Laura Idril
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postato il 19/08/2006 alle 13:05 |
| E bravo Fanini. Allora è vero che qualcosa si sta muovendo all'interno di questo "sistema". ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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lOrso
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postato il 19/08/2006 alle 13:34 |
Originariamente inviato da Laura Idril
E bravo Fanini. Allora è vero che qualcosa si sta muovendo all'interno di questo "sistema". |
Se per movimento intendi quello di ricercare altre strade per eludere i controlli, sembra di si (stando alle parole di Fanini)
Del resto per chi campa con quel lavoro (e non parlo solo dei vincenti) se ad oggi l'unica alternativa (o quasi) per non perdere il posto e' quella di muoversi in tal senso, leggasi l'intervista di Simoni di qualche giorno fa, non penso che dai prof possa nascere facilmente la voglia di pulizia: dopotutto diversi di loro sono li' perche' altri non hanno avuto "il coraggio", l'incoscenza, la malizia di seguire il gruppo.
Ci sono i corridori che potrebbero fare pulizia dall'interno, ma sono ancora Esordienti e se non li si aiuta dall'esterno del gruppo facendogli coraggio e convincendoli che NON devono prendere come modello o aspirazione gli esempi che hanno davanti, perderemo un altro anno.
Poi magari sbaglio ed e' giusto che il doping ad una certa eta' sia libero, basta che sia seguito da un medico e che non si superino certi valori di rischio, forse quando anni fa non l'ho fatto ho sbagliato io... Chissa'... avrei potuto "prendere il posto" di qualche gregario... oppure essere in qualche casa di cura a disintossicarmi... oppure...
Ke amarezza pero'...
Va be, vi saluto che devo sistemare il volantino per una corsa di Esordienti di settembra.
Ciao e buone pedalate. ____________________
- ..dai che e' finita...
- Ahe... la gamba
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Monsieur 40%
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postato il 19/08/2006 alle 14:57 |
Operacion Puerto: la telefonata tra Fuentes e Choina
Madrid (Spagna) - sabato 19 agosto 2006 - Una telefonata in possesso degli investigatori della Operacion Puerto conferma l'esistenza di un rapporto fra il professor Eufemiano Fuentes, il principale indagato nello scandalo doping esploso in Spagna, ed il medico tedesco Markus Choina, che ha concordato con il “collega” l'invio in Spagna di prodotti dopanti. La telefonata risale allo scorso 10 maggio, quando Choina inviò in Spagna un pacco contenente ''dieci scatole di Actovegyn concentrato e cinque-sei scatole di Synacthen'', si legge nella trascrizione della telefonata. Fuentes risponde che ''il prossimo martedi''' completerà l'operazione bancaria. L'Actovegyn concentrato si può utilizzare come diluente nel sangue, mentre il Synacthen stimola la produzione propria di cortisone nel corpo. La Sueddeutsche Zeitung ricorda che lo scorso 23 maggio la polizia spagnola si imbattè nel corso di una perquisizione, mentre Fuentes era agli arresti, in questi medicinali, di fabbricazione tedesca e francese. La polizia tedesca che si sta occupando del caso (la BKA) è convinta che Fuentes si servisse in Germania della collaborazione di diversi medici.
(fonte: ciclonews.it) ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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aranciata_bottecchia
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postato il 20/08/2006 alle 15:03 |
C'è un fagiano che mi ha inviato un messaggio privato dal titolo "sul caso Hondo non hai capito niente".
A questo fagiano nato nel 1982, il cui nome inizia per C, io rispondo: non leggo mai il contenuto dei tuoi messaggi, quindi, se in via eccezionale rispetto alle tue abitudini hai davvero dei contenuti da esprimere in proposito, ma ne dubito, prova ad esprimerti sul forum.
Almeno provaci. ____________________
Davide
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panta2
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postato il 20/08/2006 alle 17:01 |
Ecco il diario-doping di Tyler Hamilton
Tyler Hamilton ha assunto sostanze dopanti per 114 giorni su 200 della stagione agonistica 2003. E' quanto rivela il quotidiano danese Politiken citando documenti inseriti nell'inchiesta spagnola sul doping denominata Operacion Puerto. Secondo il 'diario del doping' pubblicato dal giornale danese, il ciclista statunitense avrebbe assunto costantemente Epo, ormone della crescita, testosterone e insulina. Hamilton, all'epoca capitano della Csc, ha chiuso al quarto posto il Tour de France del 2003. Dopo aver conquistato la medaglia d'oro nella prova a cronometro delle Olimpiadi di Atene 2004, a settembre dello stesso anno Hamilton e' risultato positivo a un controllo antidoping effettuato durante la Vuelta di Spagna. La squalifica di due anni decisa nei suoi confronti terminera' a settembre di quest'anno. Il direttore danese della Csc, Bjarne Riis, ha affermato di non essere mai stato a conoscenza delle pratiche illecite di Hamilton: ''Viviamo in un hotel e non in una prigione. Quanto termina una tappa ognuno e' libero di fare cio' che vuole ed e' padrone della propria vita''.
(fonte: www.tuttobiciweb.it) ____________________
Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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Donchisciotte
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postato il 20/08/2006 alle 17:51 |
Non so se sia già stata segnalata questa grande vittoria di jan Ullrich e di un principio fondamentale.
14 agosto - IL RICORSO DI ULLRICH CONTRO IL DR. FRANKE ACCOLTO DAL GIUDICE
AMBURGO - Un tribunale di Amburgo ha accolto la richiesta di Jan Ullrich e disposto una misura cautelare contro il professor Werner Franke. Il biologo, massimo esperto di doping in Germania, ha affermato nel corso di una intervista televisiva che il ciclista tedesco avrebbe speso 35mila euro in un anno per acquistare sostanze vietate, in relazione al suo coinvolgimento con la rete internazionale che ha come riferimento il professor Eufemiano Fuentes, il principale indagato della Operacion Puerto, in Spagna. Il tribunale ha stabilito che se Franke ripeterà le sue accuse sarà multato di 250mila euro, o, in alternativa, condannato a sei mesi di carcere.
( fonte: www.sportpro.it).
Finalmente il principio che se si vuole criminalizzare l'atleta bisogna rspettare i principi processuali: l'imputato è innocente fino a sentenza definitiva.
Quanto a Fanini, fatelo stare zitto.
Invita Basso a parlare.
Bene, vediamo che succederebbe.
Poniamo che Basso sia colpevole ( una pura ipotesi, non ci sono prove al momento). Che rischia? Penalmente nulla ( sì, in primo grado qualche giudice che processa lo si trova ma alla fine lo devono assolvere). Rischia due anni di squalifica che può sperare di trattare fra corsi e ricorsi e altri due anni di non partecipazione alle corse Pro Tour. Può fare ricorso alla giustizia ordinaria come ha fatto Hondo ( mi pare fosse lui) e farsi dichiarare l’inapplicabilità della presunzione di colpevolezza. Insomma se la può giocare.
Se parla , invece, può essere condannato penalmente perché confessa l’uso e non se la può giocare perché ha confessato.
Allora chi da anni , come Fanini, chiede la criminalizzazione dell’atleta poi non può dire: parla.
La criminalizzazione rafforza l’omertà, l’imputato ha diritto di mentire, di negare, di essere contumace. Il testimone, per esempio, non ha questi diritti.
Allora se si esalta il contributo della magistratura alla lotta al doping ( doping più diffuso che mai, sostanze sempre più ricercate e costose ecc.) e ci si ostina a non vedere la montagna di bolle di sapone in cui poi finiscono i processi per doping, non si può dire: confessa! E che è scemo?
E’ sbagliata la strategia è evidentissimo.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Claudio82
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postato il 20/08/2006 alle 18:24 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
C'è un fagiano che mi ha inviato un messaggio privato dal titolo "sul caso Hondo non hai capito niente".
A questo fagiano nato nel 1982, il cui nome inizia per C, io rispondo: non leggo mai il contenuto dei tuoi messaggi, quindi, se in via eccezionale rispetto alle tue abitudini hai davvero dei contenuti da esprimere in proposito, ma ne dubito, prova ad esprimerti sul forum.
Almeno provaci. |
Ma invece di ringraziarmi che ti faccio notare dove sbagli, inoltre privatamente (senza far vedere a tutti che hai detto un'imprecisione), tu manco mi leggi e mi sfotti pure. Se non avessi la certezza del fatto che tu i miei messaggi li leggi eccome, mi sentirei offeso. ____________________
"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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aranciata_bottecchia
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postato il 20/08/2006 alle 18:29 |
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
C'è un fagiano che mi ha inviato un messaggio privato dal titolo "sul caso Hondo non hai capito niente".
A questo fagiano nato nel 1982, il cui nome inizia per C, io rispondo: non leggo mai il contenuto dei tuoi messaggi, quindi, se in via eccezionale rispetto alle tue abitudini hai davvero dei contenuti da esprimere in proposito, ma ne dubito, prova ad esprimerti sul forum.
Almeno provaci. |
Ma invece di ringraziarmi che ti faccio notare dove sbagli, inoltre privatamente (senza far vedere a tutti che hai detto un'imprecisione), tu manco mi leggi e mi sfotti pure. Se non avessi la certezza del fatto che tu i miei messaggi li leggi eccome, mi sentirei offeso. |
Caspita, sei più arguto di quanto non sospettassi!
Ma come hai fatto a capire che mi riferivo a te?
Sei proprio sveglio!
Dai, forse mi sono perso qualcosa di speciale, sbrodola tutto!
Qui sul forum però, non essere timido.
Ciao Volpe ____________________
Davide
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Warning: mysql_result(): Unable to jump to row 0 on MySQL result index 103 in /var/www/html/functions.php on line 515
Claudio82
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postato il 20/08/2006 alle 19:02 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Poniamo che Basso sia colpevole ( una pura ipotesi, non ci sono prove al momento). Che rischia? Penalmente nulla ( sì, in primo grado qualche giudice che processa lo si trova ma alla fine lo devono assolvere).
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Ma tutta questa sicurezza sul fatto che alla fine lo debbano assolvere se non confessa da dove ti viene? I processi sono tutti delle lotterie.
Se prendi il caso di Anna Maria Franzoni (il delitto di Cogne), vedrai come lì la giustizia ordinaria ha condannato A 30 ANNI DI CARCERE (e non di squalifica!) l'imputato senza avere l'arma del delitto, senza aver rintracciato il movente, senza testimoni oculari, con perizie tecniche discordanti, in seguito a un processo svoltosi col rito abbreviato che è durato una mattinata (molto meno di quanto durerà l'eventuale processo sportivo di Basso che rischia solo una squalifica) e sulla base solo di una decina d'indizi del tipo "non è voluta salire sull'eliambulanza, segno del fatto che non era attaccata al figlio" o "ha taciuto la gravità della situazione all'operatore del 118, per ritardare i soccorsi".
Originariamente inviato da Donchisciotte
Rischia due anni di squalifica che può sperare di trattare fra corsi e ricorsi e altri due anni di non partecipazione alle corse Pro Tour. Può fare ricorso alla giustizia ordinaria come ha fatto Hondo ( mi pare fosse lui) e farsi dichiarare l’inapplicabilità della presunzione di colpevolezza. Insomma se la può giocare. |
Questo che dici è giustissimo. Tocca solo vedere che hanno contro di lui e quali sono gli elementi a discarico. Se qualcuno dei ciclisti o degli imputati confessa (e vedrai che i collaboratori di Fuentes confessano eccome)la sua situazione si aggraverebbe di parecchio. Se Basso continua a negare e poi viene fuori evidentemente che è colpevole, i giudici gli danno il massimo della pena e Basso probabilmente finirebbe lì la sua carriera perchè il mondo del ciclismo lo considererebbe oltre che un disonesto pure un personaggio che non ha avuto neanche il pudore di confessare davanti l'evidenza. Farebbe una figura pessima che gli renderebbe impossibile una riabilitazione a 33 anni.
Originariamente inviato da Donchisciotte
Se parla , invece, può essere condannato penalmente perché confessa l’uso e non se la può giocare perché ha confessato.
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Ma guarda che anche in sede di giustizia ordinaria se Basso non spiega in maniera credibile intercettazioni e tutto il resto il giudice è probabile che lo condanni. Se invece ammette di aver avuto rapporti con Fuentes non finalizzati alle emotrasfusioni, tutto cambia prospettiva. Lui la sua versione razionale dei fatti l'ha data, poi starà al pm dimostrare che ha fatto effettivamente uso di doping.
Se continua a negare anche di aver avuto rapporti con Fuentes, rende le cose più facili al giudice che tanto dice "Vabhè mente, mi sembra palese dato che ci sono fax, intercettazioni e appunti vari".
Non dico che debba confessare tutto (converrebbe farlo solo nel caso in cui saltassero fuori le sacche col suo sangue) ma almeno di aver avuto rapporti con Fuentes, sempre se li ha avuti. [Modificato il 20/08/2006 alle 19:06 by ]
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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aranciata_bottecchia
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postato il 20/08/2006 alle 19:28 |
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da Donchisciotte
Rischia due anni di squalifica che può sperare di trattare fra corsi e ricorsi e altri due anni di non partecipazione alle corse Pro Tour. Può fare ricorso alla giustizia ordinaria come ha fatto Hondo ( mi pare fosse lui) e farsi dichiarare l’inapplicabilità della presunzione di colpevolezza. Insomma se la può giocare. |
Questo che dici è giustissimo. |
Hai già cambiato idea? Me ne compiaccio. Nel caso di Hondo il tribunale ha accettato la tesi che la pena (2 anni) fosse sproporzionata per una positività ad una sostanza (il carfedone) che i periti di parte hanno ritenuto che fosse finita incidentalmente in un integratore.
Tra le altre cose il perito di parte è lo stesso biologo che un tribunale tedesco ha diffidato dal diffamare ulteriormente Ullrich.
La presunzione d'innocenza ha vinto sul piano legale, smentendo la giustizia sportiva.
Io non so se Basso fosse o meno cliente della "bottega" Fuentes, ma serve ben altro che non un fax per accusarlo.
| Se Basso continua a negare e poi viene fuori evidentemente che è colpevole, i giudici gli danno il massimo della pena |
Il massimo di che? Non è recidivo Basso, gli daranno eventualmente due anni di squalifica come a tutti gli altri.
Ti riferivi alla giustizia ordinaria? Ma contro Basso per ora non c'è nessun procedimento.
Quello che bisognerebbe chiedersi è se ci sono gli elementi per aprire un processo, e lo sapremo a breve, visto che i documenti dell'operazione Puerto sono già stati trasmessi dalla magistratura spagnola a quella italiana.
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Davide
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Claudio82
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postato il 20/08/2006 alle 20:05 |
ESEMPIO DI CITAZIONE DI CHI NON HA CAPITO IL MIO MESSAGGIO
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da Donchisciotte
Rischia due anni di squalifica che può sperare di trattare fra corsi e ricorsi e altri due anni di non partecipazione alle corse Pro Tour. Può fare ricorso alla giustizia ordinaria come ha fatto Hondo ( mi pare fosse lui) e farsi dichiarare l’inapplicabilità della presunzione di colpevolezza. Insomma se la può giocare. |
Questo che dici è giustissimo. |
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ESEMPIO DI CITAZIONE DI CHI HA CAPITO IL MIO MESSAGGIO
Originariamente inviato da CHI IPOTETICAMENTE AVREBBE CAPITO IL DISCORSO
Originariamente inviato da Donchisciotte
Rischia due anni di squalifica che può sperare di trattare fra corsi e ricorsi e altri due anni di non partecipazione alle corse Pro Tour. Può fare ricorso alla giustizia ordinaria come ha fatto Hondo ( mi pare fosse lui) e farsi dichiarare l’inapplicabilità della presunzione di colpevolezza. Insomma se la può giocare. |
Questo che dici è giustissimo. Tocca solo vedere che hanno contro di lui e quali sono gli elementi a discarico. Se qualcuno dei ciclisti o degli imputati confessa (e vedrai che i collaboratori di Fuentes confessano eccome)la sua situazione si aggraverebbe di parecchio. Se Basso continua a negare e poi viene fuori evidentemente che è colpevole, i giudici gli danno il massimo della pena e Basso probabilmente finirebbe lì la sua carriera perchè il mondo del ciclismo lo considererebbe oltre che un disonesto pure un personaggio che non ha avuto neanche il pudore di confessare davanti l'evidenza. Farebbe una figura pessima che gli renderebbe impossibile una riabilitazione a 33 anni. |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
| Se Basso continua a negare e poi viene fuori evidentemente che è colpevole, i giudici gli danno il massimo della pena |
Il massimo di che? Non è recidivo Basso, gli daranno eventualmente due anni di squalifica come a tutti gli altri.
Ti riferivi alla giustizia ordinaria? Ma contro Basso per ora non c'è nessun procedimento.
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Il massimo della pena edittale previsto dal legislatore sportivo, Bottecchia. Svegliati. ____________________
"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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prof
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postato il 20/08/2006 alle 20:49 |
Originariamente inviato da Claudio82
Il massimo della pena edittale previsto dal legislatore sportivo, |
Ah beh...se è edittale, allora...
Mio caro Davide non abbiamo capito niente. Questa roba qui è edittale...
Ciao
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aranciata_bottecchia
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postato il 20/08/2006 alle 21:26 |
Originariamente inviato da prof
Originariamente inviato da Claudio82
Il massimo della pena edittale previsto dal legislatore sportivo, |
Ah beh...se è edittale, allora...
Mio caro Davide non abbiamo capito niente. Questa roba qui è edittale...
Ciao |
Già, è roba edittale.
Per Bacco, abbiam trovato un don abbondio, caro Alberto... ____________________
Davide
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Donchisciotte
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postato il 20/08/2006 alle 23:22 |
Claudio, studia meglio, altrimenti devo pensare che ho ragione a non essere orgogliosa d aver studiato giurisprudenza.
Che cavolo c'entra il processo di Cogne? Là ci sono perizie sul pigiama, sulle pantofole, c'è un tempo ristrettissimo in cui è difficile pensare che qualcuno possa essere entrato in casa, uccidere e scappare, ci sono perizie sui colpi, c'è una perizia psichiatrica per cui la donna potrebbe non essere stata in grado di intendere e di volere e, comunque, la Franzoni se la sta giocando ( anche con qualche passo falso della difesa che pare costruisca prove a discarico, così , almeno, dice l'accusa).
Su Basso ci sono due persone che lo nominano e un fax con il suo nome.
Intercettazioni INDIRETTE, il nulla praticamente.
In più, forse non hai capito, la legge sul doping italiana punisce SOLO l'uso da parte del'atleta, quando un giorno si faranno i test del DNA sulle sacche di Birillo, se si scoprisse che appartengono a Basso ( pura ipotesi), quella sarebbe solo la prova dell'intenzione di doparsi, quindi, non sarebbe applicabile la legge sul doping.
Ripeto, puoi trovare un giudice di primo grado che applica la legge, ma in Cassazione non ci arriva.
La giustizia sportiva non prevede nessuna riduzione di squalifica per chi confessa, quindi mi pare evidente che , se non costretto da strategie processuali particolari, uno che confessa l'uso è perseguibile penalmente e non ha diritto a sconti.
Mentre se non confessi te la giochi, non sarà un caso se , a parte casi particolari, come Simeoni che era testimone al processo a Ferrari e, quindi, costretto a dire la verità, nessuno confessa.
Fino a che la logica sarà che sei dopato solo se ti beccano o confessi ( ovvia conseguenza della criminalizzazione dell'atleta), l'omertà sarà sempre al massimo livello.
Studia, Claudio, studia.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Claudio82
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postato il 20/08/2006 alle 23:25 |
Dalle norme sportive antidoping:
"Collaborazione fattiva dell'Atleta per la scoperta e/o l'accertamento di violazioni del Regolamento da parte del personale di supporto dell'Atleta e
di altri.
A conclusione delle indagini, su istanza dell’U.P.A., il periodo di squalifica in un caso particolare può essere ridotto qualora l'Atleta collabori in maniera fattiva, consentendo all'U.P.A di scoprire o accertare una violazione del Regolamento da parte di un'altra persona imputabile ai sensi degli articoli 1.7.2. (Possesso da parte del personale di supporto dell'Atleta), 1.8. (Traffico di sostanze vietate o di metodi proibiti) e 1.9.(Somministrazione o suo tentativo di sostanze vietate o ricorso o suo
tentativo di metodi proibiti).
Il periodo ridotto di squalifica, tuttavia, non può essere inferiore alla metà del periodo minimo teoricamente applicabile. Se la squalifica teoricamente applicabile è a vita, il periodo ridotto non può essere inferiore a otto anni."
In parole povere, così capiscono tutti: sempre ammesso che Basso sia ritenuto colpevole:
1)se non confessa si prende 2 anni;
2)se confessa e racconta qualcosa si prende una pena compresa tra 1 anno e 2 anni;
3) Se è il primo a confessare si prende quasi sicuramente 1 anno solo.
Se becca solo un anno o poco più, potrebbe teoricamente tornare già in sella per il Lombardia 2007. Se poi gli organizzatori del Giro d'Italia fossero così buoni da invitare anche la sua squadra non Pro Tour al Giro d'Italia (ipotesi non così remota se si considera lo spettacolo), potrebbe rivincere un Giro già nel 2008. Naturalmente tutta questa magnanimità dei giudici sportivi e degli organizzatori potrebbe concretizzarsi solo di fronte a un comportamento di sincero pentimento e fattiva collaborazione, non certo se si presenta lì a dire che il suo cane forse si chiama Tarello e che con Fuentes non ha mai avuto rapporti di sorta.
Tutto questo, naturalmente, ha senso se Basso è colpevole e se non riuscisse in sede di deferimento ad evitare il processo.
Se fosse innocente sarebbe tutto un altro discorso.
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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Claudio82
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postato il 21/08/2006 alle 00:00 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Claudio, studia meglio, altrimenti devo pensare che ho ragione a non essere orgogliosa d aver studiato giurisprudenza. |
Potrei dire la stessa cosa.
Originariamente inviato da Donchisciotte
Che cavolo c'entra il processo di Cogne? Là ci sono perizie sul pigiama, sulle pantofole, c'è un tempo ristrettissimo in cui è difficile pensare che qualcuno possa essere entrato in casa, uccidere e scappare, ci sono perizie sui colpi, c'è una perizia psichiatrica per cui la donna potrebbe non essere stata in grado di intendere e di volere e, comunque, la Franzoni se la sta giocando ( anche con qualche passo falso della difesa che pare costruisca prove a discarico, così , almeno, dice l'accusa).
Su Basso ci sono due persone che lo nominano e un fax con il suo nome.
Intercettazioni INDIRETTE, il nulla praticamente. |
In entrambi i casi ci sono indizi. Per la Franzoni sono bastati per una condanna a 30 anni. Che intercettazioni, fax e appunti sui pagamenti, unitamente all'emersione di una rete europea di doping, processualmente siano nulla mi pare un'affermazione che non sta in piedi.
Originariamente inviato da Donchisciotte
In più, forse non hai capito, la legge sul doping italiana punisce SOLO l'uso da parte del'atleta, quando un giorno si faranno i test del DNA sulle sacche di Birillo, se si scoprisse che appartengono a Basso ( pura ipotesi), quella sarebbe solo la prova dell'intenzione di doparsi, quindi, non sarebbe applicabile la legge sul doping. |
Certo, non fa piena prova. Sarebbe però l'ennesimo indizio che unito agli altri (intercettazioni, fax, appunti etc etc) ai sensi dell'art 192 co 2 del cpp che recita "L'esistenza di un fatto non può essere desunta da indizi a meno che questi siano gravi, precisi e concordanti" basterebbero ampiamente a una condanna.
Originariamente inviato da Donchisciotte
Ripeto, puoi trovare un giudice di primo grado che applica la legge, ma in Cassazione non ci arriva. |
Non ci arriva? Ma stai scherzando? Con una doppia conforme basata su rogatorie spagnole la Cassazione la conferma quasi sicuramente. (Per Davide e i non giuristi: in primo e secondo grado i giudici entrano nel merito, poi eventualmente c'è il giudizio di Cassazione in cui, detto terra terra, si controlla che i giudici di merito abbiano applicato correttamente la legge)
Originariamente inviato da Donchisciotte
La giustizia sportiva non prevede nessuna riduzione di squalifica per chi confessa, quindi mi pare evidente che , se non costretto da strategie processuali particolari, uno che confessa l'uso è perseguibile penalmente e non ha diritto a sconti. |
Su questo ti ho già risposto sopra. L'hai fatto tu l'esame di diritto dello sport? (è curiosità, non ironia)
Originariamente inviato da Donchisciotte
Studia, Claudio, studia.
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Certo che studio, tu piuttosto quando vuoi ripetizioni basta che mi fai un fischio... ____________________
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 00:20 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Su Basso ci sono due persone che lo nominano e un fax con il suo nome.
Intercettazioni INDIRETTE, il nulla praticamente. |
Esatto. Va anche aggiunto che l'articolo 16 del Regolamento UCI prevede che sia l'UCI stessa a farsi carico della ricerca delle prove di "colpevolezza" del corridore, perciò chi scrive che Basso potrà essere squalificato sulla base di un sospetto, dice qualcosa che non trova riscontro nel regolamento.
Non solo, l'articolo 16 prevede che l'UCI possa condannare un corridore anche sulla base di indizi o di sospetti, tuttavia all'accusato, per rovesciare la presunzione di colpevolezza, sarà sufficiente dimostrare che le probabilità che sia colpevole e quelle che sia innocente si equivalgano.
É il caso del fax e delle intercettazioni indirette, le probabilità si equivalgono, Basso non può essere condannato.
Tutto cambierà se mergeranno nuove prove o confessioni.
| La giustizia sportiva non prevede nessuna riduzione di squalifica per chi confessa, quindi mi pare evidente che , se non costretto da strategie processuali particolari, uno che confessa l'uso è perseguibile penalmente e non ha diritto a sconti. |
Vero, il regolamento UCI (articolo 268) è molto chiaro, la confessione equivale addirittura ad una positività, e come tale è trattata.
Il regolamento UCI prevede un diverso trattamento solo per alcune sostanze specifiche, che costituiscono un'eccezione nella lista delle sostanze proibite (come si legge nell'articolo 262).
L'epo e le trasfusioni non costituiscono comunque eccezioni, come dimostrano i casi di Millar e Hamilton.
A margine di ciò, ci tengo a precisare che secondo me il doping deve costituire reato, ma condivido le tue critiche all'attuale normativa. ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 00:33 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Su Basso ci sono due persone che lo nominano e un fax con il suo nome.
Intercettazioni INDIRETTE, il nulla praticamente.
In più, forse non hai capito, la legge sul doping italiana punisce SOLO l'uso da parte del'atleta, quando un giorno si faranno i test del DNA sulle sacche di Birillo, se si scoprisse che appartengono a Basso ( pura ipotesi), quella sarebbe solo la prova dell'intenzione di doparsi, quindi, non sarebbe applicabile la legge sul doping. |
Pardon, nel mio intervento precedente non avevo capito che ti riferivi alla giustizia ordinaria anzichè a quella sportiva.
Non so dire se gli indizi oggi disponibili in questione saranno sufficienti per la prima, di certo non lo saranno per la giustizia sportiva.
Viceversa se nelle sacche di Fuentes sarà trovato il sangue di Basso, per la giustizia sportiva ciò sarà sufficiente, dal momento che il regolamento prevede che l'intenzione di praticare il doping sia punibile esattamente come il doping fatto e consumato.
Ciao [Modificato il 21/08/2006 alle 00:35 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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Warning: mysql_result(): Unable to jump to row 0 on MySQL result index 176 in /var/www/html/functions.php on line 515
Claudio82
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postato il 21/08/2006 alle 00:36 |
Davide, se mi dai un'imbeccata su dove posso trovare un regolamento Uci, nel risponderti ti riconoscerò la semi infermità di mente e ti smentirò senza farti fare brutta figura  Dai scherzo, lo sai che ti voglio bene!!! [Modificato il 21/08/2006 alle 00:44 by ]
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 00:56 |
Originariamente inviato da Claudio82
Davide, se mi dai un'imbeccata su dove posso trovare un regolamento Uci, nel risponderti ti riconoscerò la semi infermità di mente e ti smentirò senza farti fare brutta figura Dai scherzo, lo sai che ti voglio bene!!! |
Mi vuoi bene? Claudio, è la prima battuta decente che fai da quando sei tornato a deliziarci! Bravo.
Il regolamento doping dell'UCI lo trovi nel sito dell'UCI
http://www.uci.ch
è disponibile (in inglese e in francese) alla voce Réglements (oppure Rules).
Seminfermità? Io sono completamente pazzo!
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Davide
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Claudio82
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postato il 21/08/2006 alle 01:57 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Va anche aggiunto che l'articolo 16 del Regolamento UCI prevede che sia l'UCI stessa a farsi carico della ricerca delle prove di "colpevolezza" del corridore, perciò chi scrive che Basso potrà essere squalificato sulla base di un sospetto, dice qualcosa che non trova riscontro nel regolamento.
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PREMESSO CHE HO FORTI DUBBI CHE SIA QUESTA LA NORMATIVA CHE SI APPLICHERA' AL PROCESSO CHE VERRA' EVENTUALMENTE FATTO A BASSO (DOVREBBE ESSERE LA NORMATIVA DEL CONI CHE SI TROVA SU www.coni.it E CHE HO POSTATO SOPRA) DEVO DIRE CHE LA VERSIONE INGLESE NON DICE PROPRIO QUELLO CHE VOLEVI DIRE TU.
Proof of doping
Burdens and standards of proof
16. The UCI and its National Federations shall have the burden of establishing that an anti-doping rule violation has occurred.
TO ESTABLISH secondo il mio vocabolario legale vuol dire "stabilire" o "provare". La versione italiana del regolamento antidoping pubblicato sul sito del Coni traduce "stabilire" (vedi in fondo al post dove ho riportato l'articolo). E anche un'interpretazione sistematica con quanto segue nel regolamento Uci fa sì che si debba tradurre con "stabilire" e non con "provare". Insomma vuol dire che decidono loro e non che hanno l'onere della prova.
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Non solo, l'articolo 16 prevede che l'UCI possa condannare un corridore anche sulla base di indizi o di sospetti, tuttavia all'accusato, per rovesciare la presunzione di colpevolezza, sarà sufficiente dimostrare che le probabilità che sia colpevole e quelle che sia innocente si equivalgano.
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The standard of proof shall be whether the UCI or its National Federation has
established an anti-doping rule violation to the comfortable satisfaction of the hearing body bearing
in mind the seriousness of the allegation which is made. This standard of proof in all cases is greater
than a mere balance of probability but less than proof beyond a reasonable doubt. Where these Anti-
Doping Rules place the burden of proof upon the Rider or other Person alleged to have committed an
anti-doping rule violation to rebut a presumption or establish specified facts or circumstances, the
standard of proof shall be by a balance of probability.
ANCHE QUI HAI FATTO UNA LIBERA TRADUZIONE, DATO CHE HO PROMESSO DI ESSERE BUONO TI RICONOSCO L'ATTENUANTE DEL NON ESSERE ESPERTO DI DIRITTO E DEL FATTO CHE FORSE HAI CONSULTATO LA VERSIONE FRANCESE. NON ENTRO NEL GIUDIZIO DI MERITO, MA IL BALANCE OF PROBABILITY VIENE CONDOTTO SUGLI ELEMENTI A CARICO E A DISCARICO. CIOE' SU UN PIATTO DELLA BILANCIA SI METTONO LE INTERCETTAZIONI, I FAX, GLI APPUNTI ETC ETC E SULL'ALTRO PIATTO LE GIUSTIFICAZIONI CHE PORTA L'IMPUTATO CHE PER IL MOMENTO SONO SOLO CHE IL SUO CANE FORSE SI CHIAMA TARELLO E NON BIRILLO. FORSE.
DOBBIAMO ASPETTARE DI SAPERE CHE HA IN MANO BASSO PER DIFENDERSI, MA AD OGGI QUELLO CHE E' USCITO PUR NON COSTITUENDO PROVA AL DI LA' DI OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO BASTA AMPIAMENTE A UNA CONDANNA.
ECCO LA VERSIONE ITALIANA DAL SITO DEL CONI
Onere e grado della prova.
In attuazione delle disposizioni del Codice, il C.O.N.I., attraverso le strutture di cui al Titolo II del Regolamento, ha l'onere di stabilire se è stata commessa una violazione in materia di doping.
Quando l'onere della prova è affidato all'Atleta o ad altra persona responsabile di una violazione del Regolamento, per confutare una presunzione di colpevolezza o stabilire determinati fatti o circostanze il grado della prova è basato sulla valutazione delle probabilità.
Circa lo sconto di pena in caso di collaborazione vi ho già riportato il pezzo in un altro post. Non è come dite voi. ____________________
"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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stefano1
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postato il 21/08/2006 alle 08:24 |
se il mio nome fosse citato in un fax del dott fuentes e veramente non avessi niente a che fare con quell'uomo, non esitereri a denunciarlo per diffamazione in tutti i tribunali d'italia e del mondo. Non sarà che invece che nessuno dei corridori coinvolti, basso compreso non lo denuncia perchè temono che il dottore parli, mentre allo stato attuale delle cose non farà mai nessun nome.
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 10:51 |
Originariamente inviato da Claudio82
ECCO LA VERSIONE ITALIANA DAL SITO DEL CONI
Onere e grado della prova.
In attuazione delle disposizioni del Codice, il C.O.N.I., attraverso le strutture di cui al Titolo II del Regolamento, ha l'onere di stabilire se è stata commessa una violazione in materia di doping.
Quando l'onere della prova è affidato all'Atleta o ad altra persona responsabile di una violazione del Regolamento, per confutare una presunzione di colpevolezza o stabilire determinati fatti o circostanze il grado della prova è basato sulla valutazione delle probabilità. |
Questo è un estratto di ciò riporta il sito dell'UCI, art.16 del regolamento anti doping:
« L'onere della prova incomberà sull'UCI e sulle sue federazioni nazionali.....Il grado della prova, in tutti i casi, dovrà essere più importante che un semplice equilibrio delle probabilità, ma meno importante che una prova al di là di un dubbio ragionevole. Quando il presente regolamento anti-doping affida al corridore l'onere di rovesciare la presunzione o di stabilire le circostanze di fatti specifici, il grado della prova dovrà essere fondato sul semplice equilibrio delle probabilità. »
Come vedi, non mi sono inventato nulla, ho solamente tradotto dal francese, la lingua ufficiale di CIO, UCI etc etc
All'UCI per portare un'accusa serve anche solo un dubbio ragionevole, non necessariamente la "prova provata", ma questo dubbio ragionevole deve rompere l'equilibrio tra la presunzione d'innocenza e quella di colpevolezza.
All'imputato, viceversa, sarà sufficiente ristabilire questo equilibrio.
| Circa lo sconto di pena in caso di collaborazione vi ho già riportato il pezzo in un altro post. Non è come dite voi. |
Io? Voi? Noi? Il regolamento UCI lo dice.
Ciao don abbondio. [Modificato il 21/08/2006 alle 11:44 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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prof
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postato il 21/08/2006 alle 10:59 |
Originariamente inviato da Claudio82
PREMESSO CHE HO FORTI DUBBI CHE SIA QUESTA LA NORMATIVA CHE SI APPLICHERA' AL PROCESSO CHE VERRA' EVENTUALMENTE FATTO A BASSO (DOVREBBE ESSERE LA NORMATIVA DEL CONI CHE SI TROVA SU www.coni.it E CHE HO POSTATO SOPRA) DEVO DIRE CHE LA VERSIONE INGLESE NON DICE PROPRIO QUELLO CHE VOLEVI DIRE TU.
Proof of doping
Burdens and standards of proof
16. The UCI and its National Federations shall have the burden of establishing that an anti-doping rule violation has occurred.
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Perchè hai dei dubbi ? Mi pare chiaro quanto sancito dall'UCI " UCI and its...SHALL have the burden etc. etc." Nessun altro.
The standard of proof shall be whether the UCI or its National Federation has
established an anti-doping rule violation to the comfortable satisfaction of the hearing body bearing
in mind the seriousness of the allegation which is made.
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Intanto qui vengono posti due bei limiti: 1) L'"anti doping rule violation" che viene "established etc. etc." lo deve essere "to the comfortable satisfaction of the hearing body" e 2) La "seriousness of the allegation" deve sempre essere tenuta bene a mente (allo stato delle cose, il nome di Basso su di un fax inviato DA Eufemiano è tutto meno che "seriousness of the allegation").
This standard of proof in all cases is greater
than a mere balance of probability but less than proof beyond a reasonable doubt.
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E questo è il punto: il "less than proof beyond a reasonable doubt" è un cardine della legislazione anglosassone. Infatti non vi è traccia di questo "statement" nella versione del CONI (almeno su quella riportata da te). La prova deve valere al di là di ogni ragionevole dubbio.
Ciao,
Alberto
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stress
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postato il 21/08/2006 alle 11:07 |
Fantastico, anche lezioni di Diritto Comparato 
Cicloweb sta raggiungendo livelli stratosferici.
Comunque sono passati mesi dall'inizio dell'inchiesta e gli accusati non possono ancora difendersi.
Mancano all'appello sempre 150 nomi.
L'ingiustizia continua.  ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 11:21 |
Originariamente inviato da prof
E questo è il punto: il "less than proof beyond a reasonable doubt" è un cardine della legislazione anglosassone. Infatti non vi è traccia di questo "statement" nella versione del CONI (almeno su quella riportata da te). La prova deve valere al di là di ogni ragionevole dubbio.
Ciao,
Alberto
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Alberto, su questo punto ho dei dubbi, ma posso aver tradotto male, ci mancherebbe, il mio francese è arruginito.
Io comunque ho capito che per l'accusa è sufficiente un ragionevole dubbio, ma per la difesa serve ancora meno, è sufficiente dimostrare l'equilibrio tra la presunzione d'innocenza e quella di colpevolezza.
Ma a monte di tutto c'è del buffo: il regolamento UCI riporta pari pari quello della WADA.
Il sito della FCI invece NO, riporta quello del CONI, che è tradotto in maniera incompleta!
Sai perchè sul sito della WADA il regolamento anti-doping è disponibile in molte lingue ma non in italiano?
Perchè il CONI l'ha tradotto usando le forbici! É inattendibile!
Ciao Carissimo ____________________
Davide
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undertaker
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postato il 21/08/2006 alle 11:24 |
X Claudio, ti sei dimenticato una cosa su Cogne, che A.M. Franzoni è stata condannata ma sta ancora a piede libero e si fa tutti i giorni i c.... suoi , mentre Basso, mai condannato, ha perso il Tour .
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prof
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postato il 21/08/2006 alle 12:09 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da prof
E questo è il punto: il "less than proof beyond a reasonable doubt" è un cardine della legislazione anglosassone. Infatti non vi è traccia di questo "statement" nella versione del CONI (almeno su quella riportata da te). La prova deve valere al di là di ogni ragionevole dubbio.
Ciao,
Alberto
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Alberto, su questo punto ho dei dubbi, ma posso aver tradotto male, ci mancherebbe, il mio francese è arruginito.
Io comunque ho capito che per l'accusa è sufficiente un ragionevole dubbio, ma per la difesa serve ancora meno, è sufficiente dimostrare l'equilibrio tra la presunzione d'innocenza e quella di colpevolezza.
Ma a monte di tutto c'è del buffo: il regolamento UCI riporta pari pari quello della WADA.
Il sito della FCI invece NO, riporta quello del CONI, che è tradotto in maniera incompleta!
Sai perchè sul sito della WADA il regolamento anti-doping è disponibile in molte lingue ma non in italiano?
Perchè il CONI l'ha tradotto usando le forbici! É inattendibile!
Ciao Carissimo |
Ciao Davide,
La traduzione suona piu' o meno cosi' (dico piu' o meno perchè tradurre dall'inglese un testo cosi' tecnico presuppone conoscenze che non possiedo):
"la misura della prova prevale sul semplice equilibrio delle possibiltà (l'equilibrio delle 2 presunzioni) ma vale meno di fronte alla prova oltre il ragionevole dubbio"
E' comunque estremamente interessante notare come cada ogni riferimento alla "prova oltre ogni ragionevole dubbio" nel testo del CONI (mi sono fidato della citazione riportata, non ho molto tempo per verificare).
I due testi sono sostanzialmente differenti.
Ciao,
Alberto
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 12:25 |
Originariamente inviato da prof
"la misura della prova prevale sul semplice equilibrio delle possibiltà (l'equilibrio delle 2 presunzioni) ma vale meno di fronte alla prova oltre il ragionevole dubbio"
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Alberto, quella che riporti non può però essere la traduzione di questo passaggio del codice anti-doping:
Le degré de preuve, dans tous les cas, devra être plus important
qu’un juste équilibre des probabilités, mais moins qu’une preuve au-delà d’un doute raisonnable. |
Che appunto recita: « il grado della prova, in ogni caso, dovrà essere più importante che uno stretto equilibrio delle probabilità, ma meno (importante) di una prova al di là del ragionevole dubbio »
Io interpreto che l'accusa deve portare a favore della sua tesi delle argomentazioni che rompano l'equilibrio tra la presunzione d'innocenza e quella di probabilità, ma non è necessario che queste argomentazioni siano fondate su una prova al di là del ragionevole dubbio.
Come dire: il ragionevole dubbio, il sospetto fondato, sono sufficienti.
Posso sbagliare, ma per ora la penso in questo modo.
Ciao Carissimo ____________________
Davide
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prof
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postato il 21/08/2006 alle 12:52 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da prof
"la misura della prova prevale sul semplice equilibrio delle possibiltà (l'equilibrio delle 2 presunzioni) ma vale meno di fronte alla prova oltre il ragionevole dubbio"
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Carissimo Davide,
La cosa è un pochino dubbia: il testo inglese non dice
Alberto, quella che riporti non può però essere la traduzione di questo passaggio del codice anti-doping:
Le degré de preuve, dans tous les cas, devra être plus important
qu’un juste équilibre des probabilités, mais moins qu’une preuve au-delà d’un doute raisonnable. |
Che appunto recita: « il grado della prova, in ogni caso, dovrà essere più importante che uno stretto equilibrio delle probabilità, ma meno (importante) di una prova al di là del ragionevole dubbio »
Io interpreto che l'accusa deve portare a favore della sua tesi delle argomentazioni che rompano l'equilibrio tra la presunzione d'innocenza e quella di probabilità, ma non è necessario che queste argomentazioni siano fondate su una prova al di là del ragionevole dubbio.
Come dire: il ragionevole dubbio, il sospetto fondato, sono sufficienti.
Posso sbagliare, ma per ora la penso in questo modo.
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Ciao Carissimo,
Il testo inglese non dice che la misura della prova "dovrà" prevalere, come fa invece quello francese. L'inglese dice "the standard of proof is greater" e non "shall be greater". Inoltre è lo specifico riferimento alla prova oltre ogni ragionevole dubbio che mi fa pensare. Tieni presente infine che il diritto anglosassone (che fa grande riferimento sempre alla prova oltre ragionevole dubbio) è profondamente diverso da quello romano.
Fatta salva la mia grandissima ignoranza, mi rimane il dubbio sui due testi che, a tutta prima, non sembrano dire la stessa cosa: e diventano 3 con quello del CONI.
Ciao Davide,
Alberto
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 13:10 |
Originariamente inviato da prof
Fatta salva la mia grandissima ignoranza, mi rimane il dubbio sui due testi che, a tutta prima, non sembrano dire la stessa cosa: e diventano 3 con quello del CONI.
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 lasciami fare una battuta: la regola 24 della Carta Olimpica afferma che le due lingue ufficiali del CIO sono il francese e l'inglese, ma il testo francese fa fede in caso di litigio... ____________________
Davide
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panta2
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postato il 21/08/2006 alle 15:10 |
Accuse dalla Germania contro il medico complice di Fuentes
Il presunto complice tedesco di Eufemiano Fuentes, il medico spagnolo al centro dello scandalo doping che ha travolto il ciclismo, si arricchiva grazie a sostanze potenzialmente mortali. E' quanto sostiene Werner Franke, biologo nucleare tedesco, attraverso il quotidiano tedesco Bild. ''Le sostanze contenute in questi farmaci sono molto pericolose, al punto che non avrei mai pensato che ci si potesse dopare con una di queste'', ha detto l'esperto dell'universita' di Heidelberg. In base ad alcune intercettazioni telefoniche disposte dalle autorita' spagnole un medico della cittadina tedesca di Bad Sachsa avrebbe venduto a Fuentes diversi prodotti, tra cui il Synacthen e l'Actovegin. ''In passato'', ha affermato Franke, ''e' stato dimostrato che queste sostanze possono provocare la morte o portare a gravi danni per la salute, come l'alterazione del sistema immunitario o problemi cardiaci''. Secondo Franke ''trattare una persona in salute con farmaci del genere non solo comporta una violazione della legge, ma causa anche danni fisici''.
(fonte: www.tuttobiciweb.it) ____________________
Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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prof
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postato il 21/08/2006 alle 15:46 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da prof
Fatta salva la mia grandissima ignoranza, mi rimane il dubbio sui due testi che, a tutta prima, non sembrano dire la stessa cosa: e diventano 3 con quello del CONI.
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lasciami fare una battuta: la regola 24 della Carta Olimpica afferma che le due lingue ufficiali del CIO sono il francese e l'inglese, ma il testo francese fa fede in caso di litigio... |
Ciao Davide,
è vero che il testo francese prevale ma cavoli, quello inglese pare scritto un po' alla carlona e, tra l'altro, non sembra scritto usando termini giuridici. Es. non ho mai letto da nessuna parte che "the std of proof is greater than or less than". Nei testi coi quali ho avuto a che fare si dice sempre: "the std of proof shall prevail over.... Messa com'è, i due testi sembrano avere significati diversi e opposti. Felicissimo se qualcuno mi smentirà perchè, ripeto, i miei sono dubbi. Sul testo francese invece, dubbi non ve ne sono e sono pienamente d'accordo con te.
Ciao,
Albert
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Donchisciotte
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postato il 21/08/2006 alle 21:06 |
Grazie Aranciata Bottecchia per aver tentato di chiarire i regolamenti ( non avevo tempo di cercarli).
Purtroppo inutilmente perché io non capisco se Claudio82 è così davvero o se scherza e francamente neanche mi va di approfondire l'argomento, spero per lui che scherzi, che gli piaccia rappresentare questo personaggio ma che nella vita sia diverso.
Comunque quello che volevo dire è che per la giustizia sportiva non c'è nessuna norma che preveda riduzioni di pena in caso di confessione ( anzi, la confessione è uguale alla positività riscontrata) e che per la giustizia ordinaria , nel caso di Basso, anche si arrivasse ( come non mi auguro) all'unica prova vera, cioè il confronto fra il DNA suo e quello delle sacche di Birillo che confermasse che sono gli stessi,non sarebbe penalmente condannabile perché questo rappresenterebbe solo L'INTENZIONE di doparsi e l'intenzione ( per l'atleta) non è punibile dalla legge sul doping.
Se uno confessa, invece, la confessione equivale all'uso.
Il che dimostra che la criminalizzazione dell'atleta rende conveniente l'omertà.
Del resto non è che nessuno parla perché sono fessi e non è che pagano tanti soldi ad avvocati esperti nella legislazione sul doping ( che dicono quanto, appunto, ho appena detto) perché sono fessi.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Claudio82
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postato il 21/08/2006 alle 21:45 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Comunque quello che volevo dire è che per la giustizia sportiva non c'è nessuna norma che preveda riduzioni di pena in caso di confessione |
TI RIPOSTO L'ARTICOLO DEL REGOLAMENTO ANTIDOPING DEL CONI. SE BASSO CONFESSA E RACCONTA UN Pò DI RETROSCENA HA DIRITTO A UNA RIDUZIONE. E NON OCCORRE LA NORMA PER RENDERSENE CONTO, SAREBBE UNA POLITICA ASSURDA QUELLA DI NON PREMIARE CHI AIUTA A SGOMINARE LA RETE DEL DOPING. E' IL CLASSICO FENOMENO DEL PENTITISMO:
"Collaborazione fattiva dell'Atleta per la scoperta e/o l'accertamento di violazioni del Regolamento da parte del personale di supporto dell'Atleta e
di altri.
A conclusione delle indagini, su istanza dell’U.P.A., il periodo di squalifica in un caso particolare può essere ridotto qualora l'Atleta collabori in maniera fattiva, consentendo all'U.P.A di scoprire o accertare una violazione del Regolamento da parte di un'altra persona imputabile ai sensi degli articoli 1.7.2. (Possesso da parte del personale di supporto dell'Atleta), 1.8. (Traffico di sostanze vietate o di metodi proibiti) e 1.9.(Somministrazione o suo tentativo di sostanze vietate o ricorso o suo
tentativo di metodi proibiti).
Il periodo ridotto di squalifica, tuttavia, non può essere inferiore alla metà del periodo minimo teoricamente applicabile. Se la squalifica teoricamente applicabile è a vita, il periodo ridotto non può essere inferiore a otto anni."
da www.coni.it ____________________
"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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Claudio82
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postato il 21/08/2006 alle 22:30 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Questo è un estratto di ciò riporta il sito dell'UCI, art.16 del regolamento anti doping:
« L'onere della prova incomberà sull'UCI e sulle sue federazioni nazionali.....Il grado della prova, in tutti i casi, dovrà essere più importante che un semplice equilibrio delle probabilità, ma meno importante che una prova al di là di un dubbio ragionevole. Quando il presente regolamento anti-doping affida al corridore l'onere di rovesciare la presunzione o di stabilire le circostanze di fatti specifici, il grado della prova dovrà essere fondato sul semplice equilibrio delle probabilità. »
Come vedi, non mi sono inventato nulla, ho solamente tradotto dal francese, |
Non ho capito se il pezzo in neretto l'hai copiato/incollato dal sito dell'Uci (in questo caso postami il link che mi voglio leggere il campo d'applicazione del regolamento) o è un'altra tua traduzione.
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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Andrea_Web
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postato il 21/08/2006 alle 22:44 |
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Questo è un estratto di ciò riporta il sito dell'UCI, art.16 del regolamento anti doping:
« L'onere della prova incomberà sull'UCI e sulle sue federazioni nazionali.....Il grado della prova, in tutti i casi, dovrà essere più importante che un semplice equilibrio delle probabilità, ma meno importante che una prova al di là di un dubbio ragionevole. Quando il presente regolamento anti-doping affida al corridore l'onere di rovesciare la presunzione o di stabilire le circostanze di fatti specifici, il grado della prova dovrà essere fondato sul semplice equilibrio delle probabilità. »
Come vedi, non mi sono inventato nulla, ho solamente tradotto dal francese, |
Non ho capito se il pezzo in neretto l'hai copiato/incollato dal sito dell'Uci (in questo caso postami il link che mi voglio leggere il campo d'applicazione del regolamento) o è un'altra tua traduzione.
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Questo dovrebbe essere il pdf da cui Davide ha tradotto il trafiletto:
http://www.uci.ch/imgArchive/Rules/14ant-E.pdf
(Pagine 7)
E questo è tutto il regolamento completo:
http://www.uci.ch/modello.asp?1stLevelID=H&level1=0&level2=0&idnews=2676
Ciao ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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mik199
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postato il 21/08/2006 alle 23:20 |
Nel frattempo...
Ciclismo: Benelux, Dominguez fermato per ematocrito alto
HASSELT (Belgio) - Il ciclista spagnolo Juan Carlos Dominguez non e' stato ammesso alla partenza della quinta tappa del Giro del Benelux perche' gli e' stato riscontrato un tasso di ematocrito troppo alto. Dominguez e' stato l'unico corridore, sui 37 ai quali e' stato fatto un prelievo questa mattina, a cui e' stato rilevato un tasso di globuli rossi superiore al 50%, il massimo consentito dalla Federazione Internazionale, oltre il quale scatta il sospetto di uso di epo. (Agr)
e quindi: adesso lo squalificano per il sopetto uso di EPO o devono magari cercare delle prove dell'effettivo utilizzo di pratiche illegali prima di poterlo fermare per 2 anni?
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Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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aranciata_bottecchia
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postato il 21/08/2006 alle 23:28 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Grazie Aranciata Bottecchia per aver tentato di chiarire i regolamenti ( non avevo tempo di cercarli).
Comunque quello che volevo dire è che per la giustizia sportiva non c'è nessuna norma che preveda riduzioni di pena in caso di confessione ( anzi, la confessione è uguale alla positività riscontrata) e che per la giustizia ordinaria , nel caso di Basso, anche si arrivasse ( come non mi auguro) all'unica prova vera, cioè il confronto fra il DNA suo e quello delle sacche di Birillo che confermasse che sono gli stessi,non sarebbe penalmente condannabile perché questo rappresenterebbe solo L'INTENZIONE di doparsi e l'intenzione ( per l'atleta) non è punibile dalla legge sul doping.
Se uno confessa, invece, la confessione equivale all'uso. |
Se ti fidi delle mie traduzioni, che sono comunque più affidabili di quelle del CONI, tenendo presente che il francese (e non l'inglese o l'italiano) è la lingua ufficiale del CIO così come del TAS di Losanna, ti dico che l'articolo 266 del regolamento anti-doping dell'UCI recita così:
« ...il TAS può ugualmente ridurre il periodo della sospensione in casi particolari, allorchè un tesserato ha fornito un aiuto sostanziale consentendo di scoprire o di stabilire una violazione delle regole anti-doping commessa da altra persona (possesso di sostanza proibita da parte di un membro del personale che ruota attorno al corridore; qualunque persona che traffichi in sostanze dopanti; qualunque persona che somministri o tenti di somministrare sostanze dopanti ad un corridore).
Il periodo della sospensione ridotta non può tuttavia essere di durata minima inferiore alla metà del periodo di sospensione altrimenti applicabile...»
Quindi sì, ci sarebbe la riduzione della pena se il corridore fornisse una testimonianza che potesse smascherare qualcuno tra il personale tecnico della propria squadra o altra persona che trafficasse in sostanze dopanti o le somministrasse direttamente, oppure offrisse supporto o copertura ad altri individui coinvolti in fatti di doping.
Quindi, ipotizzanto che Ullrich o altro corridore coinvolto nell'operazione Puerto offrissero un concreto contributo alle indagini, si può immaginare uno sconto di sospensione che potrebbe variare da uno a dodici mesi.
Supponiamo che ottenesse uno sconto di mesi 6, il nostro Ullrich riceverebbe una squalifica di un anno e mezzo dall'UCI e di due anni da parte del pro-tour.
Tre anni e mezzo di squalifica, non cambia molto, senza dimenticare che per il reo confesso si aprirebbe immediatamente il procedimento penale.
Da notare che Millar provò a coinvolgere Lelli, affermando che il toscano fu colui che lo iniziò all'epo.
Non ebbe tuttavia alcuno sconto di pena, ciò dovrebbe indurre a riflettere chi avesse in mente la "balzana" idea di confessare.
Attualmente non ha alcun senso che un corridore confessi, lo dimostrano sia il caso di Millar che quello di Simeoni.
In ogni caso la sola confessione dell'uso di sostanze dopanti a titolo personale, senza il coinvolgimento di terzi, non può portare alcuno sconto di pena.
Ciao [Modificato il 21/08/2006 alle 23:30 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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Andrea_Web
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postato il 21/08/2006 alle 23:33 |
Ragion per cui gli indiziati non si muovono con convinzione e rapidità per chiedere il test del DNA, lasciando la palla in mano agli avvocati che cercheranno il vizio di forma o il cavillo legale che li scagionerà.
Contenti loro...scemi noi! ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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Andrea_Web
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postato il 22/08/2006 alle 00:32 |
Originariamente inviato da mik199
Nel frattempo...
Ciclismo: Benelux, Dominguez fermato per ematocrito alto
HASSELT (Belgio) - Il ciclista spagnolo Juan Carlos Dominguez non e' stato ammesso alla partenza della quinta tappa del Giro del Benelux perche' gli e' stato riscontrato un tasso di ematocrito troppo alto. Dominguez e' stato l'unico corridore, sui 37 ai quali e' stato fatto un prelievo questa mattina, a cui e' stato rilevato un tasso di globuli rossi superiore al 50%, il massimo consentito dalla Federazione Internazionale, oltre il quale scatta il sospetto di uso di epo. (Agr)
e quindi: adesso lo squalificano per il sopetto uso di EPO o devono magari cercare delle prove dell'effettivo utilizzo di pratiche illegali prima di poterlo fermare per 2 anni?
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Hanno fermato anche Buenahora in Colombia... ____________________
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Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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Donchisciotte
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postato il 22/08/2006 alle 00:44 |
Ti ringrazio Davide della precisazione e della traduzione. Il Tas PUO' ( non è detto che debba) ridurre la squalifica ma non basta la confessione.
Ora è chiaro a cosa si esporrebbe un corridore che facesse nomi di altri , del fornitore ( magari appartenente alla malavita organizzata).
Infatti non lo fa nessuno, nomi di altri non ne fa nessuno. Manzano ha dichiarato di essere stato minacciato di morte, si è dovuto nascondere a lungo, insomma la gente non è scema,del resto è sotto gli occhi di tutti che non parla nessuno, persino Frigo ha bloccato il padre che voleva scoperchiare le carte delle squadre, che voleva alzare il velo di Maya.
Per questo inviti come quello di Fanini mi sembrano proprio provocazioni gratuite.
Basso ha già detto, come Ullrich, di essere disponibile al test del DNA, il problema è che se non fanno il test sulle sacche di sangue sequestrate dai giudici spagnoli , non serve a nulla che Basso faccia il test. Con che cosa lo si confronta?
Il Coni, il 29, e poi, eventualmente ,la FCI giudicheranno solo sul fax, sulle intercettazioni indirette, insomma su quello che si sa.
I giudici spagnoli non hanno alcuna fretta di procedere ai test DNA sulle sacche sequestrate , solo il ciclismo aveva fretta di sapere i nomi a prescindere dallo stato delle indagini.
E' su questo che ci si dovrebbe chiedere come mai. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Monsieur 40%
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postato il 22/08/2006 alle 01:46 |
Originariamente inviato da mik199
Nel frattempo...
Ciclismo: Benelux, Dominguez fermato per ematocrito alto
HASSELT (Belgio) - Il ciclista spagnolo Juan Carlos Dominguez non e' stato ammesso alla partenza della quinta tappa del Giro del Benelux perche' gli e' stato riscontrato un tasso di ematocrito troppo alto. Dominguez e' stato l'unico corridore, sui 37 ai quali e' stato fatto un prelievo questa mattina, a cui e' stato rilevato un tasso di globuli rossi superiore al 50%, il massimo consentito dalla Federazione Internazionale, oltre il quale scatta il sospetto di uso di epo. (Agr)
e quindi: adesso lo squalificano per il sopetto uso di EPO o devono magari cercare delle prove dell'effettivo utilizzo di pratiche illegali prima di poterlo fermare per 2 anni?
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La sospensione per ematocrito alto è una precauzione al fine di salvaguardare la salute (con più del 50% di ematocrito, se non naturale, e se combinato con altri valori, si rischia la trombosi perché c'è una più alta viscosità del sangue, che non circola alla perfezione; può essere indice di assunzione di sostanze dopanti, ma di per se - singolarmente - non lo prova).
15 giorni di stop agonistico, poi - se nient'altro emerge - si può tornare a correre. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Claudio82
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postato il 22/08/2006 alle 03:42 |
Dunque per quanto riguarda lo standard of proof mi sono fatto un'idea di come debba essere interpretato.
I due limiti che dà il regolamento non li potete tradurre letteralmente, perchè il diritto non si traduce così. Se io traduco "contract" con "contratto" sbaglio, perchè le regole sul contratto italiane sono diverse da quelle di common law (diritto anglosassone) e quindi non posso chiamare un contratto inglese "contratto", ma lo devo chiamare o "contract" o "accordo di due o più parti per costituire, regolare... " insomma ne devo descrivere gli effetti.
Gli standard della versione inglese (il francese non lo conosco) fa riferimento a due parametri non casuali, conosciutissimi da chi studia il common law, che sono lo standard of proof nel civil e nel criminal case. Che al di là delle approssimative traduzioni letterali che fate voi, hanno significati ben precisi.
In sostanza, secondo me, bisogna tradurlo come "un grado di prova che non sia quello rimesso al prudente apprezzamento del giudice, ma neanche arrivi ad essere piena prova". In sostanza i giudici, ai fini di una condanna, non possono basarsi solo su quello che sembra a loro (cioè dire "pure se ho 10 prove a discarico e una sola a carico, io lo condanno lo stesso perchè a me sembra così"), ma devono basarsi su qualcosa di più concreto della loro opinione, che non deve però arrivare ad essere una prova. In parole povere questa norma dice al giudice sportivo "guarda anche se non sei certo, lo puoi/devi condannare, basta solo che poni qualcosa di concreto alla base della tua decisione e che valuti questo qualcosa di concreto anche con gli elementi a discarico. In parole poverissime: basta un sospetto basato su elementi concreti (come le intercettazioni o i fax) che non sia smentito da una valida giustificazione.
Capisco che a chi non si intende di diritto può sembrare strano che "contract" non sia "contratto" ma il diritto è così, ogni parola ha un significato preciso che può essere anche diverso da quello del linguaggio comune.
Vi lascio con una perla di quello che è forse il più autorevole giurista italiano vivente, che dice che il diritto è come le medicine, "bisogna tenerlo fuori dalla portata dei bambini". ____________________
"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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panta2
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postato il 22/08/2006 alle 12:37 |
Riis attacca: Basso dovrà provare la sua innocenza
''Ivan Basso dovra' provare davanti a noi la sua innocenza''. Bjarne Riis, direttore sportivo della CSC, manda un messaggio chiaro ad Ivan Basso, e fa capire che l'italiano ha poche possibilita' di essere reintegrato, a meno che non sia in grado di provare la sua completa estraneita' alla 'Operacion Puerto', lo scandalo-doping emerso in Spagna che ha coinvolto diversi corridori. Basso era stato sospeso dalla CSC alla vigilia del Tour de France dopo il suo coinvolgimento nell'inchiesta spagnola sullo scandalo-doping che vede come principale indiziato il medico Eufemiano Fuentes. ''Al momento -afferma Riis in un'intervista al quotidiano danese 'Politiken'- non vedo un futuro per Basso con la CSC a meno che lui non sia in grado di dimostrarsi completamente estraneo a questa vicenda e di non aver avuto mai nulla a che fare con Fuentes ''. ''Questo aspetto e' decisivo -ribadisce il vincitore del Tour del 1996-. Dovra' fornirci delle prove precise della sua innocenza''. ''Altrimenti -conclude- vorra' dire che mi ha mentito, e che ha tradito i valori che noi difendiamo, e per lui sara' finita con la CSC''.
(fonte: www.tuttobiciweb.it) ____________________
Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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