[u]Breve ma sostenuta critica delle maturazioni tardive nel ciclismo. Ovvero, un’avventurosa ipotesi sull’Iper-allenamento- intensivo-totalizzante come sistema dopante Concreto, Sostanziale e Coatto.[/u] Bellalì, fatemi congratulare con i temerari che si avventurano su queste righe a fronte del titolo delirante del thread. Finisce il giro dominato in lungo e in largo da un quasi cannibalesco Ivan Basso. Giro davvero poco incerto, si potrebbe dire noioso se usassimo categorie interpretative dello spettacolo o della fiction d’intrattenimento (ma per fortuna non le usiamo). Nella tappa del Mortirolo il babbo di Santiago (ma che nome è?) scala l’impossibile: la sua stessa proverbiale mitezza per inchiodare Simoni sull’asfalto dell’Aprica. Ohibò, cosa abbiamo quì? Abbiamo un “fuoriclasse”, abbiamo un “fenomeno”, abbiamo un “super”! Scusate, sgombero il campo dagli equivoci e premetto una premessa: Ivan ha vinto alla grande, alla grandissima, se non fosse così telefonato negli attacchi, così prudente nelle picchiate e così piatto nelle interviste mi potrei pure convertire al Bassismo Vescovile. Ecco l’ho detto, grande rispetto per questa vittoria, adesso quello che non mi convince. Giorni fa Morris in un ammirevole post spiegava in modo inappuntabile le caratteristiche tecniche e l’iter di crescita del campione varesino. Il talento riconosciuto da tutti, le caratteristiche tecniche da “gatto di marmo” (onore a BulbaRally) che gli hanno precluso molti successi e il passaggio dal tritatutto Ferron, fino all’approdo alla panacea Bijarne Rijs, l’uomo del sogno e delle trasformazioni. L’ombra di Armstrong e il valore dei progressi e dell’applicazione....la trasformazione. Sì, perchè il ragazzo è ragazzo per modo di dire: 28 primavere ed la prima grande affermazione della carriera nella categoria maggiore. Un paio di volte sul podio giallo e una mezza manciata ìdi piazzamenti in classiche più o meno monumento. Vittorie, poche; prima vittoria di prestigio assoluto: tappa del tour 2004, 26 anni alla quarta partecipazione. Il ragazzo è quasi un vecchietto, potrà anche fare come Armstrong e dominare fino al 2012, ma rimane un esempio di quelle che io chiamo, con malcelato snobismo, maturazioni tardive. Per carità, ognuno ha i suoi tempi e le sue progressioni atletiche, ma se non ci sono sfighe bibliche alla base dei risultati scarsi, uno che nei primi 5 anni da prof non vince praticamente nulla non è, ribadisco, NON E’, un fenomeno, non è un fuoriclasse......è sicuramente un campione, perchè non si vince un Giro senza esserlo, ma non lo metterei fra i grandi. Le maturazioni tardive dicevo, ce ne sono state molte negli ultimi 20 anni e di tutte ho avuto il minimo rispetto: Tafi che mi diventa mostro, Rijs che da gregario mi vince il Tour come sappiamo, lo stesso Petacchi, arrivo a dire, che comincia a vincere dopo molte stagioni anonime, il giro di quest’anno ci regala la favoletta simpatica di El bufalo Guitierrez Cataluna, novello campione fra i modesti.......ce ne sono altri, ma torniamo a bomba. Poiche il progresso della sua carriera si attesta sulla frequentazione del ricciolo giallo, vediamo come è andata. Il bravo Ivan Basso partecipa al tour per la prima volta nel 2001 a 23 anni, non partirà all’ottava tappa. Nel 2002 a 24 anni finisce 11° a quasi venti minuti dal giallo. Nel 2003 a 25 anni è 7°. Nel 2004 è terzo e ottiene a 26 anni la prima vittoria di rilievo in carriera,un arrivo in salita gentilmente concesso da Lanza. Nel 2005 è secondo, pur non essendo mai in corsa per impensierire Lanza tratteggia un paio di allunghi in salita. Non facciamoci ingannare, non sono attacchi veri, ma meglio di niente. Niente da dire sulla regolarità della progressione, costante e indefessa, salvo notare che un Cecco Moser ottenne la settima moneta finale a Parigi nel ’75, a 24 anni, vincendo il prologo, tenendo la maillot per 5 giorni, vincendo una tappa, battagliando ogni giorno col cannibale e portando la maglia bianca ai campi elisi nell’unica partecipazione alla kermesse gialla. Ma Franz aveva 5 chili di troppo sulle spalle contadine per ambire seriamente ai GT e la Francia gli riservò altre soddisfazioni. La cosa che più mi spiace nella carriera di Basso è questo aspetto del “miglioramento”. A cronometro era una vera ciofeca e adesso va forte, in salita si difendeva e adesso è irresistibile, è diventato anche cattivo e bastardello e capace di solare Simoni all’Aprica, mica no! (e li mi sei piaciuto Ivan, di brutto mi sei piaciuto!) Il concetto di miglioramento non è di per se sbagliato, ma lo diventa quando assume proporzioni come quelle osservabili nella attualità del Vescovo varesino. Questi miglioramenti sono intervenuti a innalzare le sue prestazioni fino a surclassare quelle degli altri. Pare che solo Basso si sappia allenare, che solo Basso abbia le tabelle giuste, che solo Basso sappia stare a dieta, che solo Basso si sia adattato alle bici da crono, che solo Basso si sappia concentrare sugli obiettivi, che solo Basso faccia ginnastica tutti i giorni.......che siano tutti così sprovveduti, gli altri. Il post di Morris è bellissimo, ma mi spaventa. Basso non fa stretching.....fa di più, va in piscina, fa gli addominali, cura la flessibilità e la forza muscolare. Basso non prova le bici da crono, si fa torture da 120 chilometri al colpo con le prolunghe, modella il suo corpo sull’attrezzo come un asceta. Basso non segue una dieta da atleta, è un monaco zen. Basso non lega semplicemente coi compagni di squadra, si getta con loro in Rallyadventure di sopravvivenza. Basso non fa ripetute in salita, le fa in salita, ma dietro motori!!! Tutti gli altri cosa fanno, mangiano la pizza ai 4 formaggi prima della Maielletta?, Usano la bici della sorella ortolana per abituarsi agli spinaci, fanno le ripetute con la birra al doppio malto? Cosa c’è che non va? Niente, solo che Basso non è un fuoriclasse, è un drogato di allenamento, è malato grave di Iper allenamento intensivo, è un coatto della bicicletta scientifica........e la questione attinente al talento? E la questione attinente all’istinto di un campione? Dove sono finite? Da qualche parte, sommerse da un mare di cronotabelle, test, libri di yoga e dieta a zona. Che tristezza. Un simile miglioramento è immaginabile solo a patto di un lavoro mostruoso, disumanizzante, alienante. Mi immagino la sua vita. Legge un libro che non sia un trattato di stretching della zona lombare? Che musica gli rimane il tempo di ascoltare, Mango? Qualcuno gli ha spiegato che Santiago è anche il nome di San Giacomo in spagnolo? (Come se Valverde chiamasse sua figlia Santamariagoretti!) Marco Pantani si allenava seguendo l’istinto. Al primo Tour de France giunse sul podio a 24 anni e con un Giro e mezzo in memoria. Eddy Merckx era un perfezionista, cambiava le bici in corsa per provare le migliori posizioni, però vinse da subito, tantissimo, dominando e senza tante menate. Felice Gimondi aveva la testa di uno che non molla mai, si sarebbe allenato sempre, ma a 21 anni andò al tour e lo vinse. B. Hinault venne tenuto lontano dal Tour per un paio d’anni, perchè Guimard non voleva bruciarselo subito, infatto lo vinse al primo colpo, 24 o 25 anni, la sua maturazione avvenne nelle primissime stagioni da prof. dopo un paio di anni era già il tasso. Citerò ancora un post di Morris, che in tema di doping si poneva il problema di considerare pratiche estreme di allenamento alla stregua di un doping non chimico, ma mentale, psicologico. Ecco, pare che ci siamo vicini, non c’è nulla di vietato, non c’è dolo nei confronti degli avversari che possono anche loro trovarsi un guru come Rijs e una mentalità come quella del Vescovo e quindi Basso si merita ampiamente i suoi successi. Ripeto per ogni tipo di comprendonio: Basso si merita i suoi successi, che non possono che essere legittimi! Io però dico che non è un fenomeno, ne tantomeno un fuoriclasse. É uno che sta capitalizzando un paziente lavoro di anni. Questo è un merito, non c’è dubbio, ma non mi entusiasmerò mai per un campione simile. Meglio gli scavezzacollo panettieri con la cresta, che a 22 compiuti hanno già un Giro e un Lombardia nel palmares. Non stò qui sottolineando la purezza di alcuni e insinuando il dubbio su altri, dio me ne scampi, lo fa già benissimo Gilberto SImoni. É’ una questione di misura, di stile di vita. Ivan Basso é notevole artigiano del ciclismo agonistico, copia alla perfezione la lezione che Bijarne gli impartisce mattino e sera, non inventa nulla, non scavalca i maestri, non straccia le convenzioni, non surclassa l’accademia. Damiano Cunego, che con tutta probabilità è di un livello atletico inferiore al Vescovo, vinse il Giro a 22 annetti, sbaragliando il proprio capitano, profittando dei suoi errori, appropriandosi con uno scatto geniale del gioco in questione. Ivan Basso è un Cimabue, non è un Giotto. é un pittore di icone bizzantine, perfeziona all’infinito uno stile e una maniera consolidati. Non è Masaccio che supera di slancio Masolino, il suo maestro, e che durante la decorazione della cappella Brancacci (dove doveva essere il suo aiutante) gli sottrae il proscenio e cambia in un gesto solo e per sempre la storia dell’arte occidentale. Qua se c’è qualcuno che cambia qualcosa è Rijs, inventa il sistema di iper allenamento intensivo totalizzante, Basso lo applica. Merckx è come Masaccio, che si consumerà e morirà giovanissimo, purtroppo. E’ un rivoluzionario, inventa la corsa in testa, inventa il cannibalismo, inventa gli attacchi in maglia gialla da lontano e su terreno nemico. Basso vince gli arrivi senza nemici, svolge il compitino perfetto sull’ultima rampa e lo fa a una certa età. Basso è diventato un cesellatore minuzioso di se stesso, ha raffinato e potenziato all’esasperazione il suo talento sorgivo. Non è stato il talento ha esplodere e travolgere. Passo e chiudo. Ciao belli Claudio :bll:

Su alcune cose, Claudio, possiamo essere d'accordo. Ma sono dell'opinione che essendo professionisti, da tali si debbano comportare. Se con il duro lavoro di Basso si vince, e lui è disposto a farlo, mi pare assolutamente lecito (e giusto) farlo. Preferisco onestamente Basso ad un Ullrich. La spettacolarità è una caratteristica di ognuno di noi. Ci sono persone piu esuberanti, che possono, nel ciclismo, far faville, e altri piu tranquilli, che invece di dare spettacolo, puntano ai risultati.

Eccomi arrivato al traguardo di questo interessantissimo post! sicuramente su quello che scrivi Claudio non c'è nulla da eccepire, Basso non è un corridore coi cromosomi del fuoriclasse e le sue vittorie (spero per lui siano tante perchè le merita) non avranno mai il phatos dei trionfi di tanti illustri predecessori, le sue imprese desteranno ammirazione ma non credo che ci faranno esultare fino alle lacrime, però credo che la sua perseveranza nel perseguire gli obiettivi sia esemplare. E' un po come ai tempi della scuola, c'erano due tipi di primi della classe, quelli a cui, per prendere 8 in matematica bastava capire un semplice meccanismo e poi affidarsi all'intuito, e quelli invece che dovevano sgobbare sui libri per nottate intere, Basso appartiene a questa seconda categoria, a quelli che, pur non avendo la benedizione della genialità, riescono a raggiungere l'eccellenza col duro lavoro. fatte le debite proporzioni, azzardo un paragone con Indurain che, fino all'età di 27 anni era stato gestito col contagocce per poi vincere 5 Tour di fila. In questi anni Basso è migliorato anno dopo anno e penso che ciò possa preservare le sue vittorie da ogni sospetto (qualcuno di voi magari sorriderà per la mia ingenuità), attenzione però a non considerarlo prematuramente come un "marziano", al Giro ha dominato in lungo e in largo però c'è anche da dire che ha trovato avversari non al loro meglio, al Tour la musica sarà diversa, ci saranno più avversari in grado di contrastarlo, pochi di loro possono veramente ambire alla maglia gialla ma potrebbero essere in grado di farla perdere ad altri. credo che a luglio capiremo la reale dimensione di Basso per capire se lo "sgobbone primo della classe" arriverà alla laurea o dovrà accontantarsi del diploma. In ogni caso posso dire che, anche se difficilmente avrà mie lacrime, non gli mancherà la mai simpatia e ammirazione, soprattutto perchè, pur nella sua programmazione esasperata, è uno dei pochi corridori in grado di dare cotinuità al suo calendario di gare, al cospetto di tanti, troppi "dormienti del Tour"!

Claudio, verrai presto acchiappato e sbattuto in una delle più orride segrete del Vescovo! Stai in guardia, o temerario, guardati le spalle, scrivi su tutti i muri "Viva C.L.", magari riuscirai a trarli in inganno... Farina libera per tutti, Vescovi nella farina!

grande claudio! hai espresso tutto alla perfezione: basso è il più forte, dunque si merita di vincere questo giro! ma non è un fenomeno, non è un fuoriclasse! è un uomo che, seguendo uno stile di vita alienante, si sta robotizzando! e i robot non entusiasmano!

Questo post, scritto il 6/11/2004, apriva il thread "Maturazioni tardive" [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Binda ha vinto il primo Giro a 23 anni. Bartali a 22. Coppi a 20. Anquetil ha vinto il primo Tour a 23 anni, cosi' come Gimondi. Merckx a 23 anni ha vinto il Giro, Hinault a 24 ha vinto il Tour. Cosa ne pensate delle "maturazioni tardive" di Indurain e Armstrong (primo Tour a 27 anni)? La "maturazione tardiva" sembra portare con se' anche un'infallibilita' di tipo papale: 5 vittorie consecutive il primo, 6 il secondo, mai visto prima! [b]Chissa' che il nostro Basso, che e' arrivato all'eta' critica... [/b][/quote] Beh, ora ci siamo!

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] grande claudio! hai espresso tutto alla perfezione: basso è il più forte, dunque si merita di vincere questo giro! ma non è un fenomeno, non è un fuoriclasse! è un uomo che, seguendo uno stile di vita alienante, si sta robotizzando! e i robot non entusiasmano! [/quote] Quoto in pieno,basso non entusiasma e non entusiasmerà mai,questo è poco ma sicuro!!

caro claudio, non tutti seguono lo stesso percorso, quello di basso è simile a quello di tanti altri vincitore di gt del passato. nessuno si sogna di iscrivere basso nel ristretto ruolo dei fuoriclasse. c' è gente che ha vinto , come zoetmelk, uno caro a jan, il primo gt dopo i 30, ci sono giovani che non hanno confermato quanto vinto prima dei 25 anni. sinceramente credo che cunego vincerà ancora molto, e lo spero anche. basso probabilmente non segnerà un epoca come i fuoriclasse ,ma spero e credo che possa ritirarsi con un buon palmares. dipende anche come cresceranno i giovani, da nibali a lokvist, da kai reus a dekker.... ciao bello mesty ps ci sono epoca, nelle storia dell' arte in cui ci sono pochi capolavori, in cui l' evoluzione sembra fermarsi. pensa al tardo seicento o al primo settecento, o al medioevo prima di giotto. magari adesso nel ciclismo è un periodo così. giudicheremo o giudicheranno tra 10 anni. ps2 nonostante sia uno dei custodi più severi delle segrete del vescovo, ti concedo una grazia, non sarai rinchiuso insieme ad aranciata bottecchia.:D ps3: alla kobram aiuterò comunque il grande web, devoto del vescovo. quanto a te, chiederò a biarne come comportarmi:Od: ps4 ho risposto solo a te, per il resto pausa di riflessione.

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] grande claudio! hai espresso tutto alla perfezione: basso è il più forte, dunque si merita di vincere questo giro! ma non è un fenomeno, non è un fuoriclasse! è un uomo che, seguendo uno stile di vita alienante, si sta robotizzando! e i robot non entusiasmano! [/quote] Quoto in pieno,basso non entusiasma e non entusiasmerà mai,questo è poco ma sicuro!! [/quote] ma perchè??? Perchè se si scatta in salita con la bandana ci si entusiasma e SENZA no?? Basso è stato IRRESISTIBILE! Cosa gli manca rispetto a tanti altri campioni del passato?? E' l'unico uomo che abbiamo che riuscirà a competere per il Tour. E' dai tempi di Marco (1998) che un italiano non lo vince. Indietro nel tempo arriviamo al 1965 e a Felice Gimondi. Ragà, sosteniamolo sto ragazzo, che ci darà enormi soddisfazioni!:IoI

Abbiamo parlato più volte sul perchè basso non entusiasmi,sul perchè non piace a molti e sul perchè non entusiasmerà mai(ci sono anche dei d apposta sull'argomento). In tutta onestà penso che siano poche quelli appapsionati di questo sport che possono tifare basso,il giro vedo molta gente gridare Forza Ivan solamet eperchè l'hanno appena sentito in tv. Ci sono corridori che pur non vincendo hanno moltissimo seguito,Basso fino a l'annos scorso era pochissimo considerato dai tifosi,ci sarà pur un motivo.é fortissimo,ma ci sono troppe cose che risultano insoddisfacenti...

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Abbiamo parlato più volte sul perchè basso non entusiasmi,sul perchè non piace a molti e sul perchè non entusiasmerà mai(ci sono anche dei d apposta sull'argomento). In tutta onestà penso che siano poche quelli appapsionati di questo sport che possono tifare basso,il giro vedo molta gente gridare Forza Ivan solamet eperchè l'hanno appena sentito in tv. Ci sono corridori che pur non vincendo hanno moltissimo seguito,Basso fino a l'annos scorso era pochissimo considerato dai tifosi,ci sarà pur un motivo.é fortissimo,ma ci sono troppe cose che risultano insoddisfacenti... [/quote] non saprei. Io ho preso in simpatia Ivan quando era l'unico italiano a portare i nostri colori sulle grande tappe di montagna al Tour. L'anno che arrivò 11°. Mi dispiaceva non vederlo attaccare. Ma era giovane e stava maturando. La maturazione è arrivata. Giro vinto a mani basse, e confidiam in un Tour all'altezza. All'altezza di una VITTORIA.

Parlate per voi. Io che tifo per Basso dall'anno del primo podio al Tour, in questi giorni sono andato in estasi! :IoI

[quote]in questi giorni sono andato in estasi! [/quote] Fortunato tu!!

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] [quote]in questi giorni sono andato in estasi! [/quote] Fortunato tu!! [/quote] Uno domanda x te DeLorean, in questo momento qual'è un corridore che ti emoziona?

Il problema in campo non mi sembra qualie sia il corridore che in questo momento mi emoziona.Se parliamo di questo giro,cosa vuoi che ti dica,c'è un corridore che ha ammazzato una corsa,bè poco spazio per le emozioni. Il problema è quanto può emozionare il VESCOVO basso. [quote] hai espresso tutto alla perfezione: basso è il più forte, dunque si merita di vincere questo giro! ma non è un fenomeno, non è un fuoriclasse! è un uomo che, seguendo uno stile di vita alienante, si sta robotizzando! e i robot non entusiasmano! [/quote] Una frase che riassume in parte il dilemma,ci aggiungerei il fatto che per sua natura ivan non è mai stato un trascinatore,mai uno scatto sui pedali,mai una parola fuori misura,mai una follia,mai un guanto di sfida...il sui unici mentori sono stati rijs e amstrong...bella roba!!

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Il problema in campo non mi sembra qualie sia il corridore che in questo momento mi emoziona.Se parliamo di questo giro,cosa vuoi che ti dica,c'è un corridore che ha ammazzato una corsa,bè poco spazio per le emozioni. Il problema è quanto può emozionare il VESCOVO basso. [quote] hai espresso tutto alla perfezione: basso è il più forte, dunque si merita di vincere questo giro! ma non è un fenomeno, non è un fuoriclasse! è un uomo che, seguendo uno stile di vita alienante, si sta robotizzando! e i robot non entusiasmano! [/quote] Una frase che riassume in parte il dilemma,ci aggiungerei il fatto che per sua natura ivan non è mai stato un trascinatore,mai uno scatto sui pedali,mai una parola fuori misura,mai una follia,mai un guanto di sfida...il sui unici mentori sono stati rijs e amstrong...bella roba!! [/quote] Credo che scattare sul Mortirolo a 55km dall'arrivo col giro in pugno sia una follia, e poi non è che non si alza mai sui pedali, sul Mortirolo, sul Bondone si è alzato sui pedali e ha salutato tutti.

Cosa posso dirti,buon per te se Basso riesce ad emozionarti!!!

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Cosa posso dirti,buon per te se Basso riesce ad emozionarti!!! [/quote] Non ho detto che riesce ad emozionarmi come faceva Pantani xò non è neanche vero che quando accelera non fa provare niente, credo che chiunque adoperi uno scatto faccia provare qualcosa a un tifoso

Piccola annotazione: Basso è del 1977,i calcoli fatti da Cludio mi sembrano sbagliati,questo è l'anno dei suoi 29 anni,il suo primo tour lo fece a 24 anni(2001).

[quote][i]Originariamente inviato da THE DOCTOR [/i] Credo che scattare sul Mortirolo a 55km dall'arrivo col giro in pugno sia una follia, e poi non è che non si alza mai sui pedali, sul Mortirolo, sul Bondone si è alzato sui pedali e ha salutato tutti. [/quote] non è una follia, è un' IMPRESA,il mortirolo era solo ad una quarantina di km dall'arrivo, poi non si può scattare a inizio mortirolo e pensare di arrivare al traguardo... per quanto riguarda il fatto di alzarsi sui pedali si alzerà anche, ma non è in grado di scattare sui pedali...

[quote][i]Originariamente inviato da Frank_VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da THE DOCTOR [/i] Credo che scattare sul Mortirolo a 55km dall'arrivo col giro in pugno sia una follia, e poi non è che non si alza mai sui pedali, sul Mortirolo, sul Bondone si è alzato sui pedali e ha salutato tutti. [/quote] non è una follia, è un' IMPRESA,il mortirolo era solo ad una quarantina di km dall'arrivo, poi non si può scattare a inizio mortirolo e pensare di arrivare al traguardo... per quanto riguarda il fatto di alzarsi sui pedali si alzerà anche, ma non è in grado di scattare sui pedali... [/quote] Riguardati la tappa dell'anno scorso al Colle di Tenda e guarda che fucilata ha tirato a Caruso. Cmq ammetto che non sia un fulmine a scattare. Xò quando sta bene è in grado di fare degli scatti

[quote][i]Originariamente inviato da THE DOCTOR [/i] Cmq ammetto che non sia un fulmine a scattare xò quando sta bene è in grado di scattare no che non è capace [/quote] eh??? :?

[quote][i]Originariamente inviato da Frank_VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da THE DOCTOR [/i] Cmq ammetto che non sia un fulmine a scattare xò quando sta bene è in grado di scattare no che non è capace [/quote] eh??? :? [/quote] IO PARLO SAVOOOOOOOOOOOOOOOOONESE:D

[quote][i]Originariamente inviato da THE DOCTOR [/i] IO PARLO SAVOOOOOOOOOOOOOOOOONESE:D [/quote] ok ecco spiegato tutto...:D

[quote][i]Originariamente inviato da THE DOCTOR [/i] [quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Il problema in campo non mi sembra qualie sia il corridore che in questo momento mi emoziona.Se parliamo di questo giro,cosa vuoi che ti dica,c'è un corridore che ha ammazzato una corsa,bè poco spazio per le emozioni. Il problema è quanto può emozionare il VESCOVO basso. [quote] hai espresso tutto alla perfezione: basso è il più forte, dunque si merita di vincere questo giro! ma non è un fenomeno, non è un fuoriclasse! è un uomo che, seguendo uno stile di vita alienante, si sta robotizzando! e i robot non entusiasmano! [/quote] Una frase che riassume in parte il dilemma,ci aggiungerei il fatto che per sua natura ivan non è mai stato un trascinatore,mai uno scatto sui pedali,mai una parola fuori misura,mai una follia,mai un guanto di sfida...il sui unici mentori sono stati rijs e amstrong...bella roba!! [/quote] e poi non è che non si alza mai sui pedali, sul Mortirolo, sul Bondone si è alzato sui pedali e ha salutato tutti. [/quote] Infatti in questo Giro ha fatto progressioni sui pedali che facevano veramente male!! Lascia stare, la gente vede solo quello che vuol vedere! Lascia stare ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da THE DOCTOR [/i] [quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Il problema in campo non mi sembra qualie sia il corridore che in questo momento mi emoziona.Se parliamo di questo giro,cosa vuoi che ti dica,c'è un corridore che ha ammazzato una corsa,bè poco spazio per le emozioni. Il problema è quanto può emozionare il VESCOVO basso. [quote] hai espresso tutto alla perfezione: basso è il più forte, dunque si merita di vincere questo giro! ma non è un fenomeno, non è un fuoriclasse! è un uomo che, seguendo uno stile di vita alienante, si sta robotizzando! e i robot non entusiasmano! [/quote] Una frase che riassume in parte il dilemma,ci aggiungerei il fatto che per sua natura ivan non è mai stato un trascinatore,mai uno scatto sui pedali,mai una parola fuori misura,mai una follia,mai un guanto di sfida...il sui unici mentori sono stati rijs e amstrong...bella roba!! [/quote] e poi non è che non si alza mai sui pedali, sul Mortirolo, sul Bondone si è alzato sui pedali e ha salutato tutti. [/quote] Infatti in questo Giro ha fatto progressioni sui pedali che facevano veramente male!! Lascia stare, la gente vede solo quello che vuol vedere! Lascia stare ;) [/quote] :cincin:

Vado un po' fuori tema, oggi ce l'ho con Simoni... Pure quella di Simoni è stata una maturazione tardiva. I primi risultati di rilievo, tra i prof, li ha ottenuti nel 1999 con il terzo posto al giro d'italia e al giro di svizzera. aveva 28 anni, a quell'età basso aveva già all'attivo due podi al tour de france.

[quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] Vado un po' fuori tema, oggi ce l'ho con Simoni... Pure quella di Simoni è stata una maturazione tardiva. I primi risultati di rilievo, tra i prof, li ha ottenuti nel 1999 con il terzo posto al giro d'italia e al giro di svizzera. aveva 28 anni, a quell'età basso aveva già all'attivo due podi al tour de france. [/quote] Ammazza odi Simoni anche + di me, da ieri lo stai massacrando:D

simoni ha avuto problemi di carattere personale (sono morti suo padre e suo fratello) e aveva quasi lasciato il ciclismo...

[quote][i]Originariamente inviato da THE DOCTOR [/i] Ammazza odi Simoni anche + di me, da ieri lo stai massacrando:D [/quote] No. io non odio Simoni. Come ho scritto in precedenti post nei giorni scorsi, io ho apprezzato molto in questo giro d'Italia Simoni: nonostante fosse uno dei più anziani in gara è stato l'unico a rimanere a ruota di Basso o a provare ad attaccarlo (magari facendo leva su Piepoli). In corsa è stato bravissimo, così come tante altre volte in passato. Non è un succhiaruote, è uno che attacca e che si prende i suoi rischi. Solamente non sopporto più il suo vittimismo. Mi sembra che abbia superato i limiti. Sono pronto anche a ritirare i giudizi drastici su di lui (e a modificare di netto la mia opinione su Basso) se venisse fuori che ha detto la verità. Del resto, se veramente Basso ha offerto soldi a Simoni vuol dire che ce l'ha di vizio (voglio dire: chi glielo fa fare, visto che è l'ultima tappa di montagna di un giro che ha stravinto e che, vincendo la tappa, può tornare a riprendersi la ciclamino?) e allora non resta che attendere altri corridori che hanno detto: "sì, anche a me ha fatto la stessa proposta indecente". p.s. - scommetti che il prossimo "traditore" di simoni sarà Piepoli?

[quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da THE DOCTOR [/i] Ammazza odi Simoni anche + di me, da ieri lo stai massacrando:D [/quote] p.s. - scommetti che il prossimo "traditore" di simoni sarà Piepoli? [/quote] E che no, lui ha vinto 2 tappe mentre il vero "uomo" niente :D

Parlerai anche con malcelato snobismo Dance....ma mi hai fatto capire perche il vescovo mi lascia indifferente...come mi lasciava indifferente Lance..:clap::clap:

Devo dissentire in pieno con quanto ha scritto Claudio nel suo post ma non per le conclusioni che tira quanto per i presuppusti su cui basa la sua "teoria". Per gli appellativi come fuoriclasse o fenomeno preferisco lasciar decidere se usarli al Bulba o a chi ne fa le veci tanto per loro durano giusto il tempo di una tappa e quella dopo cambia tutto, io mi limito a discutere delle emozioni che suscita un ciclista. Bene le emozioni che cerchi tu sono quelle degli scavazzacollo predestinati che hanno dentro tutto quello che gli serve per vincere ma lo tirano fuori solo quando va a loro, beh forse (o certamente) non sarai d'accordo con me ma io ritengo che queste siano le persone peggiori e che il messaggio che lanciano non sia molto positivo. Mi spiego meglio: alcuni nascono predestinati e altri ancora "più" predestinati, la natura li ha "fatti" in modo tale che sotto di loro la bicicletta si trasformi in arte. I primi possono vincere le corse ma più spesso aiutano il loro compagno migliore a vincerle, i secondi possono dominare le grandi manifestazioni e scrivere le più belle pagine di questo sport. Questo è un dato di fatto, alle fine del Mortirolo alcuni ne "hanno" altri no e qualunque cosa facciano questi ultimi prenderanno sempre minuti con il pallottoliere all'arrivo. Ecco qui sta il centro del mio pensiero; Basso era uno del primo gruppo e ha avuto la forza di vincere, non battendo gli altri, ma battendo se stesso con una dote, la volontà, che è l'unica che non si può allenare. Mi fa davvero piacere sentir dire che tali miglioramenti non si possono raggiungere se non con "un lavoro mostruoso, disumanizzante, alienante" perchè questo, non solo è l'essenza del ciclismo, che per sua stessa natura è lo sport che qualcuno ha definito come "la sublimazione della fatica", ma è anche l'essenza della vita. Non tutti nascono ciclisti e non a tutti importa diventarlo, ma un ragazzo come Basso ti insegna che per ottenere ogni giorno quello che vuoi devi innanzi tutto tirare fuori tutto quello che hai dentro e poi fare un passo in più. Chapeau Ivan ti meriti ogni cosa buona. p.s. Le vittorie si regalano ai gregari, se uno si reputa un campione dovrebbe aborrire più di ogni cosa il passare primo per concessione degli altri e Pantani ce lo ha insegnato quando ha tirato fuori l'anima a Courchevel per battere un tale che si era permesso lo sgarbo di lasciargli vincere la tappa del Mont Ventoux!

Caro Dancelli, porca zozza, t'ho messo nella lista dei forumisti i cui interventi non leggo più, perchè eri divenuto troppo donchisciottesco per i miei gusti popolani e volgari, come ben sai sto dalla parte della trippa coi fagioli che si mangia a casa del fornaio, piuttosto che dell'aragosta che sta sulla tavola del vescovo. Ma stando alle reazioni di tanta brava gente, pare che tu abbia aperto un bel thread. Ci penso un po', poi magari lo leggo. Ciao Bello

Ivan Basso = Ivan Drago ..... mi manca Rocky Balboa :Od: Mi allineo Con [u]Claudio Dance[/u] in Tutto....tranne x la ladrata del vescovo ai danni del moschettiere Gibo... :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] Devo dissentire in pieno con quanto ha scritto Claudio nel suo post ma non per le conclusioni che tira quanto per i presuppusti su cui basa la sua "teoria". Per gli appellativi come fuoriclasse o fenomeno preferisco lasciar decidere se usarli al Bulba o a chi ne fa le veci tanto per loro durano giusto il tempo di una tappa e quella dopo cambia tutto, io mi limito a discutere delle emozioni che suscita un ciclista. Bene le emozioni che cerchi tu sono quelle degli scavazzacollo predestinati che hanno dentro tutto quello che gli serve per vincere ma lo tirano fuori solo quando va a loro, beh forse (o certamente) non sarai d'accordo con me ma io ritengo che queste siano le persone peggiori e che il messaggio che lanciano non sia molto positivo. Mi spiego meglio: alcuni nascono predestinati e altri ancora "più" predestinati, la natura li ha "fatti" in modo tale che sotto di loro la bicicletta si trasformi in arte. I primi possono vincere le corse ma più spesso aiutano il loro compagno migliore a vincerle, i secondi possono dominare le grandi manifestazioni e scrivere le più belle pagine di questo sport. Questo è un dato di fatto, alle fine del Mortirolo alcuni ne "hanno" altri no e qualunque cosa facciano questi ultimi prenderanno sempre minuti con il pallottoliere all'arrivo. Ecco qui sta il centro del mio pensiero; Basso era uno del primo gruppo e ha avuto la forza di vincere, non battendo gli altri, ma battendo se stesso con una dote, la volontà, che è l'unica che non si può allenare. Mi fa davvero piacere sentir dire che tali miglioramenti non si possono raggiungere se non con "un lavoro mostruoso, disumanizzante, alienante" perchè questo, non solo è l'essenza del ciclismo, che per sua stessa natura è lo sport che qualcuno ha definito come "la sublimazione della fatica", ma è anche l'essenza della vita. Non tutti nascono ciclisti e non a tutti importa diventarlo, ma un ragazzo come Basso ti insegna che per ottenere ogni giorno quello che vuoi devi innanzi tutto tirare fuori tutto quello che hai dentro e poi fare un passo in più. Chapeau Ivan ti meriti ogni cosa buona. p.s. Le vittorie si regalano ai gregari, se uno si reputa un campione dovrebbe aborrire più di ogni cosa il passare primo per concessione degli altri e Pantani ce lo ha insegnato quando ha tirato fuori l'anima a Courchevel per battere un tale che si era permesso lo sgarbo di lasciargli vincere la tappa del Mont Ventoux! [/quote] Chapeau anche a te :clap:

Grande, grandissimo. Ivan Basso ha stravinto il Giro più duro di tutti i tempi infliggendo distacchi abissali ai suoi diretti avversari, staccandoli su tutte le salite (ripide o non ripide, dicevano taluni che avrebbe sofferto le salite ripide,infatti........), massacrandoli a cronometro. Bisogna risalire a Merckx ed a Coppi per vedere distacchi così pesanti. Ripeto grande, grandissimo Ivan Basso. E avrebbe stravinto anche il Giro del 2005.

Non sono affatto d'accordo, ma pazienza caro Dance. Maturazioni tardive.... Ne conosco. Bijarne Rijs. che a 31 anni diventa in grado di salire sul podio al tour. O Tony Rominger che a 31 anni diventa corridore da corse a tappe in Spagna. Ma dai 26 ai 29, è sempre stata l'età della maturità e del massimo rendimento fra i corridori. Da che le ruote sono due. Non vedo stranezze. Basso ha vinto un giro a 28 anni. a 27 aveva fatto un secondo posto al tour ed a 26 un terzo. Mica bisogna sempre solo vincere per essere competitivi. quest'anno al giro non c'era Armstrong. C'erano avversari molto più ..... lenti. E' così strano che un corridore a 26 anni raggiunga competitività in campo internazionale? Per me no. Adorni ha vinto il giro a 27 anni.... Binda a 23, 25, 26, 27, 31 Guerra a 31 (maturazione tadiva?) Koblet a 25 Magni a 28, 31, 34 (anche lui tardivo?) Gaul a 23 e 26 Nencini a 27 Baldini a 25 Anquetil 26 e 30 Pambianco a 25 Balmamion a 22 e 23 Motta 23 Gimondi a 24, 26, 33 Merckx 23, 25 27, 28, 29 Pettersson 31 (maturazione tadiva?) Bertoglio 26 Pollentier 26 De muynck 30 (maturazione tardiva?) Saronni 21 25 Moser 32 (maturazione tardiva?) Hinault 25, 27, 30 Visentini 29 Roche 28 Hampsteen 26 Fignon 29 Bugno 26 Chioccioli 32 (maturazione tardiva?) Indurain 28 e 29 Berzin 24 Rominger 34 (maturazione tardiva?) Tonkov 27 Gotti 28 e 30 Pantani 28 Garzelli 27 Simoni 30 e 32 (maturazione tardiva?) Savoldelli 29 e 32 Cunego 22 Se guardi le età, ti accorgi che vincere il giro a 22 o 23 anni non è sempre stato sinonimo di fenomeni. Balmamion, ottimo e roccioso regolarista, non mi pare fra i fenomeni del ciclismo italiano ed internazionale. Vincere il giro dopo i 27 anni , è successo anche a grandi. Pantani, uno per tutti. insomma, questo assegnare a Basso una maturazione "tardiva", lasciando Simoninamente cadere li il termine (simile all'improvviso extraterrestre scoperto da Simoni ieri), non rendo merito ai due podi conquistati al tour da Basso stesso precedentemente. Ah, già. Il Tour, per molti qui, è una corsetta priva di peso. Non ha salite degne, ci sono solo cronometro, non vale niente. Basso non ha lo sprint. Non ha volata. Non è un fenomeno . Tanto il mondiale u.23 non vale niente vero? Non ha le stimmate del nuovo campione.... senza volata non si è campioni, vero? Guarda Dance. Per me Basso è un corridore ammirevole proprio perchè per vincere deve fare più fatica di chi può stare a ruota per 60 km e fare lo scattino in volata, vincendo. L'Istinto del Killer, dicono. semplicemente veloce, aggiungo io. E' un buon cronoman , non un mostro, un buon passista scalatore, un buon regolarista. Tagliato per le corse a tappe. Se siete in attesa di un nuovo Pantani, attenderete a lungo. forse un talento così non arriverà mai..... Io ero , molto più modestamente, in attesa di un nuovo Baronchelli, e mi pare che stavolta ci siamo. Anzi, qualche volta vincerò qualche corsa a tappe importante, invece di piazzarmi solo. Cunego ha l'istinto del campione. E' guidato come peggio è impossibile. o perlomeno difficile. In questo giro è stato strapazzato alla grande. su tutti i terreni. dovrà lavorare molto, perchè il suo immenso talento non si perda come quello di altri prima di lui. non tiferà mai contro di lui e non mi divertirò a vedere mortificato il suo patrimonio. ma se vorrà sfidare gli sfigatoni al tour, prenderà sberle da orbi. Non è pronto al duello. E' molto debole a cronometro e non compensa questa debolezza come faceva Pantani , con superiorità in salita. anzi. Anche in salita deve migliorare molto. A cronometro ha preso 6 minuti, ma in montagna 13...... Dovrà allenarsi come Basso. Correre le classiche di un giorno per vincerle, correre le corse a tappe bevi per vincerle. Poi sfiderà al tour chi vuole. ora avrà anche vinto un giro a 22 anni. Ma deve ancora masticare del pane, il giovane panettiere, per essere competitivo al giro, contro certi competitori, come il senzatalento Basso, ed al tour contro altri. Gotti ha detto una cosa in questo giro. C'era un corridore internazionale e tanti corridori di respiro nazionale. a tappe , naturalmente. e i distacchi sono li a dire che era vero. Si può andare forte senza avere talento? Per me no. se fai allenare un elefante a correre come una gazzella, non sarà mai una agile gazzella, credimi. la moda di dire che Basso è senza talento, è irriguardosa per le cose che il varesino ha mostrato. Quest'anno e prima. E' il talento che si esprime in maniere diverse. Basso deve abbinarlo con la fatica. Per vincere dve staccare tutti. "Comodità" complessa proprio per tutti. Anche per i talentuosi panettieri. Che non mi pare stacchino tutti un giorno no ed uno si. Ciao Dance, senza polemica ovvamente.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Non sono affatto d'accordo, ma pazienza caro Dance. Maturazioni tardive.... Ne conosco. Bijarne Rijs. che a 31 anni diventa in grado di salire sul podio al tour. O Tony Rominger che a 31 anni diventa corridore da corse a tappe in Spagna. Ma dai 26 ai 29, è sempre stata l'età della maturità e del massimo rendimento fra i corridori. Da che le ruote sono due. Non vedo stranezze. Basso ha vinto un giro a 28 anni. a 27 aveva fatto un secondo posto al tour ed a 26 un terzo. Mica bisogna sempre solo vincere per essere competitivi. quest'anno al giro non c'era Armstrong. C'erano avversari molto più ..... lenti. E' così strano che un corridore a 26 anni raggiunga competitività in campo internazionale? Per me no. Adorni ha vinto il giro a 27 anni.... Binda a 23, 25, 26, 27, 31 Guerra a 31 (maturazione tadiva?) Koblet a 25 Magni a 28, 31, 34 (anche lui tardivo?) Gaul a 23 e 26 Nencini a 27 Baldini a 25 Anquetil 26 e 30 Pambianco a 25 Balmamion a 22 e 23 Motta 23 Gimondi a 24, 26, 33 Merckx 23, 25 27, 28, 29 Pettersson 31 (maturazione tadiva?) Bertoglio 26 Pollentier 26 De muynck 30 (maturazione tardiva?) Saronni 21 25 Moser 32 (maturazione tardiva?) Hinault 25, 27, 30 Visentini 29 Roche 28 Hampsteen 26 Fignon 29 Bugno 26 Chioccioli 32 (maturazione tardiva?) Indurain 28 e 29 Berzin 24 Rominger 34 (maturazione tardiva?) Tonkov 27 Gotti 28 e 30 Pantani 28 Garzelli 27 Simoni 30 e 32 (maturazione tardiva?) Savoldelli 29 e 32 Cunego 22 Se guardi le età, ti accorgi che vincere il giro a 22 o 23 anni non è sempre stato sinonimo di fenomeni. Balmamion, ottimo e roccioso regolarista, non mi pare fra i fenomeni del ciclismo italiano ed internazionale. Vincere il giro dopo i 27 anni , è successo anche a grandi. Pantani, uno per tutti. insomma, questo assegnare a Basso una maturazione "tardiva", lasciando Simoninamente cadere li il termine (simile all'improvviso extraterrestre scoperto da Simoni ieri), non rendo merito ai due podi conquistati al tour da Basso stesso precedentemente. Ah, già. Il Tour, per molti qui, è una corsetta priva di peso. Non ha salite degne, ci sono solo cronometro, non vale niente. Basso non ha lo sprint. Non ha volata. Non è un fenomeno . Tanto il mondiale u.23 non vale niente vero? Non ha le stimmate del nuovo campione.... senza volata non si è campioni, vero? Guarda Dance. Per me Basso è un corridore ammirevole proprio perchè per vincere deve fare più fatica di chi può stare a ruota per 60 km e fare lo scattino in volata, vincendo. L'Istinto del Killer, dicono. semplicemente veloce, aggiungo io. E' un buon cronoman , non un mostro, un buon passista scalatore, un buon regolarista. Tagliato per le corse a tappe. Se siete in attesa di un nuovo Pantani, attenderete a lungo. forse un talento così non arriverà mai..... Io ero , molto più modestamente, in attesa di un nuovo Baronchelli, e mi pare che stavolta ci siamo. Anzi, qualche volta vincerò qualche corsa a tappe importante, invece di piazzarmi solo. Cunego ha l'istinto del campione. E' guidato come peggio è impossibile. o perlomeno difficile. In questo giro è stato strapazzato alla grande. su tutti i terreni. dovrà lavorare molto, perchè il suo immenso talento non si perda come quello di altri prima di lui. non tiferà mai contro di lui e non mi divertirò a vedere mortificato il suo patrimonio. ma se vorrà sfidare gli sfigatoni al tour, prenderà sberle da orbi. Non è pronto al duello. E' molto debole a cronometro e non compensa questa debolezza come faceva Pantani , con superiorità in salita. anzi. Anche in salita deve migliorare molto. A cronometro ha preso 6 minuti, ma in montagna 13...... Dovrà allenarsi come Basso. Correre le classiche di un giorno per vincerle, correre le corse a tappe bevi per vincerle. Poi sfiderà al tour chi vuole. ora avrà anche vinto un giro a 22 anni. Ma deve ancora masticare del pane, il giovane panettiere, per essere competitivo al giro, contro certi competitori, come il senzatalento Basso, ed al tour contro altri. Gotti ha detto una cosa in questo giro. C'era un corridore internazionale e tanti corridori di respiro nazionale. a tappe , naturalmente. e i distacchi sono li a dire che era vero. Si può andare forte senza avere talento? Per me no. se fai allenare un elefante a correre come una gazzella, non sarà mai una agile gazzella, credimi. la moda di dire che Basso è senza talento, è irriguardosa per le cose che il varesino ha mostrato. Quest'anno e prima. E' il talento che si esprime in maniere diverse. Basso deve abbinarlo con la fatica. Per vincere dve staccare tutti. "Comodità" complessa proprio per tutti. Anche per i talentuosi panettieri. Che non mi pare stacchino tutti un giorno no ed uno si. Ciao Dance, senza polemica ovvamente. [/quote] :clap:

Sulla scrupolosità di Basso... Oggi alla partenza il foglio firma era situato davanti al Santuario del Ghisallo, la pavimentazione era fatta da sassi rotondi, non molto adatti a passarci sopra con delle bici da corsa. Dopo essere salito sul palco lo hanno invitato a spostarsi in direzione del Santuario, lui ha risposto che non poteva camminare a piedi!!! E' andato a prendere la bici e poi si è recato dove lo volevano...è maniacale .

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Sulla scrupolosità di Basso... Oggi alla partenza il foglio firma era situato davanti al Santuario del Ghisallo, la pavimentazione era fatta da sassi rotondi, non molto adatti a passarci sopra con delle bici da corsa. Dopo essere salito sul palco lo hanno invitato a spostarsi in direzione del Santuario, lui ha risposto che non poteva camminare a piedi!!! E' andato a prendere la bici e poi si è recato dove lo volevano...è maniacale . [/quote] immagino che quando è a tavola prima di mangiare una pietanza ne faccia sempre assaggiare un boccone al massaggiatore, non si sa mai! :Od: p.s. bentornato Andrea

Caro Claudio, rispondo al tuo primo post tralasciando di gettarmi nella mischia biscardiana di questi giorni. Condivido la tua analisi ma credo che anche la capacita', anzi la "devozione", di sorbirsi allenamenti cosi' meticolosi sia una caratteristica da fuoriclasse; fuoriclasse in altra maniera ma pur sempre tale. Per fare un paragone artistico, io di pittori non capisco una tromba, nominerei Bach (con le dovute proporzioni): un freddo calcolatore, canoni e fughe dove le arie, i motivi e le note seguono degli schemi complessi e rigorosi. Perfetto ed algoritmico ma diametralmente opposto alla genialita' di un Mozart (sempre con le dovute proporzioni). Ebbene, entrambi sono stati definiti come musicisti "toccati da dio". Metodo(cioe' raziocinio) contro genialita'. Mi viene un sospetto, non e' che la predilezione verso il primo od il secondo sia in qualche modo legata al cosidetto "emisfero dominante" ? E, di conseguenza, non e' che la stessa definizione di fuoriclasse dovrebbe essere bivalente ? P.S.: un plauso va sicuramente a Riij perche' riuscire a gestire una tale trasformazione senza snaturare le caratteristiche iniziali non e' mica roba da poco!

Fuoriclasse, campione, fenomeno, atleta naturale, atleta costruito ....... sono tutte definizioni che lasciano il tempo che trovano. Quello che conta sono le vittorie e poi come le si ottiene, tutto qui! Basso non è un predestinato? Ha vinto il campionato del mondo under 23. Basso è maturato tardi? A 26 anni ha fatto terzo al Tour a 27 secondo dietro il marxiano, se avesse puntato a gare meno difficili avrebbe vinto prima. Impegnarsi seriamente ed allenarsi con scrupolo e dedizione, da quando sono aspetti negativi del ciclsimo?

Caro Jan, dici che aspettavi il nuovo Baronchelli e che forse ora ci siamo? Per me ti sbagli e pure di grosso. Con Basso non hai trovato il nuovo Baronchelli, hai trovato il nuovo Indurain. Secondo me ci possiamo tranquillamente preparare ad un quinquennio di grandi corse a tappe senza storia. Ecco, quanto hai scritto, e che riporto qui sotto, mi piace prorio. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ma dai 26 ai 29, è sempre stata l'età della maturità e del massimo rendimento fra i corridori. Da che le ruote sono due. ... E' così strano che un corridore a 26 anni raggiunga competitività in campo internazionale? Per me no. [/quote] Da che le ruote sono due, a 26 anni circa si é "maturati". I "miglioramenti" che ci si possono aspettare sono piccoli. Chi diviene "competitivo" a 26 anni non diventerà un mostro inarrivabile a 29. Chi a 26 anni si becca più di 8 minuti in due cronometro di 47 e 49 Km, piazzandosi una volta 20 e una 22, non diventerà un fulmine di guerra a crono a 29. Da che le ruote della biciclette sono due, come hai detto tu. Altra cosa: gli Adorni, i De muynck, i Pettersson, con le maturazioni tardive c'entrano come i classici cavoli con la merenda. Nessuno mette in dubbio che un corridore tra i 27-30 anni possa raggiungere traguardi che non aveva raggiunto prima. Quello che é molto più choccante é che uno arrivi a questa rispettabile età per scoprirsi campione inarrivabile. Non "competitivo", ovvero in grado di battersi con ottime probabilità di vittoria con i più quotati avversari. Ma campione che polverizza i più diretti avversari. E, che io mi ricordi, né Adorni, né De Muynck, né Pettersson, hanno stracciato i rispettivi avversari e nemmeno hanno dato inizio a cicli di superiorità indiscussa. Quanto a Pantani, lasciamo perdere! Avrà pure vinto il Giro a 28 anni, ma quando ne aveva 24 in montagna non ce n'era già più per nessuno. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Gotti ha detto una cosa in questo giro. C'era un corridore internazionale e tanti corridori di respiro nazionale. a tappe , naturalmente. e i distacchi sono li a dire che era vero. [/quote] Gotti, Gotti, da che pulpito viene la predica! Vedremo come si difenderanno i grandi campioni da Tour. La mia previsione é che il Tour sarà senza storia, più o meno come il Giro. I distacchi saranno più contenuti perché la corsa é altimetricamente meno dura e perché qualcuno che si difende meglio a crono ci sarà. Ma essenzialmente sarà la stessa musica. Poi , non si sa mai. In fondo in Francia c'é Lourdes... Senza polemica ovviamente. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Caro Jan, dici che aspettavi il nuovo Baronchelli e che forse ora ci siamo? Per me ti sbagli e pure di grosso. Con Basso non hai trovato il nuovo Baronchelli, hai trovato il nuovo Indurain. Secondo me ci possiamo tranquillamente preparare ad un quinquennio di grandi corse a tappe senza storia. Ecco, quanto hai scritto, e che riporto qui sotto, mi piace prorio. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ma dai 26 ai 29, è sempre stata l'età della maturità e del massimo rendimento fra i corridori. Da che le ruote sono due. ... E' così strano che un corridore a 26 anni raggiunga competitività in campo internazionale? Per me no. [/quote] Da che le ruote sono due, a 26 anni circa si é "maturati". I "miglioramenti" che ci si possono aspettare sono piccoli. Chi diviene "competitivo" a 26 anni non diventerà un mostro inarrivabile a 29. Chi a 26 anni si becca più di 8 minuti in due cronometro di 47 e 49 Km, piazzandosi una volta 20 e una 22, non diventerà un fulmine di guerra a crono a 29. Da che le ruote della biciclette sono due, come hai detto tu. Altra cosa: gli Adorni, i De muynck, i Pettersson, con le maturazioni tardive c'entrano come i classici cavoli con la merenda. Nessuno mette in dubbio che un corridore tra i 27-30 anni possa raggiungere traguardi che non aveva raggiunto prima. Quello che é molto più choccante é che uno arrivi a questa rispettabile età per scoprirsi campione inarrivabile. Non "competitivo", ovvero in grado di battersi con ottime probabilità di vittoria con i più quotati avversari. Ma campione che polverizza i più diretti avversari. E, che io mi ricordi, né Adorni, né De Muynck, né Pettersson, hanno stracciato i rispettivi avversari e nemmeno hanno dato inizio a cicli di superiorità indiscussa. Quanto a Pantani, lasciamo perdere! Avrà pure vinto il Giro a 28 anni, ma quando ne aveva 24 in montagna non ce n'era già più per nessuno. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Gotti ha detto una cosa in questo giro. C'era un corridore internazionale e tanti corridori di respiro nazionale. a tappe , naturalmente. e i distacchi sono li a dire che era vero. [/quote] Gotti, Gotti, da che pulpito viene la predica! Vedremo come si difenderanno i grandi campioni da Tour. La mia previsione é che il Tour sarà senza storia, più o meno come il Giro. I distacchi saranno più contenuti perché la corsa é altimetricamente meno dura e perché qualcuno che si difende meglio a crono ci sarà. Ma essenzialmente sarà la stessa musica. Poi , non si sa mai. In fondo in Francia c'é Lourdes... Senza polemica ovviamente. Ciao [/quote] Sai Felice, la cosa in cui non concordiamo, è proprio sul "mostro inarrivabile". Basso ha vinto un giro in cui i competitori più agguerriti sono stati un Simoni 35enne e senza alcuno scatto, un Gutierrez Catalunya veramente non mostruoso. Rujano, Di Luca e Savoldelli erano in condizioni di forma disastrose, uno per una preparazione sbagliata, l'altro per problemi, noti di allergia, l'altro ancora per dissidi con Savio.. Cunego poi deve ancora dimostrare di essere competitivo in un giro tanto duro. Questa è la differenza di valutazione. anno scorso al tour, con un tracciato molto meno selettivo, ed avversari più competitivi, Basso era giunto secondo, dietro Armstrong. Non dietro Catalunya, con tutto il rispetto. Riguardo la bravura a cronometro, Basso è certamente migliorato molto. Ma non ha vinto la crono. E' restato dietro ad un Ullrich di un quintale, lontanissimo dalla miglior forma. Sinceramente Felice, non è stato Basso fortissimo, in questo giro, sono stati gli avversari debolissimi, per un motivo o l'altro. Non ci fosse stato Ivan, il giro sarebbe stato infatti probabilmente vinto da un carneade. Gutierrez Catalunya. Quindi mi sento di non essere tanto sicuro che Basso al tour faccia una passeggiata. Mi spiace per lui, ma si ritroverà avversari di altro rango. Riguardo al paragone con Indurain, che staccava a cronometro tutti di barcate di minuti e resisteva in montagna, mi pare le caratteristiche di Basso siano nettamente il contrario. Si difende a cronometro contro i migliori e in salita cerca LUI di fare la corsa dura e selettiva. Che poi Basso faccia iniziare un ciclo di superiorità indiscussa, è un auspicio , vero? Perchè vincere un giro così con le limitazioni degli avversari incontrati, non mi pare una superiorità mondiale stracciante come vuoi fare sembrare. Ah, Adorni il giro del 65 lo vinse con distacchi ancora più netti di Basso. Contro Zilioli, tre volte secondo al giro dietro Anquetil, Adorni e Motta, Gimondi (che avrebbe poi trionfato al Tour), Motta ecc. Altri avversari , Felice, rispetto ad un Simoni di 35 anni ed un Catalunya o un Savoldelli malato. Insomma, io devo gettare acqua su Basso? Sono io che devo dire che non è nato Indurain , ma solo Basso? Sai quale è la realtà, Felice? Che abbiamo , noi italiani, sottovalutato i due podi al tour conquistati da Basso. Che Simoni, Catalunya, Savoldelli o Di Luca non hanno mai raggiunto. O neanche avvicinato. Non ti sfiora il dubbio? Non ti sfiora il dubbio che Basso sia già da il terzo anno che è uno dei migliori del mondo a tappe? Ho l'impressione che la "teoria Simoni" vi condizioni. Fin a ieri Basso era una pippa, da oggi è un imbattibile. Niente di più errato. Sono 3 anni che Basso a tappe è fra i migliori. E alcuni che gli stavano davanti (Armstrong) non ci sono più in giro . Altri (Ullrich) stanno invecchiando..... Sai Felice , Bobet dal 53 al 55 è stato il numero uno a tappe. Dopo anni di scoppole contro Kubler, Koblet, Coppi e Bartali. Neanche un podio aveva prima del 53... Maturato tardivamente? No, Bartali e Coppi sono calati causa età...kuebler pure. e lui è cresciuto quel pochino da superare i Koblet eccetera. Se Basso sarà un dominatore, lo vedremo al tour, non prima. Al giro non c'erano nessuno dei primi 10 al mondo (trane lui e un Ullrich fuori forma) a tappe del momento. Forse Savoldelli ci può stare , ma era malato. Oggi Ullrich in forma, Vinokurov, Landis, Mancebo, Kashektin, Popovich, Valverde e Menchov sono per me nettamente più forti a tappe degli avversari di Basso al giro. Lui e Savoldelli sano fanno per me gli attuali top ten..Opinione, quindi certamente non dogma. Semplicemente una chiave di lettura diversa. Meno maliziosa Felice, di quella proposta da Simoni.

Mi dispiace Felice sei fuori strada. Basso non è la copia di Indurain. Lo spagnolo era un super-cronometrista che costruiva le sue vittorie nelle cronometro difendendosi poi in salita. Basso invece è fortissimo in salita e si difende a cronometro. Caro Felice questo era un Giro durissimo (il più duro di tutti i tempi) che poteva essere vinto solo da uno scalatore. E Basso si è dimostrato tale, infatti lo avrebbe vinto anche senza cronometro. E non tirare in ballo Gutierrez Cataluna perchè, come sai, l'eccezione conferma la regola.

Come mi capita spesso quoto l'ottimo Jan!

....io penso che un professionista nel 2006 deve allenarsi sempre, se uno è un fenomeno della natura può permettersi di dormire il lunedì mattina ma se uno è come Basso allora deve pedalare su per il Mottarone tutti i giorni per ore ed ore per raggiungere i risultati. Basso è l'esempio che un buon ciclista con doti poco sopra la media, impegnandosi all'eccesso può diventare forte. E' l'esempio per tutti perchè alla fine anche io LUCA posso diventare un buon ciclista-amatore ovviamente sapendo che devo fare sacritifi. Ad differenza di campioni che sembrano l'eccesso in persona, alcool la sera e gara la mattina magari vincendo anche, questi non sono d'esempio per me che sopno vecchio-ciclista e neppure per i giovani. Ho letto ad inizio post che c'erano ciclisti che d'istito partivano e vincevano quando gli pareva.... avevano altre doti fisiche, però a terra chi "sa" sa che avevano frustrazioni assurde sui posizionamenti dei particolari.... ognuno ha le sue "fisse" Nel 2006 un ciclista normale come Basso è diventato bravo.... vuol dire nella vita chiunque se si impegna può diventare in qualsiasi campo da normale a bravo, questo è l'esempio che raccolgo da sto ragazzone che vedo spesso la domenica mattina fare sempre le stesse cose, salire sempre su per il mottarone, fare sempre 5 o 6 volte la stessa salita.... routinario ma efficace.

[quote][i]Originariamente inviato da ciclgian [/i] Mi dispiace Felice sei fuori strada. Basso non è la copia di Indurain. Lo spagnolo era un super-cronometrista che costruiva le sue vittorie nelle cronometro difendendosi poi in salita. [/quote] Guarda Ciclgian che lo so benissimo che i due hanno caratteristiche diverse. "Il nuovo Indurain" faceva riferimento al probabile inizio (a mio avviso) di un quinquennio (o giù di lì) di grandi giri dall'esito scontato. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Luca-FuntosBike [/i] ....io penso che un professionista nel 2006 deve allenarsi sempre, se uno è un fenomeno della natura può permettersi di dormire il lunedì mattina ma se uno è come Basso allora deve pedalare su per il Mottarone tutti i giorni per ore ed ore per raggiungere i risultati. [/quote] Ma il superallenamento non conduce all'abbassamento del tasso d'ematocrito ed alla sindrome da affaticamento cronico?

Caro Jan, rievoco volentieri con te quel Giro 65. E' vero, Adorni vinse con un distacco ancor maggiore, ma gli avversari non erano esattamente quelli che dici tu. Intanto Motta non c'era (quell'anno fece il Tour de France). Gimondi c'era, era neoprofessionista e gregario di Adorni, quindi non era un avversario. C'era Zilioli, questo sì, ma il suo calibro era un tantino inferiore. Quanto al distacco maturò in tre tappe: la 6a, la 13a (la crono) e la 19. E Zilioli a sua volta stacco' (anche se di poco) Adorni nella 3a e nella 18a. Da quel Giro c'é poi una cosa da imparare: nella crnometro, lunga 58 Km, vinta da Adorni, il neoprofessionista Gimondi, a 23 anni, arrivò 2° a 1 min e 22". Questo per dire che uno che ha la vocazione del cronometro non ha bisogno di avere i capelli bianchi per cominciare ad avere risultati. A quel tempo, chi andava forte a crono si vedeva subito. Con un po' d'esperienza poi migliorava un po', ma senza cambiamenti stratosferici e senza stravolgere di un gran ché le scale dei valori. Il pur bravo Adorni, a 27 anni, non é che riuscisse a battere a crono l'ormai vecchio Anquetil. Il quale, a crono, era il più forte da giovane e continuava ad essere il più forte pure da vecchio. Per quanto riguarda Basso: - Ullrich non sarà stato in forma perfetta, ma in pianura e a crono non era fermo e soprattutto si impegnava per testarsi. Ciò nonostante Basso lo avrebbe battuto se non fosse cambiato il vento. - E' vero, le nostre posizioni differiscono essenzialmente sul "mostro inarrivabile". Vuol dire che ne riparleremo dopo il Tour. Se le suona di santa ragione (nei limiti delle possibilità offerte da un percorso meno montagnoso) ai vari Ullrich, Vinokurov, Landis, Mancebo, Kashektin, Popovich, Valverde e Menchov, che tu citi come sommi rappresentanti della concorrenza, vuol dire che avrò ragione io. Altrimenti che avrai ragione tu. - Bobet aveva la strada chiusa da una schiera di grandissimi campioni (che non correvano solo il Tour...). Inoltre penso che non sia necessario ricordarti che prima di affermarsi in un grande giro aveva vinto un tantinello di più Ivan Basso... Ciao, é sempre un piacere chiacchierare con te!

Perbacco, comincio a preoccuparmi per il Dancelli. Che gli sgherri del Vescono lo abbiano già preso e che stiano cercando di obbligarlo a giurare fedeltà al Catechismo Sostanzialmente Coatto? Cunego e Libertà!

caro funtos, basso non è un ciclista normale, è un ex campione del mondo under. ha 2 podi al tour, ha un podio alla liegi, ha un lombardia corso da protagonista indiscusso..... non solo i watt, non solo lo spunto in volata, non solo la rasoiata e l' esplosività sono talento. anche la testa e la convinzione, applicate all' intero mestiere di corridore sono qualità basso , grazie anche a riis, queste cose le ha. jan ha detto tutto, ha dimostrato tabelle alla mano quanto avevo confusamente espresso nel mio precedente post. per fortuna che c'è chi ha una conoscenza enciclopedica del ciclismo come il grande ilic....oltre alla voglia di consultare albi d' oro, palmares e quant' altro per validare in modo inequivocabile le proprie affermazioni. devo ringraziarlo per avere ribadito, dopo morris,( scusate se è poco , che coppia....) che basso ha talento, ha qualità, non solo abnegazione e chiarezza di idee in allenamento. basso ha menato legnate in salita, è lì che ha distrutto tutti. lo ha fatto senza teatralità, ma con efficacia terribile. la pochezza degli avversari ha fatto il resto. io mi auguro che basso riesca a sfatare il teorema lens, che per vincere il tour bisogna fare e preparare solo quello. sarebbe un grandissimo passo avanti, o forse indietro nel senso della tradizione storica, per il nostro amato ciclismo. un ritorno verso la possibilità di vedere i campioni sfidarsi più di 3 settimane all' anno. magari non tutti gli anni, ma spesso. visto che di luca e cunego saranno al tour, chissà cosa saranno capaci di fare contro di loro i tanti bistrattati corridori citati da jan, i corridori secondo alcuni capaci di correre solo quella corsetta nell' esagono, che peraltro segue tutto il mondo. ah , già li mancano le salite ripide, quelle dove i ritardi di alcuni celebrati fuoriclasse nostrani nei confronti di un corridore da tour si sono misurati con la clessidra .... anche ivan andrà verificato al tour: ci arriva dopo una grande vittoria lui che non ci è abituato, chissà come reagisce... avrà ancora la testa, la voglia,l' umiltà oltre che le energie psico-fisiche per primeggiare...oppure la vittoria, la considerazione di sè, la convinzione (quelle che per me ha trovato in parte dopo il danimarca, dopo il criterium corso in modo sfrontato) saranno un volano formidabile? non so, caro jan, se vinceremo molto con basso. dipende da molte cose, dai giovani che crescono, dalla fortuna , dai percorsi. ma a noi, vecchi suiveur che non hanno bisogno di rock star ma di corridori, qualche vittoria arriverà ancora. speriamo un tour, magari anche una liegi o un lombardia, chissà. @web e claudiodance è molto divertente paragonare i campioni dello sport con gli artisti, i pittori. anch' io cado ognitanto nel gioco, anche per stimolare claudio. però, senza tornare all' estetica nello sport, nello sport stesso(tralasciamo il pattinaggio...)c'è una unità di misura, il risultato. nel ciclismo, minuti, secondi . . nell' arte c'è l' emozione che non si può misurare, solo assaporare, provare. uno sportivo mi può emozionare, ci mancherebbe, io mi emoziono da bestia di fronte allo sport. ma l' emozione non può essere il metro con cui misurare i corridori. il risultato conta, conta il modo in cui è stato ottenuto. ad ogni modo, caro claudio, basso si è alzato sui pedali, ha attaccato in maglia rosa, anche da lontano, come sul mortirolo. ha attaccato in salita, dove tutti aspettavano che si difendesse solamente. non ti emoziona perchè è pacato, educato. freddo. ma con il cuore per finire la tappa dello stelvio. a me piace, perchè mi ricorda certi corridori di una volta, poco rock star. lontano dai calciatori. anche se ha la sorella che sembra pendere verso quel mondo, anche se i figli si chiamano domitilla e santiago, anzichè come i nonni. ah una cosa, non è merckx che ha inventato l' attacco da lontano, con il simbolo del primato indosso. verifica, claudio caro, anche se il cannibale resta il grande eddy.... ciao mesty ps: aggiungo solo una cosa, speriamo che sia tutto vero, speriamo che non sia un altra di quelle belle storie che il ciclismo (e i suoui farmacisti)si divertono a distrugggerci..... per me non c'è motivo di avere alcun sospetto , ma ogni tanto devo ricordarmelo ....il ragionamento sì, la mano sul fuoco mai.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Caro Jan, rievoco volentieri con te quel Giro 65. E' vero, Adorni vinse con un distacco ancor maggiore, ma gli avversari non erano esattamente quelli che dici tu. Intanto Motta non c'era (quell'anno fece il Tour de France). Gimondi c'era, era neoprofessionista e gregario di Adorni, quindi non era un avversario. C'era Zilioli, questo sì, ma il suo calibro era un tantino inferiore. Quanto al distacco maturò in tre tappe: la 6a, la 13a (la crono) e la 19. E Zilioli a sua volta stacco' (anche se di poco) Adorni nella 3a e nella 18a. Da quel Giro c'é poi una cosa da imparare: nella crnometro, lunga 58 Km, vinta da Adorni, il neoprofessionista Gimondi, a 23 anni, arrivò 2° a 1 min e 22". Questo per dire che uno che ha la vocazione del cronometro non ha bisogno di avere i capelli bianchi per cominciare ad avere risultati. A quel tempo, chi andava forte a crono si vedeva subito. Con un po' d'esperienza poi migliorava un po', ma senza cambiamenti stratosferici e senza stravolgere di un gran ché le scale dei valori. Il pur bravo Adorni, a 27 anni, non é che riuscisse a battere a crono l'ormai vecchio Anquetil. Il quale, a crono, era il più forte da giovane e continuava ad essere il più forte pure da vecchio. Per quanto riguarda Basso: - Ullrich non sarà stato in forma perfetta, ma in pianura e a crono non era fermo e soprattutto si impegnava per testarsi. Ciò nonostante Basso lo avrebbe battuto se non fosse cambiato il vento. - E' vero, le nostre posizioni differiscono essenzialmente sul "mostro inarrivabile". Vuol dire che ne riparleremo dopo il Tour. Se le suona di santa ragione (nei limiti delle possibilità offerte da un percorso meno montagnoso) ai vari Ullrich, Vinokurov, Landis, Mancebo, Kashektin, Popovich, Valverde e Menchov, che tu citi come sommi rappresentanti della concorrenza, vuol dire che avrò ragione io. Altrimenti che avrai ragione tu. - Bobet aveva la strada chiusa da una schiera di grandissimi campioni (che non correvano solo il Tour...). Inoltre penso che non sia necessario ricordarti che prima di affermarsi in un grande giro aveva vinto un tantinello di più Ivan Basso... Ciao, é sempre un piacere chiacchierare con te! [/quote] Caro Felice, anche per me è sempre un piacere.... Hai ragione su Motta (grrr, vado a memoria e ho confuso il 65 col 67...l'età..). Comunque Balmamion fu 5 (ed aveva vinto 2 giri già), poi Taccone, Bitossi, Massignan, De rosso. Non era un quadro così secondario. Riguardo al futuro hai detto bene, vedremo. Come hai detto bene sulla disposizione al cronometro che una volta era molto più...istintiva. Ma materiali, posizione aerodinamica non sono più paragonabili. Sennò Davide non detesterebbe una pratica, il cronometro, da sempre tipica di grandi campioni. Non di uomini bionici. Basterebbe, per riportare le cose al loro posto, usare biciclette normali, ruote normali, niente caschi aerodinamici eccetera. Resto dell'idea, che tu sottovaluti i precedenti piazzamenti al tuor di Basso. Che come Bobet, nel 53, non viene oggi dal nulla. ah, Bobet era ovviamente un grande, per ora Basso è di una categoria nettamente inferiore. Sinceramente, questo stimare niente i podi al tuor non lo capisco. A 26 anni, una maturazione che porta un ciclista sul podio del tour non lo vedo nè fuori tempo, nè insidiosamente degna di insinuazioni su strani extraterrestri comparsi. E spero di non venire smentito domani, ovviamente.

faccio un paragone con un altro sport: Basso mi ricorda Ivan Lendl. Lendl non era un supertalento, non era McEnroe, non era Becker e non era Sampras, gente baciata dalla grazia che otteneva con poca fatica quello che gli altri ottenevano con molto sudore. Però ha vinto tanto, tantissimo: come tornei del Grande Slam dei tre citati gli è davanti solo Sampras, come numero generale di tornei è dietro solo a Connors, mentre è recordman assoluto per finali giocate nei tornei del Grande Slam. Minuzioso fino all'inverosimile, fu lui a introdurre il cambio di racchetta ad ogni cambio di palle, e quando si fece costruire il campo da tennis nella sua villa, non solo chiamò la stessa ditta che aveva costruito il centrale di Flushing Meadows, ma addirittura pretese che vi lavorassero gli stessi operai. Un professionista addirittura esagerato (come è stato detto anche del suo connazionale Nedved) che quando ha lasciato il tennis e si è dato al golf, non ci ha messo molto a raggiungere un livello di eccellenza. Basso non è un gran talento naturale: buone doti messe in mostra fin da subito, ma poche vittorie perchè assolutamente privo di quel cambio di ritmo senza il quale oggi si vince pochissimo. Ha lavorato tantissimo sui punti deboli riuscendo a trasformarli in punti forti, però, ad onor del vero, la sua era una buona base di partenza: non mi hai meravigliato più di tanto la sua crescita a cronometro, anzi mi stupivo di quanto andasse piano qualche anno fa, quando otteneva risultati assolutamente mediocri per quelle che erano le sue possibilità. La crescita tardiva: è giunto al top a 26 anni, non se si può definire tardiva; anche Bugno e Indurain sono venuti fuori ad alti livelli a quell'età, Chiappucci anche più tardi: fino ad allora ha vinto pochissimo, pagando in maniera pesante la mancanza di spunto veloce e di scatto secco, ma di belle prestazioni ne ha fatte (Freccia Vallone, Liegi, San Sebastiano). E' un fuoriclasse Basso? secondo me no. E' un buonissimo corridore, che però può vincere tanto in questi anni perchè di veri fuoriclasse, nei grandi giri, non ce n'è nemmeno uno (Ullrich a parte, fuoriclasse però solo in potenza). Fuoriclasse è colui che vince anche contro grandi avversari al top del rendimento, e Basso non mi ha mai dato quest'impressione: al Giro ha stradominato, ma contro nessuno (e al Tour, se Ullrich non fa brutti scherzi, probabilmente sarà lo stesso). Ho già detto in qualche altra parte che mi ricorda Stephen Roche, capace di sfruttare una stagione in cui per un motivo o per l'altro (ritiro, infortuni, fucilate, crisi di nervi) i big si sono autoeliminati, per portare a casa un tris da favola. In tutti i casi teniamocelo stretto: negli ultimi 40 anni, solo per una stagione siamo riusciti ad avere in casa il numero uno delle corse a tappe. Speriamo che questo periodo di transizione duri qualche altro annetto.

Non so se si può dire che il suo dominio sia stato dovuto principalmente alla debolezza degli avversari... Basta osservare dati oggettivi e confrontabili come le VAM ed i tempi di scalata. ;)

Farina a secchiellate su Antonello poiché dice che il periodo di transizione é bello. Dice pure che al Giro il Vescovo ha stradominato. Che dietro Antonello si nasconda l'Innominato? Che sia lui che ha catturato il Dancelli? I giorni che si annunciano non saran belli! Farina libera per tutti! Vescovi nella farina!

visto che vi piace fare paragoni con grandi artisti, ne faccio uno anch'io. Ivan Basso come Wayne Shorter, un grande sassofonista di jazz che, senza avere il talento di un Charlie Parker, un John Coltrane, un Sonny Rollins o un Massimo Urbani, si è ritagliato un posto di rilievo nella musica afro-americana. Oppure come Carlo Maria Giulini o Carlos Kleiber, grandi direttori d'orchestra, eccellenti professionisti che però non hanno mai fatto parte dell'Olimpo della categoria.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Farina a secchiellate su Antonello poiché dice che il periodo di transizione é bello. [/quote] finchè comanda un italiano è una pacchia

Ciao a tutti, ho letto attentamente i post di questo 3D e anche di quello del grande Morris dove fa un analisi su Basso, ora vi volevo raccontare qualcosa riguardo Basso e il suo modo di vivere il ciclismo in modo totale, maniacale fin da quand'era ragazzino. Ho la stessa età di Ivan abito a Gallarate e ho corso con lui nelle categorie giovanili (in squadre diverse), già da quando era allievo interpretava il ciclismo in modo diverso da tutti gli altri coetanei,ci metteva un impegno incredibile,si allenava spesso da solo x non dover aspettare nessuno, x non perdere tempo, magari a ridere e scherzare come a volte si fà a quell'età. Da junior capitava di vedere la sua squadra la Gornatese, in allenamento da una parte e lui con dietro l'ammiraglia da un altra parte. Nonostante ciò faceva gruppo con i compagni e ne era il leader indiscusso. Qualche volta trovandolo in giro mi è capitato di pedare con lui e di parlare un pò, ragazzo disponibile, cordiale ma totalmente concentrato in ciò che faceva, impressionante già a quell'età x la quadratura mentale verso il ciclismo. Una volta ricordo che mi disse,"scusami non farmi parlare che sto facendo un test e mi si alzano i battiti", avevamo si e no 16 anni!! Poche persone o forse addirittura nessuno dei suoi avversari ha una dedizione tale x la professione e ora ne raccoglie i frutti, è sempre stato ripagato dei suoi grandi sacrifici xkè fin da allievo con la coppa d'oro, da junior con l'argento mondiale, da under con il mondiale e via fino a questo giro dominato che ne sanciscono la consacrazione.

[quote][i]Originariamente inviato da D.S. [/i] Ciao a tutti, ho letto attentamente i post di questo 3D e anche di quello del grande Morris dove fa un analisi su Basso, ora vi volevo raccontare qualcosa riguardo Basso e il suo modo di vivere il ciclismo in modo totale, maniacale fin da quand'era ragazzino...[/quote] Ciao, a tua avviso a cosa è dovuta l'impenetrabile fobia per le discese, pur essendo dinnanzi ad un soggetto che affrontava il ciclismo con attitudine maniacale sin dalle categorie più precoci?

Ho letto il tuo post, caro il mio Dancelli, e devo dire che la tua analisi mi piace parecchiotto. L'unica è che la penso in maniera opposta alla tua sul caso Basso-Simoni all'Aprica, ma tant'è... è un fatto destinato a spaccare in due l'Italia che nemmeno le ultime elezioni han saputo fare tanto! :D:D

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da D.S. [/i] Ciao a tutti, ho letto attentamente i post di questo 3D e anche di quello del grande Morris dove fa un analisi su Basso, ora vi volevo raccontare qualcosa riguardo Basso e il suo modo di vivere il ciclismo in modo totale, maniacale fin da quand'era ragazzino...[/quote] Ciao, a tua avviso a cosa è dovuta l'impenetrabile fobia per le discese, pur essendo dinnanzi ad un soggetto che affrontava il ciclismo con attitudine maniacale sin dalle categorie più precoci? [/quote] Secondo me la paura di cadere non la potrà mai sconfiggere. L'attitudine a pennellare le curve, buttarsi a capofitto, fidarsi della ruota che ti disegna le traiettorie, sono doti che si hanno o non si hanno, più o meno sviluppate. Lui ha dimostrato di essere tremendamente brocco in discesa, può allenarsi quanto vuole, ma se ha paura di cadere va sempre giù con i freni tirati e traiettorie insulse come quelle disegnate sul San Carlo e mi pare di capire anche sul Mortirolo. Ciau

@Mestatore Mi parli di periodi di transizione. Approvo massimamente mastro dottore, siamo allo stallo, siamo al Caos senza profeti. E pur mi è simpatico quel Basso Vescovo che ogni minuto che passa diventa più carogna e meno seminarista. Il Gibo Simoni, non ci fosse lui, bisognerebbe inventarlo, con quel mezzo neurone fiacco che si ritrova in testa a fine Giro, chi altri poteva tratteggiare l'immagine da Giano Bifronte del Vescovo di Varese, che, nel momento della santificazione coram populi de noartri, invece di ascendere al cielo fra putti ed amorini, si mette a tirare il cassetto e sillaba le due mitiche parole: "Venti Mila!" Neorealismo Purissimo!!!! @Mestatore 2 No-no Mesty, non penso di aver tirato in ballo l'emozione, anzi, è vero che Basso mi ha emozionato, eccome, mi ritengo un competente di ciclismo (modesto no?) e non ho bisogno della teatralità di un contropiede zigzagato per godere, so ben apprezzare il valore tecnico di una progressione di Basso. La sua menata in due tempi sul Mortirolo è stata esemplare, roba da palati fini certo, palati che sanno cosa vuol dire accelerare così al 18% con ancora 2/3 di ascesa davanti, costringendo gli altri a sfilarsi per sempre. Nel post precedente ho sbagliato a parlare di "compitino", mea culpa, volevo solo dire che la sua era superiorità così manifesta da non poter essere quasi contenuta. Basso ha interpretato i finali di tappa in modo generoso e sportivo. L'ho ammirato sinceramente, nonostante mi battesse il cuore vicino al panettiere che litigava con la legge dei gravi, l'ho ammirato e lo ringrazio. Molto meglio lui dei "signori" dei miei cogliomberi invocati da Simoni, Gli Armstrong, gli Indurain, fastidiosi elargitori di favori, concessioni e tangentucole sotto forma di vittorietta di Pirro. Si fottessero, loro, Bulbarelli e quell'invasato di Gibo. Bravo il vescovo dunque. Il paragone con l'arte era un gioco per divertirci, per precisare un concetto. I termini del ragionamento sono semplici: valuto il campione Ivan Basso e noto due cose, A. una prima parte di carriera fra i prof senza alcun successo di rilievo. B. un miglioramento netto nelle prestazioni negli ultimi 2/3 anni, fino a stabilire una sorta di superiorità con gli altri, se questa superiorità verrà confermata anche al tour il cerchio è quasi chiuso. Non parlo di emozioni, parlo di sorgività del talento Vs. programmazione dell'iper-allenamento intensivo e totalizzante. A mio avviso il talento sorgivo del fuoriclasse si esprime in vittorie importanti (Vittorie, non secondi posti, io che non ho mai vinto, ma sono arrivato secondo alcune volte, so che fra le due cose c'è un abisso) fin dalle prime apparizioni nella massima categoria. È proprio la massima categoria, con le distanze, le salite dure e lunghe, il sistema di corsa, ad accelerare l'esplosione del talento sorgivo. Micky Bartoli corse le sue prime gare da prof in Sicilia. Trofeo Pantalica sotto il diluvio credo, duellando con i mammasantissima dell'epoca e imponendo la sua legge di attaccante nato, di agonista purissimo, ispirato da un fuoco indomabile. Trasformò la gara in una battaglia senza quartiere, proprio come fece col duo Once alla Liegi di qualche anno dopo. F. Moser dichiarò all'arrivo; " Chi cazz.o è quel belga della Mercatone che andava come un treno, ci ha fatto diventare matti!....cosa? un neoprof italiano???!!!*..allora questo è un fenomeno!!" Bartoli è un bell'esempio. È un talento sorgivo, limpidissimo, è un bell'esempio perché si allenava con il metodo di un tedesco, ho letto da qualche parte che abbia usato fra i primi l'SRM, il suo rapporto con Cecchini è conosciuto. Voglio dire, non si tratta di una rock star, o di uno con poca voglia di farsi il mazzo. Un serissimo prof, anche penalizzato da qualche fragilità e da qualche accidente di troppo, pure si è manifestato da subito in tutta la sua forza. E lasciamelo dire, con uno stile, un saper marchiare le vittorie, inimitabile, unico. Le vittorie che vengono solamente dopo lunghi periodi di programmazione, l'iper-allenamento sono a mio avviso indici di atleti dal talento meno marcato, che sopperiscono con il lavoro e l'applicazione. Poiché sono d'accordo che nel ciclismo anche un predestinato diventa un asino se non si allena, ecco che per soddisfare la definizione di fuoriclasse bisogna unire il talento sorgivo al lavoro. Uno senza l'altro non bastano. Su Basso è difficile che cambi idea. Lo rispetto, è un campione, ma anche un corridore poco vincente, adesso va fortissimo, il tour ci dirà qualcosa di importante in merito. Potrebbe aver visto bene Jan quando dice che è sembrato un miglioramento monstre solo per la pochezza degli avversari. Se invece inaugurasse un ciclo nei GT bisognerà non dimenticare le parole di Felice e personalmente, abbandonerò ancora di più la passione per i grandi Giri, a favore di quelle classiche in linea che sempre di più vedo come la palestra più evidente di talenti meno costruiti. Il mio sasso l'ho lanciato. Adesso aspetto ancora. L'idea per ora è questa: È arrivato tardi alla vittoria. Vince quando il gap fra lui e gli altri è vastissimo. C'è un'altra questione, pesante: il ruolo del suo "capo". Bijarne Rijs. Il pelato "sceglie" Ivan nel 2003, in preda probabilmente a facoltà divinatorie. Perché Basso?? E non....Sastre?...oppure..Popovich......Il curriculum di Popovich non era inferiore a quello di Basso Lo elegge a suo delfino, dopo aver sostanzialmente fallito con Hamilton, squallido capitano dei Coatti prima di Ivan. Io mi inchino alla capacità di Rijs di "scorgere" nel passitoncello scatorino Basso il futuro crack per i GT. Fenomeno! Ecco chi è il fenomeno!! Allora vuol dire che Rijs ha beccato l'unico in grado di poter applicare le sue teorie totalizzanti alla perfezione. È riuscito a capire che Basso poteva esaltare come nessuno le sue intuizioni in fatto di preparazione all'appuntamento. Se fosse così la cosa mi starebbe bene. Se invece la scelta avesse avuto componenti più casuali (era disponibile, Hamilton si era rivelato un ciospo, altri volevano troppi soldi ) allora non mi starebbe più tanto bene, vorrebbe dire che il merito è maggiormente del metodo, dei preparatori. Ecco il nocciolo della questione, quando il sistema di allenamento, il gruppo di lavoro, incidoni in maniera cosi preponderante sul rendimento la cosa comincia a piacermi di meno. Vedo una nebbiolina che si fa largo nella limpida parità delle condizioni di partenza. .....mumble-mumble.....Se hai Rijs vai forte, se sei un Discovery diventi un missile......sono grandi motivatori, si vede. @Mestatore – confidential - Urca, Verifica mi dici, così mi hai colto in fallo, ahi che male! Malandrino!, allora dimmi chi è l'attaccante capoclassifica prima di Eddy? Dopoguerra voglio sperare, ciclismo moderno, non ho tempo di spulciare il web, tento a occhio....Charlie Gaul?.....se ho fallato son contento, imparo qualcosa che non so o che non ricordo. Io sono ancora un ragazzino, 37 e non sentirli, e poi per il mostro belga mi sbilancio voletieri, se lo merita no? @Janjanssen Concordo, fra 26 e 29 è l’età del massimo rendimento, ma un fuoriclasse deve dare segnali importanti anche prima. È tutto qua il nesso del mio discorso. Basso ha fatto i primi cinque anni nel grigiore. Jan, leggo il tuo elenco e la cosa si fa piacevole: I termini della regola potrebbero essere: prima vittoria al giro sopra i 27 anni in assenza di altre affermazioni importanti: a queste condizioni io non vedo gli estremi per essere considerati dei fuoriclasse. Dei tardivi che citi tu ce ne sono molti che hanno vinto il primo giro tardi, ma vinto parecchio prima altre corse, alcune importantissime. Moser ad esempio, , Fignon, eccone un altro, giallo ben prima e scippato del primo giro due anni prima, Magni, idem con patate, con l’aggiunta che Fiorenzo correva con i mostri veri. Ecco gli altri: De muynck 30 – ottimo corridore, vogliamo metterlo fra i grandissimi? Chioccioli 32 (maturazione tardiva?) - Sì maturazione Tardiva, tardivissima, Chioccioli è stato un ottimo scalatore, niente di più, nessuna epoca segnata. Visentini 29: - Non tardivo, ma soprattutto incompiuto purtroppo, vittima della propria capoccia e delle mafiette dell’epoca. Roche 28 – tardivello e protagonista di una sola fulgida stagione, missing. Rominger 34 (maturazione tardiva?) - No, Toni non fa testo, ha cominciato a correre in tarda età, bisognerebbe togliere 7/8 anni alla sua progressione…..e fermiamoci a questo. Gotti 28 e 30. - Tardivo, ha approfittato di momenti buchi. Attese il suo turno libero da corridori migliori. Non è un fuoriclasse. Pantani 28 - No, non farmi questi assist, il giro di Panta non fa testo, gli infortuni ha spostato tutto in là di 4 anni, fa invece testo il podio giallo a 24 anni e alla prima avventura francese. Non sono mai stato suo tifoso, figurati, mio papà lo vedeva come il fumo negli occhi, ma la settimana scorsa testavo col vecchio questo argomento dei tardivi e quando siamo arrivati a Pantani è sbottato “Hai ragione, sul podio al primo tour, altro che partecipare per imparare. È andato là a mazzolare!” Simoni 30 – problemi personali, è stato a un passo dal lasciare le corse, comunque non un fuoriclasse. Savoldelli 29 – Tardivo, ma non dominatore quindi non attinente. Comunque non ha vinto quasi nulla prima del primo giro, vinto per altro in condizioni di partecipazione incredibili. Lo stesso Adorni – 27, non rientra, secondo me, nell’elitè fuoriclassistica di tutti i tempi. Alla tua lista di falsi tardivi concedo Tonkov – 27. talento puro, un po’ tardivo, ma fuoriclasse – touchè! E passando in Francia il bravo Joop Zoetemelk, tardivo, ma soprattutto longevo, fra i grandi perché ha corso contro dei grandi (Eddy, Bernard…) capace di vincere una corsa tecnicamente lontana dalle sue corde come il mondiale del montello, intorno a 40 anni!! Buono questo fuoriclasse tardivo. – Ri- touchè! Orpo! Okkio, arriviamo al Climax: Indurain 28 il giro e 27 il tour. Indurain è lo spartiacque. Col Navarro vacillo. Lo ammetto, ma sono cocciuto e vado in fondo al ragionamento: Felice: in ascolto! Anche Miguelon è un “tardivo”, è il principe dei tardivi. Però è anche un eccezione, bella grossa! È il primo corridore di taglia extra large - over 78 kg a imporre la sua legge in un GT. È il primo così grosso e pesante ad andare così forte in salita. Echavarri lo crescerà con tutta calma in virtù di un motore teoricamente così potente da poter ribaltare le leggi del ciclismo valide fino a quel momento. Lo rende un tardivo, un tardivo iperwattato. Lo cresce con pazienza, e lo mette a dieta di brutto, ma con metodo. Gli servono 2/3 anni per perdere gradualmente i chili di troppo senza svalvolare…..poi sboccia un rivoluzionario. Miguelon è un rivoluzionario, anche se tardivo! Quindi tendo a metterlo fra i fuoriclasse, o almeno vicino ad essi. Le implicazioni della concomitanza del periodo Epo con la parabola di Indurain le lascio a cervelli più coraggiosi del mio….si sappia solo che la cosa mi è presente. Ribaltando il discorso, estraggo alcuni giovani e prepotenti scavezzacollo, scelgo con cura eh, ne lascio indietro tanti che secondo me non meritano….pronti?, godiamo!!! Binda 23 - Koblet 25 - Gaul a 23 - Motta 23 - Gimondi 24 - Merckx 23 - Saronni 21 - Hinault 25 - Bugno 26 Bel gruppo eh? Giovani, bastardi e senza paura. ….tranne Bugno, che nonostante la paura era talmente forte che gli scappava di vincere lo stesso!! Cunego non c’è. Attendo conferme ovviamente. Ha tutto, potrebbe anche abbandonare il sogno dei Gt e vincere mondiali e 10 grandi classiche monumento, la perla del giro 2004 sarebbe ancora più bella. Però bisogna aspettare, deve mangiare ancora un bel po’ di erba, concordo con te Jan, ma sul mortirolo ha cominicato a masticarne un po’. L’erba fa bene anche alle mandibole dei carnivori. In merito al talento, no, permettimi, non dirò mai che Ivan non ha talento, sarei uno stupido irriguardoso. Ho detto che prevalgono altri aspetti e che ha vinto troppo poco in gioventù per essere considerato da me (da me!) un fuoriclasse. Mi parli del Tista Baronchelli, ma non è un buon esempio. Gibì aveva tutto per essere un fuoriclasse, a 22 anni sfiorò il colpo contro Eddy…leggasi EDDY MERCKX! , mica cefali! Lo mise alle corde alle drei zinnen, Eddy tirò fuori i cogliomberi e salvò la rosa per 12”!! Questo è un piazzamento che vale una vittoria!! Secondo a un alito dal più grande, non perdere il tour da Armstrong, distante minuti e senza mai intaccarlo. Il Tista, il carattere gli fece difetto, ma io lo ricordo come un talentuosissimo, a suo modo più talentuoso di Basso. Lo sai bene, Tista era un puro, uno strano bergamasco, un ingenuo, un bonazzone. Troppo. Perse il treno, non può essere fra i fuoriclasse. Ultima cosa, metà del mio ragionamento si basava sul miglioramento “notevole” di Ivan. Il quale è lì sotto gli occhi di tutti. Ripetendo a nausea che non voglio insinuare alcunché, affermo che simili miglioramenti non possono che indicare una maggior frazione di “costruzione” rispetto alla immediatezza di manifestazione che caratterizza i fuoriclasse in ogni ambito sportivo. @pedalando Sì, sì, c’è del vero in quel che dici, e lo sai, io butto là le mie provocazioni, un po’ per giocare un po’ per capire di più. La capacità di lavorare bene è una conditio sine qua non di questo sport, senza la quale non solo non si è fuoriclasse, ma nemmeno gregari. Io per fuoriclasse intendo qualcuno che manifesta in modo lampante le qualità superiori in tempi ragionevolmente brevi. Essere un “fuoriclasse” non vuol dire essere più forti atleticamente in senso assoluto di un “grande campione”….vuol dire scavalcare, sorprendere, spezzare una gerarchia di forze. Queste cose le fai in gioventù. Quello che Basso stà facendo è stato aspettare e preparasi a cogliere il proprio turno di vittorie. Sulla musica mi prendi in controfuga, mi appello al farinoso Botecchia. Ciao bello. claudio

Ohhhhhhhhhhh!!!!!!!!! eccoti! I congiurati della farineria panettesca andavano già in giro a dire che i vescovili ti avevano incarcerato. torturato. costretto a vedere sgarbozza giorno e notte. invece Dancè è turnà. Visto farinosi? noi li torturiamo e li liberiamo, non siamo cattivi....:Od::Od::Od:

caro capitano claudio (perchè vincerà web ma il capitano resti tu..), è troppo tardi per rispondere ad un post così articolato, ma azzardo. allora i fuoriclasse sono solo quelli che hanno lo spunto veloce per vincere una volata di gruppetto nelle classiche? sul podio a liegi,freccia e lombardia (forse quarto?, non mi ricordo), sul podio a san sebastian, in fuga con jaja al suo primo tour, caduto mentre andava al traguardo (parole ammirate del grande di mazamet per il nostro ivan..),qualche incidente (clavicola al primo tour, zigomo ad un mediteraneo), l' incontro con quel tritatutto di ferron, non il massimo per uno come ivan, 2 podi al tour dopo una progressione sicura, davvero ivan era così grigio? io non credo che sia un fuoriclasse, ma nemmeno una ciofeca che solo si allena come un matto. lascerà una bella traccia negli albi d' oro, come ha fatto negli anni giovanili, dalla coppa d' oro al mondiale under. io glielo auguro anche, mi sembra uno che se lo merita davvero. leggiti i post di morris nel thread "pensieri e perchè..." (non so postare il link...), sono molto esaustivi e ti rispondono meglio di quanto potrei fare io ciao mesty ps: non era nelle segrete del vescovo il claudio, era ad allenarsi con biarne in vista della kobram,.... :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Farina a secchiellate su Antonello poiché dice che il periodo di transizione é bello. [/quote] finchè comanda un italiano è una pacchia [/quote] Se per le truppe del Vescovo é una pacchia, anche in Panetteria si esulta: il Dancelli non lo hanno preso, é ancora alla macchia! [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] non era nelle segrete del vescovo il claudio, era ad allenarsi con biarne in vista della kobram [/quote] Amici congiurati il nemico sta cercando di seminare la discordia nel campo amico. Parlando di alti tradimenti, ma noi ce ne infischiamo di quello che loro gridano ai quattro venti!

[quote] Amici congiurati il nemico sta cercando di seminare la discordia nel campo amico. Parlando di alti tradimenti, ma noi ce ne infischiamo di quello che loro gridano ai quattro venti![/quote] Illuso di un Felice.... c'è chi ti mette in guardia e tu.... niente! Ci credo che poi capisci male! :D:Od:;):O--

Non è il primo thread che leggo contro Basso. Non so se incazzarmi o felicitarmi: se noi italiani siamo così incontentabili da non saper nemmeno essere contenti di un talento come Basso (talento: ha vinto un Mondiale Under23 ed è arrivato sul podio 2 volte al Tour e in entrambi i casi era il più giovane dei tre), oppure se consolarmi pensando che a tanta gente Basso non piaceva ma che almeno costoro non si esercitano nello sport nazionale del salto sul carro del vincitore. Il claudiodance la mette sul piano dell'età: se uno arriva a ottenere qualcosa in giovane età, è un fenomeno, altrimenti no e anzi siamo pure autorizzati a farci su un po' di sana dietrologia. Mette nel calderone Binda, Merckx e Indurain, come se in queste 3 epoche l'evoluzione della preparazione non ci sia stata. Con il progresso, si scoprono sempre nuovi metodi di allenamento, che fanno fruttare sempre meglio il talento e le capacità (magari nascoste). Molti di questi allenamenti, però, si fanno una volta passati pro': in giro non vedo moltitudini di allievi che fanno dietro motori, sfr, rapporto fisso, uscite con la bici da crono, ecc. Bisogna anche accumulare km di allenamento, assorbire il passaggio di categoria, ecc. Cunego ha un grande talento, ma per ora lo stanno spremendo pensando più allo sponsor che al futuro. La Lampre (che è nel ciclismo da una vita) dovrebbe pensare seriamente a scegliere se tirare su un campioncino facendogli fare due uscite alla settimana con la bici da crono e la ginnastica tutti i giorni, oppure facendogli dominare il Giro d'Oro, il Giro del Trentino, il GP Larciano. Perchè è in questo che sta la differenza tra Basso e Cunego: due grandi talenti, ma uno ha avuto l'umiltà di rimediare scoppole dai grandi, l'altro è uscito raramente dei patri confini.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Farina a secchiellate su Antonello poiché dice che il periodo di transizione é bello. [/quote] finchè comanda un italiano è una pacchia [/quote] Se per le truppe del Vescovo é una pacchia, anche in Panetteria si esulta: il Dancelli non lo hanno preso, é ancora alla macchia! [/quote] ehi, perchè mi metti tra le truppe del Vescovo? per una volta che c'è un ciclista abruzzese tra i big, permettimi di tifare per un mio corregionale. Stai tranquillo che se al Tour vince Cunego, per me va bene lo stesso.

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] La Lampre (che è nel ciclismo da una vita) dovrebbe pensare seriamente a scegliere se tirare su un campioncino facendogli fare due uscite alla settimana con la bici da crono e la ginnastica tutti i giorni[/quote] Caro Cassius, ti informo che Cunego FA ginnastica tutti i giorni, e da sempre. Ti informo anche che FA due uscite settimanali con la bici da crono, anche se non durante il periodo delle corse. E' anche andato a Stoccarda dallo stesso specialista da cui è andato Basso per studiare la posizione più redditizia per la crono. Insomma, vedi, non è corretto dire che il Vescovo lavora tanto e bene e gli altri no. Soprattutto perchè non è vero. [quote]oppure facendogli dominare il Giro d'Oro, il Giro del Trentino, il GP Larciano. Perchè è in questo che sta la differenza tra Basso e Cunego: due grandi talenti, ma uno ha avuto l'umiltà di rimediare scoppole dai grandi, l'altro è uscito raramente dei patri confini. [/quote] Orbene, è possibile che tu abbia questa impressione perchè Damiano corre tanto, anche in Italia. Però ci sono dei dati oggettivi, i piazzamenti di entrambi (fonte: cicloweb.it) che confutano, e anche platealmente, quello che dici. E che a mio avviso portano anche un contributo importante alla discussione in corso (Dancè, querido, era da troppo tempo che non avevo l' occasione di dirti che sei un mito...ma tanto lo sai :) ) Allora, prendiamo in esame i piazzamenti in carriera di Ivan e Damiano a 24 anni (per Ivan fino al 2002, per Damiano fino a questa stagione, tenendo conto che tra l' altro non è finita, e che c'è anche stata di mezzo una mononucleosi): [b]IVAN:[/b] 2 Volta a la Comunitat Valenciana Volta a la Comunitat Valenciana - 4a tappa: Tavernes de Valldigna - Vallada (Alto Campello) Giro dell'Emilia 3 Volta a la Comunitat Valenciana - 3a tappa: Castillon - Segorbe Volta a la Comunitat Valenciana - 5a tappa: Valencia (Cronometro) LIÈGE - BASTOGNE - LIÈGE 5 GP Città di Camaiore 6 TOUR DE FRANCE - 14a tappa: Lodève - Mont Ventoux Giro del Lazio 7 TOUR DE FRANCE - 11a tappa: Pau - La Mongie TOUR DE FRANCE - 16a tappa: Les Deux Alpes - La Plagne 8 Tre Valli Varesine 9 Paris - Nice - 6a tappa: Saint-Raphaël - Col d'Eze ZÜRI METZGETE 11 TOUR DE FRANCE 12 TOUR DE FRANCE - 15a tappa: Vaison-la-Romaine - Les Deux Alpes 15 GIRO DI LOMBARDIA 30 AMSTEL GOLD RACE 46 MILANO - SANREMO 50 CLASICA CICLISTA SAN SEBASTIAN - SAN SEBASTIAN 93 PARIS - TOURS [b]DAMIANO[/b] (in ordine temporale): 1 Giro d'Oro Giro del Medio Brenta Tour of Qinghai Lake Tour of Qinghai Lake - 7a tappa: Menyuan - Uuzhu GIRO D'ITALIA Giro del Trentino Giro del Trentino - 1a tappa: Arco - Marcena di Rumo Val di Non Giro del Trentino - 2a tappa: Val di Non - Roncone Rifugio Miramonti Giro dell'Appennino GP Industria & Artigianato - Larciano GIRO D'ITALIA - 2a tappa: Novi Ligure - Pontremoli GIRO D'ITALIA - 7a tappa: Frosinone - Montevergine di Mercogliano GIRO D'ITALIA - 16a tappa: San Vendemiano - Falzes GIRO D'ITALIA - 18a tappa: Cles (Val di Non) - Bormio 2000 2 Giorni Marchigiana / Gp Fred Mengoni GP Nobili Rubinetterie / Borgomanero GIRO DI LOMBARDIA Tour de Romandie - 3a tappa: Aigle - Anzère GP Nobili Rubinetterie / Borgomanero Trofeo Melinda Japan Cup Giro del Trentino Settimana Ciclistica Internazionale "Coppi e Bartali" Settimana Ciclistica Internazionale "Coppi e Bartali" - 3a tappa: Scandiano - Fiorano Modenese Giro d'Oro Giro del Trentino - 2a tappa: Castello Tesino - Cles GP Industria & Artigianato - Larciano 2 Internationale Bayern-Rundfahrt - 1a tappa: Füssen - Füssen Tour of Qinghai Lake - 6a tappa: Xining - Menyuan GIRO D'ITALIA - 3a tappa: Pontremoli - Corno alle Scale Japan Cup Tour de Romandie Klasika Primavera GIRO D'ITALIA - 3a tappa: Diamante - Giffoni Valle Piana GIRO D'ITALIA - 7a tappa: Grosseto - Pistoia Vuelta Ciclista a Murcia - Costa Calida - 4a tappa: Caravaca de la Cruz - Collado Bermejo Klasika Primavera GIRO D'ITALIA - 8a tappa: Civitanova Marche - Maielletta (Passo Lanciano) 3 VUELTA A ESPAÑA - 19a tappa: Ávila - Collado Villalba Settimana Ciclistica Internazionale "Coppi e Bartali" Vuelta Ciclista a Murcia - Costa Calida Vuelta Ciclista a Murcia - Costa Calida - 4a tappa: Águilas - Collado Bermejo Settimana Ciclistica Internazionale "Coppi e Bartali" - 4a tappa: Fiorano Modenese - Serramazzoni Tour de Romandie - 4a tappa: Châtel-Saint-Denis - Les Paccots Tre Valli Varesine Giro del Trentino - 1a tappa: Arco di Trento - Castello Tesino LIÈGE - BASTOGNE - LIÈGE GIRO D'ITALIA - 20a tappa: Trento - Aprica 4 Internationale Bayern-Rundfahrt - 3a tappa: Wörishofen - Gunzenhausen Brixia Tour Giro dell'Appennino Brixia Tour - 2a tappa: Darfo Boario Terme - Saviore dell'Adamello GIRO D'ITALIA - 17a tappa: Brunico - Fondo/Sarnonico Giro del Veneto Tour de Romandie - 5a tappa: Lausanne - Lausanne (Cronometro) Brixia Tour - 2a tappa (2a semitappa): Pisogne - Valpalot (Cronoscalata) GIRO D'ITALIA 5 Brixia Tour - 3a tappa: Molinetto di Mazzano - Concesio GIRO D'ITALIA - 19a tappa: Bormio - Presolana Brixia Tour Settimana Ciclistica Internazionale "Coppi e Bartali" - 2a tappa: Riccione - Faenza Vuelta Ciclista al Pais Vasco - 1a tappa: Zarautz - Zarautz Brixia Tour - 1a tappa: San Vigilio di Concesio - Toscolano Maderno 6 Japan Cup Klasika Primavera Vuelta Ciclista al Pais Vasco - 2a tappa: Zarautz - La Lejana (Trapagaran) GIRO D'ITALIA - 5a tappa: Celano - L'Aquila Settimana Ciclistica Internazionale "Coppi e Bartali" - 5a tappa: Castellarano - Sassuolo 7 Vuelta Ciclista al Pais Vasco - 5a tappa (1a semitappa): Altsasu - Arantzazu Oñati Giro del Veneto GIRO D'ITALIA - 17a tappa: Termeno/Tramin - Plan de Corones/Kronplatz 8 Giro del Trentino - 1a tappa: Arco - Moena GP Città di Camaiore Vuelta Ciclista a Murcia - Costa Calida Clásica de Almería 9 Giro di Toscana GIRO D'ITALIA - 11a tappa: Porto Sant'Elpidio - Cesena VUELTA A ESPAÑA - 3a tappa: Burgos - Soria Vuelta Ciclista al Pais Vasco Vuelta Ciclista al Pais Vasco - 4a tappa: Vitoria-Gasteiz - Altsasu LIÈGE - BASTOGNE - LIÈGE GIRO D'ITALIA - 1a tappa: Reggio Calabria - Tropea Giro dell'Emilia Settimana Ciclistica Internazionale "Coppi e Bartali" - 2a tappa: Cervia - Faenza GIRO D'ITALIA - 13a tappa: Alessandria - La Thuile CAMPIONATO DEL MONDO SU STRADA 10 Vuelta Ciclista al Pais Vasco - 5a tappa (1a semitappa): Lekunberri - Lazkao Brixia Tour - 2a tappa (1a semitappa): Darfo Boario Terme - Valpalot di Pisogne 11 VUELTA A ESPAÑA - 5a tappa: Zaragoza - Morella GIRO D'ITALIA - 4a tappa: Giffoni Valle Piana - Frosinone GIRO D'ITALIA - 7a tappa: Cesena - Saltara 12 GIRO D'ITALIA - 19a tappa: Pordenone - Passo di San Pellegrino (Dolomiti Stars) 14 VUELTA A ESPAÑA - 10a tappa: Alcoi - Xorret de Catí (Castalla-Alicante) VUELTA A ESPAÑA - 12a tappa: Almería 2005 - Observatorio Astronómico de Calar Alto VUELTA A ESPAÑA - 14a tappa: Málaga - Granada La Flèche Wallonne ZÜRI METZGETE 15 VUELTA A ESPAÑA - 6a tappa: Benicarló - Castellón de la Plana GIRO D'ITALIA - 13a tappa: Mezzocorona - Ortisei-St.Ulrich GIRO D'ITALIA - 1a tappa: Seraing [Belgio] - Seraing [Belgio] (Cronometro) GIRO D'ITALIA - 2a tappa: Mons [Belgio] - Charleroi (Marcinelle) [Belgio] Vuelta Ciclista al Pais Vasco GIRO D'ITALIA - 19a tappa: Canelli - Formazza (Cascata del Toce) VUELTA A ESPAÑA Vuelta Ciclista al Pais Vasco GIRO D'ITALIA - 9a tappa: Policoro - Carovigno VUELTA A ESPAÑA - 9a tappa: Xátiva - Alto de Aitana (Alicante) VUELTA A ESPAÑA - 11a tappa: San Vicente del Raspeig - Caravaca de la Cruz VUELTA A ESPAÑA - 20a tappa: La Vega de Alcobendas - Puerto de Navacerrada 16 GIRO D'ITALIA - 8a tappa: Lamporecchio - Firenze (Cronometro) GIRO D'ITALIA - 3a tappa: Perwez [Belgio] - Namur [Belgio] 17 CLASICA CICLISTA SAN SEBASTIAN - SAN SEBASTIAN 18 GIRO D'ITALIA - 14a tappa: Trieste - Pula/Pola [Croazia] GIRO D'ITALIA - 20a tappa: Clusone - Milano VUELTA A ESPAÑA - 21a tappa: Madrid - Madrid (Cronometro) GIRO D'ITALIA 19 GIRO D'ITALIA - 14a tappa: Egna-Neumarkt (Stabilimenti Würth) - Livigno 20 VUELTA A ESPAÑA - 4a tappa: Soria - Zaragoza GIRO D'ITALIA - 17a tappa: Varazze - Limone Piemonte (Colle di Tenda) 21 CLASICA CICLISTA SAN SEBASTIAN - SAN SEBASTIAN 23 GIRO D'ITALIA - 13a tappa: Trieste Altopiano Carsico (Cronometro) 29 GIRO DI LOMBARDIA 33 GIRO D'ITALIA 62 MILANO - SANREMO Credo non ci sia niente da aggiungere... Devo scappare, gli scherani mi inseguono! ciaooo!

E, a proposito di maturazioni tardive, ecco la classifica finale di quello che è stato un vero e proprio Giro per "tardoni" (tra parentesi le età): 1 BASSO Ivan (28) 2 GUTIERREZ CATALUNA José E. (31) 3 SIMONI Gilberto (34) 4 CUNEGO Damiano (24) 5 SAVOLDELLI Paolo (33) 6 CASAR Sandy (27) 7 GARATE Juan Manuel (30) 8 PELLIZOTTI Franco (28) 9 PENA GRISALES Victor Hugo (31) 10 VILA ERRANDONEA Francisco J. (30) 11 PIEPOLI Leonardo (34) 12 CARUSO Giampaolo (25) 13 RUBIERA VIGIL José Luis (33) 14 HALGAND Patrice (32) 15 TIRALONGO Paolo (28) 16 PARRA PINTO Ivan Ramiro (30) 17 VAN HUFFEL Wim (27) 18 OSA EIZAGUIRRE Unai (30) 19 SZMYD Sylvester (27) 20 MAZZANTI Luca (32) 21 GHISALBERTI Sergio (27) 22 BELTRAN MARTINEZ Manuel (35) 23 DI LUCA Danilo (30) 24 GUTIERREZ PALACIOS José (27) 25 BRUSEGHIN Marzio (28) 26 SELLA Emanuele (25) 27 BOTCHAROV Alexandre (31) 28 PEREZ SANCHEZ Francisco (28) 29 JUFRE POU Josep (30) 30 TRENTIN Guido (30) :(

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] Credo non ci sia niente da aggiungere... Devo scappare, gli scherani mi inseguono! ciaooo! [/quote] !!!!!!!!!!!!!!! Manca una quisquiglia.....un Campionato del MONDO e....lasciamo perdere non c'è peggor cieco di chi non vuol vedere. Ciao :OO:

Sarebbe interessante conoscere le quotazioni sul mercato di Basso e Cunego. Contratti in atto e valutazioni per eventuali nuovi contratti futuri.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] ehi, perchè mi metti tra le truppe del Vescovo? per una volta che c'è un ciclista abruzzese tra i big, permettimi di tifare per un mio corregionale. Stai tranquillo che se al Tour vince Cunego, per me va bene lo stesso. [/quote] Antonello carissimo, di semplice licenza poetica si trattò un po' come se io dicessi che tu sei un fan di Riccò. Il fatto é che quando parlasti di un'italica vittoria come di una pacchia, il mio pensiero andò al povero Dancelli, che per sfuggire al Vescovo dovette darsi alla macchia. Bene facesti comunque a non cedere alla vescovile tirannia, naturalezza di gesto e classe cristallina la troverai piuttosto in Panetteria.

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] Credo non ci sia niente da aggiungere... Devo scappare, gli scherani mi inseguono! ciaooo! [/quote] !!!!!!!!!!!!!!! Manca una quisquiglia.....un Campionato del MONDO e....lasciamo perdere non c'è peggor cieco di chi non vuol vedere. Ciao :OO: [/quote] Da quando Basso ha vinto un Campionato del Mondo da professionista? Papera, stai attenta, continui a confondere i tuoi sogni con la realtà!

Lore, Paperina ha ragione: Basso ha vinto un campionato del mondo. Ma non ha specificato la categoria (Under 23). In ogni caso, è compensato perchè Damiano ha vinto un mondiale juniores! :D:D;)

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Lore, Paperina ha ragione: Basso ha vinto un campionato del mondo. Ma non ha specificato la categoria (Under 23). In ogni caso, è compensato perchè Damiano ha vinto un mondiale juniores! :D:D;) [/quote] No, che non ha ragione: se assegniamo il mondiale a Basso (Under 23) lo assegniamo pure a Cunego (juniores). La Gabri è stata coerente: non lo ha messo a nessuno dei due.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Lore, Paperina ha ragione: Basso ha vinto un campionato del mondo. Ma non ha specificato la categoria (Under 23). In ogni caso, è compensato perchè Damiano ha vinto un mondiale juniores! :D:D;) [/quote] No, che non ha ragione: se assegniamo il mondiale a Basso (Under 23) lo assegniamo pure a Cunego (juniores). La Gabri è stata coerente: non lo ha messo a nessuno dei due. [/quote] Appunto! ;)

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] !!!!!!!!!!!!!!! Manca una quisquiglia.....un Campionato del MONDO e....lasciamo perdere non c'è peggor cieco di chi non vuol vedere.[/quote] ...esatto... Paperina, ti hanno già risposto Lore e Marco: quelli che ho riportato sono i piazzamenti di Ivan e Damiano da professionisti - d' altronde Cicloweb riporta solo quelli e tra l' altro bastava leggere i nomi delle corse per rendersene conto... Ho quindi omesso sia il titolo mondiale di Ivan che quello di Damiano nelle categorie minori. Ciao!

il fuoriclasse, il fenomeno, è irriverente, irrispettoso, scatta in faccia, e nn lo fa a 29-30 anni.. lo fa quando è ragazzino, lo ha fatto pantani quando accorciò la carriera ad indurain, lo ha fatto cunego quando con il crestone alla beckham lasciò simoni sulle ruote con una scoppiettata di sapore saronniano a bormio 2000.. quelle sono emozioni, roba che ivan basso pure se vincerà 8 tour di fila nn riuscirà mai a regalarci..

Mi sembra che sul non-considerare Basso un fuoriclasse e un fenomeno siamo tutti d'accordo. E' un ragazzo dall'ottimo potenziale sin da giovane, che è cresciuto piano, ha vinto meno perché assolutamente non-veloce, che ora - complice la crisi quantitativa e qualitativa degli uomini da corse a tappe - sta correndo da campione, sta vincendo da campione (3 arrivi al Giro 2006 in solitaria) e, in alcune salite, riesce a tirare fuori numeri che lo avvicinano ai grandissimi. Uno dei più grandi estimatori di Pantani mi ha detto che, secondo lui, negli ultimi 5 km dell'Aprica, se Ivan e Marco fossero stati insieme, probabiblmente Basso avrebbe potuto staccare il Pirata. Prima di gridare lo scandalo, leggete bene, ho scritto - e ha detto - "se".

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Uno dei più grandi estimatori di Pantani mi ha detto che, secondo lui, negli ultimi 5 km dell'Aprica, se Ivan e Marco fossero stati insieme, probabiblmente Basso avrebbe potuto staccare il Pirata. Prima di gridare lo scandalo, leggete bene, ho scritto - e ha detto - "se". [/quote] Mario, sulla "salita" che porta all'Aprica, non si stacca nessuno, o meglio si stacca solo chi va in crisi: a 35 km/h (penso che questa, più o meno, sia la velocità a cui la fanno) il vantaggio della scia comincia a essere abbastanza importante e soltanto chi non ne ha più può essere staccato in progressione.

Magari l'autore di tale considerazione, se avrà tempo di entrare in questo thread, potrà spiegarci i perché di tale pensiero. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [b]IVAN:[/b] 2 Volta a la Comunitat Valenciana Volta a la Comunitat Valenciana - 4a tappa: Tavernes de Valldigna - Vallada (Alto Campello) Giro dell'Emilia 3 Volta a la Comunitat Valenciana - 3a tappa: Castillon - Segorbe Volta a la Comunitat Valenciana - 5a tappa: Valencia (Cronometro) LIÈGE - BASTOGNE - LIÈGE 5 GP Città di Camaiore 6 TOUR DE FRANCE - 14a tappa: Lodève - Mont Ventoux Giro del Lazio 7 TOUR DE FRANCE - 11a tappa: Pau - La Mongie TOUR DE FRANCE - 16a tappa: Les Deux Alpes - La Plagne 8 Tre Valli Varesine 9 Paris - Nice - 6a tappa: Saint-Raphaël - Col d'Eze ZÜRI METZGETE 11 TOUR DE FRANCE 12 TOUR DE FRANCE - 15a tappa: Vaison-la-Romaine - Les Deux Alpes 15 GIRO DI LOMBARDIA 30 AMSTEL GOLD RACE 46 MILANO - SANREMO 50 CLASICA CICLISTA SAN SEBASTIAN - SAN SEBASTIAN 93 PARIS - TOURS [/quote] dimentichi 1tappa giro mediterraneo 2001 e altri risultati 2001 nn inclusi nel database cicloweb.it 2 freccia vallone 2001 ciao

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Uno dei più grandi estimatori di Pantani mi ha detto che, secondo lui, negli ultimi 5 km dell'Aprica, se Ivan e Marco fossero stati insieme, probabiblmente Basso avrebbe potuto staccare il Pirata. Prima di gridare lo scandalo, leggete bene, ho scritto - e ha detto - "se". [/quote] Mario, sulla "salita" che porta all'Aprica, non si stacca nessuno, o meglio si stacca solo chi va in crisi: a 35 km/h (penso che questa, più o meno, sia la velocità a cui la fanno) il vantaggio della scia comincia a essere abbastanza importante e soltanto chi non ne ha più può essere staccato in progressione. [/quote] Sono d'accordo con Antonello. Di certo un Gutierrez non si sarebbe staccato neppure se in crisi.

ergo simoni era in crisi.....

[quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] ergo simoni era in crisi..... [/quote] Beh, sì, Simoni stesso ha ammesso che dopo la richiesta dei soldi è andato in crisi...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] ergo simoni era in crisi..... [/quote] Beh, sì, Simoni stesso ha ammesso che dopo la richiesta dei soldi è andato in crisi... [/quote] Davide, al fraintendimento proprio non credi?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] ergo simoni era in crisi..... [/quote] Beh, sì, Simoni stesso ha ammesso che dopo la richiesta dei soldi è andato in crisi... [/quote] Davide, al fraintendimento proprio non credi? [/quote] Ah, per amor del Cielo, certo che può esserci stato un fraintendimento, anzi, come ho già scritto secondo me la richiesta era retorica, perchè la Csc non avrebbe lasciato la vittoria per nessuna cifra al mondo, questione di prestigio. Rimane il fatto che, anche accettando l'ipotesi del fraintendimento, l'effetto sortito è stato il medesimo: Simoni ha mollato mentalmente, e le gambe seguono la testa.

Sono d'accordo, anche se Simoni - complice la crisi di fame - aveva già mollato prima di gambe (ha messo il 39). E' ovvio che dopo essersi staccato/aver subito la progressione da/di Basso, è andato verso l'Aprica con andature da cicloturista.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] ergo simoni era in crisi..... [/quote] Beh, sì, Simoni stesso ha ammesso che dopo la richiesta dei soldi è andato in crisi... [/quote] Davide, al fraintendimento proprio non credi? [/quote] Ah, per amor del Cielo, certo che può esserci stato un fraintendimento, anzi, come ho già scritto secondo me la richiesta era retorica, perchè la Csc non avrebbe lasciato la vittoria per nessuna cifra al mondo, questione di prestigio. Rimane il fatto che, anche accettando l'ipotesi del fraintendimento, l'effetto sortito è stato il medesimo: Simoni ha mollato mentalmente, e le gambe seguono la testa. [/quote] e quindi la merendina(o crostata nn ricordo) serviva per far ripartire il cervello.....

Scusate, un richiamo generale: siete completamente OT!!! Possibile che in tutti i thread si debba per forza parlare di questa polemica Simoni-Basso? C'é già il thread sulla tappa dell'Aprica, direi che basta e avanza!

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Scusate, un richiamo generale: siete completamente OT!!! Possibile che in tutti i thread si debba per forza parlare di questa polemica Simoni-Basso? C'é già il thread sulla tappa dell'Aprica, direi che basta e avanza! [/quote] Corretto Felice. Giustissimo. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] dimentichi 1tappa giro mediterraneo 2001 e altri risultati 2001 nn inclusi nel database cicloweb.it 2 freccia vallone 2001 ciao [/quote] Davvero? Sorry, non era certo intenzionale.

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] dimentichi 1tappa giro mediterraneo 2001 e altri risultati 2001 nn inclusi nel database cicloweb.it 2 freccia vallone 2001 ciao [/quote] Davvero? Sorry, non era certo intenzionale. [/quote] tranquilla la mia era una puntualizzazione senza alcun intento malizioso....x completezza d'informazione ciao

Va bene, Cunego ha vinto più di Basso, a parità di età. Ok, avrei sfidato chiunque a dire il contrario. Contesto solo il principio per cui il campione debba per forza emergere in giovanissima età (tra l'altro: non scopriamo nel 2006 che Basso è un campione...), contesto chi non vuole tenere in conto anche i piazzamenti prestigiosi e non solo le vittorie per determinare chi vale (un criterio che bisognerebbe seguire anche nei dilettanti, ahimè), contesto in sostanza chi pensa che Basso sia uno che ha avuto una "maturazione tardiva". Basso ha avuto una maturazione normale: è Cunego che ha bruciato le tappe. Non so chi a fine carriera si troverà con più trofei in bacheca (quelli che contano, of course).

@ Cassius, carissimo, dimmi un po', dove conduci la tua esistenza? No, sono curioso! Davvero non vedi allievi che vanno col fisso, che fanno dietro motori, che fanno SFR? Escludo solo l'uso delle bici da crono, ma nemmeno tanto, il resto sono pratiche consolidate. Il fisso e il dietro motori li facevo io che sono un dinosauro, le SFR sono patrimonio di tutti da almeno 15 anni. Ti faccio notare che I. Basso è stato nel giro delle nazionali fin da Juniores, nel periodo in cui l'Italia era tristemente al vertice anche in quelle categorie. Ovvio che in quel periodo abbia sperimentato gli allenamenti più moderni e innovativi della categoria. Basso ha cominciato ha correre a 8 anni, è passato prof. Con tanto di quel ciclismo addosso che c'era il pericolo che scoppiasse. La dietrologia su Basso? Ne faccio quanto mi pare! Siamo uomini o caporali? (citazione facile) Siamo uomini e siamo qua a chiacchierare, se dovessimo solo incensare i vincitori non verrei su queste pagine manco per sbaglio. Comunque non la metto “genericamente”sul piano dell'età, ne faccio prpoprio l'oggetto di tutto il discorso, solo per dimostrare (a mio avviso) che le definizioni lette ovunque, davvero OVUNQUE di Basso come Fenomeno e Fuoriclasse sono sbagliate. Il fatto che abbia preso lo spunto di Basso è casuale, non mi voglio certo accanire contro il Vescovo, il discorso è generalizzabile perché il fenomeno dei "tardivi" è in crescita negli ultimi anni.......e io non ci vedo nulla di positivo. Tu parli di km da accumulare e di passaggio di categoria da assorbire. Giustissimo, ma io pensi ch questo capiti ai normali. Io dico che nel caso dei fuoriclasse il passaggio alla massima categoria si rivela (in tempi ragionevolmente brevi .......2/3/ max 4 anni) un vantaggio e non un ostacolo. Sono i mediocri che vanno come siluri da under 23 che fanno fatica coi 250 chilometri e con le salite letteralmente volate del mondo prof. L'evoluzione dei tempi che tu descrivi ci sarà anche stata, ma resta il fatto che i fuoriclasse che vincono da subito esistono anche ora (Tom Boonen, do you remember?). Dirò anche che delle teorie di crescita graduale recitate a memoria ad ogni telecronaca da BulbaRally sono ultra-stufo e perciò me ne stra-sbatto le stra-balle, sono tutte cose di semplice buon senso, nessuna ricerca, nulla di originale, nessuna idea. Qualcuno mi fa notare che questo è l'anno dei 29 per Basso e non 28 come erroneamente andavo dicendo. Una ragione in più per ribadire il concetto. Il primo podio al Tour del vescovo cade dunque nel 27esimo anno d'età .Okey, che ve lo spiego a fare? @ forum, riporto il discorso della contrapposizione: "Talento sorgivo del Fuoriclasse" Vs. "Programmazione del miglioramento attraverso l'iperallenamento intensivo" in un ambito meno viziato dalle passioni sportive nazionali. Mi interessa di più ipotizzare regole generali che non affibiare valutazioni di merito al Vescovo. Lo stesso discorso applicato a Basso e Cunego si può fare per due grandi protagonisti di classiche. Con ancora più efficacia, giacchè i termini del confronto appaiono più definiti e sostanziali. Andiamo dunque nel paese che elegge il ciclismo a sport nazionale: Il Belgio, i nostri sono 2 autentici idoli delle folle: Johan "toupè" Musseuw e Tom "ciapel-chel-ghè"" Boonen. I due sono stati compagni di squadra, Tommy viene considerato l'erede di Johan , sono amici e spesso vengono paragonati, caratteristiche tecniche sovrapponibili etc. Vado a braccio eh, non ho controllato palmares e albi d'oro, mi fido della memoria, ma accetterò bacchettate da chiunque sia sappia documentare! Ecco, il mio parere è questo: Tommy B. è un fuoriclasse limpidissimo. Dotato in modo imbarazzante da madre natura di mezzi strabilianti, passa giovanissimo e alla prima Roubaix si mette subito in luce, battagliando (pur correndo per aiutare Hincapie) imberbe con il maturo Musseuw fino alle porte del velodromo. I successi arrivano subito, favoriti da una dote allo sprint seconda (e non sempre) solo ai migliori velocisti di professione, e arrivano in corse in linea e tappe di GT. Al terzo anno da prof esplode anche nelle superclassiche, accoppia Fiandre e Roubaix e poi fa il colpo gobbo anche al mondiale di madrid, il tutto nell'anno dei 24 compiuti, quest'anno, infischiandosene bellamente della cosiddetta maledizione dell'iride domina letteralmente il fiandre, corre la roubaix fidandosi troppo della sua forma, infila una dozzina di successi senza apparente fatica e corre da semidio dappertutto. Boonen è anche una rockstar, vanitosissimo, smargiasso come un Cipollini, figo come pochi nel rachitico mondo delle due ruote, si sta probabilmente ripassando tutta le più belle ventenni del Benelux con reciproca soddisfazione (sua e del benelux): Guascone nelle dichiarazioni, schianta Petacchi e chiunque altro come appeal. Questo non c'entra nulla con le valutazioni tecniche, è un fuoriclasse per quello che dimostra in gara ovviamente, ma un po' di colore non fa male. Il buon Musseuw è passato prof e si batteva al Tour nelle volate di gruppo. Regolarmente dietro i più forti sprinter, ma nemmeno male del tutto. È stato gregario di Lemond all'Agrigel nel tour della rinascita di Greg ed era già abbastanza in piazza sulla capoccia. Pochi capelli per Johan a vent'anni e una dignitosisimma fama di cacciatore di tappe e maglie verdi. Come, 6 o 7 anni dopo, gli siano venuti i ricciolini biondi e al tempo stesso la potenza per staccare tutti di forza sul pavè nelle regine delle classiche per me rimarrà sempre un mistero. Forse Cesare Ragazzi è anche un eccellente preparatore o forse al famoso MAPEI LAB avevano anche un reparto di tricologia. Fatto stà che nella seconda parte della carriera avviene un progresso incredibile. Il nostro diventa il più forte cacciatore di classiche in circolazione e fra coppe del mondo e affermazioni varie ci scappa anche ll mondiale di Zurigo, davanti Mauro Gianetti e a un Bartoli incastrato dalla tattica stupida di Andrea Tafi. Okkio, da quando ha cominciato a vincere grosso Johan ha corso con il piglio del fuoriclasse indubbio, ricordiamo tutti le favolose progressioni padellonate sul Tenbosse, sembrava un aereo più che un ciclista, lo ammmetto. "Ma allora?" Direte voi! Che caz.zo si vuole? Cosa ha il buon Johan per non sconfifferare del tutto all'esigente Dancellozzo? La vicenda attuale del processo per doping che ne adombra tutta la carriera? Nì, è solo parte della cosa. Il dubbio su pratiche magiche sulla vitalità del bulbo capillifero? No, dopo Mario Beccia non mi stupisco più di niente. La vicenda poco chiara dell'infezione dopo la caduta ad Aremberg (cosa succedeva in quel sangue?). Umpf, no, potrebbe essere stata sfiga bella e buona. Il poco edificante arrivo in parata Mapei al velodromo di Roubaix? No, anche se mi è rimasto grandemente sul caz.zo. Musseuw non è un fuoriclasse perché ha palesato la sua maggiore forza in colpevole ritardo. È un tardivo, bello come il sole. A differenza di Indurain non è un'eccezione morfologica, è un normotipo, caratterizzato da muscolatura potente e resistenza allo sforzo prolungato, ma è anche una ruota molto veloce e dunque avrebbe potuto mettere le ruote davanti anche prima. Se la risposta a questo fatto, come ho sentito già dire, sarà che nei primi anni di carriera il nostro ha dovuto pagare lo scotto di un noviziato da portaborse in squadra, da mezzo gregario, insomma che ha dovuto rispettare i tempi imposti dalle anzianità e dalle convenzioni del gruppo, allora risponderò: Ebbè graziealca' è un segno indubbio che il soggetto non è un super! La questione non è secondaria: và di gran moda questo concetto che puzza un poco di reazione, un poco di nonnismo, un poco di viscidume e di mafietta. I giovani devono "crescere", imparare da chi ha "esperienza", aspettare il "loro turno"***Masticazzi!!!!!!! I giovani che vanno piano devono imparare, quelli che menano da bestia non hanno nulla (o poco) da imparare. Sostituite le parole "esperienza" con "potere", "crescere" con "aspettare che finiscano di vincere gli altri" e avrete tutta l'antitesi etica della cultura sportiva. I grandissimi si sono contraddistinti proprio per questo: non hanno aspettato il loro turno, hanno imparato molto in fretta, hanno bruciato i tempi, hanno scavalcato i matusa, non si sono adeguati semplicemente perché troppo forti, troppo brillanti, troppo pieni di classe e talento, hanno rovesciato lo status quo e le gerarchie vigenti. Il motivo è semplice, nonostante il difetto di pratica erano migliori dei loro contemporanei più esperti e non li si teneva nemmeno con il bromuro, la classe del talento puro era più efficace dell'esperienza. Questa cultura che impone una crescita lenta mi è sempre puzzata, mi puzza di costrizione, mi puzza di volemose bene, mi puzza di "attento a non pestarci i piedi che siamo qui da tanti anni". Questo atteggiamento funziona con i bravi ma mediocri, quelli che hanno bisogno di tempo per crescere perché non ce la fanno o perché non hanno il cuore per rischiare la brutta figura, hanno paura di trovarsi tutti contro, i grandi se ne sbattono bellamente. Menano fendenti potentissimi, vincono e fot.tono i matusa. Viva il talento sorgivo e rivoluzionario dei grandi fuoriclasse, viva la gioventù che si ribella, rispetto per i campioni che lavorano duro e si affermano in età matura, amore incondizionato per i Rebeldes dagli occhi giovani e dallo spirito indomito*..abbasso i matusa rompimaroni Matusa all'obitorio!! Ciao belli claudio

Bravo Claudio!

Beh Claudio, é persino inutile che dica fino a che punto condivido quanto scrivi!!!

Mi associo ai due confratelli. Complimenti!

bravissimo claudio! :clap::clap:

@ arancia, ma mi rinneghi pure il leone delle fiandre? @claudio bellissimo elogio della gioventù e della forza vitale. nel caso di boonen siamo sicuramente davanti ad un Fuoriclasse. ci sono fuoriclasse e campioni. campioni e buonissimi corridori. i talenti non sono tutti uguali. alcuni sono prorompenti, altri devono essere coltivati. questa affermazione non si riferisce particolarmente a basso, che fuoriclasse non è, ma vale in generale, come credo il tuo discorso. talenti prorompenti ne nasce uno per generazione,in certe generazioni neppure uno. per cui, al di là, delle affermazioni di principio che in linea generale condivido, sarei più cauto. museuw, che al mio esordio nel forum aveva criticato per la contiguità con il doping, va inquadrato nella sua epoca, nel ciclismo che ha attraversato. questo per una valutazione tecnica e del palmares. poi può essere simpatico o antipatico. a me, è antipatico, ma questo è un altro discorso. ciao bello è sempre un piacere leggerti mesty

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] @ Cassius, carissimo, dimmi un po', dove conduci la tua esistenza? No, sono curioso! Davvero non vedi allievi che vanno col fisso, che fanno dietro motori, che fanno SFR? Escludo solo l'uso delle bici da crono, ma nemmeno tanto, il resto sono pratiche consolidate. Il fisso e il dietro motori li facevo io che sono un dinosauro, le SFR sono patrimonio di tutti da almeno 15 anni. Ti faccio notare che I. Basso è stato nel giro delle nazionali fin da Juniores, nel periodo in cui l'Italia era tristemente al vertice anche in quelle categorie. Ovvio che in quel periodo abbia sperimentato gli allenamenti più moderni e innovativi della categoria. Basso ha cominciato ha correre a 8 anni, è passato prof. Con tanto di quel ciclismo addosso che c'era il pericolo che scoppiasse. La dietrologia su Basso? Ne faccio quanto mi pare! Siamo uomini o caporali? (citazione facile) Siamo uomini e siamo qua a chiacchierare, se dovessimo solo incensare i vincitori non verrei su queste pagine manco per sbaglio. Comunque non la metto “genericamente”sul piano dell'età, ne faccio prpoprio l'oggetto di tutto il discorso, solo per dimostrare (a mio avviso) che le definizioni lette ovunque, davvero OVUNQUE di Basso come Fenomeno e Fuoriclasse sono sbagliate. Il fatto che abbia preso lo spunto di Basso è casuale, non mi voglio certo accanire contro il Vescovo, il discorso è generalizzabile perché il fenomeno dei "tardivi" è in crescita negli ultimi anni.......e io non ci vedo nulla di positivo. Tu parli di km da accumulare e di passaggio di categoria da assorbire. Giustissimo, ma io pensi ch questo capiti ai normali. Io dico che nel caso dei fuoriclasse il passaggio alla massima categoria si rivela (in tempi ragionevolmente brevi .......2/3/ max 4 anni) un vantaggio e non un ostacolo. Sono i mediocri che vanno come siluri da under 23 che fanno fatica coi 250 chilometri e con le salite letteralmente volate del mondo prof. L'evoluzione dei tempi che tu descrivi ci sarà anche stata, ma resta il fatto che i fuoriclasse che vincono da subito esistono anche ora (Tom Boonen, do you remember?). Dirò anche che delle teorie di crescita graduale recitate a memoria ad ogni telecronaca da BulbaRally sono ultra-stufo e perciò me ne stra-sbatto le stra-balle, sono tutte cose di semplice buon senso, nessuna ricerca, nulla di originale, nessuna idea. Qualcuno mi fa notare che questo è l'anno dei 29 per Basso e non 28 come erroneamente andavo dicendo. Una ragione in più per ribadire il concetto. Il primo podio al Tour del vescovo cade dunque nel 27esimo anno d'età .Okey, che ve lo spiego a fare? @ forum, riporto il discorso della contrapposizione: "Talento sorgivo del Fuoriclasse" Vs. "Programmazione del miglioramento attraverso l'iperallenamento intensivo" in un ambito meno viziato dalle passioni sportive nazionali. Mi interessa di più ipotizzare regole generali che non affibiare valutazioni di merito al Vescovo. Lo stesso discorso applicato a Basso e Cunego si può fare per due grandi protagonisti di classiche. Con ancora più efficacia, giacchè i termini del confronto appaiono più definiti e sostanziali. Andiamo dunque nel paese che elegge il ciclismo a sport nazionale: Il Belgio, i nostri sono 2 autentici idoli delle folle: Johan "toupè" Musseuw e Tom "ciapel-chel-ghè"" Boonen. I due sono stati compagni di squadra, Tommy viene considerato l'erede di Johan , sono amici e spesso vengono paragonati, caratteristiche tecniche sovrapponibili etc. Vado a braccio eh, non ho controllato palmares e albi d'oro, mi fido della memoria, ma accetterò bacchettate da chiunque sia sappia documentare! Ecco, il mio parere è questo: Tommy B. è un fuoriclasse limpidissimo. Dotato in modo imbarazzante da madre natura di mezzi strabilianti, passa giovanissimo e alla prima Roubaix si mette subito in luce, battagliando (pur correndo per aiutare Hincapie) imberbe con il maturo Musseuw fino alle porte del velodromo. I successi arrivano subito, favoriti da una dote allo sprint seconda (e non sempre) solo ai migliori velocisti di professione, e arrivano in corse in linea e tappe di GT. Al terzo anno da prof esplode anche nelle superclassiche, accoppia Fiandre e Roubaix e poi fa il colpo gobbo anche al mondiale di madrid, il tutto nell'anno dei 24 compiuti, quest'anno, infischiandosene bellamente della cosiddetta maledizione dell'iride domina letteralmente il fiandre, corre la roubaix fidandosi troppo della sua forma, infila una dozzina di successi senza apparente fatica e corre da semidio dappertutto. Boonen è anche una rockstar, vanitosissimo, smargiasso come un Cipollini, figo come pochi nel rachitico mondo delle due ruote, si sta probabilmente ripassando tutta le più belle ventenni del Benelux con reciproca soddisfazione (sua e del benelux): Guascone nelle dichiarazioni, schianta Petacchi e chiunque altro come appeal. Questo non c'entra nulla con le valutazioni tecniche, è un fuoriclasse per quello che dimostra in gara ovviamente, ma un po' di colore non fa male. Il buon Musseuw è passato prof e si batteva al Tour nelle volate di gruppo. Regolarmente dietro i più forti sprinter, ma nemmeno male del tutto. È stato gregario di Lemond all'Agrigel nel tour della rinascita di Greg ed era già abbastanza in piazza sulla capoccia. Pochi capelli per Johan a vent'anni e una dignitosisimma fama di cacciatore di tappe e maglie verdi. Come, 6 o 7 anni dopo, gli siano venuti i ricciolini biondi e al tempo stesso la potenza per staccare tutti di forza sul pavè nelle regine delle classiche per me rimarrà sempre un mistero. Forse Cesare Ragazzi è anche un eccellente preparatore o forse al famoso MAPEI LAB avevano anche un reparto di tricologia. Fatto stà che nella seconda parte della carriera avviene un progresso incredibile. Il nostro diventa il più forte cacciatore di classiche in circolazione e fra coppe del mondo e affermazioni varie ci scappa anche ll mondiale di Zurigo, davanti Mauro Gianetti e a un Bartoli incastrato dalla tattica stupida di Andrea Tafi. Okkio, da quando ha cominciato a vincere grosso Johan ha corso con il piglio del fuoriclasse indubbio, ricordiamo tutti le favolose progressioni padellonate sul Tenbosse, sembrava un aereo più che un ciclista, lo ammmetto. "Ma allora?" Direte voi! Che caz.zo si vuole? Cosa ha il buon Johan per non sconfifferare del tutto all'esigente Dancellozzo? La vicenda attuale del processo per doping che ne adombra tutta la carriera? Nì, è solo parte della cosa. Il dubbio su pratiche magiche sulla vitalità del bulbo capillifero? No, dopo Mario Beccia non mi stupisco più di niente. La vicenda poco chiara dell'infezione dopo la caduta ad Aremberg (cosa succedeva in quel sangue?). Umpf, no, potrebbe essere stata sfiga bella e buona. Il poco edificante arrivo in parata Mapei al velodromo di Roubaix? No, anche se mi è rimasto grandemente sul caz.zo. Musseuw non è un fuoriclasse perché ha palesato la sua maggiore forza in colpevole ritardo. È un tardivo, bello come il sole. A differenza di Indurain non è un'eccezione morfologica, è un normotipo, caratterizzato da muscolatura potente e resistenza allo sforzo prolungato, ma è anche una ruota molto veloce e dunque avrebbe potuto mettere le ruote davanti anche prima. Se la risposta a questo fatto, come ho sentito già dire, sarà che nei primi anni di carriera il nostro ha dovuto pagare lo scotto di un noviziato da portaborse in squadra, da mezzo gregario, insomma che ha dovuto rispettare i tempi imposti dalle anzianità e dalle convenzioni del gruppo, allora risponderò: Ebbè graziealca' è un segno indubbio che il soggetto non è un super! La questione non è secondaria: và di gran moda questo concetto che puzza un poco di reazione, un poco di nonnismo, un poco di viscidume e di mafietta. I giovani devono "crescere", imparare da chi ha "esperienza", aspettare il "loro turno"***Masticazzi!!!!!!! I giovani che vanno piano devono imparare, quelli che menano da bestia non hanno nulla (o poco) da imparare. Sostituite le parole "esperienza" con "potere", "crescere" con "aspettare che finiscano di vincere gli altri" e avrete tutta l'antitesi etica della cultura sportiva. I grandissimi si sono contraddistinti proprio per questo: non hanno aspettato il loro turno, hanno imparato molto in fretta, hanno bruciato i tempi, hanno scavalcato i matusa, non si sono adeguati semplicemente perché troppo forti, troppo brillanti, troppo pieni di classe e talento, hanno rovesciato lo status quo e le gerarchie vigenti. Il motivo è semplice, nonostante il difetto di pratica erano migliori dei loro contemporanei più esperti e non li si teneva nemmeno con il bromuro, la classe del talento puro era più efficace dell'esperienza. Questa cultura che impone una crescita lenta mi è sempre puzzata, mi puzza di costrizione, mi puzza di volemose bene, mi puzza di "attento a non pestarci i piedi che siamo qui da tanti anni". Questo atteggiamento funziona con i bravi ma mediocri, quelli che hanno bisogno di tempo per crescere perché non ce la fanno o perché non hanno il cuore per rischiare la brutta figura, hanno paura di trovarsi tutti contro, i grandi se ne sbattono bellamente. Menano fendenti potentissimi, vincono e fot.tono i matusa. Viva il talento sorgivo e rivoluzionario dei grandi fuoriclasse, viva la gioventù che si ribella, rispetto per i campioni che lavorano duro e si affermano in età matura, amore incondizionato per i Rebeldes dagli occhi giovani e dallo spirito indomito*..abbasso i matusa rompimaroni Matusa all'obitorio!! Ciao belli claudio [/quote] :clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap: GRANDISSIMO. Condivido al 500%

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] @ Cassius, carissimo, dimmi un po', dove conduci la tua esistenza? No, sono curioso! Davvero non vedi allievi che vanno col fisso, che fanno dietro motori, che fanno SFR? Escludo solo l'uso delle bici da crono, ma nemmeno tanto, il resto sono pratiche consolidate. Il fisso e il dietro motori li facevo io che sono un dinosauro, le SFR sono patrimonio di tutti da almeno 15 anni. Ti faccio notare che I. Basso è stato nel giro delle nazionali fin da Juniores, nel periodo in cui l'Italia era tristemente al vertice anche in quelle categorie. Ovvio che in quel periodo abbia sperimentato gli allenamenti più moderni e innovativi della categoria. Basso ha cominciato ha correre a 8 anni, è passato prof. Con tanto di quel ciclismo addosso che c'era il pericolo che scoppiasse. La dietrologia su Basso? Ne faccio quanto mi pare! Siamo uomini o caporali? (citazione facile) Siamo uomini e siamo qua a chiacchierare, se dovessimo solo incensare i vincitori non verrei su queste pagine manco per sbaglio. Comunque non la metto “genericamente”sul piano dell'età, ne faccio prpoprio l'oggetto di tutto il discorso, solo per dimostrare (a mio avviso) che le definizioni lette ovunque, davvero OVUNQUE di Basso come Fenomeno e Fuoriclasse sono sbagliate. Il fatto che abbia preso lo spunto di Basso è casuale, non mi voglio certo accanire contro il Vescovo, il discorso è generalizzabile perché il fenomeno dei "tardivi" è in crescita negli ultimi anni.......e io non ci vedo nulla di positivo. Tu parli di km da accumulare e di passaggio di categoria da assorbire. Giustissimo, ma io pensi ch questo capiti ai normali. Io dico che nel caso dei fuoriclasse il passaggio alla massima categoria si rivela (in tempi ragionevolmente brevi .......2/3/ max 4 anni) un vantaggio e non un ostacolo. Sono i mediocri che vanno come siluri da under 23 che fanno fatica coi 250 chilometri e con le salite letteralmente volate del mondo prof. L'evoluzione dei tempi che tu descrivi ci sarà anche stata, ma resta il fatto che i fuoriclasse che vincono da subito esistono anche ora (Tom Boonen, do you remember?). Dirò anche che delle teorie di crescita graduale recitate a memoria ad ogni telecronaca da BulbaRally sono ultra-stufo e perciò me ne stra-sbatto le stra-balle, sono tutte cose di semplice buon senso, nessuna ricerca, nulla di originale, nessuna idea. Qualcuno mi fa notare che questo è l'anno dei 29 per Basso e non 28 come erroneamente andavo dicendo. Una ragione in più per ribadire il concetto. Il primo podio al Tour del vescovo cade dunque nel 27esimo anno d'età .Okey, che ve lo spiego a fare? @ forum, riporto il discorso della contrapposizione: "Talento sorgivo del Fuoriclasse" Vs. "Programmazione del miglioramento attraverso l'iperallenamento intensivo" in un ambito meno viziato dalle passioni sportive nazionali. Mi interessa di più ipotizzare regole generali che non affibiare valutazioni di merito al Vescovo. Lo stesso discorso applicato a Basso e Cunego si può fare per due grandi protagonisti di classiche. Con ancora più efficacia, giacchè i termini del confronto appaiono più definiti e sostanziali. Andiamo dunque nel paese che elegge il ciclismo a sport nazionale: Il Belgio, i nostri sono 2 autentici idoli delle folle: Johan "toupè" Musseuw e Tom "ciapel-chel-ghè"" Boonen. I due sono stati compagni di squadra, Tommy viene considerato l'erede di Johan , sono amici e spesso vengono paragonati, caratteristiche tecniche sovrapponibili etc. Vado a braccio eh, non ho controllato palmares e albi d'oro, mi fido della memoria, ma accetterò bacchettate da chiunque sia sappia documentare! Ecco, il mio parere è questo: Tommy B. è un fuoriclasse limpidissimo. Dotato in modo imbarazzante da madre natura di mezzi strabilianti, passa giovanissimo e alla prima Roubaix si mette subito in luce, battagliando (pur correndo per aiutare Hincapie) imberbe con il maturo Musseuw fino alle porte del velodromo. I successi arrivano subito, favoriti da una dote allo sprint seconda (e non sempre) solo ai migliori velocisti di professione, e arrivano in corse in linea e tappe di GT. Al terzo anno da prof esplode anche nelle superclassiche, accoppia Fiandre e Roubaix e poi fa il colpo gobbo anche al mondiale di madrid, il tutto nell'anno dei 24 compiuti, quest'anno, infischiandosene bellamente della cosiddetta maledizione dell'iride domina letteralmente il fiandre, corre la roubaix fidandosi troppo della sua forma, infila una dozzina di successi senza apparente fatica e corre da semidio dappertutto. Boonen è anche una rockstar, vanitosissimo, smargiasso come un Cipollini, figo come pochi nel rachitico mondo delle due ruote, si sta probabilmente ripassando tutta le più belle ventenni del Benelux con reciproca soddisfazione (sua e del benelux): Guascone nelle dichiarazioni, schianta Petacchi e chiunque altro come appeal. Questo non c'entra nulla con le valutazioni tecniche, è un fuoriclasse per quello che dimostra in gara ovviamente, ma un po' di colore non fa male. Il buon Musseuw è passato prof e si batteva al Tour nelle volate di gruppo. Regolarmente dietro i più forti sprinter, ma nemmeno male del tutto. È stato gregario di Lemond all'Agrigel nel tour della rinascita di Greg ed era già abbastanza in piazza sulla capoccia. Pochi capelli per Johan a vent'anni e una dignitosisimma fama di cacciatore di tappe e maglie verdi. Come, 6 o 7 anni dopo, gli siano venuti i ricciolini biondi e al tempo stesso la potenza per staccare tutti di forza sul pavè nelle regine delle classiche per me rimarrà sempre un mistero. Forse Cesare Ragazzi è anche un eccellente preparatore o forse al famoso MAPEI LAB avevano anche un reparto di tricologia. Fatto stà che nella seconda parte della carriera avviene un progresso incredibile. Il nostro diventa il più forte cacciatore di classiche in circolazione e fra coppe del mondo e affermazioni varie ci scappa anche ll mondiale di Zurigo, davanti Mauro Gianetti e a un Bartoli incastrato dalla tattica stupida di Andrea Tafi. Okkio, da quando ha cominciato a vincere grosso Johan ha corso con il piglio del fuoriclasse indubbio, ricordiamo tutti le favolose progressioni padellonate sul Tenbosse, sembrava un aereo più che un ciclista, lo ammmetto. "Ma allora?" Direte voi! Che caz.zo si vuole? Cosa ha il buon Johan per non sconfifferare del tutto all'esigente Dancellozzo? La vicenda attuale del processo per doping che ne adombra tutta la carriera? Nì, è solo parte della cosa. Il dubbio su pratiche magiche sulla vitalità del bulbo capillifero? No, dopo Mario Beccia non mi stupisco più di niente. La vicenda poco chiara dell'infezione dopo la caduta ad Aremberg (cosa succedeva in quel sangue?). Umpf, no, potrebbe essere stata sfiga bella e buona. Il poco edificante arrivo in parata Mapei al velodromo di Roubaix? No, anche se mi è rimasto grandemente sul caz.zo. Musseuw non è un fuoriclasse perché ha palesato la sua maggiore forza in colpevole ritardo. È un tardivo, bello come il sole. A differenza di Indurain non è un'eccezione morfologica, è un normotipo, caratterizzato da muscolatura potente e resistenza allo sforzo prolungato, ma è anche una ruota molto veloce e dunque avrebbe potuto mettere le ruote davanti anche prima. Se la risposta a questo fatto, come ho sentito già dire, sarà che nei primi anni di carriera il nostro ha dovuto pagare lo scotto di un noviziato da portaborse in squadra, da mezzo gregario, insomma che ha dovuto rispettare i tempi imposti dalle anzianità e dalle convenzioni del gruppo, allora risponderò: Ebbè graziealca' è un segno indubbio che il soggetto non è un super! La questione non è secondaria: và di gran moda questo concetto che puzza un poco di reazione, un poco di nonnismo, un poco di viscidume e di mafietta. I giovani devono "crescere", imparare da chi ha "esperienza", aspettare il "loro turno"***Masticazzi!!!!!!! I giovani che vanno piano devono imparare, quelli che menano da bestia non hanno nulla (o poco) da imparare. Sostituite le parole "esperienza" con "potere", "crescere" con "aspettare che finiscano di vincere gli altri" e avrete tutta l'antitesi etica della cultura sportiva. I grandissimi si sono contraddistinti proprio per questo: non hanno aspettato il loro turno, hanno imparato molto in fretta, hanno bruciato i tempi, hanno scavalcato i matusa, non si sono adeguati semplicemente perché troppo forti, troppo brillanti, troppo pieni di classe e talento, hanno rovesciato lo status quo e le gerarchie vigenti. Il motivo è semplice, nonostante il difetto di pratica erano migliori dei loro contemporanei più esperti e non li si teneva nemmeno con il bromuro, la classe del talento puro era più efficace dell'esperienza. Questa cultura che impone una crescita lenta mi è sempre puzzata, mi puzza di costrizione, mi puzza di volemose bene, mi puzza di "attento a non pestarci i piedi che siamo qui da tanti anni". Questo atteggiamento funziona con i bravi ma mediocri, quelli che hanno bisogno di tempo per crescere perché non ce la fanno o perché non hanno il cuore per rischiare la brutta figura, hanno paura di trovarsi tutti contro, i grandi se ne sbattono bellamente. Menano fendenti potentissimi, vincono e fot.tono i matusa. Viva il talento sorgivo e rivoluzionario dei grandi fuoriclasse, viva la gioventù che si ribella, rispetto per i campioni che lavorano duro e si affermano in età matura, amore incondizionato per i Rebeldes dagli occhi giovani e dallo spirito indomito*..abbasso i matusa rompimaroni Matusa all'obitorio!! Ciao belli claudio [/quote] :clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap::clap: GRANDISSIMO. Condivido al 500% [/quote] Se fossi in Claudiodance mi preoccuperei!

Non per sembrare presuntuoso o per fare il padrone del forum, ma caro claudiodance abbrevia i tuoi post, ti prego! Un conto sono le storie di sport e di vita di Morris, un conto sono i tuoi predicozzi. Interminabili. Bello il tuo paragone tra Boonen e Museeuw, se neanche Johan è un fuoriclasse allora Cunego dovrà fare almeno 5 stagioni come il 2004 per essere preso in considerazione! E poi ancora con questa storia dell'anagrafe, che palle! In uno sport come il ciclismo dove ci si comincia ad allenare sul serio solo quando la crescita è ben completata! Meno male che non sei un ds (spero), chissà quanti giovani avresti "cestinato" perchè magari non avevano vinto nella prima stagione.

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Non per sembrare presuntuoso o per fare il padrone del forum, ma caro claudiodance abbrevia i tuoi post, ti prego! Un conto sono le storie di sport e di vita di Morris, un conto sono i tuoi predicozzi. Interminabili. Bello il tuo paragone tra Boonen e Museeuw, se neanche Johan è un fuoriclasse allora Cunego dovrà fare almeno 5 stagioni come il 2004 per essere preso in considerazione! E poi ancora con questa storia dell'anagrafe, che palle! In uno sport come il ciclismo dove ci si comincia ad allenare sul serio solo quando la crescita è ben completata! Meno male che non sei un ds (spero), chissà quanti giovani avresti "cestinato" perchè magari non avevano vinto nella prima stagione. [/quote] Non tutti crescono (sia nello sport che nella vita) allo stesso modo quindi l'anagrafe è un aspetto secondario. E poi è meglio andare forte a 24 anni e poi sempre meno o andare "adagio" e poi sempre piu forte ?

Occhio Dancellozzo ce mi stai diventando un'icona dell'integralismo ciclistico. C'è un bel po di frequentatori che ti cita come tu fossi Einstein oppure Popper oppure quello o quell'altro ecc. ecc. Certo che da architetto a guida spirituale ne hai fatta di strada :D:D Spiegami, ma la tua è una dote naturale che hai manifestato sin da quando eri un poppante o uno sbarbatello oppure s'è manifestata con il crescere, oppure dopo sposato oppure dopo essere papà? Sai, voglio capire se sei tardivo o precoce :Od::Od::Od::Od::Od: Con immutato rispetto e stima assoluta. Mauro

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Non per sembrare presuntuoso o per fare il padrone del forum, ma caro claudiodance abbrevia i tuoi post, ti prego! Un conto sono le storie di sport e di vita di Morris, un conto sono i tuoi predicozzi. Interminabili. [/quote] A te da fastidio la lunghezza dei posts di claudiodance. A me invece dà fatisio chi li cita per poi aggiundere un commento di 4 o 5 parole. Invece di fare un inutilitilissimo quote, molto meglio dire "Claudio sono d'accordo con te" o " non sono d'accordo" o qualsiasi altra cosa. Ma citando solo le parti del post che sono rilevanti al fine dell'argomentazione. Detto questo, non mi sembra affatto che il post di claudio sia un "predicozzo". E' un post che esprime un'opinione ben articolata, che tu, ovviamente, puoi condivividere o no. Ma si tratta di un'opinione ben precisa e ben argomentata, che va ben al di là delle solite banalità di coloro che si allineano sempre alla direzione del vento che tira. Detto questo, mi fermo qui. Non voglio certo arrogarmi il diritto di rispondere al posto di Claudio. [quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] E poi ancora con questa storia dell'anagrafe, che palle! [/quote] Beh, vedrai quando ci sarà il primo quarantenne vincitore del Tour de France, dove te le ritroverai le palle! Ma no, forse mi sbaglio. Tu non ci troverai nulla di strano. Per te si tratterà semplicemente di qualcuno che (finalmente!) ha fatto il suo job di ciclista con serietà... [quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] In uno sport come il ciclismo dove ci si comincia ad allenare sul serio solo quando la crescita è ben completata! [/quote] Ci si comincia ad allenare sul serio quando la crescita é ben completata? E a che età sarebbe completata questa crescita secondo te? [quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Meno male che non sei un ds (spero), chissà quanti giovani avresti "cestinato" perchè magari non avevano vinto nella prima stagione. [/quote] No comment.

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Non per sembrare presuntuoso o per fare il padrone del forum, ma caro claudiodance abbrevia i tuoi post, ti prego! Un conto sono le storie di sport e di vita di Morris, un conto sono i tuoi predicozzi. Interminabili. Bello il tuo paragone tra Boonen e Museeuw, se neanche Johan è un fuoriclasse allora Cunego dovrà fare almeno 5 stagioni come il 2004 per essere preso in considerazione! E poi ancora con questa storia dell'anagrafe, che palle! In uno sport come il ciclismo dove ci si comincia ad allenare sul serio solo quando la crescita è ben completata! Meno male che non sei un ds (spero), chissà quanti giovani avresti "cestinato" perchè magari non avevano vinto nella prima stagione. [/quote] Non tutti crescono (sia nello sport che nella vita) allo stesso modo quindi l'anagrafe è un aspetto secondario. E poi è meglio andare forte a 24 anni e poi sempre meno o andare "adagio" e poi sempre piu forte ? [/quote] Già. E magari tentare il record dell'ora a 40 anni suonati, non é vero?

Non toccate Claudio, il Marinetti de noaltri, ed il suo manifesto futurista!!!!!!!!!!! Ritti sulla cima del mondo, noi scagliamo, una volta ancora, la nostra sfida alle stelle!

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Non per sembrare presuntuoso o per fare il padrone del forum, ma caro claudiodance abbrevia i tuoi post, ti prego![/quote] Cassius, non per fare il moderatore né per altro, ma non vedo dov'è il problema nella lunghezza dei post di Claudiodance. Ricordo sempre che se si vogliono fare altre cose, il computer può essere anche spento. Buona discussione.

Ragazzi è fisiologicamente provato che un uomo matura intorno ai 30 anni e che in questo periodo raggiunge il massimo della sua capacità aerobica. Forzare prima la macchina è sempre pericoloso. Quanti ragazzi intorno ai 20/23 anni vanno come le moto per poi sparire e se fortunati ricomparire a 29/30. Andiamoci piano con le performance fatte alla giovane età. Non sempre è farina del proprio sacco. Ciao Ianni

[quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] Non sempre è farina del proprio sacco. [/quote] Ianni, questo vale per tutti: giovani, medi ed "anziani" (sempre di sportivi si tratta, quindi fate i conti voi).

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Non per sembrare presuntuoso o per fare il padrone del forum, ma caro claudiodance abbrevia i tuoi post, ti prego! Un conto sono le storie di sport e di vita di Morris, un conto sono i tuoi predicozzi. Interminabili. [/quote] mi sembra che il topic di questo thread non sia la lunghezza del messaggio di Claudio. E non tutti gli argomenti di discussione possono stare in 130 caratteri.:boh:

Rispondo ai vari forumisti che mi contestano l'intervento contro claudiodance: non voglio imporre a nessuno la concisione, dico solo che voglio dire la mia in un forum avendo umanamente la possibilità di leggere tutti i post, non lasciare il solito messaggio in cui dico sì la mia opinione, ma in modo estraneo a come procedeva la discussione. Punto. Ho citato il ciclismo come sport in cui ci si allena sul serio "quando la crescita è ben completata": volevo dire, a chi fa finta di non capire, confrontate un ciclista di 15 anni con un coetaneo nuotatore (o anche podista) e poi capirete la differenza!!! Poi ovviamente i tifosi di Cunego, per metterla in burletta, dicono che io sia un tifoso dei 40enni: l'argomento di chi non ha argomenti. Forza Basso E Cunego. Nei vostri differenti modi, fateci sognare!!

Caro Cassius, rispondo alla seconda parte del tuo post, visto che sembra fare riferimento diretto a quanto scritto da me. [quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Ho citato il ciclismo come sport in cui ci si allena sul serio "quando la crescita è ben completata": volevo dire, a chi fa finta di non capire, confrontate un ciclista di 15 anni con un coetaneo nuotatore (o anche podista) e poi capirete la differenza!!! [/quote] Dunque, per la serie "ci si rivolge a chi fa finta di non capire", ti informo che nessuno ha mai chiesto ad un corridore di 15 anni di vincere il Tour de France. Sempre per la stessa serie, ti ricordo quanto scritto qualche tempo fa da Jan Jansenn (cito a memoria): "da quando le ruote delle biciclette sono due, un ciclista tra i 26 e i 29 anni é nel pieno della maturità". Il che implica, sempre che si voglia fare lo sforzo di capire, che non ci si possono aspettare differenze nette tra le prestazioni di un ciclista a 26 anni e dello stesso ciclista a 29. E questo da quando le ruote delle biciclette sono due, diceva JanJansenn. [quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Poi ovviamente i tifosi di Cunego, per metterla in burletta, dicono che io sia un tifoso dei 40enni: l'argomento di chi non ha argomenti. [/quote] Quando fai riferimento ai posts degli altri, almeno datti la pena di leggerli bene. Se in quanto sopra ti riferisci a quanto scritto da me, ti faccio presente che: - il post non si indirizzava a te ma a Paperina - e, ad ogni modo, nel post non si diceva che Paperiva tifa per corridori di 40 anni. E, comunque, anche se lo facesse, sarebbero pur sempre fatti suoi, su cui io non avrei assolutamente niente da ridire. Quanto al termine tifoso, sempre se era indirizzato a me, tientelo pure per te. Io sono un tantinello svezzato ed ho smesso di essere tifoso da un pezzo. Ciao

[quote]- e, ad ogni modo, nel post non si diceva che Paperiva tifa per corridori di 40 anni. E, comunque, anche se lo facesse, sarebbero pur sempre fatti suoi, su cui io non avrei assolutamente niente da ridire. [/quote] Bè, io quando nel 74 Raymond Poulidor nella tappa Seo de Urgel-St Lary Soulan/Pla d'Adet, staccò il cannibale, aveva 38 anni e mezzo, ma ho passato una bella soddisfazione. Anche vedere Joop Zoetemelk con la maglia dell'arcobaleno, un pò mi sono commosso. 40 primavere.... I veci mi piasono, che ci devo fare? ;):OO:

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]- e, ad ogni modo, nel post non si diceva che Paperiva tifa per corridori di 40 anni. E, comunque, anche se lo facesse, sarebbero pur sempre fatti suoi, su cui io non avrei assolutamente niente da ridire. [/quote] Bè, io quando nel 74 Raymond Poulidor nella tappa Seo de Urgel-St Lary Soulan/Pla d'Adet, staccò il cannibale, aveva 38 anni e mezzo, ma ho passato una bella soddisfazione. Anche vedere Joop Zoetemelk con la maglia dell'arcobaleno, un pò mi sono commosso. 40 primavere.... I veci mi piasono, che ci devo fare? ;):OO: [/quote] Le vittorie a 30 anni si ottengono con le gambe a ....40 con il cuore.....

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Le vittorie a 30 anni si ottengono con le gambe a ....40 con il cuore..... [/quote] paperina, non ho capito: è una battuta, un'allusione, una convinzione...?

intendiamoci:Basso,che a me continua a non piacere per il modo di correre,non e' il Gutierrez della situazione e del resto aveva gia' vinto un mondiale tra i dilettanti.e' vero altresi' che nel 1999 la Us Postal oggi Discovery di Armstrong ha aperto una nuova frontiera,se lecita o illecita non lo so,nei metodi di preparazione a una corsa,e in seguito questa strada e' stata seguita dalla CSC.e a tutt'oggi queste due squadre sono 10 anni avanti rispetto a tutti gli altri,quando fino a 10 anni fa eravamo noi italiani che eravamo all'avanguardia;Mentheour nel suo libro spiega come la vera differenza tra gli italiani e gli altri non consisteva nel doping ma nella cura dell'alimentazione,delle ore di sonno eccetera in cui gli italiani avevano piu' cura degli altri.ora questo primato e' passato a Discovery e CSC e anch'io mi chiedo a volte se gli altri direttori sportivi non si sentano degli idioti

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Il buon Musseuw è passato prof e si batteva al Tour nelle volate di gruppo. Regolarmente dietro i più forti sprinter, ma nemmeno male del tutto. È stato gregario di Lemond all'Agrigel nel tour della rinascita di Greg ed era già abbastanza in piazza sulla capoccia. Pochi capelli per Johan a vent'anni e una dignitosisimma fama di cacciatore di tappe e maglie verdi. Come, 6 o 7 anni dopo, gli siano venuti i ricciolini biondi e al tempo stesso la potenza per staccare tutti di forza sul pavè nelle regine delle classiche per me rimarrà sempre un mistero. [/quote] Ciao Claudio, do il mio apprezzamento alla maggior parte delle cose che hai scritto in questo thread, ma il giudizio su Museeuw mi sembra eccessivo. Classe 1965, approda al professionismo nel 1988, ventitreenne, ottenendo una decina di piazzamenti in corse di secondo piano, direi che come velocista era inferiore ad un Paride Grillo. L'anno successivo, il 1989, il secondo da professionista, lo vede terzo nella Parigi Tours, direi quindi che, in tempi non sospetti, dimostrò già di essere un mediocre sprinter ma già un notevolissimo passista veloce. Nel 1990, a 25 anni, proprio le doti di passista veloce gli consentono di vincere due tappe del Tour, ma anche di ottenere una vittoria di tappa e il secondo posto in classifica nella tre giorni di La Panne, corsa di buon livello e indicatrice di un'attitudine verso le classiche fiamminghe (infilerà anche un secondo posto a Wevelgem, un quarto nell'Het Volk, un dodicesimo a Roubaix). Nel 1991, a 26 anni, vince una grande classica come Zurigo e si piazza secondo nel Fiandre. Sarà figlio della sua epoca, non lo metto in dubbio, ma l'attitudine c'era indubbiamente. Il discorso delle maturazioni tardive, a mio avviso buono, non va preso come regola assoluta ma contestualizzato ad un periodo nel quale, questo fenomeno, sembra essere divenuto una regola alla quale sfuggono poche eccezioni. Ma il ciclismo è cambiato radicalmente, Claudio, e gli anni '90 hanno costretto al prepensionamento forzato gente come Lemond, Fignon o Mottet. Forse mangiavano male, forse si allenavano male, chi lo sa... Le categorie sono andate a farsi benedire, non ha più senso parlare di passisti e di scalatori, quanto piuttosto di corridori pesanti e corridori leggeri, di corridori longilinei e brevilinei, visto che la lunghezza del fermore è indicativa del telaio sul quale si può costruire un motore di cilindrata superiore. Ha davvero senso adirarsi contro le maturazioni tardive? Domani un centometrista di 23 anni coprirà la distanza in sette secondi, che diremo? É un talento naturale? Come diceva un noto critico, non il dito che indica la luna, ma la luna stessa bisogna guardare per capire. Lo sguardo va posto sull'entità delle prestazioni, a qualsiasi età esse siano compiute. Ciao

Valutando la maturazione di Ivan Basso, cito lui perchè in questi mesi è più facile ottenere informazioni su di lui che su qualsiasi altro ciclista, non è assolutamente detto che, in una squadra migliore, Ivan non avrebbe ottenuto la vittoria al Giro già a 24 anni se vi avesse partecipato. Per squadra migliore intendo un team capace di lavorare attorno a lui e dargli fiducia, seguire attentamente i suoi progressi e collaborare maggiormente (vedi progressi a crono) Alla Fassa Bortolo hanno preferito per Ivan la partecipazione ai Tour perchè al Giro erano tutti per Petacchi e nel 2003 i rapporti con Ferretti erano ormai logori perchè erano più le delusioni che le soddisfazioni per entrambi. Secondo voi il mio ragionamento è sbagliato?

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Valutando la maturazione di Ivan Basso, cito lui perchè in questi mesi è più facile ottenere informazioni su di lui che su qualsiasi altro ciclista, non è assolutamente detto che, in una squadra migliore, Ivan non avrebbe ottenuto la vittoria al Giro già a 24 anni se vi avesse partecipato. Per squadra migliore intendo un team capace di lavorare attorno a lui e dargli fiducia, seguire attentamente i suoi progressi e collaborare maggiormente (vedi progressi a crono) Alla Fassa Bortolo hanno preferito per Ivan la partecipazione ai Tour perchè al Giro erano tutti per Petacchi e nel 2003 i rapporti con Ferretti erano ormai logori perchè erano più le delusioni che le soddisfazioni per entrambi. Secondo voi il mio ragionamento è sbagliato? [/quote] Nel 2003 aveva 26 anni e non 24.

e di petacchi che è esploso a 29 anni che dite?????

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Nel 2003 aveva 26 anni e non 24. [/quote] Non intendevo dire che nel 2003 aveva 24 anni, facevo una supposizione valutando in generale il periodo Fassa Bortolo. Al di là di questa precisazione non trovi valida la mia constatazione?

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Nel 2003 aveva 26 anni e non 24. [/quote] Non intendevo dire che nel 2003 aveva 24 anni, facevo una supposizione valutando in generale il periodo Fassa Bortolo. Al di là di questa precisazione non trovi valida la mia constatazione? [/quote] No, è vero che per Basso il periodo Fassa non è stato molto proficuo, ma non scherziamo! Non avrebbe assolutamente vinto il Giro a 24 anni! Era un corridore irriconoscibile rispetto a quello che è ora: a cronometro prendeva vagonate di minuti e in salita pure.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Nel 2003 aveva 26 anni e non 24. [/quote] Non intendevo dire che nel 2003 aveva 24 anni, facevo una supposizione valutando in generale il periodo Fassa Bortolo. Al di là di questa precisazione non trovi valida la mia constatazione? [/quote] No, è vero che per Basso il periodo Fassa non è stato molto proficuo, ma non scherziamo! Non avrebbe assolutamente vinto il Giro a 24 anni! Era un corridore irriconoscibile rispetto a quello che è ora: a cronometro prendeva vagonate di minuti e in salita pure. [/quote] Benissimo, è come dici tu, e nel 2003?

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Nel 2003 aveva 26 anni e non 24. [/quote] Non intendevo dire che nel 2003 aveva 24 anni, facevo una supposizione valutando in generale il periodo Fassa Bortolo. Al di là di questa precisazione non trovi valida la mia constatazione? [/quote] No, è vero che per Basso il periodo Fassa non è stato molto proficuo, ma non scherziamo! Non avrebbe assolutamente vinto il Giro a 24 anni! Era un corridore irriconoscibile rispetto a quello che è ora: a cronometro prendeva vagonate di minuti e in salita pure. [/quote] Benissimo, è come dici tu, e nel 2003? [/quote] Andava un pò più forte in salita ma si beccava lo stesso vagonate di minuti a crono (do you remember cap decouverte?)... quindi la mia risposta è la solita!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] in tempi non sospetti, dimostrò già di essere un mediocre sprinter ma già un notevolissimo passista veloce.[/quote] non sono d'accordo sul mediocre sprinter: secondo me era un ottimo sprinter. Nel 1990 vinse ai Campi Elisi, battendo Adriano Baffi che riuscì a prendergli la ruota ai 200m, ma non riuscì a uscirgli di scia. Nel 1991 poi vinse a Zurigo battendo Jalabert, che era ancora un velocista da gruppo compatto. Museeuw diventò un passista veloce quando capitò in squadra con Cipollini: si rese conto che in volata non era all'altezza di Mario e cambiò completamente modo di correre. Piuttosto ho sempre avuto l'impressione che, quando faceva gli sprint di gruppo, talvolta sbagliasse l'impostazione e i tempi della volata.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] in tempi non sospetti, dimostrò già di essere un mediocre sprinter ma già un notevolissimo passista veloce.[/quote] non sono d'accordo sul mediocre sprinter: secondo me era un ottimo sprinter. Nel 1990 vinse ai Campi Elisi, battendo Adriano Baffi che riuscì a prendergli la ruota ai 200m, ma non riuscì a uscirgli di scia. Nel 1991 poi vinse a Zurigo battendo Jalabert, che era ancora un velocista da gruppo compatto. Museeuw diventò un passista veloce quando capitò in squadra con Cipollini: si rese conto che in volata non era all'altezza di Mario e cambiò completamente modo di correre. Piuttosto ho sempre avuto l'impressione che, quando faceva gli sprint di gruppo, talvolta sbagliasse l'impostazione e i tempi della volata. [/quote] Mah, non direi che fosse un ottimo sprinter, ma in verità intendevo scrivere discreto, non certo mediocre. Vittorie come quella di Parigi o Zurigo, al termine di un grande Giro piuttosto che in una classica di oltre 200km, indicano proprio quello che ho detto io: un passista veloce eccellente. Tra i 150 e i 200 km, nella distanza degli sprinter alla McEwen, non ne imbroccava proprio il giovane Museeuw.

@Stress, Ta-rdi-vo???....…ha-ha-ha….mauro, carissimo, ma naturalmente sono stato un precoce! Che domande fai??:)) ho capito precocemente di essere un superbrocco in bici, ma ancora più precocemente di poter essere uno spaccaballe nella vita….mica cefali! Ciao bello Ps. Oh, mandami il numero, che ti smsso il risultato della kobram in tempo reale! @Cassius In effetti è vero, Cassius, sono post un po’ troppo lunghi. Porta pazienza, talvolta mi manca il dono della sintesi (talvolta invece, sintetizzo in modo meraviglioso e, pensa, inorgoglisco e mi congratulo con me stesso!). Tranz, farò il possibile per accorciare, avec plaisir! Invece quella del Ds mancato me la potevi risparmiare, non me la sono meritata. Tutto il 3d è impostato lontano dalle gare giovanili, carissimo. E’ una tua libera interpretazione spostare l’attenzione sulle cat. Giovanili. Non ho mai detto le conclusioni che mi attribuisci sui ragazzi. Mi sembrava di essere stato chiaro, le uniche vittorie che considero valide ai fini della determinazione qualitativa di un campione sono nella massima categoria e, al limite, nelle più importanti gare under 23 (mondiali, olimpiadi,…..etc.) Non vorrei seguirti troppo nell’OT, ma dirò che le gare giovanili sono una palestra, niente di più. Una importantissima palestra di addestramento delle abilità e della conoscenza del proprio corpo. Io, immodestamente, sarei stato un DS magnifico, direi meraviglioso, completamente privo di risultati tangibili e vittorie, ma magnifico!! Mi sarei rivolto a Bettella per una consulenza sul look e avrei sfoggiato ogni domenica improponibili camice scozzesi e scarpe scomode solo per distrarre i ragazzi dalla tensione pre-gara e offrire loro argomenti di conversazione. Avrei insegnato loro una serie di convincenti insulti da usare nelle situazioni gomito a gomito, gli avrei mostrato Vhs di Roger De Vlaeminck, di Patrick Sercu e di Joseph Bruyere, gli avrei insegnato a preparare i pavesini con la marmellata e a pulire i raggi delle ruote il sabato pomeriggio, gli avrei insegnato a prendere una borraccia al volo, a NON schivare una scatarrata in gruppo, a rispondere ringhiando alle aggressioni verbali dei velocisti bergamaschi e a saltare un paio di cambi quando proprio non ne puoi fare a meno. Gli avrei insegnato ad attaccare, a schifare i succhiaruote, a rispettare i velocisti, gli avrei descritto (perché insegnare non si può!) l’arte magica e sensuale del contropiede. Gli avrei insegnato ad inebriarsi di un attacco ben fatto, di un rientro potente, di una curva pennellata. Gli avrei insegnato a godere della sensazione che si prova nel sentirsi in forma, nel sentire che la gamba risponde, ma anche di vivere tutte fino in fondo la fatica e la delusione più cocenti. Li avrei preparati, fino a spaventarli sì, sul dolore infinito del ciclismo e il suo riscatto nella coscienza di ogni singolo. Gli avrei spiegato il valore di una sconfitta e la transitorietà di una vittoria. Ma sopra tutto, sopra tutto, gli avrei insegnato a non prenderla troppo sul serio, a ridere e pigliarsi per il cu.lo da soli: Sai Cassius, la bici è così fottutamente dura anche senza le seriosità di certi DIESSE col patentino e, lo dico PER VANTARMI, io mi sono seduto sulla panchina di legno della bottega di Piero Serena, mentre gente come Mario Anni, Marino Vigna, Guido Bontempi e Michelino Dancelli....e tanti altri che raccontavano le loro magiche storie di ciclismo…e si rideva molto, innanzi tutto. Cazzarola, mi sono dilungato, c Argomenta di più Cassius, ( e vieni alla Kobram che ci divertiamo!) argomenta. Prendi esempio da Mestatore…. ……..@Mestatore Bravo Doc. Hai centrato la debolezza di tutto il mio ragionamento. Non fa i conti fino in fondo con la qualità degli avversari che i giovani fuoriclasse si trovano di fronte. Pensiamo alla parabola di un Bettini, che ha trascorso anni alla corte di un fuoriclasse siderale a accentratore come Micky Bartoli, che dirti…..Touchè. Come già detto altre volte la realtà è più sfumata. Quando si cerca di dimostrare un teorema è facile schematizzare troppo, la realtà non è uno schema e una corsa in bicicletta è fra le cose meno schematizzabili del mondo. Ho sempre l’impressione che il fuoriclasse vero riesca a forzare il blocco di una pur forte concorrenza di matusa, ma sottoscrivo il tuo invito alla prudenza. Carissimo, mi inchino alla tua superiore saggezza…..del resto, sei più matusa di me!!!!:)) Rispetto massimo e incondizionato. Ps. Xme Bettini=no fuoriclasse Ps2, ma quanto democratico sono???? Eh????:)) @Ottavio Prafo, citazione giusta. Mi congratulo. E si che Marinetti non mi è mai piaciuto e nemmeno l’estetica eroica della gioventù fascista e guerrafondaia propagandata dall’ala scribacchina del futurismo. Futurismo di cui amo molti pittori che vi aderirono (Sironi, Depero…e soprattutto, che te lo dico a fare, il grande Boccioni), ma meno, i poeti. Però hai ragione, il post sembrava proprio un manifesto futurista. Bravo Octave!! @Felix Grazie caro, se vengo a Parigi (non ci vengo mai, non ti preoccupare) ci mangiamo un omelette insieme, un bicchiere di Pastis e un giro al Dorsay: Ciao belli Claudio(Tommaso)dance

Claudio, finché non parli della "guerra sola igiene del mondo" va bene!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Claudio, finché non parli della "guerra sola igiene del mondo" va bene!!!! [/quote] ..me ne guardi l'altissimo, lo sai bene.....

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Futurismo di cui amo molti pittori che vi aderirono (Sironi, Depero…e soprattutto, che te lo dico a fare, il grande Boccioni [...]) [/quote] Magari lo saprai già, ma il grande Boccioni riposa in pace nel cimitero monumentale di Verona. Se abbiamo tempo e voglia, dopo la Kobram ti porto a dargli un saluto... :Od::Od:

http://www.ivanbasso.it/stagi-01.htm

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] @Cassius In effetti è vero, Cassius, sono post un po’ troppo lunghi. Porta pazienza, talvolta mi manca il dono della sintesi (talvolta invece, sintetizzo in modo meraviglioso e, pensa, inorgoglisco e mi congratulo con me stesso!). Tranz, farò il possibile per accorciare, avec plaisir! Invece quella del Ds mancato me la potevi risparmiare, non me la sono meritata. Tutto il 3d è impostato lontano dalle gare giovanili, carissimo. E’ una tua libera interpretazione spostare l’attenzione sulle cat. Giovanili. Non ho mai detto le conclusioni che mi attribuisci sui ragazzi. Mi sembrava di essere stato chiaro, le uniche vittorie che considero valide ai fini della determinazione qualitativa di un campione sono nella massima categoria e, al limite, nelle più importanti gare under 23 (mondiali, olimpiadi,…..etc.) Non vorrei seguirti troppo nell’OT, ma dirò che le gare giovanili sono una palestra, niente di più. Una importantissima palestra di addestramento delle abilità e della conoscenza del proprio corpo. Io, immodestamente, sarei stato un DS magnifico, direi meraviglioso, completamente privo di risultati tangibili e vittorie, ma magnifico!! Mi sarei rivolto a Bettella per una consulenza sul look e avrei sfoggiato ogni domenica improponibili camice scozzesi e scarpe scomode solo per distrarre i ragazzi dalla tensione pre-gara e offrire loro argomenti di conversazione. Avrei insegnato loro una serie di convincenti insulti da usare nelle situazioni gomito a gomito, gli avrei mostrato Vhs di Roger De Vlaeminck, di Patrick Sercu e di Joseph Bruyere, gli avrei insegnato a preparare i pavesini con la marmellata e a pulire i raggi delle ruote il sabato pomeriggio, gli avrei insegnato a prendere una borraccia al volo, a NON schivare una scatarrata in gruppo, a rispondere ringhiando alle aggressioni verbali dei velocisti bergamaschi e a saltare un paio di cambi quando proprio non ne puoi fare a meno. Gli avrei insegnato ad attaccare, a schifare i succhiaruote, a rispettare i velocisti, gli avrei descritto (perché insegnare non si può!) l’arte magica e sensuale del contropiede. Gli avrei insegnato ad inebriarsi di un attacco ben fatto, di un rientro potente, di una curva pennellata. Gli avrei insegnato a godere della sensazione che si prova nel sentirsi in forma, nel sentire che la gamba risponde, ma anche di vivere tutte fino in fondo la fatica e la delusione più cocenti. Li avrei preparati, fino a spaventarli sì, sul dolore infinito del ciclismo e il suo riscatto nella coscienza di ogni singolo. Gli avrei spiegato il valore di una sconfitta e la transitorietà di una vittoria. Ma sopra tutto, sopra tutto, gli avrei insegnato a non prenderla troppo sul serio, a ridere e pigliarsi per il cu.lo da soli: Sai Cassius, la bici è così fottutamente dura anche senza le seriosità di certi DIESSE col patentino e, lo dico PER VANTARMI, io mi sono seduto sulla panchina di legno della bottega di Piero Serena, mentre gente come Mario Anni, Marino Vigna, Guido Bontempi e Michelino Dancelli....e tanti altri che raccontavano le loro magiche storie di ciclismo…e si rideva molto, innanzi tutto. Cazzarola, mi sono dilungato, c Argomenta di più Cassius, ( e vieni alla Kobram che ci divertiamo!) argomenta. Prendi esempio da Mestatore…. Claudio(Tommaso)dance [/quote] X sintesi ho pure tagliato la parte di post in cui ti rivolgevi agli altri... il mio non era certo un attacco personale, dico solo che può andare bene il post lungo per aprire il thread, ma poi è meglio abbreviare. In questo modo anche chi non dedica ore a questo forum può esprimere un parere pertinente e inserito nella discussione, come spero che siano i miei. La battuta sui ds era per amor di polemica, cmq c'era un fondo di verità. Il problema è che ci sono troppi corridori che sono fenomeni da dilettanti perchè sono cresciuti prima, perchè corrono da più anni, perchè hanno perfezionato prima alcune caratteristiche fisiche (forza, resistenza). Arrivano ai prof con grandi aspettative, magari vincono anche qualcosa perchè hanno un bello spunto veloce o sono più smaliziati dei pari età. Sembrano fenomeni, ma in realtà hanno già sparato le loro cartucce. Di Sgamebelluri, Figueras e compagnia cantante potremmo parlare per ore. Spero che non sia ad es. il caso di un Emanuele Sella, che andava decisamente più forte a 23 anni (debutto tra i pro) che adesso. Per un Boonen che da' un seguito (e che seguito!) alle vittorie in giovanissima età, ci sono appunto tanti Figueras. I Basso, i Simoni, i Bettini, che poi sono quelli che si ritroveranno a fine carriera con il carniere pieno, magari i primi anni faticano. Fanno esperienza, come in tutte le cose della vita. Non esistono solo gli enfant prodige. Sono sicuro che saresti stato un buon ds, magari non fra juniores e dilettanti, e che magari avresti evitato a qualche ragazzino di 18 anni di fare 20mila km all'anno inutilmente, inseguendo un talento non in suo possesso. PS: Alla Kobram non ce la faccio a venire. Ho gli esami (ingegneria) e mi sto preparando per la Fausto Coppi (corta). Ieri 5h, 120 km, più di 2000m di dislivello... ora capisci perchè non posso bazzicare sempre Cicloweb. Ciao!!!

[quote][i]Originariamente inviato da cassius [/i] Il problema è che ci sono troppi corridori che sono fenomeni da dilettanti perchè sono cresciuti prima, perchè corrono da più anni, perchè hanno perfezionato prima alcune caratteristiche fisiche (forza, resistenza). Arrivano ai prof con grandi aspettative, magari vincono anche qualcosa perchè hanno un bello spunto veloce o sono più smaliziati dei pari età. Sembrano fenomeni, ma in realtà hanno già sparato le loro cartucce. Di Sgamebelluri, Figueras e compagnia cantante potremmo parlare per ore. Spero che non sia ad es. il caso di un Emanuele Sella, che andava decisamente più forte a 23 anni (debutto tra i pro) che adesso. Per un Boonen che da' un seguito (e che seguito!) alle vittorie in giovanissima età, ci sono appunto tanti Figueras. I Basso, i Simoni, i Bettini, che poi sono quelli che si ritroveranno a fine carriera con il carniere pieno, magari i primi anni faticano. Fanno esperienza, come in tutte le cose della vita.[/quote] Quello che dici è senz' altro vero, cassius, però Dancè non stava parlando di questo genere di corridori, ma di altri, dei grandissimi talenti (per non dire dei fuoriclasse). Ora, non conosco il palmares di Valverde e Boonen nelle categorie minori, so solo che Alejandro da ragazzino era chiamato "imbatido"; ma di Damiano ovviamente so molto. Damiano ha iniziato tardi a correre in bici, a 16 anni, e nel suo primo anno (e unico da allievo se non sbaglio) ha vinto tantissimo. Al primo colpo, subito, senza essere stato costruito in tanti anni di bici. Così come nei due anni da junior, titolo mondiale compreso. Nei due anni da dilettante, invece, ha vinto poco. Insomma, di sicuro non è stato un corridore costruito per vincere tra i dilettanti, anzi, in quella categoria è stato tutelato e fatto crescere con calma, tanto è vero che non ha nemmeno corso il Giro Baby. E' passato al professionismo molto giovane, e anche qui ha avuto un paio d' anni per adattarsi con gradualità. Insomma, una storia completamente diversa da quelle che citi... PS: Claudio, scusa se mi sono intromessa!

Ah, Gabri, Riguardo alla tua firma, i sacrifici umani, gli aztechi li facevano a Huitzilopochtli, non al buon Quetzalcoatl..... la panetteria di distoglie dal vero....:D;)

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ah, Gabri, Riguardo alla tua firma, i sacrifici umani, gli aztechi li facevano a Huitzilopochtli, non al buon Quetzalcoatl..... la panetteria di distoglie dal vero....:D;) [/quote] Oh perdindirindina, debbo cambiar la citazioncina? :D;)

Ragazzi io trovo ke Basso sia 1 campione proprio perkè ha la testa per fare 1 minuzioso allenamento... lui nn è + 1 gatto di marmo è l'ha dimostrato, e poi bisogna dire ke chi comincia a vincere troppo presto finisce prima, mentre ki come baso bettini e co. durano di +...saluti a tutti!!!

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] .... un giro al Dorsay.... [/quote] che é bellissimo e che ho visitato l'ultima volta un buon numero di anni fa. Che vuoi, adesso faccio il turista quando ritorno a Genova. Quando invece sono qui il ritmo é quello di tantissimi Parigini: métro-boulot-dodo... Ciao

Visto che non l'ho ancora fatto, per lo meno non in maniera unitaria, ecco le ragioni che mi portano a considerare il Basso del Giro 2006 nettamente superiore al Basso 2004 e 2005. Niente paura, non si tratta di considerazioni a base di Watts o di VAM, ma fondate solo sulle buone vecchie impressioni. Come tali sono, pertanto, strettamente soggettive. Basso e il cronometro. Qui il confronto principale é con il 2004. A mio parere é inimmaginabile pensare che il Basso 2006 avrebbe preso la batosta del Basso 2004 nella cronoscalata dell'Alpe di Huez. E' altrettanto difficile pensare che a cronometro avrebbe perso il secondo posto in classifica generale. Qui i progressi ci sono, mi sembrano indiscutibili e sono nettissimi. E lo sono ancora di più se si guarda al 2003. E' stato detto che la prestazione di Basso nella crono del Giro non é poi così straordinaria, tanto é vero che é stato battuto da un Ullrich non al top. Argomentazione non convincente, a mio avviso, per diverse ragioni. Intanto Basso avrebbe vinto se non ci fosse stato un cambiamento nella direzione del vento. Ullrich sarà stato anche un po' sovrappeso, ma il tracciato della crono di Pontedera era l'ideale per non far pesare questo handicap. Inoltre Ullrich sia nella crono individuale che nella cronosquadre ha spinto ed ha spinto a fondo. E, comunque, si tratta pur sempre di Ullrich, talento naturale ed uno dei massimi rappresentanti attuali della specialità. Come si spiegano tali progressi? Mi é stato detto che una volta il contre-la-montre era una specialità più intuitiva, cronoman si nasceva. Adesso ci sono i marchingegni moderni, le bici speciali, i caschi spaziali, ecc., tutta roba a cui ci si deve abituare e a cui si prende confidenza col tempo. E' un'argomentazione che non mi convince. Intanto perché tutti questi aggeggi non hanno accorciato la distanza che separa il cronoman dal non cronoman, ma, semmai, la hanno ingigantita. E poi perché anche il cronoman naturale deve prendere confidenza con i nuovi aggeggi e, presumibilmente, ne trarrà pure un vantaggio maggiore di chi cronoman naturale non é. In conclusione: sia lode a Basso, che cronoman non era e che cronoman é diventato. E massima riprovazione agli altri. A coloro che cronoman non erano e cronoman continuano a non essere. O a coloro che cronoman erano, ma le cui prestazioni sono sempre più o meno le stesse nel corso del tempo. Basso e la montagna. Qui il confronto é soprattutto con il Giro 2005. A mio parere le tappe indicative sono quella di Zoldo Alto, quella del Colle di Tenda e quella del Sestriere. A Zoldo Alto Basso é stato battuto da Savoldelli e ha preso a Simoni una manciata di secondi. Di solito si dice "già, ma Savoldelli si era avvantaggiato nella discesa". Vero. Però con il Basso di quest'anno Savoldelli non avrebbe mai potuto avvantaggiarsi nella discesa per la semplice ragione che sarebbe stato staccato nella salita precedente. Al Colle di Tenda Basso ha vinto. Ma si tratta va di una fuga di uomini fuori classifica e, sulla salita conclusiva, Ivan andava più piano di Simoni e di Rujano. Nella tappa del Sestriere, Basso era partito per vincere. Quando però gli altri hanno cominciato a menare la danza ha ceduto e si é staccato. Il suo distacco finale certo non fa testo. Ma una cosa é certa: quel giorno non sarebbe mai potuto arrivare con i primi, é questo il punto chiave. In conclusione, e malgrado l'opinione dei numerosi forumisti che ritengono che, senza il malessere che ha avuto, Basso avrebbe vinto "a mani basse" quel Giro, io non sono di questo avviso. In quel Giro Basso non ha mai mostrato una superiorità netta rispetto ai suoi avversari in montagna. Ad ogni modo, non c'é alcun paragone con quanto visto quest'anno. Si dice: "sì, ma Savoldelli quest'anno soffriva di allergia". A me il Savoldelli del prologo e di Saltara é sembrato piuttosto pimpante. E la difesa che ha fatto sul Mortirolo mi ha ricordato quella dell'anno scorso sul Finestre. Quanto a Simoni, era moribondo sulla Maielletta ma poi, come il Cristo, é risorto. E il Simoni del Mortirolo non sembrava inferiore al Simoni del Finestre. Altro argomento che di solito viene usato: "la forma di Basso non era ottimale". Spiega tutto questo? A mio parere no. Non certo, comunque la differenza abissale tra le prestazioni al Giro dello scorso anno e quelle al Giro 2006. E poi c'é stato il Tour. E lì la condizione sarà ben stata ottimale. Eppure questo non gli ha impedito di perdere le ruote di Armstrong-Valverde-Rasmussen-Mancebo. Ora passi per E.T., passi per Alejandrito che é giovane e i cui limiti esatti non sono noti. Ma gli altri due! Via, mi si dirà che visto che sono al Tour, sono certamente dei fulmini di guerra. Mi si permetta, non lo credo. Piuttosto si é trattato di una giornata storta di Ivan. Niente di male, capita e, in più, ha limitato i danni alla grande. Comunque, anche nei giorni successivi, le sue progressioni non mi sono sembrate poi così incisive. Si avvantaggiava, Lance lo raggiungeva, andavano avanti insieme, e intanto Ullrich che era rimasto staccato, pian piano recuperava. Al Giro di quest'anno le cose sarebbero andate diversamente. Comunque, lo ribadisco, queste sono solamente le mie impressioni. Ciao a tutti!

Ciao Felice, massimo rispetto per le tue considerazioni soggettive che - per buona parte - mi trovano d'accordo (io sono tra quelli che crede che Basso avrebbe vinto il Giro 2005 senza la crisi dello Stelvio, probabilmente non "a mani basse", ma l'avrebbe vinto). L'unico appunto è sul cronometro: con la fisicità di Ivan, era sorprendente che prima del 2005 (anche nel 2004 andò maluccio visto che perse il 2° posto al Tour da "vado-forte-solo-per-il-rinnovo" Klöden) Basso non era in grado di sviluppare delle buone prestazioni a cronometro. Ecco, credo che la differenza con gli altri scalatori un po' allergici al cronometro stia proprio qui: il fisico di Basso - lavorando sulla bici da crono, in galleria del vento, sulla posizione, sulla concentrazione - si presta a picchi più alti rispetto ad altri scalatori quali possono essere Simoni, o Cunego, o Mancebo. Ecco, credo che Ferretti, un po' distratto dai tanti corridori che vincevano più di Ivan nel periodo in Fassa Bortolo (i vari Frigo, Bartoli, e poi Petacchi, e poi il tentativo con Aitor Gonzales) abbia trascurato il lavoro specifico con Basso sulla bici da crono (e affini). Anche qui, considerazione mia. :D

Straquoto, Felice, complimenti. Però una cosa: perchè biasimare quelli che cronoman non erano e non sono tuttora? L'hai detto tu stesso: con tutti questi nuovi accorgimenti la distanza fra chi nasce adatto alle cronometro e chi no si è ingigantita. Complimenti a Basso che è riuscito, anche grazie ad una predispozione del fisico, a trasformarsi nell'ambito della prova contro il tempo, ma non vedo perchè riprovare, ad esempio, uno scalatore puro che essendo svantaggiato dalle sue caratteristiche non riesce a fare prestazioni di livello a cronometro. Perdonami se ho capito male il tuo discorso.

se prendiamo come riferimento Savoldelli, possiamo notare che tutto questo gran miglioramento a cronometro non c'è stato. L'anno scorso il Falco beccò 27" a Firenze (45 km), e 23" a Torino (35 km); quest'anno ne ha beccati 51" in 50 km. Tenendo conto del diverso stato di forma di Savoldelli, le prestazioni mi sembrano abbastanza simili.

sulla salita, secondo me la differenza tra il 2005 ed il 2006 non l'ha fatta lui, ma i suoi avversari (in peggio) Le prestazioni di Piepoli (una sola vittoria di tappa nei grandi giri, prima di quest'anno) e di Gutierrez (mai sentito prima), mi fanno ritenere che i grandi distacchi in montagna siano stati scavati più dalla cattiva forma dei suoi avversari che dai miglioramenti di Ivan.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] se prendiamo come riferimento Savoldelli, possiamo notare che tutto questo gran miglioramento a cronometro non c'è stato. L'anno scorso il Falco beccò 27" a Firenze (45 km), e 23" a Torino (35 km); quest'anno ne ha beccati 51" in 50 km. Tenendo conto del diverso stato di forma di Savoldelli, le prestazioni mi sembrano abbastanza simili. [/quote] E in quelle due cronometro Basso ha sicuramente pagato qualcosa in discesa (molto nella tappa di Torino, dove fu ripreso dal corridore che aveva appena superato nella discesa del Pino vecchio)

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] E poi c'é stato il Tour. E lì la condizione sarà ben stata ottimale. Eppure questo non gli ha impedito di perdere le ruote di Armstrong-Valverde-Rasmussen-Mancebo. Ora passi per E.T., passi per Alejandrito che é giovane e i cui limiti esatti non sono noti. Ma gli altri due! Via, mi si dirà che visto che sono al Tour, sono certamente dei fulmini di guerra. Mi si permetta, non lo credo. Piuttosto si é trattato di una giornata storta di Ivan. Niente di male, capita e, in più, ha limitato i danni alla grande. Comunque, anche nei giorni successivi, le sue progressioni non mi sono sembrate poi così incisive. Si avvantaggiava, Lance lo raggiungeva, andavano avanti insieme, e intanto Ullrich che era rimasto staccato, pian piano recuperava. Al Giro di quest'anno le cose sarebbero andate diversamente. [/quote] Non sono troppo d'accordo. Ecco alcuni dati per paragonare il rendimento di Ullrich e Basso nelle salite del Tour: Courchevel: Armstrong stacca di 1' Basso e 2'14" Ullrich Ax 3 Domaines: Basso e Armstrong danno 20 sec a Ullrich St. Lary Soulain: Basso e Armstrong danno 1'24" a Ullrich. Ora, in 3 arrivi in salita Basso ha staccato Ullrich di 3'. Vediamo ora i distacchi rifilati da Basso a Simoni nelle tappe del Giro: P.so Lanciano: 1'15" La Thuile: 36" Bondone: 1'26" Furcia: 48" S. Pellegrino: 0" Aprica: 1'17". Quasi 5' in 6 tappe di montagna, quindi, mediamente lo stesso distacco dato ad Ullrich al Tour. E a mio avviso l'Ullrich del Tour non si farebbe staccare dal Simoni di quest'anno. Certo la progressioni di Basso parevano più brillanti al Giro che al Tour: ma quanto eravamo influenzati, al Tour, dalla facilità di ARmstrong nello stare a ruota di Basso?

[quote][i]Originariamente inviato da fagot [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] E poi c'é stato il Tour. E lì la condizione sarà ben stata ottimale. Eppure questo non gli ha impedito di perdere le ruote di Armstrong-Valverde-Rasmussen-Mancebo. Ora passi per E.T., passi per Alejandrito che é giovane e i cui limiti esatti non sono noti. Ma gli altri due! Via, mi si dirà che visto che sono al Tour, sono certamente dei fulmini di guerra. Mi si permetta, non lo credo. Piuttosto si é trattato di una giornata storta di Ivan. Niente di male, capita e, in più, ha limitato i danni alla grande. Comunque, anche nei giorni successivi, le sue progressioni non mi sono sembrate poi così incisive. Si avvantaggiava, Lance lo raggiungeva, andavano avanti insieme, e intanto Ullrich che era rimasto staccato, pian piano recuperava. Al Giro di quest'anno le cose sarebbero andate diversamente. [/quote] Non sono troppo d'accordo. Ecco alcuni dati per paragonare il rendimento di Ullrich e Basso nelle salite del Tour: Courchevel: Armstrong stacca di 1' Basso e 2'14" Ullrich Ax 3 Domaines: Basso e Armstrong danno 20 sec a Ullrich St. Lary Soulain: Basso e Armstrong danno 1'24" a Ullrich. Ora, in 3 arrivi in salita Basso ha staccato Ullrich di 3'. Vediamo ora i distacchi rifilati da Basso a Simoni nelle tappe del Giro: P.so Lanciano: 1'15" La Thuile: 36" Bondone: 1'26" Furcia: 48" S. Pellegrino: 0" Aprica: 1'17". Quasi 5' in 6 tappe di montagna, quindi, mediamente lo stesso distacco dato ad Ullrich al Tour. E a mio avviso l'Ullrich del Tour non si farebbe staccare dal Simoni di quest'anno. Certo la progressioni di Basso parevano più brillanti al Giro che al Tour: ma quanto eravamo influenzati, al Tour, dalla facilità di ARmstrong nello stare a ruota di Basso? [/quote] Scusa se mi intrometto, ma non credo che un confronto di questo tipo sia attendibile: Tour e Giro sono corse differenti, e Ullrich sulla fiducia non può godere di alcun credito, in particolar modo nei confronti di uno scalatore come Simoni. Rimanendo a Basso, leggo che in termini di "potenza" la sua migliore prestazione nel 2005 in una tappa di montagna è stata quella di Zoldo Alto (438w), al Tour non fu capace di ripetersi ai medesimi livelli (428w a Courchevel). La sua prestazione migliore di sempre è stata sul Bondone (461w) seguita da La Mongie nel 2004 (460w :D ), entrambe extra-terrestri. Ovvio, Armstrong l'avrebbe tallonato ovunque, Basso non era e non è in grado di staccare Armstrong in salita, e viceversa, sono allo stesso livello. Performances come quella di Riis a Hautacam 1996 (480w), record assoluto in una tappa di montagna sembrano per ora inaccessibili, come sembra inaccessibile il record di Ullrich in una crono (495w nel 1997). Sostanzialmente direi che Basso in salita è migliorato per continuità, mentre contro il cronometro è migliorato e basta, tanto che oggi come oggi è leggermente inferiore ai soli Ullrich e Zabriskie.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Sostanzialmente direi che Basso in salita è migliorato per continuità, mentre contro il cronometro è migliorato e basta, tanto che oggi come oggi è leggermente inferiore ai soli Ullrich e Zabriskie. [/quote] Aggiungerei la frase "all'interno di una corsa a tappe". ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Sostanzialmente direi che Basso in salita è migliorato per continuità, mentre contro il cronometro è migliorato e basta, tanto che oggi come oggi è leggermente inferiore ai soli Ullrich e Zabriskie. [/quote] Aggiungerei la frase "all'interno di una corsa a tappe". ;) [/quote] Parlavo in termini di prestazione assoluta. Ovviamente le periodizzazioni e il calendario hanno il loro peso. Del resto nel mondiale a cronometro si vedono prestazioni in genere inferiori a quelle delle crono nelle corse a tappe.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Sostanzialmente direi che Basso in salita è migliorato per continuità, mentre contro il cronometro è migliorato e basta, tanto che oggi come oggi è leggermente inferiore ai soli Ullrich e Zabriskie. [/quote] Aggiungerei la frase "all'interno di una corsa a tappe". ;) [/quote] Precisazione importantissima direi. PS: Davide, visto che continui a sfoderare dati, conosci per caso il wattage di Gutierrez in quest' ultimo Giro? Sarei veramente curiosa...

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Sostanzialmente direi che Basso in salita è migliorato per continuità, mentre contro il cronometro è migliorato e basta, tanto che oggi come oggi è leggermente inferiore ai soli Ullrich e Zabriskie. [/quote] Aggiungerei la frase "all'interno di una corsa a tappe". ;) [/quote] Precisazione importantissima direi. PS: Davide, visto che continui a sfoderare dati, conosci per caso il wattage di Gutierrez in quest' ultimo Giro? Sarei veramente curiosa... [/quote] http://www.cyclismag.com/article.php?sid=2305 Come riporta la nota con i due asterischi, i valori riportati sono calcolati su un modello di corridore + bicicletta pari a 78kg, per la difficoltà di conoscere il peso effettivo di ogni corridore. In alcuni casi (come quello di Basso) il modello calza a pennello o quasi, in altri casi (Simoni, Cunego, Piepoli) le potenze riportate sono decisamente eccessive. Nel caso di Gutierrez Cataluña, corridore che ritengo pesare più di 70kg, le varie potenze delle prestazioni dovrebbero essere superiori a quelle riportate.

caro aranciata, quei dati in watt, calcolati con un sistema spannometrico a me fanno ridere. non vogliono dire proprio niente. un ciclista non pedala in vitro, ma con condizioni climatiche, avversari , manto stradale, sviluppo tattico della corsa, caratteristiche del percorso molto differenti. questi dati possono essere presi in considerazione solo da chi non ha mai messo il culo su una bicicletta o da chi non ha mai seguito una corsa sulc campo. i tempi, i distacchi , i risultati non sono in ugual modo facilmente paragonabili, ma costituiscono il razionale per analizzare le prestazioni, con tutti i limiti insiti nel paragone tra pere e mele. opinione mia, tu continua pure con gabri a discutere su questi dati per me strampalati. qualora tu entrassi in possesso dei dati dei powertap o degli srm dei corridori il discorso sarebbe diverso. attualmente mi sembrano più interessanti le deduzioni di fagot, che non sono verità assolute,ma mi sembrano molto verosimili. ciao mesty

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro aranciata, quei dati in watt, calcolati con un sistema spannometrico a me fanno ridere. non vogliono dire proprio niente. un ciclista non pedala in vitro, ma con condizioni climatiche, avversari , manto stradale, sviluppo tattico della corsa, caratteristiche del percorso molto differenti. questi dati possono essere presi in considerazione solo da chi non ha mai messo il culo su una bicicletta o da chi non ha mai seguito una corsa sulc campo. i tempi, i distacchi , i risultati non sono in ugual modo facilmente paragonabili, ma costituiscono il razionale per analizzare le prestazioni, con tutti i limiti insiti nel paragone tra pere e mele. opinione mia, tu continua pure con gabri a discutere su questi dati per me strampalati. qualora tu entrassi in possesso dei dati dei powertap o degli srm dei corridori il discorso sarebbe diverso. attualmente mi sembrano più interessanti le deduzioni di fagot, che non sono verità assolute,ma mi sembrano molto verosimili. ciao mesty [/quote] Caro Mesty il risultato con SRM non modificherebbe assolutamente il risultato. perchè per "spostare" 78 kg durante 45 minuti su quel tratto di strada ci vogliono 460 Watts di media. L'unica differenza è che con SRM sapresti dove e quanti ne hai usati, ma la media non cambia.

ma paperina cara, il complesso bici corridore del kaiser non è 78 kg, e neppure quello di basso, e neppure quello di piepoli. so per certo che la bici di marco 83 alla kobram pesava 78 kg. comunque probabilmente hai ragione, ma credo che un problema sia che lo sviluppo altimetrico delle salite è differente. anzi , meglio che non parli di fisica perchè non ci capisco una mazza. spero che felice sia distratto e non mi lapidi a colpi di pagnotta. ciao mesty

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] un ciclista non pedala in vitro, ma con condizioni climatiche, avversari , manto stradale, sviluppo tattico della corsa, caratteristiche del percorso molto differenti. [/quote] Nessuno lo nega, difatti i 410 watt di Basso sul Mortirolo indicano che l'atleta ha corso con il freno a mano tirato per non rimanere da solo in discesa. [quote] questi dati possono essere presi in considerazione solo da chi non ha mai messo il culo su una bicicletta o da chi non ha mai seguito una corsa sulc campo. [/quote] Mesty, non mi risulta che Vayer fosse estraneo al ciclismo. O intendevi offendere me? [quote] qualora tu entrassi in possesso dei dati dei powertap o degli srm dei corridori il discorso sarebbe diverso. [/quote] Ti è già stato risposto, gli strumenti come il Power Tap possono offrirti il valore della potenza istantanea, possono offrirti il valore medio relativo ad un determinato intervallo (e sono soprattutto utili come strumenti di registrazione dei dati, elaborati successivamente), ma la media finale non si discosterà da quella che tu chiami "dedotta". La sola discriminante è il peso del corridore. Però ti trovo troppo prevenuto e poco flessibile, me ne dispiaccio. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] ma paperina cara, il complesso bici corridore del kaiser non è 78 kg, e neppure quello di basso, e neppure quello di piepoli. so per certo che la bici di marco 83 alla kobram pesava 78 kg. comunque probabilmente hai ragione, ma credo che un problema sia che lo sviluppo altimetrico delle salite è differente. anzi , meglio che non parli di fisica perchè non ci capisco una mazza. spero che felice sia distratto e non mi lapidi a colpi di pagnotta. ciao mesty [/quote] Attenzione il calcolo è stato fatto rapportando tutti allo stesso peso altrimenti il confronto non avrebbe senso. Esempio Cunego ( 442 : 78 x 73 = 414 Watts effettivi:Old:

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] ma paperina cara, il complesso bici corridore del kaiser non è 78 kg, e neppure quello di basso, e neppure quello di piepoli. so per certo che la bici di marco 83 alla kobram pesava 78 kg. comunque probabilmente hai ragione, ma credo che un problema sia che lo sviluppo altimetrico delle salite è differente. anzi , meglio che non parli di fisica perchè non ci capisco una mazza. spero che felice sia distratto e non mi lapidi a colpi di pagnotta. ciao mesty [/quote] Attenzione il calcolo è stato fatto rapportando tutti allo stesso peso altrimenti il confronto non avrebbe senso. Esempio Cunego ( 442 : 78 x 73 = 414 Watts effettivi:Old: [/quote] 73? forse volevi scrivere 66 (58+8). Ciao

caro aranciata, non ti volevo offendere. il punto è che non ha senso rapportare tutti allo stesso peso. continuo a pensare che contino minuti, distacchi, svolgimento della corsa, anche impressione visiva. le statistiche applicate allo sport non sono sempre facili da misurare. tanto per dire una cosa che non centra niente anche nel basket, uno dei meglio studiati e dei più facili da studiare, i dati delle statistiche non sono tutto. ad esempio, un giocatore con una cattiva pct di tiro può avere un grande impatto sulla partita, a seconda dei momenti in cui segna, in base alla quantità di tiri, in base a quanto impegna la difesa .... comunque l' analisi della prestazione di un giocatore di basket, per caratteristiche specifiche del gioco non può prescindere dai dati statistici. l' analisi della prestazione di un ciclista non viene molto aiutata, a mio parere, dalla misurazione dei watt dedotta rapportando tutti allo stesso peso. io preferisco usare tempi, distacchi ....., poi, per carità ognuno faccia quello che vuole. a me, assegnare patenti di extraterrestre sulla base dei watt così misurati, su salite diverse non sembra lecito. tutto qui. poi, ognuno gioca come vuole. ribadisco in ogni caso che non volevo offenderti, davide, ci mancherebbe. ciao mesty

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro aranciata, non ti volevo offendere. il punto è che non ha senso rapportare tutti allo stesso peso. continuo a pensare che contino minuti, distacchi, svolgimento della corsa, anche impressione visiva. le statistiche applicate allo sport non sono sempre facili da misurare. tanto per dire una cosa che non centra niente anche nel basket, uno dei meglio studiati e dei più facili da studiare, i dati delle statistiche non sono tutto. ad esempio, un giocatore con una cattiva pct di tiro può avere un grande impatto sulla partita, a seconda dei momenti in cui segna, in base alla quantità di tiri, in base a quanto impegna la difesa .... comunque l' analisi della prestazione di un giocatore di basket, per caratteristiche specifiche del gioco non può prescindere dai dati statistici. l' analisi della prestazione di un ciclista non viene molto aiutata, a mio parere, dalla misurazione dei watt dedotta rapportando tutti allo stesso peso. io preferisco usare tempi, distacchi ....., poi, per carità ognuno faccia quello che vuole. a me, assegnare patenti di extraterrestre sulla base dei watt così misurati, su salite diverse non sembra lecito. tutto qui. poi, ognuno gioca come vuole. ribadisco in ogni caso che non volevo offenderti, davide, ci mancherebbe. ciao mesty [/quote] Misurare in watts o in tempo una salita non cambia niente in quanto uno è conseguenza dell'altro.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] 73? forse volevi scrivere 66 (58+8). Ciao [/quote] Certo hai ragione, non avevo voglia di andare a cercare il peso di Cunego quindi ho fatto solo un esempio.....

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Misurare in watts o in tempo una salita non cambia niente in quanto uno è conseguenza dell'altro. [/quote] Attenzione, la Vam è una velocità, e dipende solo dalla distanza e dal tempo. La potenza dipende non solo dalla distanza e dal tempo ma anche dalla massa. Dunque atleti che viaggiano alla medesima velocità, se hanno massa differente, esprimono potenze differenti, quindi non direi che misurare la prestazione in una salita attraverso i watt o la vam (m/h) sia la stessa cosa. Per esempio nella famosa tappa del Ventoux avremmo detto che Pantani e Armstrong sono giunti al traguardo con la medesima velocità ascensionale. Lo spettatore ingenuo ed innocente avrebbe osservato: "però, come sono bravi questi due campioni!". Viceversa, osservando le prestazioni in termini di potenza, sarebbe stato lecito affermare: "qui c'è un mascellone che ci sta prendendo per i fondelli".

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Misurare in watts o in tempo una salita non cambia niente in quanto uno è conseguenza dell'altro. [/quote] Attenzione, la Vam è una velocità, e dipende solo dalla distanza e dal tempo. La potenza dipende non solo dalla distanza e dal tempo ma anche dalla massa. Dunque atleti che viaggiano alla medesima velocità, se hanno massa differente, esprimono potenze differenti, quindi non direi che misurare la prestazione in una salita attraverso i watt o la vam (m/h) sia la stessa cosa. Per esempio nella famosa tappa del Ventoux avremmo detto che Pantani e Armstrong sono giunti al traguardo con la medesima velocità ascensionale. Lo spettatore ingenuo ed innocente avrebbe osservato: "però, come sono bravi questi due campioni!". Viceversa, osservando le prestazioni in termini di potenza, sarebbe stato lecito affermare: "qui c'è un mascellone che ci sta prendendo per i fondelli". [/quote] Certo che contano non sono i Watts in assoluto ma quanti watts/kg eroga il singolo atleta (se Pantani avesse erogato gli stessi Watts di Lance avrebbe avuto il tempo di vincere la tappa , bere un caffè e ritornare al traguardo ad "aspettare" l'avverasario.:Old:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ciao Felice, massimo rispetto per le tue considerazioni soggettive che - per buona parte - mi trovano d'accordo (io sono tra quelli che crede che Basso avrebbe vinto il Giro 2005 senza la crisi dello Stelvio, probabilmente non "a mani basse", ma l'avrebbe vinto). [/quote] Ciao Mario, se il disaccordo é tutto qui, direi che é di ben piccola portata. Io sono fra quelli che dicono che Basso, senza il malanno gastrointestinale, il Giro FORSE lo avrebbe vinto. Sarei anche disposto a barattare il forse con un PROBABILMENTE, visto che il Giro lo ha vinto Savoldelli e che al momento del malanno Basso stava davanti a Savoldelli. Il forse mi sembra più opportuno perché é difficile sapere quale fosse la portata esatta della crisi sofferta da Basso sul Finestre. Sicuramente non lo avrebbe vinto "a mani basse". E sicuramente non si può dire che lo avrebbe vinto "con certezza", come fanno alcuni. Costoro dimenticano infatti che un momento di difficoltà, una crisi di piccole o grandi proporzioni é sempre in agguato. D'altronde la tappa del Finestre ha mostrato anche questo: partito per spaccare mari e monti, per dimostrare a tutti che il vincitore morale del Giro era lui, Ivan alla fine ha dovuto arrendersi. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] L'unico appunto è sul cronometro: con la fisicità di Ivan, era sorprendente che prima del 2005 (anche nel 2004 andò maluccio visto che perse il 2° posto al Tour da "vado-forte-solo-per-il-rinnovo" Klöden) Basso non era in grado di sviluppare delle buone prestazioni a cronometro. Ecco, credo che la differenza con gli altri scalatori un po' allergici al cronometro stia proprio qui: il fisico di Basso - lavorando sulla bici da crono, in galleria del vento, sulla posizione, sulla concentrazione - si presta a picchi più alti rispetto ad altri scalatori quali possono essere Simoni, o Cunego, o Mancebo. [/quote] Sono abbastanza d'accordo con te. Quello che mi lascia perplesso non é il miglioramento in sé, ma piuttosto l'entità di questo miglioramento. Ivan é ormai uno dei più forti specialisti. Lo si é visto quest'anno, dove ha rischiato di battere Ullrich e lo si era già visto l'anno scorso, dove é arrivato secondo a 17" da Zabriskie, benché, a quanto mi si dice, fosse addirittura sovrappeso e il percoso vallonato facesse pesare di più di quello di quest'anno questo handicap.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Straquoto, Felice, complimenti. Però una cosa: perchè biasimare quelli che cronoman non erano e non sono tuttora? ... Perdonami se ho capito male il tuo discorso. [/quote] Sì, hai capito male. Non c'era alcun biasimo nelle mie parole, piuttosto un po' di ironia. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] se prendiamo come riferimento Savoldelli, possiamo notare che tutto questo gran miglioramento a cronometro non c'è stato. L'anno scorso il Falco beccò 27" a Firenze (45 km), e 23" a Torino (35 km); quest'anno ne ha beccati 51" in 50 km. Tenendo conto del diverso stato di forma di Savoldelli, le prestazioni mi sembrano abbastanza simili. [/quote] Infatti, la svolta per il cronometro non c'é stata tra il 2005 e il 2006, ma tra il 2004 e il 2005. La quale ha fatto seguito a miglioramenti già netti tra il 2003 e il 2004.

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Certo che contano non sono i Watts in assoluto ma quanti watts/kg eroga il singolo atleta (se Pantani avesse erogato gli stessi Watts di Lance avrebbe avuto il tempo di vincere la tappa , bere un caffè e ritornare al traguardo ad "aspettare" l'avverasario.:Old: [/quote] Attenzione, quando parliamo di watt di potenza espressi in una salita, parliamo proprio dei watt erogati dall'atleta per spostare la propria massa in un determinato intervallo di tempo. Oltretutto ho dei dubbi sul significato di watt/kg, devo controllare ma credo che sia un rapporto che dice poco.

[quote][i]Originariamente inviato da fagot [/i] Non sono troppo d'accordo. Ecco alcuni dati per paragonare il rendimento di Ullrich e Basso nelle salite del Tour: ..... Quasi 5' in 6 tappe di montagna, quindi, mediamente lo stesso distacco dato ad Ullrich al Tour. E a mio avviso l'Ullrich del Tour non si farebbe staccare dal Simoni di quest'anno. Certo la progressioni di Basso parevano più brillanti al Giro che al Tour: ma quanto eravamo influenzati, al Tour, dalla facilità di ARmstrong nello stare a ruota di Basso? [/quote] Mah, Giro e Tour sono corse diverse e Ullrich e Simoni sono corridori diversi. Se si vuole fare un confronto ragionevole meglio fare riferimento almeno allo stesso corridore. E il Simoni del Giro 2005 non é stato inferiore a Basso, mentre nel 2006 sì e in maniera ben più netta di quanto dicano le cifre da te citate. E sì, perché come dice Mestatore, sono importanti pure le impressioni e le circostanze che si presentano in corsa. Ora é stata impressione generale che Basso avrebbe potuto benissimo staccare Simoni sul Mortirolo e invece non l'ha fatto. E' pure impressione generale che gli scarti avrebbero anche potuto essere più importanti, se solo fosse stato necessario. Il fatto é che, a partire dalla cronometro, Basso non ha avuto la minima necessità di forzare. L'impressione é stata quella di uno strapotere netto. Inoltre, alcune delle cifre che riporti sono ingannatrici: quella della tappa di La thuile, per esempio. Dietro quello scarto in secondi relativamente piccolo, si nasconde una discesa fatta da Basso come più piano non si può. No, il salto di qualità a mio parere c'é ed é pure netto. Alcuni lo spiegano con la forma non perfetta che avrebbe avuto Ivan al Giro 2005. Liberissimi. Io non ci credo. Altri lo spiegano dicendo che non é Basso che é andato particolarmente forte, sono Simoni & C. che sono andati piano. Poco convincente, a mio avviso. Simoni era in evidente difficoltà a Passo Lanciano, ma poi si é ripreso alla grande ed é andato più forte di quanto io mi aspettassi. Comunque, non mi é sembrato inferiore al Simoni dell'anno prima. Lo stesso dicasi di Savoldelli, per le ragioni che ho già spiegato. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Certo che contano non sono i Watts in assoluto ma quanti watts/kg eroga il singolo atleta (se Pantani avesse erogato gli stessi Watts di Lance avrebbe avuto il tempo di vincere la tappa , bere un caffè e ritornare al traguardo ad "aspettare" l'avverasario.:Old: [/quote] Attenzione, quando parliamo di watt di potenza espressi in una salita, parliamo proprio dei watt erogati dall'atleta per spostare la propria massa in un determinato intervallo di tempo. Oltretutto ho dei dubbi sul significato di watt/kg, devo controllare ma credo che sia un rapporto che dice poco. [/quote] Provo a portare un esempio concreto: Basso - Pantani. Per scalare il Mortirolo a 1800 di Vam entrambi avrebbero (ovvio) impiegato 43.20. Basso con una potenza di circa 440 Watts ( 5.70 per kg) e Pantani con 375 Watts ( 5.65 per kg ). Per questo dico che bisogna confrontare i Watts/kg e non quelli assoluti.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da fagot [/i] Non sono troppo d'accordo. Ecco alcuni dati per paragonare il rendimento di Ullrich e Basso nelle salite del Tour: ..... Quasi 5' in 6 tappe di montagna, quindi, mediamente lo stesso distacco dato ad Ullrich al Tour. E a mio avviso l'Ullrich del Tour non si farebbe staccare dal Simoni di quest'anno. Certo la progressioni di Basso parevano più brillanti al Giro che al Tour: ma quanto eravamo influenzati, al Tour, dalla facilità di ARmstrong nello stare a ruota di Basso? [/quote] Mah, Giro e Tour sono corse diverse e Ullrich e Simoni sono corridori diversi. Se si vuole fare un confronto ragionevole meglio fare riferimento almeno allo stesso corridore. E il Simoni del Giro 2005 non é stato inferiore a Basso, mentre nel 2006 sì e in maniera ben più netta di quanto dicano le cifre da te citate. E sì, perché come dice Mestatore, sono importanti pure le impressioni e le circostanze che si presentano in corsa. Ora é stata impressione generale che Basso avrebbe potuto benissimo staccare Simoni sul Mortirolo e invece non l'ha fatto. E' pure impressione generale che gli scarti avrebbero anche potuto essere più importanti, se solo fosse stato necessario. Il fatto é che, a partire dalla cronometro, Basso non ha avuto la minima necessità di forzare. L'impressione é stata quella di uno strapotere netto. Inoltre, alcune delle cifre che riporti sono ingannatrici: quella della tappa di La thuile, per esempio. Dietro quello scarto in secondi relativamente piccolo, si nasconde una discesa fatta da Basso come più piano non si può. No, il salto di qualità a mio parere c'é ed é pure netto. Alcuni lo spiegano con la forma non perfetta che avrebbe avuto Ivan al Giro 2005. Liberissimi. Io non ci credo. Altri lo spiegano dicendo che non é Basso che é andato particolarmente forte, sono Simoni & C. che sono andati piano. Poco convincente, a mio avviso. Simoni era in evidente difficoltà a Passo Lanciano, ma poi si é ripreso alla grande ed é andato più forte di quanto io mi aspettassi. Comunque, non mi é sembrato inferiore al Simoni dell'anno prima. Lo stesso dicasi di Savoldelli, per le ragioni che ho già spiegato. Ciao [/quote] Hai ragione Felice, effettivamente Ivan rispetto all'anno scorso è riuscito a migliorarsi di qualcosa, soprattutto nella testa. Il lavoro paga. Ciao ;)

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] anzi , meglio che non parli di fisica perchè non ci capisco una mazza. spero che felice sia distratto e non mi lapidi a colpi di pagnotta. [/quote] Lapidarti perché non sai la Fisica? Non sia mai! Al più ti si appioppa un brutto voto. E poi tu non conosci la Fisica, ma conosci la Medicina, mi sembra che basti e avanzi. Piuttosto, visto il tuo incarico di medico nell'armata vescovile, fai attenzione. Quando il giogo del tiranno sarà rovesciato dalla rivolta popolare, allora sì che rischi grosso. Io, vista la stima che ho per te, ho già cominciato ad intercedere a tuo favore presso il Gran Consiglio. Ecco quanto mi é stato risposto: Tenendo conto della sua veneranda età, poiché il Consiglio é sempre mosso da grande pietà, una pena più mite di Frank VDB avrà. Sì, vabbeh, dico io. Fatela corta però. Cosa volete fargli fare? Digli quanto segue, mi hanno risposto: Al Mont Ventoux pure tu ti recherai, ma solo una volta lo scalerai. Se lapidato a colpi di pagnotta essere non vorrai, una VAM almeno uguale alla metà di quella espressa dal Vescovo su quella stessa salita produrre tu dovrai. Che vuoi, io ho cercato di fare del mio meglio, ma non sono riuscito ad ottenere di più. Ti consiglio di cominciare ad allenarti fin da ora, magari sotto la sapiente direzione di Bjarne Riis. Tenendo conto che siamo in epoca di maturazioni tardive, direi che nulla é perduto!

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Certo che contano non sono i Watts in assoluto ma quanti watts/kg eroga il singolo atleta (se Pantani avesse erogato gli stessi Watts di Lance avrebbe avuto il tempo di vincere la tappa , bere un caffè e ritornare al traguardo ad "aspettare" l'avverasario.:Old: [/quote] Attenzione, quando parliamo di watt di potenza espressi in una salita, parliamo proprio dei watt erogati dall'atleta per spostare la propria massa in un determinato intervallo di tempo. Oltretutto ho dei dubbi sul significato di watt/kg, devo controllare ma credo che sia un rapporto che dice poco. [/quote] Provo a portare un esempio concreto: Basso - Pantani. Per scalare il Mortirolo a 1800 di Vam entrambi avrebbero (ovvio) impiegato 43.20. Basso con una potenza di circa 440 Watts ( 5.70 per kg) e Pantani con 375 Watts ( 5.65 per kg ). Per questo dico che bisogna confrontare i Watts/kg e non quelli assoluti. [/quote] Attenzione, proviamo a considerare le formule della potenza che l'utente "all i need is bike" aveva riportato nel forum: W1 = m*g*V*p W2 = m*g*V*a W3 = b * V^3 Potenza complessiva: W = W1 + W2 + W3 Ovvero: W = mgVp + mgVa + b V^3 Dividendo la potenza espressa in una salita per la massa del corridore, come tu proponi, otterremmo: W/m= gVp + gVa + (b V^3)/m Che roba è? Così, intuitivamente, a mio avviso significa poco, per non dire niente, ma se sai spiegarmi cosa significa 2gV(p+a) + (b V^3)/m sono anche disposto a cambiare idea.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] No, il salto di qualità a mio parere c'é ed é pure netto. Alcuni lo spiegano con la forma non perfetta che avrebbe avuto Ivan al Giro 2005. Liberissimi. Io non ci credo. [/quote] è impossibile trovare,VAM,watt,etc.etc. di Basso nelle tappe pirenaiche dello scorso tour e nella crono di saint-etienne per un confronto con queste del giro? :?:?

[quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] No, il salto di qualità a mio parere c'é ed é pure netto. Alcuni lo spiegano con la forma non perfetta che avrebbe avuto Ivan al Giro 2005. Liberissimi. Io non ci credo. [/quote] è impossibile trovare,VAM,watt,etc.etc. di Basso nelle tappe pirenaiche dello scorso tour e nella crono di saint-etienne per un confronto con queste del giro? :?:? [/quote] Sì, Basso nel 2004 a LaMongie esplicò una potenza di 460 Watt, la più alta della sua carriera assiema a quella di M.te Bondone.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Certo che contano non sono i Watts in assoluto ma quanti watts/kg eroga il singolo atleta (se Pantani avesse erogato gli stessi Watts di Lance avrebbe avuto il tempo di vincere la tappa , bere un caffè e ritornare al traguardo ad "aspettare" l'avverasario.:Old: [/quote] Attenzione, quando parliamo di watt di potenza espressi in una salita, parliamo proprio dei watt erogati dall'atleta per spostare la propria massa in un determinato intervallo di tempo. Oltretutto ho dei dubbi sul significato di watt/kg, devo controllare ma credo che sia un rapporto che dice poco. [/quote] Provo a portare un esempio concreto: Basso - Pantani. Per scalare il Mortirolo a 1800 di Vam entrambi avrebbero (ovvio) impiegato 43.20. Basso con una potenza di circa 440 Watts ( 5.70 per kg) e Pantani con 375 Watts ( 5.65 per kg ). Per questo dico che bisogna confrontare i Watts/kg e non quelli assoluti. [/quote] Attenzione, proviamo a considerare le formule della potenza che l'utente "all i need is bike" aveva riportato nel forum: W1 = m*g*V*p W2 = m*g*V*a W3 = b * V^3 Potenza complessiva: W = W1 + W2 + W3 Ovvero: W = mgVp + mgVa + b V^3 Dividendo la potenza espressa in una salita per la massa del corridore, come tu proponi, otterremmo: W/m= gVp + gVa + (b V^3)/m Che roba è? Così, intuitivamente, a mio avviso significa poco, per non dire niente, ma se sai spiegarmi cosa significa 2gV(p+a) + (b V^3)/m sono anche disposto a cambiare idea. [/quote] Certo che ha un senso. Considerando che in salita la maggior parte della potenza è spesa per sollevare il peso, e trascurando resistenza di rotolamento delle ruote ed attrito dell'aria (che in salita contano quasi niente) si ha che la potenza necessaria per salire alla velocità ascensionale v è: massa x g x v Il rapporto porenza peso è quindi uguale a (massa x g x v) / (m x g) = v Esso è quindi uguale alla velocità ascensionale, cioè in pratica alla VAM!

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Il rapporto porenza peso è quindi uguale a (massa x g x v) / (m x g) = v Esso è quindi uguale alla velocità ascensionale, cioè in pratica alla VAM! [/quote] Penso sia vero, dunque il rapporto potenza/peso non conta nulla, è solo la velocità: sul Ventoux Pantani e Armstrong sono saliti con la stessa velocità, non serviva una formula per capirlo, dunque il rapporto potenza/peso non significa nulla e non ci dice nulla di più di quanto non sapessimo. Altro discorso è la potenza espressa dal sistema corridore+bicicletta.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Il rapporto porenza peso è quindi uguale a (massa x g x v) / (m x g) = v Esso è quindi uguale alla velocità ascensionale, cioè in pratica alla VAM! [/quote] Penso sia vero, dunque il rapporto potenza/peso non conta nulla, è solo la velocità: sul Ventoux Pantani e Armstrong sono saliti con la stessa velocità, non serviva una formula per capirlo, dunque il rapporto potenza/peso non significa nulla e non ci dice nulla di più di quanto non sapessimo. Altro discorso è la potenza espressa dal sistema corridore+bicicletta. [/quote] Il rapporto potenza peso ci dà quindi una stima della VAM, in pratica della velocità, che un ciclista può esprimere su una data salita. Seve per confrontare le capacità prestative in salita di atleti con peso differente. Insomma a qualcosa serve. ;)

In effetti se la potenza è: (kg*m²)/s³ Il rapporto potenza/peso è: [(kg*m²)/s³][s²/kg*m]=m/s=velocità. Paperina, sei ancora convinta che è la velocità quella che conta, e non la potenza?

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Il rapporto potenza peso ci dà quindi una stima della VAM, in pratica della velocità, che un ciclista può esprimere su una data salita. Seve per confrontare le capacità prestative in salita di atleti con peso differente. Insomma a qualcosa serve. ;) [/quote] In altre parole, Armstrong e Pantani, avrebbero avuto la medesima capacità prestativa in salita, sul Ventoux, pur con pesi differenti. Abbi pazienza, questa informazione l'avrei ricavata anche dalla comunissima velocità lineare: in quella tappa Armstrong e Pantani sono saliti con la medesima velocità lineare. Semmai la vam è utile per confronti su salite differenti, e non su una data salita, nella quale sarebbe sufficiente la velocità lineare. Ma è davvero così? Si possono confrontare tranquillamente le vam di salite differenti? Io penso che la potenza sia uno strumento più significativo, per confrontare le prestazioni di atleti differenti su salite differenti.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] In effetti se la potenza è: (kg*m²)/s³ Il rapporto potenza/peso è: [(kg*m²)/s³][s²/kg*m]=m/s=velocità. Paperina, sei ancora convinta che è la velocità quella che conta, e non la potenza? [/quote] Certo che ne sono ancora convinta. Ciao, adesso vado a portare a spasso su una bella salita i miei .......kg con i 380 Watts che ho a disposizione. Buona serata.

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] In effetti se la potenza è: (kg*m²)/s³ Il rapporto potenza/peso è: [(kg*m²)/s³][s²/kg*m]=m/s=velocità. Paperina, sei ancora convinta che è la velocità quella che conta, e non la potenza? [/quote] Certo che ne sono ancora convinta. Ciao, adesso vado a portare a spasso su una bella salita i miei .......kg con i 380 Watts che ho a disposizione. Buona serata. [/quote] come dire: "adesso vado a portare a spasso su una bella salita la VAM che ho a disposizione"... Buon pomeriggio!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Il rapporto potenza peso ci dà quindi una stima della VAM, in pratica della velocità, che un ciclista può esprimere su una data salita. Seve per confrontare le capacità prestative in salita di atleti con peso differente. Insomma a qualcosa serve. ;) [/quote] In altre parole, Armstrong e Pantani, avrebbero avuto la medesima capacità prestativa in salita, sul Ventoux, pur con pesi differenti. Abbi pazienza, questa informazione l'avrei ricavata anche dalla comunissima velocità lineare: in quella tappa Armstrong e Pantani sono saliti con la medesima velocità lineare. Semmai la vam è utile per confronti su salite differenti, e non su una data salita, nella quale sarebbe sufficiente la velocità lineare. Ma è davvero così? Si possono confrontare tranquillamente le vam di salite differenti? Io penso che la potenza sia uno strumento più significativo, per confrontare le prestazioni di atleti differenti su salite differenti. [/quote] Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione?

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Il rapporto potenza peso ci dà quindi una stima della VAM, in pratica della velocità, che un ciclista può esprimere su una data salita. Seve per confrontare le capacità prestative in salita di atleti con peso differente. Insomma a qualcosa serve. ;) [/quote] In altre parole, Armstrong e Pantani, avrebbero avuto la medesima capacità prestativa in salita, sul Ventoux, pur con pesi differenti. Abbi pazienza, questa informazione l'avrei ricavata anche dalla comunissima velocità lineare: in quella tappa Armstrong e Pantani sono saliti con la medesima velocità lineare. Semmai la vam è utile per confronti su salite differenti, e non su una data salita, nella quale sarebbe sufficiente la velocità lineare. Ma è davvero così? Si possono confrontare tranquillamente le vam di salite differenti? Io penso che la potenza sia uno strumento più significativo, per confrontare le prestazioni di atleti differenti su salite differenti. [/quote] Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? [/quote] per 2 atleti con attitudini simili per la salita occorre avere il peso

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Il rapporto potenza peso ci dà quindi una stima della VAM, in pratica della velocità, che un ciclista può esprimere su una data salita. Seve per confrontare le capacità prestative in salita di atleti con peso differente. Insomma a qualcosa serve. ;) [/quote] In altre parole, Armstrong e Pantani, avrebbero avuto la medesima capacità prestativa in salita, sul Ventoux, pur con pesi differenti. Abbi pazienza, questa informazione l'avrei ricavata anche dalla comunissima velocità lineare: in quella tappa Armstrong e Pantani sono saliti con la medesima velocità lineare. Semmai la vam è utile per confronti su salite differenti, e non su una data salita, nella quale sarebbe sufficiente la velocità lineare. Ma è davvero così? Si possono confrontare tranquillamente le vam di salite differenti? Io penso che la potenza sia uno strumento più significativo, per confrontare le prestazioni di atleti differenti su salite differenti. [/quote] Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? [/quote] per 2 atleti con attitudini simili per la salita occorre avere il peso [/quote] Esatto :D

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? [/quote] C'è un equivoco di fondo, la mia attenzione non era posta su quale tra tizio e caio fosse il più veloce in salita, ma su quale tra i due fosse il più potente e, in particolare, quando si varcasse il confine che divide uomo e cavallo. La velocità può darmi questa risposta?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? [/quote] C'è un equivoco di fondo, la mia attenzione non era posta su quale tra tizio e caio fosse il più veloce in salita, ma su quale tra i due fosse il più potente e, in particolare, quando si varcasse il confine che divide uomo e cavallo. La velocità può darmi questa risposta? [/quote] Sì ma anche tu fai un errore di fondo, non puoi confrontare la potenza di due atleti prescindendo dal loro peso. E' chiaro che un atleta più alto, più pesante, ha una maggiore massa muscolare che gli consente di esplicare più watt. Quindi semmai non è una potenza elevata che dovrebbe meravigliare, quanto una potenza specifica (per unità di peso) elevata.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? [/quote] C'è un equivoco di fondo, la mia attenzione non era posta su quale tra tizio e caio fosse il più veloce in salita, ma su quale tra i due fosse il più potente e, in particolare, quando si varcasse il confine che divide uomo e cavallo. La velocità può darmi questa risposta? [/quote] Sì ma anche tu fai un errore di fondo, non puoi confrontare la potenza di due atleti prescindendo dal loro peso. E' chiaro che un atleta più alto, più pesante, ha una maggiore massa muscolare che gli consente di esplicare più watt. Quindi semmai non è una potenza elevata che dovrebbe meravigliare, quanto una potenza specifica (per unità di peso) elevata. [/quote] Apro parentesi: Abbiamo visto che quella che tu chiami potenza specifica non è altro che la VAM, sicchè si finisce nel cul de sac di prima, Armstrong e Pantani sul Ventoux avevano la stessa VAM. Chiusa parentesi. In riferimento alla citazione riportata: no, non sono in errore, perchè io ho confrontato le prestazioni dei corridori di 70kg attuali con quelle dei corridori di 70kg fino al 1989, prendendo spunto da un articolo letto. Fino al 1989 erano rare le occasioni nelle quali un marcantonio di 70kg, nell'ultima salita di una tappa di montagna di un grande giro, riuscisse ad esprimere 410 watt. Il presupposto è questo: io mi rifiuto di credere che ci siano state migliorie di alimentazione e allenamento tali da consentire di arrivare a 460 watt in salita, perdipiù frequentemente e non occasionalmente. A questi livelli per me non si parla più di uomini ma di muli. Dunque il paragone non è coi pollicini, ma con i pari categoria. Casualmente attorno al 1990 c'è stata la rivoluzione copernicana del ciclismo, l'anno zero del ciclismo contemporaneo. Sarà una questione di lunghezza femorale, che sta al ciclismo moderno come la stabilità delle fondamenta sta alla possibilità di costruire un grattacielo.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Allora se io ti dico: Tizio ha una potenza di 400 Watt e Caio di 450 Watt, mi sapresti dire chi dei due va più forte in salita? O avresti bisogno di un altra informazione? [/quote] C'è un equivoco di fondo, la mia attenzione non era posta su quale tra tizio e caio fosse il più veloce in salita, ma su quale tra i due fosse il più potente e, in particolare, quando si varcasse il confine che divide uomo e cavallo. La velocità può darmi questa risposta? [/quote] Sì ma anche tu fai un errore di fondo, non puoi confrontare la potenza di due atleti prescindendo dal loro peso. E' chiaro che un atleta più alto, più pesante, ha una maggiore massa muscolare che gli consente di esplicare più watt. Quindi semmai non è una potenza elevata che dovrebbe meravigliare, quanto una potenza specifica (per unità di peso) elevata. [/quote] Apro parentesi: Abbiamo visto che quella che tu chiami potenza specifica non è altro che la VAM, sicchè si finisce nel cul de sac di prima, Armstrong e Pantani sul Ventoux avevano la stessa VAM. Chiusa parentesi. In riferimento alla citazione riportata: no, non sono in errore, perchè io ho confrontato le prestazioni dei corridori di 70kg attuali con quelle dei corridori di 70kg fino al 1989, prendendo spunto da un articolo letto. Fino al 1989 erano rare le occasioni nelle quali un marcantonio di 70kg, nell'ultima salita di una tappa di montagna di un grande giro, riuscisse ad esprimere 410 watt. Il presupposto è questo: io mi rifiuto di credere che ci siano state migliorie di alimentazione e allenamento tali da consentire di arrivare a 460 watt in salita, perdipiù frequentemente e non occasionalmente. A questi livelli per me non si parla più di uomini ma di muli. Dunque il paragone non è coi pollicini, ma con i pari categoria. Casualmente attorno al 1990 c'è stata la rivoluzione copernicana del ciclismo, l'anno zero del ciclismo contemporaneo. Sarà una questione di lunghezza femorale, che sta al ciclismo moderno come la stabilità delle fondamenta sta alla possibilità di costruire un grattacielo. [/quote] Allora se il ciclismo ed i ciclisti post 89 non ti piacciono o ti insospettiscono che ci fai su un forum di ciclismo??? :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Allora se il ciclismo ed i ciclisti post 89 non ti piacciono o ti insospettiscono che ci fai su un forum di ciclismo??? :boh: [/quote] Seguo con affetto quei corridori che non si avvicinano alle prestazioni equine, seguo con interesse le categorie under 23 e juniores. Ciao

Siccome so dove vuoi arrivare, da filo panettiere quale sei :D, ti dico che damiano Cunego risulta avere una potenza specifica di 6,8 Watt/kg, Ivan Basso sulla salita che ha fatto più forte (M.te Bondone) ne ha esplicati 460/69 = 6,7 Watt/Kg. Cioè Damiano da ogni kg del suo corpo sarebbe in grado (al top della forma) di tirare fuori più potenza di quella che tira fuori Ivan. E' questo il dato su cui riflettere.

nn ci avevo fatto caso :D

[quote][i]Originariamente inviato da cyclingteam2001 [/i] questo è un dato molto interessante :yes: [/quote] Peccato che, molto probabilmente, non significhi assolutamente nulla. Non so quale sia l'origine di questi dati, ma é probabile che quella riportata nel caso di Cunego sia una potenza "vera". Intendo con questo un'energia sviluppata per unità di tempo durante un tempo molto breve. Quella di cui stavano amabilmente discutendo Aranciata_Bottecchia, Ivan il Terribile e Paperina, non é una potenza vera. Si tratta di un'energia per unità di tempo "tout court" o se, preferisci, della potenza sviluppata mediata sulla durata di tutta una salita. Se così é, confrontare i due dati é come confrontare le mele con le pere. Tanto per capirci, il fatto che Tizio sviluppa una potenza vera superiore a quella di Caio si traduce nel fatto che Tizio scatta più forte di Caio. Ora Cunego scatta certamente più forte di Basso, quindi, in termini di potenza vera, dovrebbe essere superiore a Basso. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da cyclingteam2001 [/i] questo è un dato molto interessante :yes: [/quote] Peccato che, molto probabilmente, non significhi assolutamente nulla. Non so quale sia l'origine di questi dati, ma é probabile che quella riportata nel caso di Cunego sia una potenza "vera". Intendo con questo un'energia sviluppata per unità di tempo durante un tempo molto breve. Quella di cui stavano amabilmente discutendo Aranciata_Bottecchia, Ivan il Terribile e Paperina, non é una potenza vera. Si tratta di un'energia per unità di tempo "tout court" o se, preferisci, della potenza sviluppata mediata sulla durata di tutta una salita. Se così é, confrontare i due dati é come confrontare le mele con le pere. Tanto per capirci, il fatto che Tizio sviluppa una potenza vera superiore a quella di Caio si traduce nel fatto che Tizio scatta più forte di Caio. Ora Cunego scatta certamente più forte di Basso, quindi, in termini di potenza vera, dovrebbe essere superiore a Basso. Ciao [/quote] No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php ?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). [i](p.s. by Monsieur: link in due righe. Spaginava il thread)[/i]

ahià, attenti panettieri che ivan il terribile vi infinocchia... in questa stagione con il caldo il pane viene "gnecco" in fretta.... ciao belli mesty

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Siccome so dove vuoi arrivare, da filo panettiere quale sei :D, ti dico che damiano Cunego risulta avere una potenza specifica di 6,8 Watt/kg, Ivan Basso sulla salita che ha fatto più forte (M.te Bondone) ne ha esplicati 460/69 = 6,7 Watt/Kg. Cioè Damiano da ogni kg del suo corpo sarebbe in grado (al top della forma) di tirare fuori più potenza di quella che tira fuori Ivan. E' questo il dato su cui riflettere. [/quote] Non direi proprio. Come già detto da Felice, ci sarebbe da riflettere su dati simili. Ovvero, non puoi confrontare le mele con le pere, cioè la potenza alla soglia con la potenza media durante una scalata. Dacci i dati della potenza alla soglia di Ivan Basso al massimo della forma se vuoi fare un paragone che abbia un minimo di logica.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). [/quote] Vedo che curiosi (e da tempo si direbbe) in territorio "nemico"... Ma non riporti i dati esatti, però. Lì si parlava di un dato dell' SRM di Cunego che aveva registrato durante una corsa un picco massimo di potenza di 952watt. Che non mi sembrano affatto "superiore ai 1.000 watt" come scrivi. Altri dati dallo stesso thread: potenza massima di Petacchi, 1.750. Di Napolitano, sui 1.900. Di un atleta non prof, 810. E allora? Cerca di non riportare dati a casaccio o sbagliati come in quest'ultimo caso ed evita per favore di fare comparazioni tra dati diversi come la potenza alla soglia di un atleta e quella sviluppata in una particolare circostanza da un altro. Fai solo confusione.

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). [/quote] Vedo che curiosi (e da tempo si direbbe) in territorio "nemico"... Ma non riporti i dati esatti, però. Lì si parlava di un dato dell' SRM di Cunego che aveva registrato durante una corsa un picco massimo di potenza di 952watt. Che non mi sembrano affatto "superiore ai 1.000 watt" come scrivi. Altri dati dallo stesso thread: potenza massima di Petacchi, 1.750. Di Napolitano, sui 1.900. Di un atleta non prof, 810. E allora? Cerca di non riportare dati a casaccio o sbagliati come in quest'ultimo caso ed evita per favore di fare comparazioni tra dati diversi come la potenza alla soglia di un atleta e quella sviluppata in una particolare circostanza da un altro. Fai solo confusione. [/quote] Ho scritto superiore ai mille watt perchè lì si dice che Cunego non disputò una vera volata, nella quale immagino avrebbe potuto esplicare qualche watt in più e superare i 1000. Comunque 952 o 1052 il discorso non cambia. Ah, forse non ti è chiaro che Cunego per me non è un nemico, anzi mi è molto simpatico. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). [/quote] Vedo che curiosi (e da tempo si direbbe) in territorio "nemico"... Ma non riporti i dati esatti, però. Lì si parlava di un dato dell' SRM di Cunego che aveva registrato durante una corsa un picco massimo di potenza di 952watt. Che non mi sembrano affatto "superiore ai 1.000 watt" come scrivi. Altri dati dallo stesso thread: potenza massima di Petacchi, 1.750. Di Napolitano, sui 1.900. Di un atleta non prof, 810. E allora? Cerca di non riportare dati a casaccio o sbagliati come in quest'ultimo caso ed evita per favore di fare comparazioni tra dati diversi come la potenza alla soglia di un atleta e quella sviluppata in una particolare circostanza da un altro. Fai solo confusione. [/quote] I dati che riporta Ivan il terribile sono semplicemente esatti. Per chi non li sa o peggio non li vuol leggere,beh...contenti loro.:OIO

Il "record" di Watt espressi appartiene ad un svizzero che ha sviluppato 2378 watt per 5 sec.:OO:

Ho sempre fatto riferimento alla potenza espressa in un colle di una tappa di montagna di un grande Giro, non mi interessa la potenza di Petacchi o di Boonen in uno sprint. Affermare che Cunego avrebbe un rapporto pari a 6,8, ammesso che abbia significato la VAM al netto del peso della bicicletta (questa è l'operazione che hai fatto), significa affermare che, in un colle di una tappa di montagna di un grande giro, Cunego avrebbe espresso 394 watt assoluti (il suo peso è 58kg). Ora, benchè io non sappia in quale tappa Cunego abbia raggiunto questo valore di 394 watt, direi comunque che non gli è ancora spuntato il crine sul collo, e per ora non nitrisce. Ciao

Alcune esempi di potenza in soglia: Indurain e Armstrong 550 watt Jalabert 535 watt Berzin 510 watt Tuttavia questi sono valori di "laboratorio", non a caso il record in corsa su una salita lunga, verso il finale di tappa, è di Riis a Hautacam (480 watt se non ricordo male).

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] so per certo che la bici di marco 83 alla kobram pesava 78 kg. [/quote] Vacci piano... 78 kg, ma portati di gran classe! :bll: (per chi ancora non lo sapesse, ho [i]corso[/i] in MTB) Ciao dotto'!!! :D;)

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro aranciata, quei dati in watt, calcolati con un sistema spannometrico a me fanno ridere. non vogliono dire proprio niente. un ciclista non pedala in vitro, ma con condizioni climatiche, avversari , manto stradale, sviluppo tattico della corsa, caratteristiche del percorso molto differenti. questi dati possono essere presi in considerazione solo da chi non ha mai messo il culo su una bicicletta o da chi non ha mai seguito una corsa sulc campo. i tempi, i distacchi , i risultati non sono in ugual modo facilmente paragonabili, ma costituiscono il razionale per analizzare le prestazioni, con tutti i limiti insiti nel paragone tra pere e mele. opinione mia, tu continua pure con gabri a discutere su questi dati per me strampalati. qualora tu entrassi in possesso dei dati dei powertap o degli srm dei corridori il discorso sarebbe diverso. attualmente mi sembrano più interessanti le deduzioni di fagot, che non sono verità assolute,ma mi sembrano molto verosimili. ciao mesty [/quote] d'accordo quasi su tutto. Da quel poco che so, la VAM non tiene e non può tener conto di parecchie variabili che influenzano il risultato: il vento, le condizioni della strada, la resistenza dell'aria (su salite più ripide si va più piano e quindi la resistenza aerodinamica è minore), il fatto che si corra da soli oppure in gruppo, la lunghezza e lo sviluppo di una corsa prima della salita ecc. Secondo me è un valore indicativo, non certo un valore assoluto. Sarebbe come giudicare i tempi sui 100m senza tener conto della direzione e dell'intensità del vento, e senza tener conto dell'altitudine alla quale si corre.

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). [/quote] Vedo che curiosi (e da tempo si direbbe) in territorio "nemico"... Ma non riporti i dati esatti, però. Lì si parlava di un dato dell' SRM di Cunego che aveva registrato durante una corsa un picco massimo di potenza di 952watt. Che non mi sembrano affatto "superiore ai 1.000 watt" come scrivi. Altri dati dallo stesso thread: potenza massima di Petacchi, 1.750. Di Napolitano, sui 1.900. Di un atleta non prof, 810. E allora? Cerca di non riportare dati a casaccio o sbagliati come in quest'ultimo caso ed evita per favore di fare comparazioni tra dati diversi come la potenza alla soglia di un atleta e quella sviluppata in una particolare circostanza da un altro. Fai solo confusione. [/quote] I dati che riporta Ivan il terribile sono semplicemente esatti. Per chi non li sa o peggio non li vuol leggere,beh...contenti loro.:OIO [/quote] :OIO:OIO:OIO primo: nel caso della potenza massima di Cunego, non si tratta di un [u]dato[/u] ma di una [u]deduzione[/u] di Ivan. Cosa ben diversa. secondo: per quanto riguarda gli altri dati, il problema non risiede nella loro "esattezza" o meno, ma nel fatto che Ivan ha paragonato due cose diverse come se fossero la stessa cosa. La potenza alla soglia (complessiva o per kg che sia) è una cosa [u]diversa[/u] dalla potenza media (complessiva o per kg che sia) durante una qualsivoglia scalata. Ergo, [u]non si può[/u] paragonare la potenza assoluta alla soglia di Cunego con la potenza media di Basso durante una scalata. [i]Compris?[/i]

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Da quel poco che so, la VAM non tiene e non può tener conto di parecchie variabili che influenzano il risultato: il vento, le condizioni della strada, la resistenza dell'aria (su salite più ripide si va più piano e quindi la resistenza aerodinamica è minore), il fatto che si corra da soli oppure in gruppo, la lunghezza e lo sviluppo di una corsa prima della salita ecc. Secondo me è un valore indicativo, non certo un valore assoluto. Sarebbe come giudicare i tempi sui 100m senza tener conto della direzione e dell'intensità del vento, e senza tener conto dell'altitudine alla quale si corre. [/quote] Sono in parte d'accordo, nel senso che sicuramente la VAM, così come la potenza sviluppata, se calcolati senza basarsi su dati precisi di peso sono valori indicativi. E' anche chiaro che si tratta di valori medi, e che quindi per fare sempre l' esempio della salita del Bondone la VAM di Basso sarà una media tra il valore (basso) della prima parte in cui tiravano i gregari e quello (alto) in cui Basso ha attaccato. Rimane comunque un dato indicativo per valutare la prestazione di un atleta in salita, e lo è ancora di più il calcolo della potenza media sviluppata, anche per kg. Sicuramente un metodo infinitamente più indicativo del rapportare la prestazione con quella degli avversari in base al loro nome o alle loro precedenti prestazioni.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). [/quote] La nozione di soglia porta con sé la nozione di limite e, come tale, é uno spartiacque abbastanza brusco: se sei al di qua della soglia puoi fare certe cose, se sei al di là non le puoi più fare e via dicendo. Nel caso specifico si tratta di un limite sulle prestazioni che un dato corridore può fornire. Affinché la nozione stessa di soglia abbia un senso deve essere precisamente definita. Di che tipo di sforzo si tratta? E per quanto tempo questo sforzo deve essere prodotto? Ad ogni modo, e indipendentemente dal come la nozione di soglia sia stata precisata, é impensabile che un qualsiasi corridore possa effettuare una qualsivoglia scalata, restando costantemente "in soglia". Ne segue che la potenza media sviluppata durante un'ascesa é necessariamente inferiore alla potenza "di soglia". Quindi, confrontare le due, é, come detto in precedenza, come confrontare le mele con le pere. PS1 Per Paperina: i dati riportati da Ivan il terribile saranno pur anche esatti. Ma, se non si sa esattamente cosa vogliano dire, l'informazione che portano con sé é uguale a zero.

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Da quel poco che so, la VAM non tiene e non può tener conto di parecchie variabili che influenzano il risultato: il vento, le condizioni della strada, la resistenza dell'aria (su salite più ripide si va più piano e quindi la resistenza aerodinamica è minore), il fatto che si corra da soli oppure in gruppo, la lunghezza e lo sviluppo di una corsa prima della salita ecc. Secondo me è un valore indicativo, non certo un valore assoluto. Sarebbe come giudicare i tempi sui 100m senza tener conto della direzione e dell'intensità del vento, e senza tener conto dell'altitudine alla quale si corre. [/quote] Sono in parte d'accordo, nel senso che sicuramente la VAM, così come la potenza sviluppata, se calcolati senza basarsi su dati precisi di peso sono valori indicativi. E' anche chiaro che si tratta di valori medi, e che quindi per fare sempre l' esempio della salita del Bondone la VAM di Basso sarà una media tra il valore (basso) della prima parte in cui tiravano i gregari e quello (alto) in cui Basso ha attaccato. Rimane comunque un dato indicativo per valutare la prestazione di un atleta in salita, e lo è ancora di più il calcolo della potenza media sviluppata, anche per kg. Sicuramente un metodo infinitamente più indicativo del rapportare la prestazione con quella degli avversari in base al loro nome o alle loro precedenti prestazioni. [/quote] la VAM è un calcolo matematico e per forza di cose non può tener conto di numerose variabili che influenzano il tempo di percorrenza di una scalata. Secondo me queste variabili renderebbero difficile il paragone anche sulla stessa salita, figurarsi su due salite diverse. A mio parere è un valore che può servire, può dare un idea di massima della prestazione dell'atleta, ma allo stesso tempo porebbe dare anche un'idea distorta di questa: non può assolutamente essere considerato come un valore assoluto ed infallibile.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] PS1 Per Paperina: i dati riportati da Ivan il terribile saranno pur anche esatti. Ma, se non si sa esattamente cosa vogliano dire, l'informazione che portano con sé é uguale a zero. [/quote] Checchè tu ne dica questi dati e la loro esatta interpretazione sono alla base di tutti i risultati, probabilmente chi si occupa di Cunego ( ma non lo credo ) non li ritiene importanti come voi dite. Senza "usare" questi dati un corridore può darsi all'ippica.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] é impensabile che un qualsiasi corridore possa effettuare una qualsivoglia scalata, restando costantemente "in soglia". Ne segue che la potenza media sviluppata durante un'ascesa é necessariamente inferiore alla potenza "di soglia". Quindi, confrontare le due, é, come detto in precedenza, come confrontare le mele con le pere.[/quote] Esattamente :yes:

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] PS1 Per Paperina: i dati riportati da Ivan il terribile saranno pur anche esatti. Ma, se non si sa esattamente cosa vogliano dire, l'informazione che portano con sé é uguale a zero. [/quote] Checchè tu ne dica questi dati e la loro esatta interpretazione sono alla base di tutti i risultati, probabilmente chi si occupa di Cunego ( ma non lo credo ) non li ritiene importanti come voi dite. Senza "usare" questi dati un corridore può darsi all'ippica. [/quote] Checché io ne dica? Io ne dico che non metto affatto in dubbio che chi segue Cunego, Basso, Ullrich, Bettini o chiunque altro sappia esattamente cosa vuol dire "potenza di soglia". Non fosse per altro perché magari saranno pure presenti quando questa famosa potenza viene misurata. Ma dico anche che se noi non sappiamo esattamente di cosa si tratta e se pretendiamo di fare confronti con altre quantità, come la potenza media espressa da un atleta durante una scalata, rischiamo di prendere dei granchi giganteschi. Dico pure che a me delle VAM, dei watts e delle potenze di soglia me ne importa molto poco, tanto é vero che non ne ho mai parlato nelle mie considerazioni. Ma, allo stesso tempo, mi danno fastidio le discussioni che vanno avanti su basi errate o per lo meno confuse. Questa é la sola ragione per cui sono intervenuto in questo dibattito. Dico pure, che se per fare correttamente del ciclismo c'é veramente bisogno di mettersi a misurare i watts ad ogni salita, allora forse é meglio davvero darsi all'ippica.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Dico pure, che se per fare correttamente del ciclismo c'é veramente bisogno di mettersi a misurare i watts ad ogni salita, allora forse é meglio davvero darsi all'ippica. [/quote] Ciao Felice, permettimi una battuta e poi sull'argomento watt non mi esprimerò più sino a quando non emergerà nulla di nuovo, avendo scritto ciò che per ora andava scritto. Veniamo al dunque: sì, per fare grande ciclismo oggi è necessario misurare i watt, e difatti si è sconfinati nell'ippica. Alla prossima

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] No, quella di Cunego è una potenza alla soglia, ossia che può essere mantenuta per tempi lunghi senza apprezzabile produzione di acido lattico. La potenza massima di Cunego è invece superiore ai 1000 watt (vedere il primo post di questo thread: http://www.ilciclismo.it/forum/viewtopic.php?t=782&view=previous&sid=0dbd3592b8c42b6c534bbb0dba6dfd39). [/quote] Vedo che curiosi (e da tempo si direbbe) in territorio "nemico"... Ma non riporti i dati esatti, però. Lì si parlava di un dato dell' SRM di Cunego che aveva registrato durante una corsa un picco massimo di potenza di 952watt. Che non mi sembrano affatto "superiore ai 1.000 watt" come scrivi. Altri dati dallo stesso thread: potenza massima di Petacchi, 1.750. Di Napolitano, sui 1.900. Di un atleta non prof, 810. E allora? Cerca di non riportare dati a casaccio o sbagliati come in quest'ultimo caso ed evita per favore di fare comparazioni tra dati diversi come la potenza alla soglia di un atleta e quella sviluppata in una particolare circostanza da un altro. Fai solo confusione. [/quote] Non ho trovato dati sulla potenza alla soglia di Ivan Basso. Ma se date un'occhiata qui http://www.nyvelocity.com/content.php?id=108, scoprirete che Cunego ha niente popò di meno che la stessa potenza specifica alla soglia di... Lance Armstrong... ossia qualcosa sopra i 7 watt/kg. Se ragionassi come certa gente, ora dovrei cominciare a sospettare di Cunego :D @ Aranciata, mi è sembrato di scorgere un crine sul dorso del panettiere :pss: :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Non ho trovato dati sulla potenza alla soglia di Ivan Basso. Ma se date un'occhiata qui http://www.nyvelocity.com/content.php?id=108, scoprirete che Cunego ha niente popò di meno che la stessa potenza alla soglia di... Lance Armstrong... ossia qualcosa sopra i 7 watt/kg. [/quote] Armstrong ha una potenza alla soglia di 550watt, Cunego di 400watt, valori presunti, comunque differenti, come fai a dire che hanno la stessa potenza alla soglia? Forse vuoi dire che hanno gli stessi metri al secondo? (questo è il rapporto potenza/peso, una velocità). Strano, eppure mi sembra che a crono vada più forte Lance! Com'è possibile, se hanno la stessa velocità o addirittura la velocità di Cunego è superiore? Tra noi due lo studente universitario, o il laureato, sei tu, penso che per onestà intellettuale dovresti essere rigoroso all'estremo, anche per sopperire alle mie lacune, dal momento che io non sono un tuo avversario, questa non è una sfida, ma solo una discussione. Invece ti accontenti delle faccine e delle battutine. É un peccato, lo dico sinceramente.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Non ho trovato dati sulla potenza alla soglia di Ivan Basso. Ma se date un'occhiata qui http://www.nyvelocity.com/content.php?id=108, scoprirete che Cunego ha niente popò di meno che la stessa potenza alla soglia di... Lance Armstrong... ossia qualcosa sopra i 7 watt/kg. [/quote] Armstrong ha una potenza alla soglia di 550watt, Cunego di 400watt, valori presunti, comunque differenti, come fai a dire che hanno la stessa potenza alla soglia? Forse vuoi dire che hanno gli stessi metri al secondo? (questo è il rapporto potenza/peso, una velocità). Strano, eppure mi sembra che a crono vada più forte Lance! Com'è possibile, se hanno la stessa velocità o addirittura la velocità di Cunego è superiore? Tra noi due lo studente universitario, o il laureato, sei tu, penso che per onestà intellettuale dovresti essere rigoroso all'estremo, anche per sopperire alle mie lacune, dal momento che io non sono un tuo avversario, questa non è una sfida, ma solo una discussione. Invece ti accontenti delle faccine e delle battutine. É un peccato, lo dico sinceramente. [/quote] Scusa Aranciata, ho corretto il post, potresti rileggerlo? Volevo dire potenza specifica (al kg) alla soglia.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Scusa Aranciata, ho corretto il post, potresti rileggerlo? Volevo dire potenza specifica (al kg) alla soglia. [/quote] Continuo a non capire che significato abbia quella che tu chiami potenza specifica: è una velocità, perciò che significato avrebbe la frase "Cunego e Basso hanno la stessa velocità"?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Non ho trovato dati sulla potenza alla soglia di Ivan Basso. Ma se date un'occhiata qui http://www.nyvelocity.com/content.php?id=108, scoprirete che Cunego ha niente popò di meno che la stessa potenza alla soglia di... Lance Armstrong... ossia qualcosa sopra i 7 watt/kg. [/quote] Armstrong ha una potenza alla soglia di 550watt, Cunego di 400watt, valori presunti, comunque differenti, come fai a dire che hanno la stessa potenza alla soglia? Forse vuoi dire che hanno gli stessi metri al secondo? (questo è il rapporto potenza/peso, una velocità). Strano, eppure mi sembra che a crono vada più forte Lance! Com'è possibile, se hanno la stessa velocità o addirittura la velocità di Cunego è superiore? Tra noi due lo studente universitario, o il laureato, sei tu, penso che per onestà intellettuale dovresti essere rigoroso all'estremo, anche per sopperire alle mie lacune, dal momento che io non sono un tuo avversario, questa non è una sfida, ma solo una discussione. Invece ti accontenti delle faccine e delle battutine. É un peccato, lo dico sinceramente. [/quote] A crono Armstrong va (andava) più forte perchè in pianura conta la potenza assoluta, non quella specifica. Infatti la maggior parte della potenza è spesa per vincere la resistenza dell'aria, la quale NON dipende dal peso. Vedasi il discorso di Ullrich che vince la crono anche se in sovrappeso. Eccoti la formula: Potenza = (densità dell'aria*superficie frontale*cx*velocità^3)/2 Da cui: Velocità = radice cubica di (2*potenza*densità dell'aria*superficie frontale*cx) Da cui si deduce che un ciclista con più potenza ASSOLUTA va più forte a crono, dato che il prodotto cx*superficie frontale varia relativamente poco tra i ciclisti in posizione da crono. Ps il dibattito è sempre fatto con simpatia ;)

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Scusa Aranciata, ho corretto il post, potresti rileggerlo? Volevo dire potenza specifica (al kg) alla soglia. [/quote] Continuo a non capire che significato abbia quella che tu chiami potenza specifica: è una velocità, perciò che significato avrebbe la frase "Cunego e Basso hanno la stessa velocità"? [/quote] La potenza specifica è sì proporzionale alla VAM, ma dice anche e soprattutto, nel suo senso più diretto, quanta potenza cava fuori l'atleta da un kg del suo corpo. E Cuneghin ne cava tanta quanto Armstrong. E' qui il nocciolo. E' poi chiaro che la potenza assoluta di Armstrong è maggiore perchè è più grande e grosso, quella di Cuneghin non ti pare altrettanto equina solo perchè è più piccolino, ma da ogni suo kg egli cava tanti Watt quanti Armstrong. Watt equini.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ad ogni modo, e indipendentemente dal come la nozione di soglia sia stata precisata, é impensabile che un qualsiasi corridore possa effettuare una qualsivoglia scalata, restando costantemente "in soglia". Ne segue che la potenza media sviluppata durante un'ascesa é necessariamente inferiore alla potenza "di soglia". Quindi, confrontare le due, é, come detto in precedenza, come confrontare le mele con le pere. [/quote] questa tua affermazione mi ha fatto venire in mente una frase di Alex Zulle al Giro di Svizzera 1995: nella tappa in cui fu staccato da Tonkov, disse che per la prima volta in carriera aveva fatto tutta la salita finale fuori soglia.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] La potenza specifica è sì proporzionale alla VAM, ma dice anche e soprattutto, nel suo senso più diretto, quanta potenza cava fuori l'atleta da un kg del suo corpo. E Cuneghin ne cava tanta quanto Armstrong. [/quote] Gabri, molto attenta alle VAM, scrisse che quella di Cunego a Passo Lanciano fu la sua miglior VAM di sempre. In quell'occasione Cunego espresse 377 watt, che rapportati alla sua massa presunta (58kg) forniscono 6,5 m²/s³. Mi sembra che non sia ancora al 6,7 m²/s³ di Armstrong (questo è il valore che gli attribuisce il suo preparatore atletico), ed è pur sempre inferiore al 6,6 m²/s³ di Basso. Rimanendo comunque perplesso da un dato che è un prodotto tra una velocità e un'accelerazione, ciò che desta perplessità è proprio la potenza assoluta, che maldestramente qualcuno cerca di scansare, che consente a personaggi di 70kg di ottenere in salita, dove il peso conta, prestazioni identiche o superiori a quelle di figure decisamente più leggere. La storia del ciclismo vorrebbe che quella che tu chiami potenza specifica, in una salita, fosse superiore in Pantani rispetto a quella di Armstrong. Il valore aberrante è quello della potenza assoluta, che invece viene accettata come un bicchier d'acqua. Dici bene, a cronometro il peso non conta, conta solo la potenza assoluta: nel ciclismo di oggi Charly Gaul non avrebbe speranze di essere competitivo a cronometro come invece lo era nel suo tempo. Comunque, visto che anche tu sei sceso nel campo delle insinuazioni, benchè ti fossi proposto di non nutrire sospetti, vorrei sgomberare il campo da ogni possibile equivoco: la mia unica certezza è che gli effetti del doping ematico combinati con quello muscolare sortiscono effetti che crescono in misura esponenziale con la massa dell'atleta. Quindi non assegno la patente di pulito a nessuno, non potrei mai farlo, mi limito ad esprimere il dubbio che scaturisce dal confronto tra corridori sopra i 70kg fino al 1989 e quelli successivi. Non c'è scampo: fino a quell'epoca i "pesi massimi" vincevano tappe di montagna solo ed esclusivamente in virtù di un serbatoio di energia maggiore, senza mai avvicinarsi alle potenze di oggi. Parliamo del 1989, non di Ganna o Brunero.

mi date un pò di Watt che me li devo giocare per un terno secco e all'ippodromo alla 5 corsa? :Od:

Perdonatemi, ma questa invasione di numeri, di watt, di VAM, di potenza, di frequenza cardiaca e di pedalata, e poi partiremo con i globuli rossi, le transaminasi, etc etc etc [b] ammazza lo spirito autentico del ciclismo[/b], quello della poesia, della strada come metafora della vita, delle crisi e delle resurrezioni, delle tattiche e delle astuzie. Rischiate di rovinare tutto. A maggiore ragione quando vedo che tutto ciò non viene usato per fare un discorso sul ciclismo in generale, ma per tenere a galla un ciclista dopo un Giro così così. Io dico che quel ciclista il Giro lo ha perso punto. E che ha ottime chance in futuro di dispiegare le ali e di volare alto nello stesso Giro e in altre corse. Sarà la strada a dirci quanto vale. All'ultimo grosso appuntamento ha toppato e basta. Non fraintendetemi, non voglio essere maleducato: ma una volta per tutte finiamola lì con tutti 'sti numeri.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Perdonatemi, ma questa invasione di numeri, di watt, di VAM, di potenza, di frequenza cardiaca e di pedalata, e poi partiremo con i globuli rossi, le transaminasi, etc etc etc [b] ammazza lo spirito autentico del ciclismo[/b], quello della poesia, della strada come metafora della vita, delle crisi e delle resurrezioni, delle tattiche e delle astuzie. Rischiate di rovinare tutto. A maggiore ragione quando vedo che tutto ciò non viene usato per fare un discorso sul ciclismo in generale, ma per tenere a galla un ciclista dopo un Giro così così. Io dico che quel ciclista il Giro lo ha perso punto. E che ha ottime chance in futuro di dispiegare le ali e di volare alto nello stesso Giro e in altre corse. Sarà la strada a dirci quanto vale. All'ultimo grosso appuntamento ha toppato e basta. Non fraintendetemi, non voglio essere maleducato: ma una volta per tutte finiamola lì con tutti 'sti numeri. [/quote] Ancora in clima da Kobram ..... 92 minuti di :clap::clap: per FrankVDB!!

ho la ripulsa per formule e quindi sto lontanissimo da wam, sogle ed altro. Ma gli ultimi interventi di Davide , Antonello ed Ivan , mi portano a fare queste osservazioni alla rinfusa. Potenza di soglia. Non è la potenza massima, ma la potenza alla quale è esaurito il meccanismo anaerobico. In pratica dopo tale potenza, comincia a formarsi acido lattico. E' influenzata dalla capacità di ossigenazione del sangue. Sensibile quindi all'emodoping o ai fisiologici trainig di altura (fisiologici quanto?). In una salita anche lunga "a tutta", si va su alla potenza di soglia. C'è evidentemente un parametro correttivo, dato dalla lunghezza della salita stessa. Dalle condizioni atmosferiche (il caldo ABBASSA la potenza di soglia, ad esempio). Confrontare la potenza di soglia fra due salite identiche in quanto a lunghezza o pendenza, ma giocate a 10 gradi l'una e a 30 l'altra, la potenza di soglia è sensibilmente diversa. il caldo, dovendo fornire termodispersione, "diluisce" l'emogramma in comparti maggiori che quelli usati al fresco. E' il meccanismo secondo il quale un vasocostrittore al caldo , porta al rischio di colpo di calore. vedi il povero Simpson. Confrontare i valori di soglia di Basso ed Armstrong al giro/tour, porta questa distorsione intrinseca. La temperatura. Il problema peso. E' evidente che il rapporto peso assoluto/massa magra è fondamentale per le capacità di fare una salita. Non solo quindi il peso in assoluto. Si conoscono bene in condizioni standard, i livelli di potenza necessari per andare in salita per atleti di un certo peso. Ovvio che con più si è grossi, con più occorra potenza. la potenza è un parametro sensibile agòli arricchimenti esterni. E' il carattere anzi, più sensibile in assoluto. Senza fare alcuna accusa, potenze elevate possono essere aiutate sia dal doping ematico, migliorando il metabolismo aerobico, sia dal doping ormonale per la proporzione fra massa magra e massa generale. Dimagrire oltre a certi livelli, non è affatto semplice. Chi pensa a sole diete è assolutamente fuori strada. Occorrono ANCHE ferree diete. Certi livelli di magrezza che si vedono nel ciclismo (meno si vedono nel pugilato per la diversa conformazione fisica, ma il senso è il medesimo) sono complicati dal raggiungersi come certe esplosioni muscolari in sport di potenza bruta 8100 m piani ad es), anzi , il post-anabolismo, come fase dopante, tende a NON ipertrofizzare le masse muscolari quanto a decadere i depositi di grasso. La sensibilità ad agenti virali è conseguenza di un fisico in cui la sintesi proteica è limitata ed indirizzata in modo abnorme alla linea muscolare. E' quindi vero chjhe GLI EFFETTI del nuovo doping si vedono principalmente su atleti relativamente grandi. Ciò non toglie che anche i piccoli e magri (prototipo dello scalatore) possano avere benefici dall'anabolismo. Anzi, sarà più facle produrre questi benefici, proprio perchè le caratteristiche del fisico aiutano la capacità in salita. Ci si potrà, ad esempio concentrare sulla resistenza, più che sulla potenzqa occorrente per sollevare pesi strutturali (lo scheletro pesa ad esempio) maggiori. Davide sa bene che il potente passista OGGI è il prototipo dell'atleta costruito. Esistono potenti passisti NON costruiti, ovviamente, come ci sono sempre stati. Certi miglioramenti sul passo , però, sono aèppunto sospetti di lavoro non sempre trasparente. In un mondo duramente provato da stregoni, pensare male è ormai semplicissimo. Spero che non sempre sia così e soprattutto, che non lo sia nel caso dei corridori di adesso. Gli anni 90 sono stati anni selvaggi. Ci si aspetterebbe un calo di prestazioni assolute. Riguardo alla potenza di soglia, lo si deve vedere a temperature comparabili. Vedremo, appunto. Sennò, il problema è semplice. Lo riassunmo e la pianto li. 1- se è vero che la manipolazione emato ormonale avvantaggia sensibilmente la potenza assoluta, la potenza di soglia e tutto il resto, come si fa a raggiungere certi traguardi SENZA? Rispondete a questa domanda ed avete allontanato i cavalli dal ciclismo. Io non lo so.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Perdonatemi, ma questa invasione di numeri, di watt, di VAM, di potenza, di frequenza cardiaca e di pedalata, e poi partiremo con i globuli rossi, le transaminasi, etc etc etc [b] ammazza lo spirito autentico del ciclismo[/b], quello della poesia, della strada come metafora della vita, delle crisi e delle resurrezioni, delle tattiche e delle astuzie. [/quote] Caro Davide, condivido, difatti se io fossi il tiranno dell'Uci abolirei completamente l'utilizzo in corsa di radioline, cardiofrequenzimentri, biciclette da crono, manubri da triathlon, guarniture compact, telai in carbonio, etc etc Il livello tecnologico, elettronico, meccanico, ingegneristico del ciclismo dovrebbe essere cristallizato agli anni settanta, punto. [quote] A maggiore ragione quando vedo che tutto ciò non viene usato per fare un discorso sul ciclismo in generale, ma per tenere a galla un ciclista dopo un Giro così così. [/quote] Davide, mi spiace che la pensi così, invece il mio discorso riguarda il ciclismo in generale, come intuito argutamente da Ilic Janssen, e nel caso specifico sono costretto a ritenere il Giro di Cunego decisamente molto buono (meno buono il Giro della Lampre come squadra). Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Considerando che in salita la maggior parte della potenza è spesa per sollevare il peso, e trascurando resistenza di rotolamento delle ruote ed attrito dell'aria (che in salita contano quasi niente) si ha che la potenza necessaria per salire alla velocità ascensionale v è: massa x g x v Il rapporto porenza peso è quindi uguale a (massa x g x v) / (m x g) = v Esso è quindi uguale alla velocità ascensionale, cioè in pratica alla VAM! [/quote] Postilla: è falso che gli attriti (suolo e aria) in salita contino quasi niente. La prestazione di Basso sulla salita di Passo Lanciano è pari a 445 watt, di questi circa 50 watt sono serviti a vincere la resistenza dell'aria e circa 23 watt sono serviti a vincere la resistenza al rotolamento delle ruote. Dunque più del 16% della potenza è stato destinato per vincere gli attriti, non mi sembra un valore trascurabile.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Caro Davide, condivido, difatti se io fossi il tiranno dell'Uci abolirei completamente l'utilizzo in corsa di radioline, cardiofrequenzimentri, biciclette da crono, manubri da triathlon, guarniture compact, telai in carbonio, etc etc [/quote] Beh, adesso! D'accordo su tutto ma non sulla compact e sul carbonio. [quote] Davide, mi spiace che la pensi così, invece il mio discorso riguarda il ciclismo in generale, come intuito argutamente da Ilic Janssen. Ciao [/quote] Vero. Ma altri tuoi compagni di galera invece si rifanno allo specifico caso di Cunego. E anche molti seguaci del Vescovo ci cascano rivomitando dentro decine di coefficienti. Non sto a discutere se il Giro di Cunego è stato buono o no, secondo me non lo è stato ma non è questo il punto. Discuto sull'opportunità di valutare i parametri di due atleti solo su cifre scientifiche. La crisi di testa del Cunego 2006 o la presunta caghetta da stress del Basso 2005 non sono sintetizzabili da nessun numero ma sono due tra i tanti elementi che descrivono ler performace di un ciclista.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] La potenza specifica è sì proporzionale alla VAM, ma dice anche e soprattutto, nel suo senso più diretto, quanta potenza cava fuori l'atleta da un kg del suo corpo. E Cuneghin ne cava tanta quanto Armstrong. [/quote] Gabri, molto attenta alle VAM, scrisse che quella di Cunego a Passo Lanciano fu la sua miglior VAM di sempre. In quell'occasione Cunego espresse 377 watt, che rapportati alla sua massa presunta (58kg) forniscono 6,5 m²/s³. Mi sembra che non sia ancora al 6,7 m²/s³ di Armstrong (questo è il valore che gli attribuisce il suo preparatore atletico), ed è pur sempre inferiore al 6,6 m²/s³ di Basso. Rimanendo comunque perplesso da un dato che è un prodotto tra una velocità e un'accelerazione, ciò che desta perplessità è proprio la potenza assoluta, che maldestramente qualcuno cerca di scansare, che consente a personaggi di 70kg di ottenere in salita, dove il peso conta, prestazioni identiche o superiori a quelle di figure decisamente più leggere. La storia del ciclismo vorrebbe che quella che tu chiami potenza specifica, in una salita, fosse superiore in Pantani rispetto a quella di Armstrong. Il valore aberrante è quello della potenza assoluta, che invece viene accettata come un bicchier d'acqua. Dici bene, a cronometro il peso non conta, conta solo la potenza assoluta: nel ciclismo di oggi Charly Gaul non avrebbe speranze di essere competitivo a cronometro come invece lo era nel suo tempo. Comunque, visto che anche tu sei sceso nel campo delle insinuazioni, benchè ti fossi proposto di non nutrire sospetti, vorrei sgomberare il campo da ogni possibile equivoco: la mia unica certezza è che gli effetti del doping ematico combinati con quello muscolare sortiscono effetti che crescono in misura esponenziale con la massa dell'atleta. Quindi non assegno la patente di pulito a nessuno, non potrei mai farlo, mi limito ad esprimere il dubbio che scaturisce dal confronto tra corridori sopra i 70kg fino al 1989 e quelli successivi. Non c'è scampo: fino a quell'epoca i "pesi massimi" vincevano tappe di montagna solo ed esclusivamente in virtù di un serbatoio di energia maggiore, senza mai avvicinarsi alle potenze di oggi. Parliamo del 1989, non di Ganna o Brunero. [/quote] La potenza specifica non ha le dimensioni di una velocità per un'accelerazione, in quanto è il risultato del rapporto di una potenza per un peso. La potenza si misura nel Sistema Internazionale in N*m/s, il peso in N, per cui il rapporto ha le dimensioni di m/s, ossia una velocità. Questo per la precisione. Seconda cosa. Mi spiace vedere di passare per quello che cerca di ridurre tutto a numeri e formulette, ma mi vedo costretto a scendere a tale livello quando si fanno certi ragionamenti che non stanno nè in cielo nè in terra. Parlare di potenze assolute è la cosa veramente aberrante: ma vi siete mai chiesti perchè nel pugilato gli atleti sono suddvisi in categorie in base al peso? E poi perdonatemi ma quell'affermazione che il doping abbia i suoi maggiori effetti su ciclisti di peso maggiore può essere anche vera, ma non ha nessun senso, il doping è doping, sia che lo pratichi un peso piuma che lo pratichi un peso massimo. Questa cultura del sospetto gratuito che sta emergendo in alcuni post è un qualcosa che non mi appartiene, nel ciclismo come nella vita. Scusate, ma è la prima via in cui si rifugia il perdente. E siccome considero Damiano (sì faccio i nomi perchè lo so che tacitamente alcuni qui dentro considerano Cunego il prototipo del ciclista pulito e Basso di quello sporco e cattivo) sconfitto in questo Giro, ma comunque un vincente, con questo atteggiamento non fate che disonorare il suo stesso nome, che la rivincita credo se la vorrà prendere sulla strada e non con i bla bla bla infamanti dei suoi adepti verso i suoi avversari. Ivan e Damiano hanno avuto finora entrambi una carriera contraddistinta dalla pulizia, con queste chiacchiere non facciamo altro che darci la zappa sui piedi e gettare ombre su due campioni del nostro ciclismo, che credo non si meritino questo trattamento. Fino a PROVA contraria, ovviamente. Ma non mi sfiora minimamente l'idea che il simpatico Damiano, o il gentile Ivan, abbiano un animo da imbroglioni.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Considerando che in salita la maggior parte della potenza è spesa per sollevare il peso, e trascurando resistenza di rotolamento delle ruote ed attrito dell'aria (che in salita contano quasi niente) si ha che la potenza necessaria per salire alla velocità ascensionale v è: massa x g x v Il rapporto porenza peso è quindi uguale a (massa x g x v) / (m x g) = v Esso è quindi uguale alla velocità ascensionale, cioè in pratica alla VAM! [/quote] Postilla: è falso che gli attriti (suolo e aria) in salita contino quasi niente. La prestazione di Basso sulla salita di Passo Lanciano è pari a 445 watt, di questi circa 50 watt sono serviti a vincere la resistenza dell'aria e circa 23 watt sono serviti a vincere la resistenza al rotolamento delle ruote. Dunque più del 16% della potenza è stato destinato per vincere gli attriti, non mi sembra un valore trascurabile. [/quote] Mamma mia che pignolo che sei :D Scherzi a parte, so che nelle salite fatte dai professionisti ad oltre 20 all'ora resistenza dell'aria ed attrito nelle ruote hanno un loro peso. Ma è di un ordine di grandezza inferiore, parliamo di decine di watt contro centinaia di watt. Per fare due conti spiccioli e dimostrare velocemente che la potenza specifica è grossomodo equivalente alla VAM, li ho trascurati. E' chiaro che è un calcolo di prima approssimazione, ma il concetto che maggiore è la potenza specifica, maggiore è la VAM, rimane ben saldo. Comunque, in ogni caso, hai fatto una dovuta precisazione. ;)

[quote] Mi spiace vedere di passare per quello che cerca di ridurre tutto a numeri e formulette, ma mi vedo costretto a scendere a tale livello quando si fanno certi ragionamenti che non stanno nè in cielo nè in terra. Parlare di potenze assolute è la cosa veramente aberrante: ma vi siete mai chiesti perchè nel pugilato gli atleti sono suddvisi in categorie in base al peso? [/quote] In verità sei tu quello che dovrebbe chiederselo, dal momento che assieme a qualcun altra ritenevi che ciò che contasse fosse la potenza specifica (come la chiami tu) e non la potenza assoluta: sei tu che accomuni corridori con la medesima potenza specifica, allo stesso modo nel quale accomuneresti pugili con medesima potenza specifica. [quote] E poi perdonatemi ma quell'affermazione che il doping abbia i suoi maggiori effetti su ciclisti di peso maggiore può essere anche vera, ma non ha nessun senso, il doping è doping, sia che lo pratichi un peso piuma che lo pratichi un peso massimo. [/quote] O no, ha senso eccome: sul piano etico siamo di fronte a due azioni con il medesimo esito, sul piano atletico siamo di fronte a due azioni con esito differente. [quote] Questa cultura del sospetto gratuito...[/quote] Ma no, perchè gratuito? É stato effettuato un confronto con la storia, non può essere gratuito.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] In verità sei tu quello che dovrebbe chiederselo, dal momento che assieme a qualcun altra ritenevi che ciò che contasse fosse la potenza specifica (come la chiami tu) e non la potenza assoluta: sei tu che accomuni corridori con la medesima potenza specifica, allo stesso modo nel quale accomuneresti pugili con medesima potenza specifica. [/quote] Continuo a ripeterlo. In salita il discrimine è la potenza specifica. [quote] O no, ha senso eccome: sul piano etico siamo di fronte a due azioni con il medesimo esito, sul piano atletico siamo di fronte a due azioni con esito differente. [/quote] Sorvolo su questa caduta di stile. [quote] Ma no, perchè gratuito? É stato effettuato un confronto con la storia, non può essere gratuito. [/quote] E' gratuito. Vuoi fare un confronto col passato? Potenze assolute? Abbiamo detto che nelle cronometro pianeggianti ciò che conta è la potenza ASSOLUTA. Cosa quindi meglio dell'andamento del record dell'ora negli anni per valutare l'andamento della potenza assoluta? Vai qui: http://freeweb.supereva.com/preparazionealciclismo/i_rapporti_nel_record_dell_ora.html?p Scoprirai che il record dell'ora di Merckx (72, pre89) era di 49,431 km, l'attuale record dell'ora (Sosenka, 2005) (lì non riportato) è di 49,700 km. Ecco lo strabiliante, spaventoso, incredibile, innaturale aumento di potenza, 270 m in più in un'ora, in 33 anni.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] In verità sei tu quello che dovrebbe chiederselo, dal momento che assieme a qualcun altra ritenevi che ciò che contasse fosse la potenza specifica (come la chiami tu) e non la potenza assoluta: sei tu che accomuni corridori con la medesima potenza specifica, allo stesso modo nel quale accomuneresti pugili con medesima potenza specifica. [/quote] Continuo a ripeterlo. In salita il discrimine è la potenza specifica. [/quote] Io invece penso che in salite con pendenze rilevanti i pesi leggeri dovrebbero esprimere un rapporto potenza / peso più alto rispetto ai pesi massimi, che accada il contrario, nel ciclismo contemporaneo, è semplicemente scandaloso, ma si fa finta di niente. [quote] [quote] Ma no, perchè gratuito? É stato effettuato un confronto con la storia, non può essere gratuito. [/quote] E' gratuito. Vuoi fare un confronto col passato? Potenze assoluta? Abbiamo detto che nelle cronometro pianeggianti ciò che conta è la potenza ASSOLUTA. Cosa quindi meglio dell'andamento del record dell'ora negli anni per valutare l'andamento della potenza assoluta? Vai qui: http://freeweb.supereva.com/preparazionealciclismo/i_rapporti_nel_record_dell_ora.html?p Scoprirai che il record dell'ora di Merckx (72, pre89) era di 49,431 km, l'attuale record dell'ora (Sosenka, 2005) (lì non riportato) è di 49,700 km. Ecco lo strabiliante, spaventoso, incredibile, innaturale aumento di potenza, 270 m in più in un'ora, in 33 anni. [/quote] A parte la bestemmia fatta realtà di un Sosenka che batte il record di Merckx, e tanto basterebbe per informarci sull'epoca nella quale viviamo, ci sono in circolazione almeno una ventina di corridori capaci di stracciare il record di Sosenka, la tua come risposta mi pare una pirlata, scusa la mia caduta di stile degna di Gabri59 vs Mestatore. Spero di poterla chiudere qui, goditi il Tour, ciao.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Spero di poterla chiudere qui, goditi il Tour, ciao. [/quote] E' questa a quanto pare l'unica cosa su cui possiamo essere d'accordo. Per il resto, a quanto pare, devo lasciar cuocere i Cuneghini più tenaci nel loro stesso brodo. Ah, al Tour vedrai che Ivan non è così extraterrestre come sembra. Spero vinca lo stesso, ma non credo prorio che passeggerà sulle ceneri del secondo.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Io invece penso che in salite con pendenze rilevanti i pesi leggeri dovrebbero esprimere un rapporto potenza / peso più alto rispetto ai pesi massimi, che accada il contrario, nel ciclismo contemporaneo, è semplicemente scandaloso, ma si fa finta di niente. [/quote] Ultima rettifica: il rapporto potenza peso è pressocchè una costante per un dato ciclista, non varia con la pendenza. Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Io invece penso che in salite con pendenze rilevanti i pesi leggeri dovrebbero esprimere un rapporto potenza / peso più alto rispetto ai pesi massimi, che accada il contrario, nel ciclismo contemporaneo, è semplicemente scandaloso, ma si fa finta di niente. [/quote] Ultima rettifica: il rapporto potenza peso è pressocchè una costante per un dato ciclista, non varia con la pendenza. Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. [/quote] Non mi interessa, ho sempre fatto riferimento alla potenza espressa su una salita finale di una tappa di montagna di un grande giro. I corridori esprimono potenze differenti in tappe differenti, nelle cronometro vengono espresse potenze maggiori rispetto alle tappe di montagna, dunque anche il rapporto potenza/peso di un corridore varia entro una "forbice". Sarebbe corretto affermare che un determinato corridore, in una determinata prova, ha espresso un determinato rapporto potenza/peso. Nella situazione sopra indicata, trovo scandaloso che un passista esprima un rapporto potenza/peso superiore a quello di uno scalatore tascabile. Spero davvero di poter chiudere qui.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. [/quote] :yes: Conclusione ovvia che tanti non vogliono "capire".Sono due atleti molto forti e quindi vicini nel rendimento...con il vantaggio per Basso di essere migliore a crono grazie alla sua maggiore "mole" e tecnica.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Io invece penso che in salite con pendenze rilevanti i pesi leggeri dovrebbero esprimere un rapporto potenza / peso più alto rispetto ai pesi massimi, che accada il contrario, nel ciclismo contemporaneo, è semplicemente scandaloso, ma si fa finta di niente. [/quote] Ultima rettifica: il rapporto potenza peso è pressocchè una costante per un dato ciclista, non varia con la pendenza. Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. [/quote] Non mi interessa, ho sempre fatto riferimento alla potenza espressa su una salita finale di una tappa di montagna di un grande giro. I corridori esprimono potenze differenti in tappe differenti, nelle cronometro vengono espresse potenze maggiori rispetto alle tappe di montagna, dunque anche il rapporto potenza/peso di un corridore varia entro una "forbice". Sarebbe corretto affermare che un determinato corridore, in una determinata prova, ha espresso un determinato rapporto potenza/peso. Nella situazione sopra indicata, trovo scandaloso che un passista esprima un rapporto potenza/peso superiore a quello di uno scalatore tascabile. Spero davvero di poter chiudere qui. [/quote] No no no! Una volta che abbiamo normalizzato rispetto al peso, diviso per il peso, il peso non deve c'entare più nulla! Purtroppo ti mancano concetti di fisica senza i quali non abbiamo una base comune per ragionare. Basso e chiudo ;)

Ivan, quella frase ha il tono da "primo della classe" che un po' disturba. Anche chi non interviene, legge volentieri ciò che scrivete e di cui discutete. Se ti va, spiegaci per filo e per segno le cose, però non dire che agli altri "mancano concetti di fisica per ragionare insieme". Al massimo, dì che non hai tempo per spiegarli.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ivan, quella frase ha il tono da "primo della classe" che un po' disturba. Anche chi non interviene, legge volentieri ciò che scrivete e di cui discutete. Se ti va, spiegaci per filo e per segno le cose, però non dire che agli altri "mancano concetti di fisica per ragionare insieme". Al massimo, dì che non hai tempo per spiegarli. [/quote] Mi pare che li abbia spiegati e rispiegati e ri-rispiegati.

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. [/quote] :yes: Conclusione ovvia che tanti non vogliono "capire".Sono due atleti molto forti e quindi vicini nel rendimento...con il vantaggio per Basso di essere migliore a crono grazie alla sua maggiore "mole" e tecnica. [/quote] O no, per me può esprimerne anche di più, per esempio in una cronometro è naturale che il rapporto potenza/peso di un marcantonio sia superiore a quello di un peso leggero, trovo innaturale che ciò accada in salite dure.

ora che avete datto tutte ste cifre di watt vam se non faccio almeno ambo mi inca.zzo :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ivan, quella frase ha il tono da "primo della classe" che un po' disturba. Anche chi non interviene, legge volentieri ciò che scrivete e di cui discutete. Se ti va, spiegaci per filo e per segno le cose, però non dire che agli altri "mancano concetti di fisica per ragionare insieme". Al massimo, dì che non hai tempo per spiegarli. [/quote] Direi che ha fatto una figura da azzeccagarbugli con il suo latinorum, dietro al quale c'è il nulla.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ivan, quella frase ha il tono da "primo della classe" che un po' disturba. Anche chi non interviene, legge volentieri ciò che scrivete e di cui discutete. Se ti va, spiegaci per filo e per segno le cose, però non dire che agli altri "mancano concetti di fisica per ragionare insieme". Al massimo, dì che non hai tempo per spiegarli. [/quote] Ho cercato di spiegarlo in tutti i modi. Forse è colpa mia che non riesco a spiegarmi, che ti devo dire? Ma io non voglio essere scortese, ho semplicemente detto quello che emerge dalla discussione. Questo è il mio campo, la meccanica, e non sarebbe un dramma se sapessi qualche nozione tecnica in più di lui. Come sicuramente lui è molto molto più preparato e in gamba di me nel suo ambito lavorativo.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Non è scandaloso che un kg di muscolo di Ivan esprima la stessa potenza di un kg di muscolo di Damiano. [/quote] :yes: Conclusione ovvia che tanti non vogliono "capire".Sono due atleti molto forti e quindi vicini nel rendimento...con il vantaggio per Basso di essere migliore a crono grazie alla sua maggiore "mole" e tecnica. [/quote] O no, per me può esprimerne anche di più, per esempio in una cronometro è naturale che il rapporto potenza/peso di un marcantonio sia superiore a quello di un peso leggero, trovo innaturale che ciò accada in salite dure. [/quote] Continui a non comprendere il significato del rapporto potenza peso. Ma spiegami, perchè in salita un kg di quadricipite di Basso dovrebbe esprimere meno potenza di un kg di quadricipite a cronometro?

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Ho cercato di spiegarlo in tutti i modi. Forse è colpa mia che non riesco a spiegarmi, che ti devo dire? Ma io non voglio essere scortese, ho semplicemente detto quello che emerge dalla discussione. Questo è il mio campo, la meccanica, e non sarebbe un dramma se sapessi qualche nozione tecnica in più di lui. Come sicuramente lui è molto molto più preparato e in gamba di me nel suo ambito lavorativo. [/quote] Mah, a me sembra che la discussione fosse rimasta entro i limiti dell'evidenza: a prestazioni differenti corrispondono potenze differenti, quindi differenti rapporti potenza / peso. Perchè negare l'evidenza?

perchè non c'entra solo il peso ci sono tanti altri fattori sia fisici che psichici che non consentono parità di prestazioni a parita di peso ecc quindi tutte ste discussioni scientifiche si riducono a mera statistica

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Continui a non comprendere il significato del rapporto potenza peso. Ma siegami, perchè in salita un kg di quadricipite di Basso dovrebbe esprimere meno potenza di un kg di quadricipite a cronometro? [/quote] Filosoficamente mi limito ad accettare la realtà: nelle prove contro il cronometro Ullrich e Armstrong hanno sempre espresso una potenza maggiore rispetto a quella espressa in una salita lunga nella parte finale di una tappa di un grande giro, dunque hanno espresso rapporti potenza/peso differenti, e presumo che per Basso valga il medesimo discorso, visti i suoi livelli contro il cronometro.

[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] perchè non c'entra solo il peso ci sono tanti altri fattori sia fisici che psichici che non consentono parità di prestazioni a parita di peso ecc quindi tutte ste discussioni scientifiche si riducono a mera statistica [/quote] La statistica e non solo dice che Armstrong coi suoi 480 watts erogati ha vinto 7 Tour su 7 (se ne avesse avuti 450 non ne avrebbe vinto alcuno)

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Continui a non comprendere il significato del rapporto potenza peso. Ma siegami, perchè in salita un kg di quadricipite di Basso dovrebbe esprimere meno potenza di un kg di quadricipite a cronometro? [/quote] Filosoficamente mi limito ad accettare la realtà: nelle prove contro il cronometro Ullrich e Armstrong hanno sempre espresso una potenza maggiore rispetto a quella espressa in una salita lunga nella parte finale di una tappa di un grande giro, dunque hanno espresso rapporti potenza/peso differenti, e presumo che per Basso valga il medesimo discorso, visti i suoi livelli contro il cronometro. [/quote] A cronometro l'unico motivo per cui si esprimono a volte potenze più elevate è perchè si fanno tutte in soglia e non c'è il tatticismo e l'attendismo tipico della prima parte della salita. Se la facessero a tutta e in soglia, Armstrong ed Ullrich esprimerebbero in salita pressocchè la stessa potenza che a crono (entro i limiti della variabiltà delle prestazioni umane da giorno a giorno).

[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] perchè non c'entra solo il peso ci sono tanti altri fattori sia fisici che psichici che non consentono parità di prestazioni a parita di peso ecc quindi tutte ste discussioni scientifiche si riducono a mera statistica [/quote] Ma certo. Esempio banale: un motore a scoppio di tipo aspirato a 2000 metri rende meno che al livello del mare, causa la differenza di pressione atmosferica. Tornando al nostro discorso, Ivan Luigi considera gli atleti alla stregua delle macchine, ovvero non si pone il problema della natura della potenza, ma la accetta e basta, a dispetto dei confronti con il passato.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Continui a non comprendere il significato del rapporto potenza peso. Ma siegami, perchè in salita un kg di quadricipite di Basso dovrebbe esprimere meno potenza di un kg di quadricipite a cronometro? [/quote] Filosoficamente mi limito ad accettare la realtà: nelle prove contro il cronometro Ullrich e Armstrong hanno sempre espresso una potenza maggiore rispetto a quella espressa in una salita lunga nella parte finale di una tappa di un grande giro, dunque hanno espresso rapporti potenza/peso differenti, e presumo che per Basso valga il medesimo discorso, visti i suoi livelli contro il cronometro. [/quote] A cronometro l'unico motivo per cui si esprimono a volte potenze più elevate è perchè si fanno tutte in soglia e non c'è il tatticismo e l'attendismo tipico della prima parte della salita. Se la facessero a tutta e in soglia, Armstrong ed Ullrich esprimerebbero in salita pressocchè la stessa potenza che a crono (entro i limiti della variabiltà delle prestazioni umane da giorno a giorno). [/quote] Filosoficamente, mi limito a constatare che ciò non è mai accaduto.

Puissance développée lors de l’ascension de l’Alpe d’Huez, 13000 mètres, 7,9% de moyenne : 1997, Marco Pantani 37’50 57 kgs, masse du vélo estimée à 9 kgs, m = 66 kgs. Vitesse = (13000 mètres)/(2270 secondes) = 5,73 mètres par seconde. W = 0,24*5,73*5,73*5,73 + 0,137*66*5,73 + 9,81*5,73*66*0,079 = 45,1 + 51,8 + 293,1 = 390 Watts. 2001, Lance Armstrong 38’01 75 kgs, masse du vélo estimée à 9 kgs, m = 84 kgs. Vitesse = (13000 mètres)/(2281 secondes) = 5,70 mètres par seconde. W = 0,24*5,70*5,70*5,70 + 0,137*84*5,70 + 9,81*5,70*84*0,079 = 44,4 + 65,9 + 371,1 = 481,4 Watts. 2004, Contre-la-montre Bourg d’Oisans - Alpe d’Huez 14,5 kms : 13kms à 7,9% + 1,5% à 0% soit 14,5kms à 7,1% de moyenne, vent quasi nul Poids moyen d’un vélo : 9 kgs Lance Armstrong 39’41 soit 2381 secondes, 75 kgs, vitesse : 6,09 m/s, 54,2 + 70,1 + 356,3 = 480,6 Watts. Jan Ullrich 40’42 soit 2421 secondes, 73 kgs, vitesse : 5,99 m/s, 51,6 + 67,3 + 342,1 = 461 Watts. Andreas Klöden 41’22 soit 2461 secondes, 65 kgs, vitesse : 5,89 m/s, 49,0 + 59,7 + 303,6 = 412,3 Watts. Jose Azevedo 41’26 soit 2465 secondes, 64 kgs, vitesse : 5,88 m/s, 48,8 + 58,0 + 299,0 = 405,8 Watts. Santos Gonzales 41’52 soit 2491 secondes, 72 kgs, vitesse : 5,82 m/s, 47,3 + 64,6 + 328,3 = 440,2 Watts. Giuseppe Guerini 41’52 soit 2491 secondes, 65 kgs, vitesse : 5,82 m/s, 47,3 + 59,0 + 300,0 = 406,3 Watts. Vladimir Karpets 41’56 soit 2495 secondes, 79 kgs, vitesse : 5,81 m/s, 47,1 + 70,0 + 356,1 = 473,2 Watts. Ivan Basso 42’04 soit 2503 secondes, 70 kgs, vitesse : 5,79 m/s, 46,6 + 62,7 + 318,6 = 427,6 Watts. David Moncoutié 42’04 soit 2503 secondes, 69 kgs, vitesse : 5,79 m/s, 46,6 + 61,9 + 314,6 = 423,1 Watts. Carlos Sastre 42’08 soit 2507 secondes, 60 kgs, vitesse : 5,78 m/s, 46,3 + 54,6 + 277,8 = 378,7 Watts. Oscar Pereiro 42’37 soit 2536 secondes, 64 kgs, vitesse: 5,72 m/s, 44,9 + 57,2 + 290,8 = 392,9 Watts. Gilberto Simoni 43’21 soit 2601 secondes, 58 kgs, vitesse: 5,57 m/s, 41,5 + 51,1 + 259,9 = 352,5 Watts. Francisco Mancebo 43’22 soit 2602 secondes, 64 kgs, vitesse: 5,57 m/s, 41,5 + 55,7 + 283,2 = 380,4 Watts. (Fonte: letour.com )

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] perchè non c'entra solo il peso ci sono tanti altri fattori sia fisici che psichici che non consentono parità di prestazioni a parita di peso ecc quindi tutte ste discussioni scientifiche si riducono a mera statistica [/quote] Ma certo. Esempio banale: un motore a scoppio di tipo aspirato a 2000 metri rende meno che al livello del mare, causa la differenza di pressione atmosferica. Tornando al nostro discorso, Ivan Luigi considera gli atleti alla stregua delle macchine, ovvero non si pone il problema della natura della potenza, ma la accetta e basta, a dispetto dei confronti con il passato. [/quote] considerando che gli atleti non sono macchine ma uomini e che se prendiamo per buoni tutti sti dati e li confrontiamo con i fuoriclasse del passato si può affermare che questi di oggi vanno come cavalli, come è possibile un miglioramente così evidente?

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Puissance développée lors de l’ascension de l’Alpe d’Huez, 13000 mètres, 7,9% de moyenne : 1997, Marco Pantani 37’50 57 kgs, masse du vélo estimée à 9 kgs, m = 66 kgs. Vitesse = (13000 mètres)/(2270 secondes) = 5,73 mètres par seconde. W = 0,24*5,73*5,73*5,73 + 0,137*66*5,73 + 9,81*5,73*66*0,079 = 45,1 + 51,8 + 293,1 = 390 Watts. 2001, Lance Armstrong 38’01 75 kgs, masse du vélo estimée à 9 kgs, m = 84 kgs. Vitesse = (13000 mètres)/(2281 secondes) = 5,70 mètres par seconde. W = 0,24*5,70*5,70*5,70 + 0,137*84*5,70 + 9,81*5,70*84*0,079 = 44,4 + 65,9 + 371,1 = 481,4 Watts. 2004, Contre-la-montre Bourg d’Oisans - Alpe d’Huez 14,5 kms : 13kms à 7,9% + 1,5% à 0% soit 14,5kms à 7,1% de moyenne, vent quasi nul Poids moyen d’un vélo : 9 kgs Lance Armstrong 39’41 soit 2381 secondes, 75 kgs, vitesse : 6,09 m/s, 54,2 + 70,1 + 356,3 = 480,6 Watts. Jan Ullrich 40’42 soit 2421 secondes, 73 kgs, vitesse : 5,99 m/s, 51,6 + 67,3 + 342,1 = 461 Watts. Andreas Klöden 41’22 soit 2461 secondes, 65 kgs, vitesse : 5,89 m/s, 49,0 + 59,7 + 303,6 = 412,3 Watts. Jose Azevedo 41’26 soit 2465 secondes, 64 kgs, vitesse : 5,88 m/s, 48,8 + 58,0 + 299,0 = 405,8 Watts. Santos Gonzales 41’52 soit 2491 secondes, 72 kgs, vitesse : 5,82 m/s, 47,3 + 64,6 + 328,3 = 440,2 Watts. Giuseppe Guerini 41’52 soit 2491 secondes, 65 kgs, vitesse : 5,82 m/s, 47,3 + 59,0 + 300,0 = 406,3 Watts. Vladimir Karpets 41’56 soit 2495 secondes, 79 kgs, vitesse : 5,81 m/s, 47,1 + 70,0 + 356,1 = 473,2 Watts. Ivan Basso 42’04 soit 2503 secondes, 70 kgs, vitesse : 5,79 m/s, 46,6 + 62,7 + 318,6 = 427,6 Watts. David Moncoutié 42’04 soit 2503 secondes, 69 kgs, vitesse : 5,79 m/s, 46,6 + 61,9 + 314,6 = 423,1 Watts. Carlos Sastre 42’08 soit 2507 secondes, 60 kgs, vitesse : 5,78 m/s, 46,3 + 54,6 + 277,8 = 378,7 Watts. Oscar Pereiro 42’37 soit 2536 secondes, 64 kgs, vitesse: 5,72 m/s, 44,9 + 57,2 + 290,8 = 392,9 Watts. Gilberto Simoni 43’21 soit 2601 secondes, 58 kgs, vitesse: 5,57 m/s, 41,5 + 51,1 + 259,9 = 352,5 Watts. Francisco Mancebo 43’22 soit 2602 secondes, 64 kgs, vitesse: 5,57 m/s, 41,5 + 55,7 + 283,2 = 380,4 Watts. (Fonte: letour.com ) [/quote] Riesci a trovare qualche dato sulla potenza a cronometro (non cronoscalata) di Lance al Tour? Così la confrontiamo con quella della cronoscalata dell'Alpe d'Huez.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Riesci a trovare qualche dato sulla potenza a cronometro (non cronoscalata) di Lance al Tour? Così la confrontiamo con quella della cronoscalata dell'Alpe d'Huez. [/quote] Sì, sarebbe interessante, comunque mi hai convinto, il rapporto potenza/peso dovrebbe rimanere invariato, fatte salve componenti imprevedibili come la forza e la direzione del vento etc etc. Ovviamente ciò non scioglie la mia profonda perplessità nei confronti delle potenze assolute dei pesi massimi, che ritengo inspiegabili se rapportate al ciclismo che si è estinto nel 1989.

Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista I campioni del Ciclismo - Passisti o scalatori? - Prevedere la nostra velocità in salita Cominciamo subito con i numeri, dopo aver descritto cos'è la Potenza aerobica. Abbiamo detto che i campioni hanno valori di max. potenza aerobica di 5-6 l/min. Però è preferibile riferirsi all'unità di peso, per cui si parlerà più spesso di millilitri di ossigeno al minuto per kg. Se ad esempio un atleta pesa 70 kg ed ha una max. pot. aer. di 5,5 l/min, questa potrà essere espressa anche come 78 ml/min.kg. Di solito atleti più pesanti hanno valori assoluti più elevati (in l/min), e questo fa sì che siano dei passisti, cioè particolarmente adatti alle gare in linea (come quelle a cronometro), perché potranno contare su una potenza assoluta più elevata di un atleta più leggero. Ma se consideriamo il valore per kg, si capisce perché solitamente questi siano penalizzati in salita rispetto agli scalatori. Quello che è importante puntualizzare è che mentre in pianura lo sforzo dell'atleta è per oltre il 90% contro la resistenza dell'aria (e per il resto contro gli attriti tra le ruote e l'asfalto e tra le varie parti meccaniche), in salita la resistenza aerodinamica passa in secondo piano e diviene protagonista il lavoro contro la forza di gravità. Si capisce quindi che mentre in pianura serve la massima potenza assoluta, in salita invece c'è bisogno della massima potenza per kg. Ecco spiegato come mai uno scalatore (di solito) è leggero mentre un passista-cronometrista (di solito) è relativamente più pesante. Ma facciamo degli esempi: Tony Rominger, con una max. potenza aerobica di 5,5 l/min, ed un peso corporeo di 65 kg, poteva contare su circa 85 ml/min kg, in salita. Marco Pantani, con una max. pot. aer. di "soli" 5 l/min ed un peso di 53 kg, questo grandissimo fuoriclasse poteva disporre in salita di oltre 90 ml/min kg ! Ma perché Miguel Indurain era fortissimo a cronometro e molto forte anche in salita pur essendo molto pesante? I numeri spiegano tutto: - Peso corporeo = 80 Kg! - Max potenza aerobica = 7 l/min !! (ecco perché era così veloce a cronometro) - Max. pot. aer. per kg (cioè 7.000 ml diviso 80 kg) = 88 ml/min kg (..ed ecco perché era altrettanto forte in salita). Con una potenza di ben 7 l/min sarebbe stato possibile avvicinarsi ai 60 km/h nel record dell'ora! Indurain era però penalizzato da una posizione in sella troppo alta (altrimenti le gambe sbattevano contro la gabbia toracica) che comprometteva il Cx (Coefficiente di resistenza aerodinamica). Per approfondire il tema dell'aerodinamica vedere la sezione su Bici e Aerodinamica (dove si indicano metodi su come prevedere le prestazioni a cronometro dei ciclisti, compresi noi stessi una volta determinati i propri valori di massima potenza aerobica nell'altra sezione sui test) Qualche dato fisiologico: Marco Pantani Miguel Indurain Evgeny Berzin Lance Armstrong Laurent Jalabert Fabiana Luperini Non atleta Pot. aer. alla soglia 400 W 550 W 510 W 550 W 535 W 260 W 150-170 Peso in kg 53 80 64 77 68 40 - Freq.alla soglia 175/min 170/min 178/min 188/min 178/min 173/min 150-170 Freq.a riposo 34/min 28/min 42/min 40/min 44/min 34/min 60-80 Cap. polm. 6 litri 7,8 litri 5,5 litri 7,2 litri 7 litri - 3-4 litri Max. pot. aer. (stimata) 5,6 l/min 7,8 l/min 6,5 l/min 7,5 l/min 7 l/min 3,6 l/min 2,5-3,5 l/min Max. pot. aer. (ml/min kg) 105 97 100 97 103 90 35-50 Le differenze tra i vari campioni spesso le fanno il carattere, la volontà e la fortuna (bisogna considerare che l'organismo non è solo una macchina). Ma la differenza tra i campioni ed una persona normale è impressionante: provate a leggere l'esempio qui sotto e poi a fondo pagina il confronto tra voi ed un campione sulle possibili prestazioni in una data salita!. Dopo aver determinato la propria potenza aerobica, è infatti possibile anche fare una previsione su quanto tempo impiegheremo a fare una data salita, quali saranno le nostre pulsazioni e quale rapporto useremo! Ad esempio: avete stabilito che avete una max. potenza aerobica di 3 l/min. Dato che pesate 70 kg, ciò equivale ad un max. consumo di ossigeno di 43 ml/min kg. Avete determinato anche la vostra soglia anaerobica, che è, ad esempio, all'85% della max. potenza aer., e cioè a circa 2,55 l/min (36 ml/min kg), con le pulsazioni del cuore a 155 al minuto. Dovete affrontare una salita molto dura, dell' 8% (cioè che sale di 8 metri circa ogni 100 metri percorsi), lunga 5 km ( e quindi con un dislivello di circa 400 m). Volete stabilire a tavolino quale sarà il tempo impiegato e quali rapporti usare: dovrete tenere un'andatura leggermente inferiore a quella della vostra soglia anaerobica, che come abbiamo detto è di 2,55 l/min. Ogni litro/minuto corrisponde a 349 Watt di potenza, e quindi 2,55 corrispondono a circa 900 W. Però bisogna considerare anche l'efficienza del "motore" umano, che in questi casi è di circa il 22% (si va dal 20 al 25%), per cui i 900 W diventano 180 W (in pratica 900 W è l'energia spesa, mentre 180 W sono la potenza effettiva sulle pedivelle). Pesate 70 kg, però bisogna aggiungere la bicicletta (9 kg) e la potenza per kg è dunque 180/79, cioè 2,3 W/kg. Per sapere quanti metri salite per ogni secondo di tempo si fa: Potenza per kg/accelerazione di gravità, cioè: 2,3/9,81 = 0,23 m. Quindi salite di 23 cm al secondo, e se il dislivello è di 400 m impiegherete 400/0,23 = 1739 secondi = 29 minuti, a compiere tutta la salita. La salita è lunga 5 km, e quindi la velocità sarà di circa 10 km/h. Tirando le somme: Pulsazioni = 150-155 al minuto (sotto la soglia anaerobica, per non andare in debito di ossigeno). Velocità = 10 km/h . Per vedere quale rapporto userete basterà sapere quati metri sviluppa un dato rapporto e poi tentere conto del fatto che 10 km/h equivalgono a 2,8 metri/secondo. Se si vuole avere un ritmo di 60 pedalate al minuto (cioè 1 pedalata/secondo) si dovrà usare un rapporto che sviluppa esattamente 2,8 metri. Se invece si vuole avere un ritmo di 90 pedalate al minuto (= 1,5 pedalate al secondo) si userà un rapporto che sviluppa 1,9 metri (2,8/1,5) Si tratta di rapporti da mountain-bike! E se al posto vostro ci fosse un campione del livello di Pantani? Le cose potrebbero andare così: Potenza aerobica alla soglia: 400 Watt Peso corporeo + bicicletta: 60 kg, quindi 400/60 = 6,7 W/kg a disposizione per la salita. Dividiamo questo valore per l'accelerazione di gravità ed otteniamo la quota di salita al secondo: 6,7/9,81 = 0,68 m/s , cioè Pantani sarebbe salito di 68 cm al secondo. Il dislivello abbiamo detto che è di 400 m, per cui, dividendo 400 per 0,68, otteniamo i secondi che avrebbe impiegato Pantani a compiere l'intera salita: 400/0,68 = 588 secondi, cioè 9 minuti e 48 secondi alla velocità di circa 30 km/h! A questa velocità però circa 100 Watt se ne vanno in resistenza (aerodinamica e di attrito), per cui Pantani ne avrebbe avuti a disposizione "solo" 300. Rifacendo i calcoli con questo dato si avrebbe un tempo che è i 4/3 di 9 min e 48 sec., cioè circa 13 minuti, che è sempre un tempo eccezionale, che equivale ad una velocità di circa 23 km/h su una salita dell'8%! In definitva questo vuol dire che vi prendereste un distacco di oltre un quarto d'ora in soli 5 km! ...Ecco cosa significa avere una grande potenza aerobica. (Fonte: universofitness.com)

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista [/quote] Sì, interessante. Armstrong viene accreditato di 550 watt alla soglia, ma in competizione si è fermato a 480 watt. Forse questo dato può suggerire l'artificiosità di un motore. Pantani accreditato di 400 watt, in competizione si è fermato a 390 watt. Forse questo dato può suggerire la genuinità di un motore. Sì, forse un sistema per smascherare i tarocchi sta nel confronto tra gli esiti del test Conconi e quelli delle competizioni. Forse maggiore è lo scarto, minore è la credibilità. Interessante.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista [/quote] Sì, interessante. Armstrong viene accreditato di 550 watt alla soglia, ma in competizione si è fermato a 480 watt. [/quote] Forse perchè non ha mai avuto bisogno di andare a tutta.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista [/quote] Sì, interessante. Armstrong viene accreditato di 550 watt alla soglia, ma in competizione si è fermato a 480 watt. [/quote] Forse perchè non ha mai avuto bisogno di andare a tutta. [/quote] O meglio ancora, visto che il risultato di 480 Watts è dato in salita, si può supporre (cercherò di documentarmi) che i 550 Watts li sprigionava a crono......

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Riesci a trovare qualche dato sulla potenza a cronometro (non cronoscalata) di Lance al Tour? Così la confrontiamo con quella della cronoscalata dell'Alpe d'Huez. [/quote] Sì, sarebbe interessante, comunque mi hai convinto, il rapporto potenza/peso dovrebbe rimanere invariato, fatte salve componenti imprevedibili come la forza e la direzione del vento etc etc. Ovviamente ciò non scioglie la mia profonda perplessità nei confronti delle potenze assolute dei pesi massimi, che ritengo inspiegabili se rapportate al ciclismo che si è estinto nel 1989. [/quote] Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista [/quote] Sì, interessante. Armstrong viene accreditato di 550 watt alla soglia, ma in competizione si è fermato a 480 watt. [/quote] Forse perchè non ha mai avuto bisogno di andare a tutta. [/quote] Può essere, forse si vergognava e temeva che sarebbero cadute le fette di salame dagli occhi a troppe persone, ma io sono dell'idea che non riuscisse ad attingere a tutto l'ipotetico il surplus "extra" che si portava appresso. Penso che la crono dell'Alpe d'Huez del 2004 (il suo anno più mirabolante assieme al 2001) l'avesse fatta a tutta, quello era il suo limite già mostruoso: 480 watt. Se è vero che Hinault e Fignon raramente hanno attinto ai 410 watt in salita in un finale di tappa, direi che fanno la figura dei pezzenti (certo di devo fidare delle parole del preparatore atletico Vayer e dell'ingegnere Portoleau, ma tendenzialmente mi fido).

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] Qui sotto un interessante descdrizione di come funziona il "motore" di un atleta, in questo caso ciclista [/quote] Sì, interessante. Armstrong viene accreditato di 550 watt alla soglia, ma in competizione si è fermato a 480 watt. [/quote] Forse perchè non ha mai avuto bisogno di andare a tutta. [/quote] O meglio ancora, visto che il risultato di 480 Watts è dato in salita, si può supporre (cercherò di documentarmi) che i 550 Watts li sprigionava a crono...... [/quote] Accidenti, adesso che Ivan Luigi mi ha convinto che la potenza espressa in salita non è inferiore a quella espressa a crono, tu vuoi rimettermi addosso il seme del dubbio?

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. [/quote] O di Pantani.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. [/quote] Ivan, ti pongo la domanda per la seconda volta: lo sai o non lo sai come é misurata la potenza di soglia? Se lo sai, spiega i dettagli: quali sono i test, sotto quali condizioni, ecc. ecc. Affinché ognuno possa rendersi conto se ha qualcosa a che vedere con la scalata del Mortirolo. Se non lo sai... Beh, allora é meglio non farla tanto lunga con questa potenza di soglia.

d'après l'excellent livre d'Antoine Vayer :" pouvez - vous gagner le Tour ? " voici un comparatif historique des puissances dans les cols du Tour recalculées avec un gabarit cycliste +vélo = 78kg (valeur Armstrong) années 50/60 : Bahamontes , Anquetil , Gaul 400/405 W années 70/80 :Hinault , Merckx , Thévenet 422 w années 90/2000 : Armstrong , Indurain , Riis 460 w

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. [/quote] Ivan, ti pongo la domanda per la seconda volta: lo sai o non lo sai come é misurata la potenza di soglia? Se lo sai, spiega i dettagli: quali sono i test, sotto quali condizioni, ecc. ecc. Affinché ognuno possa rendersi conto se ha qualcosa a che vedere con la scalata del Mortirolo. Se non lo sai... Beh, allora é meglio non farla tanto lunga con questa potenza di soglia. [/quote] No, no. Ora non girateci attorno. Damiano è accreditato su tutti i siti di una potenza alla soglia di 400-410 W. Ora vorrei confrontarla con la potenza alla soglia di un ciclista pre89 di 58 kg. Potenza alla soglia contro potenza alla soglia. Indipendentemente da come è misurata, sarebbe un confronto tra due parametri uguali, quindi un confronto corretto. Sono sicuro che ne scopriremmo delle belle anche qui! (Comunque se proprio ci tieni si misura in svariati modi, ad esempio attraverso test a carichi incrementali.)

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. [/quote] O di Pantani. [/quote] O di Pantani, certo, anche lui si aggirava su quei valori, con un peso anche minore. Allora? Conosci i valori?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Davide, mi sapresti dire la potenza sviluppata alla soglia prima del 1989 da un forte di ciclista di 58 kg? Sai, vorrei confrontarla con i 400 e spiccioli Watt di Damiano. [/quote] O di Pantani. [/quote] Pantani, padrone di 390watt in corsa, viene considerato il miglior scalatore di tutti i tempi assieme a Gaul, certo qualcuno fa anche i nomi di Bahamontes o Fuente, o counque di pochi altri, che in ogni caso costituiscono un club ristretto. Negli anni '80, ai quali presumo facciano riferimento i calcoli di Vayer e Portoleau, non mi sembra ci siano stati scalatori di questo livello. Cunego è padrone di una prestazione di 380 watt. Tuttavia, avendo Vayer e Portoleau assegnato ad ogni corridore degli anni '80 esaminato un peso virtuale di 80kg (70+10 per la bici), presumo che per un corridore di 58kg avrebbero al massimo rilevato una potenza di 350watt. Per la categoria pesi leggeri avremmo uno scarto massimo di 40 watt tra gli anni ottanta e i novanta. Per la categoria pesi massimi avremmo uno scarto massimo di 70 watt tra gli anni ottanta e i novanta. In termini percentili abbiamo un miglioramento dell'11% dei pesi leggeri contro il 17% dei pesi massimi.

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] d'après l'excellent livre d'Antoine Vayer :" pouvez - vous gagner le Tour ? " voici un comparatif historique des puissances dans les cols du Tour recalculées avec un gabarit cycliste +vélo = 78kg (valeur Armstrong) années 50/60 : Bahamontes , Anquetil , Gaul 400/405 W années 70/80 :Hinault , Merckx , Thévenet 422 w années 90/2000 : Armstrong , Indurain , Riis 460 w [/quote] C'est bien. Donc Riis était à peu près 15% plus fort que Gaul et Bahamontes en montagne. Très intéressant, trés intéressant, vraiment! Peut-on calculer à combien de minutes il aurait laissé ce deux-là, par exemple au sommet du Galibier?

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] (Comunque se proprio ci tieni si misura in svariati modi, ad esempio attraverso test a carichi incrementali.) [/quote] Vero, e sono convinto che maggiore è lo scarto tra test di questo tipo e le potenze espresse in corsa, maggiore è il grado di taroccaggio. Per ora Cunego è a 377 su 400 disponibili teoricamente, non male, sono contento, mi auguro che in futuro riesca ad avvicinarsi ai 390 in corsa, magari verso i 28 anni. sarebbe un grande segno di credibilità.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] d'après l'excellent livre d'Antoine Vayer :" pouvez - vous gagner le Tour ? " voici un comparatif historique des puissances dans les cols du Tour recalculées avec un gabarit cycliste +vélo = 78kg (valeur Armstrong) années 50/60 : Bahamontes , Anquetil , Gaul 400/405 W années 70/80 :Hinault , Merckx , Thévenet 422 w années 90/2000 : Armstrong , Indurain , Riis 460 w [/quote] C'est bien. Donc Riis était à peu près 15% plus fort que Gaul et Bahamontes en montagne. Très intéressant, trés intéressant, vraiment! Peut-on calculer à combien de minutes il aurait laissé ce deux-là, par exemple au sommet du Galibier? [/quote] Di più, perchè non credo che Gaul pesasse 70kg, e altre fonti accreditano 480 watt al Riis di Hautacam (perchè forse il danese pesava più di 70kg).

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] No, no. Ora non girateci attorno. Damiano è accreditato su tutti i siti di una potenza alla soglia di 400-410 W. Ora vorrei confrontarla con la potenza alla soglia di un ciclista pre89 di 58 kg. Potenza alla soglia contro potenza alla soglia. Indipendentemente da come è misurata, sarebbe un confronto tra due parametri uguali, quindi un confronto corretto. Sono sicuro che ne scopriremmo delle belle anche qui! (Comunque se proprio ci tieni si misura in svariati modi, ad esempio attraverso test a carichi incrementali.) [/quote] No, no, sono io che lo dico. Tu stai menando il can per l'aia. Lo sai sì o no come viene misurata la potenza di soglia? Ed é la terza volta che ti faccio la domanda! Se non lo sai, tu stai parlando di cose di cui non conosci nemmeno il significato! Altro che fisica e compagnia bella! Non te l'ha mai spiegato nessuno il significato di "defininizione operativa di una grandezza"?

Qualcuno conosce la potenza alla soglia nei test incrementali di Basso?

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] No, no. Ora non girateci attorno. Damiano è accreditato su tutti i siti di una potenza alla soglia di 400-410 W. Ora vorrei confrontarla con la potenza alla soglia di un ciclista pre89 di 58 kg. Potenza alla soglia contro potenza alla soglia. Indipendentemente da come è misurata, sarebbe un confronto tra due parametri uguali, quindi un confronto corretto. Sono sicuro che ne scopriremmo delle belle anche qui! (Comunque se proprio ci tieni si misura in svariati modi, ad esempio attraverso test a carichi incrementali.) [/quote] No, no, sono io che lo dico. Tu stai menando il can per l'aia. Lo sai sì o no come viene misurata la potenza di soglia? Ed é la terza volta che ti faccio la domanda! Se non lo sai, tu stai parlando di cose di cui non conosci nemmeno il significato! Altro che fisica e compagnia bella! Non te l'ha mai spiegato nessuno il significato di "defininizione operativa di una grandezza"? [/quote] http://www.alltrainer.it/articoli/test_conconi.htm Qui trovi un metodo per la misura della frequenza di soglia. Se poi pedali su cicloergometro mantenendoti su quella frequenza ricavi la tua potenza in soglia anaerobica.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Qualcuno conosce la potenza alla soglia nei test incrementali di Basso? [/quote] Purtroppo non lo conosco. Comunque mica ho capito il tuo ragionamento sulla differenza tra test e prestazioni in gara.

Ecco, qualcuno conosce la potenza alla soglia di Basso nel test Conconi?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] (Comunque se proprio ci tieni si misura in svariati modi, ad esempio attraverso test a carichi incrementali.) [/quote] Vero, e sono convinto che maggiore è lo scarto tra test di questo tipo e le potenze espresse in corsa, maggiore è il grado di taroccaggio. [/quote] Maggiore è il grado di taroccaggio del test, vorrai dire, mica dell'atleta.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ecco, qualcuno conosce la potenza alla soglia di Basso nel test Conconi? [/quote] ma ho spulciato tutta la rete, niente di niente! Segreto industriale dev'essere :D

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Qualcuno conosce la potenza alla soglia nei test incrementali di Basso? [/quote] Purtroppo non lo conosco. Comunque mica ho capito il tuo ragionamento sulla differenza tra test e prestazioni in gara. [/quote] Ma no, mica è un ragionamento, è un'illuminazione. Però è curioso come Lèns abbia smarrito 70watt tra il test e la corsa. Jalabert è ancora più inquietante, zolfo puro.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] (Comunque se proprio ci tieni si misura in svariati modi, ad esempio attraverso test a carichi incrementali.) [/quote] Vero, e sono convinto che maggiore è lo scarto tra test di questo tipo e le potenze espresse in corsa, maggiore è il grado di taroccaggio. [/quote] Maggiore è il grado di taroccaggio del test, vorrai dire, mica dell'atleta. [/quote] No no, l'atleta: chi non mantiene le promesse è farlocco.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Qualcuno conosce la potenza alla soglia nei test incrementali di Basso? [/quote] Purtroppo non lo conosco. Comunque mica ho capito il tuo ragionamento sulla differenza tra test e prestazioni in gara. [/quote] Ma no, mica è un ragionamento, è un'illuminazione. Però è curioso come Lèns abbia smarrito 70watt tra il test e la corsa. Jalabert è ancora più inquietante, zolfo puro. [/quote] Perdonami ma questo non vuol dir nulla. Non crederai che Armstrong faceva tutta la salita alla frequenza di soglia?

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Perdonami ma questo non vuol dir nulla. Non crederai che Armstrong faceva tutta la salita alla frequenza di soglia? [/quote] Alpe d'Huez 2004: sì. Più del 13% di zolfo, sì

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Perdonami ma questo non vuol dir nulla. Non crederai che Armstrong faceva tutta la salita alla frequenza di soglia? [/quote] Alpe d'Huez 2004: sì. Più del 13% di zolfo, sì [/quote] Hai il file del suo cardiofrequenzimetro?

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Perdonami ma questo non vuol dir nulla. Non crederai che Armstrong faceva tutta la salita alla frequenza di soglia? [/quote] Alpe d'Huez 2004: sì. Più del 13% di zolfo, sì [/quote] Hai il file del suo cardiofrequenzimetro? [/quote] Di più.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] http://www.alltrainer.it/articoli/test_conconi.htm Qui trovi un metodo per la misura della frequenza di soglia. Se poi pedali su cicloergometro mantenendoti su quella frequenza ricavi la tua potenza in soglia anaerobica. [/quote] Benissimo. Invito tutti ad andarsi a leggere questa pagina web ed a giudicare quale relazione ci possa ben essere con la prestazione di un cislista sul Mortirolo o sul Bondone. Diciamo quindi che la la frequenza di soglia valutata in questo modo può servire, al più, a valutatare lo stato di avanzamento dell'allenamento di un atleta. I risultati degli stessi tests, effettuati dopo un certo periodo di tempo, possono dare un'indicazione del progresso di un atleta verso lo stato di forma. Ma non hanno nulla a che vedere con la prestazione di un atleta in corsa! Ritenere che un atleta possa scalare il Mortirolo alla potenza di soglia valutata in questo modo E' PURA FOLLIA! Detto questo la descrizione del test Conconi in quella pagina é estremamente lacunosa e non concerne corridori ciclisti. Mi sembra che se si vuole riempire il forum di numeri e tabelle, bisognerebbe essere un tantino più rigorosi!

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ritenere che un atleta possa scalare il Mortirolo alla potenza di soglia valutata in questo modo E' PURA FOLLIA! [/quote] Esatto, spiegaglielo a Davide! ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ritenere che un atleta possa scalare il Mortirolo alla potenza di soglia valutata in questo modo E' PURA FOLLIA! [/quote] Esatto, spiegaglielo a Davide! ;) [/quote] E chi sostiene il contrario? Pantani 390 watt su 400. Cunego 380 watt su 400. Armstrong 480 watt su 550: arance taroccooooooooooo

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Detto questo la descrizione del test Conconi in quella pagina é estremamente lacunosa e non concerne corridori ciclisti. [/quote] Se non ti piace, vedo se posso trovare di meglio. Sono d'accordo con te. La potenza di soglia non è strettamente legata alle prestazioni in gara! Ma, come ben dici, è un indicatore della potenza e della forma. E' un parametro oggettivo, misurabile e confrontabile. E appunto lo volevo usare per confrontare i valori atletici Damiano con i suoi pari peso pre89. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ritenere che un atleta possa scalare il Mortirolo alla potenza di soglia valutata in questo modo E' PURA FOLLIA! [/quote] Esatto, spiegaglielo a Davide! ;) [/quote] A dire il vero, pensavo di spiegarlo a te! Non sei tu che hai tirato in ballo la potanza di soglia? E che sulla potenza di soglia hai fondato un mucchio di considerazioni? Cosa l'hai fatto a fare? Io é un bel pezzo che ho scritto che, comunque, una salita verrà effettuata ben sotto alla pôtenza di soglia. Ma si direbbe che abbia parlato al vento...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ritenere che un atleta possa scalare il Mortirolo alla potenza di soglia valutata in questo modo E' PURA FOLLIA! [/quote] Esatto, spiegaglielo a Davide! ;) [/quote] E chi sostiene il contrario? Pantani 390 watt su 400. Cunego 380 watt su 400. Armstrong 480 watt su 550: arance taroccooooooooooo [/quote] Ripeto per l'ultima volta, non vuol dire niente, se non nella tua mente prevenuta.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Sono d'accordo con te. La potenza di soglia non è strettamente legata alle prestazioni in gara! Ma, come ben dici, è un indicatore della potenza e della forma. E' un parametro oggettivo, misurabile e confrontabile. E appunto lo volevo usare per confrontare i valori atletici Damiano con i suoi pari peso pre89. ;) [/quote] Ma è difficile conoscere gli esiti del test Conconi per i corridori fino all'89: ai tempi di Gaul manco c'era! In questo caso si possono confrontare con Gaul i 390w di Pantani o i 377w di Cunego, potenze effettive in corsa.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Ripeto per l'ultima volta, non vuol dire niente, se non nella tua mente prevenuta. [/quote] Mente prevenuta? Fidati, le mie intuizioni sono micidiali :yoga:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Sono d'accordo con te. La potenza di soglia non è strettamente legata alle prestazioni in gara! Ma, come ben dici, è un indicatore della potenza e della forma. E' un parametro oggettivo, misurabile e confrontabile. E appunto lo volevo usare per confrontare i valori atletici Damiano con i suoi pari peso pre89. ;) [/quote] Ma è difficile conoscere gli esiti del test Conconi per i corridori fino all'89: ai tempi di Gaul manco c'era! In questo caso si possono confrontare con Gaul i 390w di Pantani o i 377w di Cunego, potenze effettive in corsa. [/quote] Ma dipende anche dalla situazione, un giorno è diverso da un altro, una corsa è diversa da un'altra, una salita è diversa da un'altra. Però per farsi un'idea spannometrica ci potrebbe anche stare il confronto. Ammesso che Gaul pesasse 58 kg. Ripeto, ne vedremmo delle belle anche qui!

Beh, buona notte a tutti, vado a nanna.

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Ma dipende anche dalla situazione, un giorno è diverso da un altro, una corsa è diversa da un'altra, una salita è diversa da un'altra. Però per farsi un'idea spannometrica ci potrebbe anche stare il confronto. Ammesso che Gaul pesasse 58 kg. [/quote] Certo, non so cosa pesasse Gaul, comunque è il riferimento quando si parla di scalatori. Attenzione però, alla sua epoca le bici non pesavano gli 8kg scarsi di oggi, le condizioni stradali non erano quelle di oggi, e non metto in dubbio che in 50 anni siano migliorate le conoscenze nutrizionali e le tecniche d'allenamento. Il nocciolo è: in quale misura? Fidati, Jaja e il mascellone hanno assai più zolfo.

Devo andare a dormire pure me, notte a tutti, e una stretta di mano a Ivan Luigi, che comunque apprezzo molto. Notte

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Ma dipende anche dalla situazione, un giorno è diverso da un altro, una corsa è diversa da un'altra, una salita è diversa da un'altra. Però per farsi un'idea spannometrica ci potrebbe anche stare il confronto. Ammesso che Gaul pesasse 58 kg. [/quote] Certo, non so cosa pesasse Gaul, comunque è il riferimento quando si parla di scalatori. Attenzione però, alla sua epoca le bici non pesavano gli 8kg scarsi di oggi, le condizioni stradali non erano quelle di oggi, e non metto in dubbio che in 50 anni siano migliorate le conoscenze nutrizionali e le tecniche d'allenamento. Il nocciolo è: in quale misura? Fidati, Jaja e il mascellone hanno assai più zolfo. [/quote] Le tue sono intuizioni. L'ematocrito naturale (?) di Cunego al 53 % sono fatti. ( Ecco m'è scappato :doh: )

[quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Ivan il terribile [/i] Ma dipende anche dalla situazione, un giorno è diverso da un altro, una corsa è diversa da un'altra, una salita è diversa da un'altra. Però per farsi un'idea spannometrica ci potrebbe anche stare il confronto. Ammesso che Gaul pesasse 58 kg. [/quote] Certo, non so cosa pesasse Gaul, comunque è il riferimento quando si parla di scalatori. Attenzione però, alla sua epoca le bici non pesavano gli 8kg scarsi di oggi, le condizioni stradali non erano quelle di oggi, e non metto in dubbio che in 50 anni siano migliorate le conoscenze nutrizionali e le tecniche d'allenamento. Il nocciolo è: in quale misura? Fidati, Jaja e il mascellone hanno assai più zolfo. [/quote] Le tue sono intuizioni. L'ematocrito naturale (?) di Cunego al 53 % sono fatti. ( Ecco m'è scappato :doh: ) [/quote] A scanso d'equivoci, questa è solo una provocazione. Non sono un medico. Però è la dimostrazione di come sia facile, se si va avanti con la cultura del sospetto e con le intuizioni, gettare fango gratuitamente.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Devo andare a dormire pure me, notte a tutti, e una stretta di mano a Ivan Luigi, che comunque apprezzo molto. Notte [/quote] Ma qui si discute sempre con piacere, caro Davide. Ricambio :cincin:

Sì, la questione ematocrito è sempre spinosa e in molti ritengono che gli esami dell'UCI possano essere pilotati, del resto la vicenda Armstrong dimostra che l'UCI potenzialmente potrebbe fare ciò che vuole, nascondere e scoprire a piacimento, anche se personalmente non sono di questa opinione. In ogni caso la certificazione del tasso d'ematocrito non esonera l'atleta dai test incrociati (protocolli australiano e francese). Grossomodo circa 1,2% della popolazione italiana ha un tasso d'ematocrito (per via naturale o per malattia) superiore al 50% (su 56milioni di abitanti sarebbero 672mila individui). Circa il 0,4% avrebbe un tasso d'ematocrito superiore al 51% (stimabile in 224mila individui). Tuttavia trovo logico che queste percentuali siano incrementate nella popolazione ristretta degli atleti, in quanto sono alte le possibilità che un ragazzo, che a 16 anni scopre di avere un tasso d'ematocrito naturalmente alto, sia indirizzato verso gli sport di resistenza. Tra i casi di corridori italiani ci sono quelli di Cunego e Visconti, che hanno la caratteristica di essere "ereditari", ovvero c'è una tradizione di famiglia documentata. Altri corridori, come Cioni, Riccò o Rivera, hanno ottenuto la certificazione in un secondo momento. Ci sono poi i casi di Liquori e Scotto d'Abusco, che sarebbero legati ad una disfunzione della milza.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ci sono poi i casi di Liquori e Scotto d'Abusco, che sarebbero legati ad una disfunzione della milza. [/quote] Un altro caso di disfunzione della milza è Charles Wegelius, che, a quanto so, non dovrebbe averla più (asportata). Ma perchè Scotto è stato duramente punito mentre Charles ha risolto la situazione in pochi giorni?

Sono descritti ormai in letteratura casi di ematocrito più alto della norma in atleti. Il primo caso dibattuto è stato questo.. http://www.nonsoloboxe.it/phpbb/viewtopic.php?t=111&highlight=maentyranta (il permesso dell'autore c'è perchè sonsempermi). Riguardo agli atleti privati di milza, il loro ematocrito è ovviamente più alto, visto che la milza è il principale (anche se non unico) luogo di distruzione dei vecchi globuli rossi.

Ah, i dati sulla popolazione normale sono per eccesso. Il livello di ematocrito ad esempio è molto alto in diverse categorie di persone. In parte patologicamente ( eritrosi primarie, emofilici) in parte secondarie (forti fumatori, affetti da patologie croniche respiratorie). Nei "sani" è affare raro. Non impossibile, ma raro. il CIo ha fatto indagini su 200(!) persone , prima di restituire le medaglie al nano dei boschi Eero Maentyranta.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ah, i dati sulla popolazione normale sono per eccesso. Il livello di ematocrito ad esempio è molto alto in diverse categorie di persone. In parte patologicamente ( eritrosi primarie, emofilici) in parte secondarie (forti fumatori, affetti da patologie croniche respiratorie). Nei "sani" è affare raro. Non impossibile, ma raro. il CIo ha fatto indagini su 200(!) persone , prima di restituire le medaglie al nano dei boschi Eero Maentyranta. [/quote] Su 200 FAMIGLIARI non mi sembrano pochi

[quote][i]Originariamente inviato da paperina [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Ah, i dati sulla popolazione normale sono per eccesso. Il livello di ematocrito ad esempio è molto alto in diverse categorie di persone. In parte patologicamente ( eritrosi primarie, emofilici) in parte secondarie (forti fumatori, affetti da patologie croniche respiratorie). Nei "sani" è affare raro. Non impossibile, ma raro. il CIo ha fatto indagini su 200(!) persone , prima di restituire le medaglie al nano dei boschi Eero Maentyranta. [/quote] Su 200 FAMIGLIARI non mi sembrano pochi [/quote] cavolo ma come hanno fatto a rintracciare 200 parenti:o

In lapponia, nei villaggi degli anni 70 erano tutti un pò parenti. Credo che anche oggi non sia molto diverso. il primo caso di iperglobulemia idiopatica (nome per l'ematocrito alto in modo naturale) andava dimostrato. e fu un lavorone. Esemplificativo.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] In lapponia, nei villaggi degli anni 70 erano tutti un pò parenti. Credo che anche oggi non sia molto diverso. il primo caso di iperglobulemia idiopatica (nome per l'ematocrito alto in modo naturale) andava dimostrato. e fu un lavorone. Esemplificativo. [/quote] Un po' la stessa situazione dei paesi-presepe di molte piccole valli italiane, sono sistemi chiusi dove tutti sono imparentati, e le particolarità genetiche si fissano ereditariamente. Nel veronese c'è anche il caso di un comune che ha venduto ad una università americana il diritto di studiare la proteina che permette ai suoi abitanti di avere valori di colesterolo molto bassi (e ovviamente l'università ha comperato il diritto di brevettare la formula di questa proteina qualora in futuro fosse realizzabile la produzione su scala industriale).

riporto su questo thread perchè anche il buon Vino è entrato a pieno titolo nella categoria... Sempre protagonista del Tour e quindi sempre battuto da ForteBraccio, dal Nino de Rudy e da Birillo al primo tentativo alla Vuelta e senza avversari di livello (se si esclude Valverde la Vuelta proponeva poca altro) vince con una grandiosa terza settimana lui che di solito nella terza settimana si perdeva sempre. Cosa ne pensate?

caro mik, cosa devo pensare? è un grande corridore coraggioso, fantasioso, forte, divertente, umano, generoso (ricordate il comportamento verso la famiglia di kivilev?) che finalmente trova 3 belle settimane , avversari non ultra taroccati, che ha sempre fatto abbastanza bene sia nei tour e nelle classiche, con una carriera lunga e costante al vertice, correndo sempre stagioni abbastanza lunghe....... è un pro nel ciclismo del doping da 10 anni, che corre nell' astana che mantiene misteriosi legami con l' active bay di manolo saiz, che ha corso nella liberty dove si può tranquillamente parlare di doping di squadra dopo la vicenda puerto, che correva nella telekom piena di corridori compromessi con fuente, è un corridore protetto e salvato da uno dei più sanguinosi satrapi del centro asia, quel dittatore che fa del ciclismo un puntello del suo potere, ha mancato misteriosamente un controllo nella terza settimana in cui è misteriosamente cresciuto.... dove è la verità nel ciclismo di oggi caro mik? è nei valori di basso sempre impeccabili, nelle belle parole del mio vate morris nei suoi confronti, nella bella e logica progressione del varesino che ho tante volte analizzato? oppure è nei file del dr fuente? dove è la verità, nello stupore di chi vede per la prima volta un vino senza passaggi a vuoto, che vince la sua prima crono in un grande giro a 33 anni oppure nelle considerazioni di bottecchia che non vede più abarth da quando hanno fermato il nemico basso? eppure vino a corso a 50 di media una crono con 44 rotonde in 27 km? io non lo so, caro mik. so che ha vinto un corridore che mi è simpatico in una vuelta bella e divertente, battendo per altro un altro corridore che mi è simpatico. non so più cosa pensare, continuo a seguirli con affetto , ma non ci credo più. ciao mesty

beh vino è arrivato in ritardo di condizione alla vuelta e poi quest'anno ha corso poco e quindi era più fresco......

caro mik, secondo me la risposta è nelle tue stesse parole: in una competizione dove gli unici a essere saliti su un podio in una corsa di tre settimane erano Sastre (al terzo Giro dell'anno), Menchov (chiaramente fuori forma), Caucchioli (ben lontano da quello del 2002), e poi Vinokourov e Valverde, mi sembra la cosa più logica del mondo che a giocarsi la vittoria siano questi ultimi due. Ben diverso sarebbe stato se il kazako a 33 anni avesse battuto gente che lo ha sempre bastonato nei grandi giri (un Ullrich o un Basso, per intenderci). Non è diventato fuoriclasse a 33 anni, ma a 33 anni ha trovato un grande giro dove la concorrenza era veramente ben poca cosa, e lo ha vinto.

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] dove è la verità nel ciclismo di oggi caro mik? è nei valori di basso sempre impeccabili, nelle belle parole del mio vate morris nei suoi confronti, nella bella e logica progressione del varesino che ho tante volte analizzato? oppure è nei file del dr fuente?[/quote] Il punto è, caro mestatore, che i "valori impeccabili" sono aria fritta, la progressione di Basso non è stata lineare e le sue prestazioni nell' ultimo Giro sono state da vero e proprio extraterrestre. La verità in questo caso tra l' altro è stata ampiamente dimostrata dal coinvoglimento con il dr. Fuentes. Che poi le prestazioni più o meno [i]stupefacenti[/i] siano nello sport in generale, non solo nel ciclismo, davvero troppe, è una verità tristemente sotto gli occhi di tutti. Per quanto riguarda Vino, corridore che mi è sempre piaciuto moltissimo, a quanto sembra avrebbe prodotto un wattage esagerato (460w) andando a vincere in salita... :OIO PS: mi sembra ormai chiarissimo come e perchè si verifichino le maturazioni tardive.

[quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] PS: mi sembra ormai chiarissimo come e perchè si verifichino le maturazioni tardive. [/quote] Attenzione, perché i ragazzi dell'est (con Popovych da "portabandiera") ci hanno insegnato che non esistono solo le maturazioni tardive, ma anche le spremiture premature (tiè, c'è pure una rimetta). Con questo, vorrei solo consigliare a Gabri di non mettere la mano sul fuoco per nessuno. Né per chi lei tifa, né per chi lei non tifa. Lo dico spassionatamente, sul serio, lo dico perché al giorno d'oggi - nello sport - le delusioni sono all'ordine del giorno. Insomma, esporsi troppo e con troppa sicurezza potrebbe poi costringere ad una clamorosa delusione in primis, e retromarcia poi.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da gabri59 [/i] PS: mi sembra ormai chiarissimo come e perchè si verifichino le maturazioni tardive. [/quote] Attenzione, perché i ragazzi dell'est (con Popovych da "portabandiera") ci hanno insegnato che non esistono solo le maturazioni tardive, ma anche le spremiture premature (tiè, c'è pure una rimetta). Con questo, vorrei solo consigliare a Gabri di non mettere la mano sul fuoco per nessuno. Né per chi lei tifa, né per chi lei non tifa. Lo dico spassionatamente, sul serio, lo dico perché al giorno d'oggi - nello sport - le delusioni sono all'ordine del giorno. Insomma, esporsi troppo e con troppa sicurezza potrebbe poi costringere ad una clamorosa delusione in primis, e retromarcia poi. [/quote] Esemplare!