincere pochissimo. E che pertanto è spregiudicato affermare che essi hanno vinto meno negli anni Novanta perché (a parità di ricorso a pratiche illecite) sono stati svantaggiati dal doping. So bene che Chiappucci e Virenque non sono scalatori, ma allora tolti Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani e... toh Van Impe, trovami uno scalatore puro che ha vinto il Tour... [quote] per quanto riguarsda glia albi d' oro che tu posti, significano ancor meno se non prendi in considerazione anche i percorsi . certo che al giro gli scalatori hanno vinto poco nei primi anii 80: i giri erano disegnati per moser e saronni [/quote] Ma come ti ho detto gli scalatori hanno vinto poco prima degli anni Ottanta, durante e dopo. O no? [quote] resta il fatto che per me, fatta salva la variabilità della risposta individuale ad un farmaco, i passisti sono stati particolarmente aiutati dal doping ormonale, che ha ridotto le differenze in salita. [/quote] Ecco, appunto: "fatta salva la variabilità della risposta individuale al farmaco. Io accetto il discorso generico. Respingo che lo si applichi ai casi specifici. Per me non si può dire "Pantani è stato svantaggiato", perché non conosciamo la risposta individuale dei singoli atleti ai farmaci. Inoltre non sappiamo (semplicemente ipotizziamo) quali sostanze siano state effettivamente assunte da questo o quel corridore. Non sei stato tu a dire che Mottet andava a pane e acqua? Pantani andava come una moto. E noi non possiamo dire che in un ciclismo pulito avrebbe conservato (o aumentato) il vantaggio in termini prestazionali nei confronti degli altri. Da dilettante spesso le suonava e spesso le prendeva. Non era il "mostro" che è diventato da "pro" quando ha incontrato (probabilmente) certe pratiche... insomma l'ho amato, ma non sono in grado di dire come sarebbe andata. Magari li avrebbe fatti neri tutti sui cavalcavia... magari no. Invece ho sempre l'impressione che su questo forum Pantani e la Mercatone siano dei santi (perché erano inseriti in un sistema di doping democratico e altre amenità del genere) altri invece siano considerati dei demoni. Tutto qui. Ciao 55x11grimpeur
[Modificato il 13/11/2005 alle 13:54 by 55x11grimpeur]
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] So bene che Chiappucci e Virenque non sono scalatori, ma allora tolti Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani e... toh Van Impe, trovami uno scalatore puro che ha vinto il Tour... [/quote] mi sa che li hai detti tutti, forse potresti metterci Delgado, ma non sono sicuro che Delgado fosse uno scalatore puro (e forse anche Bartali era qualcosa di più di uno scalatore puro). E Lucien Aimar? boh!! non so niente di lui (mi pare fosse piccolino), era uno scalatore puro??. ciao
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] So bene che Chiappucci e Virenque non sono scalatori, ma allora tolti Bartali, Gaul, Bahamontes, Pantani e... toh Van Impe, trovami uno scalatore puro che ha vinto il Tour... [/quote] mi sa che li hai detti tutti, forse potresti metterci Delgado, ma non sono sicuro che Delgado fosse uno scalatore puro (e forse anche Bartali era qualcosa di più di uno scalatore puro). E Lucien Aimar? boh!! non so niente di lui (mi pare fosse piccolino), era uno scalatore puro??. ciao [/quote] ciao antonello. in un post sopra quando ho riportato gli albi d'oro dei tour vinti dagli scalatori l'avevo citato. nel discorso qui sopra con mestatore ho dimenticato di citarlo, hai ragione. provvedo: LUCIEN AIMAR (Fra) Nato il 28 aprile 1941 a Hyères (Var). Scalatore. Professionista dal 1965 al 1973. 15 vittorie (esclusi i circuiti). Esplose al Tour de l'Avvenir del 1964, perso dopo un bel duello con l'astro nascente Felice Gimondi. Ma su quella sconfitta pesò una penalizzazione inflittagli per una rissa con un avversario. L'anno dopo passò tra i professionisti. La vittoria di questo ottimo scalatore nel Tour de France 1966 fu favorita da Jacques Anquetil, il quale - acerrimo rivale di Raymond Poulidor - lo aiutò proprio per impedire che il suo grande e sfortunato antagonista riuscisse a prevalere. La classifica finale di quel Tour vide Aimar precedere il nostro esimio Jan Janssen ;) e Raymond pou-pou Poulidor. I suoi successi principali oltre a quel Tour (peraltro non vinse nemmeno una tappa) sono stati: - la Genova-Nizza del '66 - la Quattro giorni di Dunkerque del '67 - la scalata al Mont Faron '67 - il campionato francese '68 Dopo il ritiro, inoltre, è stato per diversi anni organizzatore del Giro del Mediterraneo. E con questo spero di aver fatto ammenda. Comunque Morris ne sa certamente di più. Ciao. Alex
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote] resta il fatto che per me, fatta salva la variabilità della risposta individuale ad un farmaco, i passisti sono stati particolarmente aiutati dal doping ormonale, che ha ridotto le differenze in salita. [/quote] Ecco, appunto: "fatta salva la variabilità della risposta individuale al farmaco. Io accetto il discorso generico. Respingo che lo si applichi ai casi specifici. [/quote] Infatti, a parte i circostanziati casi Gewiss e Armstrong, sono da noi stati mantenuti riferimente sempre generici, parlando cioè di categorie di corridori e non di singoli individui. [quote] Per me non si può dire "Pantani è stato svantaggiato", perché non conosciamo la risposta individuale dei singoli atleti ai farmaci. [/quote] Certo invece, svantaggiato non in quanto individuo ma in quanto appartenente ad una categoria. [quote] Invece ho sempre l'impressione che su questo forum Pantani e la Mercatone siano dei santi (perché erano inseriti in un sistema di doping democratico e altre amenità del genere) altri invece siano considerati dei demoni. [/quote] Per quello che mi riguarda no, a parte i casi Gewiss e Armstrong, come detto, sono tutti sullo stesso piano, nè angeli nè demoni.
[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] Per me non si può dire "Pantani è stato svantaggiato", perché non conosciamo la risposta individuale dei singoli atleti ai farmaci. [/quote] Certo invece, svantaggiato non in quanto individuo ma in quanto appartenente ad una categoria. [/quote] Ciao Aranciata, giuro, è l'ultima volta che scrivo in questo thread. Una cosa è dire: i politici rubano. Un'altra cosa è dire Pinco Pallino ruba, oppure, ruba meno degli altri. Un ragionamento generico, applicato a un caso singolo non è più un ragionamento generico. Perché altrimenti si trascura quanto detto da Mestatore e cioè: [quote] fatta salva la risposta dei singoli ai farmaci [/quote] Quindi si può dire gli scalatori sono svantaggiati. Ma non è affatto detto che tutti gli scalatori siano avvantaggiati e che - quindi - Pantani o Piepoli lo siano. [quote] Per quello che mi riguarda no, a parte i casi Gewiss e Armstrong, come detto, sono tutti sullo stesso piano, nè angeli nè demoni. [/quote] Solo una precisazione: quando dico demoni e santi, non parlo da un punto di vista etico, anche se la metafora si presterbbe più a questo tipo di ragionamento. Quando dico santo in questo ambito di discussione intendo "svantaggiato dal doping", se dico "demone" intendo dire "avvantaggiato". Ciao
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote] Per me non si può dire "Pantani è stato svantaggiato", perché non conosciamo la risposta individuale dei singoli atleti ai farmaci. [/quote] Certo invece, svantaggiato non in quanto individuo ma in quanto appartenente ad una categoria. [/quote] Ciao Aranciata, giuro, è l'ultima volta che scrivo in questo thread. Una cosa è dire: i politici rubano. Un'altra cosa è dire Pinco Pallino ruba, oppure, ruba meno degli altri. Un ragionamento generico, applicato a un caso singolo non è più un ragionamento generico. Perché altrimenti si trascura quanto detto da Mestatore e cioè: [quote] fatta salva la risposta dei singoli ai farmaci [/quote] Quindi si può dire gli scalatori sono svantaggiati. Ma non è affatto detto che tutti gli scalatori siano avvantaggiati e che - quindi - Pantani o Piepoli lo siano. [/quote] Trascuri un fatto, cioè che il modo di correre di Pantani prevedeva frequenti escursioni fuori soglia, una coglionata secondo le teorie di Ferrari, pubblicate pure sul suo sito. Per me è un aspetto importante, ho capito che per te non lo è, finiamola qui, non ti pare? Ciao
Bè...Lucien Aimar non era proprio un grande scalatore. Era uno scalatore. Concorre al titolo di peggior vincitore di Tour.....non sarà il peggiore in assoluto, ma fra i peggiori sicuramente c'è. Walkowiak, lui, Robic, Pingeon (un pò meglio era...), Rijs.......così a memoria direi sono i meno forti ad avere vinto il ricciolo. Nel 65, coequipier di Jacquot, grazie al marcamento fra Anquetil e Poulidor, prese un buon vantaggio che riuscì a salvare sia da Janssen ( Jan si mangiò un......per quello, considerando il secondo posto a un minuto e sette secondi una occasione gettata al vento) sia da Poulidor , in difficoltà nella tappa di Torino. Vinse il tour senza vincere una tappa. l'anno successivo vinse la tappa del Ballon d'alsace, tappa maledetta nella quale pagò pegno Gimondi e saltò Poulidor. L'ottava tappa. Fu un buon Tour per Lucien, finì così..... Roger PINGEON (Fra) en 136h53'50" 2. Julio Jimenez (Esp) à 3'40" 3. Franco Balmamion (Ita) à 7'23" 4. Désiré Letort (Fra) à 8'18" 5. Jan Janssen (Hol) à 9'47" 6. Lucien Aimar (Fra) m.t 7. Felice Gimondi (Ita) à 10'14" 8. Jozef Huysmans (Bel) à 16'45" 9. Raymond Poulidor (Fra) à 18'18" 10. Fernando Manzaneque (Esp) à 19'22" Poi nel 68 vinse il campionato di francia...poi ciao ciao Lucien, classico corridore che ha VINTO di più di quello che avrebbe potuto.....un Balmamion con meno regolarità e resistenza. Mia opinione...Morris potrebbe scorticarmi per questo (non lo farà.....ghghghghghghghgh).
[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Bè...Lucien Aimar non era proprio un grande scalatore. Era uno scalatore. Concorre al titolo di peggior vincitore di Tour.....non sarà il peggiore in assoluto, ma fra i peggiori sicuramente c'è. Walkowiak, lui, Robic, Pingeon (un pò meglio era...), Rijs.......così a memoria direi sono i meno forti ad avere vinto il ricciolo. [/quote] beh credo che il peggiore (del dopoguerra) sia walkowiak. ma su questo urge un parere di morris se vorrà degnarci... anche se temo di sapere cosa scriverà... conoscendolo armstrong sarà il prescelto, penso. però mi piacerebbe un discorso squisitamente tecnico, cioè non al netto del doping. io cmq voto Walkowiak ciao
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] beh credo che il peggiore (del dopoguerra) sia walkowiak. ma su questo urge un parere di morris se vorrà degnarci... anche se temo di sapere cosa scriverà... conoscendolo armstrong sarà il prescelto, penso. ciao [/quote] Confesso: mi sono fatto una gran bella risata e faccio tatica a smettere. Però dai, non avrebbe tutti i torti Morris, ahahah
Walkowiak...il suo palmares Victoires Places d'honneur 1949 - 1 victoire 1er du Grand Prix des Industriels du Cycle de la Plaine du Forez. 3ème du Circuit des Deux-Ponts. 1950 (Riva-Sport) - 0 victoire 1951 (Gitane-Hutchinson) - 0 victoire 3ème du Tour de Dordogne. 13ème du Circuit des Six-Provinces (1er du Grand Prix de la Montagne). 1952 (Gitane-Hutchinson, Peugeot) - 1 victoire 1er de la 6ème étape du Tour de l'Ouest. 2ème du Tour de l'Ouest. 3ème du Grand Prix de Vals-les-Bains. 3ème du Circuit des Deux-Ponts. 6ème du Circuit des Six-Provinces. 7ème de la Poly Lyonnaise. 1953 (Peugeot-Dunlop, Pschitt) - 3 victoires 1er du Prix de Montluçon. 1er du Prix de Saint-Amand. 1er du Prix de Saint-Vallier. 2ème de Paris-Côte d'Azur. 3ème du Prix de Quillan. 7ème du Circuit des Boucles de la Seine. 8ème de Milan-San-Remo. 1954 (Peugeot-Dunlop) - 0 victoire 3ème du Tour de l'Ouest. 1955 (Gitane-Hutchinson) - 4 victoires 1er du Prix de Guérêt. 1er du Prix de Montluçon. 1er du Prix de Commentry. 1er du Prix de Sardent. 2ème du Dauphiné-Libéré. 2ème du Prix de Riom. 1956 (Saint-Raphaël-Géminiani) - 4 victoires 1er du Tour de France. 1er des 10ème A (c.l.m. par équipes) et 13ème B étapes du Tour d'Espagne. 1er du Prix de Bourganeuf. 3ème du Circuit du Cher. 3ème du Prix de Pontivy. 5ème de Gênes-Nice. 10ème du Challenge Desgrange-Colombo. 1957 (Peugeot-BP-Dunlop) - 1 victoire 1er de la 8ème étape du Tour d'Espagne. 4ème du Circuit du Port d'Alger. 15ème du Tour d'Espagne. 1958 (Peugeot-BP-Dunlop) - 1 victoire 1er du Prix de Pontivy. 2ème des Boucles du Bas-Limousin. 3ème du Tour du Sud-Est. 3ème du Grand Prix Sigrand. 5ème du Grand Prix de Nice. 8ème du Grand Prix de Monaco. 10ème du Grand Prix Stan Ockers. 16ème du Critérium National. 18ème de Paris-Nice. 1959 (Peugeot-BP-Dunlop) - 1 victoire 1er du Prix du Creusot. 2ème du Prix de Lavaveix-les-Mines. 3ème du Prix d'Eymoutiers. 1960 (Saint-Raphaël-Géminiani-Dunlop) - 0 victoire 3ème du Tour de l'Aude. 3ème du Circuit d'Auvergne. 5ème du Tour d'Ariège. EN RESUME.... - Vainqueur du Tour de France en 1956. - Vainqueur de 3 étapes du Tour d'Espagne. da velò club. Victoires Places d'honneur 1960 (Amateur) 3ème du Championnat de France sur route. 1961 (Amateur) 1962 (Amateur) 1er de Paris-Briare. 3ème du Championnat de France Militaires sur route. 1963 (Amateur) 1er de la Route de France (1er de la 7ème étape B). 1er de l'épreuve c.l.m. par équipes des Jeux de l'Amitié. 1er de la 8ème étape du Tour de l'Avenir. 2ème du Championnat de France c.l.m. par équipes. 2ème de l'épreuve sur route des Jeux de l'Amitié. 2ème du Critérium des As. 3ème du Championnat de France sur route. 3ème de l'épreuve sur route des Jeux Méditerranéens. 1964 (Amateur) 2ème du Championnat de France c.l.m. par équipes. 2ème du Tour de l'Avenir. 6ème du Championnat du Monde sur route. 7ème du Championnat de France sur route. 1965 (Ford-France-Gitane) - 0 victoire 3ème de Paris-Vimoutiers. 4ème du Dauphiné-Libéré. 5ème du Grand Prix du Parisien (c.l.m. par équipes). 8ème du Grand Prix Campazar. 9ème du Tour du Morbihan. 10ème du Circuit des Boucles de la Seine. 11ème du Tour d'Espagne. 12ème du Tour de Lombardie. 18ème du Circuit du Provençal. 19ème du Midi-Libre. 6ème de la Promotion Pernod. 12ème du Prestige Pernod. 1966 (Ford-France-Gitane) - 7 victoires 1er du Tour de France. 1er de Gênes-Nice. 1er du Prix de Poiré-sur-Vie. 1er du Prix de Marseille. 1er du Prix de La Grand-Combe. 1er du Prix d'Ussel. 1er du Prix d'Auch. 2ème de la Flèche Wallonne. 2ème du Tour du Pays Basque (1er du Classement par Points). 3ème du Grand Prix du Petit-Varois. 3ème de la course de côte de Montjuich. 4ème du Critérium National. 5ème du Dauphiné-Libéré (1er du Classement par Points). 5ème du Circuit d'Auvergne. 8ème du Tour de l'Hérault. 9ème du Championnat du Monde sur route. 11ème de Milan-San-Remo. 13ème du Championnat de France sur route. 15ème du Grand Prix de Francfort. Lauréat de la Promotion Pernod. 2ème du Prestige Pernod. 5ème du Super Prestige Pernod. 1967 (Bic) - 5 victoires 1er des Quatre Jours de Dunkerque. 1er de la course de côte du Mont-Faron c.l.m. 1er de la 8ème étape du Tour de France. 1er du Prix de Commentry. 1er du Prix de Quillan. 2ème du Championnat de France sur route. 2ème du Man'x Trophy. 3ème du Bol d'Or des Monédières. 4ème de Paris-Nice. 6ème du Tour de France. 6ème de Paris-Tours. 6ème du Circuit des Boucles de la Seine. 6ème du Grand Prix de Castrocaro. 7ème du Tour d'Italie (2ème du Grand Prix de la Montagne). 7ème du Grand Prix d'Isbergues. 7ème de la Polymultipliée. 8ème du Grand Prix La Marseillaise. 12ème de la Flèche Wallonne. 16ème du Tour de Lombardie. 18ème de Gand-Wevelgem. 3ème du Prestige Pernod. 7ème du Super Prestige Pernod. 1968 (Bic) - 4 victoires 1er du Championnat de France sur route. 1er du Prix de Poiré-sur-Vie. 1er du Prix du Creusot. 1er du Prix de Champs-sur-Tarentaise. 7ème du Tour de France. 7ème de Paris-Nice. 7ème du Trophée Baracchi (avec C. Grosskost). 7ème de la course A Travers la Lausanne. 9ème du Tour d'Espagne. 9ème du Critérium National. 10ème du Championnat du Monde sur route. 12ème du Grand Prix du Canton d'Argovie. 13ème du Tour des Flandres. 14ème du Grand Prix d'Eibar. 15ème du Tour du Luxembourg. Lauréat du Prestige Pernod. 7ème du Challenge Sédis. 1969 (Bic) - 0 victoire 4ème du Championnat de France sur route. 4ème du Grand Prix de Baden-Baden (avec B. Guyot). 5ème du Tour de l'Oise. 5ème de la Semaine Catalane. 10ème de Barcelone-Andorre. 11ème du Tour de Catalogne. 12ème de Paris-Nice. 14ème de de Sassari-Cagliari. 15ème du Circuit des Six Provinces. 16ème du Tour de Suisse. 17ème des Quatre Jours de Dunkerque. 1970 (Sonolor-Lejeune) - 7 victoires 1er de la Polymultipliée. 1er de la 5ème étape du Midi-Libre. 1er du Prix de Hyères. 1er du Prix de Labastide. 1er du Prix de Saint-Just. 1er du Prix de Cannes. 1er du Prix de Pléaux. 2ème de Bordeaux-Paris. 2ème du Critérium National. 3ème du Critérium des As. 5ème de Paris-Nice. 7ème du Championnat de France sur route. 8ème de Gênes-Nice. 8ème de la course de côte du Mont-Faron. 12ème de la Semaine Catalane. 13ème de Paris-Luxembourg. 16ème du Dauphiné-Libéré. 17ème du Tour de France. 18ème de la Flèche Wallonne. 19ème de Paris-Roubaix. Lauréat du Challenge Sédis. 3ème du Prestige Pernod. 1971 (Sonolor-Lejeune) - 3 victoires 1er du Prix de Villefranche. 1er du Prix de Biot. 1er du Prix d'Oradour-sur-Glane. 3ème du Grand Prix de Francfort. 4ème du Tour de Corse. 5ème de Paris-Nice. 8ème du Championnat de France sur route. 9ème du Tour de France. 9ème de Bruxelles-Meulebeke. 10ème du Grand Prix de Diessenhofen. 11ème du Critérium National. 11ème des Quatre Jours de Dunkerque. 13ème de Milan-San-Remo. 13ème du Dauphiné-Libéré. 14ème de Liège-Bastogne-Liège. 14ème du Midi-Libre. 7ème du Prestige Pernod. 1972 (Rokado) - 1 victoire 1er du Prix d'Excideuil. 3ème du Prix de Roquebrune. 9ème des Quatre Jours de Dunkerque. 10ème du Tour de Catalogne. 15ème de Paris-Tours. 15ème du Grand Prix de Francfort. 17ème du Tour de France. 19ème du Championnat de Zurich. 20ème de Liège-Bastogne-Liège. 1973 (De Kova-Lejeune) - 3 victoires 1er de la 5ème étape A des Quatre Jours de Dunkerque. 1er du Prix de Garancières. 1er du Prix de Plessala. 3ème du Prix de Commentry. 8ème de Bordeaux-Paris. 10ème du Grand Prix Villafranca de Ordizia. 11ème du Championnat de France sur route. 11ème des Quatre Jours de Dunkerque. 17ème du Tour de France. EN RESUME.... - Champion de France sur route en 1968. - Vainqueur du Tour de France en 1966. - Vainqueur d'une étape du Tour de France. sempre da Velo club. Walkowiak non l'ho mai visto correre...ero troppo piccolo. Aimar si. Walkowiak ha senz'altro rappresentato una sorpresa maggiore ed aveva una caratura minore. Mai più si è piazzato, alò cotrario di Aimar che al tour un 6 , un 7 posto ed un nono, li ha pur fatti...........
[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Walkowiak, lui, Robic, Pingeon (un pò meglio era...), Rijs.......così a memoria direi sono i meno forti ad avere vinto il ricciolo. [/quote] Pingeon ha vinto ha vinto anche la Vuelta del 1969 (non sono poi molti quelli che hanno vinto due grandi corse a tappe) e, sempre nel 1969, fu secondo al Tour dietro al cannibale Merckx; non credo meriti di essere messo tra i peggiori vincitori del Tour. ciao
e di Roche che ne pensate? Ha vinto Giro, Tour e Mondiale approfittando dei guai al ginocchio di Fignon, dell'incidente di caccia di Lemond e dei nervi fragili di Visentini, ma a parte quella stagione non ha poi vinto granchè.
Bè...l'ho scritto...Pingeon è stato un pò meglio dei Walkoviak, Aimar, Robic, Rijs.... due commenti....allora la Vuelta era terra di conquista facile per corridori stranieri. l'hanno vinta Altig (62), tutt'altro che un drago nelle corse a tappe, Wolphsholl (65),idem, Bracke del 71.....Naturalmente Anquetil fece veni, vidi, vici nel 63, Poulidor nel 64, Janssen del 67, Gimondi del 68. Insomma valeva meno che oggi la Vuelta. Seconda osservazione, la carriera breve ad alto livello. Sorpresa del 67 , con Poulidor gregario , fallisce il 68, arriva secondo ad oltre 17 minuti da Merckx nel 69, la sua stagione migliore. Poi scompare rapidamente dai primi posti. 33 corse vinte, criterium compresi.....contro le 190, criterium compresi di un eterno secondo come Poulidor.
[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] 33 corse vinte, criterium compresi.....contro le 190, criterium compresi di un eterno secondo come Poulidor. [/quote] caspita, povero pou-pou, 8 volte sul podio (record), ma mai sul gradino più alto... il vero eterno secondo del ciclismo, anche se 191 corse sono sempre 191 corse mica pinzellacchere... e senza aver mai vestito nemmeno per un giorno la maglia gialla e poi ti trovi walkowiak, pingeon, aimar nell'albo d'oro... a volte lo sport è ingiusto... anche se forse, chissà, proprio questo destino di eroe sfortunato è quello che lo ha fatto amare dai francesi (e non solo). quanto a pingeon e walkowiak non saprei... è una bella lotta per la palma di peggiore. io mi sono già espresso, ma non ho convinzioni radicate a tal punto da non cambiare idea se qualcuno riuscisse a convincermi. roche tra i peggiori? non era un mostro, forse ma il peggiore sicuramente no. roche è stato un grande corridore anche se concordo sul fatto che in quel magico 1987 gli andarono un po' tutte giuste. chi di voi ricorda la storia del traguardo spostato? ricorderete a villach la rabbiosa e tardiva rimonta di argentin... beh il giorno prima del mondiale durante un sopralluogo di alcuni dirigenti uci, fu deciso di spostare indietro il traguardo di 100-150 metri... se non lo avessero fatto, argentin avrebbe potuto anche riacciuffarlo e batterlo... detto questo roche non vale kelly (diverso ma più forte) ma è stato un ottimo corridore. ciao
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] quanto a pingeon e walkowiak non saprei... è una bella lotta per la palma di peggiore. io mi sono già espresso, ma non ho convinzioni radicate a tal punto da non cambiare idea se qualcuno riuscisse a convincermi. roche tra i peggiori? non era un mostro, forse ma il peggiore sicuramente no. roche è stato un grande corridore anche se concordo sul fatto che in quel magico 1987 gli andarono un po' tutte giuste. [/quote] il paragone tra Pingeon e Walkowiak è ingeneroso per il primo: Pingeon è pur sempre uno che oltre al Tour ha vinto anche una Vuelta ed è stato un altra volta secondo al Tour dietro Merckx. Su Roche mi sono espresso male: sicuramente era un ottimo corridore, vincitore anche della Parigi-Nizza e del Giro di Romandia, ma quello che volevo dire è che la suo impresa del 1987 è forse un pò sopravvalutata, alla luce delle numerose circostanze favorevoli che l'hanno determinata
[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] allora la Vuelta era terra di conquista facile per corridori stranieri. l'hanno vinta Altig (62), tutt'altro che un drago nelle corse a tappe, Wolphsholl (65),idem, Bracke del 71.....Naturalmente Anquetil fece veni, vidi, vici nel 63, Poulidor nel 64, Janssen del 67, Gimondi del 68. Insomma valeva meno che oggi la Vuelta.[/quote] mi sa che, paragonando i vincitori, la Vuelta vale meno oggi che allora: oggi, a parte gli spagnoli, chi ci va? non mi pare che i vincitori degli ultimi 10 anni siano all'altezza dei nomi che tu hai citato.
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] il paragone tra Pingeon e Walkowiak è ingeneroso per il primo: Pingeon è pur sempre uno che oltre al Tour ha vinto anche una Vuelta ed è stato un altra volta secondo al Tour dietro Merckx. [/quote] ok mi hai convinto, in effetti avevo votato per walkowiak, ma non li conosco sufficientemente bene per esprimere un giudizio approfondito. cmq mi fido di te e di quel tour chiuso non distante da merckx, è un bel biglietto da visita oltre al tour vinto. mentre apprezzo la precisazione su roche, che aveva delle ottime doti. ciao
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] quel tour chiuso non distante da merckx, è un bel biglietto da visita oltre al tour vinto. [/quote] Oddio, proprio vicino non arrivò: beccò quasi 18 minuti, ma Poulidor ne beccò 22 e Gimondi addirittura 29. Quello era il Merckx capace di vincere classifica generale, classifica a punti e gran premio della montagna, oltre a 6 tappe e alla cronosquadre; era il Merckx che con 180 km di fuga nella tappa pirenaica Luchon-Mourenx giunse all'arrivo con quasi 8 minuti di vantaggio e si guadagnò l'appellattivo di "Cannibale". ciao
per janjanssen e morris cosa sapete dell'impresa di Hugo Koblet nella tappa Brive-Agen al Tour 1951: ho letto qualcosa su un libro di Beppe Conti e so che molti la considerano come "l'impresa del secolo". Mi piacerebbe saperne di più. Grazie
Mestatore chiedo scusa a te e a tutti gli utenti del forum per aver detto delle bestemmie sai tra l'altro non mi ero accorto che tu fossi il portatore della verità altrimenti non mi sarei mai permesso di esprimere pareri così blasmemi e insulsi...chiedo altresì scusa per essere ciecato ma forse forse qualche problemino di vista dovresti averlo anche tu (lo so non dovrei permettermi...) dal momento che non ho mai scritto che gli albi d'oro degli ultimi 15 anni non sono stati falsati ma semplicemente mi sono "permesso" di dire che quei corridori da me citati (Ullrich, Indurain, Pantani, Armstrong) avrebbero vinto comunque perchè io personalmente li ritengo, pur con i distinguo del caso, i più forti degli ultimi anni per le corse a tappe. Tutto qui probabilmente di ciclismo non capisco nulla colpa mia. Ciao e ancora scusa senza rancore
Da quel che so Walkowiak vinse grazie ad una fuga bidone a inizio Tour(insieme a quelli con cui divise il podio a Parigi, Bauvin e Adriaensens) dove guadagnò 18 minuti su Gaul e Bahamontes. Poi resistette al loro ritorno in montagna. Un'impresa che mi sarebbe piaciuta: lo sconosciuto che vince con azzardo e (soprattutto) fortuna. Mi ricorda Clerici al Giro del 1954. Direi che è lui il peggior vincitore del Tour, salvo qualcuno di voi mi faccia cambiare idea raccontando qualcosa su Robic (1947).
caro tdf, iiiiihhhhh, come siete tutti permalosi ormai. il tono del mio post voleva essere ironico, anche se non sono per niente d' accordo con te. non credo ad esempio, l' ho scritto 100 volte, che armstrong avrebbe potuto vincere non uno ma 7 tdf, senza la miracolosa trasformazione, impossibile senza manipolazioni farmacologiche. ergo , se tutti avessero corso immacolato,.... inoltre, chi vince il tour è il corridore più adatto al tour, non in assoluto, comunque a prescindere, il più forte. aggiungo, stilettata a tradimento, non è neppure detto che sia il più forte in assoluto per le corse a tappe. non ti adombrare, è certamente uno dei più forti, in qualche caso il più forte.. in più, ti ho scritto "evidentemente vediamo il ciclismo in maniera molto diversa, non c' è problema, ", non che di ciclismo non capisci nulla. quindi non ti offendere. non volevo mancare di rispetto nè al tuo nick, nè al tuo totem. quindi rimango della mia idea, non sono d' accordo con te e non vale neppure la pena di discuterne. ripeteremo solo cose già dette. che noia! lasciamo a questo thread la bella direzione che ha preso. per me pingeon, non peggio di altri, walkowiak invece baciato dalla fortuna. ciao mestatore
Comunque, anche in tempi recentissimi, al Tour de France hanno rischiato che François Simon e il povero Kivilev commettessero lo stesso scherzetto di Walkowiak, grazie alla mezz'ora guadagnata in quel di Pontarlier: alla fine sono arrivati quarto e sesto ma in quell'occasione Armstrong dovette ringraziare il fatto che il kazako, che finì a circa dieci minuti dall'americano, ne aveva persi una ventina in un'altra tappa di pianura!
14/11/2005 Heras attacca: sono innocente e voglio potermi difendere Positivo all'Epo secondo i test effettuati alla fine della ventesima tappa dell'ultima Vuelta di Spagna, Roberto Heras attende con fiducia le controanalisi, previste per il 21 novembre, e intanto si proclama innocente. ''Sono innocente e non mi e' stata data la possibilita' di difendermi'', ha detto il ciclista spagnolo al quotidiano Marca. ''Si tratta di una vicenda molto difficile da affrontare, molto penosa, ma per fortuna ho dalla mia parte il sostegno della gente''. Heras ammette di trovarsi ''nel peggior momento'' della sua carriera ed ha affidato la sua difesa ad un avvocato specialista. Intanto, Heras, chiede ''un po' piu' di rispetto''. ''La gente -ha detto lo spagnolo- deve continuare a credere che il ciclismo e' pulito e non c'e' bisogno di imbrogliare. Io posso dire di avere sempre lavorato duro e che non ho mai avuto bisogno di doparmi per raggiungere i traguardi che ho raggiunto''. Fonte tuttobiciweb.it
Vedremo il 21...
Ho l'impressione che uno non si sbilanci così a vanvera. O sa di avere ragione, o ha preso il migliore avvocato sulla piazza. O entrambe, of course.
[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] per janjanssen e morris cosa sapete dell'impresa di Hugo Koblet nella tappa Brive-Agen al Tour 1951: ho letto qualcosa su un libro di Beppe Conti e so che molti la considerano come "l'impresa del secolo". Mi piacerebbe saperne di più. Grazie [/quote] Nella tappa di pianura Brive-Agen di 177 km Koblet andò in fuga e percorse da solo 135 km inseguito da tutto il plotone coalizzato nel quale tiravano Magni,Coppi, Bobet, Geminiani, Ockers, ecc. Koblet tenne testa a tutti ed arrivò con 2' e 35'' di vantaggio.
[quote][i]Originariamente inviato da ciclgian [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] per janjanssen e morris cosa sapete dell'impresa di Hugo Koblet nella tappa Brive-Agen al Tour 1951: ho letto qualcosa su un libro di Beppe Conti e so che molti la considerano come "l'impresa del secolo". Mi piacerebbe saperne di più. E comunque grazie di nuovo per la gentilezza. ciao Grazie [/quote] Nella tappa di pianura Brive-Agen di 177 km Koblet andò in fuga e percorse da solo 135 km inseguito da tutto il plotone coalizzato nel quale tiravano Magni,Coppi, Bobet, Geminiani, Ockers, ecc. Koblet tenne testa a tutti ed arrivò con 2' e 35'' di vantaggio. [/quote] ti ringrazio, ma questo è più o meno quello che riporta il libro di Beppe Conti: mi piacerebbe saperne qualcosa di più
OK polemica chiusa! Però devi darmi atto che in un forum di tifosi accaniti del giro d'Italia e di conseguenza dei suoi vincitori (cosa normalissima per la verità trattandosi di forum italiano...quello un pò strano sono io ;)) l'ergermi a paladino indefesso del Tour de France è un atto di coraggio!! Tornando brevemente al "caso" Ullrich io resto dell'idea che sia un fenomeno (e qui spero che janjanssen non mi mandi una scarica di virus all'istante :D) certo in parte inespresso ma un fenomeno per le doti che madre natura gli ha dato e a chi lo paragona ad altri corridori che hanno vinto "solo" Tour e Vuelta o Giro (come Delgado) ricordo che Ullrich ha vinto anche l'Olimpiade, prova in linea, e due mondiali a cronometro e la sua carriera NON E' ANCORA FINITA! Quindi aspetteri a fare certi paragoni... Ciao
non vorrei riaprire la discussione ma vorrei precisare di aver detto che se i fenomeni si giudicano dal palmares anche delgado e rominger dovrebbero essere considerati tali e mi sembra che nessuno si sogni di farlo. delgado eppure ha vinto 2 vuelta (1 in più di ullrich) e rominger 3 oltre ad un giro ( ullrich non lo ha vinto ma ha vinto il tour) più 2 giri di lombardia. voglio dire che nella sostanza mi sembrano albi d'oro piuttosto simili ciao
[quote][i]Originariamente inviato da galibier98 [/i] non vorrei riaprire la discussione ma vorrei precisare di aver detto che se i fenomeni si giudicano dal palmares anche delgado e rominger dovrebbero essere considerati tali e mi sembra che nessuno si sogni di farlo. delgado eppure ha vinto 2 vuelta (1 in più di ullrich) e rominger 3 oltre ad un giro ( ullrich non lo ha vinto ma ha vinto il tour) più 2 giri di lombardia. voglio dire che nella sostanza mi sembrano albi d'oro piuttosto simili ciao [/quote] Rominger ha avuto risultati migliori nelle corse in linea ed ha fatto anche il record dell'ora; al Tour del 1994 fu quasi a livello di Indurain: perse quasi tre minuti in una cronosquadre dove ne combinarono di cotte e di crude tra spinte, penalizzazioni e compagni fuori tempo massimo, e almeno un altro minuto lo perse nella prima crono individuale perchè parti un paio d'ore prima Indurain e trovò la pioggia, mentre il navarro trovò l'asciutto, altrimenti sarebbero arrivati spalla a spalla. Delgado vinse il Tour con i più scadenti partecipanti che io ricordi (Delgado-Rooks-Parra-Bauer-Boyer i primi 5, pensate un pò), e l'anno dopo lo butto alle ortiche presentandosi con quasi tre minuti di ritardo alla partenza del prologo e combinandone di tutti i colori il giorno dopo nella cronosquadre; praticamente dopo la prima tappa Delgado aveva quasi sette minuti di ritardo dalla maglia gialla, ma a fine Tour ne accusò solo 3 e mezzo da Lemond. In salita meglio lo spagnolo, nel complesso meglio Rominger.
sì giusto quello che dici ma il mio intervento era in riferimento al paragone con ullrich campione sì-campione no. comunque rominger era fortissimo nelle corse a tappe brevi (vinto tirreno-adriatico,parigi-nizza,romandia, paesi baschi) e il tour in cui duellò con indurain era quello del 93
[quote][i]Originariamente inviato da galibier98 [/i] sì giusto quello che dici ma il mio intervento era in riferimento al paragone con ullrich campione sì-campione no. comunque rominger era fortissimo nelle corse a tappe brevi (vinto tirreno-adriatico,parigi-nizza,romandia, paesi baschi) e il tour in cui duellò con indurain era quello del 93 [/quote] e ch'hai ragione: 1993
per chi diceva che l'epo veniva usato anche negli sforzi brevi metto questo link. che vi farà un pò di cultura generale in materia... www.benessere.com/fitness_e_sport/ormoni.htm
[quote][i]Originariamente inviato da Tiziano [/i] per chi diceva che l'epo veniva usato anche negli sforzi brevi metto questo link. che vi farà un pò di cultura generale in materia... www.benessere.com/fitness_e_sport/ormoni.htm [/quote] Ciao Tiziano, mi spiace per l'altra volta, ma sono cose che sul forum capitano, non te la prendere. Tornando all'epo e agli sforzi brevi lasciami dire una cosa: vedi io non ipotizzio semplicemente che l'epo venga utilizzata anche nello sci. Io lo so. Per certo. Ti garantisco che accade o è accaduto. Non so se accade ancora. Come faccio? Lo so, lo so... Circa l'utilità di questa pratica voglio spiegarmi bene. Gli sciatori, come puoi constatare guardandoli, hanno un fisico bestiale (come direbbe Luca Carboni) e masse muscolari da paura. Per allenare quelle masse devono lavorare in modo massacrante, altrimenti rischiano di trasformarle in zavorra. Il ricorso al doping ematico serve a sopportare i carichi di lavoro, non è direttamente propedeutico allo sforzo in se, ai due minuti di discesa o ai 40-50 secondi di una manche di slalom. Mi sono spiegato? E guarda che è doping anche quello, anche se - magari - non offre benefici diretti in gara. Spero di essermi spiegato. Ciao. Alex
[b]L'avvocato di Heras è fiducioso: spero nelle controanalisi[/b] Nel 95% dei casi le controanalisi confermano l'esito positivo dei controlli, ma questa volta ho delle buone ragioni per sperare che non andra' cosi'''. Andreu Garriga, avvocato spagnolo difensore di Roberto Heras, confida nell'esito negativo delle controanalisi che il ciclista della Liberty Seguros, vincitore della Vuelta ma testato positivo nella penultima tappa della corsa spagnola, effettuera' lunedi' prossimo a Parigi. Le speranze del legale del ciclista iberico si fondano principalmente sulla mancanza di affidabilita' del metodo utilizzato per riscontrare l'Epo nelle urine. E sulla serenita' di Heras: ''E' convinto si tratti di un errore perche' non ha preso niente, e che le controanalisi confermeranno tale tesi. Al suo posto io sarei molto preoccupato, ma Roberto ha mostrato una tale serenita' che e' riuscito a trasmettermela''. Se le controanalisi non daranno l'esito sperato, ''noi perseguiremo la via giuridico-sportiva e presenteremo tutti i ricorsi possibili''. Lunedi' a Parigi, il legale di Heras sara' affiancato da uno scienziato, esperto in materia di doping, dell'Universita' di Firenze: ''Per ora preferisco non rendere noto il suo nome. E' uno specialista in cui ripongo molta fiducia e che ha lavorato con me in altri casi simili. "tuttobiciweb.it"
devo dire che heras sembra molto convinto di essere innocente mah ho la sensazione che ne vedremo delle belle
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Ho saputo che la Liberty ed Heras starebbero per scegliere questa linea difensiva: il laboratorio nel quale sono state effettuate le analisi non è nella lista riconosciuta dall'Uci. E' una voce che ho raccolto nell'ambiente, ma non sono in grado di approfondirla. [/quote] Ricordavate questo post di Grimpeur? Se la voce in questione fosse vera, significherebbe che il laboratorio in questione non possiede tutti i requisiti richiesti dall'UCI (uno a caso: l'uniformità delle apparecchiature utilizzate, magari il laboratorio in questione non ha le stesse macchine per le analisi richieste dagli standard UCI). Non escluderei dunque che le controanalisi fornissero risultati differenti. Controanalisi che saranno effettuate da tre laboratori: quello del primo esame ed altri due laboratori inseriti nell'elenco UCI. Credo che se anche uno solo fornisse un esito negativo Heras sarebbe giuridicamente scagionato.
Credo proprio che sia così Aranciata, ma c'è una cosa che non capisco: Se esiste un solo campione B, come fanno a fare le controanalisi in tre laboratori?
Forse ogni laboratorio prenderà una parte del campione...
Oggi è giorno del grande verdetto... ...Menchov, Rabobank e l'affidabilità dei controlli sperano una cosa... ...Unipublic, Saiz, Heras ed il ciclismo ne sperano un'altra... ...GUILTY OR INNOCENT?!
tra poco avremo il verdetto :?:?
nessuna novità???
Nel panegirico che segue in lingua spagnola c'è scritto - se non erro - che il risultato delle controanalisi svolte oggi sul campione B di Roberto Heras, si conoscerà mercoledì... che barba!!! Ma ci vuole così tanto tempo? :boh::? José María Buxeda, representante jurídico de Roberto Heras, se mostró «optimista» tras comparecer en el laboratorio del Consejo Superior de Deportes (CSD), donde hoy, lunes 21 de noviembre, se efectuó el contraanálisis de Heras, cuyo presunto positivo por EPO en la penúltima etapa de la Vuelta a España se conoció el pasado día 7. «Espero que el contraanálisis confirme la inocencia de Roberto Heras. El proceso será largo y habrá que esperar para conocer la resolución definitiva», dijo Buxeda, quien acudió al laboratorio en compañía del químico italiano experto en temas de dopaje Giuseppe Pierraccini, de la Universidad de Florencia. Según el representante de Heras, «todo ha ido perfecto y según lo previsto» y respecto a la presencia del especialista italiano explicó: «Es importante que el corredor esté asesorado desde el punto de vista técnico». Buxeda aseguró que se siente «muy optimista» ante el resultado del análisis del frasco B, el cual podría conocerse el próximo miércoles, según declaró el médico de la Federación Española Fernando Novella, quien también acudió al centro del CSD. Según declaró Novella «todo se realizó de forma correcta siguiendo el procedimiento», por lo que la previsión inicial es comunicara el resultado de la prueba «posiblemente el miércoles» al corredor y a la Federación Internacional (UCI). El pasado día 7 se conoció públicamente que Roberto Heras, cuatro veces ganador de la Vuelta a España, había dado positivo por EPO en un análisis realizado en la penúltima etapa de la ronda española, una contrarreloj individual que tuvo lugar en Alcalá de Henares. Heras fue apartado del equipo por Active Bay, sociedad responsable de la gestión del equipo profesional, el mismo día (27 de octubre) en el que se recibió en la sede del equipo la comunicación oficial de la UCI de que el corredor había dado positivo.
sono in attesa....
a quanto ho capito mi sa che nemmeno oggi daranno il risultato vado ad informarmi meglio
23/11/2005 Heras: le controanalisi dovranno essere ripetute Un vizio di forma nelle controanalisi di Roberto Heras obbligherà alla ripetzione dell’esame che si era svolto lunedì scorso a Madrid sul campione B del corridore spagnolo. Il direttore del laboratorio del CSD (Consiglio Superiore dello Sport), Fracisco Rodríguez, ha indicato come motivo della decisione il fatto che «la procedura non è stata completata e sarà necessario attendere altre 48 ore». Roberto Heras ha convocato una conferenza stampa per le 18 di questa sera a Madrid, nella quale spiegherà cosa è successo durante le controanalisi alle quali, tra gli altri, assisteva anche un delegato dell’UCI. Heras era stato trovato positivo al controllo antidoping (Epo) in occasione della penultima tappa della Vuelta di Spagna, una cronometro ed in seguito all’avviso di positività è stato sospeso dalla Liberty Seguros.
[quote][i]Originariamente postato da lallo in un thread doppione[/i] Da tuttobici: n vizio di forma nelle controanalisi di Roberto Heras obbligherà alla ripetzione dell’esame che si era svolto lunedì scorso a Madrid sul campione B del corridore spagnolo. Il direttore del laboratorio del CSD (Consiglio Superiore dello Sport), Fracisco Rodríguez, director del laboratorio del CSD, ha indicato come motivo della decisione il fatto che «la procedura non è stata completata e sarà necessari attendere altre 48 ore». Roberto Heras ha convocato una conferenza stampa per le 18 di questa sera a Madrid, nella quale spiegherà cosa è successo durante le controanalisi alle quali, tra gli altri, assisteva anche un delegato dell’UCI. Heras era stato trovato positivo al controllo antidoping (Epo) in occasione della penultima tappa della Vuelta di Spagna, una cronometro ed in seguito all’avviso di positività è stato sospeso dalla Liberty Seguros. DOMANDA: Morris, così facendo (riesame dello stesso campione dopo due giorni) non si ottiene una bella irrintracciabilità dell'Epo a prescindere? [/quote]
Heras chiede l'annullamento dell'intera procedura. http://www.cicloweb.it/news1420.html
Certo che è veramente squallida tutta la vicenda. a questo punto, qualunque sia l'esito delle controanalisi, rimarrà il dubbio che heras sia vittima di un errore o scampato ad una giusta condanna.. mi spiego: se verà condannato e rimarranno dei sospetti sulla procedura, il campione spagnolo avrà tutti i motivi per ritenersi ingiustamente squalificato. Se verrà perdonato, rischia di essere accompagnato nei prossimi anni da forti sospetti.
un ultima cosa: ma non è sembrato anche voi che heras fosse veramente convinto di non essere squalificato? consapvolezza della propria innocenza o conoscenza di qualche appiglio a cui aggrapparsi in ogni caso?
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ho l'impressione che uno non si sbilanci così a vanvera. O sa di avere ragione, o ha preso il migliore avvocato sulla piazza. O entrambe, of course. [/quote] Confermo, ed accendo.
Beh, speriamo almeno che venga al Giro.
Ma scusate perché Heras ha chiesto di annullare ste controanalisi?
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ho l'impressione che uno non si sbilanci così a vanvera. O sa di avere ragione, o ha preso il migliore avvocato sulla piazza. O entrambe, of course. [/quote] Mario, in buona fede credo che bisognerebbe andarci ancora un po' cauti su questa vicenda: negli ultimi 7 anni un tizio americano ci ha gabbato per tutto il tempo, sostenendo di non aver usato doping, spesso con estrema sicurezza. Poi le cose sono andate a finire come sappiamo, purtroppo... :OIO
Sì, Marco, cauti, senz'altro. Non riesco però a capire dove e quando mi sarei sbilanciato. Se ci fai caso ho scritto "o - o"... due (tre, se insieme) possibilità. Nessuna certezza, solo un'impressione.
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Sì, Marco, cauti, senz'altro. Non riesco però a capire dove e quando mi sarei sbilanciato. Se ci fai caso ho scritto "o - o"... due (tre, se insieme) possibilità. Nessuna certezza, solo un'impressione. [/quote] Sisi, infatti, ti capisco... ...solo che io, su certe cose (spesso dettate dalle esperienze passate) sono come San Tommaso: finchè non vedo non credo! :Od:
A titolo informativo, riporto l'articolo di Moserone-Panchetti dal sito Sportitalia.com: [b]Controanalisi da ripetere [i]Conferenza stampa per Heras dopo l’annuncio della necessità di ripetere le controanalisi. Il suo avvocato difensore intende però chiedere l’annullamento del controllo e dunque lo scagionamento di Heras.[/b] "Sin dal primo momento mi sono proclamato innocente, e ve lo ripeto ancora. Nessuno mi ha mai somministrato sostanze dopanti, e il metodo di controllo utilizzato non offre le garanzie necessarie perchè io mi ci possa fidare, non è un metodo attendibile. Sono offeso come persona e come sportivo, per tutto quanto è accaduto, per il risalto che i media hanno dato alle prime indiscrezioni, adesso però voglio dimostrare a tutti che sono innocente, per me è molto più importante che aver vinto la quarta Vuelta in carriera" Ha parlato così Roberto Heras, in conferenza stampa, appresa la notizia che le controanalisi effettuate lunedì 21 novembre a Madrid dovranno essere ripetute, per un vizio procedurale di forma. Controanalisi che avrebbero dovuto confermare o meno la positività emersa in prima istanza nel test effettuato su Heras il giorno 17 settembre, penultimo giorno della Vuelta poi vinta dall'uomo di Bejar. Il cui caso ha avuto in Spagna grande eco, visto che della Spagna ciclistica Heras è uno dei grandi astri. Ha parlato in conferenza stampa anche l'avvocato difensore di Heras, José Maria Buxeda, annunciando che chiederà a breve l'invalidamento del controllo, dal momento che il metodo utilizzato non è stato in grado di acclarare la presenza di EPO nel campione B di Heras. Provvedimento che se applicato, determinerebbe il termine della vicenda, con il lieto fine, per Heras, che uscirebbe dunque scagionato e conseguentemente pulito. Mentre il problema dell'attendibilità dei metodi di controllo torna prepotentemente d'attualità. Tra 2 massimo 3 giorni si dovrebbe conoscere l'esito delle controanalisi bis, adesso però il contrattacco di Heras e del suo avvocato rischiano invece di allungare ulteriormente i tempi di sviluppo ed epilogo del caso.[/i]
L'unica cosa certa in questa faccenda è l'assenza di certezza! Comunque l'evoluzione degli eventi sembrerebbe tale da non poter portare ad una squalifica per doping.
lo che è una vergogna e che a me come ciclista dilletante non mi piace, è che tutti gli corredori sempre stan dicendo: "il ciclismo è un sport pulito("limpio" in spagnolo)". :nonono::nonono::nonono::nonono::nonono: il ciclismo è un sport molto duro e molta gente si dopa per dopo vincere gare e ottenere un buon contratto: Santi Perez, Richard Virenque, Laurent Brochard, Tyler Hamilton, Laurent Roux, David Millar, Alez Zulle, Oscar Camezind, Fran Perez, Frank Vandenbrouke...tutta questa gente e più ha vinto gare e dopo di dare positivo la gente gli appoggia. molto bene molto bene, così sta il ciclismo. il ciclismo è lo sport più falso dal mondo!!!! ma mi piace troppo per lascicarlo alla merda. ¿¿¿per che è falso????perche gente come Millar(ancora sanzionatto per doping perfino a giugno)già ha firmatto contratto per una squadra che a sopra è dal Pro Tour!!!!!:mad::mad::mad:
[quote][i]Originariamente inviato da trueno [/i] il ciclismo è lo sport più falso dal mondo!!!! ma mi piace troppo per lascicarlo alla merda. ¿¿¿per che è falso????perche gente come Millar(ancora sanzionatto per doping perfino a giugno)già ha firmatto contratto per una squadra che a sopra è dal Pro Tour!!!!!:mad::mad::mad: [/quote] Ciao Trueno, io dico che è l'esatto contrario, o comunque non è così. Il ciclismo è uno degli sport più duri contro la lotta al doping, mentre gli altri sport si accontentano di fare le cose in maniera approssimativa. Ci sono esempi lampanti di calciatori che steccano clamorosamente quando arrivano in una grande squadra (testa? sì, senz'altro, ma non per tutti...), che nuotatori si allontanino per molto tempo e tornino in vasca pieni di bubboni sul viso, che tanti sportivi facciano ricorso a tali pratiche (Morris ci ha detto addirittura di un velista!) per avere contratti, per mangiare, per far vivere - e magari le intenzioni sono anche onorevoli - la propria famiglia e i propri cari. Il caso di Millar - da un lato - e quello di Morini - dall'altro, certo non sono una bella immagine da esportare, né un motivo di vanto. Però, noi che lo sappiamo, non permettiamo che si divulghi questa informazione: ciclismo=dopati. Il doping è la piaga dello sport, come le tangenti lo sono della burocrazia, come la mafia della politica e della società. Metterci la faccia è sempre rischioso, e senz'altro si preferisce "bollare" il ciclismo perché non vende biglietti né abbonamenti, né si ha merchandising per far fronte alle spese di gestione. Questo lo sanno tutti. Anche il CONI.
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Però, noi che lo sappiamo, non permettiamo che si divulghi questa informazione: ciclismo=dopati[/quote] sono d'accordo con te, ma lo di Millar e lo di tanta altra gente come ho detto nell'atro messagio solo dimostra una cosa Monsieur: che il doping diretta o indirettamente va con il ciclismo. se no perche gli direttori sportivi si interezan tantissimo per questi corredori????per che??????per cheeee????:boh: per che il corredore è famoso e questo è una buona publicittà per la squadra??? triste triste la verità!! ripetto: per che ora una squadra Por Tour, PRO TOURRRRR, vole a un ciclista ancora sazionatto per doping????? lo sento Monsieur, ma lo di Millar è molto molto molto grave!!! no se io capisco perfettamente che la gente che solo vede il ciclismo per la TV pensi che tutti siamo dopati, è lo normale, con lo di Millar è normale una reazione così!!!
caro trueno, posso essere d' accordo in generale con quello che dici sul fatto che i dopati trovano sempre una squadra pronta ad accoglierli, da rumsas, quando tornò alla lampre in poi ...., segno di una scarsa volontà da parte dell' ambiente di emarginare i dopati. tuttavia nel caso millar mi sento di fare un eccezione : david ha confessato, si è auto-acusato , ha parlato, pare insomma avere avuto un atteggiamento diverso da quelllo di molti suoi colleghi. il fatto che un corridore di classe e giovane sia stato richiamato da una squadra pro tour non mi sembra scandaloso. credo sia giusto dare una seconda chance ad un giovane che ammette il suo sbaglio e che ha , come tutti , l' attenuante di essere cresciuto in un ambiente dove, a mio giudizio, il doping , per molti anni, è stato patrimonio di quasi tutti (chissà che casino suscita questa considerazione...ma vorrei sottolineare il quasi). quindi io spero , chissa perchè, ma volte sono ingenuo,che la vicenda millar abbia un lieto fine... invece , nessuna pietà per i recidivi, che siano squalificati e allontanati dall' ambiente, cercando di comprendere in questo gruppo direttori sportivi e medicastri, i cui corridori siano troppo spesso trovati positivi (chiamiamolo scarsa vigilanza , affidamento incauto , quello che volete.....) ciao mestatore
[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] invece , nessuna pietà per i recidivi, che siano squalificati e allontanati dall' ambiente, cercando di comprendere in questo gruppo direttori sportivi e medicastri, i cui corridori siano troppo spesso trovati positivi (chiamiamolo scarsa vigilanza , affidamento incauto , quello che volete.....)[/quote] Quoto parola per parola. Millar è stato coraggioso, e vedrete le antipatìe che si sta coltivando nel gruppo. Certo, se David disse che era Lelli a procurargli tutto, e Lelli è appena stato scagionato dalle accuse, i colpevoli - come sempre - godono ancora della massima libertà? Ecco, siccome il mondo è questo, meglio un reo-confesso (PER UNA VOLTA SOLA!) che uno beccato. Comunque, una squalifica di un paio d'anni ci può stare. Alla seconda, però, via. Punto. Ovvio, alla seconda squalifica in un anno solare, la squadra sarebbe automaticamente retrocessa di una "serie" (da ProTour a Professional, da Professional a Continental). Poi la questione è perfettibile, ma si dovrebbe iniziare a parlarne.
giusto dare una seconda possibilità a Millar, ma siamo sicuri che non sbaglierà ancora?? i casi di recidività sono tanti..
[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] giusto dare una seconda possibilità a Millar, ma siamo sicuri che non sbaglierà ancora?? i casi di recidività sono tanti.. [/quote] lolloso, ultimamente l'unica certezza che ho è che il mio nome è Mario. Per il resto, tengo gli occhi aperti. ;)
beh ormai bisogna fare così quando inizi a credere in qualcuno scopri che ti sta fregando e di questi corridori non ce ne facciamo nulla preferisco un gregario che si spacca il c.ulo che uno che si crede campione dopandosi
[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] david ha confessato, si è auto-acusato [/quote] questo non è verità e io lo riccordo perfettamente per favore. è Goumont e solo lui che accusa davanti la polizia a Millar di doparsi anche con EPO al Tour. e David alla domanda di se è verità lo che ha detto il suo compagno dici:NOOOOOOOOOOO. Ma dopo, come da positivo al Mondial Contrareloj se confessa(come no) che si ha dopatto. QUESTA È LA VERITÀ!!! e leggere di ciclisti professionisti che gli controlli antidoping sopra la EPO non fuzionan... la verità io non sono stupido. se funzionan, una altra cosa è che chiaro, gli ciclisti(non tutti ehhh) si dopan di maniera molto professionale di tal maniera che quanto si fa il contoanalisis è difficile confermare al 100% il positivo perche la propia EPO sta manipolatta a coscienza per nascondere la trapola. ora qualcuno pensarà, parla per parlare:bla: , ma per favore, se quacluno di voi va al medico verità che non da positivo per EPO, allora perche tanti ciclisti se, se loro dicin che non si dopan come è che molti dan positivo per EPO in un anilis normale. è che è un errore, molto bene, allora perche nella gente normale in un analisis uguale non c'è questo errore, ahhhhhh!!!!no sarà che la gente normale non si dopa????ahhhhhh e io sono normale ehhh:D lo sento per scrivvere con tanta durezza, ma in un forum o parliamo chiaro o meglio...:cincin:
si si e vero millar ha confessato solo dopo che e stato trovato positivo al mondiale
Ho un ricordo differente: un ricordo di intercettazioni telefoniche, e di ritrovamenti di fiale di epo usate, trovate a casa di Millar che, sotto interrogatorio, ha poi confessato. Potrei ricordare male comunque.
buon pomeriggio ragazzi, andatevi a fare un giretto qui http://www.marca.com/edicion/marca/ciclismo/es/desarrollo/594346.html dopo tutto lo spagnolo è abbastanza comprensibile
Ed in più ha accusato meschinamente Lelli di avergli fornito EPO... cosa che è stata smentita dalla sentenza che condanna la Cofidis dell'altro ieri. :mad: Falso... come sua mamma che ripeteva a destra e a manca che entro 5 anni (a partire dal 2000) avrebbe vinto il Tour de France! :D
menomale che è stato scagionato lelli, nutrivo dei dubbi sul suo uso epo... la mamma di millar--->:no::OIO:Od:
appunto ha confessato solo quando era alle strette e non poteva piu dire balle, e come se io rubo e mentre sto rubando mi beccano i carabinieri e dico si è vero stavo rubando, non consideratemi un delinquente perche ho confessato
[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] appunto ha confessato solo quando era alle strette e non poteva piu dire balle, e come se io rubo e mentre sto rubando mi beccano i carabinieri e dico si è vero stavo rubando, non consideratemi un delinquente perche ho confessato [/quote] Non discuto questo aspetto. Volevo solo dire che, a memoria mia, tecnicamente non è risultato positivo ad alcun test. La confessione viene equiparata dall'UCI ad una positività. Lasciando da parte il caso Millar, vale la pena discutere se questo atteggiamento dell'UCI sia corretto o meno, potendo essere interpretato come un ulteriore invito all'omertà.
[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] credo sia giusto dare una seconda chance ad un giovane che ammette il suo sbaglio e che ha , come tutti , l' attenuante di essere cresciuto in un ambiente dove, a mio giudizio, il doping , per molti anni, è stato patrimonio di quasi tutti [/quote] Ciao Mesty, m'importa un fico secco, tanto per cominciare, se Aranciata dice che non ha bisogno di me... è tutto orgoglio, ma da solo non ce la farà mai, non in salita... mentre attenzione che in discesa vi stacca... lui ha lo stile a... valanga :sasso: Dissento con quanto hai scritto circa i recidivi e il doping, perché il tuo ragionamento - a parer mio - non fa i conti con la fallibilità dell'antidoping. Cioè se i test avessero margini d'errore più bassi allora avresti ragione. Il problema è che farla franca è molto facile, sicché in una carriera un disonesto viene beccato mai o quasi mai, per cui un test positivo è già tantissimo secondo me. Farei, semmai, una distinzione sulle sostanze nel senso che risultare positivo a uno stimolante, o all'efedrina (forse non è nemmeno più proibita, non ricordo) o al salbutamolo è assai diverso che risultare positivo all'epo o a una emotrasfusione. Ricordi il caso di Frigo? Non si era pentito dopo il sequestro della presunta epo sintetica (acqua e sale in realtà)? Chiaro che un caso non basta per fare giurisprudenza, ma credo che sia esemplare per spiegare ciò che intendo. Se la Géndarmerie non avesse bloccato la moglie alla frontiera sarebbe tranquillamente ancora impegnato in corse pro-tour... no, no, una positività è più che sufficiente per bollare atleti che hanno anni e anni di esperienza e si dicono "professionisti". Mi capisci? Secondo me è giusto che le squadre Pro-Tour non ingaggino più, con un patto sottoscritto da tutti, corridori che sono risultati positivi (o che sono stati trovati in possesso e hanno confessato) a sostanze in gradi di cambiare sostanzialmente (scusa il bisticcio) la prestazione. Ed è giusto che subiscano squalifiche esemplari (2-3 anni). Quando tornano potranno al massimo correre nei continental. Per me sarebbe la cosa migliore. Il pugno di ferro è fondamentale. Tra l'altro c'era un codice etico cui avevano aderito tutti i Gs pro-tour, che diceva proprio questo. Che fine ha fatto? Ciao alex
[Modificato il 24/11/2005 alle 22:04 by 55x11grimpeur]
[quote][i]Originariamente inviato da 55x11grimpeur [/i] Tra l'altro c'era un codice etico cui avevano aderito tutti i Gs pro-tour, che diceva proprio questo. Che fine ha fatto? [/quote] Penso (anzi sono convinto) che il codice etico non può essere retroattivo. La squalifica di Millar è precedente al codice etico. Se Heras venisse giudicato "positivo", per 4 anni non potrebbe più correre in una squadra pro-tour (i primi due sarebbero ovviamente di squalifica assoluta). Ma non credo che emergerà la positività di Heras, il cui caso è davvero strano e complesso.
[quote] Penso (anzi sono convinto) che il codice etico non può essere retroattivo. La squalifica di Millar è precedente al codice etico. [/quote] Il codice etico non è un atto avente forza di legge, ma un libero accordo sottoscritto da gruppi sportivi... per cui la reatroattività non c'entra... a meno che il contratto di Millar sia stato sottoscritto prima della sottoscrizione del codice etico stesso. Se è questo che intendevi hai ragione. Altrimenti, scusa, ma mi viene da ridere. Non nel senso che tu hai detto una castroneria, ma nel senso che il codice etico è una presa in giro... se i Gs vogliono davvero combattere il fenomeno doping e pensano che sia la strada giusta, che gliene frega di quando è risultato positivo Millar? Lo escludano e basta.
Che vuoi che ti dica Alex, qualche aspetto delirante il famoso codice etico ce l'ha eccome. Comunque credo che la retroattività non applicabile sia fondamentale, nel senso che il Tas darebbe ragione a Millar, contro l'UCI, se il caso finisse in tribunale.
cari amici, io non ricordo bene la vicenda lelli, mi sembra che avesse minacciato di querele millar, minaccie poi ritirate dopo i primi pesanti interrogatori subiti in francia. non mi risulta che tali querele siano state ripresentate, nè che millar abbia ritrattato. i 50.000 euro avuti da lelli dalla cofidis si riferiscono ad una vicenda parallela ma differente, cioè una questione di emolumenti non pagati dalla cofidis stessa. certamente posso sbagliarmi o non essere a conoscenza di molte cose, vorrei che qualcuno mi illuminasse, intendo qualcuno al di sopra delle parti. tutta la vicenda cofidis è molto intricata e sporca: ricordate cedric vasseur messo alla gogna e sospeso, bene, mi sembra che in seguito sia stato completamente scagionato e abbia ricevuto le scuse di polizia e giudici, che avevano costruito una falsa confessione con tanto di firma imitata. aldila' delle vicende giudiziarie io non sono tifoso ne' di millar nè di lelli : uno ha confessato o comunque ha dovuto ammettere l' uso di doping , è una gioia per gli occhi come stile in bicicletta, è sopravvalutato dagli appasionati anglosassoni e comunque non rientra certo tra i miei preferiti. è giovane e spero abbia le capacità e la costanza per riscattarsi. quanto a lelli, sono contento se viene scagionato, osservo solamente che è uno di quei professionisti che hanno attraversato gli anni della vitamina epo , il che può significare tutto o nulla. gli auguro la miglior fortuna possibile per la scuola di ciclismo che ha aperto in maremma, ma la mano sul fuoco per lui non la mettevo già da prima della vicenda cofidis. ciao mestatore
"CUANDO SE DETECTA LA EPO ES QUE HAY EPO" più informazione(ma in spagnolo) http://www.as.com/articulo.html?d_date=20051125&xref=20051125dasdaimas_2&type=Tes&anchor=dasmasA00
Non vorrei sembrare eccessivo, ma io accosterei il caso Millar a quello di Pantani, e vi spiego il motivo: tempo fa Pantani disse che per andare forte si doveva prendere per forza qualcosa, altrimenti rischiavi proprio di rimanere dietro anche in pianura, non so perchè ma secondo me Millar che aveva una gran classe come ciclista abbia pensato lo stesso. Io non so quanti corridori e non oso pensare ci siano in gruppo che fanno uso di sostanze dopanti...
é ARRIVATA LA NOTIZIA HERAS POSITIVO ALLE CONTRANALISI!!!!!!!!!!
[b]25/11/2005 Heras positivo alle controanalisi Anche le controanalisi hanno confermato la positivita' di Roberto Heras. Nel campione del ciclista spagnolo, durante la Vuelta, erano state rinvenute tracce di Epo. si chiude così, almeno per il momento, la telenovela che durava dall'annuncio della riscontrata positività e che ha portato al prolungarsi delle controanalisi perché - come ha spiegato rafale Blanco, direttore del Consiglio Superiore dello Sport spagnolo e presidente della Commissione Antidoping - nelle urine si vedevano tracce di Epo ma non sufficientemente chiare. Per Heras scatterà ora la squalifica di due anni ed il licenziamento da parte della Liberty Seguros, che lo aveva già sospeso. Facile prevedere il ricordo da parte di Heras e dei suoi legali al Tribunale Arbitrale dello Sport di Losanna. [/b] E ADESSO ??????????'' Fonte tuttobiciweb.
[quote][i]Originariamente inviato da Popo [/i] é ARRIVATA LA NOTIZIA HERAS POSITIVO ALLE CONTRANALISI!!!!!!!!!! [/quote] Eccola da tuttobiciweb: Anche le controanalisi hanno confermato la positivita' di Roberto Heras. Nel campione del ciclista spagnolo, durante la Vuelta, erano state rinvenute tracce di Epo. si chiude così, almeno per il momento, la telenovela che durava dall'annuncio della riscontrata positività e che ha portato al prolungarsi delle controanalisi perché - come ha spiegato rafale Blanco, direttore del Consiglio Superiore dello Sport spagnolo e presidente della Commissione Antidoping - nelle urine si vedevano tracce di Epo ma non sufficientemente chiare. Per Heras scatterà ora la squalifica di due anni ed il licenziamento da parte della Liberty Seguros, che lo aveva già sospeso. Facile prevedere il ricordo da parte di Heras e dei suoi legali al Tribunale Arbitrale dello Sport di Losanna.
:Od::Od::Od::Od:
Inverno caldo di battaglie legali. Credo che la storia abbia una credibilità minata sia da una parte che dall'altra, e di certo nessuno dei due (laboratorio ed Heras) ne uscirà benissimo - in un modo o nell'altro - dalla conclusione della vicenda. Staremo a vedere...
Tanto per curiosità ma quante volte si sono sbagliati? Cioè il risultato delle controanalisi è stato differente? Mi pare rarissimamente...
Sono contento per Minchiov:Od:
La reazione di heras. Sarà vero o urla al lupo???? 25/11/2005 Heras, positivo alle controanalisi, protesta: sono innocente Anche le controanalisi hanno confermato la positivita' di Roberto Heras. Nel campione del ciclista spagnolo, durante la Vuelta, erano state rinvenute tracce di Epo. si chiude così, almeno per il momento, la telenovela che durava dall'annuncio della riscontrata positività e che ha portato al prolungarsi delle controanalisi perché - come ha spiegato rafale Blanco, direttore del Consiglio Superiore dello Sport spagnolo e presidente della Commissione Antidoping - nelle urine si vedevano tracce di Epo ma non sufficientemente chiare. Per Heras scatterà ora la squalifica di due anni ed il licenziamento da parte della Liberty Seguros, che lo aveva già sospeso. ''Non ho mai preso sostanze dopanti, mai''. Roberto Heras continua a protestare la propria innocenza nonostante anche le controanalisi abbiano confermato la sua positivita' all'Epo durante l'ultima edizione della Vuelta. Heras contesta la validita' del procedimento scientifico. ''Il metodo dovrebbe essere inattaccabile, senza margine di errore. E invece non e' cosi'. I controlli sono cominciati lunedi': ci sono voluti cinque giorni, il verdetto non mi convince. Mercoledi' non c'erano certezze sulla mia positivita'. Oggi, a 48 ore di distanza, si'. E' chiaro che qualcosa non va, il risultato dei controlli dovrebbe essere sempre lo stesso''. ''Prendo atto di questo verdetto -aggiunge- ma ribadisco che non ho mai preso niente di proibito. Ho sempre vinto in modo pulito. Ora presentero' tutti i ricorsi possibili secondo l'iter stabilito''. Fonte tuttobiciweb
E ancora: Le controanalisi bloccano Heras Le controanalisi sul campione B di urina, prelevata nella 20a tappa della Vuelta 2005, effettuate dal laboratorio antidoping di Madrid, hanno evidenziato la positività all'EPO di Roberto Heras, il 31enne della Liberty Seguros quattro volte vincitore del Giro spagnolo. Non ci sono dubbi per l’Uci: le controanalisi inchiodano Roberto Heras, il grande scalatore spagnolo caduto nella polvere dopo che un test antidoping effettuato al termine della ventesima tappa della Vuelta 2005, la crono di Alcalà de Henares, aveva riscontrato tracce di EPO nelle sue urine. Una cronometro corsa a una media spaziale e vinta dallo specialista Ruben Plaza, che riuscì ad infliggere meno di un secondo all’Uomo di Behàr, già praticamente certo di poter portare la maglia amarillo fino a Madrid, forte di oltre 4 minuti e mezzo su Menchov. Una telenovela, quella della positività di Heras, il ciclista iberico più rappresentativo degli ultimi 10 anni, quattro volte vincitore della Vuelta, che ha vissuto un comprensibile climax in attesa delle controanalisi, previste per il 21 novembre, controanalisi che, in un primo tempo, avevano fatto supporre a un rinvio per vizio di forma, dal momento che nelle urine si rilevavano tracce di Epo non sufficientemente chiare, in contrasto con la cosiddetta non negatività dei campioni A. Ma l’Uci, rianalizzati i campioni B, ha detto la sua parola fine sulla questione: Heras si è macchiato dell’onta del doping e dunque va squalificato e, codice etico alla mano, licenziato dalla Liberty Seguros. Non sarà inoltre più, salvo colpi di scena, il primo corridore nella storia in grado di aggiudicarsi la Vuelta quattro volte, in quanto il titolo dovrebbe venirgli a questo punto tolto a favore di Menchov. Corollario scontato almeno quanto il ricorso di Heras e dei suoi legali presso il Tribunale Arbitrale dello Sport di Losanna. Questo quanto dichiarato da Roberto Heras una volta saputo l'esito delle controanalisi: "Non ho mai preso sostanze dopanti né alla Vuelta, né in altre corse. Non posso permettere che i miei sforzi e i miei sacrifici vengano cancellati per un errore che loro stanno commettendo. Ho sempre vinto in maniera pulita. Devo accettare il verdetto ma non sono d'accordo" Fonte Eurosport.it
si era gia` fatto questo discorso se epo han trovato epo c'era. Parlo del campione B, che dovrebbe essere analizzato alla presenza di fiduciari dell'accusato. In modo da evitare correzioni. :boh:
credo che per heras ci sarà un lungo inverno fatto di tribunali e carte bollate. innocente o colpevole che sia, ha già annunciato che si appellerà alla magistratura ordinaria, quindi le cose andranno per le lunghe!
[i][b]Roberto Heras will step down[/b] Active Bay, Management Company of the cycling team – after receiving confirmation from the rider of his positive testing in the counter-analysis, regrets to inform that as a result of the commitments pledged through the ethical code endorsed by all UCI-ProTour Teams – will proceed to terminate the contract of Roberto Heras as soon as it receives an official confirmation from the International Cycling Union, following which the rider will step down from the team. (fonte: ufficio stampa Liberty Seguros) [/i]
Ma che vuol dire che Menchov rischia di vincere la vuelta? Daiiii... peggio di quando l'ha vinta Casero!
Credo che gli avvocati di Heras abbiano molti argomenti di difesa. Si profila una dura battaglia legale basata sulla scarsa attendibilità delle controanalisi.
[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Credo che gli avvocati di Heras abbiano molti argomenti di difesa. Si profila una dura battaglia legale basata sulla scarsa attendibilità delle controanalisi. [/quote] Tutto è possibile. A mio avviso la battaglia sarà però centrata sulla non-attendibilità del campione A, non di quello B.
Alla faccia della giustizia. Abbiamo + dubbi adesso che stamattina. Fara' ricorso, e' un suo diritto, ma se epo e' stata trovata (anche se poca) epo era stata usata. A sto punto merita la squalifica. Punto e basta. Le procedure antidoping meritano un bel calcio negli zebedei. Non si fa giustizia cosi'!!! Cosi si fa soltanto un mare di danni al ciclismo e all'antidoping stesso. :mad:
[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Le procedure antidoping meritano un bel calcio negli zebedei. Non si fa giustizia cosi'!!! Cosi si fa soltanto un mare di danni al ciclismo e all'antidoping stesso. :mad: [/quote] Corretto. Da questa storia non uscirà pulito né Heras né il sistema anti-doping. Come non ne usciranno colpevoli. Entrambi.
:clap::clap::clap: sono molto contento. mi piace vedere che in Spagna si lotta seriamente contro il doping. e non lo sento per Heras, è un imbroglione(tramposo). che la gente sempre pensa nell corredore che da positivo, ma e gli che partecipan in gare senza doparsi che??? un rispetto. per me fuora cilisti dopati ma già!!!! ora vedremo se anche cade Aitor Gonzalez(vincitore della Vuelta 2002) che anche ha datto positivo con EPO durante la Vuelta'05:bla:
Con questa sentenza anche l'ultimo ciclista straniero che poteva venire al giro non verra e per la prima volta non evverrano anche alcuni campioni italiani!:hammer::grr:
mi dispiace per Heras sarebbe potuto essere un protagonosta al Giro, ma se ha sbagliato è giusto che paghi con la squalifica. droppy non c'entra nulla, dimmi quali sono i grandi scalatori stranieri che possono fare la differenza in salita al giro? dimmene almeno 3 o 4 perchè io non li vedo nel panorama internazionale se parliamo di passisti ti posso dare ragione ma di gente che va forte in montagna non c'e n'è, guardati la start list del giro 2005 c'erano tutti i piu forti a cominciare dai velocisti al campione olimpico al leader del pro tour ma cosa volete di più nel 2006 ci sarà anche Ullrich anche se solo per allenamento ma ci sarà, basta a lamentarsi dicendo queste cavolate
[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Alla faccia della giustizia. Abbiamo + dubbi adesso che stamattina. Fara' ricorso, e' un suo diritto, ma se epo e' stata trovata (anche se poca) epo era stata usata. A sto punto merita la squalifica. Punto e basta. [/quote] Se fosse così semplice non si sarebbe qui a discutere...in realtà la difesa punta alla completa assoluzione dui Heras. Sulla gazzetta di oggi c'è scritto che gli avvocati dicono che dopo uno sforzo particolarmente intesnso e prolungato, come una cronometro, si possono produrre nel sangue tossine che possono essere scambiate per Epo. Questa è l'unica possibilità di difesa che hanno... altrimenti se fosse accertata l'assunzione di Epo da parte di Heras sarebbe squalificato senza possibilità di ricorso...
Non vedo cosa ci sarebbe di male se Menchov vincesse la vuelta, mi sembra un buon corridore, ed è ancora relativamente giovane, secondo me potrebbe non essere l'unico GT della sua carriera.
[quote][i]Originariamente inviato da Lopi [/i] Non vedo cosa ci sarebbe di male se Menchov vincesse la vuelta, mi sembra un buon corridore, ed è ancora relativamente giovane, secondo me potrebbe non essere l'unico GT della sua carriera. [/quote] con Heras risultatto positivo con EPO, ora senza dubbio è Denis Menchov il giusto vincitore della Vuelta'05!!!:clap:
FUORI HERAS!!! E patetico il fatto che dice ancora che ha non preso niente!!! :mad::OIO:grr:
cari amici, non posso che rallegrarmi che l' antidoping abbia preso un altro pesce grosso, dopo hamilton ed altri. con tutto il rispetto gli scotto d' abusco e c. , mi sembra significativo che l' antidoping abbia colpito il vincitore di un gran tour, e non illustri sconosciuti. aumenta certamente la capacità deterrente dell' antidoping. certo non sono un illuso, certo il doping cammina più veloce dei controlli, certo negli altri sport, come il calcio e lo sci..e il tennis e..., certo ci sarà chi dirà che questa positività si inquadra in una faida tra uci e federazione spagnola.... ma quanto accaduto mi fa sperare che i corridori diluiscano ancora di più certe pratiche, che si vada verso un ciclismo un poco più pulito,o forse, se volete, un poco meno sporco, quindi più vicino ai valori atletici, meno rischioso per il futuro degli agonisti. non ho scritto limpido e non credo che si smetterà di aiutarsi, ma .... quanto ad heras ricorrerà tutto l' inverno, ma anche hamilton continua la sua battaglia legale ma intanto è scomparso ed il numero non lo ha più messo. a proposito, per quanto riguarda parametri ematici, epo ed ematocrito ,leggete su cycling news: http://www.cyclingnews.com/news.php?id=features/2005/hamilton_appeal_2 è molto interessante ed istruttivo, facilmente comprensibile per chi legge l' inglese. spero di avere postato il link in modo corretto, comunque il titolo è wire in the blood, part I e II ciao mestatore
[i][b]Positività Heras, l'Uci: «I nostri metodi sono affidabili»[/b] L'Unione Ciclistica Internazionale (Uci) ha espresso «piena soddisfazione per come è stata condotta la procedura» che ha portato a rilevare la positività all'Epo di Roberto Heras, ribadendo «la sua fiducia incondizionata nel metodo utilizzato» per le controanalisi. L'Uci, che ha avviato un procedimento disciplinare nei confronti del ciclista spagnolo (rischia una squalifica di due anni), ha anche espresso il suo disappunto per le polemiche che hanno preceduto l'esito delle controanalisi che «ancora una volta hanno causato conseguenze molto negative per l'immagine del ciclismo» e che «trovano una spiegazione nella volontà di qualcuno di gettare discredito sull'affidabilità dei metodi utilizzati dall'Uci nel quadro della sua lotta contro il doping». «Il valore di questo metodo -si legge ancora nella nota -, riconosciuto dal Cio e dalla Wada, costituisce un elemento fondamentale della strategia antidoping dell'Uci». (fonte: tuttobiciweb.com)[/i]
[i][b]Exclusive: Rabobank about Heras test result [/b] AMSTERDAM, Nov 25 (CP) - In reply to the apparent positive test result of Roberto Heras' B-sample, Rabobank prefer to be careful and await the legal procedure before jumping to conclusions. Heras risks losing his Vuelta a España victory, which would then go to the Dutch team's captain Denis Menchov. Rabobank press manager Jacob Bergsma told Cyclingpost.com: "We don't want to conclude anything yet. A positive B-sample is only a step in a process. Only when the entire procedure has been completed, Heras could lose his victory. "Primarily, he has the right to have a legal process and the right to defend himself. Most important is that the procedured is completed correctly. "If eventually Heras loses his final victory, we won't be celebrating. The main loser would be the cycling sport." (fonte: cyclingpost.com)[/i] L'ultima frase è forse di circostanza perché saranno molto contenti, ma è davvero molto bella ed è quella che andava - senza alcun dubbio - detta!
Altro capitolo, tocca a Saiz: [i]Dopo la positività di Roberto Heras, Manolo Sáiz è nell’occhio del ciclone e in un’intervista concessa a Marca ha confessato di attraversare uno dei momenti peggiori della sua carriera. «La notizia della positività di Heras non l’ho digerita nemmeno un po’. E per reagire non vedo l’ora di rituffarmi nel lavoro, con il primo ritiro della squadra, ad eccezione degli australiani, che vivremo a partire dal 13 dicembre» spiega il team manager della Liberty Seguros. Ma lei crede all’innocenza di Heras? «Sì, continuo ad aver fiducia nella sua parola. Non posso credere che Roberto si sia dopato quando aveva la Vuelta in mano, non riesco a capire». Lei si sente in qualche modo colpevole? «Ho la coscienza tranquilla. La gente che mi conosce e i corridori che hanno corso per me sanno come lavoro e come mi comporto». Ma c’è un colpevole in questa storia? «Non saprei trovare un colpevole. Questa storia è frutto della accelerazione che vive il mondo dello sport per via della spettacolarizzazione e per la pressione del mondo scientifico: nasce così un conflitto di interessi che fa solo il male del ciclismo». Cosa si può fare per evitare che si ripetano casi come quello di Heras? «E’ molto complicato. la gente commette errori, ma credo che la lotta al doping debba occuparsi più della base che del vertice della piramide. Bisogna lavorare sui giovanissimi e sui giovani». Cosa ne pensa dei metodi di ricerca dell’Epo? «Il sistema non è perfetto, è chiaro, ma sicuramente è più efficace che in passato. E continuerà a migliorare con il passare del tempo. Anche se, probabilmente, senza la pressione dei media non ci sarebbe stato questo susseguirsi di analisi sui campioni di Heras». (fonte: tuttobiciweb) [/i]
il discorso Heras è ancora aperto anche se penso che ormai verrà squalificato
[i]Heras: sono innocente e voglio che la verità trionfi «Non annuncio alcun ritiro. Il mio cuore mi dice che non posso fermarmi così e voglio dimostrare la mia innocenza». Così Roberto Heras si è confidato sul sito del quotidiano Marca: «Sono innocente e sicuro che la verità alla fine salterà fuori. La gente lo ha capito ed è dalla mia parte. La squadra? Ci sono delle norme UCI da rispettare ed era logico che mi sospendesse immediatamente, ma con Manolo Sáiz continuo a sentirmi regolarmente e anche gli sponsor, Liberty e Wurth, mi hanno fatto sentire il loro appoggio affettuoso. Mancebo? L’ho sentito e mi ha spiegato che le parole uscite sui giornali - chi scherza con il fuoco finisce per bruciarsi - non erano quelle pronunciate da lui. E’ un amico e gli credo, anche perché è importante, per noi corridori, restare uniti». (fonte: tuttobiciweb) [/i]
l'atteggiamento di Heras mi ricorda tanto quello di Pantani...:(
Con una piccola differenza...Heras è risultato positivo all'EPO...Pantani aveva solo l'ematocrito fuori norma e sappiamo tutti che questo non implica esplicitamente l'assunzione di sostanze dopanti. Poi i tempi e i modi sono completamente diversi, uno stava dominando la scena e si apprestava a trionfare per la seconda volta consecutiva e meritatamente il Giro...l'altro di Vuelta ne aveva già vinte parecchie. Strani casi comunque, senza ombra di dubbio...o megli di dubbi e ombre ce ne sono più di una. Saluti
A me ricorda Pantani soprattutto il momento e il movente. E cioè, rispettivamente, il momento del trionfo già ottenuto e il (quasi)nulla. D'altra parte, molti di questi casi sono strani. Uno su tutti: la caffeina di Bugno alla Coppa Agostoni (scrisse correttamente Gianni Mura: come Arsenio Lupin che si fa beccare a rubare polli, o qualcosa di simile). Boh. Qualcuno sa se e quando l'Uci deciderà se togliergli ufficialmente la Vuelta?
Andrea, Zillo parla di atteggiamento non delle condizioni a contorno. Comunque non sono daccordo neanche sull'atteggiamento: Heras: [i]«Non annuncio alcun ritiro. Il mio cuore mi dice che non posso fermarmi così e voglio dimostrare la mia innocenza». [/i] Pantani:[i]«Ripartire dopo una batosta come questa...L'ho fatto dopo grossi incidenti, mi sono sempre rialzato, ma questa volta non mi rialzo piu`.». [/i] mi sembrano 2 atteggiamenti ben diversi....:(
qualcuno riesce a recuperare le dichiarazioni di Mancebo? Potrebbero essere interessanti.
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [i]Mancebo? L’ho sentito e mi ha spiegato che le parole uscite sui giornali - [b]chi scherza con il fuoco finisce per bruciarsi[/b] - non erano quelle pronunciate da lui. E’ un amico e gli credo, anche perché è importante, per noi corridori, restare uniti». (fonte: tuttobiciweb) [/i][/quote] Non erano virgolettate neanche nell'articolo. Le ho messe in grassetto.
08/12/2005 Denis Menchov: «Vincere così la Vuelta non è bello» ''Vincere in gara e vincere cosi' non e' la stessa cosa''. Lo afferma, in un'intervista al quotidiano spagnolo 'As', il russo Denis Menchov in riferimento al caso Heras, il ciclista spagnolo vincitore della Vuelta di Spagna che rischia di perdere il titolo dopo essere risultato positivo a un controllo effettuato durante la penultima tappa della corsa. Se l'Uci condannera' Heras, togliendogli il quarto titolo conquistato alla Vuelta, il ciclista della Rabobank, secondo nella classifica generale, diventerebbe il vincitore della corsa a tappe spagnola. Anche lui, pero', nutre delle perplessita' sul procedimento che ha portato a rilevare la positivita' di Heras, in particolare per come sono state condotte le controanalisi: ''Nessuno conosce la verita', nessuno sa se Heras e' veramente colpevole o se si e' trattato di un errore. E' tutto molto strano''. ''Tutti sapevamo che avremmo dovuto effettuare quei controlli -prosegue Menchov-. Sono stato molto sorpreso, soprattutto perche' quando si e' saputa la notizia della positivita' di Heras era passato molto tempo''. Resta l'ennesima macchia nella storia del ciclismo: ''Ultimamente ci sono stati molti scandali e quest'ultimo episodio non fa bene, al contrario -dice Menchov-. Non so perche' tutto il mondo sostiene che il ciclismo e' lo sport piu' sporco. Non credo che ci siano piu' casi (di doping, ndr) rispetto ad altri sport, ma non so per quale ragione quando succede nel ciclismo se ne parla di piu'. Forse perche' e' lo sport piu' controllato. Puo' essere che noi siamo i colpevoli di tutto questo''. Tornando al caso Heras, e in riferimento alle controanalisi, Menchov afferma: ''Anche questo e' molto strano. Non sono come funzionano, e se e' normale che si facciano due controanalisi''. Comunque andra' a finire, resta la sua ottima prestazione alla Vuelta: ''Essere primo o secondo per me e' molto importante'', ammette il russo, che per quest'anno pensa anche al Tour de France: ''Ho due obiettivi. Uno di questi e' il Tour, e dipende da come andra' la Vuelta di Spagna''. Fonte tuttobiciweb.it Questo e' l'assurdo. L'altro truffava (leggi doping) e lui non e' contento. Ma!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] mi sembrano 2 atteggiamenti ben diversi....:( [/quote] Ehm,...io che ho detto?!?!? :Od:
Le dichiarazioni di Menchov mi suonano un po' strano: credo che a Denis siano girate un po' le scatole quando, nell'ultimo arrivo in salita, ha perso la maglia di leader solo perché lui era rimasto praticamente senza compagni mentre la Liberty era uno squadrone che ha servito la vittoria al suo avversario su un piatto d'argento; se poi si scopre che quel corridore che ti ha battuto grazie soprattutto a meriti non suoi ma dei compagni di squadra è stato squalificato in quanto aveva pure giocato sporco, allora ci sono buoni motivi per godersi il trionfo, no?
[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] mi sembrano 2 atteggiamenti ben diversi....:( [/quote] Ehm,...io che ho detto?!?!? :Od: [/quote] Tu hai sottolineato la diversita'fra l'essere sospesi per tutelare la salute e l'essere positivi all'EPO, piu' un confronto sul momento storico che stavano vivendo. Io mi rifacevo all'atteggiamento: [quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] l'atteggiamento di Heras mi ricorda tanto quello di Pantani...:( [/quote] Heras da' battaglia, non vuole arrendersi. Marco getto' la spugna. Comunque mi sembra che alla fine concordiamo entrambi che, fra il caso Heras ed il caso Pantani, ci siano ben poche similitudini, sotto qualunque aspetto :cincin:
OT Ludovic Capelle assolto per «vizio di forma» Ludovic Capelle, che era stato sospeso per diciotto mesi a causa di un controllo positivo, è stato assolto dal Consiglio di Stato belga per «vizio procedurale». L’ex campione del belgio (2001) era stato controllato positivo il 7 giugno scorso in occasione di una kermesse a Gullegem. «Dopo la sua squalifica - ha spiegato Gérard Bulens, manager della Landbouwkrediet - avevamo provveduto a licenziarlo come richiesto dai regolamenti UCI. Ora attendiamo di conoscere il dispositivo della sentenza prima di prendere qualsiasi altra decisione». FONTE TUTTOBICIWEB
Che palle 'sta burocrazia... :grr:
che la vicenda di Heras possa finire come questa???
[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] che la vicenda di Heras possa finire come questa??? [/quote] E' una probabilità. Quanto alta in realtà non so. Secondo me, dipende anche dall'incontro UCI-organizzatori dei tre GT. Purtroppo, aggiungo.
OT Tim Montgomery, ex detentore del record mondiale dei 100 metri, è stato squalificato per due anni per l'assunzione di steroidi presso il laboratorio Balco, il cui capo Victor Conte è stato condannato a 4 mesi di prigione lo scorso ottobre. Tim Montgomery è stato squalificato con decisione unanime per due anni dalle competizioni. L"ha deciso oggi il Tas di Losanna. L"atleta è accusato di avere utilizzato sostanze dopanti acquistate presso il laboratorio Balco, il cui capo Victor Conte è gia stato condannato a 4 mesi di prigione lo scorso ottobre. L"inizio della squalifica è stato fissato al 6 giugno 2005. Lo statunitense, nella bufera da un paio d'anni, per uno dei più lunghi e complessi processi al doping che ha coinvolto tutto lo sport professionistico a stelle e strisce. Due anni dopo ha dovuto rendere conto alle accuse dell"Usada. L"atleta trentenne era stato accusato da un"inchiesta federale statunitense di essere uno dei clienti della Balco, che si è rifornito di sostanze proibite, in particolare steroidi ed ormoni sintetici come il THG sintetici in grado di sfuggire ai controlli. L'agenzia antidoping statunitense aveva chiesto 4 anni di sospensione. Il Tas però ne ha decisi solo due più la perdita di tutti i risultati ottenuti dopo il 31 marzo 2001, cancellando quindi anche l'ex primato mondiale di 9"78 che passa ad Asafa Powell. Cambia anche il podio dei Mondiali di Edmonton 2001, l'argento di Montgomery posizionatosi dietro a Green passa allo statunitense Williams, il bronzo ad Ato Bolton. In una nota del Tas si legge: "La particolarità di questo caso sta nel fatto che non c'è stata alcuna positività ai controlli antidoping. Le accuse contro i due atleti erano state formulate in base ad altro tipo di prove. Per esempio la testimonianza di Kelli White, che aveva ammesso di aver fatto ricorso al doping con l'aiuto della Balco e già punita. La White ha testimoniato come, in diverse occasioni, Montgomery e la Gaines le avevano confessato di aver fatto uso di sostanze proibita provenienti dalla Balco. Le dichiarazioni della White non sono mai state contestate da Montgomery che non ha nemmeno mai deposto davanti al Tribunale di Losanna. Proprio come la velocista americana Chryste Gaines, anche lei squalificata. All'oro olimpico in staffetta ad Atlanta verranno cancellati tutti i risultati conseguiti dopo il 30 novembre 2003. Entrambi gli atleti dovranno anche restituire i premi in denaro vinti nelle competizioni internazionali. "Tutto questo non ha senso, potrei ritirarmi": queste le prime parole di Montgomery visibilmente seccato dall'accaduto. FONTE EUROSPORT
[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] OT Tim Montgomery, ex detentore del record mondiale dei 100 metri, è stato squalificato per due anni per l'assunzione di steroidi [/quote] E ora Marion Jones chi sposa? Armstrong?
potrebbe essere un caso simile a Lanza visto che non e mai stato trovato positivo all antidoping ed interessante come cambierà il podio del mondiali del 2001 anche se dubito che al tour possa succedere una cosa del genere però è sempre una possibilità
Da pochi minuti e' stata battuta quest'ANSA: "(ANSA) - MADRID, 14 DIC - Si e' dimesso Manuel Pinera, presidente dell'Active Bay, societa' proprietaria della squadra ciclistica della Liberty. 'La ragione della mia partenza non e' legata solamente all'affare Heras (il leader della squadra trovato positivo all'Epo), ha detto Pinera."
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] che la vicenda di Heras possa finire come questa??? [/quote] E' una probabilità. Quanto alta in realtà non so. Secondo me, dipende anche dall'incontro UCI-organizzatori dei tre GT. Purtroppo, aggiungo. [/quote] Cosa intendi di preciso? Temi che ci possa essere un "baratto"?
Ciclismo: doping, rigore e privacy Lettera sindacato corridori a Uci dopo casi Heras e Capelle (ANSA) - MILANO, 17 DIC - Test antidoping con metodi piu' rigorosi e protezione della privacy degli atleti: lo chiede il sindacato dei corridori presieduto da Moser. Il CPA ha formalizzato la sua posizione in una lettera all'Uci, sulla scia dei dubbi procedurali emersi nei recenti casi relativi a Heras e Capelle. Il sindacato ha anche ribadito il no alla scelta degli organizzatori del Giro di dividere in semitappe la frazione conclusiva nel 2006, "decisione deplorevole perche' assunta senza consultare team e corridori". Fonte ansa.it
e ancora: 17/12/2005 Moser: «Test antidoping più rigorosi, e tutela della privacy» Test antidoping con metodi piu' rigorosi e protezione della privacy degli atleti nella divulgazione degli esiti: il CPA, sindacato internazionale dei corridori presieduto da Francesco Moser, ha formalizzato in una lettera inviata all' UCI le proprie istanze dopo i dubbi procedurali emersi nei recenti casi relativi a Heras e Capelle. ''I corridori hanno l'esigenza primaria di eliminare ogni riserva di credibilita' nella procedura di effettuazione dei test antidoping che si riflette sugli esiti - si legge nel comunicato inviato all'UCI -. Chiedono inoltre di evitare la diffusione di informazioni sugli esami sanitari che in passato hanno troppo spesso preceduto l'invio delle stesse e la conferma dei risultati ai diretti interessati da parte delle autorita' competenti''. A margine della propria assise il CPA ha ribadito la propria contrarieta' alla scelta degli organizzatori del Giro di strutturare la frazione conclusiva dell'edizione 2006 in due semitappe: ''E' una decisione deplorevole perche' assunta senza consultare i team e i corridori: la conferma, per l'ennesima volta, dell'assenza di considerazione per la nostra componente all'interno del settore''. Sul fronte della solidarieta', il sindacato internazionale dei corridori ha corrisposto un assegno di 10mila euro a Consuelo Saviozzi, la vedova di Alessio Galletti, il corridore toscano della Naturino-Sapore di Mare scomparso per un arresto cardiaco a soli 37 anni durante una gara in Spagna il 15 giugno scorso. Grazie a questo gesto degli atleti la signora Saviozzi potra' far fronte alle spese per la nascita del secondo figlio di Alessio, in attesa di percepire il risarcimento assicurativo. Fonte tuttobiciweb.it
OT El ganador de la carrera de este año, Íñigo Landaluze, se encuentra en investigación por dopaje. El ciclista colombiano Santiago Botero podría convertirse en el campeón del Dauphiné Libéré- 2005 si la Unión Ciclística Internacional (UCI) declara positivo al ganador de la prueba, el español Íñigo Landaluze, quien en un control durante la competencia arrojó un nivel superior al normal de testosterona. La UCI analiza el caso desde hace meses, pero aún no se conoce su veredicto. Según el registro, el examen de Landaluze arrojó un resultado de ocho nanogramos en reposo de testosterona, mientras que el nivel de una persona natural es de cuatro. Un caso similar le pasó al mismo Botero en 1999 cuando por la misma causa recibió una sanción de seis meses. La Federación Colombiana de Ciclismo espera la decisión de la UCI. “Hay una investigación. Puede darse el caso de que la testosterona sea natural, pero hay que esperar. Ojalá sea una buena noticia para Colombia”, dijo Ettore Sangiovanni, presidente de la entidad. Por su parte, Botero se negó a comentar el caso. Una vez se conoció el resultado del análisis de la muestra de Landaluze su equipo, Euskatel, emprendió una defensa alegando que ese nivel de testosterona lo produce el deportista por naturaleza (endógena) y no por consumo (exógena), en busca de que la UCI le dé un permiso para correr con niveles altos de la hormona. EL TIEMPO Secondo quanto pubblicato sulle pagine web del quotidiano colombiano El Tiempo, lo spagnolo della Euskaltel Iñigo Landaluze, vincitore a sorpresa del Dauphiné Libéré, sarebbe sotto inchiesta per una presunta positività. «Il colombiano Santiago Botero - scrive il sito colombiano - potrebbe ritrovarsi con la vittoria nel Dauphiné Libéré all'attivo se l'UCI dichiarerà positivo Íñigo Landaluze, che durante un controllo avrebbe fatto segnare un tasso molto alto di testosterone. Secondo quanto è trapelato, Landaluze avrebbe toccato un livello di otto nanogrammi di testosterone, contro un limite di quattro. E per i corsi e ricorsi storici, quel Botero che oggi potrebbe beneficiare della squalifica di Landaluze nel 1999 fu squalificato per sei mesi a causa dello stesso motivo». tuttobiciweb
non so se è un altro caso di doping, ancora non si sape. ma non capisco una cosa amici: ¿è normale che il corpo generi di forma naturale "testosterona" a tantissimi ciclisti????:help::help::boh:
[i][b]Doping: assolto Kuyckx, condannato Sutherland [/b] La Commissione Disciplinare della Federciclismo belga ha deciso l'assoluzione per Jan Kuyckx (Davitamon-Lotto) che potrà tornare immediatamente a correre. Decisiva, per il corridore che era risultato positivo ad un controllo effettuato allo Ster Elektrotoer nel giugno scorso per efedrina, la testimonianza del medico sociale, che ha ammesso di non aver riportato l'uso di un medicinale “a restrizione d'uso" sulla scheda del corridore. Squalificato per due anni (quindici dei quali effettivi), invece, l'australiano Rory Sutherland (nella foto, ex Rabobank), controllato anch'egli positivo durante il Giro di Germania. Per lui la squalifica è partita lo scorso 15 settembre. (fonte: tuttobiciweb) [/i]
[i][b]Il legale di Heras attacca: ci sono le prove, non è doping[/b] ''Abbiamo ragione e, quel che e' piu' importante, siamo in grado di provarlo''. Jose' Maria Buxeda, avvocato difensore di Roberto Heras, si dice molto ottimista riguardo all'esito dell'udienza che il ciclista spagnolo, quattro volte vincitore della Vuelta ma attualmente incriminato per valori di Epo troppo elevati riscontrati nel corso dell'ultima edizione, sosterra' il prossimo 13 gennaio al Comitato di Competizione della Federazione spagnola. ''Stiamo continuando a raccogliere informazioni e documenti -spiega Buxeda a 'Marca'- e posso dire di essere ragionevolmente ottimista. Abbiamo riscontrato diversi errori di procedura e anche il metodo di rilevazione dei campioni per le analisi si e' rivelato poco affidabile, perche' da' risultati falsati: non lo dico io, ma scienziati di alto livello''. Buxeda attacca duramente il modo in cui sono stati effettuati i controlli antidoping. ''Ci sono stati almeno 5 o 6 errori di procedura, questo da un'idea di come si sono svolte le cose e del clima di insicurezza che crea. Per quanto riguarda i campioni, sono stati lasciati per 36 ore senza la necessaria refrigerazione e inoltre il Laboratorio di Madrid non e' omologato per le prove anti-Epo''. Buxeda ne ha anche per il metodo scientifico delle prove anti-Epo. ''A nostro parere non sono abbastanza specifiche -dice-, puo' accadere che le proteine liberate normalmente dall'organismo in situazione di massimo sforzo possano venire scambiate per Epo ricombinante. Questo sarebbe la causa di numerosi causi di 'falsi positivi' negli ultimi tempi, non solo di quello di Heras''Attraverso queste argomentazioni Buxeda e Heras contano sulla piena assoluzione da parte della Federazione: in caso di condanna le vie successive sarebbero il ricorso al Tas (Tribunale Arbitrale dello Sport) o, piu' probabilmente, alla giustizia ordinaria spagnola. (fonte: tuttobiciweb) [/i]
Alla luce di questo thread e di tutte le notizie riportate via via, un [u]appello ai non pochi studenti di comunicazione in questo forum[/u]: sarebbe bello studiare come le varie parti in causa usano la comunicazione nei processi (e controprocessi, e contro-contro-processi, etc.) per doping. Di cose interessanti da evidenziare ce ne sono davvero molte :yes: : buon lavoro!
[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Alla luce di questo thread e di tutte le notizie riportate via via, un [u]appello ai non pochi studenti di comunicazione in questo forum[/u]: sarebbe bello studiare come le varie parti in causa usano la comunicazione nei processi (e controprocessi, e contro-contro-processi, etc.) per doping. Di cose interessanti da evidenziare ce ne sono davvero molte :yes: : buon lavoro! [/quote] ...e detto da uno che assiste all'insegnamento, credo sia un gran bel sputno di approfondimento, anche per una eventuale tesi. Ciauzzz
a legger l'ultima cominicazione a me e'venuto in mente il famigerato giudice Carnevale...:boh:
A me (anche per rendere più esplicito il suggerimento di poco sopra) viene anche in mente Cogne ...
secondo me lo assolvono e l'anno prossimo fa una grande stagione, sorattutto al Giro.
secondo me ha il 50% di possibilità di essere assolto
Il Tas boccia Hondo: due anni di stop LOSANNA (Svi), 10 gennaio 2006 - Il Tas, il Tribunale Amministrativo dello Sport, ha sanzionato con due anni di squalifica il 31enne tedesco Danilo Hondo che era risultato positivo per stimolanti (carpedone) allo scorsa Vuleta a Murcia in cui vinse due tappe. Hondo aveva in origine ricevuto una squalifica di due anni, ma con la possibilità di tornare a gareggiare sotto condizionale nel 2006. gazzetta.it
Qualcuno ha novità sulla vicenda heras?
Su velo-club.org è stata pubblicata la notizia diffusa dalla emittente spagnola OndaCero della sospensione per due anni di Heras e della perdita della sua vittoria alla Vuelta. La radio spagnola avrebbe anticipato l'annuncio ufficiale che la Federazione spagnola avrebbe diramato venerdì prossimo. Heras però può ancora impugnare la decisione davanti al T.A.S.
[i][b]Doping: due anni di squalifica per Roberto Heras [/b] La Real Federación Española de Ciclismo ha inflitto una squalifica di due anni a Roberto Heras, in seguito alla sua positività all'Epo riscontrata nell'ultima edizione della Vuelta. A questo punto Heras, che ha 31 anni, ha deciso di presentare ricorso al Tas di Losanna. Nel frattempo gli verrà tolta la vittoria nella Vuelta 2005 che quindi verrà assegnata al russo Denis Menchov (Rabobank) che giunse secondo. (fonte: tuttobiciweb) [/i]
a questo punto mi pare che sia molto difficile che possa vincere il ricorso al Tas e quindi per lui carriera finita
[b]Heras farà appello contro la squalifica[/b] MADRID (Spa), 9 febbraio 2006 - [i]Roberto Heras farà appello contro la squalifica di due anni comminata dalla federciclismo spagnola per doping. Secondo quanto riferito dagli avvocati dello spagnolo, Heras non avrebbe deciso, però, se rivolgersi a un organo giudicante spagnolo o al Tas, il Tribunale arbitrale dello sport. Il corridore spagnolo era stato trovato positivo all'antidoping il 17 settembre scorso dopo la ventesima tappa della Vuelta, corsa in cui si è imposto, ma della cui vittoria è stato privato. [/i] gazzetta.it
La procedura di ricorso al T.A.S. è molto lunga (4-6 mesi) dunque non mi stupirei se Heras si rivolgesse alla magistratura ordinaria.
[i][b]Quiet celebration for Menchov and Rabobank[/b] With the news that Roberto Heras has been stripped of his 2005 Vuelta a España win for doping, Denis Menchov and the Rabobank team are quietly celebrating their first ever grand tour victory. Menchov finished 4'36 behind Heras on GC, but will be elevated to first unless Heras successfully appeals against his sanction. "It's nice to know that I'm the first winner of a grand tour, but to do it like this is really different," said Menchov to De Telegraaf. "For my own confidence, the way that I rode was a huge stimulus." Rabobank's Theo de Rooij was similarly reserved, but still proud of his team's performance. "This is still a milestone," he said. "We voiced our ambition in 2002 that we wanted to win a grand tour, and that has now happened. And this can be a boost in the lead up to the upcoming Tour d eFrance, where Denis wants to make up for [last year]. He fell through the ice there, but through this performance Denis knows that he has the condition to win a grand tour. And in Spain he didn't even use his light bike, because, as he said at the time: "I'll keep this for when it's really going well." (fonte: cyclingnews.com) [/i]
Non credo che Menchov possa già dire di aver vinto la Vuelta 2005, visto che Heras ha ancora la possibilità di impugnare davanti al T.A.S. (o addirittura alla giustizia ordinaria) la decisione della Federazione Spagnola di ciclismo. A meno che Heras possa ottenere, in caso di accoglimento del ricorso, solo l'eliminazione della sonspensione di due anni e non anche la "resituzione" della vittoria alla Vuelta. Mi sembra strano.
[i]Due anni fa sono risultato positivo all’EPO. Finora non sono stato abbastanza coraggioso da confessarlo, invocando la mancata limpidezza dei controlli, sperando in un cavillo tecnico che mi facesse assolvere. Ma è ora di dire la verità. L'ho fatto. Ho assunto EPO di droga durante il periodo di preparazione al Tour of Georgia. Avrei dovuto confessarlo molto prima, ma allora mi era sembrato più facile rivolgere le accuse verso qualcun altro. Ho commesso un grave errore assumendo l’EPO e non ammetterlo è stato un errore ancora più grave: la mia famiglia mi ha difeso credendo in me, io l’ho tradita. Essere onesto a questo punto non può cambiare quello che ho fatto, ma spero che la mia esperienza possa aiutare i giovani che rischiano di farsi invischiare dallo stesso problema. Nessuna scusa giustifica ciò che ho fatto. Non ci sono risultati, problemi di rendimento o altro che giustifichino l’imbroglio dell’assunzione di sostanze illegali. Ho sbagliato e ho finito per perdere ciò che più amavo, vale a dire il ciclismo... Ho rovinato il rapporto che avevo con i miei sponsor, i miei compagni di squadra ed il mio manager, ho rovinato la mia carriera e la mia vita personale. A tutti chiedo scusa. Questa è stato una lezione dura per me, ma un suo lato positivo lo conserva: sto finendo il mio secondo anno di squalifica, sono stato seguito con continui controlli da parte della federazione statunitense e non vedo l’ora di tornare a gareggiare in modo pulito nello sport che amo. è uno sport duro, ma lo si può fare in modo pulito. E spero che un giorno tutti coloro che ho tradito mi possano perdonare. Non chiedo di dimenticare, perché nessuno potra farlo mai. Adam Bergman[/i] ********************************************* Lettera a cuore aperto di un ciclista professionista, non un mostro di bravura - per carità -, ma da questo si capisce come l'arrivismo ed una società completamente malata (non solo quella ciclistica, sia ben chiaro, ma quella del: «...non sono stato io...») ed omertosa abbiano indotto in tentazione, in errore, ed in falsa confessione un ragazzo che - ci credo - ama questo sport più o meno come l'amiamo tutti noi. Le beatificazioni dei colpevoli (tra l'altro in differita, dopo aver accusato altri della sua colpevolezza) non mi piacciono, ma non nascondo che gli sfoghi possano avere messaggi importanti verso chi legge. Il monito posto da Adam è importante, e fa riflettere. Per chi è credente, potrebbe valere il caro&vecchio comandamento del "Ama il prossimo tuo come te stesso" (Adam non si amava, dopandosi, e di fatto non poteva amare la sua famiglia, mentendole e facendola soffrire), mentre per gli atei e i non-cattolici non so proprio a che "santo" (filosofo, in questo caso) appellarmi. Facciamo svegliare la coscienza, possibilmente prima di commettere azioni irreparabili...!!!
Luca De Angeli (Ita), tested positive with EPO during the race Settimana Ciclistica Internazionale (Ita) on March 22, 2005, sanctioned by Federation Italienne De Cyclisme, suspension of 2 years from December 2, 2005 to December 2, 2007, disqualification of the race. (fonte: cyclingnews.com) 2 anni di sospensione per l'ex-Selle Italia De Angeli, comunque già licenziato alla notizia della positività dal team di Savio.
intanto il TAS ha confermato la colpevolezza per tyler hamilton, a questo definitivamente sanzionata, dal momento che non sono possibili ulteriori appelli. tuttavia , dal momento che hamilton si era autosospeso il 23/09/2004 in attesa del verdetto, la squalifica per 2 anni decorre da quel giorno, per cui lo stesso hamilton potrà eventualmente tornare alle gare dal 24/09/2006, in tempo per lombardia e mondiali. notizie tratte liberamente da cyclingnews.com, su cui appariva nei giorni scorsi un interessante e ben documentato riassunto del caso hamilton. spero che il buon tyler, considerata l' età se ne stia in massachusets, visto che nonostante tutte le evidenze continua a proclamarsi innocente. ciao mestatore
certo che le notizie su sto doping non mancano mai!!!! CHE TRISTEZZA!!!!:gluglu:
[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] intanto il TAS ha confermato la colpevolezza per tyler hamilton, a questo definitivamente sanzionata, dal momento che non sono possibili ulteriori appelli. tuttavia , dal momento che hamilton si era autosospeso il 23/09/2004 in attesa del verdetto, la squalifica per 2 anni decorre da quel giorno, per cui lo stesso hamilton potrà eventualmente tornare alle gare dal 24/09/2006, in tempo per lombardia e mondiali. notizie tratte liberamente da cyclingnews.com, su cui appariva nei giorni scorsi un interessante e ben documentato riassunto del caso hamilton. spero che il buon tyler, considerata l' età se ne stia in massachusets, visto che nonostante tutte le evidenze continua a proclamarsi innocente. ciao mestatore [/quote] Vero, Heras non potrà far parte di squadre Pro-Tour per quattro anni, ma i casi precedenti (come Millar, Hamilton o Santi Perez) li rivedremo nelle competizioni tra poco tempo.
[quote][i]Originariamente inviato da robby [/i] certo che le notizie su sto doping non mancano mai!!!! CHE TRISTEZZA!!!!:gluglu: [/quote] Robby, a me mettono più tristezza quest'altre notizie: [i][...](De Angeli) Oggi è direttore sportivo della formazione dilettantistica marchigiana Team Massi, di Rodolfo Massi. (fonte: tuttobiciweb)[/i] Ecco, io non so che valore possa dare uno squalificato dall'anti-doping per uso di Epo a dei ragazzi di una formazione dilettantistica...
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [i][...](De Angeli) Oggi è direttore sportivo della formazione dilettantistica marchigiana Team Massi, di Rodolfo Massi. (fonte: tuttobiciweb)[/i] Ecco, io non so che valore possa dare uno squalificato dall'anti-doping per uso di Epo a dei ragazzi di una formazione dilettantistica... [/quote] probabilmente valori di ematocrito alti..... battutacce a parte c'e' da chiedersi come sia accettato dai genitori di quei ragazzi...
caro monsieur, il nickname di rodolfo massi(uso l' inglese perchè non so con quante p e quante n si scrive soppranome-alzheimer galoppante..) in gruppo era "farmacia". di lui si ricorda una maglia a pois persa per arresto (da parte della gendarmerie) nel 1998 per una storia di doping, fu poi assolto dalla magistratura , ma quella storia gli costò ingaggi ed il più grande successo di una carriera molto diseguale,anche a causa anche di un brutto incidente occorsogli durante allenamenti in mexico. per alcuni è una vittima della caccia alle streghe del doping, per altri un corridore degno esponente dell' epoca della vitamina E. questa liason dangereuse con de angelis aggiunge un altro pezzo ad un mosaico un po' così... non so, io uno sotto squalifica non l' avrei chiamato anche solo per opportunità...poi chissà ciao mesty
[quote][i]Originariamente inviato da roby in un thread mono-dedicato[/i] ..la notizia, peraltro vecchia di De Angeli squalificato per epo e attuale d.s. di una squadra dilettanti..:pomodoro: quali insegnamenti potrà dare..??:grr: è vero che tutti possono sbagliare e redimersi ma è giusto tesserare uno in periodo di squalifica per doping ??:no: [/quote]
Questa mattina ho sentito alla radio la notizia della malattia di Ian Thorpe, il grande nuotatore australiano. A quanto pare Thorpe ha una infezione polmonare che gli impedisce di fare sforzi e dunque di nuotare. Gli unici medicinali che lo potrebbero curare sono nella lista dell'antidoping e dunque non possono essere ustai pena la squalifica. Per questa ragione il nuotatore australiano potrebbe non partecipare ai mondiali di nuoto. Trovo questa notizia molto importante perché si pone al confine tra la lecita cura medica ed il doping. In pratica uno sportivo professionista non può curarsi se non perdendo la possibilità di lavorare, una situazione chiaramente contraria ad ogni legislazione giuslavorista. Non so se effettivamente l'australiano non possa curarsi in altro modo, ma ritengo la notizia un valido spunto di discussione. PS: ho postato in questo 3d ma non so se è quello giusto. Agli attenti moderatori la decisione finale.
Doping: Urweider (Phonak) positivo al testosterone BERNA (Svizzera), 13 marzo 2006 - Il ciclista svizzero Sascha Urweider, tesserato per la Phonak, è risultato positivo al testosterone in un controllo antidoping effettuato il 14 febbraio. Il corridore 25enne, in attesa dell'esito delle controanalisi, è stato sospeso dal suo team. Fonte:www.gazzetta.it
Scusate, non ricordo proprio con chi corre Urweider. Mi rinfrescate la memoria, per favore? :grr:
[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Scusate, non ricordo proprio con chi corre Urweider. Mi rinfrescate la memoria, per favore? :grr: [/quote] Oddio, così su due piedi non ricordo, forse per la Amplifon o qualcosa del genere, insomma per quella squadra che ha amici importanti in alcune sedi importanti. Devo documentarmi però, potrei sbagliare.
Appello di Heras ferma cerimonia Vuelta MADRID (Spagna), 21 marzo 2006 - Domani a Madrid era prevista la consegna della maglia oro di vincitore della Vuelta 2005 al russo Denis Menchov, 2° dietro lo spagnolo Heras, poi trovato positivo (Epo) e squalificato per 2 anni. Heras ha però annunciato all’Unipublic, società organizzatrice della corsa a tappe spagnola, l’intenzione di ricorrere alla giustizia civile contro la squalifica e questo ha portato al rinvio della cerimonia. Gazzetta.it Continua la telenovela.
[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] [...]Continua la telenovela.[/quote] "Bruttiful"... :grr:
Avesse il buon senso di piantarla... La cosa brutta è che se per un qualsiasi motivo lo scagionano, troverebbe sicuramente una squadra pronta ad ingaggiarlo nuovamente... :OIO
Da Gazzetta.it BRUXELLES (Belgio), 24 marzo 2006 - Una serie di perquisizioni mirate al domicilio di una decina di corridori professionisti tra la regione di Dessel e Mol ha permesso alla polizia belga di scoprire diversi prodotti proibiti, ha annunciato oggi il tribunale di Turnhout. Tra i prodotti, Epo, clenbuterolo, nandrolone e un pericoloso cocktail di ormoni della crescita a base di insulina. Secondo la Gazet van Antwerpen, tra i corridori perquisiti ci sono Bruylandts, Vanthourenhout , Omloop e Van Huffel, ma sui nomi non ci sono conferme. Ancora Bruylandts? Non ci sono conferme sui nomi, ma non si fa fatica a credere al nome di Bruylandts- :(
FORZA HERAS!!!! VAI!!! RECLAMA E FAI RICORSI!!! :D:D:D
Beh Zillo, credo che Heras faccia bene a provarle tutte. Per noi il ciclismo è una passione per lui è il lavoro!
[quote][i]Originariamente inviato da guigia [/i] Da Gazzetta.it BRUXELLES (Belgio), 24 marzo 2006 - Una serie di perquisizioni mirate al domicilio di una decina di corridori professionisti tra la regione di Dessel e Mol ha permesso alla polizia belga di scoprire diversi prodotti proibiti, ha annunciato oggi il tribunale di Turnhout. Tra i prodotti, Epo, clenbuterolo, nandrolone e un pericoloso cocktail di ormoni della crescita a base di insulina. Secondo la Gazet van Antwerpen, tra i corridori perquisiti ci sono Bruylandts, Vanthourenhout , Omloop e [b]Van Huffel[/b], ma sui nomi non ci sono conferme. Ancora Bruylandts? Non ci sono conferme sui nomi, ma non si fa fatica a credere al nome di Bruylandts- :( [/quote] Nelle indiscrezioni forse volevano dire Van Hummel...spero!
Tim Van Huffel, della Skil Shimano (tuttobiciweb.it)
ma Van huffel non è quello che aiutò Savoldelli sul Finestre nel 2005???? Sarebbe un vero peccato per lui !!!!
Quello era Wim Van Huffel Robby. Comunque nell'organico della Skill io non lo trovo sto Tim :boh:
Quello che aiutò Savoldelli sul colle delle finestre era Wim Van Huffel della Davitamon, ma non ho ancora capito se si tratta dello stesso che ha cambiato squadra (non credo). Nel database di cicloweb c'è solo Wim Van Huffel, non ci sono tracce di Tim, potrebbero aver sbagliato nome quelli di tuttobiciweb.
ragazzi, sempre informatissimi!!!!!!!!!!!!!
Ripeto, per me è Van Hummel della Skill.
[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Beh Zillo, credo che Heras faccia bene a provarle tutte. Per noi il ciclismo è una passione per lui è il lavoro! [/quote] Infatti! E comunque io l'ho pure riconfermato quest'anno al fantaciclismo sperando in una sua "scagionatura" che non è purtroppo arrivata... ma: FORZA ROBERINO PROVALE TUTTE!!!! :D:D
Sei cinico e spietato Teo!!! Al penultimo tornante del Monte della Madonna ti tiro un pugno sui reni e ti butto di sotto :Od:
[quote][i]Originariamente inviato da marco79 [/i] Tim Van Huffel, della Skil Shimano (tuttobiciweb.it) [/quote] Tim Van Huffel non esiste. C'è Wim Van Huffel, della Davitamon-Lotto e, come già detto da AndreaWeb, Kenny Robert Van Hummel della Skil-Shimano.
[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] Sei cinico e spietato Teo!!! Al penultimo tornante del Monte della Madonna [b]ti tiro un pugno sui reni e ti butto di sotto [/b]:Od: [/quote] se lui è cinico e spietato tu che sei!!!!!!!!!!!!???????:P:P:P:P
Immaginavo che Tim Van Huffel non esistesse, si sono confusi con Van Hummel, hanno sbagliato sia nome che cognome!
Van Hummel... una delle rivelazioni di quest'inizio di stagione. :grr:
Però Van Hummel è olandese. Non so dove abiti, ma se si tratta di tutti corridori belgi è più probabile sia Van Huffel (spero di no anch'io). In ogni caso, Omloop è già stato sospeso dalla Unibet.com e non correrà il GP Harelbeke di sabato.
Ne sarei sorpreso. Credo proprio che sia Van Hummel. Pure il suo compagno Vierhouten è olandese...
[quote][i]Originariamente inviato da faxnico [/i] Ne sarei sorpreso. Credo proprio che sia Van Hummel. Pure il suo compagno Vierhouten è olandese... [/quote] ...e Vierhouten da dove è uscito? Cioè... tra Bruylandts, Vanthourenhout, Van Huffel/Hummel e Omloop non si citava Vierhouten, o sbaglio?
Riporto la news di tuttobiciweb. Doping, perquisizioni ai prof in Belgio: trovata anche Epo La polizia della regione belga di Dessel e Mol ha effettuato una serie di perquisizioni ai domicili di una decina di ciclisti professionisti, i cui nomi sono ancora segreti, alla ricerca di prodotti dopanti. Il tribunale di Turnhout ha reso noto di avere rinvenuto anche Epo, clenbuterolo, nandrolone ed un pericoloso mix con ormoni della crescita ed insulina. Sulla Gazet van Antwerpen in edicola questa mattina, spuntano però i primi nomi, ovviamente non confermati: si tratterebbe di Geert Omloop (nella foto, della Unibet.com), Sven Vanthourenhout (Rabobank), Jan Verstraeten e Peter Van Santvliet (Fidea), Tim Van Huffel ed Aart Vierhouten (Skill Shimano), Peter Wuyts e Christophe Roodhooft (Palmans). Secondo la Gazet van Antwerpen tra i perquisiti ci sarebbe anche Dave Bruylandts - attualmente squalificato per assunzione di Epo, potrà tornare a correre dal prossimo 1° aprile - ma il corridore ha nettamente smentito l'indiscrezione. Tra le abitazioni perquisite, anche quella di un bodybuilder e quelle degli ex corridori Luc Vandenbroeck e Ludo Giesberts. Tredici persone sono state interogate ma nessuna di loro fermata. secondo la portavoce del Tribunale, Inge Delissen, le perquisizioni sono state effettuate a seguito di un'indagine che è iniziata più di tre mesi fa. "L'inchiesta richiederà un lavoro di altre settimane anche perché tutti i prodotti sequestrati dovranno essere analizzati per precisarne esattamente i componenti» ha spiegato Inge Delissen.
Grazie Nicolò. Allora, visto anche come è posto l'articolo, si tratta (quasi) sicuramente dell'olandese della Skil-Shimano Kenny Robert Van Hummel, tra i piazzati sia al GP Doha che in qualche tappa del Giro del Mediterraneo.
[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Questa mattina ho sentito alla radio la notizia della malattia di Ian Thorpe, il grande nuotatore australiano. A quanto pare Thorpe ha una infezione polmonare che gli impedisce di fare sforzi e dunque di nuotare. Gli unici medicinali che lo potrebbero curare sono nella lista dell'antidoping e dunque non possono essere ustai pena la squalifica. Per questa ragione il nuotatore australiano potrebbe non partecipare ai mondiali di nuoto. Trovo questa notizia molto importante perché si pone al confine tra la lecita cura medica ed il doping. In pratica uno sportivo professionista non può curarsi se non perdendo la possibilità di lavorare, una situazione chiaramente contraria ad ogni legislazione giuslavorista. Non so se effettivamente l'australiano non possa curarsi in altro modo, ma ritengo la notizia un valido spunto di discussione. PS: ho postato in questo 3d ma non so se è quello giusto. Agli attenti moderatori la decisione finale. [/quote] Riporto avanti il quesito posto da Ottavio. Per me è tutto chiarissimo. se Thorpe è ammalato deve curarsi. e curarsi con ciò che è meglio per la sua salute. Ovvio debba ANCHE fermarsi. Sennò, che malato è? Si curi, guarisca, ripulisca il suo fisico, si alleni e torni guarito. facile no? (sennò si torna alle farmacie per atleti tipiche del calcio... scuse di malattie e insulti alla salute... fate voi).
[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Questa mattina ho sentito alla radio la notizia della malattia di Ian Thorpe, il grande nuotatore australiano. A quanto pare Thorpe ha una infezione polmonare che gli impedisce di fare sforzi e dunque di nuotare. Gli unici medicinali che lo potrebbero curare sono nella lista dell'antidoping e dunque non possono essere ustai pena la squalifica. Per questa ragione il nuotatore australiano potrebbe non partecipare ai mondiali di nuoto. Trovo questa notizia molto importante perché si pone al confine tra la lecita cura medica ed il doping. In pratica uno sportivo professionista non può curarsi se non perdendo la possibilità di lavorare, una situazione chiaramente contraria ad ogni legislazione giuslavorista. Non so se effettivamente l'australiano non possa curarsi in altro modo, ma ritengo la notizia un valido spunto di discussione. PS: ho postato in questo 3d ma non so se è quello giusto. Agli attenti moderatori la decisione finale. [/quote] Riporto avanti il quesito posto da Ottavio. Per me è tutto chiarissimo. se Thorpe è ammalato deve curarsi. e curarsi con ciò che è meglio per la sua salute. Ovvio debba ANCHE fermarsi. Sennò, che malato è? Si curi, guarisca, ripulisca il suo fisico, si alleni e torni guarito. facile no? (sennò si torna alle farmacie per atleti tipiche del calcio... scuse di malattie e insulti alla salute... fate voi). [/quote] concordo su tutto, Caro janjanssen. Se e' davvero malato la sua partecipazione al mondiale e' comunque gia' saltata. Se cosi' non fosse significherebbe, per assurdo, che il suo fisico debilatato dalla malattia e' comunque a livello "top-class" ed allora potrebbe giocarsi il titolo rimandando le cure a dopo (per assurdo, ripeto).
MILANO, 28 marzo 2006 - Danilo Hondo potrà tornare a correre dal primo aprile 2006. Lo ha annunciato in un comunicato l'Unione Ciclistica Internazionale. Il tedesco, che correva per la Gerolsteiner, era stato trovato positivo al Carpedone alla Vuelta Murcia 2005. (test del 3 e del 4 marzo). Fonte: Gazzetta dello Sport
[i][b]Doping: anche le controanalisi condannano Urweider[/b] Anche le controanalisi condannano Sascha Urweider, corridore svizzero della Phonak, che il 14 febbraio era risultato positivo al testosterone in un controllo a sorpresa effettuato dopo un allenamento. Urweider, 25 anni, e' stato sospeso dalla sua squadra a marzo, quando e' stata resa noto l'esito dei primi controlli. Per la Phonak e' il quarto caso di doping in 2 anni.[/i] Fonte Tuttobiciweb 4 Casi in 2 anni (anche meno di 2)? Veramente efficace sto codice etico...non sarebbe il caso di cominciare a sanzionare anche i team? Mi pare incredibile che la squadra non sappia mai nulla di tutto ciò... :OIO
[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] [i][b]Doping: anche le controanalisi condannano Urweider[/b] Fonte Tuttobiciweb 4 Casi in 2 anni (anche meno di 2)? Veramente efficace sto codice etico...non sarebbe il caso di cominciare a sanzionare anche i team? Mi pare incredibile che la squadra non sappia mai nulla di tutto ciò... :OIO [/quote] Sì, è il caso di studiare qualcosa in quel senso, lo dico anche io da un pò di tempo, non è facile capire come, ma è una delle strade da seguire.
[quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] 4 Casi in 2 anni (anche meno di 2)?[/quote] Camenzind, Hamilton, Santi Perez nel 2004; Nose, Santos Gonzalez, Guidi (poi rientrato) nel 2005; Urweider nel 2006. ...addirittura un po' di più... :grr:
Erano stati "buoni"...avevano calcolato solo il 2005 e il 2006...poveriniiiii!!!
caro web, non vorrei passare per il difensore della phonak (più che altro mi piacciono le loro bici, le bmc) ma mi sembra che nose e santos gonzales siano stati sospesi in seguito a controlli interni. per nose non sono sicuro, ma per santos gonzales mi sembra proprio di sì, anzi ne nacque anche una querelle tra il corridore ed il team. questo , a mio parere, va detto per equilibrio e dimostrerebbe che nell ' ultimo anno il team ha cercato di ripulirsi in qualche modo ciao mesty
Sì, ma come è sfortunato questo team. Li ingaggiano tutti loro.
[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] [quote][i]Originariamente inviato da WebmasterNSFC [/i] [i][b]Doping: anche le controanalisi condannano Urweider[/b] Fonte Tuttobiciweb 4 Casi in 2 anni (anche meno di 2)? Veramente efficace sto codice etico...non sarebbe il caso di cominciare a sanzionare anche i team? Mi pare incredibile che la squadra non sappia mai nulla di tutto ciò... :OIO [/quote] Sì, è il caso di studiare qualcosa in quel senso, lo dico anche io da un pò di tempo, non è facile capire come, ma è una delle strade da seguire. [/quote] Secondo me è LA strada da seguire! Il problema è che gli sponsor non investono se sanno che potrebbero avere penalità anche le squadre...:OIO
Penso che un sistema molto semplice potrebbe essere questo: la squadra deve pagare comunque il ciclista squalificato, senza poterlo sospendere. Se cosi' fosse le squadre avrebbero davvero interesse a controllare e tenere lontano gli imbroglioni, oggi, al contrario mi sembra che in qualche caso preferiscano prendere personaggi discussi proprio perche' possono facilmente scaricarli.
Tornando all'argomento Heras, c'è una considerazione a cui stò pensando da settembre: che senso ha doparsi, con il rischio che ti beccano (e perdi il lavoro fatto da tre settimane), alla penultima tappa quando stai vincendo con 4 minuti e mezzo da Menchov (stanco a fine Vuelta e che, per quanto forte a crono, 4 min. non li riprendeva neanche se Heras si fermava)e hai già vinto 2 tappe (quindi non è che vincerne una in più fa differenza)??? Non per difendere Heras però, a meno che sia un idiota (però penso pure che se uno è un idiota non riesce a vincere quello ke ha vinto lui) non capisco che senso ha doparsi quando neanche serve su una tappa inutile!!! Avrei capito meglio se lo beccavano in una tappa clou in salita!!!!! Qualcuno sa illuminarmi???!
Terminaitor gonzales è stato scagionato dall' accusa di doping (positivo a steroidi)risalente all' ultima vuelta , dal momento che è risultato contaminato l' integratore proteico di cui faceva uso. insomma la sua versione è stata confermata dalle analisi successive... prendiamone atto, resta il fatto che non è prova di gran professionalità per un corridore pro approvigionarsi su internet ed in usa di prodotti soggetti a contaminazione. aitor usava un integratore per bodybuilders che chiunque con un po' di buon senso avrebbe evitato. terminaitor è veramente un corridore strano: lampi di classe, sospetti su tutta la carriera, incostante e alternante,scarsa voglia di allenarsi, mah.... chissà dove e come riemergerà.. mestatore
Questo "doping fai da te" è quasi più inquietante di quello organizzato.
[b]Tristezza[/b] [quote][i]Originariamente inviato da NO doping [/i] Primi 3 giro 99 1.Gotti- beccato con farmaci dopanti nel camper 2.Savoldelli 3.Simoni- beccato al giro 2002 Primi 3 Giro 2000 1.Garzelli- positivo al probenecid 2002 2.Casagrande- sospeso per due anni per doping nel 98 3.Simoni-vedi sopra primi 3 giro 2001 1.Simoni-vedi sopra 2.Olano 3.Unai Osa-coinvolto nello scandaslo Saiz primi 3 giro 2002 1.Savoldelli 2.Hamilton-beccato per emotrasfusione 3.Caucchioli primi 3 Giro 2003 1.Simoni-vedi sopra 2.Garzelli-vedi sopra 3.Popovich-diretto da quel criminale di Oliviero Locatelli primi 3 giro 2004 1.Cunego 2.Honchar-beccato per ematocrito al 52% nel 2000... 3.Simoni-vedi sopra primi 3 2005 1.Savoldelli 2.Simoni-vedi sopra 3.Rujano primi 3 2006 1.Basso-citato nello scandalo Saiz, diretto da mister 63% 2.Cataluna-citato nello scandalo Saiz 3.Simoni-vedi sopra Conclusione: il 70.3 % di coloro che sono saliti sul podio degli ultimi 8 giri sono stati coinvolti, marginalmente o meno, in scandali Doping. Io amo il ciclismo, questo è un forum di ciclismo e nella prima pagina non c'è un tread dove si discute di questo problema e di possibili soluzioni! Ragazzi stiamo uccidendo da soli questo sport. rifletteteci con stima Tullio ciao :( [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] Guarda che di doping è pieno di 3d, anche in primapagina: Doping usciamo dai sogni. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da NO doping [/i] E' vero che c'è qualche tread ma per come è la situzione(gravissima) dovrebbe essere il primo tread invece non solo non è quesi mai in primo piano ma ha pochissimi messaggi ( la sola tappa di Aprica ha 14 pagine)...capisci ciò che intendo? [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da robby [/i] la tappa di aprica ha 14 pagine perchè è stata la + importante e bella del giro e ha anche avuto la coda polemica tra basso e Simoni, cmq noi in questo forum (se non sbaglio tu 6 nuovo e colgo l'occasione per darti il benvenuto) abbiamo sempre parlato di questo tipo di problemi e poi il fatto che il 3D sul doping non sia primo è dato dal fatto che, a parte i primi 3D che mettono in risalto alcune regole del forum e alcune iniziative interne importanti (Bike festival completino cicloweb e il libro di Morris), i 3D vanno al primo posto appena viene scritto un nuovo post equindi c'è un continuo (lascaitemi passare il termine) "su e giù" di thread....imn passato ci sono stati 3D sul doping oceanici ne ricordo in particolare uno dopo la vicenda di heras che aveva se non sbaglio + di 10 pagine e adesso ne abbiamo aperti uno per l' incarcerazione di Manolo Saiz e ce n'è uno in prima pagina come diceva giustamente super cunego... pensa che spesso i moderatori devono intervenire per chiudere 3D doppioni che parlano anche di doping..... quindi noi di cicloweb sicuramente non stiamo uccidendo da soli questo sport. ;) [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Guarda bene, ci sono tantissimi thread sul doping, quello su Heras ha oramai 40 pagine... poi se ora è più di attualità parlare dell'Aprica che ci vuoi fare. Poi, non per essere tifosi di Basso, ma per garantismo: che senso ha dire che Basso è coinvolto nell'inchiesta spagnola? Vai al thread sui giornalisti BRA, da me rispolverato, e vedi che per ora è solo una illazione. Idem per Gutierrez. I farmaci dopanti al suocero di Gotti sono stati trovati nel 2000, per cui in base a quali prove infici la vittoria del 1997? E allora perchè non tiri in ballo Savoldelli? A dir tuo sembra un puro, in realtà la mattina di Campiglio 1999 il suo ematocrito era oltre il 49... Su Popovich: non capisco il sillogismo "il suo mentore Olivano (non Oliviero) Locatelli è un criminale, per cui lo è anche lui". Stai criminalizzando centinaia di ciclisti che hanno corso per lui, lo sai? E poi non è molto furbo dare del criminale ad uno su un forum pubblico... Insomma, se vuoi parlare di doping c'è tutto lo spazio che vuoi qui. E troverai utenti attenti e competenti. Ma occhio a esagerazioni, generalizzazioni e aggettivi pesanti. Prudenza... ci vuole prudenza...:Old: E benvenuto tra noi.:cincin: [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] No Doping, ti ringrazio, ci hai aperto gli occhi!!! Nel ciclismo esiste il doping!!!! Chi lo avrebbe mai detto!! PS ti consiglio di farti un giretto nel forum, i 3d sul doping sono innumerevoli. PPS Benvenuto! [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da girardengo [/i] Lo sport è quasi tutto falsato :( anzi ... :mad: [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Bè, posso contestare il fatto che Basso sia coinvolto nel caso Sainz? Per ora almeno. Sentirlo citare, con una domanda chiave, senza che ne segua una risposta , si o no, mi fa dire che è veramente eccessivo il dire "è coinvolto". Non per garantismo peloso. Per semplice amore di verità. e per senso di nausea nei confronti di coloro che in giornali e tv , hanno titilato proprio così..."basso coinvolto".... sporcandone l'immagine, ancora. Noi siam fatti così. SGOOP a tout à l'heure e lecchinaggio. in contemporanea. Fanno così le lumache. Ermafroditismo lo definiscono. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da girardengo [/i] da madonna di campiglio molti, tra giornalisti e semplici sportivi "appassionati" coinvolgono a priori tutti i vincitori, fosse pure di tappa. [/quote]
[b]Dopo un anno torna a parlare Heras: sono innocente...[/b] Sabato prossimo, sarà passato un anno esatto: era il 25 novembre 2005 quando le controanalisi rendevano ufficiale la positività di Roberto Heras (foto Marca). Da allora il ciclista spagnolo non ha mai parlato e lo ha fatto ora, per la prima volta, in una intervista concessa al quotidiano spagnolo Marca, della quale vi proponiamo alcuni estratti. «Non mi sono nascosto in questi mesi, ma la mia vita da allora è cambiata e solo ora credo sia il momento di stilare qualche bilancio. È stato un anno molto duro, per me, in particolare all’inizio e poi a luglio, durante il Tour, una corsa che ho sempre avuto nel cuore». «Cosa provo? Un senso di impotenza, perché dopo un anno non mi è stata ancora fornita, nemmeno in tribunale, la prova che ho sempre chiesto: la certezza che le controanalisi sono state svolte sul mio campione. Mi accusano di aver assunto EPO, ma mi hanno consegnato solo l’esito della prima analisi, ma non ho alcun documento relativo alle controanalisi. Come posso difendermi?». «Quelle carte il mio avvocato José María Buxeda ed io le abbiamo chieste quattro volte, ora lo faremo una quinta, ma da un anno a questa parte siamo senza risposte. Quindi non posso nemmeno parlare delle controanalisi, non ho nulla in mano, anche se sono il mio pensiero fisso». «Anche la squadra non è stata corretta con me. All’inizio ci siamo incontrati diverse volte con Pablo Antón, ma ora dico che non ho avuto l’appoggio che mi aspettavo, in particolare dallo stesso Pablo Antón e da Manolo Sáiz». «Io mi sento innocente: lo dicevo un anno fa e lo ripeto oggi. Il mio sogno è quello di tornare a correre, perché mi manca la gara, mi manca lo spirito della squadra... Mi piacerebbe che il giudice ascoltasse il mio ricorso, che analizzasse le anomalie che ci sono in questo caso, ma i tempi sono lunghi e devo per forza avere pazienza». (fonte:tuttobiciweb.it)
sul sito todo ciclismo c'e' riportata la notizia che sono state individuate le sacche di sangue che contenevano epo.abbinato ad una di queste sacche c'e' pure il "nickname" di Valvi pit.Non e' ancora detto che l 'O.p. sia destinata a finire in una bolla di sapone,come si paventava fino a ieri.
20/03/2007 Puerto, Wada e Uci si sono costituite parte civile La Wada ha deciso di costituirsi parte civile nell’Operacion Puerto, coem aveva annunciato nei giorni scorsi. Anche l’UCI ha preso decisione analoga per avere così accesso ai dossier della giustizia spagnola e poter urilizzare i documenti raccolti a fini disciplinari. (Tuttobiciweb.it) Spero che alla vigilia del Tour non ci siano altre sorprese, ma ho paura che non sarà così! Se vogliono leggere il materiale delle indagini è solo per cercare conferme alle loro idee e non per smentirle. E faranno di tutto per trovarle. :(
Miky, lo puoi postare anche nel thread "Doping 2007"? Questo è un vecchio thread, quindi ora lo chiudo. Grazie per la collaborazione!!!