Ivan il terribile
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postato il 15/06/2006 alle 12:06 |
http://www.ivanbasso.it/stagi-01.htm ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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cassius
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postato il 15/06/2006 alle 18:40 |
Originariamente inviato da claudiodance
@Cassius
In effetti è vero, Cassius, sono post un po’ troppo lunghi.
Porta pazienza, talvolta mi manca il dono della sintesi (talvolta invece, sintetizzo in modo meraviglioso e, pensa, inorgoglisco e mi congratulo con me stesso!). Tranz, farò il possibile per accorciare, avec plaisir!
Invece quella del Ds mancato me la potevi risparmiare, non me la sono meritata. Tutto il 3d è impostato lontano dalle gare giovanili, carissimo.
E’ una tua libera interpretazione spostare l’attenzione sulle cat. Giovanili.
Non ho mai detto le conclusioni che mi attribuisci sui ragazzi. Mi sembrava di essere stato chiaro, le uniche vittorie che considero valide ai fini della determinazione qualitativa di un campione sono nella massima categoria e, al limite, nelle più importanti gare under 23 (mondiali, olimpiadi,…..etc.) Non vorrei seguirti troppo nell’OT, ma dirò che le gare giovanili sono una palestra, niente di più. Una importantissima palestra di addestramento delle abilità e della conoscenza del proprio corpo.
Io, immodestamente, sarei stato un DS magnifico, direi meraviglioso, completamente privo di risultati tangibili e vittorie, ma magnifico!!
Mi sarei rivolto a Bettella per una consulenza sul look e avrei sfoggiato ogni domenica improponibili camice scozzesi e scarpe scomode solo per distrarre i ragazzi dalla tensione pre-gara e offrire loro argomenti di conversazione. Avrei insegnato loro una serie di convincenti insulti da usare nelle situazioni gomito a gomito, gli avrei mostrato Vhs di Roger De Vlaeminck, di Patrick Sercu e di Joseph Bruyere, gli avrei insegnato a preparare i pavesini con la marmellata e a pulire i raggi delle ruote il sabato pomeriggio, gli avrei insegnato a prendere una borraccia al volo, a NON schivare una scatarrata in gruppo, a rispondere ringhiando alle aggressioni verbali dei velocisti bergamaschi e a saltare un paio di cambi quando proprio non ne puoi fare a meno. Gli avrei insegnato ad attaccare, a schifare i succhiaruote, a rispettare i velocisti, gli avrei descritto (perché insegnare non si può!) l’arte magica e sensuale del contropiede. Gli avrei insegnato ad inebriarsi di un attacco ben fatto, di un rientro potente, di una curva pennellata. Gli avrei insegnato a godere della sensazione che si prova nel sentirsi in forma, nel sentire che la gamba risponde, ma anche di vivere tutte fino in fondo la fatica e la delusione più cocenti. Li avrei preparati, fino a spaventarli sì, sul dolore infinito del ciclismo e il suo riscatto nella coscienza di ogni singolo. Gli avrei spiegato il valore di una sconfitta e la transitorietà di una vittoria.
Ma sopra tutto, sopra tutto, gli avrei insegnato a non prenderla troppo sul serio, a ridere e pigliarsi per il cu.lo da soli:
Sai Cassius, la bici è così fottutamente dura anche senza le seriosità di certi DIESSE col patentino e, lo dico PER VANTARMI, io mi sono seduto sulla panchina di legno della bottega di Piero Serena, mentre gente come Mario Anni, Marino Vigna, Guido Bontempi e Michelino Dancelli....e tanti altri che raccontavano le loro magiche storie di ciclismo…e si rideva molto, innanzi tutto.
Cazzarola, mi sono dilungato, c
Argomenta di più Cassius, ( e vieni alla Kobram che ci divertiamo!) argomenta. Prendi esempio da Mestatore….
Claudio(Tommaso)dance
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X sintesi ho pure tagliato la parte di post in cui ti rivolgevi agli altri... il mio non era certo un attacco personale, dico solo che può andare bene il post lungo per aprire il thread, ma poi è meglio abbreviare. In questo modo anche chi non dedica ore a questo forum può esprimere un parere pertinente e inserito nella discussione, come spero che siano i miei.
La battuta sui ds era per amor di polemica, cmq c'era un fondo di verità.
Il problema è che ci sono troppi corridori che sono fenomeni da dilettanti perchè sono cresciuti prima, perchè corrono da più anni, perchè hanno perfezionato prima alcune caratteristiche fisiche (forza, resistenza).
Arrivano ai prof con grandi aspettative, magari vincono anche qualcosa perchè hanno un bello spunto veloce o sono più smaliziati dei pari età.
Sembrano fenomeni, ma in realtà hanno già sparato le loro cartucce.
Di Sgamebelluri, Figueras e compagnia cantante potremmo parlare per ore.
Spero che non sia ad es. il caso di un Emanuele Sella, che andava decisamente più forte a 23 anni (debutto tra i pro) che adesso.
Per un Boonen che da' un seguito (e che seguito!) alle vittorie in giovanissima età, ci sono appunto tanti Figueras.
I Basso, i Simoni, i Bettini, che poi sono quelli che si ritroveranno a fine carriera con il carniere pieno, magari i primi anni faticano. Fanno esperienza, come in tutte le cose della vita.
Non esistono solo gli enfant prodige.
Sono sicuro che saresti stato un buon ds, magari non fra juniores e dilettanti, e che magari avresti evitato a qualche ragazzino di 18 anni di fare 20mila km all'anno inutilmente, inseguendo un talento non in suo possesso.
PS: Alla Kobram non ce la faccio a venire. Ho gli esami (ingegneria) e mi sto preparando per la Fausto Coppi (corta).
Ieri 5h, 120 km, più di 2000m di dislivello... ora capisci perchè non posso bazzicare sempre Cicloweb. Ciao!!!
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gabri59
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postato il 15/06/2006 alle 22:51 |
Originariamente inviato da cassius
Il problema è che ci sono troppi corridori che sono fenomeni da dilettanti perchè sono cresciuti prima, perchè corrono da più anni, perchè hanno perfezionato prima alcune caratteristiche fisiche (forza, resistenza).
Arrivano ai prof con grandi aspettative, magari vincono anche qualcosa perchè hanno un bello spunto veloce o sono più smaliziati dei pari età.
Sembrano fenomeni, ma in realtà hanno già sparato le loro cartucce.
Di Sgamebelluri, Figueras e compagnia cantante potremmo parlare per ore.
Spero che non sia ad es. il caso di un Emanuele Sella, che andava decisamente più forte a 23 anni (debutto tra i pro) che adesso.
Per un Boonen che da' un seguito (e che seguito!) alle vittorie in giovanissima età, ci sono appunto tanti Figueras.
I Basso, i Simoni, i Bettini, che poi sono quelli che si ritroveranno a fine carriera con il carniere pieno, magari i primi anni faticano. Fanno esperienza, come in tutte le cose della vita. |
Quello che dici è senz' altro vero, cassius, però Dancè non stava parlando di questo genere di corridori, ma di altri, dei grandissimi talenti (per non dire dei fuoriclasse).
Ora, non conosco il palmares di Valverde e Boonen nelle categorie minori, so solo che Alejandro da ragazzino era chiamato "imbatido"; ma di Damiano ovviamente so molto.
Damiano ha iniziato tardi a correre in bici, a 16 anni, e nel suo primo anno (e unico da allievo se non sbaglio) ha vinto tantissimo. Al primo colpo, subito, senza essere stato costruito in tanti anni di bici. Così come nei due anni da junior, titolo mondiale compreso. Nei due anni da dilettante, invece, ha vinto poco. Insomma, di sicuro non è stato un corridore costruito per vincere tra i dilettanti, anzi, in quella categoria è stato tutelato e fatto crescere con calma, tanto è vero che non ha nemmeno corso il Giro Baby.
E' passato al professionismo molto giovane, e anche qui ha avuto un paio d' anni per adattarsi con gradualità.
Insomma, una storia completamente diversa da quelle che citi...
PS: Claudio, scusa se mi sono intromessa! ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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janjanssen
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postato il 15/06/2006 alle 23:32 |
Ah, Gabri,
Riguardo alla tua firma, i sacrifici umani, gli aztechi li facevano a Huitzilopochtli, non al buon Quetzalcoatl..... la panetteria di distoglie dal vero....  ____________________
pedala che fa bene.....
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gabri59
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postato il 16/06/2006 alle 20:26 |
Originariamente inviato da janjanssen
Ah, Gabri,
Riguardo alla tua firma, i sacrifici umani, gli aztechi li facevano a Huitzilopochtli, non al buon Quetzalcoatl..... la panetteria di distoglie dal vero.... |
Oh perdindirindina,
debbo cambiar la citazioncina? ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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falco46
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postato il 17/06/2006 alle 00:59 |
Ragazzi io trovo ke Basso sia 1 campione proprio perkè ha la testa per fare 1 minuzioso allenamento... lui nn è + 1 gatto di marmo è l'ha dimostrato, e poi bisogna dire ke chi comincia a vincere troppo presto finisce prima, mentre ki come baso bettini e co. durano di +...saluti a tutti!!!
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Felice
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postato il 17/06/2006 alle 12:25 |
Originariamente inviato da claudiodance
.... un giro al Dorsay....
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che é bellissimo e che ho visitato l'ultima volta un buon numero di anni fa. Che vuoi, adesso faccio il turista quando ritorno a Genova. Quando invece sono qui il ritmo é quello di tantissimi Parigini: métro-boulot-dodo...
Ciao ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Felice
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postato il 17/06/2006 alle 13:49 |
Visto che non l'ho ancora fatto, per lo meno non in maniera unitaria, ecco le ragioni che mi portano a considerare il Basso del Giro 2006 nettamente superiore al Basso 2004 e 2005. Niente paura, non si tratta di considerazioni a base di Watts o di VAM, ma fondate solo sulle buone vecchie impressioni. Come tali sono, pertanto, strettamente soggettive.
Basso e il cronometro.
Qui il confronto principale é con il 2004. A mio parere é inimmaginabile pensare che il Basso 2006 avrebbe preso la batosta del Basso 2004 nella cronoscalata dell'Alpe di Huez. E' altrettanto difficile pensare che a cronometro avrebbe perso il secondo posto in classifica generale. Qui i progressi ci sono, mi sembrano indiscutibili e sono nettissimi. E lo sono ancora di più se si guarda al 2003.
E' stato detto che la prestazione di Basso nella crono del Giro non é poi così straordinaria, tanto é vero che é stato battuto da un Ullrich non al top. Argomentazione non convincente, a mio avviso, per diverse ragioni. Intanto Basso avrebbe vinto se non ci fosse stato un cambiamento nella direzione del vento. Ullrich sarà stato anche un po' sovrappeso, ma il tracciato della crono di Pontedera era l'ideale per non far pesare questo handicap. Inoltre Ullrich sia nella crono individuale che nella cronosquadre ha spinto ed ha spinto a fondo. E, comunque, si tratta pur sempre di Ullrich, talento naturale ed uno dei massimi rappresentanti attuali della specialità.
Come si spiegano tali progressi? Mi é stato detto che una volta il contre-la-montre era una specialità più intuitiva, cronoman si nasceva. Adesso ci sono i marchingegni moderni, le bici speciali, i caschi spaziali, ecc., tutta roba a cui ci si deve abituare e a cui si prende confidenza col tempo. E' un'argomentazione che non mi convince. Intanto perché tutti questi aggeggi non hanno accorciato la distanza che separa il cronoman dal non cronoman, ma, semmai, la hanno ingigantita. E poi perché anche il cronoman naturale deve prendere confidenza con i nuovi aggeggi e, presumibilmente, ne trarrà pure un vantaggio maggiore di chi cronoman naturale non é.
In conclusione: sia lode a Basso, che cronoman non era e che cronoman é diventato. E massima riprovazione agli altri. A coloro che cronoman non erano e cronoman continuano a non essere. O a coloro che cronoman erano, ma le cui prestazioni sono sempre più o meno le stesse nel corso del tempo.
Basso e la montagna.
Qui il confronto é soprattutto con il Giro 2005. A mio parere le tappe indicative sono quella di Zoldo Alto, quella del Colle di Tenda e quella del Sestriere.
A Zoldo Alto Basso é stato battuto da Savoldelli e ha preso a Simoni una manciata di secondi. Di solito si dice "già, ma Savoldelli si era avvantaggiato nella discesa". Vero. Però con il Basso di quest'anno Savoldelli non avrebbe mai potuto avvantaggiarsi nella discesa per la semplice ragione che sarebbe stato staccato nella salita precedente.
Al Colle di Tenda Basso ha vinto. Ma si tratta va di una fuga di uomini fuori classifica e, sulla salita conclusiva, Ivan andava più piano di Simoni e di Rujano.
Nella tappa del Sestriere, Basso era partito per vincere. Quando però gli altri hanno cominciato a menare la danza ha ceduto e si é staccato. Il suo distacco finale certo non fa testo. Ma una cosa é certa: quel giorno non sarebbe mai potuto arrivare con i primi, é questo il punto chiave.
In conclusione, e malgrado l'opinione dei numerosi forumisti che ritengono che, senza il malessere che ha avuto, Basso avrebbe vinto "a mani basse" quel Giro, io non sono di questo avviso. In quel Giro Basso non ha mai mostrato una superiorità netta rispetto ai suoi avversari in montagna. Ad ogni modo, non c'é alcun paragone con quanto visto quest'anno.
Si dice: "sì, ma Savoldelli quest'anno soffriva di allergia". A me il Savoldelli del prologo e di Saltara é sembrato piuttosto pimpante. E la difesa che ha fatto sul Mortirolo mi ha ricordato quella dell'anno scorso sul Finestre. Quanto a Simoni, era moribondo sulla Maielletta ma poi, come il Cristo, é risorto. E il Simoni del Mortirolo non sembrava inferiore al Simoni del Finestre.
Altro argomento che di solito viene usato: "la forma di Basso non era ottimale". Spiega tutto questo? A mio parere no. Non certo, comunque la differenza abissale tra le prestazioni al Giro dello scorso anno e quelle al Giro 2006.
E poi c'é stato il Tour. E lì la condizione sarà ben stata ottimale. Eppure questo non gli ha impedito di perdere le ruote di Armstrong-Valverde-Rasmussen-Mancebo. Ora passi per E.T., passi per Alejandrito che é giovane e i cui limiti esatti non sono noti. Ma gli altri due! Via, mi si dirà che visto che sono al Tour, sono certamente dei fulmini di guerra. Mi si permetta, non lo credo.
Piuttosto si é trattato di una giornata storta di Ivan. Niente di male, capita e, in più, ha limitato i danni alla grande. Comunque, anche nei giorni successivi, le sue progressioni non mi sono sembrate poi così incisive. Si avvantaggiava, Lance lo raggiungeva, andavano avanti insieme, e intanto Ullrich che era rimasto staccato, pian piano recuperava. Al Giro di quest'anno le cose sarebbero andate diversamente.
Comunque, lo ribadisco, queste sono solamente le mie impressioni.
Ciao a tutti!
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E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Monsieur 40%
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postato il 17/06/2006 alle 14:03 |
Ciao Felice, massimo rispetto per le tue considerazioni soggettive che - per buona parte - mi trovano d'accordo (io sono tra quelli che crede che Basso avrebbe vinto il Giro 2005 senza la crisi dello Stelvio, probabilmente non "a mani basse", ma l'avrebbe vinto).
L'unico appunto è sul cronometro: con la fisicità di Ivan, era sorprendente che prima del 2005 (anche nel 2004 andò maluccio visto che perse il 2° posto al Tour da "vado-forte-solo-per-il-rinnovo" Klöden) Basso non era in grado di sviluppare delle buone prestazioni a cronometro.
Ecco, credo che la differenza con gli altri scalatori un po' allergici al cronometro stia proprio qui: il fisico di Basso - lavorando sulla bici da crono, in galleria del vento, sulla posizione, sulla concentrazione - si presta a picchi più alti rispetto ad altri scalatori quali possono essere Simoni, o Cunego, o Mancebo.
Ecco, credo che Ferretti, un po' distratto dai tanti corridori che vincevano più di Ivan nel periodo in Fassa Bortolo (i vari Frigo, Bartoli, e poi Petacchi, e poi il tentativo con Aitor Gonzales) abbia trascurato il lavoro specifico con Basso sulla bici da crono (e affini).
Anche qui, considerazione mia. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Lore_88
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postato il 17/06/2006 alle 14:51 |
Straquoto, Felice, complimenti.
Però una cosa: perchè biasimare quelli che cronoman non erano e non sono tuttora? L'hai detto tu stesso: con tutti questi nuovi accorgimenti la distanza fra chi nasce adatto alle cronometro e chi no si è ingigantita. Complimenti a Basso che è riuscito, anche grazie ad una predispozione del fisico, a trasformarsi nell'ambito della prova contro il tempo, ma non vedo perchè riprovare, ad esempio, uno scalatore puro che essendo svantaggiato dalle sue caratteristiche non riesce a fare prestazioni di livello a cronometro.
Perdonami se ho capito male il tuo discorso.
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antonello64
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postato il 17/06/2006 alle 14:56 |
se prendiamo come riferimento Savoldelli, possiamo notare che tutto questo gran miglioramento a cronometro non c'è stato.
L'anno scorso il Falco beccò 27" a Firenze (45 km), e 23" a Torino (35 km); quest'anno ne ha beccati 51" in 50 km.
Tenendo conto del diverso stato di forma di Savoldelli, le prestazioni mi sembrano abbastanza simili.
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antonello64
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postato il 17/06/2006 alle 15:01 |
sulla salita, secondo me la differenza tra il 2005 ed il 2006 non l'ha fatta lui, ma i suoi avversari (in peggio)
Le prestazioni di Piepoli (una sola vittoria di tappa nei grandi giri, prima di quest'anno) e di Gutierrez (mai sentito prima), mi fanno ritenere che i grandi distacchi in montagna siano stati scavati più dalla cattiva forma dei suoi avversari che dai miglioramenti di Ivan.
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fagot
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postato il 17/06/2006 alle 15:19 |
Originariamente inviato da antonello64
se prendiamo come riferimento Savoldelli, possiamo notare che tutto questo gran miglioramento a cronometro non c'è stato.
L'anno scorso il Falco beccò 27" a Firenze (45 km), e 23" a Torino (35 km); quest'anno ne ha beccati 51" in 50 km.
Tenendo conto del diverso stato di forma di Savoldelli, le prestazioni mi sembrano abbastanza simili.
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E in quelle due cronometro Basso ha sicuramente pagato qualcosa in discesa (molto nella tappa di Torino, dove fu ripreso dal corridore che aveva appena superato nella discesa del Pino vecchio)
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fagot
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postato il 17/06/2006 alle 15:34 |
Originariamente inviato da Felice
E poi c'é stato il Tour. E lì la condizione sarà ben stata ottimale. Eppure questo non gli ha impedito di perdere le ruote di Armstrong-Valverde-Rasmussen-Mancebo. Ora passi per E.T., passi per Alejandrito che é giovane e i cui limiti esatti non sono noti. Ma gli altri due! Via, mi si dirà che visto che sono al Tour, sono certamente dei fulmini di guerra. Mi si permetta, non lo credo.
Piuttosto si é trattato di una giornata storta di Ivan. Niente di male, capita e, in più, ha limitato i danni alla grande. Comunque, anche nei giorni successivi, le sue progressioni non mi sono sembrate poi così incisive. Si avvantaggiava, Lance lo raggiungeva, andavano avanti insieme, e intanto Ullrich che era rimasto staccato, pian piano recuperava. Al Giro di quest'anno le cose sarebbero andate diversamente.
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Non sono troppo d'accordo. Ecco alcuni dati per paragonare il rendimento di Ullrich e Basso nelle salite del Tour:
Courchevel: Armstrong stacca di 1' Basso e 2'14" Ullrich
Ax 3 Domaines: Basso e Armstrong danno 20 sec a Ullrich
St. Lary Soulain: Basso e Armstrong danno 1'24" a Ullrich.
Ora, in 3 arrivi in salita Basso ha staccato Ullrich di 3'.
Vediamo ora i distacchi rifilati da Basso a Simoni nelle tappe del Giro:
P.so Lanciano: 1'15"
La Thuile: 36"
Bondone: 1'26"
Furcia: 48"
S. Pellegrino: 0"
Aprica: 1'17".
Quasi 5' in 6 tappe di montagna, quindi, mediamente lo stesso distacco dato ad Ullrich al Tour. E a mio avviso l'Ullrich del Tour non si farebbe staccare dal Simoni di quest'anno.
Certo la progressioni di Basso parevano più brillanti al Giro che al Tour: ma quanto eravamo influenzati, al Tour, dalla facilità di ARmstrong nello stare a ruota di Basso?
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/06/2006 alle 16:40 |
Originariamente inviato da fagot
Originariamente inviato da Felice
E poi c'é stato il Tour. E lì la condizione sarà ben stata ottimale. Eppure questo non gli ha impedito di perdere le ruote di Armstrong-Valverde-Rasmussen-Mancebo. Ora passi per E.T., passi per Alejandrito che é giovane e i cui limiti esatti non sono noti. Ma gli altri due! Via, mi si dirà che visto che sono al Tour, sono certamente dei fulmini di guerra. Mi si permetta, non lo credo.
Piuttosto si é trattato di una giornata storta di Ivan. Niente di male, capita e, in più, ha limitato i danni alla grande. Comunque, anche nei giorni successivi, le sue progressioni non mi sono sembrate poi così incisive. Si avvantaggiava, Lance lo raggiungeva, andavano avanti insieme, e intanto Ullrich che era rimasto staccato, pian piano recuperava. Al Giro di quest'anno le cose sarebbero andate diversamente.
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Non sono troppo d'accordo. Ecco alcuni dati per paragonare il rendimento di Ullrich e Basso nelle salite del Tour:
Courchevel: Armstrong stacca di 1' Basso e 2'14" Ullrich
Ax 3 Domaines: Basso e Armstrong danno 20 sec a Ullrich
St. Lary Soulain: Basso e Armstrong danno 1'24" a Ullrich.
Ora, in 3 arrivi in salita Basso ha staccato Ullrich di 3'.
Vediamo ora i distacchi rifilati da Basso a Simoni nelle tappe del Giro:
P.so Lanciano: 1'15"
La Thuile: 36"
Bondone: 1'26"
Furcia: 48"
S. Pellegrino: 0"
Aprica: 1'17".
Quasi 5' in 6 tappe di montagna, quindi, mediamente lo stesso distacco dato ad Ullrich al Tour. E a mio avviso l'Ullrich del Tour non si farebbe staccare dal Simoni di quest'anno.
Certo la progressioni di Basso parevano più brillanti al Giro che al Tour: ma quanto eravamo influenzati, al Tour, dalla facilità di ARmstrong nello stare a ruota di Basso? |
Scusa se mi intrometto, ma non credo che un confronto di questo tipo sia attendibile: Tour e Giro sono corse differenti, e Ullrich sulla fiducia non può godere di alcun credito, in particolar modo nei confronti di uno scalatore come Simoni.
Rimanendo a Basso, leggo che in termini di "potenza" la sua migliore prestazione nel 2005 in una tappa di montagna è stata quella di Zoldo Alto (438w), al Tour non fu capace di ripetersi ai medesimi livelli (428w a Courchevel).
La sua prestazione migliore di sempre è stata sul Bondone (461w) seguita da La Mongie nel 2004 (460w ), entrambe extra-terrestri.
Ovvio, Armstrong l'avrebbe tallonato ovunque, Basso non era e non è in grado di staccare Armstrong in salita, e viceversa, sono allo stesso livello.
Performances come quella di Riis a Hautacam 1996 (480w), record assoluto in una tappa di montagna sembrano per ora inaccessibili, come sembra inaccessibile il record di Ullrich in una crono (495w nel 1997).
Sostanzialmente direi che Basso in salita è migliorato per continuità, mentre contro il cronometro è migliorato e basta, tanto che oggi come oggi è leggermente inferiore ai soli Ullrich e Zabriskie.
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Davide
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Monsieur 40%
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postato il 17/06/2006 alle 16:48 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Sostanzialmente direi che Basso in salita è migliorato per continuità, mentre contro il cronometro è migliorato e basta, tanto che oggi come oggi è leggermente inferiore ai soli Ullrich e Zabriskie. |
Aggiungerei la frase "all'interno di una corsa a tappe". ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/06/2006 alle 17:03 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Sostanzialmente direi che Basso in salita è migliorato per continuità, mentre contro il cronometro è migliorato e basta, tanto che oggi come oggi è leggermente inferiore ai soli Ullrich e Zabriskie. |
Aggiungerei la frase "all'interno di una corsa a tappe". |
Parlavo in termini di prestazione assoluta.
Ovviamente le periodizzazioni e il calendario hanno il loro peso.
Del resto nel mondiale a cronometro si vedono prestazioni in genere inferiori a quelle delle crono nelle corse a tappe. ____________________
Davide
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gabri59
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postato il 17/06/2006 alle 19:41 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Sostanzialmente direi che Basso in salita è migliorato per continuità, mentre contro il cronometro è migliorato e basta, tanto che oggi come oggi è leggermente inferiore ai soli Ullrich e Zabriskie. |
Aggiungerei la frase "all'interno di una corsa a tappe". |
Precisazione importantissima direi.
PS: Davide, visto che continui a sfoderare dati, conosci per caso il wattage di Gutierrez in quest' ultimo Giro? Sarei veramente curiosa... ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/06/2006 alle 22:02 |
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Sostanzialmente direi che Basso in salita è migliorato per continuità, mentre contro il cronometro è migliorato e basta, tanto che oggi come oggi è leggermente inferiore ai soli Ullrich e Zabriskie. |
Aggiungerei la frase "all'interno di una corsa a tappe". |
Precisazione importantissima direi.
PS: Davide, visto che continui a sfoderare dati, conosci per caso il wattage di Gutierrez in quest' ultimo Giro? Sarei veramente curiosa... |
http://www.cyclismag.com/article.php?sid=2305
Come riporta la nota con i due asterischi, i valori riportati sono calcolati su un modello di corridore + bicicletta pari a 78kg, per la difficoltà di conoscere il peso effettivo di ogni corridore.
In alcuni casi (come quello di Basso) il modello calza a pennello o quasi, in altri casi (Simoni, Cunego, Piepoli) le potenze riportate sono decisamente eccessive.
Nel caso di Gutierrez Cataluña, corridore che ritengo pesare più di 70kg, le varie potenze delle prestazioni dovrebbero essere superiori a quelle riportate.
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Davide
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mestatore
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postato il 17/06/2006 alle 22:25 |
caro aranciata,
quei dati in watt, calcolati con un sistema spannometrico a me fanno ridere.
non vogliono dire proprio niente.
un ciclista non pedala in vitro, ma con condizioni climatiche, avversari , manto stradale, sviluppo tattico della corsa, caratteristiche del percorso molto differenti.
questi dati possono essere presi in considerazione solo da chi non ha mai messo il culo su una bicicletta o da chi non ha mai seguito una corsa sulc campo.
i tempi, i distacchi , i risultati non sono in ugual modo facilmente paragonabili, ma costituiscono il razionale per analizzare le prestazioni, con tutti i limiti insiti nel paragone tra pere e mele.
opinione mia, tu continua pure con gabri a discutere su questi dati per me strampalati.
qualora tu entrassi in possesso dei dati dei powertap o degli srm dei corridori il discorso sarebbe diverso.
attualmente mi sembrano più interessanti le deduzioni di fagot, che non sono verità assolute,ma mi sembrano molto verosimili.
ciao
mesty
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paperina
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postato il 17/06/2006 alle 22:56 |
Originariamente inviato da mestatore
caro aranciata,
quei dati in watt, calcolati con un sistema spannometrico a me fanno ridere.
non vogliono dire proprio niente.
un ciclista non pedala in vitro, ma con condizioni climatiche, avversari , manto stradale, sviluppo tattico della corsa, caratteristiche del percorso molto differenti.
questi dati possono essere presi in considerazione solo da chi non ha mai messo il culo su una bicicletta o da chi non ha mai seguito una corsa sulc campo.
i tempi, i distacchi , i risultati non sono in ugual modo facilmente paragonabili, ma costituiscono il razionale per analizzare le prestazioni, con tutti i limiti insiti nel paragone tra pere e mele.
opinione mia, tu continua pure con gabri a discutere su questi dati per me strampalati.
qualora tu entrassi in possesso dei dati dei powertap o degli srm dei corridori il discorso sarebbe diverso.
attualmente mi sembrano più interessanti le deduzioni di fagot, che non sono verità assolute,ma mi sembrano molto verosimili.
ciao
mesty |
Caro Mesty il risultato con SRM non modificherebbe assolutamente il risultato. perchè per "spostare" 78 kg durante 45 minuti su quel tratto di strada ci vogliono 460 Watts di media. L'unica differenza è che con SRM sapresti dove e quanti ne hai usati, ma la media non cambia.
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mestatore
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postato il 17/06/2006 alle 23:11 |
ma paperina cara, il complesso bici corridore del kaiser non è 78 kg, e neppure quello di basso, e neppure quello di piepoli.
so per certo che la bici di marco 83 alla kobram pesava 78 kg.
comunque probabilmente hai ragione, ma credo che un problema sia che lo sviluppo altimetrico delle salite è differente.
anzi , meglio che non parli di fisica perchè non ci capisco una mazza.
spero che felice sia distratto e non mi lapidi a colpi di pagnotta.
ciao
mesty
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 00:35 |
Originariamente inviato da mestatore
un ciclista non pedala in vitro, ma con condizioni climatiche, avversari , manto stradale, sviluppo tattico della corsa, caratteristiche del percorso molto differenti. |
Nessuno lo nega, difatti i 410 watt di Basso sul Mortirolo indicano che l'atleta ha corso con il freno a mano tirato per non rimanere da solo in discesa.
| questi dati possono essere presi in considerazione solo da chi non ha mai messo il culo su una bicicletta o da chi non ha mai seguito una corsa sulc campo. |
Mesty, non mi risulta che Vayer fosse estraneo al ciclismo.
O intendevi offendere me?
| qualora tu entrassi in possesso dei dati dei powertap o degli srm dei corridori il discorso sarebbe diverso. |
Ti è già stato risposto, gli strumenti come il Power Tap possono offrirti il valore della potenza istantanea, possono offrirti il valore medio relativo ad un determinato intervallo (e sono soprattutto utili come strumenti di registrazione dei dati, elaborati successivamente), ma la media finale non si discosterà da quella che tu chiami "dedotta".
La sola discriminante è il peso del corridore.
Però ti trovo troppo prevenuto e poco flessibile, me ne dispiaccio.
Ciao
____________________
Davide
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paperina
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postato il 18/06/2006 alle 08:52 |
Originariamente inviato da mestatore
ma paperina cara, il complesso bici corridore del kaiser non è 78 kg, e neppure quello di basso, e neppure quello di piepoli.
so per certo che la bici di marco 83 alla kobram pesava 78 kg.
comunque probabilmente hai ragione, ma credo che un problema sia che lo sviluppo altimetrico delle salite è differente.
anzi , meglio che non parli di fisica perchè non ci capisco una mazza.
spero che felice sia distratto e non mi lapidi a colpi di pagnotta.
ciao
mesty |
Attenzione il calcolo è stato fatto rapportando tutti allo stesso peso altrimenti il confronto non avrebbe senso.
Esempio Cunego ( 442 : 78 x 73 = 414 Watts effettivi
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 10:44 |
Originariamente inviato da paperina
Originariamente inviato da mestatore
ma paperina cara, il complesso bici corridore del kaiser non è 78 kg, e neppure quello di basso, e neppure quello di piepoli.
so per certo che la bici di marco 83 alla kobram pesava 78 kg.
comunque probabilmente hai ragione, ma credo che un problema sia che lo sviluppo altimetrico delle salite è differente.
anzi , meglio che non parli di fisica perchè non ci capisco una mazza.
spero che felice sia distratto e non mi lapidi a colpi di pagnotta.
ciao
mesty |
Attenzione il calcolo è stato fatto rapportando tutti allo stesso peso altrimenti il confronto non avrebbe senso.
Esempio Cunego ( 442 : 78 x 73 = 414 Watts effettivi |
73? forse volevi scrivere 66 (58+8).
Ciao ____________________
Davide
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mestatore
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postato il 18/06/2006 alle 10:51 |
caro aranciata,
non ti volevo offendere.
il punto è che non ha senso rapportare tutti allo stesso peso.
continuo a pensare che contino minuti, distacchi, svolgimento della corsa, anche impressione visiva.
le statistiche applicate allo sport non sono sempre facili da misurare.
tanto per dire una cosa che non centra niente anche nel basket, uno dei meglio studiati e dei più facili da studiare, i dati delle statistiche non sono tutto.
ad esempio, un giocatore con una cattiva pct di tiro può avere un grande impatto sulla partita, a seconda dei momenti in cui segna, in base alla quantità di tiri, in base a quanto impegna la difesa ....
comunque l' analisi della prestazione di un giocatore di basket, per caratteristiche specifiche del gioco non può prescindere dai dati statistici.
l' analisi della prestazione di un ciclista non viene molto aiutata, a mio parere, dalla misurazione dei watt dedotta rapportando tutti allo stesso peso.
io preferisco usare tempi, distacchi ....., poi, per carità ognuno faccia quello che vuole.
a me, assegnare patenti di extraterrestre sulla base dei watt così misurati, su salite diverse non sembra lecito.
tutto qui.
poi, ognuno gioca come vuole.
ribadisco in ogni caso che non volevo offenderti, davide, ci mancherebbe.
ciao
mesty
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paperina
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postato il 18/06/2006 alle 10:55 |
Originariamente inviato da mestatore
caro aranciata,
non ti volevo offendere.
il punto è che non ha senso rapportare tutti allo stesso peso.
continuo a pensare che contino minuti, distacchi, svolgimento della corsa, anche impressione visiva.
le statistiche applicate allo sport non sono sempre facili da misurare.
tanto per dire una cosa che non centra niente anche nel basket, uno dei meglio studiati e dei più facili da studiare, i dati delle statistiche non sono tutto.
ad esempio, un giocatore con una cattiva pct di tiro può avere un grande impatto sulla partita, a seconda dei momenti in cui segna, in base alla quantità di tiri, in base a quanto impegna la difesa ....
comunque l' analisi della prestazione di un giocatore di basket, per caratteristiche specifiche del gioco non può prescindere dai dati statistici.
l' analisi della prestazione di un ciclista non viene molto aiutata, a mio parere, dalla misurazione dei watt dedotta rapportando tutti allo stesso peso.
io preferisco usare tempi, distacchi ....., poi, per carità ognuno faccia quello che vuole.
a me, assegnare patenti di extraterrestre sulla base dei watt così misurati, su salite diverse non sembra lecito.
tutto qui.
poi, ognuno gioca come vuole.
ribadisco in ogni caso che non volevo offenderti, davide, ci mancherebbe.
ciao
mesty |
Misurare in watts o in tempo una salita non cambia niente in quanto uno è conseguenza dell'altro.
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paperina
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postato il 18/06/2006 alle 10:57 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
73? forse volevi scrivere 66 (58+8).
Ciao |
Certo hai ragione, non avevo voglia di andare a cercare il peso di Cunego quindi ho fatto solo un esempio.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 11:39 |
Originariamente inviato da paperina
Misurare in watts o in tempo una salita non cambia niente in quanto uno è conseguenza dell'altro. |
Attenzione, la Vam è una velocità, e dipende solo dalla distanza e dal tempo.
La potenza dipende non solo dalla distanza e dal tempo ma anche dalla massa.
Dunque atleti che viaggiano alla medesima velocità, se hanno massa differente, esprimono potenze differenti, quindi non direi che misurare la prestazione in una salita attraverso i watt o la vam (m/h) sia la stessa cosa.
Per esempio nella famosa tappa del Ventoux avremmo detto che Pantani e Armstrong sono giunti al traguardo con la medesima velocità ascensionale.
Lo spettatore ingenuo ed innocente avrebbe osservato: "però, come sono bravi questi due campioni!".
Viceversa, osservando le prestazioni in termini di potenza, sarebbe stato lecito affermare: "qui c'è un mascellone che ci sta prendendo per i fondelli". ____________________
Davide
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paperina
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postato il 18/06/2006 alle 12:13 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da paperina
Misurare in watts o in tempo una salita non cambia niente in quanto uno è conseguenza dell'altro. |
Attenzione, la Vam è una velocità, e dipende solo dalla distanza e dal tempo.
La potenza dipende non solo dalla distanza e dal tempo ma anche dalla massa.
Dunque atleti che viaggiano alla medesima velocità, se hanno massa differente, esprimono potenze differenti, quindi non direi che misurare la prestazione in una salita attraverso i watt o la vam (m/h) sia la stessa cosa.
Per esempio nella famosa tappa del Ventoux avremmo detto che Pantani e Armstrong sono giunti al traguardo con la medesima velocità ascensionale.
Lo spettatore ingenuo ed innocente avrebbe osservato: "però, come sono bravi questi due campioni!".
Viceversa, osservando le prestazioni in termini di potenza, sarebbe stato lecito affermare: "qui c'è un mascellone che ci sta prendendo per i fondelli". |
Certo che contano non sono i Watts in assoluto ma quanti watts/kg eroga il singolo atleta (se Pantani avesse erogato gli stessi Watts di Lance avrebbe avuto il tempo di vincere la tappa , bere un caffè e ritornare al traguardo ad "aspettare" l'avverasario.
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Felice
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postato il 18/06/2006 alle 12:14 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ciao Felice, massimo rispetto per le tue considerazioni soggettive che - per buona parte - mi trovano d'accordo (io sono tra quelli che crede che Basso avrebbe vinto il Giro 2005 senza la crisi dello Stelvio, probabilmente non "a mani basse", ma l'avrebbe vinto). |
Ciao Mario,
se il disaccordo é tutto qui, direi che é di ben piccola portata. Io sono fra quelli che dicono che Basso, senza il malanno gastrointestinale, il Giro FORSE lo avrebbe vinto. Sarei anche disposto a barattare il forse con un PROBABILMENTE, visto che il Giro lo ha vinto Savoldelli e che al momento del malanno Basso stava davanti a Savoldelli. Il forse mi sembra più opportuno perché é difficile sapere quale fosse la portata esatta della crisi sofferta da Basso sul Finestre. Sicuramente non lo avrebbe vinto "a mani basse". E sicuramente non si può dire che lo avrebbe vinto "con certezza", come fanno alcuni. Costoro dimenticano infatti che un momento di difficoltà, una crisi di piccole o grandi proporzioni é sempre in agguato. D'altronde la tappa del Finestre ha mostrato anche questo: partito per spaccare mari e monti, per dimostrare a tutti che il vincitore morale del Giro era lui, Ivan alla fine ha dovuto arrendersi.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
L'unico appunto è sul cronometro: con la fisicità di Ivan, era sorprendente che prima del 2005 (anche nel 2004 andò maluccio visto che perse il 2° posto al Tour da "vado-forte-solo-per-il-rinnovo" Klöden) Basso non era in grado di sviluppare delle buone prestazioni a cronometro.
Ecco, credo che la differenza con gli altri scalatori un po' allergici al cronometro stia proprio qui: il fisico di Basso - lavorando sulla bici da crono, in galleria del vento, sulla posizione, sulla concentrazione - si presta a picchi più alti rispetto ad altri scalatori quali possono essere Simoni, o Cunego, o Mancebo. |
Sono abbastanza d'accordo con te. Quello che mi lascia perplesso non é il miglioramento in sé, ma piuttosto l'entità di questo miglioramento. Ivan é ormai uno dei più forti specialisti. Lo si é visto quest'anno, dove ha rischiato di battere Ullrich e lo si era già visto l'anno scorso, dove é arrivato secondo a 17" da Zabriskie, benché, a quanto mi si dice, fosse addirittura sovrappeso e il percoso vallonato facesse pesare di più di quello di quest'anno questo handicap. ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Felice
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postato il 18/06/2006 alle 12:17 |
Originariamente inviato da Lore_88
Straquoto, Felice, complimenti.
Però una cosa: perchè biasimare quelli che cronoman non erano e non sono tuttora? ...
Perdonami se ho capito male il tuo discorso.
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Sì, hai capito male. Non c'era alcun biasimo nelle mie parole, piuttosto un po' di ironia.
Ciao ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Felice
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postato il 18/06/2006 alle 12:25 |
Originariamente inviato da antonello64
se prendiamo come riferimento Savoldelli, possiamo notare che tutto questo gran miglioramento a cronometro non c'è stato.
L'anno scorso il Falco beccò 27" a Firenze (45 km), e 23" a Torino (35 km); quest'anno ne ha beccati 51" in 50 km.
Tenendo conto del diverso stato di forma di Savoldelli, le prestazioni mi sembrano abbastanza simili.
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Infatti, la svolta per il cronometro non c'é stata tra il 2005 e il 2006, ma tra il 2004 e il 2005. La quale ha fatto seguito a miglioramenti già netti tra il 2003 e il 2004. ____________________
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Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 12:31 |
Originariamente inviato da paperina
Certo che contano non sono i Watts in assoluto ma quanti watts/kg eroga il singolo atleta (se Pantani avesse erogato gli stessi Watts di Lance avrebbe avuto il tempo di vincere la tappa , bere un caffè e ritornare al traguardo ad "aspettare" l'avverasario. |
Attenzione, quando parliamo di watt di potenza espressi in una salita, parliamo proprio dei watt erogati dall'atleta per spostare la propria massa in un determinato intervallo di tempo.
Oltretutto ho dei dubbi sul significato di watt/kg, devo controllare ma credo che sia un rapporto che dice poco. ____________________
Davide
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Felice
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postato il 18/06/2006 alle 12:54 |
Originariamente inviato da fagot
Non sono troppo d'accordo. Ecco alcuni dati per paragonare il rendimento di Ullrich e Basso nelle salite del Tour:
.....
Quasi 5' in 6 tappe di montagna, quindi, mediamente lo stesso distacco dato ad Ullrich al Tour. E a mio avviso l'Ullrich del Tour non si farebbe staccare dal Simoni di quest'anno.
Certo la progressioni di Basso parevano più brillanti al Giro che al Tour: ma quanto eravamo influenzati, al Tour, dalla facilità di ARmstrong nello stare a ruota di Basso? |
Mah, Giro e Tour sono corse diverse e Ullrich e Simoni sono corridori diversi. Se si vuole fare un confronto ragionevole meglio fare riferimento almeno allo stesso corridore. E il Simoni del Giro 2005 non é stato inferiore a Basso, mentre nel 2006 sì e in maniera ben più netta di quanto dicano le cifre da te citate.
E sì, perché come dice Mestatore, sono importanti pure le impressioni e le circostanze che si presentano in corsa. Ora é stata impressione generale che Basso avrebbe potuto benissimo staccare Simoni sul Mortirolo e invece non l'ha fatto. E' pure impressione generale che gli scarti avrebbero anche potuto essere più importanti, se solo fosse stato necessario. Il fatto é che, a partire dalla cronometro, Basso non ha avuto la minima necessità di forzare. L'impressione é stata quella di uno strapotere netto. Inoltre, alcune delle cifre che riporti sono ingannatrici: quella della tappa di La thuile, per esempio. Dietro quello scarto in secondi relativamente piccolo, si nasconde una discesa fatta da Basso come più piano non si può.
No, il salto di qualità a mio parere c'é ed é pure netto. Alcuni lo spiegano con la forma non perfetta che avrebbe avuto Ivan al Giro 2005. Liberissimi. Io non ci credo.
Altri lo spiegano dicendo che non é Basso che é andato particolarmente forte, sono Simoni & C. che sono andati piano. Poco convincente, a mio avviso. Simoni era in evidente difficoltà a Passo Lanciano, ma poi si é ripreso alla grande ed é andato più forte di quanto io mi aspettassi. Comunque, non mi é sembrato inferiore al Simoni dell'anno prima. Lo stesso dicasi di Savoldelli, per le ragioni che ho già spiegato.
Ciao ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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paperina
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postato il 18/06/2006 alle 12:58 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da paperina
Certo che contano non sono i Watts in assoluto ma quanti watts/kg eroga il singolo atleta (se Pantani avesse erogato gli stessi Watts di Lance avrebbe avuto il tempo di vincere la tappa , bere un caffè e ritornare al traguardo ad "aspettare" l'avverasario. |
Attenzione, quando parliamo di watt di potenza espressi in una salita, parliamo proprio dei watt erogati dall'atleta per spostare la propria massa in un determinato intervallo di tempo.
Oltretutto ho dei dubbi sul significato di watt/kg, devo controllare ma credo che sia un rapporto che dice poco. |
Provo a portare un esempio concreto:
Basso - Pantani.
Per scalare il Mortirolo a 1800 di Vam entrambi avrebbero (ovvio) impiegato 43.20. Basso con una potenza di circa 440 Watts ( 5.70 per kg)
e Pantani con 375 Watts ( 5.65 per kg ). Per questo dico che bisogna confrontare i Watts/kg e non quelli assoluti.
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 13:01 |
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da fagot
Non sono troppo d'accordo. Ecco alcuni dati per paragonare il rendimento di Ullrich e Basso nelle salite del Tour:
.....
Quasi 5' in 6 tappe di montagna, quindi, mediamente lo stesso distacco dato ad Ullrich al Tour. E a mio avviso l'Ullrich del Tour non si farebbe staccare dal Simoni di quest'anno.
Certo la progressioni di Basso parevano più brillanti al Giro che al Tour: ma quanto eravamo influenzati, al Tour, dalla facilità di ARmstrong nello stare a ruota di Basso? |
Mah, Giro e Tour sono corse diverse e Ullrich e Simoni sono corridori diversi. Se si vuole fare un confronto ragionevole meglio fare riferimento almeno allo stesso corridore. E il Simoni del Giro 2005 non é stato inferiore a Basso, mentre nel 2006 sì e in maniera ben più netta di quanto dicano le cifre da te citate.
E sì, perché come dice Mestatore, sono importanti pure le impressioni e le circostanze che si presentano in corsa. Ora é stata impressione generale che Basso avrebbe potuto benissimo staccare Simoni sul Mortirolo e invece non l'ha fatto. E' pure impressione generale che gli scarti avrebbero anche potuto essere più importanti, se solo fosse stato necessario. Il fatto é che, a partire dalla cronometro, Basso non ha avuto la minima necessità di forzare. L'impressione é stata quella di uno strapotere netto. Inoltre, alcune delle cifre che riporti sono ingannatrici: quella della tappa di La thuile, per esempio. Dietro quello scarto in secondi relativamente piccolo, si nasconde una discesa fatta da Basso come più piano non si può.
No, il salto di qualità a mio parere c'é ed é pure netto. Alcuni lo spiegano con la forma non perfetta che avrebbe avuto Ivan al Giro 2005. Liberissimi. Io non ci credo.
Altri lo spiegano dicendo che non é Basso che é andato particolarmente forte, sono Simoni & C. che sono andati piano. Poco convincente, a mio avviso. Simoni era in evidente difficoltà a Passo Lanciano, ma poi si é ripreso alla grande ed é andato più forte di quanto io mi aspettassi. Comunque, non mi é sembrato inferiore al Simoni dell'anno prima. Lo stesso dicasi di Savoldelli, per le ragioni che ho già spiegato.
Ciao |
Hai ragione Felice, effettivamente Ivan rispetto all'anno scorso è riuscito a migliorarsi di qualcosa, soprattutto nella testa. Il lavoro paga. Ciao ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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Felice
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postato il 18/06/2006 alle 13:30 |
Originariamente inviato da mestatore
anzi , meglio che non parli di fisica perchè non ci capisco una mazza.
spero che felice sia distratto e non mi lapidi a colpi di pagnotta.
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Lapidarti perché non sai la Fisica? Non sia mai! Al più ti si appioppa un brutto voto. E poi tu non conosci la Fisica, ma conosci la Medicina, mi sembra che basti e avanzi.
Piuttosto, visto il tuo incarico di medico nell'armata vescovile, fai attenzione. Quando il giogo del tiranno sarà rovesciato dalla rivolta popolare, allora sì che rischi grosso.
Io, vista la stima che ho per te, ho già cominciato ad intercedere a tuo favore presso il Gran Consiglio. Ecco quanto mi é stato risposto:
Tenendo conto della sua veneranda età,
poiché il Consiglio é sempre mosso da grande pietà,
una pena più mite di Frank VDB avrà.
Sì, vabbeh, dico io. Fatela corta però. Cosa volete fargli fare?
Digli quanto segue, mi hanno risposto:
Al Mont Ventoux pure tu ti recherai,
ma solo una volta lo scalerai.
Se lapidato a colpi di pagnotta essere non vorrai,
una VAM almeno uguale alla metà di quella espressa dal Vescovo su quella stessa salita produrre tu dovrai.
Che vuoi, io ho cercato di fare del mio meglio, ma non sono riuscito ad ottenere di più. Ti consiglio di cominciare ad allenarti fin da ora, magari sotto la sapiente direzione di Bjarne Riis. Tenendo conto che siamo in epoca di maturazioni tardive, direi che nulla é perduto! ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 14:02 |
Originariamente inviato da paperina
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da paperina
Certo che contano non sono i Watts in assoluto ma quanti watts/kg eroga il singolo atleta (se Pantani avesse erogato gli stessi Watts di Lance avrebbe avuto il tempo di vincere la tappa , bere un caffè e ritornare al traguardo ad "aspettare" l'avverasario. |
Attenzione, quando parliamo di watt di potenza espressi in una salita, parliamo proprio dei watt erogati dall'atleta per spostare la propria massa in un determinato intervallo di tempo.
Oltretutto ho dei dubbi sul significato di watt/kg, devo controllare ma credo che sia un rapporto che dice poco. |
Provo a portare un esempio concreto:
Basso - Pantani.
Per scalare il Mortirolo a 1800 di Vam entrambi avrebbero (ovvio) impiegato 43.20. Basso con una potenza di circa 440 Watts ( 5.70 per kg)
e Pantani con 375 Watts ( 5.65 per kg ). Per questo dico che bisogna confrontare i Watts/kg e non quelli assoluti. |
Attenzione, proviamo a considerare le formule della potenza che l'utente "all i need is bike" aveva riportato nel forum:
W1 = m*g*V*p
W2 = m*g*V*a
W3 = b * V^3
Potenza complessiva: W = W1 + W2 + W3
Ovvero: W = mgVp + mgVa + b V^3
Dividendo la potenza espressa in una salita per la massa del corridore, come tu proponi, otterremmo: W/m= gVp + gVa + (b V^3)/m
Che roba è?
Così, intuitivamente, a mio avviso significa poco, per non dire niente, ma se sai spiegarmi cosa significa 2gV(p+a) + (b V^3)/m sono anche disposto a cambiare idea.
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Davide
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superalvi
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postato il 18/06/2006 alle 14:04 |
Originariamente inviato da Felice
No, il salto di qualità a mio parere c'é ed é pure netto. Alcuni lo spiegano con la forma non perfetta che avrebbe avuto Ivan al Giro 2005. Liberissimi. Io non ci credo.
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è impossibile trovare,VAM,watt,etc.etc. di Basso nelle tappe pirenaiche dello scorso tour e nella crono di saint-etienne per un confronto con queste del giro?
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http://www.controcopertina.it
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 14:07 |
Originariamente inviato da superalvi
Originariamente inviato da Felice
No, il salto di qualità a mio parere c'é ed é pure netto. Alcuni lo spiegano con la forma non perfetta che avrebbe avuto Ivan al Giro 2005. Liberissimi. Io non ci credo.
|
è impossibile trovare,VAM,watt,etc.etc. di Basso nelle tappe pirenaiche dello scorso tour e nella crono di saint-etienne per un confronto con queste del giro?
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Sì, Basso nel 2004 a LaMongie esplicò una potenza di 460 Watt, la più alta della sua carriera assiema a quella di M.te Bondone. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 14:14 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da paperina
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da paperina
Certo che contano non sono i Watts in assoluto ma quanti watts/kg eroga il singolo atleta (se Pantani avesse erogato gli stessi Watts di Lance avrebbe avuto il tempo di vincere la tappa , bere un caffè e ritornare al traguardo ad "aspettare" l'avverasario. |
Attenzione, quando parliamo di watt di potenza espressi in una salita, parliamo proprio dei watt erogati dall'atleta per spostare la propria massa in un determinato intervallo di tempo.
Oltretutto ho dei dubbi sul significato di watt/kg, devo controllare ma credo che sia un rapporto che dice poco. |
Provo a portare un esempio concreto:
Basso - Pantani.
Per scalare il Mortirolo a 1800 di Vam entrambi avrebbero (ovvio) impiegato 43.20. Basso con una potenza di circa 440 Watts ( 5.70 per kg)
e Pantani con 375 Watts ( 5.65 per kg ). Per questo dico che bisogna confrontare i Watts/kg e non quelli assoluti. |
Attenzione, proviamo a considerare le formule della potenza che l'utente "all i need is bike" aveva riportato nel forum:
W1 = m*g*V*p
W2 = m*g*V*a
W3 = b * V^3
Potenza complessiva: W = W1 + W2 + W3
Ovvero: W = mgVp + mgVa + b V^3
Dividendo la potenza espressa in una salita per la massa del corridore, come tu proponi, otterremmo: W/m= gVp + gVa + (b V^3)/m
Che roba è?
Così, intuitivamente, a mio avviso significa poco, per non dire niente, ma se sai spiegarmi cosa significa 2gV(p+a) + (b V^3)/m sono anche disposto a cambiare idea.
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Certo che ha un senso. Considerando che in salita la maggior parte della potenza è spesa per sollevare il peso, e trascurando resistenza di rotolamento delle ruote ed attrito dell'aria (che in salita contano quasi niente) si ha che la potenza necessaria per salire alla velocità ascensionale v è:
massa x g x v
Il rapporto porenza peso è quindi uguale a
(massa x g x v) / (m x g) = v
Esso è quindi uguale alla velocità ascensionale, cioè in pratica alla VAM! ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 14:31 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Il rapporto porenza peso è quindi uguale a
(massa x g x v) / (m x g) = v
Esso è quindi uguale alla velocità ascensionale, cioè in pratica alla VAM! |
Penso sia vero, dunque il rapporto potenza/peso non conta nulla, è solo la velocità: sul Ventoux Pantani e Armstrong sono saliti con la stessa velocità, non serviva una formula per capirlo, dunque il rapporto potenza/peso non significa nulla e non ci dice nulla di più di quanto non sapessimo.
Altro discorso è la potenza espressa dal sistema corridore+bicicletta.
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Davide
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Ivan il terribile
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postato il 18/06/2006 alle 14:39 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Il rapporto porenza peso è quindi uguale a
(massa x g x v) / (m x g) = v
Esso è quindi uguale alla velocità ascensionale, cioè in pratica alla VAM! |
Penso sia vero, dunque il rapporto potenza/peso non conta nulla, è solo la velocità: sul Ventoux Pantani e Armstrong sono saliti con la stessa velocità, non serviva una formula per capirlo, dunque il rapporto potenza/peso non significa nulla e non ci dice nulla di più di quanto non sapessimo.
Altro discorso è la potenza espressa dal sistema corridore+bicicletta.
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Il rapporto potenza peso ci dà quindi una stima della VAM, in pratica della velocità, che un ciclista può esprimere su una data salita. Seve per confrontare le capacità prestative in salita di atleti con peso differente. Insomma a qualcosa serve. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/06/2006 alle 14:41 |
In effetti se la potenza è: (kg*m²)/s³
Il rapporto potenza/peso è: [(kg*m²)/s³][s²/kg*m]=m/s=velocità.
Paperina, sei ancora convinta che è la velocità quella che conta, e non la potenza?
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Davide
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