mestatore
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postato il 09/11/2005 alle 13:53 |
caro grimpeur,
ho già discusso con te più volte su un punto: lens, heras, pantani pari sono.
per me sono pari nel momento che inizio ad esaminare le loro cariere e qualità, nel senso che non ho un pregiudizio tifoso a priori; quando termino l' esame, in base alle mie convinzioni tecniche, fisiologiche e tutte quelle che vuoi, uguali non sono più, perchè i risultati del mio esame sono troppo diversi. per me non sono uguali, ripeto, anche io dissento fortemente ma sono arcistufo di tornare su questo punto.
ognuno si tenga le sue convinzioni.
quanto alla us postal, non mi sembra stupefacente che potenziali capitani di formazioni di medio livello (mi riferisco a rubiera, beltran, azevedo,landis, leipheimer, allo steso popovich, se volete)possano andare forte per qualche tappa e per qualche salita in un gt.
questo non significa che siano immuni da sospetti, certo no, ma non significa neppure che siano certamente stracarichi.
se credo a bruseghin, a mazzoleni , anche a cioni,e io ci credo, forse posso credere anche ad alcuni di quelli citati.
ripeto occhi aperti, ma non pregiudizi sulla base di tifo, squadra, origine nazionale.
@monsieur: è vero alla rabobank leipheimer c' è stato e ha combinato poco tra infortuni in seguito a cadute e malanni.
quest' anno alla gerolsteiner è andato forte: un bel tour , giro di germania nel carniere e una bella san sebastian in appoggio a rebellin tra le altre cose.
scusasse la distrazione....
ciao
mestatore
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 14:01 |
ragazzi volevo solo provocare un po'... non volevo affatto riaprire una discussione vecchia e sepolta.
per par condicio mi sembrava doveroso ricordare come andava la mercatone al giro 1999. loro avevano il turbo, gli altri il motore aspirato. e non in una sola tappa o in una sola salita... diciamo che avevano esagerato e che l'hanno fatta pagare solo a marco. ma fu uno scandalo che nessuno ebbe il coraggio di dirlo allora solo perché eravamo tutti innamorati del panta.
invece è facile sparare su landis e leipheimer e fortebraccio. cioè nei loro confronti non si usano le cautele e i distinguo che si sono sempre usati per marco. non parlo di meriti sportivi, di differenze, di talento e di valore assoluto degli atleti.
parlo di differente atteggiamento di stampa, tifosi, utenti di questo forum (alcuni dei quali argomentano bene o provano a farlo, altri - quasi tutti - no) tra un caso e l'altro. su questo non potete darmi torto, credo.
tutto qui.
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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stress
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postato il 09/11/2005 alle 14:04 |
09/11/2005 Caso Heras, parola al laboratorio del CSD spagnolo
Il laboratorio incaricato di svolgere il controllo antidoping durante la Vuelta España è quello del Consiglio Superiore dello Sport (CSD) e la sua posizione in merito alla vicenda Heras è molto chiara: "Per trarre qualsiasi conclusione sul caso Heras bisogna solo aspettare le controanalisi. Noi crediamo nell’innocenza della persona fino a quando non viene dimostrata la sua colpevolezza" ha dichiarato un portavoce del laboratorio.
Per la cronaca, il laboratorio del CSD lavora in stretta collaborazione con altri due laboratori incaricati di rintracciare l’Epo, vale a dire Parigi e Losanna, ai quali ha inviato i risultati delle analisi per riceverne conferma.
(www.marca.com)
da tuttobiciweb ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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mondociclismo
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postato il 09/11/2005 alle 14:15 |
Heras è un corridore che merita rispetto. Attendiamo l'esito delle controanalisi,anche se cambierà ben poco.
http://www.bloggers.it/mondociclismo ____________________
Marco
Fantaciclismo Cicloweb 2010 (esordiente, da metà Giro d'Italia)
Piazzamenti sul podio
Tour de France: Cambrai > Reims - 2°
Tour de France: Bordeaux > Pauillac (c.i.) - 3°
Brixia Tour (classifica generale) - 1°
Coppa Agostoni - 2°
Vuelta a Espana: Vilanova i la Geltrù > Andorra - 3°
GP de Fourmies: 1°
GP Beghelli: 1°
Japan Cup: 2°
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 14:30 |
Originariamente inviato da mondociclismo
Heras è un corridore che merita rispetto. Attendiamo l'esito delle controanalisi,anche se cambierà ben poco.
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anche mia nonna merita rispetto ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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faxnico
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postato il 09/11/2005 alle 14:31 |
Piccola precisazione: che il fenomeno non sia ascrivibile solamente a qualche team mi sembrava ovvio. Le mie riflessioni tralasciavano volontariamente le pratiche individuali che sono già state dibattute ed abilmente sviscerate da persone molto più competenti di me in questo forum. Quello che io intendevo realmente dire è che a mio parere in certi ambienti ultimamente ritrovo una costante che mi fa sorgere (da tifoso) qualche dubbio: quella del miglioramento incondizionato della potenza con conseguente incremento delle prestazioni principalmente a cronometro e nelle salite corte e/o pedalabili. Tra tutte le spiegazioni possibili, la più macraba è sicuramente quella della pianificazione minuziosa (non come l'Euskaltel...) a livello di squadra di pratiche illecite. Io sinceramente non la escluderei e non ne sarei neanche particolarmente sorpreso. Il tema dell'affidabilità morale del sistema dei controlli antidoping sollevato da "Monsieur 40%" si intreccia pericolosamente alla mia suggestiva e spero irrealistica ipotesi. I soldi a questo mondo smuovono molte cose e anche su questo tema non sarei sorpreso che qualche atleta/gruppo sportivo abbia la possibilità di garantirsi una certa impunità.
Detto questo non mi azzarderei neanche lontanamente a sostenere che Heras abbia imparato certe pratiche illecite alla US Postal. Se l'ho detto (ma non mi pare) mi autosmentisco immediatamente. Primo perchè fino a prova contraria è innocente e, secondo, perchè la Kelme degli anni 90 era una squadra che dava grande spettacolo ma dietro le quinte c'era un gran marciume (e quindi se ha fatto qualcosa l'ha iniziato a fare lì). Un'ambiente torbido e pericoloso come molti in quel periodo (Gewiss, ecc...). Non mi crea nessun imbarazzo ammettere inoltre che anche la Mercatone Uno mi lasciò perplesso in alcune occasioni.
Però personalmente ora noto (è una sensazione credo condivisibile) una differenza abissale sulle capacità pianificative di queste attività illecite rispetto al passato. Non riesco assolutamente a collegare col presente quella schiera di colombiani con borsoni pieni di anabolizzanti e schifezze varie che si dopano a più non posso. La scienza stà compiendo passi da gigante spaventosi negli ultimi anni ed i gruppi sportivi di punta possono tranquillamente permettersi staff di medici competenti e senza scrupoli che sperimentino nuove sostanze e tecniche di somministrazione per ottenere migliori prestazioni e minor rischi di individuazione ai controlli. E questo spiegherebbe quella costante di incondizionalità.
Comunque le mie sono ovviamente solo ipotesi e probabilmente resteranno tali. Però in realtà non sappiamo nulla su come girino le cose a quei livelli.
Ciao
Nicolò  ____________________
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antonello64
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postato il 09/11/2005 alle 14:42 |
caro monsieur le nostre opinioni saranno sempre influenzate dal tifo (chi pìù chi meno); non ho mai conosciuto una persona capace di essere al 100% sopra le parti.
Il sottoscritto è stato tifoso viscerale solo di Moser e allora non sopportavo nessun giudizio che potesse sminuire sia pur in minima parte il grande campione trentino.
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lolloso
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postato il 09/11/2005 alle 14:43 |
x mondociclismo tutti i corridori meritano rispetto e ammirazione, ma quando fanno i furbi il rispetto va a a farsi benedire non solo frodano i colleghi ma anche loro stessi dimostrando di essere deboli e procurandosi del male
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Monsieur 40%
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postato il 09/11/2005 alle 14:46 |
Originariamente inviato da antonello64
caro monsieur le nostre opinioni saranno sempre influenzate dal tifo (chi pìù chi meno); non ho mai conosciuto una persona capace di essere al 100% sopra le parti.
Il sottoscritto è stato tifoso viscerale solo di Moser e allora non sopportavo nessun giudizio che potesse sminuire sia pur in minima parte il grande campione trentino. |
Antonello, perdonami, credo di essermi perso un pezzo di discussione.
Di chi sarei tifoso?
o il tuo è un discorso in generale, che mi esclude, ma ti rivolgi a me come in un'ode?  ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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faxnico
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postato il 09/11/2005 alle 14:47 |
| Originariamente inviato da mestatorese credo a bruseghin, a mazzoleni , anche a cioni,e io ci credo, forse posso credere anche ad alcuni di quelli citati. ripeto occhi aperti, ma non pregiudizi sulla base di tifo, squadra, origine nazionale. |
Lo stesso vale per me però io non mi riferivo a qualche tirata sporadica in salita come gregario. Le cronometro (fatte a tutta magari con responsabilità di classifica) mi sembrano un "termometro del sospetto" più affidabile. Beltran che vola nella prima crono (ed in tutta la prima parte) della Vuelta 2004 e poi saltano sia lui sia Landis (e diventano irriconoscibili... ma ve li ricordate nella cronoscalata di sierra nevada?) contemporaneamente mi lasciarono parecchi dubbi. Danielson l'anno scorso non riusciva neanche a finire le gare (e Ferretti era furibondo per averlo preso!) e quest'anno si è tramutato in un potenziale top-10 del tour per il 2006. Hincapie... no basta dai. Stì discorsi mi stanno anche un pò stufando.  ____________________
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 15:13 |
ciao faxnico,
condivido pienamente il tuo pensiero circa il salto di qualità del doping che probabilmente alcune squadre hanno fatto. anzi aggiungo che quelli che vengono beccati, probabilmente, il salto di qualità, molto probabilmente, non l'hanno fatto. altrimenti avrebbero saputo eludere i controlli dato che - notoriamente - l'antidoping è assai più indietro del doping.
certo, però, che nella rete sono rimasti fior di campioni, tra i meglio pagati del reame ciclistico, che si supponevano avanti, piuttosto che indietro. hamilton ed heras innanzitutto.
per incastrare armstrong hanno dovuto analizzare con gli esami di oggi le provette del '99, altrimenti avrebbe continuato a fregarli indisturbato...
cioè chi è davvero avanti riesce a farla franca, mentre chi resta indietro è fregato. la mia è una lettura empirica di questi fatti, un po' grossolana, sono il primo a riconoscerlo e se in mode pedante ci mettessimo a esaminare caso per caso, sarebbe difficile dimostrare che questa teoria o un'altra siano fondate. ma questo è un forum, non un'aula di tribunale e le prove certe è impossibile portarle. tanto più che non sto processando nessuno in particolare, semplicemente affermo che oggi ci sono atleti e (probabilmente) squadre avanti, e atleti e squadre che sono rimaste indietro.
il punto, a parer mio, non è additare chi è "avanti" nel doping (ammesso che lo sia davvero) come fosse l'appestato. perchè il rischio è - come accaduto in passato - di togliere la vittoria o il ruolo di protagonista all'atleta "X" salvo poi accorgerci che "Y", subito dietro di lui era a sua volta disonesto, magari con metodi meno sofisticati.
per fare un esempio pratico: poichè l'ematocrito di pantani era fuori norma a madonna di campiglio nel 1999 è stato giusto escluderlo dalla corsa. ma poiché a vincere è stato gotti, non sono così sicuro che sia giusto che nell'albo d'oro ci sia il suo nome e non quello di marco. (intendiamoci, gotti è un gran bravo ragazzo e un ottimo scalatore. non ho nulla contro di lui, ma non penso che fosse più pulito di marco. anche se mi rendo conto che sono giudizi assolutamente personali, parole in libertà prive di elementi certi e incontrovertibili)
in altre parole se il corridore "X" ha infranto la nuova frontiera del doping perché è più ricco, o solo perché più furbo, o perché è più fortunato per me lui non costituisce un problema più grosso degli altri.
perché i corridori "W", "Y" e "Z" magari si sono iniettati di tutto in questi anni e se solo potessero disporre della sostanza usata da "X" la userebbero con la stessa spregiudicatezza. E poiché normalmente in queste cose c'è sempre un precursore che ha più vantaggi e poi via via che il segreto si diffonde e non è più un segreto tutti ne vengono in possesso mi pare che star qui a distinguere lascia - a parer mio - il tempo che trova.
il punto è l'efficacia dell'antidoping. sono persuaso del fatto che - nel rispetto dei diritti umani (ovviamente) - debba cambiare radicalmente l'approccio di chi combatte stregoni e disonesti.
tempo fa janjanssen parlò di libretto sanitario. il suivi medical francese è molto efficace. ne ho parlato recentemente con un famoso corridore francese, il quale mi spiegava come le forme di doping sanguigno più diffuse i corridori d'oltralpe non sanno più nemmeno cosa siano e non perché siano più onesti, ma perché devono rispettare il suivi medical che li smaschererebbe... credo che non sia un concetto molto distante dal libretto sanitario ipotizzato da jan.
io aggiungo anche che le autorità antidoping dovrebbero essere meno "politically correct" e introdurre a sorpresa nuovi e più efficaci esami.
ciao a tutti
alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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antonello64
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postato il 09/11/2005 alle 15:26 |
per monsieur
le tue parole su Pantani e la Mercatone Uno sono condivisibili e non mi sembrano affatto giudizi da tifoso; ma sei sicuro che saresti stato così obiettivo se al posto del Pirata ci fosse stato Saronni (di cui mi è sembrato di capire tu fossi tifoso).
Io non credo che (vent'anni) fa avrei potuto esserlo se al posto di Marco ci fosse stato Moser.
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Monsieur 40%
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postato il 09/11/2005 alle 15:34 |
Originariamente inviato da antonello64
per monsieur
le tue parole su Pantani e la Mercatone Uno sono condivisibili e non mi sembrano affatto giudizi da tifoso; ma sei sicuro che saresti stato così obiettivo se al posto del Pirata ci fosse stato Saronni (di cui mi è sembrato di capire tu fossi tifoso).
Io non credo che (vent'anni) fa avrei potuto esserlo se al posto di Marco ci fosse stato Moser. |
Ah, okkei, mi hai confuso (e ri-confuso) con Grimpeur!!
P.S.: Alex, che faccio, mi considero offeso o ti consideri offeso tu?! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 15:34 |
ciao, a parte che sono grimpeur e non monsieur e la differenza non è di poco conto, scherziamo!
ma al di là dei convenevoli io sono stato tifosissimo di pantani. da star male. e il 5 giugno 1999 oltre che dentro pantani si è rotto qualcosa anche dentro di me.
mi sono sentito tradito. non perché non avessi idea di come andassero le cose in questo mondo, dato che ci lavoro e ci vivo.
ma perché ho smesso di avere un atteggiamento diciamo così "comprensivo" con chi fa ricorso al doping.
trovo che siano delle serpi. io sono per la squalifica a vita nei casi di ricorso a sostanze come l'epo.
per l'efedrina, gli stimolanti in genere e altre sciocchezze le eliminerei dalle sostanze proibite o comunque ridurrei le pene.
ma per epo, gh, thg, ormoni vari io sono per la radiazione definitiva. senza manette, non mi piacciono. la giustizia ordinaria deve procecssare i medici. agli sportivi deve pensare con durezza la giustizia sportiva.
penso che pantani (e moser, precursore del doping ematico moderno) avrebbero dovuto essere radiati.
ciao
alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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antonello64
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postato il 09/11/2005 alle 15:39 |
scusa a tutti e due ma non mi toccate Moser
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antonello64
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postato il 09/11/2005 alle 15:47 |
noi forse non siamo tifosi viscerali, ma facciamo parte di una categoria che potremmo definire tifosi-sportivi: il tifoso viscerale non sente ragioni e tira fuori le teorie più astruse per difendere il suo idolo.
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Monsieur 40%
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postato il 09/11/2005 alle 15:49 |
Originariamente inviato da antonello64
noi forse non siamo tifosi viscerali, ma facciamo parte di una categoria che potremmo definire tifosi-sportivi: il tifoso viscerale non sente ragioni e tira fuori le teorie più astruse per difendere il suo idolo. |
Verissimo.
Per quanto mi riguarda, però, essendo giovane e seguendo il ciclismo nella maniera totale - che merita - soltanto da un paio d'anni faccio pendere le mie grazie di "tifo-sportivo" più per corridori come Boonen e Cunego. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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galliano
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postato il 09/11/2005 alle 16:00 |
Originariamente inviato da antonello64
scusa a tutti e due ma non mi toccate Moser |
Da piccolo tifavo Moser....
Adesso con qualche annetto sulle spalle ed una residenza a 2km dal "campione" ho cambiato completamente opinione.
Moser fu un grande ciclista, ma umanamente è un vero disastro, posso garantirtelo.
In ogni caso ognuno la pensa come vuole....
Per quanto riguarda heras ormai la disillusione la fa da padrone.
Mi spiace solo che a rimetterci sarà il movimento ciclistico
saluti gall
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antonello64
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postato il 09/11/2005 alle 16:09 |
parlo solo del Moser corridore, non l'ho mai conosciuto come persona e non ho mai parlato con lui.
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 16:32 |
Originariamente inviato da antonello64
parlo solo del Moser corridore, non l'ho mai conosciuto come persona e non ho mai parlato con lui. |
Guarda visto che oggi sono polemico te lo tocco io il tuo Moser.
Francesco Moser è stato un grande corridore per le corse di un giorno. Abbastanza modesto, in rapporto, il suo rendimento nelle corse a tappe.
Alla fine del 1983 Francesco Moser era un corridore ormai in declino. Dopo l'incontro con Conconi, però, rinasce e estrae dal cilindro la più bella stagione della carriera.
Nel 1984 realizza il record dell'ora, vince la Sanremo e il Giro d'Italia battendo un grandissimo Laurent Fignon anche con la compiacenza degli organizzatori che eliminano la salita più dura (l'unica di quel giro) ufficialmente per via del maltempo... fatto da me inserito a suo tempo tra i gesti più brutti della storia del ciclismo.
Non solo dopatissimo, ma anche protetto dagli organizzatori... 
Devo proprio dirti che non provo alcuna simpatia per il Moser corridore dall'84 in avanti e per il Moser uomo.
Per il Moser corridore fino all'83 massimo rispetto. E' stato un grande campione.
Ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2005 alle 16:38 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
per par condicio mi sembrava doveroso ricordare come andava la mercatone al giro 1999. loro avevano il turbo, gli altri il motore aspirato. e non in una sola tappa o in una sola salita... diciamo che avevano esagerato e che l'hanno fatta pagare solo a marco. ma fu uno scandalo che nessuno ebbe il coraggio di dirlo allora solo perché eravamo tutti innamorati del panta. |
Sono solo chiacchiere, le chiacchiere di un gruppo che ha sempre osannato il Padrino, perchè la Mercatone Uno faceva quello che facevano gli altri , ne più ne meno.
| invece è facile sparare su landis e leipheimer e fortebraccio. cioè nei loro confronti non si usano le cautele e i distinguo che si sono sempre usati per marco. |
Questo è un maldestro tentativo di sdoganare Armstrong.
Landis e Leipheimer nulla hanno a che spartire con la vicenda dell'altro.
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2005 alle 16:45 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
per fare un esempio pratico: poichè l'ematocrito di pantani era fuori norma a madonna di campiglio nel 1999 è stato giusto escluderlo dalla corsa. ma poiché a vincere è stato gotti, non sono così sicuro che sia giusto che nell'albo d'oro ci sia il suo nome e non quello di marco. |
Ovvio che non è giusto, Pantani era inserito in un contesto che, con un po' d'ironia, potrei definire "doping democratico" (l'ironia sta nel fatto che i passisti sono l'aristocrazia del doping, che quindi democratico non è).
tempo fa janjanssen parlò di libretto sanitario. il suivi medical francese è molto efficace. ne ho parlato recentemente con un famoso corridore francese, il quale mi spiegava come le forme di doping sanguigno più diffuse i corridori d'oltralpe non sanno più nemmeno cosa siano e non perché siano più onesti, ma perché devono rispettare il suivi medical che li smaschererebbe... |
Solo a partire dall'anno prossimo i medici potranno determinare una sospensione del corridore dall'attività. Quelle del famoso corridore francease, per ora, le potremmo chiamare barzellette scioviniste.
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 16:47 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
per par condicio mi sembrava doveroso ricordare come andava la mercatone al giro 1999. loro avevano il turbo, gli altri il motore aspirato. e non in una sola tappa o in una sola salita... diciamo che avevano esagerato e che l'hanno fatta pagare solo a marco. ma fu uno scandalo che nessuno ebbe il coraggio di dirlo allora solo perché eravamo tutti innamorati del panta. |
Sono solo chiacchiere, le chiacchiere di un gruppo che ha sempre osannato il Padrino, perchè la Mercatone Uno faceva quello che facevano gli altri , ne più ne meno. |
no guarda ti mando le videocassette del giro '99. mi spiace proprio per te aranciata, ma la mercatone al giro '99 andava molto, ma molto, ma molto, ma molto più forte delle altre squadre. a loro era consentito fare più degli altri.
lasciamo da parte pantani, per un momento, il cui talento è indiscutibile.
ma in quella squadra c'erano corridori che in salita non andavano, o meglio non sarebbero dovuti andare, e invece volavano... casi prematuri di influenza aviaria...
l'esclusione di pantani fu il frutto di quella disparità. a qualcuno non stava più bene.
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 16:49 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
tempo fa janjanssen parlò di libretto sanitario. il suivi medical francese è molto efficace. ne ho parlato recentemente con un famoso corridore francese, il quale mi spiegava come le forme di doping sanguigno più diffuse i corridori d'oltralpe non sanno più nemmeno cosa siano e non perché siano più onesti, ma perché devono rispettare il suivi medical che li smaschererebbe... |
Solo a partire dall'anno prossimo i medici potranno determinare una sospensione del corridore dall'attività. Quelle del famoso corridore francease, per ora, le potremmo chiamare barzellette scioviniste.
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Si e i francesi hanno smesso di andar forte perché sono diventati un popolo di mezzeseghe. Di colpo.
ah ah ah
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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antonello64
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postato il 09/11/2005 alle 16:49 |
mi piace la polemica
non parlo del Moser uomo perchè non lo conosco: nel 1984 lo Stelvio non fu chiuso da Torriani, ma dal prefetto di Sondrio che non riteneva sicuro il passaggio della carovana su quella salita; possibile che una persona che ricopre una carica di tale importanza possa prendere una simile decisione in base al tifo sportivo (sempre ammesso che fosse moseriano)?
Tra parentesi nel 1989, con Fignon in maglia rosa, fu tolto il Gavia ma nessuno si sognò di accusare gli organizzatori di essere a favore del francese.
Sul fatto del "dopatissimo" lui ha certamente usato l'autoemotrasfusione (successivamente vietata) ma, visto che all'epoca non era una pratica proibita, nel suo comportamento quantomeno non è ravvisabile alcun tipo di imbroglio; sulla protezione degli organizzatori, è stato protetto alla stessa stregua di Hinault, Saronni, Lemond, Indurain e Armstrong, forse anche di meno.
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2005 alle 16:50 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
ma al di là dei convenevoli io sono stato tifosissimo di pantani. da star male. e il 5 giugno 1999 oltre che dentro pantani si è rotto qualcosa anche dentro di me.
mi sono sentito tradito. non perché non avessi idea di come andassero le cose in questo mondo, dato che ci lavoro e ci vivo.
ma perché ho smesso di avere un atteggiamento diciamo così "comprensivo" con chi fa ricorso al doping.
trovo che siano delle serpi. io sono per la squalifica a vita nei casi di ricorso a sostanze come l'epo. |
Non solo, io vieterei che personaggi con requisiti fisici stravolti rispetto a quelli della nascita, come nel caso di armstrong, fossero interdetti dalle competizioni.
| penso che pantani (e moser, precursore del doping ematico moderno) avrebbero dovuto essere radiati. |
Che mania quella di paragonare Pantani, uno tra tanti, a pionieri dell'avanguardia come Moser e Armstrong.
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 16:54 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
| penso che pantani (e moser, precursore del doping ematico moderno) avrebbero dovuto essere radiati. |
Che mania quella di paragonare Pantani, uno tra tanti, a pionieri dell'avanguardia come Moser e Armstrong. |
Ma il mio non è un paragone tecnico o di meriti, o umano.
E' una questione di regole, non una mania. A me non piacciono le regole solo per questo o per quello come quelle fatte apposta per Previti (scusa Stress).
Le regole devono essere uguali per tutti.
Poi se dal punto di vista tecnico diciamo che Moser ha goduto di vantaggi maggiori perché nell'84 era il solo a fare uso di certe pratiche hai perfettamente ragione.
Su Armstrong sono ipotesi. Al momento sappiamo che usava l'Epo (forse). E poi, lo sai, penso che il talento di partenza di Armstrong fosse superiore a quello che tu gli attribuisci. Cmq non me ne frega niente mettiamo pure Armstrong al fianco del Moser 84 se credi.
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2005 alle 16:55 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
no guarda ti mando le videocassette del giro '99. mi spiace proprio per te aranciata, ma la mercatone al giro '99 andava molto, ma molto, ma molto, ma molto più forte delle altre squadre. a loro era consentito fare più degli altri.
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No grazie, non voglio nessuna videocassetta.
Se mi dici che alla Mercatone Uno erano pieni come cotechini, non ho nulla da obbiettare.
No, alla Mercatone Uno nulla era consentito più degli altri, la testimonianza è proprio la voce subdola che circola.
La Mercatone Uno non era diversa da quello che potrebbero essere oggi la Csc, la Liberty, la Lampre, la Phonak e per molti versi persino la Discovery.
Nei confronti di chi davvero ha potuto fare di tutto e di più, si è sollevato un muro d'omertà da paura.
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 16:56 |
Originariamente inviato da antonello64
mi piace la polemica
non parlo del Moser uomo perchè non lo conosco: nel 1984 lo Stelvio non fu chiuso da Torriani, ma dal prefetto di Sondrio che non riteneva sicuro il passaggio della carovana su quella salita; possibile che una persona che ricopre una carica di tale importanza possa prendere una simile decisione in base al tifo sportivo (sempre ammesso che fosse moseriano)?
Tra parentesi nel 1989, con Fignon in maglia rosa, fu tolto il Gavia ma nessuno si sognò di accusare gli organizzatori di essere a favore del francese.
Sul fatto del "dopatissimo" lui ha certamente usato l'autoemotrasfusione (successivamente vietata) ma, visto che all'epoca non era una pratica proibita, nel suo comportamento quantomeno non è ravvisabile alcun tipo di imbroglio; sulla protezione degli organizzatori, è stato protetto alla stessa stregua di Hinault, Saronni, Lemond, Indurain e Armstrong, forse anche di meno. |
hai idea del potere che in questo paese ha rappresentato e rappresenta tutt'ora Rcs?
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2005 alle 16:57 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
tempo fa janjanssen parlò di libretto sanitario. il suivi medical francese è molto efficace. ne ho parlato recentemente con un famoso corridore francese, il quale mi spiegava come le forme di doping sanguigno più diffuse i corridori d'oltralpe non sanno più nemmeno cosa siano e non perché siano più onesti, ma perché devono rispettare il suivi medical che li smaschererebbe... |
Solo a partire dall'anno prossimo i medici potranno determinare una sospensione del corridore dall'attività. Quelle del famoso corridore francease, per ora, le potremmo chiamare barzellette scioviniste.
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Si e i francesi hanno smesso di andar forte perché sono diventati un popolo di mezzeseghe. Di colpo.
ah ah ah
ciao |
Certo, infatti la Cofidis o la Crédit Agricole, squadre dalle dita sporche, appartengono all'Uzbekistan
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2005 alle 17:00 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
| penso che pantani (e moser, precursore del doping ematico moderno) avrebbero dovuto essere radiati. |
Che mania quella di paragonare Pantani, uno tra tanti, a pionieri dell'avanguardia come Moser e Armstrong. |
Ma il mio non è un paragone tecnico o di meriti, o umano.
E' una questione di regole, non una mania.
Le regole devono essere uguali per tutti.
Poi se dal punto di vista tecnico diciamo che Moser ha goduto di vantaggi maggiori perché nell'84 era il solo a fare uso di certe pratiche hai perfettamente ragione.
Su Armstrong sono ipotesi. Al momento sappiamo che usava l'Epo (forse). E poi, lo sai, penso che il talento di partenza di Armstrong fosse superiore a quello che tu gli attribuisci. Cmq non me ne frega niente mettiamo pure Armstrong al fianco del Moser 84 se credi.
ciao |
Bel modo di distorcere la raltà.
Quello che si sa è che il 50% delle provette del 1999 nelle quali sono state trovate tracce di epo, appartengono ad Armstrong.
Questa è la realtà.
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 17:01 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
no guarda ti mando le videocassette del giro '99. mi spiace proprio per te aranciata, ma la mercatone al giro '99 andava molto, ma molto, ma molto, ma molto più forte delle altre squadre. a loro era consentito fare più degli altri.
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No grazie, non voglio nessuna videocassetta.
Se mi dici che alla Mercatone Uno erano pieni come cotechini, non ho nulla da obbiettare.
No, alla Mercatone Uno nulla era consentito più degli altri, la testimonianza è proprio la voce subdola che circola.
La Mercatone Uno non era diversa da quello che potrebbero essere oggi la Csc, la Liberty, la Lampre, la Phonak e per molti versi persino la Discovery.
Nei confronti di chi davvero ha potuto fare di tutto e di più, si è sollevato un muro d'omertà da paura.
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E' difficile controbattere senza prove. E non posso portarti gli esami del sangue dei Mercatone di quell'anno perché non li ho. Suppongo che dovrei arrendermi...
Ma tu di fronte alle evidenze insisti nel proporre le tue teorie anche quando non hai prove, giusto?
Guarda che il modo in cui andava la mercatone in quel giro non è "normale".
Dove "normale" sta per "alla pari con gli altri". E ripeto, metti da parte pantani.
Forse non ti ricordi bene le tappe di montagna di quel giro. Lo dico con dispiacere, ma penso che le malelingue stavolta abbiano ragione. Anzi mi metto anch'io tra le malelingue dato che questo argomento l'ho tirato in ballo io in questo thread. ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 17:04 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
tempo fa janjanssen parlò di libretto sanitario. il suivi medical francese è molto efficace. ne ho parlato recentemente con un famoso corridore francese, il quale mi spiegava come le forme di doping sanguigno più diffuse i corridori d'oltralpe non sanno più nemmeno cosa siano e non perché siano più onesti, ma perché devono rispettare il suivi medical che li smaschererebbe... |
Solo a partire dall'anno prossimo i medici potranno determinare una sospensione del corridore dall'attività. Quelle del famoso corridore francease, per ora, le potremmo chiamare barzellette scioviniste.
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Si e i francesi hanno smesso di andar forte perché sono diventati un popolo di mezzeseghe. Di colpo.
ah ah ah
ciao |
Certo, infatti la Cofidis o la Crédit Agricole, squadre dalle dita sporche, appartengono all'Uzbekistan |
a quali casi cofidis e crédit agricole ti riferisci? di quali anni e quali corridori? ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 17:05 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Bel modo di distorcere la raltà.
Quello che si sa è che il 50% delle provette del 1999 nelle quali sono state trovate tracce di epo, appartengono ad Armstrong.
Questa è la realtà. |
non ho distorto la realtà, ho detto "forse" perchè quegli esami hanno lasciato molti dubbi e non solo a me, ma li prendo comunque per buoni, anche senza controanalisi. ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2005 alle 17:06 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Ma tu di fronte alle evidenze insisti nel proporre le tue teorie anche quando non hai prove, giusto?
Guarda che il modo in cui andava la mercatone in quel giro non è "normale".
Dove "normale" sta per "alla pari con gli altri". E ripeto, metti da parte pantani.
Forse non ti ricordi bene le tappe di montagna di quel giro. Lo dico con dispiacere, ma penso che le malelingue stavolta abbiano ragione. Anzi mi metto anch'io tra le malelingue dato che questo argomento l'ho tirato in ballo io in questo thread. |
No, mi dispiace, io credo al valore della storia e della ricerca, non a quello delle malelingue.
Non mi risulta siano mai venuti alla luce rapporti di privilegio tra Mercatone Uno e altri organismi (tra le alte cose, a differenza di ASO, il peso politico di RCS nei confronti dell'UCI è sempre stato modesto).
Pantani e la Mercatone Uno? tra il 1997 e il 2000 erano esattamente come tutti gli altri (che non vuol dire puliti).
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 17:07 |
Aranciata ti faccio un'altra domanda: la Gewiss Ballan degli anni '94-'96 faceva più o meno quello che facevano gli altri secondo te?
Per me no.
Ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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stress
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postato il 09/11/2005 alle 17:09 |
Leggervi è uno spasso.
Sembrate due amici al bar.
Solo che tifate due squadre diverse
oppure non vi capite!
Ps. aspettando le controanalisi alla pipì di heras,
si può arrivare anche in uzbekistan. Abbiamo 18 giorni!!!! ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 17:09 |
Originariamente inviato da stress
Leggervi è uno spasso.
Sembrate due amici al bar.
Solo che tifate due squadre diverse
oppure non vi capite!
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Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2005 alle 17:13 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Aranciata ti faccio un'altra domanda: la Gewiss Ballan degli anni '94-'96 faceva più o meno quello che facevano gli altri secondo te?
Per me no.
Ciao |
Nemmeno per me, ma io ho sempre sottolineato l'importanza del contesto.
La Gewiss godeva di un rapporto privilegiato con un personaggio che fa impallidire Conconi.
La Gewiss apparteneva all'epoca dove non c'era neppure la ghigliottina assurda del 50%, e potevano nascere figure come quella di mister 65%.
Come pure ho sempre messo in evidenza le peculiarità del caso Armstrong, che tu vuoi sdoganare facendolo apparire come un corridore qualunque.
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2005 alle 17:17 |
Originariamente inviato da stress
Leggervi è uno spasso.
Sembrate due amici al bar.
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"Amici" è una parola troppo importante e non può essere sprecata così.
Quanto al bar, boh, non ne frequento abitualmente ma non ho ricordi di discussioni di questo tipo, di sfuggita ho sentito solo parlare di Berlusconi, Prodi, Fassino, Galliani, Moggi, Giraudo e Lapo Elkann.
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 17:20 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
Aranciata ti faccio un'altra domanda: la Gewiss Ballan degli anni '94-'96 faceva più o meno quello che facevano gli altri secondo te?
Per me no.
Ciao |
Nemmeno per me, ma io ho sempre sottolineato l'importanza del contesto.
La Gewiss godeva di un rapporto privilegiato con un personaggio che fa impallidire Conconi.
La Gewiss apparteneva all'epoca dove non c'era neppure la ghigliottina assurda del 50%, e potevano nascere figure come quella di mister 65%.
Come pure ho sempre messo in evidenza le peculiarità del caso Armstrong, che tu vuoi sdoganare facendolo apparire come un corridore qualunque. |
beh, io penso che la mercatone '99 vale la gewiss di quegli anni.
quanto al caso armstrong. ne abbiamo già parlato tante volte. non voglio affatto insistere, anzi chiedo scusa per aver tirato in ballo un argomento trito e ritrito, non era il caso.
però io continuo a chiedermi se senza doping heras avrebbe vinto o no la vuelta almeno una volta e nutro dei dubbi. mi chiedo se senza doping pantani avrebbe vinto giro e tour nello stesso anno e nutro dei dubbi.
senza per questo negare che - tra caso e caso - ci siano delle differenze.
ma poiché ragioniamo per ipotesi, ancorché ben formulate e ragionate, preferisco considerarli tutti più o meno alla pari. ma è un mio vezzo che ho spiegato molte volte, non è frutto della superficialità. e non voglio convincere nessuno.
se proprio devo distinguere scelgo di distinguere non quelli che praticavano il doping di serie B da quelli che praticavano il doping di serie A, ma tra quelli che non lo praticavano affatto e sono finiti nel nulla.
ti dice niente il nome di santiago blanco?
ciao
alex ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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aranciata_bottecchia
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postato il 09/11/2005 alle 17:30 |
Originariamente inviato da 55x11grimpeur
beh, io penso che la mercatone '99 vale la gewiss di quegli anni.
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Essendo completamente diverse le circostanze, questa è una tua astrazione.
Lo so che la capacità d'astrazione è tipica del primate homo sapiens, ma in questo caso, opinione mia, è esagerata.
| però io continuo a chiedermi se senza doping heras avrebbe vinto o no la vuelta almeno una volta e nutro dei dubbi. mi chiedo se senza doping pantani avrebbe vinto giro e tour nello stesso anno e nutro dei dubbi. |
Heras non lo so. Pantani senza doping, o meglio, senza doping nel ciclismo, avrebbe spaccato il mondo, opinione mia.
| se proprio devo distinguere scelgo di distinguere non quelli che praticavano il doping di serie B da quelli che praticavano il doping di serie A, ma tra quelli che non lo praticavano affatto e sono finiti nel nulla. |
Questo è un discorso differente e merita rispetto, salvo quando è l'anticamera di un'altra espressione d'ipocrisia: io non ho sfondato, dunque sono pulito, gli altri hanno avuto successo, dunque sono dopati.
Bisogna sempre muoversi con cautela.
Ciao
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55x11grimpeur
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postato il 09/11/2005 alle 17:45 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Essendo completamente diverse le circostanze, questa è una tua astrazione.
Lo so che la capacità d'astrazione è tipica del primate homo sapiens, ma in questo caso, opinione mia, è esagerata.
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La mia è una deduzione. Una deduzione che ho fatto guardando la tv e vedendo quello che hanno visto tutti e cioé che la Mercatone Uno aveva l'influenza aviaria, mentre gli altri erano dei comuni bipedi.
Magari era così perché si erano allenati di più e meglio. Magari c'erano altre ragioni. Non ostinarti a negare l'evidenza. Semmai giustificala se credi nella buona condotta (o nella cattiva condotta di tutti allo stesso modo). Trova una scusante, chessò: erano più leggeri perché al mattino andavano di corpo. Oppure... avevano nascosto un motorino nella bici. O... che so... avevano scoperto una dieta segreta a base di sangue di tartaruga.
ciao ____________________
Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.
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dedalus
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postato il 09/11/2005 alle 18:39 |
ho letto le varie risposte e i vari forum proposti.
ho paura.
di cosa? di trovare un domani in ultima pagina sulla gazzetta il nome di ivan basso associato a vicende di doping.
infatti dal profilo che è stato tratteggiato nei vari post la sua metamorfosi corrisponde in pieno a un cambiamento dovuto a sostanze dopanti.
il mio non è nè un sospetto nè un pensiero malizioso.
è solo paura.
saluti
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antonello64
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postato il 09/11/2005 alle 19:35 |
per grimpeur
sono antonello, avrei voluto risponderti sul potere della RCS, ma vedo che hai aperto altre discussioni più attuali di questa e quindi la chiudo qui; magari ne riparleremo in altra occasione.
Piuttosto mi dici come si fa a riprendere le risposte precedenti visto che io non lo so fare.
grazie
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