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Autore: Oggetto: Doping: da Heras a...

Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/11/2005 alle 20:03
Originariamente inviato da 55x11grimpeur

Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Essendo completamente diverse le circostanze, questa è una tua astrazione.
Lo so che la capacità d'astrazione è tipica del primate homo sapiens, ma in questo caso, opinione mia, è esagerata.


La mia è una deduzione. Una deduzione che ho fatto guardando la tv e vedendo quello che hanno visto tutti e cioé che la Mercatone Uno aveva l'influenza aviaria, mentre gli altri erano dei comuni bipedi.

Magari era così perché si erano allenati di più e meglio. Magari c'erano altre ragioni. Non ostinarti a negare l'evidenza. Semmai giustificala se credi nella buona condotta (o nella cattiva condotta di tutti allo stesso modo). Trova una scusante, chessò: erano più leggeri perché al mattino andavano di corpo. Oppure... avevano nascosto un motorino nella bici. O... che so... avevano scoperto una dieta segreta a base di sangue di tartaruga.

ciao


Grimpeur, di certo non le attriubuisco le origini affibbiategli da te. Per me si trattava di una squadra che si muoveva in un contesto omogeneo. Il solo organismo che avrebbe potuto coprirla era la federazione, e a me risulta che la federazione le era ostile come la squadra del grande accusatore di Pantani, il quale foraggiava la federazione con le proprie sponsorizzazioni.

Giro del 1998:
Podenzana a 28’, un po’ come Kolobnev o Parra quest’anno.
Velo a 41’, un po’ come Patxi Vila quest’anno.
Garzelli a 42’, un po’ come Halgand quest’anno.
Conti a 51’, un po’ come Le Mevel quest’anno
Siboni a 1h e 12’, un po’ come Bellotti quest’anno.
Konyshev a 1h e 35’, un po’ come Pinotti quest’anno.
Mizzeca, che mostri!

Tra gli uomini arrivati con un massimo di un’ora di ritardo (cioè tra i primi 35), ce n’erano 5 della Mapei, 5 della Mercatone Uno, 3 della Polti, e parecchie squadre con due corridori, non mi sembra una situazione di monopolio.
Quest’anno al Tour, per fare un esempio, c’erano 6 Discovery nei primi 35 posti.
La classifica della vigilia di Campiglio mettila tu, se ti va, io non ho almanacchi e m’arrangio con quello che trovo su internet. Ma se dell’effetto "demoralizzazione" si può servire un falso coccio etrusco come Lèns, figurati un autentico originale come Pantani.
Quanto alle insinuazioni su Marco Velo, che dire, stiamo parlando di un ragazzo che aveva 24 anni ed era professionista da due, non di un resuscitato della chimica quando oramai non c’era più speranza.
Però leggiti anche i post di Mestatore, troverai molte delle risposte che chiedi a me.

 
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 09/11/2005 alle 21:05
parlavo del giro 1999, non del giro 1998.

ciao

 

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Fu nel 1982 che capii. Odio le armi, ma la fucilata - quel giorno - mi fece innamorare.

 
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 09/11/2005 alle 21:27
aranciata,

poiché sei sempre brillantissimo nello stilare classifiche, punteggi, analisi tecniche, mi stupisco del post qui sopra nel quale ricordando il piazzamento in classifica generale dei corridori mercatone pensi di aver dimostrato che la tua tesi è fondata.

sai bene che se una squadra porta ai piedi dell'ultima salita il proprio leader, poi non ha alcun obbligo di uccidersi per la classifica, il capitano se la vedrà da solo con i suoi rivali e i gregari devono pensare solo a recuperare.

non sono i piazzamenti nella generale i dati interessanti, perché essi sarebbero interessanti solo ove gli atleti si fossero davvero impegnati per quel traguardo.

in relazione al giro '99 (nel '98 la differenza non fu così evidente, ma ci fu) io alludo allo straordinario lavoro che la squadra fece PRIMA dei finali di corsa. mi piacerebbe ritrovare i passaggi ai penultimi gpm, non gli ultimi, i penultimi. temo di non riuscire a ritrovarli per postarli ma ho i vhs e mi bastano.

nel gruppo dei migliori c'erano sempre molti, troppi mercatone anche in gruppetti ormai ridotti.

pensa pure che fosse la miglior condizione di forma e il serio lavoro invernale se vuoi.

io ho un'altra opinione.

ciao

alex

 

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Moderatore
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  postato il 09/11/2005 alle 21:35
mi dispiace davvero che ci sia un'altra brutta storia di doping ad affuscare l'imamgine del ciclismo, spero che heras ne esca pulito, se così non sarà si meriterà uan giusta squalifica, e parlo di punizione sportiva, non di messa alal gogna!
una cosa che devo constatare è che molti spagnoli ex kelme hanno avuto questa sorte, vedi aitor gonzalez.


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 09/11/2005 alle 23:50
Originariamente inviato da 55x11grimpeur


pensa pure che fosse la miglior condizione di forma e il serio lavoro invernale se vuoi.


Mmmm, no, in proposito non penso proprio niente altro che questo: facevano quello che facevano gli altri.
Oltretutto, stando a quello che scrivi tu, si capisce che per quei gregari le tappe erano più brevi.
Esattamente quello che accade in tutte le squadre costruite attorno ad un leader, anzichè essere riempite di semplici tappabuchi demotivati.
In ogni grande corsa le squadre che lottano per la vittoria sono due o al massimo tre, è tutto normale, i corridori di altre squadre si risparmiano per le tappe più abbordabili (al Tour di Atmstrong, come dice Freire, c'erano addirittura le tappe consentite e quelle vietate).

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 00:45
caro grimpeur,
hai la scocciante abitudine di rovinare ragionamenti apprezzabili con paragoni forzati.

landis e leipheimer non hanno subito l' inspiegabile trasformazione di fortebraccio: sono in ogni caso bambini rispetto a lui.

landis , leipheimer, la mercatone uno, i gregari postini, anche pantani ed heras ( facciamo finta che sia innocente fino alle controanalisi) e tutti quelli che vuoi , facevano o fanno quello che facevano gli altri, come dice aranciata, in senso buono e cattivo, fai tu..

fortebraccio invece non faceva solo quello che forse facevano gli altri (l' epo) ma, per me, ha fatto ben altro.
nel caso di armstrong, il mio personalissimo suivi medical( fatto con gli occhi e con l' analisi dei risultati e delle carriere, dei periodi di corsa e ragionando su tutto quello che mi è dato sapere), è pieno di incongruenze e di cose inspiegabili ( in primis la traformazione misteriosa
è un caso unico (o perlomeno inspiegabile) nella storia della fisiologia, del ciclismo e dello sport. personale convincimento mio e di janjanssen (rileggetevi i suoi saggi post). .
per questo non posso accettare che sia paragonato a pantani.

inoltre vorrei che ti fosse chiaro che il doping non ha lo stesso effetto per tutti; ad alcuni ( i passisti cronomen che lavorano maggiormente di potenza in fase aerobica)giova probabilmente più che ad altri ( gli scalatori scattisti che fanno selezione nella fase anaerobica lattacida).
questo non vuol dire nè che gli scalatori non si dopano (certo che lo fanno ancohe loro)nè che non ne traggano giovamento.
l' epo serve a tutti; i motori con la cilindrata alterata dagli ormoni ne traggono giovamento maggiore.
pantani, a pane ed acqua, per me, opinione non certezza, li avrebbe ammazzati tutti. anche se sicuramente sarebbe peggiorato a cronometro...


la mercatone di pantani era una squadra forte, che correva bene, attorno ad un leader, come poche facevano allora, con corridori che non andavano a caccia di punti uci, ma erano assolutamente dediti al loro capitano.
non mi sembra che ad esempio ad oropa andassero così forte. andavano, cero che andavano, ma quanto andava il pirata...
con questo non voglio dire che fossero puri come gigli, non lo so e non lo credo nemmeno, ma il paragone con la gewiss mi sembra molto forzato, molto, molto forzato.

argomento suivi medical: sfondi una porta aperta, un documento del genere ben fatto affidato a medici terzi, professionisti veri, potrebbe costituire un vero freno al doping.

detto questo, non mi sembra che i problemi del ciclismo francese dipendano dal suivi medical: la crisi dei transalpini dura da tanti , troppi anni , precede l' adozione del suivi medical stesso e come più volte scritto in questo forum ha motivazioni ben più articolate che la maggior efficacia (mah..) dell' antidoping dei galletti.
tra l' altro, e qui chiamo in causa aranciata: a te, ad esempio, le trasformazioni fisiche dei rugbisti francesi non sembrano simili a quelle dei rugbisti di tutte le altre squadre di vertice?

un 'ultima considerazione: alla vuelta vedo cadere vittime dell' antidoping corridori di liberty (team ricchissimo, secondo solo a disco a e t-mobile come budget, certo più ricco della csc) phonak e comunque ( vedi aitor) non certo pesci piccoli.
ma allora tutto sto discorso di ricchi che condizionano l' antidoping su che basi si fonda, al di là del ragionamento suggestivo?
sono richi solo disco e csc? sainz é scemo?
se beccano tutti sti pezzi grossi, della kaiku o della relax (esempi a caso) non dovrebbe salvarsi nessuno.

caro mastino davide, vedo con piacere che anche tu ti sei fatto tirare in un ping pong con alex.....sul momento non c' è speranza , ma non è inutile, poco per volta , vedrai...
ciao
mestatore


 
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Esordiente




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  postato il 10/11/2005 alle 06:55
Saluti a tutti, è un po' di tempo che vi seguo e stanotte che ho un po' di tempo per surfare nel forum ho deciso di iscrivermi (inizio veramente originale ).

Per un po' di giorni fuori dal mondo e ho scoperto solo adesso leggendo il forum di quanto è accaduto a Heras, sono dispiaciuto e deluso in fondo era un corridore che mi piaceva, anche se forse per il passato è meglio aspettare il 21 (anche se comunque quel giorno qualcuno o qualcosa perderà), faceva la differenza in salita anche se il fatto che ultimamnete si impegnasse solo alla Vuelta ...,

Un paio di riflessioni:

Leggevo su un altro 3d che in Spagna gli spagnoli volano perchè più tranquilli ..., nelle ultime due Vuelte il 1° e il 2° .... sarà poi vero?

Per quanto riguarda il discorso presunto doping, escludendo l'americano, credo sia inutile citare risultati a capocchia ..., si decida più o meno cosa possa essere significativo poi ...
Si cita il Giro 98 della Mercatone ma non compare Forconi ...., non si cita chi arrivò secondo nella crono di Lugano mah ...
Citando così si può sostenere tutto e il contrario di tutto.
Personalmente, conta poco forse nulla, sulla Mercatone sono pienamente d'accordo con Grimpeur.

Complimenti a tutti proprio un bel forum

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 12:07
Originariamente inviato da JFB

Si cita il Giro 98 della Mercatone ma non compare Forconi ...., non si cita chi arrivò secondo nella crono di Lugano mah ...
Citando così si può sostenere tutto e il contrario di tutto.
Personalmente, conta poco forse nulla, sulla Mercatone sono pienamente d'accordo con Grimpeur.


Ma pure i giudizi emanati a capocchia, come fai tu, lasciano il tempo che trovano.
Si scrive che la Mercatone era protetta, ma non si trova un bauscia che si chieda perchè, se era protetta, hanno trombato Forconi.
Si citano cronometro percorse dopo 20 giorni di gara, quando sappiamo che non sono certo le più significative per trarre giudizi.
I Mercatone andavano forte, ma nel retroterra della squadra, nella sua storia, non trovo alcuna traccia di connessioni con particolari ambienti, le quali facciano sospettare che non fosse omogeneamente inserita nel panorama del plotone ciclistico.
Oltretutto l'odio e i rancori che si sono tirati addosso, a differenza di Gewiss o USPS o Mapei, mi fanno pensare che dietro non ci fosse proprio nulla di diverso sa tutte le altre squadre.
Sono meccanismi dell'animo umano che raccontano verità ataviche.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 12:12
il Giro 1999?si' c'erano tanti corridori della Mercatone davanti ma di questi Garzelli e Zaina sono prima o dopo arrivati sul podio al Giro quindi era normale che fossero li'(anzi Garzelli andava parecchio piano in quel Giro),semmai lo era un po' meno per Podenzana,Velo o Borgheresi anche se il primo fu maglia rosa gia' a lungo nel 1989
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 13:05
10/11/2005 Dall'avvocato di Hondo una speranza per Heras
Michael Lehner, l'avvocato diDanilo Hondo, che e' stato trovato positivo per due volte al Carphedon durante la Vuelta a Murcia in marzo, dopo aver notato che per il suo cliente c'erano risultati differenti tra i campioni A e B, consiglia a Roberto Heras di affrontare con serenita' le controanalisi.
Quanto al caso di Hondo, l'avvocato tedesco ha confermato che l�udienza al Tas di Losanna e' fissata per il 22 novembre: in quella circostanza Lehner chiedera' l'assoluzione del suo cliente sostenendo l'inadeguatezza degli esami antidoping volti alla ricerca dell'Epo. Se vincesse la causa, Hondo potrebbe tornare a correre fin da prossimo mese di marzo e sarebbe immediatamente reintegrato dalla sua societa', la Gerolsteiner.
Qualora Hondo vincesse la causa - e' il messaggio di Lehner - anche per Heras si aprirebbero importanti spiragli, se i risultati delle controanalisi non coincidessero con quelli del campione A. A riguardo ricordiamo che le controanalisi saranno svolte in contemporanea da tre laboratori: quello spagnolo che ha rilevato la positivita', quello francese di Chatenay Malabry e quello svizzero di Losanna.

Fonte tuttobiciweb

Gli azzeccagarbugli una strada la trovano sempre

Ps: ricomincia il problema con gli accenti!!

 

[Modificato il 10/11/2005 alle 13:10 by stress]

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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!


Articolo 27 della costituzione Italiana

La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 13:15
Originariamente inviato da Guglielmo Tell

il Giro 1999?si' c'erano tanti corridori della Mercatone davanti ma di questi Garzelli e Zaina sono prima o dopo arrivati sul podio al Giro quindi era normale che fossero li'(anzi Garzelli andava parecchio piano in quel Giro),semmai lo era un po' meno per Podenzana,Velo o Borgheresi anche se il primo fu maglia rosa gia' a lungo nel 1989


Non lo discuto, ma quanti episodi ci sono stati di questo tipo? Ce ne sono tutt'ora, e in quel periodo fioccavano, non mi sembrano proprio delle eccezioni.

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 10/11/2005 alle 14:33
Sull'argomento Mercatone Uno 1999 l'unico fatto secondo me inopinabile è che una porzione cospicua di squadre e la FCI stessa (Squinzi-->Ceruti) non aspettavano altro che screditare quel gruppo sportivo (e Pantani in primis) per una serie molto estesa e complessa di motivi (sponsorizzazioni, premi, "io non rischio la salute", ecc...). Questa è una situazione quasi totalmente documentata da numerose testimonianze ed eventi. Personalmente non trovo una sola circostanza o indizio che possa suggerire una qualche sorta di complicità coi "piani alti". Anzi, la vedo esattamente al contrario. Su questo punto sono quindi assolutamente d'accordo con Davide. Ciò non toglie che probabilmente qualche corridore facesse uso di schifezze varie per essere all'altezza di un capitano "che volava" letteralmente. Né più né meno degli altri.

 

[Modificato il 10/11/2005 alle 14:41 by faxnico]

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Livello Alfredo Binda




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  postato il 10/11/2005 alle 14:35
Originariamente inviato da stress
le controanalisi saranno svolte in contemporanea da tre laboratori: quello spagnolo che ha rilevato la positivita', quello francese di Chatenay Malabry e quello svizzero di Losanna.


Ma scusa, che succederebbe se i tre laboratori dessero risultati discordanti sulle controanalisi, cioè se uno o due riscontrassero la positività mentre gli altri no?

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 10/11/2005 alle 14:39
Cioé se avessero potuto usufruire di quelle premesse indispensabili per garantirsi un minimo di protezione potrei anche essere d'accordo. Ma la situazione di quei giorni nel suo complesso era diametricalmente opposta. Il discorso avrebbe magari più senso per il 1998 (metti che gli organizzatori volessero dare una spintarella a pantani e alla sua squadra per aumentare l'interesse ed il tifo) però quell'anno la squadra non mi sembrò sfacciatamente stratosferica.

 

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Livello Parigi-Roubaix




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  postato il 10/11/2005 alle 14:47
Concordo con quanto scritto da Grimpeur anche a me la Mercatone Uno di quegli anni stupì e non poco soprattutto tenuto conto che diversi gregari di Pantani erano corridori modesti ma guarda caso al giro andavano a mille protezione o non protezione.
Che poi si venga a dire che i vari Mercatone, Pantani, Heras, etc...semplicemente hanno fatto quello che facevano tutti (leggesi EPO) beh tutto ciò è molto triste: per me l'uso di tali sostanze resta deprecabile, sarò forse un idealista ma mi dispiace vedere come molti considerino ormai quasi normale e pienamente giustificabile (eh tanto lo facevano tutti....) una siffatta pratica.
Quanto poi ai sospetti sulla CSC in effetti qualche dubbio nasce spontaneo ma allora si dovrebbe sospettare fortemente anche su Basso (che indubbiamente da che è arrivato in CSC è cresciuto molto) e allora non si sa più dove sbattere la testa (lo dico in quanto tifoso del varesino)!

 
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 10/11/2005 alle 15:11
Ciao Mestatore, ciao Aranciata, ciao a tutti. Vorrei fare alcune puntualizzazioni.

Spesso nei grandi giri si assiste al dominio di una singola squadra che dispone non solo di un leader riconosciuto, estremamente forte, ma anche di un buon numero di gregari che risultano non solo ottimi corridori, ma talvolta in grado di offrire prestazioni da veri campioni.

Quando ad esempio José Azevedo nella tappa di Le Grand Bornand al Tour 2004 dopo aver lavorato per tutto il Tour per il proprio capitano LA, scandisce un ritmo così forsennato da mettere in fila Ullrich, Kloeden e Basso impedendogli anche solo di tentare un allungo, e staccando tutti gli altri corridori del gruppo, compie un' "impresa" tecnicamente assai rilevante (tanto più che poi si piazzerà quinto nella generale). Era già stato sesto con la Once nel 2002, ma senza mai davvero dannarsi l'anima per qualcuno.

Insomma, casi specifici a parte, possiamo dire che i postini hanno offerto globalmente un rendimento assolutamente sopra la media in questi anni al Tour de France con alcune punte assolutamente eccezionali. Quando un'intera squadra vola in uno sport nel quale non s'inventa niente, è difficile pensare alla casualità. O sono più bravi, si allenano meglio o godono di qualche vantaggio rispetto agli altri.

Messa così sembra che io spieghi le grandi prestazioni solo con il ricorso all'illecito. Ma - a parer mio - è differente analizzare grandi exploit di singoli atleti, e rendimenti sopra le righe di intere squadre. Quando è un gruppo di nove corridori a volare, qualche sospetto in più sorge. Me ne darete atto.

Il caso della Us Postal-Discovery è il più clamoroso perché è perdurato negli anni e perché il suo leader per varie ragioni è al centro di sospetti.

Ciò che cercavo di far notare dopo che si è parlato di Liberty e Us Postal è che ci sono stati altri casi in passato analoghi. La Gewiss '94-'96 ad esempio.

Ora Aranciata tu spieghi frettolosamente (a parer mio) le prestazioni di quella squadra in quegli anni. Ma quelli erano anni in cui la vitamina "E" circolava in gran quantità nel gruppo, non erano pochi eletti a poterne godere gli effetti.

Ti pregherei di essere più concreto senza accuse generiche su medici e amicizie che non spiegano nulla. Fammi capire: se tutti usavano la vitamina "E" in quegli anni perché la Gewiss volava? E non solo con i suoi campioni (Argentin, Rijs??, Gotti) ma anche con i normali (Furlan, Frattini, Bottaro, Colombo)? Forse c'era di più? Che cosa? Secondo me, qui, le amicizie c'entrano poco. Le sostanze (quali non lo so) di più.

Voglio una spiegazione medica, non me ne frega niente di sapere che frequentavano Ferrari. Voglio che si dica che avevano dei vantaggi. Perché per me è così.

Altro caso mostruosamente fuori norma è quello della Mapei alla Roubaix. Parlate con qualsiasi tecnico o corridore che abbia partecipato alla Roubaix. Qualsiasi. E chiedetegli che ne pensa delle triplette Mapei / Domo alla Réine des Classiques. Vi risponderà che sono alquanto sospette. Una volta si finivano le squadre per portare nel finale della corsa il capitano. La Mapei portava l'intera squadra nel finale... tre, quattro, cinque corridori su sette... incredibile. Per me c'è qualcosa che non quadra.

Ora quel che io sto dicendo è che la Mercatone del giro d'Italia 1999 si inserisce nello stesso solco. Lasciamo davvero per un attimo perdere il mio provocatorio paragone Pantani-Armstrong, e concentriamoci sul rendimento della squadra in quel Giro. Liberiamoci dai pregiudizi di chi ci piace, ci sta simpatico, di chi amiamo per cui non vorremmo dargli addosso e proviamo sinceramente a dare una spiegazione di quanto accaduto.

Quando restano in 15 in testa e ci sono sei o sette Mercatone accidenti vi viene il sospetto che qualcosa non vada? Che forse a quella squadra è consentito fare qualcosa di più degli altri? E' per lo meno lecito che venga, no?

Ora io voglio solo far presente che per me tutti i casi simili devono essere considerati alla stessa stregua. Non capisco perché si mette in croce la Us Postal oppure la Gewiss o la Mapei e si assolve la Mercatone.

Certo che la grande differenza è che la Mercatone ha avuto il suo leader pizzicato con l'ematocrito fuori norma, probabilmente perché non gli perdonavano di essere troppo forte.

Ricordo una polemica discussione a un processo alla tappa nella quale Fondriest, Argentin e diversi altri senatori del gruppo rimproveravano alla Gazzetta dello Sport di aver fatto un titolo su Pantani il giorno della Sanremo (peraltro nella Sanremo '99 il Panta fece fuoco e fiamme). Traspariva insofferenza per un campione che aveva attirato su di se le luci della ribalta. Tutte.

Sicuramente Pantani ha pagato questo. Ma ha pagato anche la stizza di tutti coloro che lamentavano che quella squadra non si limitava a fare come tutti, cioè un uso controllato della vitamina E (entro il limite del 50%), ma andasse oltre e che ad essa fosse consentito di farla franca. Questo è quello che si diceva in gruppo, questo è quello che secondo me è successo.

Ciao

Alex

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 15:27
Originariamente inviato da 55x11grimpeur

Ricordo una polemica discussione a un processo alla tappa nella quale Fondriest, Argentin e diversi altri senatori del gruppo rimproveravano alla Gazzetta dello Sport di aver fatto un titolo su Pantani il giorno della Sanremo (peraltro nella Sanremo '99 il Panta fece fuoco e fiamme). Traspariva insofferenza per un campione che aveva attirato su di se le luci della ribalta. Tutte.


penso che un grande campione che attiri su di sè le luci della ribalta sia una benedizione per qualunque sport (vedi Tomba, Valentino Rossi ecc.); mi pare strano che persone intelligenti come Fondriest e Argentin non avessero capito che il successo di Pantani avrebbe portato (magari in minima parte) dei benefici anche a loro. La gelosia può esserci ed è normale, ma il ragionamento a mente fredda nelle persone intelligenti dovrebbe avere la meglio. O no?

 
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 10/11/2005 alle 15:31
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da 55x11grimpeur

Ricordo una polemica discussione a un processo alla tappa nella quale Fondriest, Argentin e diversi altri senatori del gruppo rimproveravano alla Gazzetta dello Sport di aver fatto un titolo su Pantani il giorno della Sanremo (peraltro nella Sanremo '99 il Panta fece fuoco e fiamme). Traspariva insofferenza per un campione che aveva attirato su di se le luci della ribalta. Tutte.


penso che un grande campione che attiri su di sè le luci della ribalta sia una benedizione per qualunque sport (vedi Tomba, Valentino Rossi ecc.); mi pare strano che persone intelligenti come Fondriest e Argentin non avessero capito che il successo di Pantani avrebbe portato (magari in minima parte) dei benefici anche a loro. La gelosia può esserci ed è normale, ma il ragionamento a mente fredda nelle persone intelligenti dovrebbe avere la meglio. O no?


concordo pienamente, fu una visione miope!

ciao antonello

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 15:43
Originariamente inviato da faxnico

Personalmente non trovo una sola circostanza o indizio che possa suggerire una qualche sorta di complicità coi "piani alti". Anzi, la vedo esattamente al contrario. Su questo punto sono quindi assolutamente d'accordo con Davide. Ciò non toglie che probabilmente qualche corridore facesse uso di schifezze varie per essere all'altezza di un capitano "che volava" letteralmente. Né più né meno degli altri.


Certo Nico, sono d'accordissimo, infatti non volevo scagionare nessuno dall'accusa di uso di sostanze dopanti (me nemmeno ho interesse a portarne).
Ciao

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 15:46
Originariamente inviato da tour de france

Che poi si venga a dire che i vari Mercatone, Pantani, Heras, etc...semplicemente hanno fatto quello che facevano tutti (leggesi EPO) beh tutto ciò è molto triste: per me l'uso di tali sostanze resta deprecabile, sarò forse un idealista ma mi dispiace vedere come molti considerino ormai quasi normale e pienamente giustificabile (eh tanto lo facevano tutti....) una siffatta pratica.


No, stai sbagliando, innanzi tutto sbagli sul piano temporale, perchè non sono contemporaneo ai fatti ma li sto giudicando a posteriori.
In secondo luogo inserisci una componente etica che sarà essenziale in altri discorsi ma, nel contesto nel quale si è sviluppata la discussione, è off topic.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 16:01
Originariamente inviato da 55x11grimpeur

Spesso nei grandi giri si assiste al dominio di una singola squadra che dispone non solo di un leader riconosciuto, estremamente forte, ma anche di un buon numero di gregari che risultano non solo ottimi corridori, ma talvolta in grado di offrire prestazioni da veri campioni.
Quando ad esempio José Azevedo nella tappa di Le Grand Bornand al Tour 2004 dopo aver lavorato per tutto il Tour per il proprio capitano LA, scandisce un ritmo così forsennato da mettere in fila Ullrich, Kloeden e Basso impedendogli anche solo di tentare un allungo, e staccando tutti gli altri corridori del gruppo, compie un' "impresa" tecnicamente assai rilevante (tanto più che poi si piazzerà quinto nella generale). Era già stato sesto con la Once nel 2002, ma senza mai davvero dannarsi l'anima per qualcuno.


Questo esempio è perfetto per dare il la ad una mia considerazione: nel biennio 98/99 non c'era il test per l'epo ma la tagliola del 50%.
Quella squadra che fosse stata tagliata fuori dai giochi non avrebbe avuto alcun interesse a far "rabboccare" i propri gregari, col rischio di farli saltare al primo controllo.
Quanto detto sulla Mercato Uno potrebbe essere parafrasato in questo modo: facevano quello che avrebbe potuto fare qualsiasi squadra che ne avesse avuto motivo, assumendosene tutti i rischi.
Il caso USPS è differente per contesto: dal 2001, oltre alla tagliola del 50% c'è un test per l'epo.

Messa così sembra che io spieghi le grandi prestazioni solo con il ricorso all'illecito. Ma - a parer mio - è differente analizzare grandi exploit di singoli atleti, e rendimenti sopra le righe di intere squadre. Quando è un gruppo di nove corridori a volare, qualche sospetto in più sorge. Me ne darete atto.


Ma le tue parole non negano le mie affermazioni: io non ho mai scritto che la Mercatone fosse una squadra di colombe, e penso anche che sulle strade del Tour, a parte CSC e T-Mobile, nessuno abbia mai avuto il potere politico per contrastare USPS/Discovery, e il comportamento è stato conseguente.

Ti pregherei di essere più concreto senza accuse generiche su medici e amicizie che non spiegano nulla. Fammi capire: se tutti usavano la vitamina "E" in quegli anni perché la Gewiss volava? E non solo con i suoi campioni (Argentin, Rijs??, Gotti) ma anche con i normali (Furlan, Frattini, Bottaro, Colombo)? Forse c'era di più? Che cosa? Secondo me, qui, le amicizie c'entrano poco. Le sostanze (quali non lo so) di più.


Non raccolgo l'invito, quello che dovevo scrivere ho scritto (e ricordo anche la fondamentalità del contesto differente), ogni altra affermazione sarebbe a rischio di querela (il cortiletto italiano è assai più pericoloso dei fantomatici texani).

Voglio una spiegazione medica, non me ne frega niente di sapere che frequentavano Ferrari. Voglio che si dica che avevano dei vantaggi. Perché per me è così.


Mai negato, ho giudicato improprio il paragone con la Mercatone e ho già scritto il perchè.

Quando restano in 15 in testa e ci sono sei o sette Mercatone accidenti vi viene il sospetto che qualcosa non vada? Che forse a quella squadra è consentito fare qualcosa di più degli altri? E' per lo meno lecito che venga, no?
Ora io voglio solo far presente che per me tutti i casi simili devono essere considerati alla stessa stregua. Non capisco perché si mette in croce la Us Postal oppure la Gewiss o la Mapei e si assolve la Mercatone.


No, nessuno ha messo in croce USPS e Mapei, e per quello che mi riguarda nemmeno Mercatone. Gewiss e Lèns sono casi differente, credo sia noiso ripetere il perchè.

Sicuramente Pantani ha pagato questo. Ma ha pagato anche la stizza di tutti coloro che lamentavano che quella squadra non si limitava a fare come tutti, cioè un uso controllato della vitamina E (entro il limite del 50%), ma andasse oltre e che ad essa fosse consentito di farla franca.


Solo voci, invidia, l'ignoto si spiega con favole e leggende.
A mio avviso quelli della Mercatone erano disgraziati che giocavano tutti con il filo del rasoio, mentre nelle altre squadre ciò accadeva solo per due o tre figure.

Ciao

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 16:05
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Ricordo una polemica discussione a un processo alla tappa nella quale Fondriest, Argentin e diversi altri senatori del gruppo rimproveravano alla Gazzetta dello Sport di aver fatto un titolo su Pantani il giorno della Sanremo (peraltro nella Sanremo '99 il Panta fece fuoco e fiamme). Traspariva insofferenza per un campione che aveva attirato su di se le luci della ribalta. Tutte.


penso che un grande campione che attiri su di sè le luci della ribalta sia una benedizione per qualunque sport (vedi Tomba, Valentino Rossi ecc.); mi pare strano che persone intelligenti come Fondriest e Argentin non avessero capito che il successo di Pantani avrebbe portato (magari in minima parte) dei benefici anche a loro. La gelosia può esserci ed è normale, ma il ragionamento a mente fredda nelle persone intelligenti dovrebbe avere la meglio. O no?


Ciao Antonello, credo che quell'atteggiamento fosse sintomatico di corridori, e di un ambiente intero, cresciuto in assoluta deregolamentazione, e lo strascico di quella sottocultura s'è visto anche nella vicenda Armstrong/Simeoni.
Il ciclismo è sempre stato un fatto corporativo, ma mai come negli anni '90 (soprattutto nella seconda parte).
In mancanza di regole forti e ufficiali, avevano preso piede regole non scritte, regole di tipo tribale, che evidentemente Pantani aveva trasgredito.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 16:10
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Ricordo una polemica discussione a un processo alla tappa nella quale Fondriest, Argentin e diversi altri senatori del gruppo rimproveravano alla Gazzetta dello Sport di aver fatto un titolo su Pantani il giorno della Sanremo (peraltro nella Sanremo '99 il Panta fece fuoco e fiamme). Traspariva insofferenza per un campione che aveva attirato su di se le luci della ribalta. Tutte.


penso che un grande campione che attiri su di sè le luci della ribalta sia una benedizione per qualunque sport (vedi Tomba, Valentino Rossi ecc.); mi pare strano che persone intelligenti come Fondriest e Argentin non avessero capito che il successo di Pantani avrebbe portato (magari in minima parte) dei benefici anche a loro. La gelosia può esserci ed è normale, ma il ragionamento a mente fredda nelle persone intelligenti dovrebbe avere la meglio. O no?


Ciao Antonello, credo che quell'atteggiamento fosse sintomatico di corridori, e di un ambiente intero, cresciuto in assoluta deregolamentazione, e lo strascico di quella sottocultura s'è visto anche nella vicenda Armstrong/Simeoni.
Il ciclismo è sempre stato un fatto corporativo, ma mai come negli anni '90 (soprattutto nella seconda parte).
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 10/11/2005 alle 16:12
Originariamente inviato da mestatore
inoltre vorrei che ti fosse chiaro che il doping non ha lo stesso effetto per tutti; ad alcuni ( i passisti cronomen che lavorano maggiormente di potenza in fase aerobica)giova probabilmente più che ad altri ( gli scalatori scattisti che fanno selezione nella fase anaerobica lattacida).
questo non vuol dire nè che gli scalatori non si dopano (certo che lo fanno ancohe loro)nè che non ne traggano giovamento.
l' epo serve a tutti; i motori con la cilindrata alterata dagli ormoni ne traggono giovamento maggiore.
pantani, a pane ed acqua, per me, opinione non certezza, li avrebbe ammazzati tutti. anche se sicuramente sarebbe peggiorato a cronometro...


Ciao Mesty,

questo è il nocciolo della questione. Voi, in questo caso tu, avete individuato in questo assunto il modo per leggere il ciclismo attraverso una lente in grado di mettere meglio a fuoco la realtà, cercando di "depurarla" dai risultati gonfiati da pratiche illecite più che da meriti personali.

Lo fate con lo stile giusto per un forum di ciclismo, in punta di ragionamento, e con competenza. Ve ne do atto e considero il vostro sforzo apprezzabilissimo.

La mia personale esperienza (quando dico personale non dico di Alex, dico di ciò di cui Alex è stato testimone nella sua vita, in alcuni casi testimone oculare, in altri per sentito dire da fonti autorevoli, in altri ancora per sentito dire da fonti poco autorevoli) però diverge da questa teoria.

A quanto ne so non è affatto certo ed evidente ciò che voi pensate. E' difficile opporre delle statistiche o dei ragionamenti scientifici alle vostre argomentazioni dal momento che non sono un uomo di scienza, né dispongo di un database che contenga l'elenco dei corridori dopati, di quelli puliti, e delle sostanze usate.

Tuttavia, dicevo, secondo la mia esperienza ci sono stati passisti che non solo non hanno tratto particolare vantaggio da certe pratiche, ma - addirittura - nel complesso della loro carriera ne sono risultati svantaggiati. E vi sono stati scalatori che hanno incrementato notevolmente il loro rendimento.

Vi sono stati poi corridori che hanno affiancato il ricorso al doping ematico a quello ormonale traendone benefici che sono stati nell'ordine straordinari, buoni, o pressoché nulli.

Secondo me non esistono regole in grado di leggere meglio il ciclismo, nemmeno a grandi linee. E' legittimo provarci. E' ammirevole sforzarsi.

Ma credetemi così facendo rischiate, in buona fede, di dividere il gruppo in buoni e cattivi con troppa approssimazione.

Deriva dall'allergia a questo il mio ruolo di "avvocato del diavolo" che difende Armstrong e attacca Pantani o Indurain..., che tira in ballo la Mercatone quando tutti puntano il dito contro la Liberty. Non da una simpatia per Armstrong e un'antipatia per Pantani. Non faccio il tifo per nessuno.

In altre parole, per quelle che sono le mie conoscenze e la mia esperienza, per ciò che io ho visto in questi anni ritengo impossibile separare buoni e cattivi.

Mettiamola così: su alcuni "cattivi" non abbiamo dubbi. Ci metto Armstrong. Su altri dobbiamo - al contrario - avere molti molti dubbi. E ci metto Indurain e (ahimé) anche Pantani.

Ciao

 

[Modificato il 10/11/2005 alle 16:17 by 55x11grimpeur]

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 16:12
Originariamente inviato da antonello64

Originariamente inviato da aranciata_bottecchia


Ciao Antonello, credo che quell'atteggiamento fosse sintomatico di corridori, e di un ambiente intero, cresciuto in assoluta deregolamentazione, e lo strascico di quella sottocultura s'è visto anche nella vicenda Armstrong/Simeoni.
Il ciclismo è sempre stato un fatto corporativo, ma mai come negli anni '90 (soprattutto nella seconda parte).
In mancanza di regole forti e ufficiali, avevano preso piede regole non scritte, regole di tipo tribale, che evidentemente Pantani aveva trasgredito.


effettivamente la vicenda Armstrong-Simeoni non depone certo a favore dell'intelligenza di alcuni corridori

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 16:28
Lo so, ti rivolgevi a Mesty, ma intervengo lo stesso.

Originariamente inviato da 55x11grimpeur

Tuttavia, dicevo, secondo la mia esperienza ci sono stati passisti che non solo non hanno tratto particolare vantaggio da certe pratiche, ma - addirittura - nel complesso della loro carriera ne sono risultati svantaggiati. E vi sono stati scalatori che hanno incrementato notevolmente il loro rendimento.


Dal 1990, con la sola eccezione di Pantani, evidentemente diamante purissimo, sono scomparsi i grandi scalatori dalla storia delle Grandi Corse a tappe, salvo riemergere in presenza di percorsi con pendenze durissime.

Vi sono stati poi corridori che hanno affiancato il ricorso al doping ematico a quello ormonale traendone benefici che sono stati nell'ordine straordinari, buoni, o pressoché nulli.


Anche il doping ematico è un doping ormonale.
Semplicemente il doping muscolare richiede anche quello ematico, per supportare il maggiore volume di ossigeno richiesto nello sforzo.

Secondo me non esistono regole in grado di leggere meglio il ciclismo, nemmeno a grandi linee. E' legittimo provarci. E' ammirevole sforzarsi.


Infatti ti biasimiamo quando tu dividi il mondo in buoni o cattivi.
Noi (io e anche Mesty, credo) ci siamo limitati ad evidenziare il contesto nel quale si sono mossi la Gewiss e Armstrong, punto, tutti gli altri sono stati messi da noi sul medesimo piano.
Vuoi tornare ancora sul discorso del perchè riteniamo differenti Gewiss e Armstrong? Non mi interessa.
Nel ciclismo contemporaneo ci sono tre periodi: 1990-1996, 1997-2000, 2001-oggi, questo è il primo aspetto del contesto, imprescindibile.
Secondo aspetto del contesto: la potenza economica di differenti soggetti.
Terzo aspetto: il peso politico di differenti soggetti.
Quarto aspetto: i rapporti con nomi legati alla ricerca dopante.
É un metodo.

 
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 10/11/2005 alle 16:48
Sicché gli scalatori sono scomparsi dal 1990? A parte che hanno spesso e volentieri dominato giro e vuelta, ma cito così a memoria:

ROBERTO HERAS
4 giri di spagna (1 sub judice)
5° al Giro '99
5° al Tour 2000

RICHARD VIRENQUE
5°, 9°, 3°, 2° al Tour dal '94 al '97, con sette vittorie di tappa e sette maglie a pois

GILBERTO SIMONI
1° Giro d'Italia '01 e '03

IVAN GOTTI
1° Giro d'Italia '97 e '99
5° Tour de France '95

PAVEL TONKOV
1° Giro d'Italia '96 con una serie mostruosa di piazzamenti

STEFANO GARZELLI
1° Giro d'Italia 2000

DAMIANO CUNEGO
1° Giro d'Italia 2004

FRANCESCO CASAGRANDE
2° Giro d'Italia 2000
6° Tour de France '97

CLAUDIO CHIAPPUCCI
2° Tour de France '90
3° Tour de France '91
2° Tour de France '92

PETER LUTTENBERGER
1° Giro di Svizzera '96
5° Tour de France '96

LUC LEBLANC
Campione del Mondo '94
6° Tour de France '96

E potrei continuare citando tutti i successi di tappa e le grandi prestazioni di José Maria Jimenez, di Joseba Beloki.

Potrei citarti il caso di Enrico Zaina che era uno scalatore e che proprio in quegli anni diede il meglio di se arrivando secondo al giro '96, di Beppe Guerini, che fu due volte terzo al giro.

Insomma la regola non è una regola, dammi retta. E' tutto da dimostrare che questi signori siano stai più svantaggiati che avvantaggiati da certe pratiche. Ammesso che ne abbiano fatto uso.

 

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  postato il 10/11/2005 alle 17:09
Originariamente inviato da 55x11grimpeur

Sicché gli scalatori sono scomparsi dal 1990? A parte che hanno spesso e volentieri dominato giro e vuelta, ma cito così a memoria:



Confermo.
Tu tagli a fette le mie frasi come fossero salame.
Avevo scritto anche qualcosa del tipo "salvo riemergere quando i percorsi presentano pendenze proibitive".
É una grande differenza rispetto al passato.
Alcuni di quelli che hai citato mi sembrano poi tutto tranne che veri scalatori.

 
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  postato il 10/11/2005 alle 17:21
Per Aranciata:
In che senso è off topic? Dovrebbe essere una componente etica sempre presente quando si parla di sport (e soprattutto se si tratta di uno sport che noi amiamo come il ciclismo)...a me sembra che si tenda a giustificare certi corridori (uno su tutti...) dicendo che tale corridore si limitava "forse" a fare quello che facevano gli altri (alias le stesse porcherie perchè tale considero l'epo...) e anzi addirittura sarebbe stato danneggiato da queste pratiche...di ciò non c'è e non ci sarà mai prova alcuna (del fatto che sarebbe stato danneggiato).
Io non sono un verginello sono conscio che la maggior parte dei corridori fanno uso di sostanze illecite ma mi piace avere una visuale imparziale e giudicare tutti allo stesso modo: il mio campione preferito è stato Indurain ma non metterei la mano sul fuoco su di lui così come ora come ora non la metterei su Ullrich e Basso per cui faccio il tifo!

 
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 10/11/2005 alle 17:32
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

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Sicché gli scalatori sono scomparsi dal 1990? A parte che hanno spesso e volentieri dominato giro e vuelta, ma cito così a memoria:



Confermo.
Tu tagli a fette le mie frasi come fossero salame.
Avevo scritto anche qualcosa del tipo "salvo riemergere quando i percorsi presentano pendenze proibitive".
É una grande differenza rispetto al passato.
Alcuni di quelli che hai citato mi sembrano poi tutto tranne che veri scalatori.


quindi vale tutto e il contrario di tutto e tu hai sempre ragione.

la formuletta magica per spiegare il ciclismo non esiste. ma esiste quella che ti da sempre ragione.

hai ragione quando gli scalatori perdono.

e hai ragione quando gli scalatori vincono

e gli altri hanno sempre torto.

io chiudo qui, aranciata. la realtà è molto più complessa di come la dipingi tu.

bravo tour de france. qualcuno che capisce.

ciao

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 17:45
Originariamente inviato da 55x11grimpeur


quindi vale tutto e il contrario di tutto e tu hai sempre ragione.

la formuletta magica per spiegare il ciclismo non esiste. ma esiste quella che ti da sempre ragione.

hai ragione quando gli scalatori perdono.

e hai ragione quando gli scalatori vincono

e gli altri hanno sempre torto.

io chiudo qui, aranciata. la realtà è molto più complessa di come la dipingi tu.

bravo tour de france. qualcuno che capisce.

ciao


Boh, io ho le mie idee, tutto qui. Sei tu che, affermando che il forumista tdf capisce, lasci sottintendere che gli altri non capiscono.
Ti dirò, sai che me frega?
Andiamo in pace

 
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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 10/11/2005 alle 17:58
Massimo rispetto per Aranciata e per tutti gli altri utenti. Apprezzo TdF perché non mi piace molto escludere l'etica dai nostri discorsi, anche solo per un mero esercizio di analisi fredda e tecnica degli eventi.


Comunque, per tornare in tema ecco una news da gazzetta.it:

Heras: controanalisi il 21 novembre
MADRID (Spagna), 10 novembre 2005 - "Se la positività di Heras dovesse essere confermata dalle contronalisi, il corridore dovrà lasciare la Liberty Seguros. Tutte le squadre del ProTour hanno firmato un codice etico che stabilisce il licenziamento di un corridore positivo all'antidoping". A parlare è il manager della Liberty Seguros, Pablo Anton, in un'intervista al quotidiano "As", dopo l'annuncio di due giorni fa della positività di Roberto Heras all'Epo nel settembre scorso durante la ventesima tappa della Vuelta (la cronometro individuale da Guadalajara a Alcala), corsa vinta dal 31enne spagnolo di Bejar per la quarta volta in carriera, la terza consecutiva (200, 2003, 2004 e 2005). Per il momento Heras è stato sospeso dalla squadra in attesa delle controanalisi del prossimo 21 novembre.

 

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Livello Ottavio Bottecchia




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  postato il 10/11/2005 alle 18:00
e metto anche questa. ci crediamo? intendo dire, crediamo che siano davvero a sorpresa? e che tipo di test sono?


DA GAZZETTA.IT
ROMA, 10 novembre 2005 - Controlli antidoping a sorpresa per tutti gli azzurri questo pomeriggio a Coverciano. Nell'ambito del programma antidoping del Coni, una equipe della federazione medici sportivi s'è presentata dopo l'allenamento pomeridiano al Centro federale e ha sottoposto tutti i giocatori a un prelievo delle urine per un controllo open range.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 20:17
Potrebbero essere stati fatti a sorpresa in questo modo: ai calciatori è stato preventivato che sarebbero arrivati dei tecnici di laboratorio preposti alla raccolta delle urine, vestiti da uovo di pasqua, con un fiocco chi rosa chi giallo chi blu, e sul petto l'etichetta "apri il pacco che c'è la sorpresa", un rolex per il disturbo (sono professionisti, che diamine, mica li si può disturbare per un goccio di pipì).
Comunque questo è l'anno zero per l'anti-doping nel calcio, dai, non possiamo pretendere che facciano tutto e subito.
Magari l'anno prossimo li tirano giù dal letto alle cinque di mattina.
Magari.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 20:30
Sul Giro 1999 , 55x11 sei sicuro ?
Pantani perde la tappa della Fauniera perche' non ha alcun gregario con lui. In cima ha piu' di due minuti su Savoldelli. Il Falco glieli recupera in discesa. Pantani pero' è senza compagni di squadra..
Oropa non fa molto testo o no ?
L'unica tappa che ti posso dare ragione è Madonna di Campiglio
Comunque la vera differenza la faceva Pantani non la squadra
Guarda la Festina nella tappa di Courchevel del 1998 quella era una squadra un po troppo elevata
I Garzelli Zaina e co in salita sono sempre andati forte , i Bortolami , Stephens un po meno

Faxnico , Ribeiro non è stato per niente scagionato. Era stato sospeso per valori ematici non nella norma. Passati i quindici giorni ha potuto tornare a correre
Parallelamente sono state analizzati i campioni per il test anti epo ed è risultato negativo (come il 95 % degli altri presi per ematocrito alto..)

Sugli Us Postal d’accordissimo con voi. Altra squadra da seguire in fatto di prestazioni la Kelme (Comunidad Valenciana) dove il medico prendeva lo stipendio degli altri. Partiva un corridore (Botero , Heras ecc) e subito ne usciva un altro.. ( Tra l’altro ci sono state delle intercettazioni , in cui questo medico , mentre Sevilla (all’epoca alla Kelme..) si giocava la Vuelta , dava “ consigli “ per preparare la crono a Casero.. I consigli non riguardavano le ruote lenticolari..


 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 10/11/2005 alle 20:38
02.06
Nuno Ribeiro (Por) = ex: Liberty Seguros is rehabilitated after negative!! doping tests. He was not allowed to start in the GIRO d'Italia, as he had a too high hematocrite level (52%) one day before the start. As a consequence he was fired by his team manager Manolo Saiz of Liberty Seguros, but further investigations gave just negative results for the use of "forbidden" products. But still he has to find another team to continue his career.

 

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  postato il 10/11/2005 alle 20:43
scusate ma io questo strapotere mercatone uno nel biennio 98-99 non lo vedo. certo andavano forte ma, come già stato detto, ne facevano parte fior di corridori: garzelli, zaina, conti, podenzana, velo. tutta gente che in salita ha sempre fatto la sua parte, anche in altre squadre. nel 98 pantani, nei momenti decisivi, ha sempre dovuto fare tutto da solo, soprattutto al tour, a differenza della us postal tanto per tornare al paragone di prima. armstrong spesso per non dire sempre arrivava sull'ultima salita con uno, due o anche tre compagni a tirare. nel 98 questa situazione al tour non è mai capitata e al giro in minima parte. nel 99 i mercatone andavano sicuramente più forte dell'anno precedente, ma ripeto erano fior di corridori, e, inoltre, se vedete gli ordini d'arrivo delle tappe più dure l'unico mercatone nei dieci era sempre e solo pantani. nella us postal, invece, ce ne sono stati diversi. questo per dire che il paragone mi sembra eccessivo. poi mi sembra normale che sulla penultima salita gente come garzelli, velo o zaina sia ancora col capitano.
 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 10/11/2005 alle 20:49
Al tour del 98 la squadra in pratica nn c'era...

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 21:29
Mi sorprende che parlando di squadre che dominano nessuno abbia citato la Saeco del Giro 2004: hanno controllato tutte le tappe, nessuno era in grdo di ostacolarli, sono scollinati sul Gavia in 6, 2 uomini sul podio...
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 22:58
caro galibier,
la ragione principale a mio giudizio per cui il paragone us postal- mercatone non regge è che la us postal , almeno negli ultimi anni, dopo i primi 2 tour di armsrtong per intenderci, ha avuto corridori molto più forti rispetto alla miglior mercatone uno.

naturalmente un altra ragione per cui il paragone non regge è la differenza tra lens ed il pirata, ma questo è off-topic.

per grimpeur: attento quando leggi, nè io, nè aranciata abbiamo mai detto o creduto che la mercatone andasse a pane ed acqua.

e questo per me vale per tutti i team, dai csc ai fdj.

mestatore

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 23:13
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Per Aranciata:
In che senso è off topic? Dovrebbe essere una componente etica sempre presente quando si parla di sport (e soprattutto se si tratta di uno sport che noi amiamo come il ciclismo)...a me sembra che si tenda a giustificare certi corridori dicendo che tale corridore si limitava "forse" a fare quello che facevano gli altri


Certo, è esattamente quello che penso. Stiamo parlando di un ambiente dove l'uso di epo era diffuso come minimo nel 70% del plotone.
Ma il concetto è questo: quando descrivi un fenomeno ti devi spogliare dell'etica.

( e anzi addirittura sarebbe stato danneggiato da queste pratiche...di ciò non c'è e non ci sarà mai prova alcuna (del fatto che sarebbe stato danneggiato).


Certo, lo penso, il modo di correre di Pantani male si sposava con le teorie dei santoni che combinano epo e anabolizzanti.
Esprimere opinioni tecniche non ha nulla a che vedere con l'etica.

Ciao TdF

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 23:24
Ovviamente apprezzo il ricordo di Faxnico e Galibier sulla Mercatone.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 23:29
grimpeur ,
fammi un favore,non citare un mio post senza leggerlo.

io ho scritto che probabilmente, sottolineo probabilmente il doping aiuta maggiormente un certo tipo di passisti scalatori che lavorano di potenza.
non ho scritto che aiuta solo loro.
ho scritto che anche gli scalatori si dopano e ho cercato di spiegare come il doping attuale riduca le differenze in salita, se non in presenza di pendenze arcigne o di tappe molto lunghe, con molte salite.
questo nuoce agli scalatori, e infatti , se parliamo di scalatori veri il tour è stato, dal 90 ad oggi, vinto solo da pantani.
non citare a caso ,albi d' oro e corridori che non sono scalatori.
la corsa più importante del mondo, dal 90 ad oggi, qualcosa forse vuol dire.
non vuol dire che gli scalatori non si caricano,non vuol dire che il doping non aiuta anche loro, vuol dire che probabilmente questo tipo di doping( assieme al tipo di percorsi proposti un po' dappertutto negli ultimi anni)diminuisce la possibilità per gli scalatori stessi di infliggere grossi distacchi nelle tappe loro congeniali.

lo so quanto te che la risposta al doping è individuale e a volte non prevedibile, così è anche per i farmaci.
la risposta poi, a livello di prestazioni e non di cure, si mischia anche con altri fattori , psicologici, tattici, di percorsi....
quindi è dificilmente prevedibile.
non mi sembra però avventato affermare che in generale porta ad un livellamento verso l' alto : i ronzini non diventeranno purosangue, ma buoni cavalli spesso sì, e a volte i prosangue si confondono con i buoni cavalli.
non è avventato affermare che il doping non giova a chi è baciato dalla classe purissima, perchè molti possono avvicinare il suo livello con gli opportuni aiuti, mentre , anche per un diamante , non è possibile migliorare all' infinito.
esistono limiti fisiologici.
il doping avvicina tutti a questi limiti. riduce il gap tra chi già gli è vicino e chi è più lontano, naturalmente.

grimpeur, leggi bene:siamo tutti d' accordo che il doping ha stravolto gli albi d' oro, proprio per questo bisogna cercare di capire.
personalmente non credo di aver capito tutto, nè di avere la chiave per interpretare lo sport pro. sono ben conscio dell' importanza della farmacia, in tutti gli sport,e della complessità del problema.
ma comunque cerco, ripeto cerco, di non fare di ogni erba un fascio.
non mi piace, e questo vale in ogni aspetto della vita

ciao
mestatore

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 10/11/2005 alle 23:36
Ciao Mesty, se parliamo di massimi sistemi posso essere solamente d'accordo con quello che hai scritto, punto per punto.
 
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Livello Fausto Coppi




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Registrato: Dec 2004

  postato il 11/11/2005 alle 00:04
caro aranciata,
hai ragione , nel nostro ragionamento l' etica non centra per niente.

aggiungo però che
1) la condanna per chi bara vale per tutti
2) deve esistere una gradazione della condanna: per me chi ruba una mela non è uguale a chi svaligia fort knox.
per me, chi trasforma completamente il proprio fisico, i propri valori atletici e le proprie caratteristiche tecniche è diverso da chi ricorre a qualcosa utilizzata dal 70% del plotone (o era l' 80% ..)nel comprensibile tentativo di conservare la propria superiorità nei confronti del resto del plotone stesso.
pantani è diverso da armtsrong, è proprio un altra categoria.
non è innocente, non è santo, forse è vittima, non lo so,ma io credo a morris.
certo è diverso.
anche se non è innocente,anche se le crono del 98 sono incredibili, anche se non è difendibile su un piano puramente etico (ovviamente parlo solo di sport, attenti, la vita e la vicenda pantani sono molto più complessi, leggete morris e donquijote), pantani è diverso.
non è lo stesso doping.
non riconoscere questa diversità, caro alex, non vuol dire essere l' avvocato del diavolo, vuol dire essere ciiecati, prevenuti o in malafede.
e io non sono tifoso di pantani , sono tifoso di ciclismo.
anzi , scusami, questa non dovevo scriverla, che ognuno si tenga le sue idee su questo punto, sono arcistufo.
parliamo di tecnica e di corse, lì mi interessi e spesso ti quoto, qui mi fai veramente girare.....

forse hai ragione,forse anche altri se avessero avuto la possibilità ...
ma per me contano i fatti, conta il mio suivi medical personalissimo.
moser è andato da conconi ed è rinato, non un altro.
armstrong è andato da ferrari ed era un altro.


non solo danny nelissen, jeff bernard, charlie mottet, santiago blanco e chissà quanti altri hanno avuto carriera ed ambizioni rovinate dal doping.
chissà quanti altri , di classe purissima, sono scesi a compromessi, hanno visto le proprie vittorie e sconfitte irremediabilmente macchiate dal doping
ciao
mestatore

ps se parlo ancora una volta di lens e del pirata, fatemi saltare la tastiera.
pensaci tu claudio, che web come cecchino vale poco...
meglio nelle interviste e come gregario in salita. a proposito , ma lando che vi aveva dato?

 
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