Andrea_Web
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postato il 09/05/2007 alle 10:55 |
Magari ora Nadal passa su Cicloweb (sicuramente eh!  ) e legge che affianchi il suo nome a OP e ti denuncia per diffamazione, perchè come dici tu: "Senza prove non puoi affermare che è dopato pure lui, altrimenti spari nel mucchio"!!!  ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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Carrefour de l arbre
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postato il 09/05/2007 alle 10:58 |
Originariamente inviato da magic box
Devo sottolineare anch'io di non essere d'accordo con grassi sul 98% (ieri avevo letto di fretta), Basso si è dimostrato veramente IL FURBETTO DEL QUARTIERINO agendo con dei comportamenti studiati ad arte e veramente ripugnanti, come le frasi di ieri "io non mi sono mai dopato", ma dai non diciamole grosse, perchè se no comincio ankio con: "e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...."!!!
Seconda cosa, basta dire il DOPING è la normalità nel ciclismo! Non si può sempre sparare nel mucchio, io voglio credere che molti ciclisti siano persone intelligenti e non pratichino il doping.
Questa frase andrà detta quando ci saranno delle prove certe, ora Basso e Scarponi hanno ammesso, altri verranno fermati, Operacion Puerto spero andrà fino in fondo con tutti (chiaro anche quelli degli altri sport il signor nadal in primis), ma BASTA DIRE IL DOPING E' LA NORMALITA' NEL CICLISMO, questa è la solita frase borghese/snob per sputare sul ciclismo, quando si avranno le prove ne riparliamo!!! |
ti sei dimenticato che faceva il Mortirolo come un motorino....
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miky70
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postato il 09/05/2007 alle 11:05 |
Originariamente inviato da magic box
Devo sottolineare anch'io di non essere d'accordo con grassi sul 98% (ieri avevo letto di fretta), Basso si è dimostrato veramente IL FURBETTO DEL QUARTIERINO agendo con dei comportamenti studiati ad arte e veramente ripugnanti, come le frasi di ieri "io non mi sono mai dopato", ma dai non diciamole grosse, perchè se no comincio ankio con: "e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...."!!!
Seconda cosa, basta dire il DOPING è la normalità nel ciclismo! Non si può sempre sparare nel mucchio, io voglio credere che molti ciclisti siano persone intelligenti e non pratichino il doping.
Questa frase andrà detta quando ci saranno delle prove certe, ora Basso e Scarponi hanno ammesso, altri verranno fermati, Operacion Puerto spero andrà fino in fondo con tutti (chiaro anche quelli degli altri sport il signor nadal in primis), ma BASTA DIRE IL DOPING E' LA NORMALITA' NEL CICLISMO, questa è la solita frase borghese/snob per sputare sul ciclismo, quando si avranno le prove ne riparliamo!!! |
Si appunto, nonostante si veda di anno in anno fare le stesse medie di quelli dell'anno precedente, condannati o accusati o sospettati di doping, non si può pretendere che un atleta dica "sono tutti dopati in tutti gli sport".
Arriverebbero i complimenti il giorno dopo per il coraggio, poi la favoletta finirebbe e comincerebbero i guai.
In primis a denunciarlo sarebbero i suoi colleghi, poi le squadre di calcio, la RCS ovviamente che vuole salvare il suo Giro, e tutta la bella compagnia.
A quel punto chi aiuterebbe Basso & Scarponi o qualcun'altro?
Pantani dopo Madonna di Campiglio ha detto di essere dentro un sistema e la sua dichiarazione non è piaciuta a nessuno.
Rijs ha già fatto sapere che se qualcuno lo accuserà di qualcosa lui sarà pronto a difendersi, io già me lo immagino con gli avvocati pronti a studiarsi tutte le carte di Birillo. Starà facendo quello che poteva fare a Strasburgo o le settimane prima. ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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criab
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postato il 09/05/2007 alle 11:17 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Magari ora Nadal passa su Cicloweb (sicuramente eh! ) e legge che affianchi il suo nome a OP e ti denuncia per diffamazione, perchè come dici tu: "Senza prove non puoi affermare che è dopato pure lui, altrimenti spari nel mucchio"!!! |
Mi hai tolto il post dalle dita....
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Qfwfq
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postato il 09/05/2007 alle 11:18 |
Sono un appassionato di ciclismo (oltre che di tanti altri sport) e sono capitato su questo forum per vedere le reazioni degli appassionati alla vicenda Basso. Dopo aver seguito (saltuariamente) le discussioni per alcuni giorni, sento un senso di disagio per il punto di vista che emerge da molti dei vostri interventi (e anche dall'articolo) e quindi vorrei esprimere il mio parere, anzi vorrei solo mettere qualche punto fermo.
1) Il doping e lo sport sono incompatibili. Non importa se a doparsi è uno, sono pochi o sono tutti, la correttezza della sfida sportiva è comunque alterata.
2) Un ciclista che si dopa è un uomo che sbaglia, è un atleta che bara, perché prova a superare gli altri in modo illecito, pur tenendo conto di tutte le attenuanti dovute all'ambiente, al sistema, ecc. (Un sistema di cui lui decide comunque consapevolmente di far parte, anziché provare a denunciarlo o combatterlo.)
3) Qualunque passo che vada nella direzione della lotta al doping è un fatto positivo, perché noi appassionati di sport vogliamo vedere gare "pulite". Sappiamo benissimo che probabilmente non ci sono mai state e non ci saranno mai, ma ciò non toglie che il nostro obiettivo è quello.
Di conseguenza:
4) Basso ha sbagliato perché ha confessato troppo tardi e ha detto troppo poco, non perché ha parlato. La sua uscita, per quanto vigliacca, debole e frutto di tattica processuale, è comunque un comportamento oggettivamente migliore di negare tutto, negare sempre, negare l'evidenza, dichiararsi vittima di un complotto.
A me sembrano ovvietà. Non vorrei che nella foga di difendere lo sport (magnifico) di cui siete appassionati, concentrandovi quindi sul confronto con gli altri sport, il ruolo dei media nel promuovere un'immagine negativa del ciclismo, il comportamento della federazione e altri aspetti "collaterali", le abbiate perse di vista. Se non è così, chiedo scusa per l'intromissione.
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magic box
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postato il 09/05/2007 alle 11:23 |
Originariamente inviato da celapossorifare
Ciao a tutti,
volevo chiedere a Ivan Basso cosa si prova a passare dagli onori del successo all'orrore del doping?
Con che coraggio ti presentavi a ritirare i premi RUBATI, a chi le tue pratiche wodoo non le ha volute praticare.
Con che quale forza del "campione che non sei" ti pronunci colpevole solo ora che non hai più scampo.
Il bravo ragazzo si è rivelato ahimè un altro Armstrong ma questa volta tricolore.
Ivan anche tu hai contribuito a distruggere uno sport così romantico come è il ciclismo. Rinnego tutte quelle volte che mi sono commosso davanti allo schermo a vedere le grandi imprese di chi!!!!!!!! del doping??????
Ivan oggi tu, si accettano scommesse sul prossimo, dai non è difficile scoprirlo!! |
Ero pronto a quotarti in toto, anche se non sono tifoso di basso e non mi sono commosso per lui (ma lo spirito è quello per chi tifo io)
quando poi mi hai rovinato tutto con quell'ultima frase 
Parliamo del presente non facciamo scommesse sul prossimo, pensiamo a condannare basso per tutte le menzogne che ci ha fatto sorbire!!!
E soprattuto speriamo nell'intelligenza dei ciclisti che spero prima o poi esca, anche perchè mi piacerebbe sapere poi le loro coscienze, e verso le loro famiglie, come si comporteranno! ____________________
Tifo per il fenomeno (Damiano Cunego)...
and i have a dream... Damiano in giallo a Paris!
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magic box
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postato il 09/05/2007 alle 11:28 |
Originariamente inviato da Carrefour de l arbre
Originariamente inviato da magic box
Devo sottolineare anch'io di non essere d'accordo con grassi sul 98% (ieri avevo letto di fretta), Basso si è dimostrato veramente IL FURBETTO DEL QUARTIERINO agendo con dei comportamenti studiati ad arte e veramente ripugnanti, come le frasi di ieri "io non mi sono mai dopato", ma dai non diciamole grosse, perchè se no comincio ankio con: "e poi c'era la marmotta che confezionava la cioccolata...."!!!
Seconda cosa, basta dire il DOPING è la normalità nel ciclismo! Non si può sempre sparare nel mucchio, io voglio credere che molti ciclisti siano persone intelligenti e non pratichino il doping.
Questa frase andrà detta quando ci saranno delle prove certe, ora Basso e Scarponi hanno ammesso, altri verranno fermati, Operacion Puerto spero andrà fino in fondo con tutti (chiaro anche quelli degli altri sport il signor nadal in primis), ma BASTA DIRE IL DOPING E' LA NORMALITA' NEL CICLISMO, questa è la solita frase borghese/snob per sputare sul ciclismo, quando si avranno le prove ne riparliamo!!! |
ti sei dimenticato che faceva il Mortirolo come un motorino.... |
Ma dovrebbe far ridere questa? Questa è un'altra affermazione borghese/snob che mi disgusta
Tu come me dovresti essere rattristato di come si è svolto il giro dell'anno scorso!
Su Nadal, mi sono fregato da solo ma sono pronto a tirar fuori sto post tra 6 mesi 1 anno quando si comincerà a muoversi anche verso gli altri sport ____________________
Tifo per il fenomeno (Damiano Cunego)...
and i have a dream... Damiano in giallo a Paris!
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dazeta
Juniores  Posts: 7
Registrato: Mar 2007
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postato il 09/05/2007 alle 11:30 |
Ivan Basso stà facendo solo una patetica figura. Vuole dire tutto ma non racconta niente. Dice: è solo un tentativo di doping, solo una deboleza.
Cosa crede che con questa pseudo confessione riuscirà a dissolvere i duddi se quello che ha raggiunto lo ha fatto in modo pulito ?
Per me avrebbe dovuto ammettere le responsabilità, dire tutto, ma proprio tutto, nomi, fatti, e poi smettere. Così non è nè carne nè pesce. ____________________
dazeta
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criab
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postato il 09/05/2007 alle 11:31 |
Originariamente inviato da magic box
pensiamo a condannare basso per tutte le menzogne che ci ha fatto sorbire!!! |
Ma smettila di berciare ed agitarti, non preoccuparti, Basso verrà squalificato e probabilmente non rientrerà più, almeno voi fanatici del "fenomeno" sarete felici e vi darete una calmata.
Accidenti, sono passato dal vostro forum e vi ho trovati tutti lì col sangue agli occhi e la bava alla bocca, è un anno che Basso vi ossessiona e ora avrete la vostra "vittoria". Non dovreste pensare a festeggiare invece che continuare a farvi marcire il fegato ?
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Goodwood
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postato il 09/05/2007 alle 11:32 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Qualcuno mi aiuterebbe (grazie in anticipo) rispondendo a questa domanda: di che ideale è stato vittima Pantani? |
Mi pare che la domanda posta dal Prof (che saluto!) non abbia ancora ricevuto risposta... sarebbe utile se qualcuno (possibilmente Admin, dato che per primo ha messo in relazione la vicenda Pantani al perseguimento di un ideale) riuscisse a sviluppare e chiarire questo aspetto.
Generalmente non credo che le posizione estremiste siano utili e convenienti, specie se si passa da un estremo all'altro come Marco Grassi ha fatto a proposito della vicenda Basso.
Ok, solo gli stolti non cambiano mai opinione e proseguono ciecamente lungo il cammino che a lungo andare risulta essere quello sbagliato; tuttavia trovo esagerato cambiare totalmente direzione di marcia.
Dicevo che le posizioni estremiste non credo siano molto opportune.
Credo fosse sbagliato mesi addietro difendere a spada tratta Basso (pur garantendone l'innocenza come si dovrebbe, si deve fare in assenza di condanna)così come ora sarebbe un errore scagliarsi contro di lui lapidandolo senza appello. Pertanto non facciamone un martire e/o un paladino (come alcune voci provenienti dai piani alti del Palazzo lasciano intendere) ma allo stesso tempo non additiamolo come l'untore da isolare a tutti i costi.
Basso ha sbagliato, ha tradito se stesso ma soprattutto ha tradito la fiducia dei tanti tifosi che nel corso degli ultimi anni lo avevano sostenuto in numero sempre crescente. Ha sbagliato e forse continua a sbagliare continuando a sostenere tesi e toerie che potrebbero, e sottolineo potrebbero, rivelarsi ancora una volta non veritiere.
Ha sbagliato e pagherà per questo. Ma occorre dare fiducia all'"uomo Basso": dargli la possibilità di "rinascere" è doveroso.
Non ho mai avuto in grande simpatia Basso, ho avuto modo di criticarlo aspramente per alcuni episodi (in primis la vicenda Basso-Simoni ad Aprica ma pure sull'operacion puerto), quindi potrei cogliere la palla balzo per scagliarmi ulteriormente contro di lui e avvalorare ora, a distanza di mesi, tesi che mesi fa furono stroncate.
ho letto diversi post di utenti che, proprio per il motivo appena citato, si scagliano ora contro Mario Monsieur (che saluto calorosamente!) reo di aver difeso ad oltranza Ivan Basso nel corso dell'ultimo anno. come scritto, credo sia un errore oggi avvalersi del "io l'avevo detto" per trovare pretesto e modo di attaccare e polemizzare contro chi era il sostenitore di idee e teorie che sono risultate sbagliate.
Tuttavia caro Mario, non posso non ricordare la caparbietà, l'ostinazione con la quale ribattevi a chi supponeva che Basso potesse essere invischiato in qualche modo nell'OP. ricordo qualche scambio di idee sulla vicenda da parte tua sia con il sottoscritto sia, in modo più evidente, con l'ottimo Felice con il quale (ed è un mio personalissimo parere) forse la tua ostinazione e caparbietà è stata eccessiva, tramutandosi in aggressività un tantino troppo marcata.
Credo che tutti noi da questa vicenda riusciremo a trarre qualche cosa di utile
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criab
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postato il 09/05/2007 alle 11:33 |
Originariamente inviato da magic box
quando si comincerà a muoversi anche verso gli altri sport |
E tu ci credi davvero ?
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desmoblu
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postato il 09/05/2007 alle 11:46 |
Io concordo con l'articolo di Grassi al 50%.
La prima parte mi vede completamente d'accordo. Basso, doping, dichiarazione tardiva e furbetta, tentativo di cavarsela col minor danno possibile.
Non concordo con quel "non è un eroe, non è un Pantani".
Premetto che sono stato un grande tifoso di Marco, ho avuto e ho ancora adesso un grande affetto per il corridore (pur con i suoi lati meno positivi) e l'uomo (pur con i suoi lati non positivi). Ero ragazzino e guardavo i Giri e le salite del Pirata, guardavo il Tour, poi prendevo la mia bici e iniziavo le salite qui attorno.
Però non posso dire che il suo atteggiameno nei confronti del doping e dei vari processi sia stato eroico. Lui che si spezza ma non si piega. Lui che, lui che.
No. Credo che Pantani fosse vicino al doping, come la maggior parte dei corridori in tutte le categorie. Credo che nel suo silenzio, nel suo dire "Pantani ha gia dimostrato quel che vale, Pantani non deve dire niente a nessuno, non ho niente da aggiungere" NON ci fosse nulla d'eroico. Avesse rotto quel muro d'omertà che c'è da 50 anni avrebbe avuto coraggio, un coraggio incredibile. Lui non ha detto nulla, s'è arroccato. Ha sofferto, e non posso che avere rispetto per la sua sofferenza. Ma per favore non ditemi che è stato un eroe nell'affrontare il dopo-Madonna-di-Campiglio. E' stato un grandissimo a tornare in bici, è stato un grandissimo a mettersi in discussione sulla strada, ad attaccare nell'ultimo Giro. Mi ricordo le lacrime dopo la caduta in discesa, quella volta ho pensato che era troppo.
Ma non posso considerarlo una persona moralmente impeccabile, esemplare, un eroe, addirittura un faro di correttezza al contrario dei corridori "figli del nostro tempo".
Pantani ha deciso di non parlare, come Basso per tutto un anno. Poi Basso se ne è uscito con una mossa opportunistica che francamente m'ha deluso più della sua vicinanza con Fuentes. Sono scelte diverse, ma non vedo nessun coraggio, nessun eroismo.
Ho scritto questo da tifoso di Pantani, sia chiaro. E l'ho scritto tenendo sempre presente la (quanto remota?) possibilità che in effetti Pantani fosse innocente.
Ma ammirare e rispettare una persona non significa manipolare la sua storia, la sua vita, le sue scelte. Anzi.
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Maracaibo
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postato il 09/05/2007 alle 12:14 |
Originariamente inviato da criab
Originariamente inviato da magic box
quando si comincerà a muoversi anche verso gli altri sport |
E tu ci credi davvero ? |
Io credo che dovremmo accusare altri sport quando saremo a posto noi...
Se vai a 190 km/h in autostrada non puoi accusare quelli che vanno a 200 ma se vai sempre a 130 km/h lo puoi fare... ____________________
http://www.stefanobertolotti.com
Il tempo del commentatore onniscente è finito. C'è sempre un lettore - spesso, un migliaio di lettori - che su un dato argomento ne sa più di noi. Dargli spazio e ascoltarlo non è demagogia, nè sfruttamento. E' buon senso. (Beppe Severgnini)
Sono come un ginecologo: lavoro dove gli altri si divertono
Non è importante quello che si scrive ma quello che leggono gli altri
Ci sono tre tipi di giornalisti: quelli che si sorprendono delle cose che succedono, quelli che aspettano che le cose succedano e quelli che fanno succedere le cose
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Barbara Lowrie
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postato il 09/05/2007 alle 12:39 |
Ragazzi mi sembra proprio che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Non solo molti di voi (non tutti per carità) si esprimono in maniera maleducata e insolente, ma mi sembra anche che molti sono soliti distorcere le frasi di altri.
Per esempio quando dico che "pantani non è stato perseguitato dalla giustizia spoertiva" qualcuno mi risponde che ha subìto 7 processi, ma questo è non voler capire quello che io scrivo.
E poi lasciamo perdere Pantani poveretto, perché mi sembra che a tirarlo fuori oltre che rischiare di mancargli di rispetto, si vada incontro alle più astronomiche corbellerie, compreso Vallanzasca.
Ad ogni modo io sono spuntato su questo forum (l'ho già detto ma qualcuno continua a non capire) semplicemente perché amo e pratico il ciclismo, e odio quello che il ciclismo si sta facendo da solo, per cui mi piacerebbe che la piaga del doping fosse debellata, e volevo parlarne con altri che, tutto sommato, credevo essere in una posizione più o meno simile alla mia.
Vedo però che a voi interessa più che altro affossare o salvare il campione o il beniamino di turno e, trincerandovi dietro il fatto che quella col doping è una battaglia persa, continuare a trepidare per corse che non hanno più niente di sportivo.
Riguardo alle obiezioni che sono state fatte ai miei post ce ne sono state alcune civili e sensate a cui avrei risposto volentieri, ma la maggior parte è francamente (non vorrei offendere qualcuno) ridicola.
Per esempio qualcuno sostiene (e scrive delle fantamotivazioni in dubbio italiano) che il doping ha più effetti negli sport di destrezza che non in quelli di fatica e individuali. In realtà vi confermo che se prima di una corsa faccio una puntura a un ciclista sono matematicamente certo che il suo rendimento aumenta di una percentuale XXX, ma se prima di una partita faccio una puntura a dieci giocatori di basket (i motivi sono ovvi) non sono sicuro di un "particolare anatomico che, se rotto, simboleggia seccatura".
E' altrerttanto ovvio che il doping negli sport di destrezza e di squadra ha altre modalità e altri scopi, ma resta il fatto che nel ciclismo con tot cc di "quel che sanno loro" Tizio andrà tot km all'ora più veloce, negli altri sport no. Fanno eccezione gli sport simili: sci di fondo, canottaggio, sollevamento pesi, molte specialità dell'atletica.
Ma lasciamo perdere, mi dispiace di vedere che una netta maggiornaza di voi (che tra l'altro immagino giovani) abbia posizioni di questo genere nella lotta al doping, e credo che con questo atteggiamento non facciate il bene dello sport che dite di amare.
E quando tirate in ballo gli altri sport continuate a fare come quello che ha la casa piena di immondizia e infestata dai topi che dice: "Ma ce ne sono tante altre di case messe male, andate prima a pulire quelle là"
Ma in fondo chi sono io per dire tutte queste cose? forse sono io che ho capito poco e male e sono di troppo, forse Pantani è morto veramente per un'ideale e quindi mi ritiro in buon ordine. Buon proseguimento.  ____________________
Andare avanti è l'obiettivo, non il mezzo
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barrylyndon
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postato il 09/05/2007 alle 12:46 |
insomma,nulla di nuovo sotto il sole.
Basso ha difeso le sue vittorie con dichiarazioni invero poco credibili,come hanno fatto Camenzind,che si dopava solo a fine carriera(quando non vinceva un tubo)e Musseuw,che assumeva farmaci proibiti quando vedeva che gli altri andavano il doppio di lui.
e' umano il suo comportamento,anche se sicuramente non e' un esempio di limpidezza e coraggio.ma fa parte del sistema e temo che non sara' la sua semi(molto semi)confessione a scardinare l'ordine delle cose.
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cyclingteam2001
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postato il 09/05/2007 alle 12:51 |
Originariamente inviato da Maracaibo
Originariamente inviato da criab
Originariamente inviato da magic box
quando si comincerà a muoversi anche verso gli altri sport |
E tu ci credi davvero ? |
Io credo che dovremmo accusare altri sport quando saremo a posto noi...
Se vai a 190 km/h in autostrada non puoi accusare quelli che vanno a 200 ma se vai sempre a 130 km/h lo puoi fare... |
il problema è ke è proprio ki va a 200 ke accusa ki va a 190.......
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Donchisciotte
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postato il 09/05/2007 alle 12:51 |
Barbara ( che però è maschio, visto che parla di sé al maschile), visto che ti accanisci sull'italiano degli altri, beh... un = articolo indeterminativo m.s.; ideale: sostantivo m.s. = UN NON SI APOSTROFA!!!!! ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Admin
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postato il 09/05/2007 alle 12:57 |
Originariamente inviato da Goodwood
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Qualcuno mi aiuterebbe (grazie in anticipo) rispondendo a questa domanda: di che ideale è stato vittima Pantani? |
Mi pare che la domanda posta dal Prof (che saluto!) non abbia ancora ricevuto risposta... sarebbe utile se qualcuno (possibilmente Admin, dato che per primo ha messo in relazione la vicenda Pantani al perseguimento di un ideale) riuscisse a sviluppare e chiarire questo aspetto. |
Esattamente la ricerca della verità di cui parlava più su Donchisciotte.
Generalmente non credo che le posizione estremiste siano utili e convenienti, specie se si passa da un estremo all'altro come Marco Grassi ha fatto a proposito della vicenda Basso.
Ok, solo gli stolti non cambiano mai opinione e proseguono ciecamente lungo il cammino che a lungo andare risulta essere quello sbagliato; tuttavia trovo esagerato cambiare totalmente direzione di marcia. |
Mi spiegheresti in che senso avrei cambiato totalmente idea???
Tra tutte le cose che mi si dicono, questa proprio non la capisco.
O sono io che non riesco a spiegarmi (probabilissimo) oppure qualcuno non coglie il senso di quello che scrivo da mesi. Illuminatemi.
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cyclingteam2001
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postato il 09/05/2007 alle 12:57 |
vicino ad un sostantivo femminile si però.......
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Andrea_Web
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postato il 09/05/2007 alle 13:06 |
Originariamente inviato da cyclingteam2001
vicino ad un sostantivo femminile si però....... |
Ma in quel caso sarebbe la "A" di "UNA" che salta...
Credo eh!  ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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spino_tk
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postato il 09/05/2007 alle 13:10 |
settimana scorsa eravamo nell'altro thread a prevedere cosa sarebbe successo il 2 maggio (giorno dell'udienza di basso e scarponi al coni)
i due messi alle strette dopo pochi giorni hanno cominciato ad ammettere qualche cosa, hanno degli avvocati e dei manager che gli suggeriscono la linea difensiva e le dichiarazioni da rilasciare......
mi sembra che nell'ultima settimana i consigli sia dei manager che dei legali sono cambiati sostanzialmente..... portiamo pazienza e vediamo come si evolvono le cose, sinceramente in questo momento penso che tanti "maneggioni" e "uomini da ammiraglia" se la stiano facendo sotto.
poi vedremo il coinvolgimento di altri ciclisti e di altri sport visto che su quella lista non si parlava solo di ciclismo.
negli usa nel basket c'è un modo di dire che fa "lascia che la partita venga a te ...." mi sembra indicato.
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oltre la cima
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superalvi
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postato il 09/05/2007 alle 13:17 |
Beh applausi ad Admin
e forza Scarponi....
segnalo analisi come al solito lucidissima e piuttosto coerente con la linea cicloweb di Sandro Donati su gazzetta.it
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http://www.controcopertina.it
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omar
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postato il 09/05/2007 alle 13:22 |
Originariamente inviato da robby153
Landis e` stato trovato positivo 6 volte al Tour 2006 ma e` stato squalificato ? |
Addittura 6 volte? forse erano di piu? forse di meno?Mi sa che non sei ben informato.
| Amstrong ha fatto uso di EPO ma qualcuno riesce a togliergli i 7 tour de France ? |
Armstrong ha usato EPO? Penso di si anche se non ho prove, ma perchè toglere i tour ad Armstrong e non a tutti i vincitori degli anni novanta dove l'epo era come il pane cuotidiano; perche non nomini Rijs, Pantani?
Pensi che loro non lo prendevano?
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"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
http://www.velodrome.org.uk
http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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ispanico
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postato il 09/05/2007 alle 13:25 |
Originariamente inviato da cyclingteam2001
Originariamente inviato da Maracaibo
Originariamente inviato da criab
Originariamente inviato da magic box
quando si comincerà a muoversi anche verso gli altri sport |
E tu ci credi davvero ? |
Io credo che dovremmo accusare altri sport quando saremo a posto noi...
Se vai a 190 km/h in autostrada non puoi accusare quelli che vanno a 200 ma se vai sempre a 130 km/h lo puoi fare... |
il problema è ke è proprio ki va a 200 ke accusa ki va a 190....... |
Il problema è che comunque l'organo supremo dello sport, cioè il CIO che lo dovrebbe fare ed invece non lo fa , si limita solo a minacciare il ciclismo di espulsione dalle olimpiadi e non penso che siano così poco informati da non sapere che nell'O.P. ci sono anche altri sportivi coinvolti ed ottusi al punto tale da vedere che solo i ciclisti vengono accusati per giunta sempre in prossimità di grandi eventi, dato che lo stesso Fuentes si è detto più di una volta sorpreso nel vedere che solo i ciclisti vengono colpiti. ____________________
W IL CICLISMO
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biste
Elite Posts: 21
Registrato: Mar 2006
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postato il 09/05/2007 alle 13:40 |
Articoli su articoli, ma forse l'unico vero problema siamo proprio noi "tifosi", molto più ottusi di quanti incitiamo a correre sulle strade.
Pensiamo ad Ivan Basso, ci scagliamo contro di lui per quel che ha fatto, sappiamo BENISSIMO che ad ogni livello del ciclismo TUTTI, e ribadisco TUTTI, si dopano, e ancora restiamo quì? Spegniamo la televisione, smettiamola di fare resoconti di tappe e gare, smettiamola di dire "grazie Rebellin" ben sapendo quanto egli stesso ha combinato negli anni, e senza domandarci come mai un corridore di quell'età va così forte, smettiamo di fare interi giornali su un corridore come Riccò, che, per chi non lo sapesse, negli ambienti del dilettantismo veniva chiamato "CA-Riccò", per ovvie motivazioni che non sto quì ad elencare, smettiamola di meravigliarci di come uno a 22 anni possa battere gente di 30, perchè tanto sappiamo benissimo come fa. Scriviamo tanti articoli sulle cose che possiamo offendere (vedi Ivan Basso) ma non vogliamo credere che tutto il gruppo sia nelle stesse condizioni del varesino.
Allora, o diamo la cosa per data, per confermata, ci mettiamo il cuore in pace, e ci guardiamo il giro e tutto il resto ben sapendo che non è farina del loro sacco, o tagliamo i ponti con tutto tranne che con la NOSTRA bicicletta. E' inutile e vergognoso scagliarsi contro uno per salvarne cento. O li salviamo tutti, o non ne salviamo nessuno.
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desmoblu
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postato il 09/05/2007 alle 13:46 |
biste:
"c'è del vero in quello che tu dici"
(Orazio ad Amleto, Amleto atto I)
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luke
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postato il 09/05/2007 alle 13:48 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Barbara ( che però è maschio, visto che parla di sé al maschile), |
Sarà mica.... donna baffuta!!! ____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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faxnico
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postato il 09/05/2007 alle 13:52 |
Originariamente inviato da superalvi
Beh applausi ad Admin
e forza Scarponi....
segnalo analisi come al solito lucidissima e piuttosto coerente con la linea cicloweb di Sandro Donati su gazzetta.it
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Donati ha anche giustamente detto che una rete così estesa e transazionale come era quella di Fuentes non poteva essere sconosciuta all'Unione Ciclistica Internazionale. Ha lasciato anche intendere che secondo lui andrebbe chiusa al più presto perchè assolvendo unicamente al suo ruolo di "network commerciale" (e di ente privato), nei fatti, non ha assolutamenta alcun interesse a tutelare la salute degli atleti. 
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faxnico
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postato il 09/05/2007 alle 13:54 |
Originariamente inviato da luke
Originariamente inviato da Donchisciotte
Barbara ( che però è maschio, visto che parla di sé al maschile), |
Sarà mica.... donna baffuta!!! |
Un'autentica rosa di spine...
http://www.salite.ch/barbaral.asp
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luke
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postato il 09/05/2007 alle 13:54 |
Originariamente inviato da omar
Originariamente inviato da robby153
Landis e` stato trovato positivo 6 volte al Tour 2006 ma e` stato squalificato ? |
Addittura 6 volte? forse erano di piu? forse di meno?Mi sa che non sei ben informato.
| Amstrong ha fatto uso di EPO ma qualcuno riesce a togliergli i 7 tour de France ? |
Armstrong ha usato EPO? Penso di si anche se non ho prove, ma perchè toglere i tour ad Armstrong e non a tutti i vincitori degli anni novanta dove l'epo era come il pane cuotidiano; perche non nomini Rijs, Pantani?
Pensi che loro non lo prendevano?
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Eddai, Omar, non mi dirai che non l'hai capito: le prove servono solo se c'è di mezzo qualche 'fenomeno', gli altri son tutti dichiarabili dopati anche solo per acclamazione!!
Certo che i Torquemada ne han fatti di danni, quanti ne faranno ancora? ____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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Monsieur 40%
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postato il 09/05/2007 alle 13:58 |
Ma è così difficile capire che la "farsa-Basso", che poi è quella che ci ha deluso, non è l'ammissione di (tentato?) doping, bensì il fatto che Ivan, in questo modo, ha fatto in maniera totale il gioco ipocrita del Coni (su tutti)?
Ripetiamo i concetti espressi finora: Basso si dopa(va)? Embè?
Si dopa il 98% dei ciclisti e degli sportivi in generale.
Si deve ambire alla pulizia? Sì.
Ma adesso è utopia.
Ora serve limitare il problema.
Lo limita il Codice Etico? Assolutamente no.
Il Codice Etico permetterebbe a noi di bannare un Magic Box, tanto per dirne uno, perché è sospettato di dire cose assolutamente insensate.
Invece non lo si fa, finché Magic Box non sorpassa il limite che porta al ban.
E ribadiamo che la pulizia non migliora se si squalificano Landis, Basso e Scarponi.
Però Landis è stato beccato dalla giustizia sportiva, Basso, Ullrich e Scarponi da quella ordinaria: perfetto, squalifichiamoli. Non vogliamo impunità per i bari.
Però vogliamo la presunzione d'innocenza fino alla sentenza di colpevolezza (Basso doveva correre Tour 2006, e magari il Mondiale a crono); oppure la presunzione di colpevolezza per tutti (ad es: Valverde, Nadal, Zidane, Alonso).
Ma la seconda è utopica, anche perché in tanti Stati il doping non è reato (quindi non si può sapere di più dalla magistratura).
Quindi si deve puntare alla prima.
Come abbiamo detto: scansiamo le utopie, che nel doping sono ipocrite, e puntiamo alla realtà.
Niente Codice Etico, ma presunzione d'innocenza.
Niente doping libero, ma condanne ad atleta, team manager e medico sociale.
È coaì difficile capirlo?
Non siamo delusi dall'Ivan-dopato: è il sistema che lo ha costretto (e spero che Scarponi possa continuare e far individuare almeno i maneggioni che circuivano lui).
Come si va contro il sistema? Non facendo il gioco del Coni come, da persona umana e fallibile, ha fatto Ivan.
E non è questione di fare il gladiatore con la corazza degli altri, non ce la sentiamo di condannare Ivan per aver permesso al Coni di dire: "Dalla squalifica di uno se ne possono educare cento".
Ivan ha deciso questo. Gli auguriamo le migliori fortune.
Però la delusione che ti lascia un'occasione persa come questa (perché Scarponi sì e Basso no? Niente contro Scarponi, ma i maneggioni di Basso sarebbero stati una grandissima spallata verso il sistema) c'è, è innegabile.
Il "sacrificio" (come dice più su Janjanssen) sarebbe stato anche sopportabile, se oltre Basso, Ullrich e Scarponi fossero usciti nomi di ds conniventi, team manager esigenti, dottori arruffoni e medici sociali cieco-sordo-muti.
Basso, Ullrich, Scarponi andavano squalificati ora. Non a luglio 2006.
E oltre loro, bisognava colpire almeno team manager e medici sociali.
Sennò così è troppo facile.
Sennò così si va verso la polvere (perché prima o poi il signore di 80 anni che dirà al nipote di quanto belli erano i duelli Coppi-Bartali o Merckx-Gimondi non ci sarà più; e il ciclismo, privato delle memorie storiche, rischia seriamente - in una decina d'anni - di affossarsi nelle sabbie più profonde).
E mi stupisce il fatto che molti non lo capiscano.
Mi stupisce che si guardi molto più a brevissimo termine ("Il Giro sarà più aperto ed equilibrato", cit. Amadio), piuttosto che focalizzarsi sui pessimi scenari del futuro (nessuno dice: "E Pantani, e Heras, e Landis, e Basso, e Ullrich... il prossimo chi sarà? Ohi ragazzi, parliamone...").
Ah, il meraviglioso mondo del ciclismo! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Carrefour de l arbre
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postato il 09/05/2007 alle 14:05 |
In effetti, se Scarponi ha iniziato ad "aprire il libro", la sua carriera si chiude mestamente così, lui non ha le potenzialità mediatiche di Basso.
Però una domanda sorge spontanea: pare che da Fuentes ci andasse il top ranking di diverse discipline sportive, con parcelle proporzionate sia alla "fama" del Dottore, sia agli ingaggi dei vari atleti.
Inutile sottolineare che Scarponi è (era?) sì un buon ciclista, ma non un campionissimo, nè, probabilmente, aveva un ingaggio così stellare....
Cosa ci azzeccava lui con Fuentes?
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cyclingteam2001
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postato il 09/05/2007 alle 14:06 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Originariamente inviato da cyclingteam2001
vicino ad un sostantivo femminile si però....... |
Ma in quel caso sarebbe la "A" di "UNA" che salta...
Credo eh! |
se il sostantivo inizia con una vocale nn può esserci una
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criab
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postato il 09/05/2007 alle 14:12 |
Originariamente inviato da cyclingteam2001
Originariamente inviato da Andrea_Web
Originariamente inviato da cyclingteam2001
vicino ad un sostantivo femminile si però....... |
Ma in quel caso sarebbe la "A" di "UNA" che salta...
Credo eh! |
se il sostantivo inizia con una vocale nn può esserci una |
UNA ARANCIA = UN'ARANCIA
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desmoblu
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postato il 09/05/2007 alle 14:16 |
Morris...
francamente non credo al complotto contro Pantani. Posso credere a un accanimento, ma non a un complotto. Proprio conoscendo le procedure, le interviste, le dichiarazioni dello stesso Pirata e i vari fattori in campo.. posso pensare a un corridore non-innocente.
Ma questo te lo scrivo ben sapendo che TUTTO l'ambiente è così. Ho visto ultracinquantenni doparsi per gare amatoriali, ho visto ragazzini di 14 o 16 anni carichi come cavalli. Non pigliamoci troppo in giro: nel ciclismo degli anni 90 il doping era pane quotidiano, negli anni 2000 s'è soltanto evoluto, affinato.
Se mi dicessero "metti una mano sul fuoco sul fatto che Tizio è completamente pulito" non lo farei MAI.
E continuare a gridare al complotto contro Pantani ha lo stesso significato di gridare al complotto contro Basso dopo l'esclusione al Tour dell'altr'anno. Che cosa si diceva qualche mese fa? "Basso è innocente o forse no, ma è stato trattato come nemmeno un criminale".
E in quella vicenda c'è tutta l'ottusità di un sistema che pizzica 3 persone, le butta fuori e dice "siamo puliti". Ma a parte questo, anche nella vicenda Basso si gridava al complotto...ricordi? Come se la durezza del trattamento fosse un chiaro indizio di ingiustizia, e quindi di innocenza dell'interessato.
Io credo che non ci siano corridori puliti. Non lo dico con snobismo o con la solita faciloneria popolare, quella dei luoghi comuni. Credo che ci siano corridori che si fanno beccare e altri che non si fanno beccare.
Se anche Coppi e Bartali parlavano di doping ante litteram (la famosa "bomba", "un miscuglio di caffeina amfetamine altre sostanze e la convinzione che funzioni"), si fa fatica a parlare di complotti e macchinazioni.
Forse il complotto contro Pantani è stato semplicemente riservare un trattamento severo a lui soltanto, per poi dire di nuovo "siamo puliti". Forse è questo il fatto: lui si sentiva perseguitato perchè è stato l'unico colpito. Ma credi davvero che fosse pulito?
E poi ce la prendiamo con la giustizia sportiva e non.. ma prova a vedere cosa succede in caso di doping accertato in altre discipline, e scoprirai che non c'è stata disparità di trattamento.
Riassumendo: non credo che Pantani fosse pulito e non credo nemmeno che fosse più dopato di molti (moltissimi) altri. Non credo che Pantani abbia avuto un rigore morale esemplare nella vicenda, non credo fosse un eroe perseguitato ingiustamente. Credo che abbia avuto molto coraggio a tornare in sella. Credo che potesse dire davvero molto, ma sarebbe stata la fine di un mondo e di una disciplina sportiva. Credo che Basso sia dopato, come molti. Credo che tutti si siano prima o poi "aiutati". Credo che le dichiarazioni di Basso siano state solo una scorciatoia, e che non porteranno a nulla. Credo che le inchieste su Pantani non abbiano portato a nulla. Credo che le esclusioni dal Tour siano state solo un placebo. Non hanno portato da nessuna parte. Credo che le procure antidoping siano inutili. Credo che le dichiarazioni del coni siano ridicole. Credo che le politiche dell'uci non funzionino.
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itammb
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postato il 09/05/2007 alle 14:21 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Forse sarà un nostro problema, o forse veramente si cerca di giudicare uno scritto - o dei post - con poco tempo a disposizione.
Però c'è qualcosa che non va.
Itammb, Barbara Lowrie e Pacho, ad esempio, dovrebbero dirmi dov'è il mio cerchiobottismo: ho assunto un atteggiamento, da luglio in poi, che non è mai cambiato. Probabilmente s'è un po' smussato negli angoli, mi concedo il beneficio del dubbio, ma le vostre critiche sono - ai miei occhi - assolutamente insensate.
E poi gli applausi di Magic Box e la critica di Ianni verso l'articolo di Grassi: ma che articolo avete letto? Siete sicuri di aver colto il senso di ciò che è scritto nell'articolo di Marco/Admin?
Capisco l'ansia di scrivere e/o rispondere, ma fatelo con cognizione di causa.
Sennò, accordo o disaccordo non importa, diventa difficile rispondervi e, dunque, intavolare una discussione sensata e, magari, propositiva.
Grazie. |
Ciao Mario
Per quanto mi riguarda la mia critica và alla visione "corporate", che le ugole profonde (nel senzo più positivo e affettuoso) di cicloweb, ci hanno mostrato con dovizia e metodo nel ultimo mezzo anno....anche se di superiore livello rispetto a illustri testate o articoli blasonati.
Faccio un passo indietro vedi la vicenda basso dalle dichiarazioni dei campioni del passato:
1 - Un grande campione che ha sbagliato.
2 - Il ciclismo risorgera, come sempre ha fatto.
Lasciando perdere il senso di frasi fatte e di circostanza, denota la presenza di un modo buono d'interpretare lo sport che andava bene 20 anni fà. Quando il ciclista era pure operaio e questo sport era un riscatto SOCIALE.
La visione "corporate" del ciclismo è qualcosa di inevitabile e secondo mè lotta a denti stretti con altri strutture sportive ben rodate e meglio organizzate....tipo il calcio che è in evidente ribasso a fronte d'una struttura mangia soldi !
Avete mai pensato che negli ultimi anni il ciclismo, vuoi per bellezza dei posti attraversati, vuoi per valori umani e rivalità che saltano fuori E' DIVENTATO UNO SPORT POPOLARE, SEGUITO, RICCO e soprattutto INVIDIATO da altri ?
Ogni soldo ha il suo rovescio. Se lo spettacolo diventa fuori dal normale i suoi protagonisti si devono adeguare tacitamente.
L'ipocrisia "corporate" stà nel aver tirato il giocattolo così al estremo da far saltare in malo modo anche qualche stellina d'importanza..sputtanandosi come una madre bas.tarda
L'ipocrisia umana sta nel fatto che non essendo il ciclismo + uno sport di riscatto sociale ma uno show business ci si regola diversamente. C'è chi ti cura l'immagine, chi si occupa della parte legale, c'è chi tiene i contatti nel ambiente....insomma quì d'ingenuità c'è n'è poca.
Quindi la tua linea sul DNA prima e sui "poverazzi" o "sprovveduti" tirati al osso dal sistema non è una line esatta su cui orientarsi. Anche perchè quando smussi gli angoli trovi certi fenomeni che ti fanno cadere basso le braccia.... 
Senza fare di tutta l'erba dico che siccome anche gli sportivi sono fatti di carne hanno dei limiti....le persone che non hanno limiti sono dopo tutto sbagliati. [Modificato il 09/05/2007 alle 14:32 by itammb]
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Tutto dipende...!
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yakuza
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postato il 09/05/2007 alle 14:26 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ripetiamo i concetti espressi finora: Basso si dopa(va)? Embè?
Si dopa il 98% dei ciclisti e degli sportivi in generale.
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ah beh.. straordinario partiamo dala presunzione di innocenza e si arriva meticolosamente a tranciare giudizi citando persino le percentuali
ovviamente tu per dare queste cifre hai fatto meticolose e accurate ricerche di cui ci renderai partecipi??
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Monsieur 40%
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postato il 09/05/2007 alle 14:35 |
Oh mamma.
Eppure io scrivo in italiano.
La presunzione d'innocenza è un cardine da cui partire: cioè, se anche io dico che il 98% dei ciclisti e degli sportivi in generale è dopato, questo 98% continua a fare il proprio mestiere perché c'è la presunzione d'innocenza (vuol dire: finché non li beccano [sportiva o ordinaria] sono innocenti giuridicamente).
L'analisi delle prestazioni da bar o da forum è un'altra cosa: Aranciata parlava delle prestazioni equine di Basso, ma non chiedeva la sua squalifica; noi tutti (più o meno) parlavamo male di Armstrong, ma tutti sappiamo che è impossibile chiedere indietro i 7 Tour vinti.
È sempre lo stesso discorso: si deve scindere la giustizia (sportiva o ordinaria che sia) dai commenti da bar/forum.
Tutti siamo convinti che Lèns si dopasse, ma per la presunzione d'innocenza è giusto che sia lui il vincitore degli ultimi 7 Tour.
Io - grazie a mie esperienze - ritengo che il 98% dei ciclisti e degli sportivi in generale si dopi.
Ma tutti possono fare il loro lavoro. Finché non li beccano.
Poi è ovvio che, una volta beccati, io voglia squalificare anche manager e medico. Impossibile doparsi, altrimenti, senza - quantomeno - il loro mancato monitoraggio (se non cose peggiori). ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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sugli alberi
le foglie
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yakuza
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postato il 09/05/2007 alle 14:57 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Oh mamma.
Eppure io scrivo in italiano. |
ehmm sicuro?
Originariamente inviato da Monsieur 40%
La presunzione d'innocenza è un cardine da cui partire: cioè, se anche io dico che il 98% dei ciclisti e degli sportivi in generale è dopato, questo 98% continua a fare il proprio mestiere perché c'è la presunzione d'innocenza (vuol dire: finché non li beccano [sportiva o ordinaria] sono innocenti giuridicamente).. |
e kristo ci manca solo che li fermiamo perchè lo dici tu...
Originariamente inviato da Monsieur 40%
L'analisi delle prestazioni da bar o da forum è un'altra cosa: Aranciata parlava delle prestazioni equine di Basso, ma non chiedeva la sua squalifica; ).. |
è proprio qui il punto parlare del 98% di dopati o delle prestazioni equine è solo puro pettegolezzo... che posso anche capire se citato dalla casalinga di voghera, ma che da un appassionato di ciclismo vorrei potermi risparmiare.. se poi vogliamo fare il circo e fare gara a chi spara la supposizione più esagerata va beh ditemelo che mi iscrivo
Originariamente inviato da Monsieur 40%
È sempre lo stesso discorso: si deve scindere la giustizia (sportiva o ordinaria che sia) dai commenti da bar/forum.
Tutti siamo convinti che Lèns si dopasse, ma per la presunzione d'innocenza è giusto che sia lui il vincitore degli ultimi 7 Tour
Io - grazie a mie esperienze - ritengo che il 98% dei ciclisti e degli sportivi in generale si dopi. ).. |
ripeto dire una cosa del genere è pericolosissimo e scorretto... tu nella tua vita hai conosciuto il nulla percento di chi fa sport nel mondo e se scendiamo a questo livello di giudizi facciamo la versione internet di buona domenica altro che bene dle ciclismo
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ma tutti possono fare il loro lavoro. Finché non li beccano.
Poi è ovvio che, una volta beccati, io voglia squalificare anche manager e medico. Impossibile doparsi, altrimenti, senza - quantomeno - il loro mancato monitoraggio (se non cose peggiori). |
amen!!
anche se credimi manager e medico possono essere vittime anche loro e monitorare ti assicuro non è così semplice
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Monsieur 40%
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postato il 09/05/2007 alle 15:02 |
Originariamente inviato da itammb
Avete mai pensato che negli ultimi anni il ciclismo, vuoi per bellezza dei posti attraversati, vuoi per valori umani e rivalità che saltano fuori E' DIVENTATO UNO SPORT POPOLARE, SEGUITO, RICCO e soprattutto INVIDIATO da altri ? |
Forse seguiamo due sport diversi.
Il ciclismo era molto più popolare, seguito, ricco (rispetto ai tempi) e, soprattutto, invidiato da altri quando c'erano Coppi e Bartali (ovviamente parliamo dell'Italia, visto che in Belgio e Francia, ad esempio, il ciclismo non ha vissuto forti cali d'interesse da parte del pubblico).
Tutti sapevano chi erano Coppi e Bartali.
I giornali sportivi dell'epoca erano molto "ciclofili".
C'era un giornaletto che si chiamava "Il ciclismo & il calcio illustrati".
Adesso tantissima gente non sa che facce hanno Basso, Cunego e Bettini, che sono un po' i fari del nostro movimento (per caratteristiche ed età).
| L'ipocrisia umana sta nel fatto che non essendo il ciclismo + uno sport di riscatto sociale ma uno show business ci si regola diversamente. C'è chi ti cura l'immagine, chi si occupa della parte legale, c'è chi tiene i contatti nel ambiente....insomma quì d'ingenuità c'è n'è poca. |
Il fatto che il ciclismo non sia più uno sport di riscatto sociale è dettato dai tempi. Ovvio che la storia contemporanea è diversa da quella dei pionieri come Garin ed anche dei "miti" Coppi e Bartali.
Il problema non è che il ciclismo sia diventato uno show business, ma il problema sta nel fatto che questo show business è maneggiato ed architettato da ex-ciclisti o da gente messa lì chissà per quali motivi.
Si sta cercando il massimo professionismo (ProTour) con la minima preparazione (Adorni, Moser, etc.).
Questo è il problema maggiore.
Non è un problema che ci siano dei curatori d'immagine, piuttosto che dei legali, piuttosto che dei procuratori; fa parte del gioco. Fa parte anche, se vogliamo, di una maggiore "serietà" (certo, poi dipende da chi ti metti al fianco, ma si presuppone che un legale sappia leggere un contratto meglio di tanti altri).
Il problema è che - con la dirigenza che c'è nel ciclismo - tanti personaggi poco raccomandabili trovano il massimo spazio.
| Quindi la tua linea sul DNA prima e sui "poverazzi" o "sprovveduti" tirati al osso dal sistema non è una line esatta su cui orientarsi. Anche perchè quando smussi gli angoli trovi certi fenomeni che ti fanno cadere basso le braccia.... |
Ma vedi Itammb, a me non piace dire: "Guadagni tanto? Assumiti le tue responsabilità, ciclista (o atleta)!".
Non mi piace perché il guadagno del ciclista viene da un meccanismo che non è astratto, bensì è più che reale.
Il ciclista guadagna (tanto o poco) per via della fatica che produce in bicicletta. Fatica vera, verosimile o fasulla: non ci interessa (almeno in questo discorso). Insomma, è il suo gesto atletico/tecnico (sì, tecnico, nonostante qualcuno si ostini a dire che basta pedalare forte per andare forte in bici... poveretti!) a produrre la sua ricchezza, perché le vittorie, e quindi il veicolo dell'immagine dello sponsor, aumenta di pari passo (anzi, molto di più) con la sua popolarità.
Ma questi guadagni chi glieli elargisce? La dirigenza, quindi gli sponsor.
Ed allora tu pensi che se Basso guadagna 10, lo sponsor possa guadagnare 10, oppure addirittura 8, o anche 11?
Assolutamente no. Dal guadagno 10 di Basso, lo sponsor ha un netto (cioè già tolto il compenso di Ivan) di almeno 50 (e mi sto tenendo bassissimo).
E allora tu spiegami perché i corridori devono fare il DNA e i team manager non devono essere coinvolti nelle squalifiche dei loro atleti. Così come gli sponsor, sì (ovviamente studiando bene il sistema per non coinvolgere atleti e personale non-coinvolti), anche gli sponsor.
Lo sponsor guadagna tanto dalla fatica del ciclista. Perché il suo investimento, dunque, deve essere solo a guadagnare? Non può perdere? Certo che sì.
Il ciclista perde il guadagno se viene squalificato; e lo stesso deve accadere ad uno sponsor, perché evidentemente ha scelto il team manager (che a sua volta ha scelto il medico sociale) sbagliato per il suo investimento nel ciclismo.
Altrimenti ci ritroviamo sempre i Ferretti e i Riis come team manager, mentre magari team manager più accorti stanno al palo, perché "...con quello lì non conviene correre, ti fa un sacco di controlli...".
È questo che dobbiamo capire.
È questo che ci fa dire "No!" al Dna fornito all'Uci (visto che se te lo chiede la magistratura lo DEVI dare, non hai scelta). Si deve dire "No!", perché altrimenti il prossimo passo sarà la vivisezione in vita, o donare un pezzo di midollo per le analisi. Mentre gli altri sport (vanno a 190 e noi a 200 km/h? Sono loro ad andare più forte?) neanche fanno i controlli incrociati sangue/urine (anzi, sono facoltativi: vedi Gattuso).
Il ciclista è costretto a mandare dei fax all'Uci ed alla Wada per ogni suo spostamento. Ci rendiamo conto?
Se io fossi un ciclista professionista, e dovessi correre - che so - a Berna perché un mio parente stesse male, dovrei prima ricordarmi di mandare un fax all'Uci ed alla Wada, segnalando il mio spostamento.
Perché se i commissari dei controlli a sorpresa non mi trovano, io pago una multa.
Ci rendiamo conto o no?
Vogliamo capire le limitazioni di questi "poveretti" (sì, lo sono, rispetto agli altri sportivi professionisti), mentre altri sono osannati dalla critica perché "...il mio doping è il peperoncino calabro..."?
Riusciamo a coglierla 'sta differenza?
È questa è solo la punta dell'iceberg.
Il ciclista fa - tra gare e allenamenti, e controlli a sorpresa - almeno il 200% in più dei controlli che fa ogni altro sportivo.
Escono più dopati? C'è da scommetterci.
È come se in una strada ci fossero seminati 8 autovelox, ed in un'altra 1, che neanche funziona troppo bene.
Dove ci sarebbero più multe per eccesso di velocità?
La colpa è anche di chi percorre quella strada in maniera veloce, senz'altro; ma perché nessuno si chiede perché da una parte 8 e da una parte mezzo?
Perché non capiamo che se le strade continuano con questa disparità, sulla strada ciclismo non circolerà più alcuna macchina ("troppo rischioso, un sacco di autovelox") che, inevitabilmente, percorrerà la strada con mezzo autovelox ("ahhhhh, ora sì")?
A me fa strano che non lo si capisca, o non lo si voglia capire.
Poi, lo ripeto, squalifichiamoli pure i bari. Loro, i loro team manager e i loro medici sociali. E agiamo anche sugli sponsor (e non mi si venga a dire che fuggirebbero, perché ci sono sponsor che non entrano nel ciclismo proprio per certe disparità/impunità di giudizio).
E poi, prima di fare l'ennesimo passo in avanti, a mo' di cavalleria, in una battaglia che combattiamo da soli (l'antidoping), sinceriamoci che la restante parte dell'esercito (gli altri sport) ci sia al massimo un passo dietro.
Non al fianco, ma almeno un passo dietro.
Non 150 passi dietro, uno.
Allora lì si può anche pensare di essere la cavalleria di quell'esercito.
Ma non prima. Perché quell'esercito non combatte la stessa battaglia. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Frank VDB
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postato il 09/05/2007 alle 15:03 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ma è così difficile capire che la "farsa-Basso", che poi è quella che ci ha deluso, non è l'ammissione di (tentato?) doping, bensì il fatto che Ivan, in questo modo, ha fatto in maniera totale il gioco ipocrita del Coni (su tutti)?
Ripetiamo i concetti espressi finora: Basso si dopa(va)? Embè?
Si dopa il 98% dei ciclisti e degli sportivi in generale.
Si deve ambire alla pulizia? Sì.
Ma adesso è utopia.
Ora serve limitare il problema.
Lo limita il Codice Etico? Assolutamente no.
Il Codice Etico permetterebbe a noi di bannare un Magic Box, tanto per dirne uno, perché è sospettato di dire cose assolutamente insensate.
Invece non lo si fa, finché Magic Box non sorpassa il limite che porta al ban.
E ribadiamo che la pulizia non migliora se si squalificano Landis, Basso e Scarponi.
Però Landis è stato beccato dalla giustizia sportiva, Basso, Ullrich e Scarponi da quella ordinaria: perfetto, squalifichiamoli. Non vogliamo impunità per i bari.
Però vogliamo la presunzione d'innocenza fino alla sentenza di colpevolezza (Basso doveva correre Tour 2006, e magari il Mondiale a crono); oppure la presunzione di colpevolezza per tutti (ad es: Valverde, Nadal, Zidane, Alonso).
Ma la seconda è utopica, anche perché in tanti Stati il doping non è reato (quindi non si può sapere di più dalla magistratura).
Quindi si deve puntare alla prima.
Come abbiamo detto: scansiamo le utopie, che nel doping sono ipocrite, e puntiamo alla realtà.
Niente Codice Etico, ma presunzione d'innocenza.
Niente doping libero, ma condanne ad atleta, team manager e medico sociale.
È coaì difficile capirlo?
Non siamo delusi dall'Ivan-dopato: è il sistema che lo ha costretto (e spero che Scarponi possa continuare e far individuare almeno i maneggioni che circuivano lui).
Come si va contro il sistema? Non facendo il gioco del Coni come, da persona umana e fallibile, ha fatto Ivan.
E non è questione di fare il gladiatore con la corazza degli altri, non ce la sentiamo di condannare Ivan per aver permesso al Coni di dire: "Dalla squalifica di uno se ne possono educare cento".
Ivan ha deciso questo. Gli auguriamo le migliori fortune.
Però la delusione che ti lascia un'occasione persa come questa (perché Scarponi sì e Basso no? Niente contro Scarponi, ma i maneggioni di Basso sarebbero stati una grandissima spallata verso il sistema) c'è, è innegabile.
Il "sacrificio" (come dice più su Janjanssen) sarebbe stato anche sopportabile, se oltre Basso, Ullrich e Scarponi fossero usciti nomi di ds conniventi, team manager esigenti, dottori arruffoni e medici sociali cieco-sordo-muti.
Basso, Ullrich, Scarponi andavano squalificati ora. Non a luglio 2006.
E oltre loro, bisognava colpire almeno team manager e medici sociali.
Sennò così è troppo facile.
Sennò così si va verso la polvere (perché prima o poi il signore di 80 anni che dirà al nipote di quanto belli erano i duelli Coppi-Bartali o Merckx-Gimondi non ci sarà più; e il ciclismo, privato delle memorie storiche, rischia seriamente - in una decina d'anni - di affossarsi nelle sabbie più profonde).
E mi stupisce il fatto che molti non lo capiscano.
Mi stupisce che si guardi molto più a brevissimo termine ("Il Giro sarà più aperto ed equilibrato", cit. Amadio), piuttosto che focalizzarsi sui pessimi scenari del futuro (nessuno dice: "E Pantani, e Heras, e Landis, e Basso, e Ullrich... il prossimo chi sarà? Ohi ragazzi, parliamone...").
Ah, il meraviglioso mondo del ciclismo! |
Purtroppo ho poco tempo per leggere i thread più frequentati e con post più articolati. Di conseguenza (1) non ho mai capito fino in fondo la linea di cicloweb, spesso criticata e (2) poche volte ho detto la mia nei thread sul doping, specialmente quando la discussione verte sui temi della giustizia e delle sanzioni.
Questo intervento di Mario mi permette di farmi un'idea più precisa e di dire la mia. Sulla prima lettura sono abbastanza favorevole, ma ho bisogno di più tempo. ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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Monsieur 40%
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postato il 09/05/2007 alle 15:17 |
A parte le battutine sull'italiano, sul kristo e sull'amen, direi che non è il pettegolezzo spicciolo che vogliamo, e quindi non cerchiamo.
Però, ai tifosi-contro, diciamo: "Non puntate il dito su Ullrich/Basso/Scarponi. Non fatelo, perché ci sono altissime probabilità (secondo me, il 98%) che anche il vostro beniamino sia dopato. Ed è solo un caso (forse, ndr) che oggi si sia scoperto Fuentes e non la cellula di Valencia, o quella svizzera, o quella toscana, o quella statunitense, o quella cinese".
È il nostro voler scacciare l'ipocrisia a farci dire certe cose.
E vorremmo che i nostri lettori, appassionati di ciclismo, non siano quelli che dicono: "Ma allora è così? Io non seguo più!", ma siano così maturi da poter dire - visto l'andazzo generale dello sport -: "Nel ciclismo c'è il doping? Embè?!".
Ovviamente il tutto dovrebbe vivacchiare lungo i canoni della credibilità, e qui ci ricolleghiamo al punto delle squalifiche collettive:
Originariamente inviato da yakuza
anche se credimi manager e medico possono essere vittime anche loro e monitorare ti assicuro non è così semplice |
Lo so. Attualmente corridore e manager possono essere al contempo il ricattante e il ricattato. E non può essere così. Si devono stabilire le responsabilità.
Il datore di lavoro è il team manager? Perfetto. La responsabilità massima è sua.
Quindi? Quindi torniamo al discorso delle Sedi sociali dei team (lasciano stare eventuali esborsi economici, che potrebbero anche essere fatti in collaborazione con Uci e Federazioni nazionali, per dire).
Con le Sedi sociali il team manager e il medico sociale sarebbero finalmente perseguibili.
È questo cui dobbiamo ambire, non l'antidoping ad orologeria, o le fette di prosciutto sugli occhi, né tantomeno il puntare il dito contro uno idolatrando l'altro, per poi puntare - in futuro - il dito contro quell'altro per idolatrare il prossimo arrivato.
Prima o poi 'sto giochino stuferà tutti. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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David Bowman
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postato il 09/05/2007 alle 15:26 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Prima di tutto un grandissimo applauso a Marco Grassi, ha meditato qualche giorno ma ,alla fine, il suo articolo dice cose giustissime e coraggiose. Non condivido solo l’accenno al ruolo positivo della magistratura nella lotta al doping: nessun condannato eccellente, una farraginosità che favorisce il potente, lungaggine, labirinti giuridici che hanno solo confermato il sistema.
E complimenti a monsieur 40% per la grandissima pazienza.
Ho visto su Sky la conferenza di Basso.
Che dire? Per carità, rispetto per la sua scelta, ma caspita che tristezza!
Ricordo la conferenza stampa di Pantani dopo Campiglio a Monte del Re : stravolto, tramortito dall’agguato che riteneva di aver subito, sbagliò alcune cose e altre le sbagliarono gli avvocati.
Ma vedevi la grandezza dell’uomo, della sua idea di sport, che avrebbe portato fino alla morte.
Oggi ho visto la piccolezza.
Il doping, nelle parole di Basso, è una debolezza, un errore neppure compiuto.
Quello che c’è intorno non gli interessa, certo, l’avvocato dice che la verità che ha raccontato al CONI è una verità vestita. Cioè ha detto modi e tempi con cui ha frequentato Fuentes e qualcuno che l’ha aiutato. Certamente qualcuno già a conoscenza degli inquirenti.
Il doping è un nulla, un inciampo, una debolezza di un momento, una tentazione.
Tristissimo.
Questa è la verità che si volevano sentir dire i forsennati dell’antidoping? Povera cosa, funzionale al sistema.
Sono davvero contenta che Marco non abbia recitato questa pantomima.
Nel giorno in cui mi trovo a dover dar ragione, su alcune cose, a Donati ( che di antidoping fatto con l’accanimento sul singolo, Pantani, ne sa qualcosa).
Donati parla di responsabilità delle case farmaceutiche, di Fuentes come di un network, dice che le federazioni NON POTEVANO NON SAPERE. E i dirigenti? I DS? Parla di ciclisti come più vittime che altro.
E allora che verità volevate che si volesse da Basso? Quella che scoperchiava il pentolone? Quella che coinvolgeva la totalità dell’ambiente professionistico?
No, una debolezza, una tentazione , una sciocchezza. Bagatelle per un business.
Credo anch’io che Basso non correrà più, almeno non a alti livelli.
Intanto sabato altri, in nulla differenti, correranno e tremeranno: perché la ruota gira e il sistema è rimasto inviolato.
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Quoto anche gli spazi bianchi, eccezionale come sempre.
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miky70
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postato il 09/05/2007 alle 15:59 |
Ho letto bene che Moser voleva chiudere OP con un'ammenda?
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Monsieur/Mario ti ho letto fino ad ora, ma una cosa non capisco... e non capisco neppure Admin
Cosa vi aspettavate da Basso?
Che dopo aver detto "ho subito tantissimi controlli a sorpresa" dicesse "negli altri sport il CONI non ne fa neanche uno!" Così che Petrucci lo imbalsamava vivo???
Oppure
Sono andato da Fuentes perchè mi ci ha portato Rijs, era l'unica cosa che potessi fare se volevo correre il Giro e il Tour nello stesso anno, altrimenti la CSC la squadra forte per il Giro neanche la faceva e il mio manager può testimoniarlo "Forza Amigo di Birillo vuota il rospo"???
Oppure
Sono andato da Fuentes perchè ho scoperto che Cecco raccontava agli altri tutti i miei progressi e usava il mio sistema per battermi, è così che ho preso la Gastroenterite nel 2005 Che sfiga quell'altro ha preso la mononucleosi Sta a vedere che Savoldelli ci ha infinocchiati tutti
Oppure
Ho provato la tappa di Aprica consumando solo pane, mortadella, acqua, miele e pappa reale, sono partito alle 6.00 e sono arrivato alle 19.00!! Ma gli organizzatori volevano che la facessimo in 6 ore e hanno chiesto a me, Simoni e Cunego di attaccare nel punto più duro e la media doveva essere di 47km/h!
Oppure
Stagi mi ha pregato in ginocchio di vincere Giro e Tour perchè così finalmente avrebbe venduto qualche copia in più di Tuttobici
Oppure
Non sapevo più dove mettere i cani e i gatti e i cavalli e i criceti e mi serviva una casa più grande, Rijs mi ha promesso più soldi, a proposito il cane Birillo me lo ha regalato lui per il compleanno!
Comunque spero che Zomegnan non dica all'inaugurazione "questo Giro sarà più pulito" come fece Leblanc lo scorso anno......  ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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Monsieur 40%
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postato il 09/05/2007 alle 16:11 |
Originariamente inviato da miky70
Monsieur/Mario ti ho letto fino ad ora, ma una cosa non capisco... e non capisco neppure Admin
Cosa vi aspettavate da Basso? |
Niente.
Speravo - questo sì - fosse più coraggioso.
Ma forse è(ra) una speranza egoistica, ne convengo.
Una speranza che è rimasta tale, non si è mai tramutata in aspettativa. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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