aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 11:33 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Perdonatemi,
ma questa invasione di numeri, di watt, di VAM, di potenza, di frequenza cardiaca e di pedalata, e poi partiremo con i globuli rossi, le transaminasi, etc etc etc ammazza lo spirito autentico del ciclismo, quello della poesia, della strada come metafora della vita, delle crisi e delle resurrezioni, delle tattiche e delle astuzie. |
Caro Davide, condivido, difatti se io fossi il tiranno dell'Uci abolirei completamente l'utilizzo in corsa di radioline, cardiofrequenzimentri, biciclette da crono, manubri da triathlon, guarniture compact, telai in carbonio, etc etc
Il livello tecnologico, elettronico, meccanico, ingegneristico del ciclismo dovrebbe essere cristallizato agli anni settanta, punto.
| A maggiore ragione quando vedo che tutto ciò non viene usato per fare un discorso sul ciclismo in generale, ma per tenere a galla un ciclista dopo un Giro così così. |
Davide, mi spiace che la pensi così, invece il mio discorso riguarda il ciclismo in generale, come intuito argutamente da Ilic Janssen, e nel caso specifico sono costretto a ritenere il Giro di Cunego decisamente molto buono (meno buono il Giro della Lampre come squadra).
Ciao ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 11:45 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Considerando che in salita la maggior parte della potenza è spesa per sollevare il peso, e trascurando resistenza di rotolamento delle ruote ed attrito dell'aria (che in salita contano quasi niente) si ha che la potenza necessaria per salire alla velocità ascensionale v è:
massa x g x v
Il rapporto porenza peso è quindi uguale a
(massa x g x v) / (m x g) = v
Esso è quindi uguale alla velocità ascensionale, cioè in pratica alla VAM! |
Postilla: è falso che gli attriti (suolo e aria) in salita contino quasi niente.
La prestazione di Basso sulla salita di Passo Lanciano è pari a 445 watt, di questi circa 50 watt sono serviti a vincere la resistenza dell'aria e circa 23 watt sono serviti a vincere la resistenza al rotolamento delle ruote.
Dunque più del 16% della potenza è stato destinato per vincere gli attriti, non mi sembra un valore trascurabile. ____________________
Davide
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Frank VDB
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postato il 19/06/2006 alle 11:46 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Caro Davide, condivido, difatti se io fossi il tiranno dell'Uci abolirei completamente l'utilizzo in corsa di radioline, cardiofrequenzimentri, biciclette da crono, manubri da triathlon, guarniture compact, telai in carbonio, etc etc
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Beh, adesso! D'accordo su tutto ma non sulla compact e sul carbonio.
Davide, mi spiace che la pensi così, invece il mio discorso riguarda il ciclismo in generale, come intuito argutamente da Ilic Janssen.
Ciao |
Vero. Ma altri tuoi compagni di galera invece si rifanno allo specifico caso di Cunego. E anche molti seguaci del Vescovo ci cascano rivomitando dentro decine di coefficienti. Non sto a discutere se il Giro di Cunego è stato buono o no, secondo me non lo è stato ma non è questo il punto. Discuto sull'opportunità di valutare i parametri di due atleti solo su cifre scientifiche. La crisi di testa del Cunego 2006 o la presunta caghetta da stress del Basso 2005 non sono sintetizzabili da nessun numero ma sono due tra i tanti elementi che descrivono ler performace di un ciclista. ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 17:32 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
La potenza specifica è sì proporzionale alla VAM, ma dice anche e soprattutto, nel suo senso più diretto, quanta potenza cava fuori l'atleta da un kg del suo corpo. E Cuneghin ne cava tanta quanto Armstrong. |
Gabri, molto attenta alle VAM, scrisse che quella di Cunego a Passo Lanciano fu la sua miglior VAM di sempre.
In quell'occasione Cunego espresse 377 watt, che rapportati alla sua massa presunta (58kg) forniscono 6,5 m²/s³.
Mi sembra che non sia ancora al 6,7 m²/s³ di Armstrong (questo è il valore che gli attribuisce il suo preparatore atletico), ed è pur sempre inferiore al 6,6 m²/s³ di Basso.
Rimanendo comunque perplesso da un dato che è un prodotto tra una velocità e un'accelerazione, ciò che desta perplessità è proprio la potenza assoluta, che maldestramente qualcuno cerca di scansare, che consente a personaggi di 70kg di ottenere in salita, dove il peso conta, prestazioni identiche o superiori a quelle di figure decisamente più leggere.
La storia del ciclismo vorrebbe che quella che tu chiami potenza specifica, in una salita, fosse superiore in Pantani rispetto a quella di Armstrong.
Il valore aberrante è quello della potenza assoluta, che invece viene accettata come un bicchier d'acqua.
Dici bene, a cronometro il peso non conta, conta solo la potenza assoluta: nel ciclismo di oggi Charly Gaul non avrebbe speranze di essere competitivo a cronometro come invece lo era nel suo tempo.
Comunque, visto che anche tu sei sceso nel campo delle insinuazioni, benchè ti fossi proposto di non nutrire sospetti, vorrei sgomberare il campo da ogni possibile equivoco: la mia unica certezza è che gli effetti del doping ematico combinati con quello muscolare sortiscono effetti che crescono in misura esponenziale con la massa dell'atleta.
Quindi non assegno la patente di pulito a nessuno, non potrei mai farlo, mi limito ad esprimere il dubbio che scaturisce dal confronto tra corridori sopra i 70kg fino al 1989 e quelli successivi.
Non c'è scampo: fino a quell'epoca i "pesi massimi" vincevano tappe di montagna solo ed esclusivamente in virtù di un serbatoio di energia maggiore, senza mai avvicinarsi alle potenze di oggi.
Parliamo del 1989, non di Ganna o Brunero.
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La potenza specifica non ha le dimensioni di una velocità per un'accelerazione, in quanto è il risultato del rapporto di una potenza per un peso. La potenza si misura nel Sistema Internazionale in N*m/s, il peso in N, per cui il rapporto ha le dimensioni di m/s, ossia una velocità. Questo per la precisione.
Seconda cosa. Mi spiace vedere di passare per quello che cerca di ridurre tutto a numeri e formulette, ma mi vedo costretto a scendere a tale livello quando si fanno certi ragionamenti che non stanno nè in cielo nè in terra. Parlare di potenze assolute è la cosa veramente aberrante: ma vi siete mai chiesti perchè nel pugilato gli atleti sono suddvisi in categorie in base al peso? E poi perdonatemi ma quell'affermazione che il doping abbia i suoi maggiori effetti su ciclisti di peso maggiore può essere anche vera, ma non ha nessun senso, il doping è doping, sia che lo pratichi un peso piuma che lo pratichi un peso massimo.
Questa cultura del sospetto gratuito che sta emergendo in alcuni post è un qualcosa che non mi appartiene, nel ciclismo come nella vita. Scusate, ma è la prima via in cui si rifugia il perdente. E siccome considero Damiano (sì faccio i nomi perchè lo so che tacitamente alcuni qui dentro considerano Cunego il prototipo del ciclista pulito e Basso di quello sporco e cattivo) sconfitto in questo Giro, ma comunque un vincente, con questo atteggiamento non fate che disonorare il suo stesso nome, che la rivincita credo se la vorrà prendere sulla strada e non con i bla bla bla infamanti dei suoi adepti verso i suoi avversari.
Ivan e Damiano hanno avuto finora entrambi una carriera contraddistinta dalla pulizia, con queste chiacchiere non facciamo altro che darci la zappa sui piedi e gettare ombre su due campioni del nostro ciclismo, che credo non si meritino questo trattamento. Fino a PROVA contraria, ovviamente.
Ma non mi sfiora minimamente l'idea che il simpatico Damiano, o il gentile Ivan, abbiano un animo da imbroglioni. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 17:46 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Considerando che in salita la maggior parte della potenza è spesa per sollevare il peso, e trascurando resistenza di rotolamento delle ruote ed attrito dell'aria (che in salita contano quasi niente) si ha che la potenza necessaria per salire alla velocità ascensionale v è:
massa x g x v
Il rapporto porenza peso è quindi uguale a
(massa x g x v) / (m x g) = v
Esso è quindi uguale alla velocità ascensionale, cioè in pratica alla VAM! |
Postilla: è falso che gli attriti (suolo e aria) in salita contino quasi niente.
La prestazione di Basso sulla salita di Passo Lanciano è pari a 445 watt, di questi circa 50 watt sono serviti a vincere la resistenza dell'aria e circa 23 watt sono serviti a vincere la resistenza al rotolamento delle ruote.
Dunque più del 16% della potenza è stato destinato per vincere gli attriti, non mi sembra un valore trascurabile. |
Mamma mia che pignolo che sei 
Scherzi a parte, so che nelle salite fatte dai professionisti ad oltre 20 all'ora resistenza dell'aria ed attrito nelle ruote hanno un loro peso. Ma è di un ordine di grandezza inferiore, parliamo di decine di watt contro centinaia di watt. Per fare due conti spiccioli e dimostrare velocemente che la potenza specifica è grossomodo equivalente alla VAM, li ho trascurati. E' chiaro che è un calcolo di prima approssimazione, ma il concetto che maggiore è la potenza specifica, maggiore è la VAM, rimane ben saldo. Comunque, in ogni caso, hai fatto una dovuta precisazione.  ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 17:57 |
| Mi spiace vedere di passare per quello che cerca di ridurre tutto a numeri e formulette, ma mi vedo costretto a scendere a tale livello quando si fanno certi ragionamenti che non stanno nè in cielo nè in terra. Parlare di potenze assolute è la cosa veramente aberrante: ma vi siete mai chiesti perchè nel pugilato gli atleti sono suddvisi in categorie in base al peso? |
In verità sei tu quello che dovrebbe chiederselo, dal momento che assieme a qualcun altra ritenevi che ciò che contasse fosse la potenza specifica (come la chiami tu) e non la potenza assoluta: sei tu che accomuni corridori con la medesima potenza specifica, allo stesso modo nel quale accomuneresti pugili con medesima potenza specifica.
| E poi perdonatemi ma quell'affermazione che il doping abbia i suoi maggiori effetti su ciclisti di peso maggiore può essere anche vera, ma non ha nessun senso, il doping è doping, sia che lo pratichi un peso piuma che lo pratichi un peso massimo. |
O no, ha senso eccome: sul piano etico siamo di fronte a due azioni con il medesimo esito, sul piano atletico siamo di fronte a due azioni con esito differente.
| Questa cultura del sospetto gratuito... |
Ma no, perchè gratuito? É stato effettuato un confronto con la storia, non può essere gratuito.
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Davide
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 18:29 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
In verità sei tu quello che dovrebbe chiederselo, dal momento che assieme a qualcun altra ritenevi che ciò che contasse fosse la potenza specifica (come la chiami tu) e non la potenza assoluta: sei tu che accomuni corridori con la medesima potenza specifica, allo stesso modo nel quale accomuneresti pugili con medesima potenza specifica. |
Continuo a ripeterlo. In salita il discrimine è la potenza specifica.
O no, ha senso eccome: sul piano etico siamo di fronte a due azioni con il medesimo esito, sul piano atletico siamo di fronte a due azioni con esito differente. |
Sorvolo su questa caduta di stile.
| Ma no, perchè gratuito? É stato effettuato un confronto con la storia, non può essere gratuito. |
E' gratuito. Vuoi fare un confronto col passato? Potenze assolute? Abbiamo detto che nelle cronometro pianeggianti ciò che conta è la potenza ASSOLUTA. Cosa quindi meglio dell'andamento del record dell'ora negli anni per valutare l'andamento della potenza assoluta?
Vai qui: http://freeweb.supereva.com/preparazionealciclismo/i_rapporti_nel_record_dell_ora.html?p
Scoprirai che il record dell'ora di Merckx (72, pre89) era di 49,431 km, l'attuale record dell'ora (Sosenka, 2005) (lì non riportato) è di 49,700 km.
Ecco lo strabiliante, spaventoso, incredibile, innaturale aumento di potenza, 270 m in più in un'ora, in 33 anni. [Modificato il 19/06/2006 alle 18:31 by Ivan il terribile]
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Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 18:46 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
In verità sei tu quello che dovrebbe chiederselo, dal momento che assieme a qualcun altra ritenevi che ciò che contasse fosse la potenza specifica (come la chiami tu) e non la potenza assoluta: sei tu che accomuni corridori con la medesima potenza specifica, allo stesso modo nel quale accomuneresti pugili con medesima potenza specifica. |
Continuo a ripeterlo. In salita il discrimine è la potenza specifica.
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Io invece penso che in salite con pendenze rilevanti i pesi leggeri dovrebbero esprimere un rapporto potenza / peso più alto rispetto ai pesi massimi, che accada il contrario, nel ciclismo contemporaneo, è semplicemente scandaloso, ma si fa finta di niente.
| Ma no, perchè gratuito? É stato effettuato un confronto con la storia, non può essere gratuito. |
E' gratuito. Vuoi fare un confronto col passato? Potenze assoluta? Abbiamo detto che nelle cronometro pianeggianti ciò che conta è la potenza ASSOLUTA. Cosa quindi meglio dell'andamento del record dell'ora negli anni per valutare l'andamento della potenza assoluta?
Vai qui: http://freeweb.supereva.com/preparazionealciclismo/i_rapporti_nel_record_dell_ora.html?p
Scoprirai che il record dell'ora di Merckx (72, pre89) era di 49,431 km, l'attuale record dell'ora (Sosenka, 2005) (lì non riportato) è di 49,700 km.
Ecco lo strabiliante, spaventoso, incredibile, innaturale aumento di potenza, 270 m in più in un'ora, in 33 anni. |
A parte la bestemmia fatta realtà di un Sosenka che batte il record di Merckx, e tanto basterebbe per informarci sull'epoca nella quale viviamo, ci sono in circolazione almeno una ventina di corridori capaci di stracciare il record di Sosenka, la tua come risposta mi pare una pirlata, scusa la mia caduta di stile degna di Gabri59 vs Mestatore.
Spero di poterla chiudere qui, goditi il Tour, ciao. ____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 18:53 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Spero di poterla chiudere qui, goditi il Tour, ciao. |
E' questa a quanto pare l'unica cosa su cui possiamo essere d'accordo.
Per il resto, a quanto pare, devo lasciar cuocere i Cuneghini più tenaci nel loro stesso brodo.
Ah, al Tour vedrai che Ivan non è così extraterrestre come sembra. Spero vinca lo stesso, ma non credo prorio che passeggerà sulle ceneri del secondo. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 19:00 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Io invece penso che in salite con pendenze rilevanti i pesi leggeri dovrebbero esprimere un rapporto potenza / peso più alto rispetto ai pesi massimi, che accada il contrario, nel ciclismo contemporaneo, è semplicemente scandaloso, ma si fa finta di niente. |
Ultima rettifica: il rapporto potenza peso è pressocchè una costante per un dato ciclista, non varia con la pendenza. Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 19:12 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Io invece penso che in salite con pendenze rilevanti i pesi leggeri dovrebbero esprimere un rapporto potenza / peso più alto rispetto ai pesi massimi, che accada il contrario, nel ciclismo contemporaneo, è semplicemente scandaloso, ma si fa finta di niente. |
Ultima rettifica: il rapporto potenza peso è pressocchè una costante per un dato ciclista, non varia con la pendenza. Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. |
Non mi interessa, ho sempre fatto riferimento alla potenza espressa su una salita finale di una tappa di montagna di un grande giro.
I corridori esprimono potenze differenti in tappe differenti, nelle cronometro vengono espresse potenze maggiori rispetto alle tappe di montagna, dunque anche il rapporto potenza/peso di un corridore varia entro una "forbice".
Sarebbe corretto affermare che un determinato corridore, in una determinata prova, ha espresso un determinato rapporto potenza/peso.
Nella situazione sopra indicata, trovo scandaloso che un passista esprima un rapporto potenza/peso superiore a quello di uno scalatore tascabile.
Spero davvero di poter chiudere qui. [Modificato il 19/06/2006 alle 19:14 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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paperina
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postato il 19/06/2006 alle 19:17 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. |
 Conclusione ovvia che tanti non vogliono "capire".Sono due atleti molto forti e quindi vicini nel rendimento...con il vantaggio per Basso di essere migliore a crono grazie alla sua maggiore "mole" e tecnica.
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 19:19 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Io invece penso che in salite con pendenze rilevanti i pesi leggeri dovrebbero esprimere un rapporto potenza / peso più alto rispetto ai pesi massimi, che accada il contrario, nel ciclismo contemporaneo, è semplicemente scandaloso, ma si fa finta di niente. |
Ultima rettifica: il rapporto potenza peso è pressocchè una costante per un dato ciclista, non varia con la pendenza. Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. |
Non mi interessa, ho sempre fatto riferimento alla potenza espressa su una salita finale di una tappa di montagna di un grande giro.
I corridori esprimono potenze differenti in tappe differenti, nelle cronometro vengono espresse potenze maggiori rispetto alle tappe di montagna, dunque anche il rapporto potenza/peso di un corridore varia entro una "forbice".
Sarebbe corretto affermare che un determinato corridore, in una determinata prova, ha espresso un determinato rapporto potenza/peso.
Nella situazione sopra indicata, trovo scandaloso che un passista esprima un rapporto potenza/peso superiore a quello di uno scalatore tascabile.
Spero davvero di poter chiudere qui. |
No no no! Una volta che abbiamo normalizzato rispetto al peso, diviso per il peso, il peso non deve c'entare più nulla!
Purtroppo ti mancano concetti di fisica senza i quali non abbiamo una base comune per ragionare. Basso e chiudo [Modificato il 19/06/2006 alle 19:21 by Ivan il terribile]
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Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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Monsieur 40%
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postato il 19/06/2006 alle 19:23 |
Ivan, quella frase ha il tono da "primo della classe" che un po' disturba. Anche chi non interviene, legge volentieri ciò che scrivete e di cui discutete.
Se ti va, spiegaci per filo e per segno le cose, però non dire che agli altri "mancano concetti di fisica per ragionare insieme". Al massimo, dì che non hai tempo per spiegarli. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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paperina
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postato il 19/06/2006 alle 19:26 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ivan, quella frase ha il tono da "primo della classe" che un po' disturba. Anche chi non interviene, legge volentieri ciò che scrivete e di cui discutete.
Se ti va, spiegaci per filo e per segno le cose, però non dire che agli altri "mancano concetti di fisica per ragionare insieme". Al massimo, dì che non hai tempo per spiegarli. |
Mi pare che li abbia spiegati e rispiegati e ri-rispiegati.
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 19:26 |
Originariamente inviato da paperina
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. |
Conclusione ovvia che tanti non vogliono "capire".Sono due atleti molto forti e quindi vicini nel rendimento...con il vantaggio per Basso di essere migliore a crono grazie alla sua maggiore "mole" e tecnica. |
O no, per me può esprimerne anche di più, per esempio in una cronometro è naturale che il rapporto potenza/peso di un marcantonio sia superiore a quello di un peso leggero, trovo innaturale che ciò accada in salite dure. ____________________
Davide
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lolloso
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postato il 19/06/2006 alle 19:28 |
ora che avete datto tutte ste cifre di watt vam se non faccio almeno ambo mi inca.zzo  ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 19:30 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ivan, quella frase ha il tono da "primo della classe" che un po' disturba. Anche chi non interviene, legge volentieri ciò che scrivete e di cui discutete.
Se ti va, spiegaci per filo e per segno le cose, però non dire che agli altri "mancano concetti di fisica per ragionare insieme". Al massimo, dì che non hai tempo per spiegarli. |
Direi che ha fatto una figura da azzeccagarbugli con il suo latinorum, dietro al quale c'è il nulla. ____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 19:31 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ivan, quella frase ha il tono da "primo della classe" che un po' disturba. Anche chi non interviene, legge volentieri ciò che scrivete e di cui discutete.
Se ti va, spiegaci per filo e per segno le cose, però non dire che agli altri "mancano concetti di fisica per ragionare insieme". Al massimo, dì che non hai tempo per spiegarli. |
Ho cercato di spiegarlo in tutti i modi. Forse è colpa mia che non riesco a spiegarmi, che ti devo dire? Ma io non voglio essere scortese, ho semplicemente detto quello che emerge dalla discussione. Questo è il mio campo, la meccanica, e non sarebbe un dramma se sapessi qualche nozione tecnica in più di lui. Come sicuramente lui è molto molto più preparato e in gamba di me nel suo ambito lavorativo. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 19:34 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da paperina
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. |
Conclusione ovvia che tanti non vogliono "capire".Sono due atleti molto forti e quindi vicini nel rendimento...con il vantaggio per Basso di essere migliore a crono grazie alla sua maggiore "mole" e tecnica. |
O no, per me può esprimerne anche di più, per esempio in una cronometro è naturale che il rapporto potenza/peso di un marcantonio sia superiore a quello di un peso leggero, trovo innaturale che ciò accada in salite dure. |
Continui a non comprendere il significato del rapporto potenza peso. Ma spiegami, perchè in salita un kg di quadricipite di Basso dovrebbe esprimere meno potenza di un kg di quadricipite a cronometro? [Modificato il 19/06/2006 alle 19:39 by Ivan il terribile]
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Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 19:38 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Ho cercato di spiegarlo in tutti i modi. Forse è colpa mia che non riesco a spiegarmi, che ti devo dire? Ma io non voglio essere scortese, ho semplicemente detto quello che emerge dalla discussione. Questo è il mio campo, la meccanica, e non sarebbe un dramma se sapessi qualche nozione tecnica in più di lui. Come sicuramente lui è molto molto più preparato e in gamba di me nel suo ambito lavorativo. |
Mah, a me sembra che la discussione fosse rimasta entro i limiti dell'evidenza: a prestazioni differenti corrispondono potenze differenti, quindi differenti rapporti potenza / peso.
Perchè negare l'evidenza? ____________________
Davide
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lolloso
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postato il 19/06/2006 alle 19:38 |
| perchè non c'entra solo il peso ci sono tanti altri fattori sia fisici che psichici che non consentono parità di prestazioni a parita di peso ecc quindi tutte ste discussioni scientifiche si riducono a mera statistica ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 19:41 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Continui a non comprendere il significato del rapporto potenza peso. Ma siegami, perchè in salita un kg di quadricipite di Basso dovrebbe esprimere meno potenza di un kg di quadricipite a cronometro? |
Filosoficamente mi limito ad accettare la realtà: nelle prove contro il cronometro Ullrich e Armstrong hanno sempre espresso una potenza maggiore rispetto a quella espressa in una salita lunga nella parte finale di una tappa di un grande giro, dunque hanno espresso rapporti potenza/peso differenti, e presumo che per Basso valga il medesimo discorso, visti i suoi livelli contro il cronometro. ____________________
Davide
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paperina
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postato il 19/06/2006 alle 19:44 |
Originariamente inviato da lolloso
perchè non c'entra solo il peso ci sono tanti altri fattori sia fisici che psichici che non consentono parità di prestazioni a parita di peso ecc quindi tutte ste discussioni scientifiche si riducono a mera statistica |
La statistica e non solo dice che Armstrong coi suoi 480 watts erogati ha vinto 7 Tour su 7
(se ne avesse avuti 450 non ne avrebbe vinto alcuno)
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 19:47 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Continui a non comprendere il significato del rapporto potenza peso. Ma siegami, perchè in salita un kg di quadricipite di Basso dovrebbe esprimere meno potenza di un kg di quadricipite a cronometro? |
Filosoficamente mi limito ad accettare la realtà: nelle prove contro il cronometro Ullrich e Armstrong hanno sempre espresso una potenza maggiore rispetto a quella espressa in una salita lunga nella parte finale di una tappa di un grande giro, dunque hanno espresso rapporti potenza/peso differenti, e presumo che per Basso valga il medesimo discorso, visti i suoi livelli contro il cronometro. |
A cronometro l'unico motivo per cui si esprimono a volte potenze più elevate è perchè si fanno tutte in soglia e non c'è il tatticismo e l'attendismo tipico della prima parte della salita. Se la facessero a tutta e in soglia, Armstrong ed Ullrich esprimerebbero in salita pressocchè la stessa potenza che a crono (entro i limiti della variabiltà delle prestazioni umane da giorno a giorno). ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 19:48 |
Originariamente inviato da lolloso
perchè non c'entra solo il peso ci sono tanti altri fattori sia fisici che psichici che non consentono parità di prestazioni a parita di peso ecc quindi tutte ste discussioni scientifiche si riducono a mera statistica |
Ma certo.
Esempio banale: un motore a scoppio di tipo aspirato a 2000 metri rende meno che al livello del mare, causa la differenza di pressione atmosferica.
Tornando al nostro discorso, Ivan Luigi considera gli atleti alla stregua delle macchine, ovvero non si pone il problema della natura della potenza, ma la accetta e basta, a dispetto dei confronti con il passato. ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 19:53 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Continui a non comprendere il significato del rapporto potenza peso. Ma siegami, perchè in salita un kg di quadricipite di Basso dovrebbe esprimere meno potenza di un kg di quadricipite a cronometro? |
Filosoficamente mi limito ad accettare la realtà: nelle prove contro il cronometro Ullrich e Armstrong hanno sempre espresso una potenza maggiore rispetto a quella espressa in una salita lunga nella parte finale di una tappa di un grande giro, dunque hanno espresso rapporti potenza/peso differenti, e presumo che per Basso valga il medesimo discorso, visti i suoi livelli contro il cronometro. |
A cronometro l'unico motivo per cui si esprimono a volte potenze più elevate è perchè si fanno tutte in soglia e non c'è il tatticismo e l'attendismo tipico della prima parte della salita. Se la facessero a tutta e in soglia, Armstrong ed Ullrich esprimerebbero in salita pressocchè la stessa potenza che a crono (entro i limiti della variabiltà delle prestazioni umane da giorno a giorno). |
Filosoficamente, mi limito a constatare che ciò non è mai accaduto. ____________________
Davide
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paperina
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postato il 19/06/2006 alle 20:04 |
Puissance développée lors de l’ascension de l’Alpe d’Huez, 13000 mètres, 7,9% de moyenne :
1997, Marco Pantani 37’50
57 kgs, masse du vélo estimée à 9 kgs, m = 66 kgs.
Vitesse = (13000 mètres)/(2270 secondes) = 5,73 mètres par seconde.
W = 0,24*5,73*5,73*5,73 + 0,137*66*5,73 + 9,81*5,73*66*0,079 = 45,1 + 51,8 + 293,1 = 390 Watts.
2001, Lance Armstrong 38’01
75 kgs, masse du vélo estimée à 9 kgs, m = 84 kgs.
Vitesse = (13000 mètres)/(2281 secondes) = 5,70 mètres par seconde.
W = 0,24*5,70*5,70*5,70 + 0,137*84*5,70 + 9,81*5,70*84*0,079 = 44,4 + 65,9 + 371,1 = 481,4 Watts.
2004, Contre-la-montre Bourg d’Oisans - Alpe d’Huez
14,5 kms : 13kms à 7,9% + 1,5% à 0% soit 14,5kms à 7,1% de moyenne, vent quasi nul
Poids moyen d’un vélo : 9 kgs
Lance Armstrong 39’41 soit 2381 secondes, 75 kgs, vitesse : 6,09 m/s, 54,2 + 70,1 + 356,3 = 480,6 Watts.
Jan Ullrich 40’42 soit 2421 secondes, 73 kgs, vitesse : 5,99 m/s, 51,6 + 67,3 + 342,1 = 461 Watts.
Andreas Klöden 41’22 soit 2461 secondes, 65 kgs, vitesse : 5,89 m/s, 49,0 + 59,7 + 303,6 = 412,3 Watts.
Jose Azevedo 41’26 soit 2465 secondes, 64 kgs, vitesse : 5,88 m/s, 48,8 + 58,0 + 299,0 = 405,8 Watts.
Santos Gonzales 41’52 soit 2491 secondes, 72 kgs, vitesse : 5,82 m/s, 47,3 + 64,6 + 328,3 = 440,2 Watts.
Giuseppe Guerini 41’52 soit 2491 secondes, 65 kgs, vitesse : 5,82 m/s, 47,3 + 59,0 + 300,0 = 406,3 Watts.
Vladimir Karpets 41’56 soit 2495 secondes, 79 kgs, vitesse : 5,81 m/s, 47,1 + 70,0 + 356,1 = 473,2 Watts.
Ivan Basso 42’04 soit 2503 secondes, 70 kgs, vitesse : 5,79 m/s, 46,6 + 62,7 + 318,6 = 427,6 Watts.
David Moncoutié 42’04 soit 2503 secondes, 69 kgs, vitesse : 5,79 m/s, 46,6 + 61,9 + 314,6 = 423,1 Watts.
Carlos Sastre 42’08 soit 2507 secondes, 60 kgs, vitesse : 5,78 m/s, 46,3 + 54,6 + 277,8 = 378,7 Watts.
Oscar Pereiro 42’37 soit 2536 secondes, 64 kgs, vitesse: 5,72 m/s, 44,9 + 57,2 + 290,8 = 392,9 Watts.
Gilberto Simoni 43’21 soit 2601 secondes, 58 kgs, vitesse: 5,57 m/s, 41,5 + 51,1 + 259,9 = 352,5 Watts.
Francisco Mancebo 43’22 soit 2602 secondes, 64 kgs, vitesse: 5,57 m/s, 41,5 + 55,7 + 283,2 = 380,4 Watts.
(Fonte: letour.com )
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lolloso
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postato il 19/06/2006 alle 20:07 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da lolloso
perchè non c'entra solo il peso ci sono tanti altri fattori sia fisici che psichici che non consentono parità di prestazioni a parita di peso ecc quindi tutte ste discussioni scientifiche si riducono a mera statistica |
Ma certo.
Esempio banale: un motore a scoppio di tipo aspirato a 2000 metri rende meno che al livello del mare, causa la differenza di pressione atmosferica.
Tornando al nostro discorso, Ivan Luigi considera gli atleti alla stregua delle macchine, ovvero non si pone il problema della natura della potenza, ma la accetta e basta, a dispetto dei confronti con il passato. |
considerando che gli atleti non sono macchine ma uomini e che se prendiamo per buoni tutti sti dati e li confrontiamo con i fuoriclasse del passato si può affermare che questi di oggi vanno come cavalli, come è possibile un miglioramente così evidente? ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 20:11 |
Originariamente inviato da paperina
Puissance développée lors de l’ascension de l’Alpe d’Huez, 13000 mètres, 7,9% de moyenne :
1997, Marco Pantani 37’50
57 kgs, masse du vélo estimée à 9 kgs, m = 66 kgs.
Vitesse = (13000 mètres)/(2270 secondes) = 5,73 mètres par seconde.
W = 0,24*5,73*5,73*5,73 + 0,137*66*5,73 + 9,81*5,73*66*0,079 = 45,1 + 51,8 + 293,1 = 390 Watts.
2001, Lance Armstrong 38’01
75 kgs, masse du vélo estimée à 9 kgs, m = 84 kgs.
Vitesse = (13000 mètres)/(2281 secondes) = 5,70 mètres par seconde.
W = 0,24*5,70*5,70*5,70 + 0,137*84*5,70 + 9,81*5,70*84*0,079 = 44,4 + 65,9 + 371,1 = 481,4 Watts.
2004, Contre-la-montre Bourg d’Oisans - Alpe d’Huez
14,5 kms : 13kms à 7,9% + 1,5% à 0% soit 14,5kms à 7,1% de moyenne, vent quasi nul
Poids moyen d’un vélo : 9 kgs
Lance Armstrong 39’41 soit 2381 secondes, 75 kgs, vitesse : 6,09 m/s, 54,2 + 70,1 + 356,3 = 480,6 Watts.
Jan Ullrich 40’42 soit 2421 secondes, 73 kgs, vitesse : 5,99 m/s, 51,6 + 67,3 + 342,1 = 461 Watts.
Andreas Klöden 41’22 soit 2461 secondes, 65 kgs, vitesse : 5,89 m/s, 49,0 + 59,7 + 303,6 = 412,3 Watts.
Jose Azevedo 41’26 soit 2465 secondes, 64 kgs, vitesse : 5,88 m/s, 48,8 + 58,0 + 299,0 = 405,8 Watts.
Santos Gonzales 41’52 soit 2491 secondes, 72 kgs, vitesse : 5,82 m/s, 47,3 + 64,6 + 328,3 = 440,2 Watts.
Giuseppe Guerini 41’52 soit 2491 secondes, 65 kgs, vitesse : 5,82 m/s, 47,3 + 59,0 + 300,0 = 406,3 Watts.
Vladimir Karpets 41’56 soit 2495 secondes, 79 kgs, vitesse : 5,81 m/s, 47,1 + 70,0 + 356,1 = 473,2 Watts.
Ivan Basso 42’04 soit 2503 secondes, 70 kgs, vitesse : 5,79 m/s, 46,6 + 62,7 + 318,6 = 427,6 Watts.
David Moncoutié 42’04 soit 2503 secondes, 69 kgs, vitesse : 5,79 m/s, 46,6 + 61,9 + 314,6 = 423,1 Watts.
Carlos Sastre 42’08 soit 2507 secondes, 60 kgs, vitesse : 5,78 m/s, 46,3 + 54,6 + 277,8 = 378,7 Watts.
Oscar Pereiro 42’37 soit 2536 secondes, 64 kgs, vitesse: 5,72 m/s, 44,9 + 57,2 + 290,8 = 392,9 Watts.
Gilberto Simoni 43’21 soit 2601 secondes, 58 kgs, vitesse: 5,57 m/s, 41,5 + 51,1 + 259,9 = 352,5 Watts.
Francisco Mancebo 43’22 soit 2602 secondes, 64 kgs, vitesse: 5,57 m/s, 41,5 + 55,7 + 283,2 = 380,4 Watts.
(Fonte: letour.com ) |
Riesci a trovare qualche dato sulla potenza a cronometro (non cronoscalata) di Lance al Tour? Così la confrontiamo con quella della cronoscalata dell'Alpe d'Huez. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 21:52 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Riesci a trovare qualche dato sulla potenza a cronometro (non cronoscalata) di Lance al Tour? Così la confrontiamo con quella della cronoscalata dell'Alpe d'Huez. |
Sì, sarebbe interessante, comunque mi hai convinto, il rapporto potenza/peso dovrebbe rimanere invariato, fatte salve componenti imprevedibili come la forza e la direzione del vento etc etc.
Ovviamente ciò non scioglie la mia profonda perplessità nei confronti delle potenze assolute dei pesi massimi, che ritengo inspiegabili se rapportate al ciclismo che si è estinto nel 1989.
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Davide
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paperina
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postato il 19/06/2006 alle 22:35 |
Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista
I campioni del Ciclismo - Passisti o scalatori? - Prevedere la nostra velocità in salita
Cominciamo subito con i numeri, dopo aver descritto cos'è la Potenza aerobica. Abbiamo detto che i campioni hanno valori di max. potenza aerobica di 5-6 l/min. Però è preferibile riferirsi all'unità di peso, per cui si parlerà più spesso di millilitri di ossigeno al minuto per kg.
Se ad esempio un atleta pesa 70 kg ed ha una max. pot. aer. di 5,5 l/min, questa potrà essere espressa anche come 78 ml/min.kg.
Di solito atleti più pesanti hanno valori assoluti più elevati (in l/min), e questo fa sì che siano dei passisti, cioè particolarmente adatti alle gare in linea (come quelle a cronometro), perché potranno contare su una potenza assoluta più elevata di un atleta più leggero. Ma se consideriamo il valore per kg, si capisce perché solitamente questi siano penalizzati in salita rispetto agli scalatori.
Quello che è importante puntualizzare è che mentre in pianura lo sforzo dell'atleta è per oltre il 90% contro la resistenza dell'aria (e per il resto contro gli attriti tra le ruote e l'asfalto e tra le varie parti meccaniche), in salita la resistenza aerodinamica passa in secondo piano e diviene protagonista il lavoro contro la forza di gravità.
Si capisce quindi che mentre in pianura serve la massima potenza assoluta, in salita invece c'è bisogno della massima potenza per kg.
Ecco spiegato come mai uno scalatore (di solito) è leggero mentre un passista-cronometrista (di solito) è relativamente più pesante.
Ma facciamo degli esempi:
Tony Rominger, con una max. potenza aerobica di 5,5 l/min, ed un peso corporeo di 65 kg, poteva contare su circa 85 ml/min kg, in salita.
Marco Pantani, con una max. pot. aer. di "soli" 5 l/min ed un peso di 53 kg, questo grandissimo fuoriclasse poteva disporre in salita di oltre 90 ml/min kg !
Ma perché Miguel Indurain era fortissimo a cronometro e molto forte anche in salita pur essendo molto pesante? I numeri spiegano tutto:
- Peso corporeo = 80 Kg!
- Max potenza aerobica = 7 l/min !! (ecco perché era così veloce a cronometro)
- Max. pot. aer. per kg (cioè 7.000 ml diviso 80 kg) = 88 ml/min kg (..ed ecco perché era altrettanto forte in salita).
Con una potenza di ben 7 l/min sarebbe stato possibile avvicinarsi ai 60 km/h nel record dell'ora! Indurain era però penalizzato da una posizione in sella troppo alta (altrimenti le gambe sbattevano contro la gabbia toracica) che comprometteva il Cx (Coefficiente di resistenza aerodinamica).
Per approfondire il tema dell'aerodinamica vedere la sezione su Bici e Aerodinamica (dove si indicano metodi su come prevedere le prestazioni a cronometro dei ciclisti, compresi noi stessi una volta determinati i propri valori di massima potenza aerobica nell'altra sezione sui test)
Qualche dato fisiologico: Marco Pantani Miguel Indurain Evgeny Berzin Lance Armstrong Laurent Jalabert Fabiana Luperini Non atleta
Pot. aer. alla soglia 400 W 550 W 510 W 550 W 535 W 260 W 150-170
Peso in kg 53 80 64 77 68 40 -
Freq.alla soglia 175/min 170/min 178/min 188/min 178/min 173/min 150-170
Freq.a riposo 34/min 28/min 42/min 40/min 44/min 34/min 60-80
Cap. polm. 6 litri 7,8 litri 5,5 litri 7,2 litri 7 litri - 3-4 litri
Max. pot. aer. (stimata) 5,6 l/min 7,8 l/min 6,5 l/min 7,5 l/min 7 l/min 3,6 l/min 2,5-3,5 l/min
Max. pot. aer. (ml/min kg) 105 97 100 97 103 90 35-50
Le differenze tra i vari campioni spesso le fanno il carattere, la volontà e la fortuna (bisogna considerare che l'organismo non è solo una macchina).
Ma la differenza tra i campioni ed una persona normale è impressionante: provate a leggere l'esempio qui sotto e poi a fondo pagina il confronto tra voi ed un campione sulle possibili prestazioni in una data salita!.
Dopo aver determinato la propria potenza aerobica, è infatti possibile anche fare una previsione su quanto tempo impiegheremo a fare una data salita, quali saranno le nostre pulsazioni e quale rapporto useremo!
Ad esempio:
avete stabilito che avete una max. potenza aerobica di 3 l/min. Dato che pesate 70 kg, ciò equivale ad un max. consumo di ossigeno di 43 ml/min kg. Avete determinato anche la vostra soglia anaerobica, che è, ad esempio, all'85% della max. potenza aer., e cioè a circa 2,55 l/min (36 ml/min kg), con le pulsazioni del cuore a 155 al minuto. Dovete affrontare una salita molto dura, dell' 8% (cioè che sale di 8 metri circa ogni 100 metri percorsi), lunga 5 km ( e quindi con un dislivello di circa 400 m).
Volete stabilire a tavolino quale sarà il tempo impiegato e quali rapporti usare:
dovrete tenere un'andatura leggermente inferiore a quella della vostra soglia anaerobica, che come abbiamo detto è di 2,55 l/min. Ogni litro/minuto corrisponde a 349 Watt di potenza, e quindi 2,55 corrispondono a circa 900 W. Però bisogna considerare anche l'efficienza del "motore" umano, che in questi casi è di circa il 22% (si va dal 20 al 25%), per cui i 900 W diventano 180 W (in pratica 900 W è l'energia spesa, mentre 180 W sono la potenza effettiva sulle pedivelle).
Pesate 70 kg, però bisogna aggiungere la bicicletta (9 kg) e la potenza per kg è dunque 180/79, cioè 2,3 W/kg. Per sapere quanti metri salite per ogni secondo di tempo si fa:
Potenza per kg/accelerazione di gravità, cioè:
2,3/9,81 = 0,23 m.
Quindi salite di 23 cm al secondo, e se il dislivello è di 400 m impiegherete 400/0,23 = 1739 secondi = 29 minuti, a compiere tutta la salita.
La salita è lunga 5 km, e quindi la velocità sarà di circa 10 km/h.
Tirando le somme:
Pulsazioni = 150-155 al minuto (sotto la soglia anaerobica, per non andare in debito di ossigeno). Velocità = 10 km/h .
Per vedere quale rapporto userete basterà sapere quati metri sviluppa un dato rapporto e poi tentere conto del fatto che 10 km/h equivalgono a 2,8 metri/secondo. Se si vuole avere un ritmo di 60 pedalate al minuto (cioè 1 pedalata/secondo) si dovrà usare un rapporto che sviluppa esattamente 2,8 metri. Se invece si vuole avere un ritmo di 90 pedalate al minuto (= 1,5 pedalate al secondo) si userà un rapporto che sviluppa 1,9 metri (2,8/1,5) Si tratta di rapporti da mountain-bike!
E se al posto vostro ci fosse un campione del livello di Pantani?
Le cose potrebbero andare così:
Potenza aerobica alla soglia: 400 Watt
Peso corporeo + bicicletta: 60 kg, quindi 400/60 = 6,7 W/kg a disposizione per la salita.
Dividiamo questo valore per l'accelerazione di gravità ed otteniamo la quota di salita al secondo:
6,7/9,81 = 0,68 m/s , cioè Pantani sarebbe salito di 68 cm al secondo.
Il dislivello abbiamo detto che è di 400 m, per cui, dividendo 400 per 0,68, otteniamo i secondi che avrebbe impiegato Pantani a compiere l'intera salita:
400/0,68 = 588 secondi, cioè 9 minuti e 48 secondi alla velocità di circa 30 km/h! A questa velocità però circa 100 Watt se ne vanno in resistenza (aerodinamica e di attrito), per cui Pantani ne avrebbe avuti a disposizione "solo" 300. Rifacendo i calcoli con questo dato si avrebbe un tempo che è i 4/3 di 9 min e 48 sec., cioè circa 13 minuti, che è sempre un tempo eccezionale, che equivale ad una velocità di circa 23 km/h su una salita dell'8%!
In definitva questo vuol dire che vi prendereste un distacco di oltre un quarto d'ora in soli 5 km! ...Ecco cosa significa avere una grande potenza aerobica.
(Fonte: universofitness.com)
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 22:45 |
Originariamente inviato da paperina
Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista
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Sì, interessante.
Armstrong viene accreditato di 550 watt alla soglia, ma in competizione si è fermato a 480 watt.
Forse questo dato può suggerire l'artificiosità di un motore.
Pantani accreditato di 400 watt, in competizione si è fermato a 390 watt.
Forse questo dato può suggerire la genuinità di un motore.
Sì, forse un sistema per smascherare i tarocchi sta nel confronto tra gli esiti del test Conconi e quelli delle competizioni.
Forse maggiore è lo scarto, minore è la credibilità.
Interessante. ____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 22:48 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da paperina
Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista
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Sì, interessante.
Armstrong viene accreditato di 550 watt alla soglia, ma in competizione si è fermato a 480 watt.
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Forse perchè non ha mai avuto bisogno di andare a tutta. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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paperina
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postato il 19/06/2006 alle 22:54 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da paperina
Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista
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Sì, interessante.
Armstrong viene accreditato di 550 watt alla soglia, ma in competizione si è fermato a 480 watt.
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Forse perchè non ha mai avuto bisogno di andare a tutta. |
O meglio ancora, visto che il risultato di 480 Watts è dato in salita, si può supporre (cercherò di documentarmi) che i 550 Watts li sprigionava a crono......
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 22:58 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Riesci a trovare qualche dato sulla potenza a cronometro (non cronoscalata) di Lance al Tour? Così la confrontiamo con quella della cronoscalata dell'Alpe d'Huez. |
Sì, sarebbe interessante, comunque mi hai convinto, il rapporto potenza/peso dovrebbe rimanere invariato, fatte salve componenti imprevedibili come la forza e la direzione del vento etc etc.
Ovviamente ciò non scioglie la mia profonda perplessità nei confronti delle potenze assolute dei pesi massimi, che ritengo inspiegabili se rapportate al ciclismo che si è estinto nel 1989.
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Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 23:03 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da paperina
Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista
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Sì, interessante.
Armstrong viene accreditato di 550 watt alla soglia, ma in competizione si è fermato a 480 watt.
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Forse perchè non ha mai avuto bisogno di andare a tutta. |
Può essere, forse si vergognava e temeva che sarebbero cadute le fette di salame dagli occhi a troppe persone, ma io sono dell'idea che non riuscisse ad attingere a tutto l'ipotetico il surplus "extra" che si portava appresso.
Penso che la crono dell'Alpe d'Huez del 2004 (il suo anno più mirabolante assieme al 2001) l'avesse fatta a tutta, quello era il suo limite già mostruoso: 480 watt.
Se è vero che Hinault e Fignon raramente hanno attinto ai 410 watt in salita in un finale di tappa, direi che fanno la figura dei pezzenti (certo di devo fidare delle parole del preparatore atletico Vayer e dell'ingegnere Portoleau, ma tendenzialmente mi fido). ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 23:05 |
Originariamente inviato da paperina
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da paperina
Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista
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Sì, interessante.
Armstrong viene accreditato di 550 watt alla soglia, ma in competizione si è fermato a 480 watt.
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Forse perchè non ha mai avuto bisogno di andare a tutta. |
O meglio ancora, visto che il risultato di 480 Watts è dato in salita, si può supporre (cercherò di documentarmi) che i 550 Watts li sprigionava a crono...... |
Accidenti, adesso che Ivan Luigi mi ha convinto che la potenza espressa in salita non è inferiore a quella espressa a crono, tu vuoi rimettermi addosso il seme del dubbio? ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 23:06 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. |
O di Pantani. ____________________
Davide
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Felice
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postato il 19/06/2006 alle 23:08 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. |
Ivan, ti pongo la domanda per la seconda volta: lo sai o non lo sai come é misurata la potenza di soglia? Se lo sai, spiega i dettagli: quali sono i test, sotto quali condizioni, ecc. ecc. Affinché ognuno possa rendersi conto se ha qualcosa a che vedere con la scalata del Mortirolo. Se non lo sai... Beh, allora é meglio non farla tanto lunga con questa potenza di soglia. ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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paperina
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postato il 19/06/2006 alle 23:19 |
d'après l'excellent livre d'Antoine Vayer :" pouvez - vous gagner le Tour ? " voici un comparatif historique des puissances dans les cols du Tour recalculées avec un gabarit cycliste +vélo = 78kg (valeur Armstrong)
années 50/60 : Bahamontes , Anquetil , Gaul 400/405 W
années 70/80 :Hinault , Merckx , Thévenet 422 w
années 90/2000 : Armstrong , Indurain , Riis 460 w
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 23:22 |
Originariamente inviato da Felice
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. |
Ivan, ti pongo la domanda per la seconda volta: lo sai o non lo sai come é misurata la potenza di soglia? Se lo sai, spiega i dettagli: quali sono i test, sotto quali condizioni, ecc. ecc. Affinché ognuno possa rendersi conto se ha qualcosa a che vedere con la scalata del Mortirolo. Se non lo sai... Beh, allora é meglio non farla tanto lunga con questa potenza di soglia. |
No, no. Ora non girateci attorno. Damiano è accreditato su tutti i siti di una potenza alla soglia di 400-410 W. Ora vorrei confrontarla con la potenza alla soglia di un ciclista pre89 di 58 kg. Potenza alla soglia contro potenza alla soglia. Indipendentemente da come è misurata, sarebbe un confronto tra due parametri uguali, quindi un confronto corretto. Sono sicuro che ne scopriremmo delle belle anche qui!
(Comunque se proprio ci tieni si misura in svariati modi, ad esempio attraverso test a carichi incrementali.) [Modificato il 19/06/2006 alle 23:27 by Ivan il terribile]
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Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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Ivan il terribile
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postato il 19/06/2006 alle 23:26 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. |
O di Pantani. |
O di Pantani, certo, anche lui si aggirava su quei valori, con un peso anche minore. Allora? Conosci i valori? [Modificato il 19/06/2006 alle 23:30 by Ivan il terribile]
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Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/06/2006 alle 23:29 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. |
O di Pantani. |
Pantani, padrone di 390watt in corsa, viene considerato il miglior scalatore di tutti i tempi assieme a Gaul, certo qualcuno fa anche i nomi di Bahamontes o Fuente, o counque di pochi altri, che in ogni caso costituiscono un club ristretto.
Negli anni '80, ai quali presumo facciano riferimento i calcoli di Vayer e Portoleau, non mi sembra ci siano stati scalatori di questo livello.
Cunego è padrone di una prestazione di 380 watt.
Tuttavia, avendo Vayer e Portoleau assegnato ad ogni corridore degli anni '80 esaminato un peso virtuale di 80kg (70+10 per la bici), presumo che per un corridore di 58kg avrebbero al massimo rilevato una potenza di 350watt.
Per la categoria pesi leggeri avremmo uno scarto massimo di 40 watt tra gli anni ottanta e i novanta.
Per la categoria pesi massimi avremmo uno scarto massimo di 70 watt tra gli anni ottanta e i novanta.
In termini percentili abbiamo un miglioramento dell'11% dei pesi leggeri contro il 17% dei pesi massimi. ____________________
Davide
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Felice
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postato il 19/06/2006 alle 23:33 |
Originariamente inviato da paperina
d'après l'excellent livre d'Antoine Vayer :" pouvez - vous gagner le Tour ? " voici un comparatif historique des puissances dans les cols du Tour recalculées avec un gabarit cycliste +vélo = 78kg (valeur Armstrong)
années 50/60 : Bahamontes , Anquetil , Gaul 400/405 W
années 70/80 :Hinault , Merckx , Thévenet 422 w
années 90/2000 : Armstrong , Indurain , Riis 460 w
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C'est bien. Donc Riis était à peu près 15% plus fort que Gaul et Bahamontes en montagne. Très intéressant, trés intéressant, vraiment! Peut-on calculer à combien de minutes il aurait laissé ce deux-là, par exemple au sommet du Galibier? ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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