aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 15:06 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Il rapporto potenza peso ci dà quindi una stima della VAM, in pratica della velocità, che un ciclista può esprimere su una data salita. Seve per confrontare le capacità prestative in salita di atleti con peso differente. Insomma a qualcosa serve.  |
In altre parole, Armstrong e Pantani, avrebbero avuto la medesima capacità prestativa in salita, sul Ventoux, pur con pesi differenti.
Abbi pazienza, questa informazione l'avrei ricavata anche dalla comunissima velocità lineare: in quella tappa Armstrong e Pantani sono saliti con la medesima velocità lineare.
Semmai la vam è utile per confronti su salite differenti, e non su una data salita, nella quale sarebbe sufficiente la velocità lineare.
Ma è davvero così? Si possono confrontare tranquillamente le vam di salite differenti?
Io penso che la potenza sia uno strumento più significativo, per confrontare le prestazioni di atleti differenti su salite differenti. ____________________
Davide
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paperina
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postato il 18/06/2006 alle 15:23 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
In effetti se la potenza è: (kg*m²)/s³
Il rapporto potenza/peso è: [(kg*m²)/s³][s²/kg*m]=m/s=velocità.
Paperina, sei ancora convinta che è la velocità quella che conta, e non la potenza?
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Certo che ne sono ancora convinta.
Ciao, adesso vado a portare a spasso su una bella salita i miei .......kg con i 380 Watts che ho a disposizione. Buona serata.
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 15:32 |
Originariamente inviato da paperina
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
In effetti se la potenza è: (kg*m²)/s³
Il rapporto potenza/peso è: [(kg*m²)/s³][s²/kg*m]=m/s=velocità.
Paperina, sei ancora convinta che è la velocità quella che conta, e non la potenza?
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Certo che ne sono ancora convinta.
Ciao, adesso vado a portare a spasso su una bella salita i miei .......kg con i 380 Watts che ho a disposizione. Buona serata. |
come dire: "adesso vado a portare a spasso su una bella salita la VAM che ho a disposizione"...
Buon pomeriggio! ____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 15:35 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Il rapporto potenza peso ci dà quindi una stima della VAM, in pratica della velocità, che un ciclista può esprimere su una data salita. Seve per confrontare le capacità prestative in salita di atleti con peso differente. Insomma a qualcosa serve. |
In altre parole, Armstrong e Pantani, avrebbero avuto la medesima capacità prestativa in salita, sul Ventoux, pur con pesi differenti.
Abbi pazienza, questa informazione l'avrei ricavata anche dalla comunissima velocità lineare: in quella tappa Armstrong e Pantani sono saliti con la medesima velocità lineare.
Semmai la vam è utile per confronti su salite differenti, e non su una data salita, nella quale sarebbe sufficiente la velocità lineare.
Ma è davvero così? Si possono confrontare tranquillamente le vam di salite differenti?
Io penso che la potenza sia uno strumento più significativo, per confrontare le prestazioni di atleti differenti su salite differenti. |
Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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paperina
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postato il 18/06/2006 alle 15:59 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Il rapporto potenza peso ci dà quindi una stima della VAM, in pratica della velocità, che un ciclista può esprimere su una data salita. Seve per confrontare le capacità prestative in salita di atleti con peso differente. Insomma a qualcosa serve. |
In altre parole, Armstrong e Pantani, avrebbero avuto la medesima capacità prestativa in salita, sul Ventoux, pur con pesi differenti.
Abbi pazienza, questa informazione l'avrei ricavata anche dalla comunissima velocità lineare: in quella tappa Armstrong e Pantani sono saliti con la medesima velocità lineare.
Semmai la vam è utile per confronti su salite differenti, e non su una data salita, nella quale sarebbe sufficiente la velocità lineare.
Ma è davvero così? Si possono confrontare tranquillamente le vam di salite differenti?
Io penso che la potenza sia uno strumento più significativo, per confrontare le prestazioni di atleti differenti su salite differenti. |
Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? |
per 2 atleti con attitudini simili per la salita occorre avere il peso
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 16:03 |
Originariamente inviato da paperina
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Il rapporto potenza peso ci dà quindi una stima della VAM, in pratica della velocità, che un ciclista può esprimere su una data salita. Seve per confrontare le capacità prestative in salita di atleti con peso differente. Insomma a qualcosa serve. |
In altre parole, Armstrong e Pantani, avrebbero avuto la medesima capacità prestativa in salita, sul Ventoux, pur con pesi differenti.
Abbi pazienza, questa informazione l'avrei ricavata anche dalla comunissima velocità lineare: in quella tappa Armstrong e Pantani sono saliti con la medesima velocità lineare.
Semmai la vam è utile per confronti su salite differenti, e non su una data salita, nella quale sarebbe sufficiente la velocità lineare.
Ma è davvero così? Si possono confrontare tranquillamente le vam di salite differenti?
Io penso che la potenza sia uno strumento più significativo, per confrontare le prestazioni di atleti differenti su salite differenti. |
Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? |
per 2 atleti con attitudini simili per la salita occorre avere il peso |
Esatto  ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 16:20 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? |
C'è un equivoco di fondo, la mia attenzione non era posta su quale tra tizio e caio fosse il più veloce in salita, ma su quale tra i due fosse il più potente e, in particolare, quando si varcasse il confine che divide uomo e cavallo.
La velocità può darmi questa risposta? ____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 16:29 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? |
C'è un equivoco di fondo, la mia attenzione non era posta su quale tra tizio e caio fosse il più veloce in salita, ma su quale tra i due fosse il più potente e, in particolare, quando si varcasse il confine che divide uomo e cavallo.
La velocità può darmi questa risposta? |
Sì ma anche tu fai un errore di fondo, non puoi confrontare la potenza di due atleti prescindendo dal loro peso. E' chiaro che un atleta più alto, più pesante, ha una maggiore massa muscolare che gli consente di esplicare più watt. Quindi semmai non è una potenza elevata che dovrebbe meravigliare, quanto una potenza specifica (per unità di peso) elevata. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 16:44 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? |
C'è un equivoco di fondo, la mia attenzione non era posta su quale tra tizio e caio fosse il più veloce in salita, ma su quale tra i due fosse il più potente e, in particolare, quando si varcasse il confine che divide uomo e cavallo.
La velocità può darmi questa risposta? |
Sì ma anche tu fai un errore di fondo, non puoi confrontare la potenza di due atleti prescindendo dal loro peso. E' chiaro che un atleta più alto, più pesante, ha una maggiore massa muscolare che gli consente di esplicare più watt. Quindi semmai non è una potenza elevata che dovrebbe meravigliare, quanto una potenza specifica (per unità di peso) elevata. |
Apro parentesi: Abbiamo visto che quella che tu chiami potenza specifica non è altro che la VAM, sicchè si finisce nel cul de sac di prima, Armstrong e Pantani sul Ventoux avevano la stessa VAM.
Chiusa parentesi.
In riferimento alla citazione riportata: no, non sono in errore, perchè io ho confrontato le prestazioni dei corridori di 70kg attuali con quelle dei corridori di 70kg fino al 1989, prendendo spunto da un articolo letto.
Fino al 1989 erano rare le occasioni nelle quali un marcantonio di 70kg, nell'ultima salita di una tappa di montagna di un grande giro, riuscisse ad esprimere 410 watt.
Il presupposto è questo: io mi rifiuto di credere che ci siano state migliorie di alimentazione e allenamento tali da consentire di arrivare a 460 watt in salita, perdipiù frequentemente e non occasionalmente.
A questi livelli per me non si parla più di uomini ma di muli.
Dunque il paragone non è coi pollicini, ma con i pari categoria.
Casualmente attorno al 1990 c'è stata la rivoluzione copernicana del ciclismo, l'anno zero del ciclismo contemporaneo.
Sarà una questione di lunghezza femorale, che sta al ciclismo moderno come la stabilità delle fondamenta sta alla possibilità di costruire un grattacielo. ____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 16:48 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? |
C'è un equivoco di fondo, la mia attenzione non era posta su quale tra tizio e caio fosse il più veloce in salita, ma su quale tra i due fosse il più potente e, in particolare, quando si varcasse il confine che divide uomo e cavallo.
La velocità può darmi questa risposta? |
Sì ma anche tu fai un errore di fondo, non puoi confrontare la potenza di due atleti prescindendo dal loro peso. E' chiaro che un atleta più alto, più pesante, ha una maggiore massa muscolare che gli consente di esplicare più watt. Quindi semmai non è una potenza elevata che dovrebbe meravigliare, quanto una potenza specifica (per unità di peso) elevata. |
Apro parentesi: Abbiamo visto che quella che tu chiami potenza specifica non è altro che la VAM, sicchè si finisce nel cul de sac di prima, Armstrong e Pantani sul Ventoux avevano la stessa VAM.
Chiusa parentesi.
In riferimento alla citazione riportata: no, non sono in errore, perchè io ho confrontato le prestazioni dei corridori di 70kg attuali con quelle dei corridori di 70kg fino al 1989, prendendo spunto da un articolo letto.
Fino al 1989 erano rare le occasioni nelle quali un marcantonio di 70kg, nell'ultima salita di una tappa di montagna di un grande giro, riuscisse ad esprimere 410 watt.
Il presupposto è questo: io mi rifiuto di credere che ci siano state migliorie di alimentazione e allenamento tali da consentire di arrivare a 460 watt in salita, perdipiù frequentemente e non occasionalmente.
A questi livelli per me non si parla più di uomini ma di muli.
Dunque il paragone non è coi pollicini, ma con i pari categoria.
Casualmente attorno al 1990 c'è stata la rivoluzione copernicana del ciclismo, l'anno zero del ciclismo contemporaneo.
Sarà una questione di lunghezza femorale, che sta al ciclismo moderno come la stabilità delle fondamenta sta alla possibilità di costruire un grattacielo. |
Allora se il ciclismo ed i ciclisti post 89 non ti piacciono o ti insospettiscono che ci fai su un forum di ciclismo???  ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 17:01 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Allora se il ciclismo ed i ciclisti post 89 non ti piacciono o ti insospettiscono che ci fai su un forum di ciclismo??? |
Seguo con affetto quei corridori che non si avvicinano alle prestazioni equine, seguo con interesse le categorie under 23 e juniores.
Ciao ____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 17:23 |
| Siccome so dove vuoi arrivare, da filo panettiere quale sei , ti dico che damiano Cunego risulta avere una potenza specifica di 6,8 Watt/kg, Ivan Basso sulla salita che ha fatto più forte (M.te Bondone) ne ha esplicati 460/69 = 6,7 Watt/Kg. Cioè Damiano da ogni kg del suo corpo sarebbe in grado (al top della forma) di tirare fuori più potenza di quella che tira fuori Ivan. E' questo il dato su cui riflettere. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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cyclingteam2001
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postato il 18/06/2006 alle 17:59 |
| nn ci avevo fatto caso [Modificato il 18/06/2006 alle 18:25 by cyclingteam2001]
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Felice
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postato il 18/06/2006 alle 18:15 |
Originariamente inviato da cyclingteam2001
questo è un dato molto interessante  |
Peccato che, molto probabilmente, non significhi assolutamente nulla. Non so quale sia l'origine di questi dati, ma é probabile che quella riportata nel caso di Cunego sia una potenza "vera". Intendo con questo un'energia sviluppata per unità di tempo durante un tempo molto breve. Quella di cui stavano amabilmente discutendo Aranciata_Bottecchia, Ivan il Terribile e Paperina, non é una potenza vera. Si tratta di un'energia per unità di tempo "tout court" o se, preferisci, della potenza sviluppata mediata sulla durata di tutta una salita. Se così é, confrontare i due dati é come confrontare le mele con le pere.
Tanto per capirci, il fatto che Tizio sviluppa una potenza vera superiore a quella di Caio si traduce nel fatto che Tizio scatta più forte di Caio. Ora Cunego scatta certamente più forte di Basso, quindi, in termini di potenza vera, dovrebbe essere superiore a Basso.
Ciao ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 18:41 |
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da cyclingteam2001
questo è un dato molto interessante |
Peccato che, molto probabilmente, non significhi assolutamente nulla. Non so quale sia l'origine di questi dati, ma é probabile che quella riportata nel caso di Cunego sia una potenza "vera". Intendo con questo un'energia sviluppata per unità di tempo durante un tempo molto breve. Quella di cui stavano amabilmente discutendo Aranciata_Bottecchia, Ivan il Terribile e Paperina, non é una potenza vera. Si tratta di un'energia per unità di tempo "tout court" o se, preferisci, della potenza sviluppata mediata sulla durata di tutta una salita. Se così é, confrontare i due dati é come confrontare le mele con le pere.
Tanto per capirci, il fatto che Tizio sviluppa una potenza vera superiore a quella di Caio si traduce nel fatto che Tizio scatta più forte di Caio. Ora Cunego scatta certamente più forte di Basso, quindi, in termini di potenza vera, dovrebbe essere superiore a Basso.
Ciao |
No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php
?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39).
(p.s. by Monsieur: link in due righe. Spaginava il thread) [Modificato il 19/06/2006 alle 04:37 by Monsieur 40%]
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Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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mestatore
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postato il 18/06/2006 alle 18:47 |
ahià,
attenti panettieri che ivan il terribile vi infinocchia...
in questa stagione con il caldo il pane viene "gnecco" in fretta....
ciao belli
mesty
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gabri59
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postato il 18/06/2006 alle 19:14 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Siccome so dove vuoi arrivare, da filo panettiere quale sei , ti dico che damiano Cunego risulta avere una potenza specifica di 6,8 Watt/kg, Ivan Basso sulla salita che ha fatto più forte (M.te Bondone) ne ha esplicati 460/69 = 6,7 Watt/Kg. Cioè Damiano da ogni kg del suo corpo sarebbe in grado (al top della forma) di tirare fuori più potenza di quella che tira fuori Ivan. E' questo il dato su cui riflettere. |
Non direi proprio. Come già detto da Felice, ci sarebbe da riflettere su dati simili. Ovvero, non puoi confrontare le mele con le pere, cioè la potenza alla soglia con la potenza media durante una scalata.
Dacci i dati della potenza alla soglia di Ivan Basso al massimo della forma se vuoi fare un paragone che abbia un minimo di logica.
____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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gabri59
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postato il 18/06/2006 alle 19:31 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). |
Vedo che curiosi (e da tempo si direbbe) in territorio "nemico"...
Ma non riporti i dati esatti, però.
Lì si parlava di un dato dell' SRM di Cunego che aveva registrato durante una corsa un picco massimo di potenza di 952watt. Che non mi sembrano affatto "superiore ai 1.000 watt" come scrivi.
Altri dati dallo stesso thread:
potenza massima di Petacchi, 1.750. Di Napolitano, sui 1.900.
Di un atleta non prof, 810.
E allora?
Cerca di non riportare dati a casaccio o sbagliati come in quest'ultimo caso ed evita per favore di fare comparazioni tra dati diversi come la potenza alla soglia di un atleta e quella sviluppata in una particolare circostanza da un altro. Fai solo confusione. ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 19:46 |
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da Ivan il terribile
No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). |
Vedo che curiosi (e da tempo si direbbe) in territorio "nemico"...
Ma non riporti i dati esatti, però.
Lì si parlava di un dato dell' SRM di Cunego che aveva registrato durante una corsa un picco massimo di potenza di 952watt. Che non mi sembrano affatto "superiore ai 1.000 watt" come scrivi.
Altri dati dallo stesso thread:
potenza massima di Petacchi, 1.750. Di Napolitano, sui 1.900.
Di un atleta non prof, 810.
E allora?
Cerca di non riportare dati a casaccio o sbagliati come in quest'ultimo caso ed evita per favore di fare comparazioni tra dati diversi come la potenza alla soglia di un atleta e quella sviluppata in una particolare circostanza da un altro. Fai solo confusione. |
Ho scritto superiore ai mille watt perchè lì si dice che Cunego non disputò una vera volata, nella quale immagino avrebbe potuto esplicare qualche watt in più e superare i 1000. Comunque 952 o 1052 il discorso non cambia.
Ah, forse non ti è chiaro che Cunego per me non è un nemico, anzi mi è molto simpatico. [Modificato il 18/06/2006 alle 19:49 by Ivan il terribile]
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Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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paperina
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postato il 18/06/2006 alle 19:48 |
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da Ivan il terribile
No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). |
Vedo che curiosi (e da tempo si direbbe) in territorio "nemico"...
Ma non riporti i dati esatti, però.
Lì si parlava di un dato dell' SRM di Cunego che aveva registrato durante una corsa un picco massimo di potenza di 952watt. Che non mi sembrano affatto "superiore ai 1.000 watt" come scrivi.
Altri dati dallo stesso thread:
potenza massima di Petacchi, 1.750. Di Napolitano, sui 1.900.
Di un atleta non prof, 810.
E allora?
Cerca di non riportare dati a casaccio o sbagliati come in quest'ultimo caso ed evita per favore di fare comparazioni tra dati diversi come la potenza alla soglia di un atleta e quella sviluppata in una particolare circostanza da un altro. Fai solo confusione. |
I dati che riporta Ivan il terribile sono semplicemente esatti. Per chi non li sa o peggio non li vuol leggere,beh...contenti loro.
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paperina
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postato il 18/06/2006 alle 19:54 |
Il "record" di Watt espressi appartiene ad un svizzero che ha sviluppato 2378 watt per 5 sec.
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 20:10 |
Ho sempre fatto riferimento alla potenza espressa in un colle di una tappa di montagna di un grande Giro, non mi interessa la potenza di Petacchi o di Boonen in uno sprint.
Affermare che Cunego avrebbe un rapporto pari a 6,8, ammesso che abbia significato la VAM al netto del peso della bicicletta (questa è l'operazione che hai fatto), significa affermare che, in un colle di una tappa di montagna di un grande giro, Cunego avrebbe espresso 394 watt assoluti (il suo peso è 58kg).
Ora, benchè io non sappia in quale tappa Cunego abbia raggiunto questo valore di 394 watt, direi comunque che non gli è ancora spuntato il crine sul collo, e per ora non nitrisce.
Ciao ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 20:26 |
Alcune esempi di potenza in soglia:
Indurain e Armstrong 550 watt
Jalabert 535 watt
Berzin 510 watt
Tuttavia questi sono valori di "laboratorio", non a caso il record in corsa su una salita lunga, verso il finale di tappa, è di Riis a Hautacam (480 watt se non ricordo male).
[Modificato il 18/06/2006 alle 20:32 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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marco83
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postato il 18/06/2006 alle 20:56 |
Originariamente inviato da mestatore
so per certo che la bici di marco 83 alla kobram pesava 78 kg.
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Vacci piano... 78 kg, ma portati di gran classe! 
(per chi ancora non lo sapesse, ho corso in MTB)
Ciao dotto'!!! ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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antonello64
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postato il 18/06/2006 alle 20:58 |
Originariamente inviato da mestatore
caro aranciata,
quei dati in watt, calcolati con un sistema spannometrico a me fanno ridere.
non vogliono dire proprio niente.
un ciclista non pedala in vitro, ma con condizioni climatiche, avversari , manto stradale, sviluppo tattico della corsa, caratteristiche del percorso molto differenti.
questi dati possono essere presi in considerazione solo da chi non ha mai messo il culo su una bicicletta o da chi non ha mai seguito una corsa sulc campo.
i tempi, i distacchi , i risultati non sono in ugual modo facilmente paragonabili, ma costituiscono il razionale per analizzare le prestazioni, con tutti i limiti insiti nel paragone tra pere e mele.
opinione mia, tu continua pure con gabri a discutere su questi dati per me strampalati.
qualora tu entrassi in possesso dei dati dei powertap o degli srm dei corridori il discorso sarebbe diverso.
attualmente mi sembrano più interessanti le deduzioni di fagot, che non sono verità assolute,ma mi sembrano molto verosimili.
ciao
mesty |
d'accordo quasi su tutto.
Da quel poco che so, la VAM non tiene e non può tener conto di parecchie variabili che influenzano il risultato: il vento, le condizioni della strada, la resistenza dell'aria (su salite più ripide si va più piano e quindi la resistenza aerodinamica è minore), il fatto che si corra da soli oppure in gruppo, la lunghezza e lo sviluppo di una corsa prima della salita ecc.
Secondo me è un valore indicativo, non certo un valore assoluto.
Sarebbe come giudicare i tempi sui 100m senza tener conto della direzione e dell'intensità del vento, e senza tener conto dell'altitudine alla quale si corre.
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gabri59
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postato il 18/06/2006 alle 21:40 |
Originariamente inviato da paperina
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da Ivan il terribile
No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). |
Vedo che curiosi (e da tempo si direbbe) in territorio "nemico"...
Ma non riporti i dati esatti, però.
Lì si parlava di un dato dell' SRM di Cunego che aveva registrato durante una corsa un picco massimo di potenza di 952watt. Che non mi sembrano affatto "superiore ai 1.000 watt" come scrivi.
Altri dati dallo stesso thread:
potenza massima di Petacchi, 1.750. Di Napolitano, sui 1.900.
Di un atleta non prof, 810.
E allora?
Cerca di non riportare dati a casaccio o sbagliati come in quest'ultimo caso ed evita per favore di fare comparazioni tra dati diversi come la potenza alla soglia di un atleta e quella sviluppata in una particolare circostanza da un altro. Fai solo confusione. |
I dati che riporta Ivan il terribile sono semplicemente esatti. Per chi non li sa o peggio non li vuol leggere,beh...contenti loro. |
primo: nel caso della potenza massima di Cunego, non si tratta di un dato ma di una deduzione di Ivan. Cosa ben diversa.
secondo: per quanto riguarda gli altri dati, il problema non risiede nella loro "esattezza" o meno, ma nel fatto che Ivan ha paragonato due cose diverse come se fossero la stessa cosa. La potenza alla soglia (complessiva o per kg che sia) è una cosa diversa dalla potenza media (complessiva o per kg che sia) durante una qualsivoglia scalata.
Ergo, non si può paragonare la potenza assoluta alla soglia di Cunego con la potenza media di Basso durante una scalata.
Compris? ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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gabri59
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postato il 18/06/2006 alle 21:59 |
Originariamente inviato da antonello64
Da quel poco che so, la VAM non tiene e non può tener conto di parecchie variabili che influenzano il risultato: il vento, le condizioni della strada, la resistenza dell'aria (su salite più ripide si va più piano e quindi la resistenza aerodinamica è minore), il fatto che si corra da soli oppure in gruppo, la lunghezza e lo sviluppo di una corsa prima della salita ecc.
Secondo me è un valore indicativo, non certo un valore assoluto.
Sarebbe come giudicare i tempi sui 100m senza tener conto della direzione e dell'intensità del vento, e senza tener conto dell'altitudine alla quale si corre.
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Sono in parte d'accordo, nel senso che sicuramente la VAM, così come la potenza sviluppata, se calcolati senza basarsi su dati precisi di peso sono valori indicativi. E' anche chiaro che si tratta di valori medi, e che quindi per fare sempre l' esempio della salita del Bondone la VAM di Basso sarà una media tra il valore (basso) della prima parte in cui tiravano i gregari e quello (alto) in cui Basso ha attaccato.
Rimane comunque un dato indicativo per valutare la prestazione di un atleta in salita, e lo è ancora di più il calcolo della potenza media sviluppata, anche per kg. Sicuramente un metodo infinitamente più indicativo del rapportare la prestazione con quella degli avversari in base al loro nome o alle loro precedenti prestazioni.
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Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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Felice
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postato il 18/06/2006 alle 22:17 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). |
La nozione di soglia porta con sé la nozione di limite e, come tale, é uno spartiacque abbastanza brusco: se sei al di qua della soglia puoi fare certe cose, se sei al di là non le puoi più fare e via dicendo.
Nel caso specifico si tratta di un limite sulle prestazioni che un dato corridore può fornire. Affinché la nozione stessa di soglia abbia un senso deve essere precisamente definita. Di che tipo di sforzo si tratta? E per quanto tempo questo sforzo deve essere prodotto?
Ad ogni modo, e indipendentemente dal come la nozione di soglia sia stata precisata, é impensabile che un qualsiasi corridore possa effettuare una qualsivoglia scalata, restando costantemente "in soglia". Ne segue che la potenza media sviluppata durante un'ascesa é necessariamente inferiore alla potenza "di soglia". Quindi, confrontare le due, é, come detto in precedenza, come confrontare le mele con le pere.
PS1 Per Paperina: i dati riportati da Ivan il terribile saranno pur anche esatti. Ma, se non si sa esattamente cosa vogliano dire, l'informazione che portano con sé é uguale a zero. ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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antonello64
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postato il 18/06/2006 alle 22:21 |
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da antonello64
Da quel poco che so, la VAM non tiene e non può tener conto di parecchie variabili che influenzano il risultato: il vento, le condizioni della strada, la resistenza dell'aria (su salite più ripide si va più piano e quindi la resistenza aerodinamica è minore), il fatto che si corra da soli oppure in gruppo, la lunghezza e lo sviluppo di una corsa prima della salita ecc.
Secondo me è un valore indicativo, non certo un valore assoluto.
Sarebbe come giudicare i tempi sui 100m senza tener conto della direzione e dell'intensità del vento, e senza tener conto dell'altitudine alla quale si corre.
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Sono in parte d'accordo, nel senso che sicuramente la VAM, così come la potenza sviluppata, se calcolati senza basarsi su dati precisi di peso sono valori indicativi. E' anche chiaro che si tratta di valori medi, e che quindi per fare sempre l' esempio della salita del Bondone la VAM di Basso sarà una media tra il valore (basso) della prima parte in cui tiravano i gregari e quello (alto) in cui Basso ha attaccato.
Rimane comunque un dato indicativo per valutare la prestazione di un atleta in salita, e lo è ancora di più il calcolo della potenza media sviluppata, anche per kg. Sicuramente un metodo infinitamente più indicativo del rapportare la prestazione con quella degli avversari in base al loro nome o alle loro precedenti prestazioni.
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la VAM è un calcolo matematico e per forza di cose non può tener conto di numerose variabili che influenzano il tempo di percorrenza di una scalata.
Secondo me queste variabili renderebbero difficile il paragone anche sulla stessa salita, figurarsi su due salite diverse.
A mio parere è un valore che può servire, può dare un idea di massima della prestazione dell'atleta, ma allo stesso tempo porebbe dare anche un'idea distorta di questa: non può assolutamente essere considerato come un valore assoluto ed infallibile.
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paperina
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postato il 18/06/2006 alle 22:22 |
Originariamente inviato da Felice
PS1 Per Paperina: i dati riportati da Ivan il terribile saranno pur anche esatti. Ma, se non si sa esattamente cosa vogliano dire, l'informazione che portano con sé é uguale a zero. |
Checchè tu ne dica questi dati e la loro esatta interpretazione sono alla base di tutti i risultati, probabilmente chi si occupa di Cunego ( ma non lo credo ) non li ritiene importanti come voi dite. Senza "usare" questi dati un corridore può darsi all'ippica.
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gabri59
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postato il 18/06/2006 alle 22:24 |
Originariamente inviato da Felice
é impensabile che un qualsiasi corridore possa effettuare una qualsivoglia scalata, restando costantemente "in soglia". Ne segue che la potenza media sviluppata durante un'ascesa é necessariamente inferiore alla potenza "di soglia". Quindi, confrontare le due, é, come detto in precedenza, come confrontare le mele con le pere. |
Esattamente ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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Felice
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postato il 18/06/2006 alle 23:01 |
Originariamente inviato da paperina
Originariamente inviato da Felice
PS1 Per Paperina: i dati riportati da Ivan il terribile saranno pur anche esatti. Ma, se non si sa esattamente cosa vogliano dire, l'informazione che portano con sé é uguale a zero. |
Checchè tu ne dica questi dati e la loro esatta interpretazione sono alla base di tutti i risultati, probabilmente chi si occupa di Cunego ( ma non lo credo ) non li ritiene importanti come voi dite. Senza "usare" questi dati un corridore può darsi all'ippica. |
Checché io ne dica? Io ne dico che non metto affatto in dubbio che chi segue Cunego, Basso, Ullrich, Bettini o chiunque altro sappia esattamente cosa vuol dire "potenza di soglia". Non fosse per altro perché magari saranno pure presenti quando questa famosa potenza viene misurata.
Ma dico anche che se noi non sappiamo esattamente di cosa si tratta e se pretendiamo di fare confronti con altre quantità, come la potenza media espressa da un atleta durante una scalata, rischiamo di prendere dei granchi giganteschi.
Dico pure che a me delle VAM, dei watts e delle potenze di soglia me ne importa molto poco, tanto é vero che non ne ho mai parlato nelle mie considerazioni. Ma, allo stesso tempo, mi danno fastidio le discussioni che vanno avanti su basi errate o per lo meno confuse. Questa é la sola ragione per cui sono intervenuto in questo dibattito.
Dico pure, che se per fare correttamente del ciclismo c'é veramente bisogno di mettersi a misurare i watts ad ogni salita, allora forse é meglio davvero darsi all'ippica. ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 23:12 |
Originariamente inviato da Felice
Dico pure, che se per fare correttamente del ciclismo c'é veramente bisogno di mettersi a misurare i watts ad ogni salita, allora forse é meglio davvero darsi all'ippica. |
Ciao Felice, permettimi una battuta e poi sull'argomento watt non mi esprimerò più sino a quando non emergerà nulla di nuovo, avendo scritto ciò che per ora andava scritto.
Veniamo al dunque: sì, per fare grande ciclismo oggi è necessario misurare i watt, e difatti si è sconfinati nell'ippica.
Alla prossima ____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 00:20 |
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da Ivan il terribile
No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). |
Vedo che curiosi (e da tempo si direbbe) in territorio "nemico"...
Ma non riporti i dati esatti, però.
Lì si parlava di un dato dell' SRM di Cunego che aveva registrato durante una corsa un picco massimo di potenza di 952watt. Che non mi sembrano affatto "superiore ai 1.000 watt" come scrivi.
Altri dati dallo stesso thread:
potenza massima di Petacchi, 1.750. Di Napolitano, sui 1.900.
Di un atleta non prof, 810.
E allora?
Cerca di non riportare dati a casaccio o sbagliati come in quest'ultimo caso ed evita per favore di fare comparazioni tra dati diversi come la potenza alla soglia di un atleta e quella sviluppata in una particolare circostanza da un altro. Fai solo confusione. |
Non ho trovato dati sulla potenza alla soglia di Ivan Basso. Ma se date un'occhiata qui http://www.nyvelocity.com/content.php?id=108, scoprirete che Cunego ha niente popò di meno che la stessa potenza specifica alla soglia di... Lance Armstrong... ossia qualcosa sopra i 7 watt/kg. Se ragionassi come certa gente, ora dovrei cominciare a sospettare di Cunego
@ Aranciata, mi è sembrato di scorgere un crine sul dorso del panettiere   [Modificato il 19/06/2006 alle 00:44 by Ivan il terribile]
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Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 00:43 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Non ho trovato dati sulla potenza alla soglia di Ivan Basso. Ma se date un'occhiata qui http://www.nyvelocity.com/content.php?id=108, scoprirete che Cunego ha niente popò di meno che la stessa potenza alla soglia di... Lance Armstrong... ossia qualcosa sopra i 7 watt/kg. |
Armstrong ha una potenza alla soglia di 550watt, Cunego di 400watt, valori presunti, comunque differenti, come fai a dire che hanno la stessa potenza alla soglia?
Forse vuoi dire che hanno gli stessi metri al secondo? (questo è il rapporto potenza/peso, una velocità).
Strano, eppure mi sembra che a crono vada più forte Lance!
Com'è possibile, se hanno la stessa velocità o addirittura la velocità di Cunego è superiore?
Tra noi due lo studente universitario, o il laureato, sei tu, penso che per onestà intellettuale dovresti essere rigoroso all'estremo, anche per sopperire alle mie lacune, dal momento che io non sono un tuo avversario, questa non è una sfida, ma solo una discussione.
Invece ti accontenti delle faccine e delle battutine.
É un peccato, lo dico sinceramente. ____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 00:45 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Non ho trovato dati sulla potenza alla soglia di Ivan Basso. Ma se date un'occhiata qui http://www.nyvelocity.com/content.php?id=108, scoprirete che Cunego ha niente popò di meno che la stessa potenza alla soglia di... Lance Armstrong... ossia qualcosa sopra i 7 watt/kg. |
Armstrong ha una potenza alla soglia di 550watt, Cunego di 400watt, valori presunti, comunque differenti, come fai a dire che hanno la stessa potenza alla soglia?
Forse vuoi dire che hanno gli stessi metri al secondo? (questo è il rapporto potenza/peso, una velocità).
Strano, eppure mi sembra che a crono vada più forte Lance!
Com'è possibile, se hanno la stessa velocità o addirittura la velocità di Cunego è superiore?
Tra noi due lo studente universitario, o il laureato, sei tu, penso che per onestà intellettuale dovresti essere rigoroso all'estremo, anche per sopperire alle mie lacune, dal momento che io non sono un tuo avversario, questa non è una sfida, ma solo una discussione.
Invece ti accontenti delle faccine e delle battutine.
É un peccato, lo dico sinceramente. |
Scusa Aranciata, ho corretto il post, potresti rileggerlo? Volevo dire potenza specifica (al kg) alla soglia. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 00:48 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Scusa Aranciata, ho corretto il post, potresti rileggerlo? Volevo dire potenza specifica (al kg) alla soglia. |
Continuo a non capire che significato abbia quella che tu chiami potenza specifica: è una velocità, perciò che significato avrebbe la frase "Cunego e Basso hanno la stessa velocità"?
____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 00:54 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Non ho trovato dati sulla potenza alla soglia di Ivan Basso. Ma se date un'occhiata qui http://www.nyvelocity.com/content.php?id=108, scoprirete che Cunego ha niente popò di meno che la stessa potenza alla soglia di... Lance Armstrong... ossia qualcosa sopra i 7 watt/kg. |
Armstrong ha una potenza alla soglia di 550watt, Cunego di 400watt, valori presunti, comunque differenti, come fai a dire che hanno la stessa potenza alla soglia?
Forse vuoi dire che hanno gli stessi metri al secondo? (questo è il rapporto potenza/peso, una velocità).
Strano, eppure mi sembra che a crono vada più forte Lance!
Com'è possibile, se hanno la stessa velocità o addirittura la velocità di Cunego è superiore?
Tra noi due lo studente universitario, o il laureato, sei tu, penso che per onestà intellettuale dovresti essere rigoroso all'estremo, anche per sopperire alle mie lacune, dal momento che io non sono un tuo avversario, questa non è una sfida, ma solo una discussione.
Invece ti accontenti delle faccine e delle battutine.
É un peccato, lo dico sinceramente. |
A crono Armstrong va (andava) più forte perchè in pianura conta la potenza assoluta, non quella specifica. Infatti la maggior parte della potenza è spesa per vincere la resistenza dell'aria, la quale NON dipende dal peso. Vedasi il discorso di Ullrich che vince la crono anche se in sovrappeso.
Eccoti la formula:
Potenza = (densità dell'aria*superficie frontale*cx*velocità^3)/2
Da cui:
Velocità = radice cubica di (2*potenza*densità dell'aria*superficie frontale*cx)
Da cui si deduce che un ciclista con più potenza ASSOLUTA va più forte a crono, dato che il prodotto cx*superficie frontale varia relativamente poco tra i ciclisti in posizione da crono.
Ps il dibattito è sempre fatto con simpatia ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 01:01 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Scusa Aranciata, ho corretto il post, potresti rileggerlo? Volevo dire potenza specifica (al kg) alla soglia. |
Continuo a non capire che significato abbia quella che tu chiami potenza specifica: è una velocità, perciò che significato avrebbe la frase "Cunego e Basso hanno la stessa velocità"?
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La potenza specifica è sì proporzionale alla VAM, ma dice anche e soprattutto, nel suo senso più diretto, quanta potenza cava fuori l'atleta da un kg del suo corpo. E Cuneghin ne cava tanta quanto Armstrong. E' qui il nocciolo. E' poi chiaro che la potenza assoluta di Armstrong è maggiore perchè è più grande e grosso, quella di Cuneghin non ti pare altrettanto equina solo perchè è più piccolino, ma da ogni suo kg egli cava tanti Watt quanti Armstrong. Watt equini. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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antonello64
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postato il 19/06/2006 alle 01:31 |
Originariamente inviato da Felice
Ad ogni modo, e indipendentemente dal come la nozione di soglia sia stata precisata, é impensabile che un qualsiasi corridore possa effettuare una qualsivoglia scalata, restando costantemente "in soglia". Ne segue che la potenza media sviluppata durante un'ascesa é necessariamente inferiore alla potenza "di soglia". Quindi, confrontare le due, é, come detto in precedenza, come confrontare le mele con le pere.
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questa tua affermazione mi ha fatto venire in mente una frase di Alex Zulle al Giro di Svizzera 1995: nella tappa in cui fu staccato da Tonkov, disse che per la prima volta in carriera aveva fatto tutta la salita finale fuori soglia.
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 09:22 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
La potenza specifica è sì proporzionale alla VAM, ma dice anche e soprattutto, nel suo senso più diretto, quanta potenza cava fuori l'atleta da un kg del suo corpo. E Cuneghin ne cava tanta quanto Armstrong. |
Gabri, molto attenta alle VAM, scrisse che quella di Cunego a Passo Lanciano fu la sua miglior VAM di sempre.
In quell'occasione Cunego espresse 377 watt, che rapportati alla sua massa presunta (58kg) forniscono 6,5 m²/s³.
Mi sembra che non sia ancora al 6,7 m²/s³ di Armstrong (questo è il valore che gli attribuisce il suo preparatore atletico), ed è pur sempre inferiore al 6,6 m²/s³ di Basso.
Rimanendo comunque perplesso da un dato che è un prodotto tra una velocità e un'accelerazione, ciò che desta perplessità è proprio la potenza assoluta, che maldestramente qualcuno cerca di scansare, che consente a personaggi di 70kg di ottenere in salita, dove il peso conta, prestazioni identiche o superiori a quelle di figure decisamente più leggere.
La storia del ciclismo vorrebbe che quella che tu chiami potenza specifica, in una salita, fosse superiore in Pantani rispetto a quella di Armstrong.
Il valore aberrante è quello della potenza assoluta, che invece viene accettata come un bicchier d'acqua.
Dici bene, a cronometro il peso non conta, conta solo la potenza assoluta: nel ciclismo di oggi Charly Gaul non avrebbe speranze di essere competitivo a cronometro come invece lo era nel suo tempo.
Comunque, visto che anche tu sei sceso nel campo delle insinuazioni, benchè ti fossi proposto di non nutrire sospetti, vorrei sgomberare il campo da ogni possibile equivoco: la mia unica certezza è che gli effetti del doping ematico combinati con quello muscolare sortiscono effetti che crescono in misura esponenziale con la massa dell'atleta.
Quindi non assegno la patente di pulito a nessuno, non potrei mai farlo, mi limito ad esprimere il dubbio che scaturisce dal confronto tra corridori sopra i 70kg fino al 1989 e quelli successivi.
Non c'è scampo: fino a quell'epoca i "pesi massimi" vincevano tappe di montagna solo ed esclusivamente in virtù di un serbatoio di energia maggiore, senza mai avvicinarsi alle potenze di oggi.
Parliamo del 1989, non di Ganna o Brunero.
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Davide
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lolloso
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postato il 19/06/2006 alle 10:06 |
| mi date un pò di Watt che me li devo giocare per un terno secco e all'ippodromo alla 5 corsa? ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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Frank VDB
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postato il 19/06/2006 alle 10:17 |
Perdonatemi,
ma questa invasione di numeri, di watt, di VAM, di potenza, di frequenza cardiaca e di pedalata, e poi partiremo con i globuli rossi, le transaminasi, etc etc etc ammazza lo spirito autentico del ciclismo, quello della poesia, della strada come metafora della vita, delle crisi e delle resurrezioni, delle tattiche e delle astuzie.
Rischiate di rovinare tutto.
A maggiore ragione quando vedo che tutto ciò non viene usato per fare un discorso sul ciclismo in generale, ma per tenere a galla un ciclista dopo un Giro così così.
Io dico che quel ciclista il Giro lo ha perso punto. E che ha ottime chance in futuro di dispiegare le ali e di volare alto nello stesso Giro e in altre corse. Sarà la strada a dirci quanto vale. All'ultimo grosso appuntamento ha toppato e basta.
Non fraintendetemi, non voglio essere maleducato: ma una volta per tutte finiamola lì con tutti 'sti numeri. ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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ProfRoubaix
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postato il 19/06/2006 alle 10:28 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Perdonatemi,
ma questa invasione di numeri, di watt, di VAM, di potenza, di frequenza cardiaca e di pedalata, e poi partiremo con i globuli rossi, le transaminasi, etc etc etc ammazza lo spirito autentico del ciclismo, quello della poesia, della strada come metafora della vita, delle crisi e delle resurrezioni, delle tattiche e delle astuzie.
Rischiate di rovinare tutto.
A maggiore ragione quando vedo che tutto ciò non viene usato per fare un discorso sul ciclismo in generale, ma per tenere a galla un ciclista dopo un Giro così così.
Io dico che quel ciclista il Giro lo ha perso punto. E che ha ottime chance in futuro di dispiegare le ali e di volare alto nello stesso Giro e in altre corse. Sarà la strada a dirci quanto vale. All'ultimo grosso appuntamento ha toppato e basta.
Non fraintendetemi, non voglio essere maleducato: ma una volta per tutte finiamola lì con tutti 'sti numeri. |
Ancora in clima da Kobram ..... 92 minuti di  per FrankVDB!!
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janjanssen
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postato il 19/06/2006 alle 10:33 |
ho la ripulsa per formule e quindi sto lontanissimo da wam, sogle ed altro.
Ma gli ultimi interventi di Davide , Antonello ed Ivan , mi portano a fare queste osservazioni alla rinfusa.
Potenza di soglia. Non è la potenza massima, ma la potenza alla quale è esaurito il meccanismo anaerobico. In pratica dopo tale potenza, comincia a formarsi acido lattico. E' influenzata dalla capacità di ossigenazione del sangue. Sensibile quindi all'emodoping o ai fisiologici trainig di altura (fisiologici quanto?). In una salita anche lunga "a tutta", si va su alla potenza di soglia. C'è evidentemente un parametro correttivo, dato dalla lunghezza della salita stessa. Dalle condizioni atmosferiche (il caldo ABBASSA la potenza di soglia, ad esempio). Confrontare la potenza di soglia fra due salite identiche in quanto a lunghezza o pendenza, ma giocate a 10 gradi l'una e a 30 l'altra, la potenza di soglia è sensibilmente diversa. il caldo, dovendo fornire termodispersione, "diluisce" l'emogramma in comparti maggiori che quelli usati al fresco. E' il meccanismo secondo il quale un vasocostrittore al caldo , porta al rischio di colpo di calore. vedi il povero Simpson. Confrontare i valori di soglia di Basso ed Armstrong al giro/tour, porta questa distorsione intrinseca. La temperatura.
Il problema peso.
E' evidente che il rapporto peso assoluto/massa magra è fondamentale per le capacità di fare una salita. Non solo quindi il peso in assoluto. Si conoscono bene in condizioni standard, i livelli di potenza necessari per andare in salita per atleti di un certo peso. Ovvio che con più si è grossi, con più occorra potenza. la potenza è un parametro sensibile agòli arricchimenti esterni. E' il carattere anzi, più sensibile in assoluto.
Senza fare alcuna accusa, potenze elevate possono essere aiutate sia dal doping ematico, migliorando il metabolismo aerobico, sia dal doping ormonale per la proporzione fra massa magra e massa generale. Dimagrire oltre a certi livelli, non è affatto semplice. Chi pensa a sole diete è assolutamente fuori strada. Occorrono ANCHE ferree diete. Certi livelli di magrezza che si vedono nel ciclismo (meno si vedono nel pugilato per la diversa conformazione fisica, ma il senso è il medesimo) sono complicati dal raggiungersi come certe esplosioni muscolari in sport di potenza bruta 8100 m piani ad es), anzi , il post-anabolismo, come fase dopante, tende a NON ipertrofizzare le masse muscolari quanto a decadere i depositi di grasso. La sensibilità ad agenti virali è conseguenza di un fisico in cui la sintesi proteica è limitata ed indirizzata in modo abnorme alla linea muscolare. E' quindi vero chjhe GLI EFFETTI del nuovo doping si vedono principalmente su atleti relativamente grandi. Ciò non toglie che anche i piccoli e magri (prototipo dello scalatore) possano avere benefici dall'anabolismo. Anzi, sarà più facle produrre questi benefici, proprio perchè le caratteristiche del fisico aiutano la capacità in salita. Ci si potrà, ad esempio concentrare sulla resistenza, più che sulla potenzqa occorrente per sollevare pesi strutturali (lo scheletro pesa ad esempio) maggiori.
Davide sa bene che il potente passista OGGI è il prototipo dell'atleta costruito. Esistono potenti passisti NON costruiti, ovviamente, come ci sono sempre stati. Certi miglioramenti sul passo , però, sono aèppunto sospetti di lavoro non sempre trasparente. In un mondo duramente provato da stregoni, pensare male è ormai semplicissimo. Spero che non sempre sia così e soprattutto, che non lo sia nel caso dei corridori di adesso. Gli anni 90 sono stati anni selvaggi. Ci si aspetterebbe un calo di prestazioni assolute. Riguardo alla potenza di soglia, lo si deve vedere a temperature comparabili. Vedremo, appunto. Sennò, il problema è semplice. Lo riassunmo e la pianto li.
1- se è vero che la manipolazione emato ormonale avvantaggia sensibilmente la potenza assoluta, la potenza di soglia e tutto il resto, come si fa a raggiungere certi traguardi SENZA?
Rispondete a questa domanda ed avete allontanato i cavalli dal ciclismo. Io non lo so. ____________________
pedala che fa bene.....
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