Monsieur 40%
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postato il 11/08/2006 alle 01:22 |
Uci: ecco un gruppo di esperti per la lotta al doping
Il presidente dell'UCI, Pat McQuaid, ha deciso di costituire un gruppo di esperti internazionali per portare avanti la lotta al doping. Del gruppo faranno parte allenatori, medici, sociologi e specialisti nella lotta al doping: il loro compito sarà quello di analizzare a fondo la situazione del ciclismo professionistico, valutandone tutti gli aspetti e in particolare il calendario internazionale, il chilometraggio delle corse, la durata delle stesse e la struttura delle formazioni impegnate.
Se le conclusioni del gruppo di analisi lo richiederanno, Pat McQuaid si è detto dipsonibile a cambiare le regole dell'UCI in vista della prossima stagione.
(fonte: tuttobiciweb.com)
I nomi!!
Si potranno sapere i nomi di tali "esperti"? ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Monsieur 40%
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postato il 11/08/2006 alle 02:31 |
Originariamente inviato da Claudio82
Aldilà dei titoli nobiliari, che punti non vi convincono del mio discorso? Mi piacerebbe saperlo, le critiche fanno sempre bene. |
Claudio, ti avevo risposto in maniera assolutamente dettagliata, ma un maledetto banner pubblicitario m'ha fatto chiudere tutto ed ho perso la pagina. È comunque vero che meriti una critica più corposa, ma lo faccio un po' sinteticamente (l'ora è quella che è e le cose non mi verranno mai nell'ordine del post precedente):
- fermare Basso ed Ullrich (o anche Cunego) per un sospetto dice ai giovani: "Ehi, ragazzi, andate a fare i calciatori che lì non vi fanno questi scherzetti", o al massimo può dire loro (se proprio vogliono fare i ciclisti): "Non vi fidate di nessuno, che di team-manager che vi voltano le spalle anche quando avreste la presunzione d'innocenza ne è pieno l'Ambiente".
Da qui scaturirebbero una serie infinite di diffidenze (umane, etiche, sportive, di tutti i tipi) che non porterebbero alcun beneficio. A nessuno.
- fermare sulla base di un "sospetto" (e qui ti rispondo anche alla radiazione sul primo controllo per ciclista, ds e medico) sarebbe fattibile soltanto nei casi di responsabilità oggettiva che io ed Aranciata abbiamo postato qualche post più in su. Con il "suivi medical", con gli atleti seguiti tutto l'anno e monitorati dal team, con controlli mensili svolti in ambulatori esterni sotto la supervisione del medico sociale, allora sì che il "sospetto" di doping (e cioè un'alterazione particolare di valori) potrebbe bastare. Ma solo allora. Prima è una cosa che non sta né in cielo né in terra.
Fermare sulla base di "sospetti" indurrebbe soltanto altri giri di corruzione e concorsi di colpa tra ciclisti, team, avvocati e giornalisti. Anzi, visto l'andazzo, direi che è proprio il sistema attuale.
- positivo ad un controllo (i controlli dovrebbero essere, però, indipendenti ed incrociati - magari - tra più di un ente)? 1 anno di stop al ciclista, 2 al team-manager, 3 al medico sociale (pene da decidere per i direttori sportivi) - con cancellazione dagli ordini d'arrivo di quella corsa per tutti i componenti del team, anche in maniera retroattiva.
Altro corridore della stessa squadra positivo ad un controllo (nella stessa stagione)? 1 anno di stop al ciclista, radiazione per il team-manager e per il medico sociale (per i ds, vedi su) - con cancellazione dagli ordini d'arrivo di quella corsa per tutti i componenti del team, anche in maniera retroattiva, e cancellazione delle iscrizioni del team (che non esisterà più, ma qui dovremmo salvaguardare il lavoro di meccanici e staff non-decisionale) per le corse future.
Un corridore è positivo per la seconda volta (in tutta la carriera) ad un controllo? radiazione per l'atleta, cancellazione del suo nome da tutti gli ordini d'arrivo della stagione in corso (anche in maniera retroattiva), pene da decidere per team-manager, medico sociale (in questo caso l'atleta sarebbe quantomeno "compiacente" e forse sarebbe lui a frodare il team) e direttori sportivi.
Ovviamente per "controllo" si intende un prelievo durante una competizione; nel caso di "valori sballati" e "doping accertato" rilevati dalla stessa squadra, con la collaborazione tra medico sociale ed ambulatori esterni, possono esserci sei mesi di stop per il ciclista al primo "fermo", 2 anni per il secondo "fermo", radiazione al terzo "fermo" (pene più miti perché non altererebbero alcuna manifestazione sportiva). Il ciclista non potrà comunque essere licenziato dalla squadra per tutto l'arco del suo contratto (ma potranno essergli negati gli stipendi per il periodo di squalifica).
In sostanza, Claudio, io sono in disaccordo con te perché tu poni il ciclista al centro del sistema, io no.
Il ciclista è un lavoratore dipendente. Un lavoratore atipico, ne convengo, ma pur sempre stipendiato da un datore di lavoro. E quindi finché le squadre avranno il coltello dalla parte del manico perché saranno al coperto da eventuali "scandali", io il giustizionalismo nei confronti dei corridori lo combatterò.
Lo combatterò perché Basso sta a casa da 1 mese e 10 giorni, mentre Riis e la Csc han fatto 3° al Tour con Sastre e vincendo due tappe con Voigt e Frank Schleck, poi ha vinto il Giro di Danimarca con Cancellara, con qualche tappa per lo svizzero e qualcuna per O'Grady; poi c'è stato il Germania, con 3 tappe e classifica finale per Voigt.
Chi ci ha rimesso di più dall'Operacíon Puerto, Claudio? Basso o la Csc? E allora perché io non devo credere che Riis abbia - ipotetico - portato Basso "ovunque" perché "se vinci, bene; se perdi, tanto perdevi anche prima; se ti beccano, beh... stai fermo tu, mica la squadra..."
Poi magari Basso è il demonio e Riis si è pentito dell'epoca-Gewiss ed è diventato un angioletto: però noi non cerchiamo i colpevoli. Noi cerchiamo e vogliamo - anzi, direi "pretendiamo" - credibilità.
E la credibilità, secondo me, si ottiene da questi grandi accorgimenti. Forse rivoluzioni, è vero. Però secondo me sono necessarie. Altrimenti ci si aprirà dinnanzi lo scenario che ci ha esposto Mestatore in un altro thread.
Che è brutto, già, ma terribilmente reale. [Modificato il 11/08/2006 alle 02:36 by Monsieur 40%]
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
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prof
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postato il 11/08/2006 alle 07:09 |
Non si puo' nemmeno lontanamente pensare che la lotta al doping possa essere fatta con il sospetto. Il sospetto è figlio della delazione. Ma stiamo scherzando ? Mario, non c'è nemmeno bisogno di argomentasre come fai tu, peraltro in maniera ineccepibile, basta il buon senso comune. Ma Claudio lo sa come si finiva alla Kolyma durante il regime di Stalin ? Bastava la delazione di un tuo vicino di casa al quale magari, e con ragione, ne avevi dette quattro perchè pisciava nell'androne di casa: quello diceva che tu eri un trotzkista e tu via, 20 anni in vacanza a 40 gradi sotto zero. Ce ne sono andati a decine di milioni.
Qui sarebbe tutto ancora piu' facile: io arrivo secondo dietro di te, la cosa mi ruga perchè tu mi stai su e allora che faccio ? Assieme a quel figlio di buona donna del mio ds (ogni riferimento a fatti accaduti è puramente casuale, Martinlli non l'ho citato io...) monto su una bella calunnietta e via, tu sei tolto dalle scatole per il resto dei tuoi giorni.
Mah, sono preoccupato...
Ciao,
Alberto
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Claudio82
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postato il 11/08/2006 alle 07:31 |
Monsieur, guarda su tante cose sono d’accordo con te. Faccio prima a dirti le differenze.
Io nei controlli non ci credo. Per quanto seriamente si facciano non saranno mai al passo col doping. Di esempi ce ne sono quanti ne vuoi. Prendi l’epo. Prima che trovassero il modo per individuarlo sono passati anni, nei quali non solo i ciclisti ma anche i calciatori (indimenticabile uno striscione esposto agli juventini quando Lapo Elkann ebbe quel piccolo problemino… “Prima L’Epo, ora Lapo”) e tutti gli altri atleti hanno fatto quello che volevano.
Prendi l’operazione Puerto. Ma le trasfusioni quando le trovi con i controlli? Lì se si aspettavano i controlli ufficiali non sarebbe mai uscito fuori nulla. Il tutto è scoppiato quasi per caso. Non l’Uci, ma la magistratura ha fatto delle intercettazioni e si sono scoperti i laboratori. Senza quelle intercettazioni non si sarebbe mai saputo nulla.
Il vero doping è proprio quello che non risulta ai controlli e per quanto complicati e accurati siano quest’ultimi non saranno mai in grado di coprire tutto.
Quando si crea una nuova sostanza dopante passa sempre del tempo prima che 1) ci si accorga della sua esistenza 2) si compiano le pratiche burocratiche per inserirlo tra i farmaci proibiti 3) si metta a punto un controllo in grado di rivelarne la presenza. E chi si dopa sfrutta proprio questi intervalli, che sono tecnicamente ineliminabili.
Da questa considerazione deriva il secondo punto su cui non sono d’accordo con te: quello di aspettare una seconda positività prima di radiare il ciclista.
Il ciclista più furbo di Landis, cioè quello che si dopa con farmaci che non risultano ai controlli, ha già la quasi certezza di farla franca. Sa che l’unico modo per cui potrebbero scoprirlo è proprio quello di un evento esterno (vedi intercettazioni o perquisizioni della magistratura), quindi, in cuor suo sta già abbastanza tranquillo. Se poi gli diciamo pure che se lo beccano sta fermo solo un anno, questo dirà “intanto io mi dopo, se sono cosi sfortunato che mi scoprono per caso, amen, tanto perdo solo una stagione (come per una caduta seria) e dopo sono di nuovo in sella”.
Se invece lo radiamo al primo colpo, probabilmente il ciclista dirà “si è vero che è sempre difficile che mi becchino, però cavolo se sono così sfortunato che per un evento esterno mi scoprono, mando all’aria 10 anni di sacrifici e mi ritrovo a 25 anni in mezzo a una strada, fammici pensare bene se è il caso di farlo”. Insomma
un effetto dissuasivo totalmente diverso.
Per quanto riguarda le sanzioni collettive alla squadra e soprattutto ai dirigenti sono d’accordo con te, anzi avevo scritto di radiare al primo colpo anche l’allenatore e anche solo per responsabilità oggettiva.
Se vuoi fare quel mestiere, se vuoi avere per le mani la salute dei giovani che metti sotto contratto, non solo devi essere onesto, ma devi essere anche così scaltro da non farti fregare dai tuoi atleti. E se non lo sei, cambi lavoro. L’effetto sarebbe quello di fare in modo che le squadre mettano sotto contratto solo i giovani di cui sono arcisicuri, rendendo così inutile doparsi per passare pro.
A quel punto chi farebbe un contratto a un dilettante che, col fisico di Cunego, ti vince una crono piana? Chi farebbe un contratto a un dilettante col fisico di Ullrich che ti vince una tappa alpina? Nessuno. E allora ecco che diventerebbe addirittura controproducente per quei dilettanti doparsi.
Infine, non dico che il ciclista sia al centro del sistema, anzi come vedi, sono d’accordo con te sul colpire i dirigenti. Io dico che in materia di doping l’interesse da tutelare non è quello dell’atleta professionista ma quello del giovane che si avvicina a questo sport. Di conseguenza istituti come “la presunzione d’innocenza”, “il processo in tempi ragionevoli”, “il diritto alla privacy”, “il fatto che le prove si debbano formare in contradditorio” devono passare in secondo piano in un processo sportivo (come del resto, in parte, già è).
Quegli istituti che, da liberale, pretendo ci siano nel processo penale non devono trovare spazio nel processo sportivo, proprio perché l’interesse da tutelare non è quello dell’atleta “al giusto processo”, ma quello dell’intero movimento ad essere pulito.
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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Claudio82
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postato il 11/08/2006 alle 07:56 |
Originariamente inviato da prof
Non si puo' nemmeno lontanamente pensare che la lotta al doping possa essere fatta con il sospetto. |
Mai detta una cosa del genere. Ho detto che la lotta al doping non si sposa con l'ipergarantismo. Io non ci trovo nulla di scandaloso nel fatto che Basso sia stato fermato (anzi, costretto ad autosospendersi), fosse solo sulla base delle intercettazioni che abbiamo letto tutti. Anzi, lo trovo un atto dovuto.
Pensa che il mero indizio di colpevolezza accompagnato, ad esempio, dal pericolo di reiterazione del reato basta a privare un uomo della libertà personale e a farlo finire in carcere, non vedo perchè non debba bastare per non far fare il tour a un ciclista.
Pretendi per i ciclisti implicati in questioni di doping ancora più garanzie di quelle riconosciute a chi commette un reato?
P.s. E' la prima volta in vita mia che mi accusano di sponsorizzare metodi comunisti. Credevo di averle sentite tutte... ____________________
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undertaker
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postato il 11/08/2006 alle 09:55 |
Caro Claudio , dispiace vedere uno di 22 anni cosi bigotto, proibizionista e giustizialista. Avessi tu 70 anni sarebbe diverso , magari avresti nostalgia della Dama Bianca in galera. Ha ragione prof. , guai alla responsabilità oggettiva, di casi Vinokurov ne abbiamo già abbastanza. Dopo aver rovinato il calcio con la juve in B vogliamo andare avanti con la responsab. oggett. ?
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Lopi
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postato il 11/08/2006 alle 09:59 |
Monsieur, il tuo discorso mi sembra buono su alcuni punti (squalifiche retroattive, radiazione alla seconda positività), ma mi sembra sbagliato squalificare l'intera squadra per la positività di un corridore (io metterei una regola che dice che alla terza positività accertata all'interno di un gruppo sportivo, questo viene escluso da ogni competizione). Se Basso si dopa (al mio discorso non è funzionale sapere se Basso sia effettivamente colpevole o no), non credo sa giusto che paghino anche Sastre, Voigt e Schleck, su cui non ci sono neanche sospetti. In caso di positività multiple, ciò significa che c'è un doping di squadra (o almeno che la squadra tollera il doping), e quindi è bene che paghino tutti i corridori e i membri dello staff che possono avere a che fare con ciò (certo, come dicevi tu non i meccanici) ma non è giusto che paghino tutti per uno, altrimenti non siamo più nel giustizialismo, siamo ai rastrellamenti e le vendette trasversali.
PS: Non sto dicendo che Sastre, Voigt e Schleck sono sicuramente puliti, io qualche dubbio su tutti gli uomini di Mister 65% lo ho.
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undertaker
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postato il 11/08/2006 alle 10:44 |
Hai ragione lopi, la responsab. oggett. è un orrore, scusate non riesco neanche a scrivere le parole per intero, altrimenti un corridore dopato può addirittura ricattare la sua squadra minacciandola di squalifica, es. : io sono dopato, e me ne vanto , o mi raddoppiate il contratto oppure vi faccio squalificare tutti. Nei prossimi 2 anni i vari Meani faranno così a guadagnare soldi nel calcio dove c'è la resp. ogg.
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Monsieur 40%
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postato il 11/08/2006 alle 13:58 |
Originariamente inviato da Claudio82
Io nei controlli non ci credo. |
Ciao Claudio, dopo la parola "controlli", avevo aggiunto questa parte tra parentesi:
| (i controlli dovrebbero essere, però, indipendenti ed incrociati - magari - tra più di un ente) |
Come vedi, convengo con te che con i controlli di oggi e le regole di oggi sia il mio metodo che il tuo sono inapplicabili, proprio perché la non-credibilità parte proprio dai controlli anti-doping, che somigliano sempre di più ad una bomba ad orologeria.
Ciao! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Monsieur 40%
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postato il 11/08/2006 alle 14:07 |
Cari Lopi ed undertaker, la responsabilità oggettiva è ovviamente il punto cui - personalmente - aspiro per il futuro per le società ciclistiche, ma ovviamente il mio punto sull'esclusione retroattiva per gli altri componenti del team può essere discussa, ci mancherebbe.
Il fatto è che se la Milram (società a caso) ha per tutta la durata della stagione (dal ritiro di preparazione a dicembre/gennaio fino alla Japan Cup, con ovviamente qualche "rompete le righe") tutti i propri corridori nella sua sede di Bergamo (ricordo che è un discorso ipotetico), a me sembrerebbe strano davvero che ci possa essere anche soltanto un caso di doping non rilevato dai controlli incrociati tra medico sociale ed ambulatori esterni (che dovrebbero essere mensili) o, in secondo caso, un caso di doping rilevato dai controlli in corsa (svolti da enti indipendenti, magari più di uno, per maggiore credibilità), senza che la squadra (team-manager e medico sociale su tutti) ne sia al corrente.
È vero, magari poi gli unici colpevoli sono quei tre (ciclista che s'è rivolto altrove per "cure particolari", medico compiacente, team-manager ignorante), e non sarebbe giusto che a rimetterci fosse la squadra.
Quel punto (almeno per la prima positività) si può discutere, senz'altro.
Adesso come adesso la responsabilità oggettiva per le squadre è inapplicabile, perché i ciclisti sono sotto lo sguardo delle loro squadre sì e no per pochi giorni durante pochi periodi dell'anno e a casa loro possono fare davvero quello che vogliono (poi magari il team-manager ignorante e il medico compiacente ci sono lo stesso, ma sicuramente le circostanze esistenti possono essere per loro un ottimo alibi).
Con le sedi delle società, a mo' di Milanello o di Trigoria, si deve arrivare alla responsabilità oggettiva per i team, almeno quelli professionistici (ma allargherei tranquillamente e naturalmente il tiro).
P.S.: Undertaker: società ricattabili? Può darsi. Adesso come adesso, però, non trovi che siano i ciclisti ad essere, anche facilmente, potenzialmente ricattabili in più o meno 500 modi? Allora eliminiamo i sindacati dei lavoratori perché questi possono "ricattare" le aziende con le vertenze? Mmmhhh... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Claudio82
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postato il 11/08/2006 alle 14:08 |
Originariamente inviato da undertaker
Ha ragione prof. , guai alla responsabilità oggettiva, di casi Vinokurov ne abbiamo già abbastanza. Dopo aver rovinato il calcio con la juve in B vogliamo andare avanti con la responsab. oggett. ? |
1) Vinokurov non è stato fermato per responsabilità oggettiva
2) La juventus non è stata retrocessa per responsabilità oggettiva ma per illecito sportivo
3) Il calcio non è stato rovinato dalla Juve in b. Anzi, ne ha guadagnato in credibilità
4) Io sarò bigotto, ma tu se non vuoi neanche far retrocedere chi ha falsato 2 interi campionati, comprandosi gli arbitri, mi sa che hai una visione della vita in cui nessuno si assume la responsabilità di quello che fa.
5) Io continuo a pensare che tra la salute dei giovani ciclista e la tutela della carriera del grande campione prevalga il primo interesse. Se tu arrivi a pensare che sia più importante salvaguardare la carriera di Basso che tenere pulito il mondo del ciclismo giovanile, scrivilo chiaramente. ____________________
"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
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prof
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postato il 11/08/2006 alle 18:56 |
Originariamente inviato da Claudio82
Io sull'argomento ho idee un pò estreme. Provo a spiegarmi, mettendoci qualche esempio.
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Per dire, in tanti sono dell'opinione che aver fermato Basso senza prove non sia stato molto corretto e sono sicuro che ove Basso venga assolto in molti si diranno come minimo "alterati". Io, ritengo invece che si sia fatto benissimo a fermarli anche sulla base di un semplice sospetto.
Qui l'interesse da tutelare non è quello di rispettare l'onore di Basso o la salute di Ullrich (e se al loro posso ci fosse stato il mio ciclista preferito: Cunego, direi le stesse cose). Qui l'interesse da tutelare è quello di tanti giovani ragazzi, casomai di 14/15 anni, che si avvicinano al ciclismo e che devono trovare un mondo pulito.
Se ci poniamo in quest'ottica, fermare Basso o Ullrich o Cunego sulla base di un mero sospetto di emotrasfusioni manda un messaggio fortissimo.
.....
Complimenti a chi mi ha letto tutto. |
Credevo di essermi sbagliato (sai...data l'età...) ma vedo che non è cosi'. Posso capire che tu sia stato preso dalla vis polemica, ma questo è quanto.
Lungi da me poi l'idea di darti del comunista, ci mancherebbe altro, non ho mai avuto il piacere di conoscerti: dico solo che bisogna prestare attenzione; è precipuo dei regimi che hanno insanguinato il secolo scorso lo stabilire una gerarchia di interessi da tutelare e su questa base cancellare i diritti fondamentali dell'essere umano.
Ciao,
Alberto
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panta2
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postato il 11/08/2006 alle 19:10 |
| Io, farei come con gli atleti della Germania dell'Est. Per dire, mettiamo che Basso risulti effettivamente dopato. Benissimo, il signor Ivan Basso non ha mai corso: gli annullo tutte le vittorie, i piazzamenti e quant'altro. Inoltre, gli caccio una "salata" che va via gobbo, oltre a non farlo più correre (si eviterebbero i casi tipo Frigo). Secondo me con questo sistema, non si farebbero più delle pere da cavallo!!! ____________________
Rebellin... l'ultimo Gattopardo
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Monsieur 40%
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postato il 11/08/2006 alle 19:22 |
L'idea di Ivano Fanini
Originariamente inviato da panta2
Accorciare i grandi giri? Fanini contro i grandi del ciclismo
tuttobiciweb è sicuramente un sito pluralista e ne abbiamo dato prova spesso nei nostri due anni di vita. Lo facciamo anche stavolta proponendovi un intervento di Ivano Fanini che si schiera ancora una volta a favore dell'accorciamento dei Grandi Giri.
Fanini è protagonista da tempo di una accesa battaglia contro il doping, spesso le sue idee le abbiamo condivise e sottolineate ma in questo caso non siamo d'accordo con lui, anzi riteniamo che rendere meno impegnative le grandi corse a tappe potrebbe rappresentare una molla ulteriore per portare verso il doping, perché aprirebbe ad un numero sempre crescente di atleti la possibilità di vincere un grande giro.
Comunque vi proponiamo l'intervento di patron Fanini che, come sempre, può essere fonte per un dibattito e una discussione sempre più approfondita sul tema del doping.
«Sono rallegrato dalle importanti posizioni che Pound e Mcquaid stanno prendendo contro il doping. Evidentemente hanno davvero capito qual è la vera strada da percorrere per salvare il ciclismo.
Sono invece sdegnato dalle dichiarazioni di personaggi come Martini, Bugno, Moser, Amadio e Pinotti che stamani sulla Gazzetta dello Sport continuano a remare contro il radicale e necessario cambiamento delle regole.
Possibile che ci siano ancora tanti addetti ai lavori che nonostante il marcio che è venuto fuori, guardando solo gli ultimi 10 anni, abbiano ancora il coraggio di difendere questo ciclismo?
Sono così miopi da non vedere che il loro modo di fare continuerà a seppellire questo nobile sport: Sponsor, aziende primarie nel mondo che sono stati sostenitori finora del ciclismo stanno letteralmente scappando dal nostro ambiente (vedi la skoda come ultimo caso) e questo non è abbastanza per cambiare le regole? Questi in realtà non hanno ancora capito qual è il vero bene del ciclismo, nonostante quello che dicono.
Allora rivolgo a loro un invito: voi che dovete tutto a questo sport, voi che senza di esso forse eravate persone sconosciute senza fama, successo ed in molti casi ricchezza, fatevi un esame di coscienza e se davvero amate questo sport che vi ha dato tanto, ammettete una volta per tutte che questo ciclismo è profondamente malato al punto che sta morendo. Nessuna vittoria importante oggi è pulita, ogni corridore, dentro di sé, sa di aver vinto con l’aiuto di medicinali dopanti ed allora date il buon esempio uscendo dall’omertà, spronando i Presidenti UCI e WADA a stabilire un efficace piano di attacco al doping che a parer mio si può sintetizzare in pochi punti che lotterò fino alla morte di far realizzare:
1) Squalifiche pesanti al corridore, al ds ed al medico sociale coinvolti in casi di doping. Ma anche definitive perché di solito nel mondo dello sport agli squalificati viene poi fatto uno sconto di pena.
2) Ridurre già dal 2007 a due settimane i giri a tappe e ridurre il numero di gare per ciascun atleta ad un massimo di 80 giorni di gara l’anno.
3) Eliminare tutti i controlli farsa che costano tanto e non servono a nulla ed invece trovare il modo di finanziare le iniziative delle Forze dell’Ordine uniche a rivelarsi veramente efficaci nello smascherare le enormi dimensioni del fenomeno doping ed in grado di sconfiggerlo con controlli mirati.
4) Stimolare i governi a mettere a punto leggi antidoping che pongano test di controllo fuori dallo sport a tutela della salute e della regolarità delle competizioni.
In caso contrario, a suon di morti e scandali, il ciclismo sprofonderà definitivamente.
(fonte: tuttobiciweb.it)
Cosa ne pensate? |
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
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prof
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postato il 11/08/2006 alle 19:26 |
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da undertaker
Ha ragione prof. , guai alla responsabilità oggettiva, di casi Vinokurov ne abbiamo già abbastanza. Dopo aver rovinato il calcio con la juve in B vogliamo andare avanti con la responsab. oggett. ? |
1) Vinokurov non è stato fermato per responsabilità oggettiva
2) La juventus non è stata retrocessa per responsabilità oggettiva ma per illecito sportivo
3) Il calcio non è stato rovinato dalla Juve in b. Anzi, ne ha guadagnato in credibilità
4) Io sarò bigotto, ma tu se non vuoi neanche far retrocedere chi ha falsato 2 interi campionati, comprandosi gli arbitri, mi sa che hai una visione della vita in cui nessuno si assume la responsabilità di quello che fa.
5) Io continuo a pensare che tra la salute dei giovani ciclista e la tutela della carriera del grande campione prevalga il primo interesse. Se tu arrivi a pensare che sia più importante salvaguardare la carriera di Basso che tenere pulito il mondo del ciclismo giovanile, scrivilo chiaramente. |
Anche qui, Claudio, non sono molto d'accordo con te:
1. Vinokourov è stato fermato per una ragione molto vicina alla responsabilità oggettiva. Anzi, non si riesce ancora a capire bene perchè sia stato fermato...e questo è ancora peggio.
3. il processo cosiddetto di moggiopoli, calciopoli o quel che è, è stata una autentica farsa e questo non lo dico solo io ma lo dicono fior di giuristi: da Cossiga in giu'; basta leggere i giornali di quei giorni.
4. dire che la Juve ha falsato due campionati perchè ha comprato gli arbitri è profondamente sbagliato perchè non esiste alcuna prova di questo (non c'è la pistola fumante, voglio dire la pecunia...). Il reato di cui si è macchiata la Juve è lo stesso di cui si macchiano i dirigenti di tutte le squadre calcistiche di qualsiasi livello ogni domenica, quando si raccomandano ai designatori arbitrali affinchè mandino arbitri capaci sui loro campi. Chi ti dice questo non è tifoso della Juve, anzi...
Dico infine che pretendere di giudicare con la giustizia sportiva società che sono quotate in borsa e che muovono affari per miliardi (dicesi miliardi) di euri, non solo è sbagliato sul piano del buon senso comune ma è un autentico abominio in tema di diritto civile. La giustizia sportiva nasce per dirimere controversie in un mondo in cui lo sport era prevalentemente dilettantistico e poco di piu'.
Ciao,
Alberto
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Lopi
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postato il 11/08/2006 alle 20:03 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Cari Lopi ed undertaker, la responsabilità oggettiva è ovviamente il punto cui - personalmente - aspiro per il futuro per le società ciclistiche, ma ovviamente il mio punto sull'esclusione retroattiva per gli altri componenti del team può essere discussa, ci mancherebbe.
Il fatto è che se la Milram (società a caso) ha per tutta la durata della stagione (dal ritiro di preparazione a dicembre/gennaio fino alla Japan Cup, con ovviamente qualche "rompete le righe") tutti i propri corridori nella sua sede di Bergamo (ricordo che è un discorso ipotetico), a me sembrerebbe strano davvero che ci possa essere anche soltanto un caso di doping non rilevato dai controlli incrociati tra medico sociale ed ambulatori esterni (che dovrebbero essere mensili) o, in secondo caso, un caso di doping rilevato dai controlli in corsa (svolti da enti indipendenti, magari più di uno, per maggiore credibilità), senza che la squadra (team-manager e medico sociale su tutti) ne sia al corrente.
È vero, magari poi gli unici colpevoli sono quei tre (ciclista che s'è rivolto altrove per "cure particolari", medico compiacente, team-manager ignorante), e non sarebbe giusto che a rimetterci fosse la squadra.
Quel punto (almeno per la prima positività) si può discutere, senz'altro.
Adesso come adesso la responsabilità oggettiva per le squadre è inapplicabile, perché i ciclisti sono sotto lo sguardo delle loro squadre sì e no per pochi giorni durante pochi periodi dell'anno e a casa loro possono fare davvero quello che vogliono (poi magari il team-manager ignorante e il medico compiacente ci sono lo stesso, ma sicuramente le circostanze esistenti possono essere per loro un ottimo alibi).
Con le sedi delle società, a mo' di Milanello o di Trigoria, si deve arrivare alla responsabilità oggettiva per i team, almeno quelli professionistici (ma allargherei tranquillamente e naturalmente il tiro).
P.S.: Undertaker: società ricattabili? Può darsi. Adesso come adesso, però, non trovi che siano i ciclisti ad essere, anche facilmente, potenzialmente ricattabili in più o meno 500 modi? Allora eliminiamo i sindacati dei lavoratori perché questi possono "ricattare" le aziende con le vertenze? Mmmhhh... |
Io non sono contro la responsabilità ogettiva, ma questo è un caso particolare. Sastre, Voigt, Schleck e Cancellara non devono e soprattutto non possono controllare Ivan Basso, abitano in posti lontani e si vedono solo per le gare e i ritiri, per il resto dell'anno sono separati, soprattutto se stanno con preparatori diversi non possono sapere cosa Ivan prende (poi forse Basso gli ha raccontato tutto, ma cosa ne sappiamo?). Quindi non è assolutamente giusto cacciarli da una competizione perchè un loro compagno risulta positivo.
Il Milan è un caso diverso, lì era un dipendente che truccava le partite a favore di tutta la squadra, quindi è giusto che tutta la squadra venga punita.
Sastre non è sospettato di aver imbrogliato, di aver favoreggiato un imbroglio, o di averne tratto vantaggio (anzi Basso pulito sarebbe meno forte di lui e quindi sarebbe stato Carlos il capitano CSC, quindi ci rimetteva anche), dunque perchè dvrebbe pagare?
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Monsieur 40%
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postato il 11/08/2006 alle 20:07 |
Originariamente inviato da Lopi
Io non sono contro la responsabilità ogettiva, ma questo è un caso particolare. Sastre, Voigt, Schleck e Cancellara non devono e soprattutto non possono controllare Ivan Basso, abitano in posti lontani e si vedono solo per le gare e i ritiri, per il resto dell'anno sono separati, soprattutto se stanno con preparatori diversi non possono sapere cosa Ivan prende (poi forse Basso gli ha raccontato tutto, ma cosa ne sappiamo?). Quindi non è assolutamente giusto cacciarli da una competizione perchè un loro compagno risulta positivo. |
Lopi, infatti dico che la responsabilità oggettiva dovrebbe nascere con l'istituzione delle sedi per le società ciclistiche.
Leggimi bene, ché siamo d'accordo. 
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Adesso come adesso la responsabilità oggettiva per le squadre è inapplicabile, perché i ciclisti sono sotto lo sguardo delle loro squadre sì e no per pochi giorni durante pochi periodi dell'anno e a casa loro possono fare davvero quello che vogliono (poi magari il team-manager ignorante e il medico compiacente ci sono lo stesso, ma sicuramente le circostanze esistenti possono essere per loro un ottimo alibi).
Con le sedi delle società, a mo' di Milanello o di Trigoria, si deve arrivare alla responsabilità oggettiva per i team, almeno quelli professionistici (ma allargherei tranquillamente e naturalmente il tiro). |
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
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superalvi
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postato il 11/08/2006 alle 20:10 |
| L'idea che 15 giorni fa spiegava Cipollini all'equipe non mi pareva malvagia: sosteneva di voler creare una squadra e far vivere i corridori assieme(ora non credo in ritiro,ma farli allenare tutti contemporaneamente)come accade x tutti gli altri sport di squadra 330 giorni l'anno. certo senza suivi medical non cambierebbe nulla x quanto riguarda il doping. a me pare una buona idea. ____________________
http://www.controcopertina.it
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ManuelDR
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postato il 11/08/2006 alle 20:51 |
...o magari fare un grande fratello ciclistico in modo da controllarli 24h su 24..bah... ma lasciamoli vivere in pace sti poveri ragazzi! ____________________
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Lopi
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postato il 11/08/2006 alle 21:08 |
Beh, Monsieur, in effetti non avevo colto parte del tuo post. Se si creano strutture che permettano alle squadre di individuare i dopati, allora sarebbe giusto punire le squadre che non li sospendono. Anche se creerei delle tutele per i compagni di squadra puliti, che in quanto semplicemente colleghi non hanno il compito di sorvegliare (per esempio la possibilità di correre da isolati per la durata della squalifica all squadra).
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/08/2006 alle 01:33 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Lopi, infatti dico che la responsabilità oggettiva dovrebbe nascere con l'istituzione delle sedi per le società ciclistiche.
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Ciao Mario, approfitto di questa frase per precisare che secondo me è necessario arrivare ad una responsabilità diretta, non solamente oggettiva.
La squadra deve essere il primo garante della credibilità dell'atleta e della tutela della salute dell'atleta medesimo.
Una responsabilità oggettiva fa in genere riferimento ad un mancato controllo, ad una trascuratezza, viceversa è indispensabile che, se l'atleta viene accusato di truffa, la dirigenza venga considerata corresponsabile sullo stesso piano.
Parlerei di responsabilità oggettiva per le squadre dilettantistiche, per quelle dei professionisti dovrebbe trattarsi di responsabilità diretta.
Ricapitolerei i punti per me essenziali (sfruttando ovviamente alcune tue illuminate osservazioni):
1) Responsabilità diretta delle squadre (ciascuna squadra dovrà essere identificabile con il territorio di appartenenza, la vita degli atleti dovrà ruotare attorno ad essa, così come accade per i calciatori, dovrà altresì fare capo ad un centro medico-sportivo dove monitorare costantemente i valori dei corridori, comunicandoli alla federazione, la quale se ne servirà per confrontarli con i test a sorpresa).
2) Nuovo indirizzo della lotta al doping (collaborazione fattiva con le autorità giudiziarie; penalizzazioni retroattive che consentano di dare valore all'analisi con nuove tecnologie di campioni surgelati anni prima; un nuovo indirizzo di ricerca, del quale il suivi medical sarà solo un timido anticipo, coinvolgendo tutto l'equilibrio endocrino dell'organismo).
3) Nuove penalità: l'epo e le trasfusioni e ogni altra forma di doping ematico sono degli overboost incredibili, chi vi ricorre ne rimane plagiato, perciò, vista l'impossibilità di assunzione inconsapevole, sarebbe opportuno radiare chi venisse coinvolto in fatti concernenti queste due pratiche. Al limite si può pervedere la commutazione della radiazioni in una squalifica qualora la collaborazione del corridore possa portare aiuto alle indagini.
4) I controlli anti-doping sono una questione spinosa, forse solo la presenza di due organismi di controllo può garantire una certa efficacia. ____________________
Davide
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Monsieur 40%
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postato il 12/08/2006 alle 02:16 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Ciao Mario, approfitto di questa frase per precisare che secondo me è necessario arrivare ad una responsabilità diretta, non solamente oggettiva.
La squadra deve essere il primo garante della credibilità dell'atleta e della tutela della salute dell'atleta medesimo.
Una responsabilità oggettiva fa in genere riferimento ad un mancato controllo, ad una trascuratezza, viceversa è indispensabile che, se l'atleta viene accusato di truffa, la dirigenza venga considerata corresponsabile sullo stesso piano.
Parlerei di responsabilità oggettiva per le squadre dilettantistiche, per quelle dei professionisti dovrebbe trattarsi di responsabilità diretta. |
Verissimo.
Diciamo allora che la responsabilità oggettiva sarebbe il primo passo verso la responsabilità diretta (suppongo che le cose, anche volendole, non siano immediate ed abbiano tempi burocratici).
Però è verissimo: l'obiettivo è la responsabilità diretta.
P.S.: Lopi, potenzialmente la tutela verso quei ciclisti ci starebbe tutta; e potenzialmente si potrebbero anche assicurare gli stipendi a quei ciclisti per tutta la durata del contratto (o magari solo per la stagione in corso) tramite le fidejussioni che le squadre dovrebbero presentare all'Uci per ogni iscrizione annuale e - anche qualora fossero radiate - il sindacato (serio) dei corridori professionisti dovrà rivendicare. Più spinosa la questione per meccanici e altri addetti del team (sempre con le fidejussioni? beh, sì, non sarebbe male). Questo però soltanto in caso di prima positività (di squadra) in un anno; alla seconda (di squadra), infatti, i ciclisti del team non sarebbero più credibili (o sono omertosi, o sono ciecati, o sono "trattati" anche loro). Ricordo che per positività intendo un controllo "in corsa" (dai due enti esterni all'Uci).
P.S.1: Ovviamente, nel caso questo P.S. diventasse realtà, non vorrei essere nei panni di un team-manager "sporco": immaginate i danni che gli chiederebbe lo sponsor? sia d'immagine che d'investimento? e secondo voi il team-manager non ci penserebbe almeno dieci (10) volte prima di fare qualche sciocchezza (non monitorare e/o avallare certe pratiche)? io dico di sì (e gli sponsor ci sarebbero comunque, perché la responsabilità diretta della dirigenza delle squadre li tutelerebbe eccome, ed anzi, gli sponsor aumenterebbero perché ci sarebbe l'accostamento cose-fatte-bene=nome-team=credibilità-azienda)! [Modificato il 12/08/2006 alle 02:46 by Monsieur 40%]
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Monsieur 40%
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postato il 12/08/2006 alle 02:43 |
Originariamente inviato da ManuelDR
...o magari fare un grande fratello ciclistico in modo da controllarli 24h su 24..bah... ma lasciamoli vivere in pace sti poveri ragazzi! |
...perché mai dovremo lasciarli morire senza alcuna pace, questi ragazzi?... [Modificato il 12/08/2006 alle 02:47 by Monsieur 40%]
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Monsieur 40%
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postato il 12/08/2006 alle 03:04 |
Originariamente dichiarato da Ivano Fanini
«Sono rallegrato dalle importanti posizioni che Pound e Mcquaid stanno prendendo contro il doping. Evidentemente hanno davvero capito qual è la vera strada da percorrere per salvare il ciclismo.
Sono invece sdegnato dalle dichiarazioni di personaggi come Martini, Bugno, Moser, Amadio e Pinotti che stamani sulla Gazzetta dello Sport continuano a remare contro il radicale e necessario cambiamento delle regole. |
Fanini è fuori dalla stanza dei bottoni, ed è ovvio che applauda più Pound e McQuaid piuttosto che Martini e gli altri. Non si rende conto che fanno tutti parte dello stesso circo (forse il solo Pound è fuori, ma spero anch'io - come aranciata_bottecchia - che certe cose, tempo fa, le abbia dichiarate soltanto per mettere di fronte allo scenario futuro eventuale)?
Sì che se ne rende conto, visto che di quel circo fa parte anche Fanini, però gli fa più comodo applaudire pubblicamente McQuaid (che tanto a Martini può sempre incontrarlo a qualche corsa e dargli una pacca sulla spalla).
Possibile che ci siano ancora tanti addetti ai lavori che nonostante il marcio che è venuto fuori, guardando solo gli ultimi 10 anni, abbiano ancora il coraggio di difendere questo ciclismo?
Sono così miopi da non vedere che il loro modo di fare continuerà a seppellire questo nobile sport: Sponsor, aziende primarie nel mondo che sono stati sostenitori finora del ciclismo stanno letteralmente scappando dal nostro ambiente (vedi la skoda come ultimo caso) e questo non è abbastanza per cambiare le regole? Questi in realtà non hanno ancora capito qual è il vero bene del ciclismo, nonostante quello che dicono.
Allora rivolgo a loro un invito: voi che dovete tutto a questo sport, voi che senza di esso forse eravate persone sconosciute senza fama, successo ed in molti casi ricchezza, fatevi un esame di coscienza e se davvero amate questo sport che vi ha dato tanto, ammettete una volta per tutte che questo ciclismo è profondamente malato al punto che sta morendo. |
Fanini sta forse perdendo McDonald's e la Lamborghini rossa che gli ha regalato/donato/franchisingato per la stagione 2006?
Fanini non sa che il problema del ciclismo non è solo il doping "medico", ma anche - se non soprattutto - quello "contrattuale" (detto anche "psicologico")?
Sulla malattia del ciclismo siamo d'accordo, ma di certo non sono gli "outing" dettati dal marketing a poter salvare questo sport.
| Nessuna vittoria importante oggi è pulita, ogni corridore, dentro di sé, sa di aver vinto con l’aiuto di medicinali dopanti ed allora date il buon esempio uscendo dall’omertà, spronando i Presidenti UCI e WADA a stabilire un efficace piano di attacco al doping che a parer mio si può sintetizzare in pochi punti che lotterò fino alla morte di far realizzare: |
Notate come sottolinea l'aggettivo "importante": «...nessuna vittoria importante è pulita...», come per dire che - visto che la sua squadra è una Continental - le vittorie del suo team non sono importanti e quindi a loro non serve doping per vincere o far bene.
E badate che Fanini è sempre quello che dice che nelle corse a tappe i suoi si ritirano perché non ce la fanno dopo tot. giorni di gara, per poi avere Timothy Jones in 2a posizione in una corsa a tappe di pochi giorni dopo: ah, sì, vero, adesso si dirà che lui intendeva "corse a tappe di tre settimane"...
| 1) Squalifiche pesanti al corridore, al ds ed al medico sociale coinvolti in casi di doping. Ma anche definitive perché di solito nel mondo dello sport agli squalificati viene poi fatto uno sconto di pena. |
D'accordo, ma con gli accorgimenti che si stanno discutendo qui. E la pesantezza sarebbe a scalare (1 anno al ciclista, 2 al team-manager, 3 al medico sociale); radiazione per tutti alla seconda positività.
| 2) Ridurre già dal 2007 a due settimane i giri a tappe e ridurre il numero di gare per ciascun atleta ad un massimo di 80 giorni di gara l’anno. |
Eccola, la marchetta!
GT di due settimane? Più spazio per le Professional e le Continental nelle altre corse.
Ciascun atleta ha un massimo di 80 giorni? Bene, inviteranno le Continental e le Professional a più corse.
Ma poi che vuol dire "ad un massimo di 80 giorni l'anno"? C'era un texano che correva 27 giorni l'anno (poco più, poco meno) e non penso che Fanini non sappia ciò che era in grado di combinare. Anzi, se si corre di meno, ci si allena di più, ed abbiamo visto (Hamilton, Manzano) che il doping è molto più usato in preparazione che durante le corse.
| 3) Eliminare tutti i controlli farsa che costano tanto e non servono a nulla ed invece trovare il modo di finanziare le iniziative delle Forze dell’Ordine uniche a rivelarsi veramente efficaci nello smascherare le enormi dimensioni del fenomeno doping ed in grado di sconfiggerlo con controlli mirati. |
Non bisogna eliminare i controlli, bensì renderli autonomi ed indipendenti dalle strutture di potere (Uci). E bisognerebbe iniziare a cercare quello che ci deve essere, non solo quello che non ci deve essere.
Finanziare le iniziative delle Forze dell'Ordine? Semplice, Fanini, già lo facciamo tutti (o quasi): pagando le tasse. Si finanziano così.
| 4) Stimolare i governi a mettere a punto leggi antidoping che pongano test di controllo fuori dallo sport a tutela della salute e della regolarità delle competizioni. |
Senz'altro i Paesi che non dispongono di leggi anti-doping (come aranciata_bottecchia già proponeva qualche post più in là) non dovrebbero ospitare corse ciclistiche né sedi (future ed eventuali) di squadre professionistiche e non. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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prof
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postato il 12/08/2006 alle 11:55 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
P.S.: Lopi, potenzialmente la tutela verso quei ciclisti ci starebbe tutta; e potenzialmente si potrebbero anche assicurare gli stipendi a quei ciclisti per tutta la durata del contratto (o magari solo per la stagione in corso) tramite le fidejussioni che le squadre dovrebbero presentare all'Uci per ogni iscrizione annuale e - anche qualora fossero radiate - il sindacato (serio) dei corridori professionisti dovrà rivendicare. Più spinosa la questione per meccanici e altri addetti del team (sempre con le fidejussioni? beh, sì, non sarebbe male). Questo però soltanto in caso di prima positività (di squadra) in un anno; alla seconda (di squadra), infatti, i ciclisti del team non sarebbero più credibili (o sono omertosi, o sono ciecati, o sono "trattati" anche loro). Ricordo che per positività intendo un controllo "in corsa" (dai due enti esterni all'Uci).
P.S.1: Ovviamente, nel caso questo P.S. diventasse realtà, non vorrei essere nei panni di un team-manager "sporco": immaginate i danni che gli chiederebbe lo sponsor? sia d'immagine che d'investimento? e secondo voi il team-manager non ci penserebbe almeno dieci (10) volte prima di fare qualche sciocchezza (non monitorare e/o avallare certe pratiche)? io dico di sì (e gli sponsor ci sarebbero comunque, perché la responsabilità diretta della dirigenza delle squadre li tutelerebbe eccome, ed anzi, gli sponsor aumenterebbero perché ci sarebbe l'accostamento cose-fatte-bene=nome-team=credibilità-azienda)! |
Ciao Mario,
Sono in genere d'accordo con te su tutto tranne che su questo che, di fronte ad altri punti sembra solo un dettaglio: gravare le squadre e pertanto gli sponsors di fidejussioni cosi' onerose nonchè della responsabiltà oggettiva e/o diretta potrebbe tenerli lontani dal ciclismo che, a dispetto degli altri sport, possiede obiettivamente un indice di rischio maggiore. Non stiamo ora ad esaminare le ragioni di questa situazione, teniamoci solo ai fatti; almeno per il momento è cosi'.
Credo che le soluzioni organizzative proposte (sede dell'attività del team, medici interni etc.) assieme ad un sistema di controlli e sanzioni che riguardi dirigenti, personale medico e corridori, siano per il momento misure piu' che idonee e dovute.
Per quanto attiene allo sponsor, il problema è di natura sensibilmente diversa: un serio e solido sponsor non vuole piu' avere a che fare con sospetti di doping perchè ciò va a discredito della sua immagine che è la ragione ultima dell'investimento. Mi pare appena il caso di fare piazza pulita di tutti i luoghi comuni che circolano su questo tema: i grandi interessi, lo stato imperialista delle multinazionali e palle varie. Quali sarebbero questi grandi e nascosti interessi ? Il milione o due di euro all'anno di quei poveri disgraziati dei vari Eufemiani e di quei poveri straccioni che gravitano loro attorno ? Per piacere... Abbiamo idea di quanto business muove il ciclismo ? Noccioline, rispetto ad altre realtà ed altri sport. Un giovane corridore si dopa per guadagnare piu' soldi ? Altra palla, un corridore si dopa per vincere e non pensa al denaro che guadagnerà, se non in seconda istanza.
Al contempo dobbiamo però avere coscienza che, per sua natura intrinseca, il ciclismo potrebbe veramente essere in grado di muovere interessi e sponsors in quantità cospicua: basta ritornare nel solco della tradizione. Poche corse di grande richiamo (le classiche) e grandi giri per nazionali. Bisogna prima di tutto cancellare tutta la pletora di corse ridicole che infesta il calendario ciclistico.
Sembra facile, ma una rifondazione cosi' radicale richiede risorse, soprattutto umane, di qualità e cultura profondamente diversa da quelle pesenti oggi.
In ogni caso basta fare tutto il contrario di quel che dicono sia Mc Quaid che Fanini: Sarebbe già una buona regola.
Ciao,
Alberto
P.S. Dimenticavo un'altra misura che sarebbe opportuno rendere operativa in tempi brevi: sconti di pena fino al perdono per chi collabora e fa nomi. Ha funzionato e funziona, almeno in certi ambienti. Questo sembra uno di quelli.
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Monsieur 40%
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postato il 12/08/2006 alle 12:15 |
Originariamente inviato da prof
gravare le squadre e pertanto gli sponsors di fidejussioni cosi' onerose nonchè della responsabiltà oggettiva e/o diretta potrebbe tenerli lontani dal ciclismo che, a dispetto degli altri sport, possiede obiettivamente un indice di rischio maggiore. Non stiamo ora ad esaminare le ragioni di questa situazione, teniamoci solo ai fatti; almeno per il momento è cosi'. |
Ciao Prof,
io penso che - a fronte di una responsabilità oggettiva e/o diretta della dirigenza del sodalizio sportivo (Saiz era massimo dirigente della Active Bay, non della Liberty Seguros, né della Würth) - lo sponsor sosterrebbe volentieri l'onere della fidejussione.
Poi, per carità, qui si ragiona su "carta&penna" ( ) e si dovrebbero interpellare anche gli sponsor attualmente presenti per capire se si possa lavorare o meno verso tale direzione.
(che dici? c'è il rischio che poi i team-manager diventino "ostaggi" degli sponsor? mmhh... effettivamente qualche grattacapo potrebbe nascere, ma Lefevere e soci mi sembrano più organizzati di Moser e soci, così come Martinelli e consociati dell'Adis-Pro mi sembrano ben più coesi rispetto a Colombo ed all'ACCPI)
| Un giovane corridore si dopa per guadagnare piu' soldi ? Altra palla, un corridore si dopa per vincere e non pensa al denaro che guadagnerà, se non in seconda istanza. |
Hai ovviamente ragione, ma io dico che un corridore si dopa (anche) per mantenere un contratto (magari vincendo, per carità, non lo nego di certo io), uno stipendio e quindi una famiglia. In gruppo si sa che - visto che si dopano quasi tutti - uno scarso non può comunque vincere, e allora magari prende qualcosa per stare 180 km in fuga e venir ripreso negli ultimi 6 km: sponsor contento, di rimando team-manager soddisfatto, e ancora più di rimando (a mo' di matrioska), promessa di riconferma in squadra per l'anno venturo, o interessamento di altri team.
| Al contempo dobbiamo però avere coscienza che, per sua natura intrinseca, il ciclismo potrebbe veramente essere in grado di muovere interessi e sponsors in quantità cospicua: basta ritornare nel solco della tradizione. Poche corse di grande richiamo (le classiche) e grandi giri per nazionali. Bisogna prima di tutto cancellare tutta la pletora di corse ridicole che infesta il calendario ciclistico. |
GT per nazionali? Non lo so, non mi convince perché i palcoscenici preferiti dagli sponsor sono proprio i GT. Siamo comunque d'accordo che il ProTour vada rivisto sotto questo punto di vista: meno corse (i 3 GT, le 5 Monumento, i Campionati del Mondo in linea e a crono e, quando ci sono, Olimpiadi in linea e a crono, più - eventualmente - 3 classiche a rotazione tra quelle inserite attualmente nel circuito più l'aggiunta di Lazio, Emilia e Milano-Torino, almeno) e meno squadre (io dico che vanno bene 14 team, ma fino a 16 posso sopportarne).
| Sembra facile, ma una rifondazione cosi' radicale richiede risorse, soprattutto umane, di qualità e cultura profondamente diversa da quelle pesenti oggi. |
Non sembra facile proprio per quei motivi, caro Prof.
| In ogni caso basta fare tutto il contrario di quel che dicono sia Mc Quaid che Fanini: Sarebbe già una buona regola. |
Su questo non ci piove.
| P.S. Dimenticavo un'altra misura che sarebbe opportuno rendere operativa in tempi brevi: sconti di pena fino al perdono per chi collabora e fa nomi. Ha funzionato e funziona, almeno in certi ambienti. Questo sembra uno di quelli. |
"Fino al perdono" non mi convince, ma è una strada sicuramente da percorrere: se collabori, pena più mite; ovviamente la pena mite ci dovrebbe essere dopo la prima positività (e quindi durante l'anno di squalifica), non dopo la seconda (e quindi dopo l'avvenuta radiazione). Se si collabora dopo la seconda, si può pensare ad un "premio" diverso dal tornare in bici (essendo il doping più un plagio mentale che fisico). [Modificato il 12/08/2006 alle 12:20 by Monsieur 40%]
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/08/2006 alle 12:16 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Fanini è fuori dalla stanza dei bottoni |
Lasciamelo dire: e meno male! Costui farebbe più danni di chiunque altro.
Condivido le tue osservazioni, anche se qualcosa di fondato c'è pure nella replica di Alberto Prof. ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/08/2006 alle 12:28 |
Originariamente inviato da prof
Sono in genere d'accordo con te su tutto tranne che su questo che, di fronte ad altri punti sembra solo un dettaglio: gravare le squadre e pertanto gli sponsors di fidejussioni cosi' onerose nonchè della responsabiltà oggettiva e/o diretta potrebbe tenerli lontani dal ciclismo che, a dispetto degli altri sport, possiede obiettivamente un indice di rischio maggiore. |
Alberto, garantire gli stipendi dei corridori non è una questione di onerosità, ma di civiltà (e da questo punto di vista mi sembra che il Pro-Tour fosse già un passo avanti).
In fondo non si tratta di gravare gli sponsor, per gli sponsor non cambierebbe nulla, si tratta invece di rendere responsabili le squadre.
| Per quanto attiene allo sponsor, il problema è di natura sensibilmente diversa: un serio e solido sponsor non vuole piu' avere a che fare con sospetti di doping |
Allora possiamo dire che nessuno sponsor italiano è serio, i legami con atleti pesantemente sospettati di doping sono costanti e continui, ultimo della lista il Beltran appena ingaggiato dalla Liquigas, possessore di un paio delle famose provette del Tour 1999 recanti tracce di epo, e sul quale sembra che l'UCI nel 2003 svolse un'indagine al pari di Astarloa, Aitor Osa e Di Luca (altro uomo Liquigas, ex frequentatore di Santuccione).
Molto interessante la tua osservazione sul calendario (condivido, va sfoltito, ma poi McQuaid perderebbe i voti-marchetta), il tour per nazionali mi convince meno, è un invito al doping di stato secondo me.
Ciao [Modificato il 12/08/2006 alle 12:40 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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falco46
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postato il 12/08/2006 alle 13:10 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da prof
Sono in genere d'accordo con te su tutto tranne che su questo che, di fronte ad altri punti sembra solo un dettaglio: gravare le squadre e pertanto gli sponsors di fidejussioni cosi' onerose nonchè della responsabiltà oggettiva e/o diretta potrebbe tenerli lontani dal ciclismo che, a dispetto degli altri sport, possiede obiettivamente un indice di rischio maggiore. |
Alberto, garantire gli stipendi dei corridori non è una questione di onerosità, ma di civiltà (e da questo punto di vista mi sembra che il Pro-Tour fosse già un passo avanti).
In fondo non si tratta di gravare gli sponsor, per gli sponsor non cambierebbe nulla, si tratta invece di rendere responsabili le squadre.
| Per quanto attiene allo sponsor, il problema è di natura sensibilmente diversa: un serio e solido sponsor non vuole piu' avere a che fare con sospetti di doping |
Allora possiamo dire che nessuno sponsor italiano è serio, i legami con atleti pesantemente sospettati di doping sono costanti e continui, ultimo della lista il Beltran appena ingaggiato dalla Liquigas, possessore di un paio delle famose provette del Tour 1999 recanti tracce di epo, e sul quale sembra che l'UCI nel 2003 svolse un'indagine al pari di Astarloa, Aitor Osa e Di Luca (altro uomo Liquigas, ex frequentatore di Santuccione).
Molto interessante la tua osservazione sul calendario (condivido, va sfoltito, ma poi McQuaid perderebbe i voti-marchetta), il tour per nazionali mi convince meno, è un invito al doping di stato secondo me.
Ciao |
il tour cn le nazionali, sarebbe bello, x 1 ritorno ai vekki tempi di coppi e bartali, ma purtroppo è 1 utopia, poikè ci sono gli sponsor di mezzo ke vogliono mostrare il loro nome!Ripeto è impossibile, all'epoca di coppi e bartali forse dico forse, c'erano meno soldi di mezzo!
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prof
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postato il 12/08/2006 alle 18:23 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da prof
Sono in genere d'accordo con te su tutto tranne che su questo che, di fronte ad altri punti sembra solo un dettaglio: gravare le squadre e pertanto gli sponsors di fidejussioni cosi' onerose nonchè della responsabiltà oggettiva e/o diretta potrebbe tenerli lontani dal ciclismo che, a dispetto degli altri sport, possiede obiettivamente un indice di rischio maggiore. |
Alberto, garantire gli stipendi dei corridori non è una questione di onerosità, ma di civiltà (e da questo punto di vista mi sembra che il Pro-Tour fosse già un passo avanti).
In fondo non si tratta di gravare gli sponsor, per gli sponsor non cambierebbe nulla, si tratta invece di rendere responsabili le squadre.
| Per quanto attiene allo sponsor, il problema è di natura sensibilmente diversa: un serio e solido sponsor non vuole piu' avere a che fare con sospetti di doping |
Allora possiamo dire che nessuno sponsor italiano è serio, i legami con atleti pesantemente sospettati di doping sono costanti e continui, ultimo della lista il Beltran appena ingaggiato dalla Liquigas, possessore di un paio delle famose provette del Tour 1999 recanti tracce di epo, e sul quale sembra che l'UCI nel 2003 svolse un'indagine al pari di Astarloa, Aitor Osa e Di Luca (altro uomo Liquigas, ex frequentatore di Santuccione).
Molto interessante la tua osservazione sul calendario (condivido, va sfoltito, ma poi McQuaid perderebbe i voti-marchetta), il tour per nazionali mi convince meno, è un invito al doping di stato secondo me.
Ciao |
Ciao Davide,
Avrei voluto risponderti prima ma ne sono stato impedito. Lo stesso vale anche per Mario, ovviamente.
1. La questione delle fidejussioni è soltanto un'osservazione di tipo amministrativo. Una fiejussione di alcuni milioni di euri toglie liquidità all'azienda sponsor che invece potrebbe utilizzarla a vantaggio del proprio cash flow. Il problema degli stipendi poi non si porrebbe piu' che tanto, facendoli entrare nell'ambito dei crediti privilegiati con un'opportuna configurazione del rapporto contrattuale tra sponsors e personale. Rimarrebbe aperto poi il problema del versamento dei contributi previdenziali, ma basterebbe subordinare l'iscrizione annuale della squadra all'avvenuto versamento di questi ultimi. Mi viene però spontanea una domanda: la stragrande maggioranza delle squadre (a tutti i livelli, pro tour, continental and professional) hanno sede all'estero: faccio presente che Svizzera, UK, Irlanda, Olanda etc. equivalgono, entro certe condizioni e per certi fini, ad altrettanti paradisi fiscali. Siamo certi che i contributi vengano regolarmente versati ? Io non lo so, ma davero; c'è nessuno che lo sa con certezza ?
Le mie sono soltanto osservazioni su di un problema che potrebbe anche essere marginale e non voglio certo darti la sensazione che non abbia a cuore i problemi di civiltà in materia di lavoro. Io sarei arcifelice se i corridori potessero guadagnare anche molto di piu' di quanto non accada oggi: secondo me non è un'utopia perchè sono convinto che il ciclismo, in potenza, sia uno strumento pubblicitario e d'immagine formidabile, anche piu' del calcio.
2. La serietà dei team italiani. Diciamo che lo stato comatoso in cui versa il ciclismo è visibile in tutta la sua drammaticità oggi piu' che mai e in queste condizioni è difficile pensare ad un ritorno economico per qualunque sponsor che non pensi unicamente a trasferire all'estero fondi neri col sistema di cui sopra. Qualcuno ci sarà anche stato di veramente poco serio, questo si' e capisci che, stando cosi' le cose, il pro tour con le sue garanzie era soltanto una pecetta.
3. Le nazionali. Guarda, lo dico perchè ho fatto in tempo a vederlo quel periodo: era il tempo in cui la prima pagina della gazzetta era interamente presa dal ciclismo. L'interesse del pubblico sarebbe enorme e non c'è neppure bisogno di spiegarne il motivo. Per quanto attiene agli sponsors (era la principale obiezione anche a quell'epoca), oggi sarebbe possibile ugualmente tutelare anche i loro interessi. Basta solo volerlo.
Ciao,
Alberto
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Paz&Caz
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postato il 12/08/2006 alle 18:57 |
| Non dimentichiamo ... da che pulpito viene la predica.... Fanini non mi sembra un SANTO.... ricordo male oppure anche lui ha qualche scheletro nell'armandio.... qualcuno ha qualche dettaglio + concreto! ____________________
Pap
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prof
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postato il 13/08/2006 alle 11:35 |
Originariamente inviato da prof
la stragrande maggioranza delle squadre (a tutti i livelli, pro tour, continental and professional) hanno sede all'estero: faccio presente che Svizzera, UK, Irlanda, Olanda etc. equivalgono, entro certe condizioni e per certi fini, ad altrettanti paradisi fiscali. Siamo certi che i contributi vengano regolarmente versati ? Io non lo so, ma davero; c'è nessuno che lo sa con certezza ?
Le mie sono soltanto osservazioni su di un problema che potrebbe anche |
Debbo parzialmente rettificarw: ho controllato e i team italiani pro tour hanno sede in Italia. Non accade invece lo stesso per gli altri team (mi riferisco sempre ai team italiani). Chiedo scusa per l'imprecisione, evidentemente mi sono fidato della mia memoria, che si riferiva agli anni precedenti.
Ciao,
Alberto
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Claudio82
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postato il 13/08/2006 alle 16:15 |
Originariamente inviato da prof
Originariamente inviato da Claudio82
Io sull'argomento ho idee un pò estreme. Provo a spiegarmi, mettendoci qualche esempio.
................
Per dire, in tanti sono dell'opinione che aver fermato Basso senza prove non sia stato molto corretto e sono sicuro che ove Basso venga assolto in molti si diranno come minimo "alterati". Io, ritengo invece che si sia fatto benissimo a fermarli anche sulla base di un semplice sospetto.
Qui l'interesse da tutelare non è quello di rispettare l'onore di Basso o la salute di Ullrich (e se al loro posso ci fosse stato il mio ciclista preferito: Cunego, direi le stesse cose). Qui l'interesse da tutelare è quello di tanti giovani ragazzi, casomai di 14/15 anni, che si avvicinano al ciclismo e che devono trovare un mondo pulito.
Se ci poniamo in quest'ottica, fermare Basso o Ullrich o Cunego sulla base di un mero sospetto di emotrasfusioni manda un messaggio fortissimo.
.....
Complimenti a chi mi ha letto tutto. |
Credevo di essermi sbagliato (sai...data l'età...) ma vedo che non è cosi'. Posso capire che tu sia stato preso dalla vis polemica, ma questo è quanto.
Lungi da me poi l'idea di darti del comunista, ci mancherebbe altro, non ho mai avuto il piacere di conoscerti: dico solo che bisogna prestare attenzione; è precipuo dei regimi che hanno insanguinato il secolo scorso lo stabilire una gerarchia di interessi da tutelare e su questa base cancellare i diritti fondamentali dell'essere umano.
Ciao,
Alberto |
Scusami se ti rispondo solo ora ma sono stato impeganto.
Non so se sia l'età, come dici tu, ma ti assicuro che non hai affatto capito quello che volevo dire.
Io dico che si è fatto benissimo a fermare Basso sulla base di un sospetto.
Per fermare intendo non una condanna, ma l'adozione di una misura cautelare. E' diversissimo parlare di squalifica e di misura cautelare. La prima presuppone la colpevolezza, la seconda no.
Come ho già scritto, le intercettazioni contro Basso, ove avessero avuto ad oggetto un reato abbastanza grave, sarebbero bastate ad integrare il presupposto probatorio per far scattare la custodia cautelare. Cioè sarebbero bastate a farlo finire in galera nell'attesa di un processo. Mi spieghi perchè non dovrebbero bastare a non fargli fare il Tour?
Originariamente inviato da prof
dico solo che bisogna prestare attenzione; è precipuo dei regimi che hanno insanguinato il secolo scorso lo stabilire una gerarchia di interessi da tutelare e su questa base cancellare i diritti fondamentali dell'essere umano. |
Certo.
Mi auguro solo che tu non voglia mettere il diritto a fare il Tour tra i diritti fondamentali dell'essere umano.
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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Claudio82
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postato il 13/08/2006 alle 16:39 |
Originariamente inviato da prof
Anche qui, Claudio, non sono molto d'accordo con te:
1. Vinokourov è stato fermato per una ragione molto vicina alla responsabilità oggettiva. Anzi, non si riesce ancora a capire bene perchè sia stato fermato...e questo è ancora peggio.
|
Vinokourov non ha fatto il Tour perchè la sua squadra non aveva i requisiti per farlo. Non è l'unico pro che non può fare il Tour perchè la sua squadra non ha i requisiti per farlo. Altro che responsabilità oggettiva, si chiama rispetto delle regole.
Originariamente inviato da prof
3. il processo cosiddetto di moggiopoli, calciopoli o quel che è, è stata una autentica farsa e questo non lo dico solo io ma lo dicono fior di giuristi: da Cossiga in giu'; basta leggere i giornali di quei giorni.
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Il processo di Calciopoli è una farsa se valutato con i crismi della giustizia ordinaria (nella quale cmq si può benissimo essere condannati sulla base di meri indizi purchè gli stessi siano gravi, precisi e concordanti!!!). Ma non ci troviamo nel campo della giustizia ordinaria, ma in quello della giustizia sportiva, in cui non esiste il principio della presunzione d'innocenza e nella quale un mero sospetto basta per la condanna. Starà all'accusato dimostrare l'infondatezza di quel sospetto portando elementi a discarico e non il contrario (come nella giustizia penale, in cui è l'accusa che deve portare le prove della colpevolezza).
Originariamente inviato da prof
4. dire che la Juve ha falsato due campionati perchè ha comprato gli arbitri è profondamente sbagliato perchè non esiste alcuna prova di questo (non c'è la pistola fumante, voglio dire la pecunia...)
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Premesso che secondo me la pistola fumante l'hanno trovata, ribadisco che non serve la prova (nel senso comune della parola) per una condanna, nè nella giustizia ordinaria (vedi cc 2729), nè tantomeno per quella sportiva in cui è la difesa a fare il processo e non l'accusa.
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ianni
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postato il 13/08/2006 alle 19:42 |
Mi scuso innanzitutto per il fatto che partecipo poco attivamente al forum, ma credetimi poco mi sfugge di quello che viene scritto.
Oggi ho un po' di tempo e mi sento in dovere di inserirmi in questa discussione e lo farò lanciando delle provocazioni.
Mi scuso un'altra volta se la mie eventuali risposte non saranno immediate.
Parto con il dire che sono un cicloamatore di una certa età e che seguo da tanti anni il ciclismo.
Leggendo i vostri post, i vostri commenti e via dicendo ho l'impressione che tanti di voi non amino affatto il ciclismo.
Ho l'impressione, anzi mi viene da dire, la certezza che i veri nemici del ciclismo siano proprio i ciclisti.
Nel caso del doping in particolare ne ho lette di tutti i colori.
Ma anche sentite di tutti i colori andando per la strada e seguendo le corse dei dilettanti.
Faccio una domanda.
Quanti di voi hanno corso in bicicletta?
Quanti di voi hanno provato il "piacere" della fatica e il "gusto" della sofferenza che si prova quando si sfidano le lunghe salite?
Mi riferisco al ciclismo perchè è lo sport che pratico, deve essere chiaro che il discorso vale per tutti gli sport.
Premetto che è scontato che sono contro il "doping".
Ma cosa è il doping?
Dove è il limite tra il lecito e non lecito?
E perchè stabilire un limite?
Se stabilisci un limite di fatto legalizzi un qualcosa.
Chi di fatto ha legalizzato l'uso dell'epo?
La famosa legge che stabilisce il limite a 50.
Ragazzi apriamo gli occhi. Quanti degli atleti che osanniamo si sono fatti fare un bel certificato da qualche compiacente clinica svizzera che dice che il loro ematocrito è a 50 o più dalla nascita?
Facendo la lista delle sostanze che non si possono usare di fatto legalizziamo tutte le altre e un po'alla volta andremmo anche a legalizzarle. Vedi anche cosa è successo con la caffeina. Ora si può prendere caffeina a tutto spiano.
Non capisco perchè non cercare di educare chi fa dello sport.
Amaramente a dirsi e giustamente la medicina continuerà ad andare avanti e continuerà a creare nuove sostanze per combattere le malattie.
Guai fermare questo ciclo. Stiamo attenti a non fare confusione.
Fra 20 o 30 anni andremmo a dire benedetto il ciclismo e lo sport di 30 anni fa.
Fra 30 anni il doping sarà fatto di cellule staminali o quant'altro.
Ho conosciuto, alcuni anni fa, un gregario del mitico Coppi e parlando di prestazioni sportive mi ha detto che a quel tempo facevano uso di tutto quello che era possibile, anche di medicinali scaduti, perchè quelli buoni costavano troppo.
Questa è la realtà.
L'unica carta è l'educazione e il rispetto delle regole.
Abbiamo visto che non c'è la volontà di fare i controlli. Anche al Tour li hanno fatti quando hanno voluto e gli faranno in funzione degli interessi che ci sono in ballo.
Vedi il calcio cosa è in grado di fare e di gestire.
Gli atleti poi fanno del loro "meglio"...ma quanti nel lavoro al di fuori dello sport ne fanno di tutti i colori?
Con questo non giustifico niente sia chiaro.
Sono però stufo di sentire parlare male di ciclismo. Nauseato quasi.
Se l'educazione non basta....è chiaro, deve essere chiarissimo che servono i controlli.
Ma perchè non fare un controllo al vincitore di ogni gara?
Non ditemi che costa troppo o che non conta a nulla.
Nelle gare dei dilettanti non si fanno quasi mai i controlli. E' vergognoso!
Vi garantisco che se si facessero i controlli i risultati sarebbero diversi. Più di una volta ho visto il fenomeno di turno, in fuga da un'ora da solo, mettere la freccia, quando veniva a sapere che c'erano i controlli.
Non serve tanto credetemi, basta educazione e volontà.
Per il resto si sa tutto.
Chi è nel giro sa tutto di tutti i corridori.
Non meravigliamoci di quello che succede perchè è sotto l'occhio di tutti.
Impariamo ad osannare i ragazzi seri.
Lasciamo che i fenomeni di 19 anni vadano per la loro strada, si fermeranno da soli.Piuttosto, invece di osannarli diamoli un buon consiglio e facciamoli capire che un corridore diventa tale intorno ai 25/30 anni. Chi ha fatto ciclismo queste cose le sa se vuole.
Come detto amo tanto il ciclismo e sentirne parlare male mi duole il cuore.
E concludo con quello che ho detto all'inizio.
I primi nemici del ciclismo sono i tifosi del ciclismo. Vedo piacere e gusto nelle facce di coloro che per primi sanno qualcosa di nuovo.
Ma perchè? Non è vero per amore del ciclismo.
E i media si comportano di conseguenza.
Con questo ripeto non giustifico niente, ma non facciamo di ogni erba un fascio e lasciamo fare il proprio lavoro a chi lo vuole fare seriamente. Smettiamola di parlare male del ciclismo.
Vi saluto
Ianni
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aranciata_bottecchia
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postato il 13/08/2006 alle 20:11 |
Ciao Ianni, personalmente condivido molto poco di quanto hai scritto, per esempio sono d'accordo sulla necessità di controllare maggiormente le categorie giovanili.
Sul rispetto delle regole raggiungibile attraverso l'educazione ho dei dubbi profondi, ma non ha importanza, è giusto che ciascuno abbia la sua opinione.
Ci tengo però a sottolineare alcune evidenti incongruenze:
Originariamente inviato da ianni
Se stabilisci un limite di fatto legalizzi un qualcosa. |
Mi pare chiaro: se stabilisco che "rubare" è un reato, trovo ovvio che "non rubare" sia un comportamento legalizzato.
Altrettanto sarà chiaro che se "rubare" non è reato, "non rubare" non sarà qualcosa di legalizzato, ma semplicemente una scelta facoltativa anche trascurabile.
E questo che vuoi? Il doping è truffa, è un furto, non scordiamocelo.
| Quanti degli atleti che osanniamo si sono fatti fare un bel certificato da qualche compiacente clinica svizzera che dice che il loro ematocrito è a 50 o più dalla nascita? |
Io non ne conosco nessuno che sia andato in una clinica svizzera compiacente; so che Cioni e Riccò sono stati certificati in Svizzera, ma dall'UCI. Però se sai dell'altro, ben venga.
| Non capisco perchè non cercare di educare chi fa dello sport. |
Abbi pazienza, credi che l'educazione non preveda anche dei divieti?
| L'unica carta è l'educazione e il rispetto delle regole. |
Secondo me la storia ha dimostrato che il catechismo non è mai sufficiente, al limite funziona quando si deve fomentare l'odio, ma il rispetto, mmm, direi di no.
| Lasciamo che i fenomeni di 19 anni vadano per la loro strada, si fermeranno da soli.Piuttosto, invece di osannarli diamoli un buon consiglio e facciamoli capire che un corridore diventa tale intorno ai 25/30 anni. |
Scherzi? La storia del ciclismo afferma il contrario, e proprio i corridori costruiti a testosterone e nandrolone emergono a 27 o 30 anni.
Ciao ____________________
Davide
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prof
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postato il 14/08/2006 alle 11:40 |
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da prof
Anche qui, Claudio, non sono molto d'accordo con te:
1. Vinokourov è stato fermato per una ragione molto vicina alla responsabilità oggettiva. Anzi, non si riesce ancora a capire bene perchè sia stato fermato...e questo è ancora peggio.
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Vinokourov non ha fatto il Tour perchè la sua squadra non aveva i requisiti per farlo. Non è l'unico pro che non può fare il Tour perchè la sua squadra non ha i requisiti per farlo. Altro che responsabilità oggettiva, si chiama rispetto delle regole.
Originariamente inviato da prof
3. il processo cosiddetto di moggiopoli, calciopoli o quel che è, è stata una autentica farsa e questo non lo dico solo io ma lo dicono fior di giuristi: da Cossiga in giu'; basta leggere i giornali di quei giorni.
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Il processo di Calciopoli è una farsa se valutato con i crismi della giustizia ordinaria (nella quale cmq si può benissimo essere condannati sulla base di meri indizi purchè gli stessi siano gravi, precisi e concordanti!!!). Ma non ci troviamo nel campo della giustizia ordinaria, ma in quello della giustizia sportiva, in cui non esiste il principio della presunzione d'innocenza e nella quale un mero sospetto basta per la condanna. Starà all'accusato dimostrare l'infondatezza di quel sospetto portando elementi a discarico e non il contrario (come nella giustizia penale, in cui è l'accusa che deve portare le prove della colpevolezza).
Originariamente inviato da prof
4. dire che la Juve ha falsato due campionati perchè ha comprato gli arbitri è profondamente sbagliato perchè non esiste alcuna prova di questo (non c'è la pistola fumante, voglio dire la pecunia...)
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Premesso che secondo me la pistola fumante l'hanno trovata, ribadisco che non serve la prova (nel senso comune della parola) per una condanna, nè nella giustizia ordinaria (vedi cc 2729), nè tantomeno per quella sportiva in cui è la difesa a fare il processo e non l'accusa.
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Quando uno arriva ad affermare che per condannare non occorrono prove ma soltanto indizi vuol dire che non mette nemmeno piu' conto ascoltarlo ed è sicuramente meglio passare ad altro.
Chiudo ed a mai piu'.
Alberto
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undertaker
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postato il 14/08/2006 alle 12:13 |
Caro Claudio allora ti faccio una domanda che esce dallo sport. Se uno va a fare il missionario nel Terzo Mondo e si rifiuta di distribuire i preservativi , ha la RESPONSAB. OGGETT. di migliaia di morti di AIDS ? Per me no e per te?
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prof
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postato il 14/08/2006 alle 15:05 |
Originariamente inviato da ianni
Chi è nel giro sa tutto di tutti i corridori.
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Siccome so anche io che è cosi' e lo sa Davide/Aranciata e lo sanno in tanti altri, non ti sembra che il doping sia ancora una piaga soltanto perchè vi è chi - dirigenti di associazioni varie, di federazioni varie e quant'altro, team managers, direttori sportivi, medici - semplicemente non vuole combatterlo ?
Se poi parli di educazione, beh..., sfondi una porta aperta. E' un dato di fatto che la scuola ha cessato di essere dispensatrice di educazione :al massimo vi si fa propaganda politica. Le famiglie hanno interamente subappaltato alla scuola l'educazione dei propri figli, dal nido alle medie superiori, e le società sportive vogliono solo risultati. Se hai sedici o diciassette anni e non hai mai praticato ciclismo (ma questo vale un po' per tutti gli sport), manco ti prendono in considerazione. Risultato; chi insegna ai ragazzi i valori fondanti dell'esistenza ? Chi insegna loro che rubare è proibito ? Che truffare è proibito ?
Cominciamo intanto a liberarci di questi dirigenti e ad affidare le squadre a nuovi dirigenti che non siano irrimediabilmente corrotti come quelli attuali. Cominciamo con il cacciare dalle squadre quei ragazzi che vogliano cercare scorciatoie e fare i furbi. Se siamo dirigenti di qualche livello (io non lo sono) cominciamo noi la ns. battaglia.
Ciao,
Alberto
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Monsieur 40%
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postato il 14/08/2006 alle 15:16 |
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da prof
Anche qui, Claudio, non sono molto d'accordo con te:
1. Vinokourov è stato fermato per una ragione molto vicina alla responsabilità oggettiva. Anzi, non si riesce ancora a capire bene perchè sia stato fermato...e questo è ancora peggio.
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Vinokourov non ha fatto il Tour perchè la sua squadra non aveva i requisiti per farlo. Non è l'unico pro che non può fare il Tour perchè la sua squadra non ha i requisiti per farlo. Altro che responsabilità oggettiva, si chiama rispetto delle regole. |
Tanto per chiarire questo punto: l'Astana non ha partecipato al Tour de France soltanto perché nella pre-selezione dei 9 corridori ce n'erano 6 facenti parte dell'Operacion Puerto.
Vinokourov ha chiamato in fretta e furia Bazayev, riserva dell'Astana per il Tour, per arrivare almeno a 4 corridori, ma evidentemente l'Uci (o il Tour?) ha una regola per cui le squadre al via devono presentare almeno 5 elementi (e si continua con l'ipocrisia, perché poi un team potrebbe portare anche 6 elementi e farne ritirare 3 o 4 dopo il prologo).
La beffa? Che poi Fuentes ha "scagionato" (mamma mia com'è messa l'Uci, che si fa fare le condanne e le liberatorie da un "medico") Contador, Sanchez Gil e Paulinho.
Ergo: con un cavillo, o una deroga, l'Astana avrebbe potuto tranquillamente partecipare al Tour (e non parliamo di "ritorsioni", altrimenti sarebbe stata esclusa dal ProTour e non fatta partire neanche ad Amburgo, Germania e San Sebastian, tanto per rimanere nel circuito), ma ciò non è stato possibile per via di alcuni "sospetti".
Chiamare tutto questo "rispetto delle regole" mi pare una forzatura parecchio eccessiva, mentre aggettivarlo nel modo opportuno, cioè "vergognoso", credo sia la cosa più saggia da fare.
(se avessimo vissuto già l'epoca delle sedi, della responsabilità diretta e/o oggettiva, delle radiazioni e delle pene anche alla dirigenza dei team, compreso suivi medical e collaborazione uci-medici sociali-ambulatori esterni-istituti antidoping indipendenti, invece, la non-partecipazione dell'Astana (ex-Liberty) al Tour sarebbe stato solamente il primo tassello verso lo smantellamento della società di Saiz) ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Claudio82
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postato il 14/08/2006 alle 15:47 |
Originariamente inviato da prof
Quando uno arriva ad affermare che per condannare non occorrono prove ma soltanto indizi vuol dire che non mette nemmeno piu' conto ascoltarlo ed è sicuramente meglio passare ad altro.
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Ancora una volta, se mi trovi il pezzo dove ho detto questo ti pago una cena.
Mi limitavo a descrivere i fatti. L'art. 2729 del codice civile e le regole della giustizia sportiva sono dati di fatto come che io mi chiamo Claudio o che tu ti chiami Alberto. Il mio non è un giudizio di merito sulla regola, ma una mera descrizione della stessa.
E' così. Non dico che dovrebbe essere così.
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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Claudio82
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postato il 14/08/2006 alle 15:55 |
Originariamente inviato da undertaker
Caro Claudio allora ti faccio una domanda che esce dallo sport. Se uno va a fare il missionario nel Terzo Mondo e si rifiuta di distribuire i preservativi , ha la RESPONSAB. OGGETT. di migliaia di morti di AIDS ? Per me no e per te? |
Certo che no. Se invece lo stesso missionario mette su una squadretta di calcio con i ragazzi del villaggio e il suo diacono va a comprarsi l'arbitro della partita con i ragazzi del villaggio vicino, secondo me c'è responsabilità oggettiva ed è giusto che il missionario ne risponda.
Continuate a non afferrare una cosa fondamentale: i processi sportivi a Roma si fanno presso la sede del Coni vicino l'Olimpico, quelli ordinari a piazzale Colodio, a 2 km da lì.
Se ci sono palazzi diversi, giudici diversi, regole diverse, se da una parte si rischia l'ergastolo e dall'altra massimo la radiazione da una federazione, c'è un motivo. Non si può ragionare di giustizia sportiva come se fosse un processo in cui si rischia l'ergastolo. ____________________
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Claudio82
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postato il 14/08/2006 alle 16:03 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Chiamare tutto questo "rispetto delle regole" mi pare una forzatura parecchio eccessiva, mentre aggettivarlo nel modo opportuno, cioè "vergognoso", credo sia la cosa più saggia da fare.
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Io avrei trovato vergognosa una deroga. Ci sono tanti ciclisti che non possono partecipare alla corsa più importante del mondo non perchè non sono bravi a sufficienza, nè perchè sono implicati in scandali vari. Non possono partecipare, semplicemente perchè la squadra per cui corrono non ha i requisito di partecipare al Pro-Tour.
Se l'Astana non integra i requisiti richiesti per fare il Tour è giusto che stia a casa. Diversamente mi sembrerebbe un'odioso favoritismo. Basso va a casa, Ullrich va a casa, i corridori delle squadre non pro-tour stanno a casa, perchè solo per l'Astana si sarebbe dovuto chiudere un occhio?
Sicuramente dispiace, però delle due l'una: o le regole non le mettiamo o se le mettiamo poi dobbiamo pure farle rispettare. ____________________
"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
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sbrindolin
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postato il 14/08/2006 alle 19:17 |
Doping: Ullrich, azioni legali a chi lo accusa
Jan Ullrich ha intrapreso azioni legali contro il biologo Werner Franke, che avrebbe confermato le accuse di doping. Franke, considerato in Germania un`autorita` in materia di prevenzione dall`uso di sostanze illecite, aveva rivelato che il ciclista tedesco avrebbe speso in un anno 35.000 euro in prodotti dopanti. Ullrich, escluso dal Tour 2006 e licenziato subito dopo dalla sua squadra, la T-Mobile, si sarebbe procurato le sostanze proibite presso la clinica madrilena di Eufemiano Fuentes, il medico al centro delle indagini della Guardia Civil spagnola. `Ho le prove di Ullrich a Madrid. Era da tempo che non vedevo tante porcherie tutte insieme` , disse Franke. Per questo motivo il ciclista tedesco ha deciso di intraprendere d`urgenza un`azione legale, onde evitare che il biologo continui a diffondere la notizia.
fonte : yahoo sport ____________________
The famous Sbrindolin hasta luego
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Monsieur 40%
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postato il 14/08/2006 alle 20:36 |
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Chiamare tutto questo "rispetto delle regole" mi pare una forzatura parecchio eccessiva, mentre aggettivarlo nel modo opportuno, cioè "vergognoso", credo sia la cosa più saggia da fare.
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Io avrei trovato vergognosa una deroga. Ci sono tanti ciclisti che non possono partecipare alla corsa più importante del mondo non perchè non sono bravi a sufficienza, nè perchè sono implicati in scandali vari. Non possono partecipare, semplicemente perchè la squadra per cui corrono non ha i requisito di partecipare al Pro-Tour.
Se l'Astana non integra i requisiti richiesti per fare il Tour è giusto che stia a casa. Diversamente mi sembrerebbe un'odioso favoritismo. Basso va a casa, Ullrich va a casa, i corridori delle squadre non pro-tour stanno a casa, perchè solo per l'Astana si sarebbe dovuto chiudere un occhio?
Sicuramente dispiace, però delle due l'una: o le regole non le mettiamo o se le mettiamo poi dobbiamo pure farle rispettare. |
Perché paga 10 milioni di euro l'anno (più o meno) per la licenza ProTour che le dà diritto/dovere di partecipare alle prove valevoli per il circuito ProTour, ad esempio, ti pare un buon motivo?
(ricordo che le corse di ASO, RCS ed Unipublic non fanno parte del ProTour intesto come "statuto", ma di fatto accettano come compromesso di "invitare obbligatoriamente" le 20 squadre ProTour... anche questo qualcosa vorrà pur dire)
(ricordo che i 4 [+3] dell'Astana non erano implicati in nessun caso di doping o indagini: ergo, se è stata fatta partecipare la Csc che aveva Basso doveva essere fatta partecipare l'Astana che aveva Nozal e Beloki, tanto per dirne due)
(ricordo che è per questo che ci si sta augurando che la responsabilità oggettiva e/o diretta - ovviamente ben regolamentata - sia l'obiettivo cui mirare) ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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