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Autore: Oggetto: Doping e Antidoping 2010

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Utente del mese Aprile 2009, Febbraio 2010 e Luglio 2010




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  postato il 22/05/2010 alle 11:51
Originariamente inviato da dietzen

Originariamente inviato da Laura Idril

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Scusa Dietzen quindi secondo te è giusto, visto che l'UCI spara m***a contro i movimenti latini e centroeuropei/esteuropeo, che noi a nostra volta la spariamo sugli altri? E' un atteggiamento infantile.
Visto che dite che sono protetti perchè non hanno protetto Landis? Era americano pure lui. Perchè non Zirbel?


io non sparo su nessuno, anche perchè per me sono tutti sullo stesso piano.
faccio solo notare quale sia la scelta politica/economica dell'uci e di come la porti avanti.


Solo che questa scelta vale solo con Lance e non con tutti gli americani.


vale con tutti gli anglofoni. mica si dimentica facilmente l'intervento pro-wiggins di mcquaid allo scorso tour.


L'intervento pro-Wiggins però lo feci pure io perchè sparare dubbi a casaccio è una delle cose più sbagliate del mondo! Su Wiggins non c'era alcun motivo di lanciare accuse: su Lance esistono documenti. Ecco dove sta la differenza.

 

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Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese

Jamais Carmen ne cédera,
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Livello Marco Pantani
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  postato il 22/05/2010 alle 12:16
E’ curioso come Marco Pantani generi discussioni sui massimi sistemi.
Adesso la scientificità abbinata a Pantani. Scientificità che, nel caso di Marco, diventa épisteme, verità incontrovertibile.
Cosa che non è, si è trattato, purtroppo, di pura e semplice applicazione di studi ( come tutti gli studi sempre sottoposti a una possibilità di falsificazione) in contrasto fra loro ( come accade spesso o del tutto sperimentali) per dimostrare tesi che di scientifico non avevano nulla. Cioè a sostegno di tesi precostituite.
Quando si trattava di smerdarlo in vita, prendendo a pretesto un’emorragia post traumatica che ha generato un’anemia, si è applicato uno studio sperimentale e preliminare sui danni dell’epo per dire che l’anemia era motivata dal midollo non più in grado di funzionare senza introduzione di epo esogena. Nonostante le contrarie testimonianze dei medici che lo curarono che dissero come la causa dell’anemia fosse l’emorragia ( tutte nelle motivazioni della sentenza)
E per quest’applicazione bizzarra Pantani fu condannato in primo grado a Forlì in base a una legge inesistente ( la legge sulla punibilità dell’atleta non c’era).
Sentenza cancellata in appello perché era andata “ al di là del principio di legalità”. E’ noto alla gente questo? Direi di no.,
Quando si è trattato di usare Pantani per nascondere i valori di GH dei medagliati di Sydney ( atleti parecchio cari al Coni), si è usato lo stesso tipo di studi per dire che quel midollo era quello di un malato. Un sillogismo parecchio opinabile: forse l’epo produce danni al midollo, Pantani ne fa uso, Pantani ha un midollo che non funziona..
Fino alla morte così.
( segue)

 

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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.

Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.

IO NON L'HO VOTATO.

IO CORRO DOPATO COME TUTTI.

"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.

Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.

Hypocrisy free.

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Livello Marco Pantani
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  postato il 22/05/2010 alle 12:17
Quando, in base agli studi suddetti, Guariniello ha chiesto l’esame del midollo è uscito che era sano. Allora si è usato un altro studio, sempre per il fine di smerlare Pantani. Lo studio diceva che i danni dell’epo al midollo durano poco, quindi l’autopsia non valeva. Il fine è sempre stato l’uso di studi scientifici per poter meglio demolire Pantani.
Poi è uscito lo studio sulle autopsie di atleti in cui si rilevavano danni da doping ematico. In quella di Pantani non si rilevavano e non perché fosse Superman, visto che i danni da cocaina c’erano. E’ mai stato collegato questo studio a Pantani? No. Non era utile, poteva magari sollevare qualche dubbio sull’uso smodato di epo che avrebbe fatto Pantani.
Dove sta in tutto questo la scienza da iperuranio, staccata dalle vicende terrene?
Pantani è il solo atleta trovato con l’ematocrito alto( e i dubbi sono colossali su Campiglio) su cui siano state fatte decine di perizie ( prima degli ultimissimi anni in cui c’è stata la mattanza, prima della mattanza, infatti, Pantani sembrava l’unico dopato). Mai fatte, esempi che mi vengono in mente, su Simoni ( Giro del Portogallo 1998) o su Chiappucci ecc.
Lo stesso tipo di perizie furono fatte nel processo alla Juve sul sangue dei calciatori, i risultati furono gli stessi di Pantani, le conseguenze diverse: per i calciatori furono giudicate perizie deboli che non provavano nulla.
Dove sta l’argomentazione scientifica in tutto questo? C’ è un uso , non della SCIENZA ma delle sue applicazioni, strumentale alla necessità di demolire Pantani e salvare sport potenti.
Caro Abajia che su questo hai tante certezza compresa quella che io vorrei mostrare le conoscenze pantaniane ( non rispondo neanche, non ne vale la pena), qua di argomentazione scientifica non c’è traccia.
Tutta la tua dissertazione dotta sul suicidio non c’entra con Pantani. Non si è suicidato. E spero che venga fuori la verità anche su questo, anche sulla morte niente è come sembra.
Sulla reazione di Pantani alla gogna ho tralasciato di rispondere perché mi sarei incavolata parecchio. La reazione di ogni uomo alle vicende drammatiche che lo colpiscono riguardano solo lui e chi gli sta vicino. Non è oggetto di giudizio.
Quanto a Pantani che doveva fare l’esempio per i giovani è una frase retorica senza senso. E Pantani ha sofferto anche troppo per la vergogna di essere additato come il dopato d’Italia e per la vergogna della cocaina. Nessuno ha diritto di giudicare la sofferenza di un altro.
Ma per Pantani le regole elementari di civiltà non valgono, evidentemente.
E che Lorenzo Fiori faccia la parte dell’amante della scienza attaccato da emotivi tifosi, farebbe persino ridere se non fosse uno dei tanti tasselli della gogna pantaniana.
E adesso spero che la discussione abbandoni Pantani ( come sempre specchietto per le allodole) e magari si rivolga a qualcosa di più interessante: mi pare che sul doping ci siano argomenti ben più attuali e che riguardano potenti davvero potenti.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 22/05/2010 alle 12:47
Originariamente inviato da trifase

Pantani proprio non va tolto, anzi era uno dei piu' imbroglioni
Certo, si dopano tutti, ma pantani aveva il 60 % di ematocrito alla Milano Torino.
Certo si dopava come tutti, ma un po di piu' (tanto) degli altri. (della serie c'e' chi si dopa di piu' (Pantani, Chiappucci, Riis ecc . e chi di meno (Bugno) Bisogna distinguere.

Ed era pure protetto dal sistema altro che, vedi crono finale del giro '98.


tra gli stessi poster di cicloweb c'è che scrive più stronzate di altri (trifase) e chi ne scrive di meno.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 22/05/2010 alle 13:14
Originariamente inviato da Laura Idril

L'intervento pro-Wiggins però lo feci pure io perchè sparare dubbi a casaccio è una delle cose più sbagliate del mondo! Su Wiggins non c'era alcun motivo di lanciare accuse: su Lance esistono documenti. Ecco dove sta la differenza.


laura, ammetterai il peso differente di quello che possiamo affermare tu od io e quello che afferma il presidente dell'uci.
il punto però è che su tanti corridori si lanciano accuse e sospetti senza lo straccio di una prova o solo per sentito dire, eppure l'uci si espone solo per alcuni. è qui il problema.

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 22/05/2010 alle 13:43
Originariamente inviato da Laura Idril

Questa storia degli anglosassoni non regge affatto: di americani ne hanno beccati eccome all'antidoping... il più recente è Zirbel che magari nessuno si ricorda ma è il campione statunitense a crono.
Inoltre il ciclismo americano è sempre stato forte a prescindere da Lance: non ha alcun senso tirare m....a a tutto un movimento (quello americano) solo per colpa di Lance.


Anche di spagnoli, se è per quello, ma di rado si sono toccate le prime linee. Fai un raffronto con la sorte dei maggiori talenti italiani negli ultimi anni. Ah già scusa, hanno sospeso il grandissimo Zirbel.
Per quanto riguarda il movimento, non mi pare che pure Hamilton fosse un santarellino, anche se la medaglia olimpica gliel'hanno lasciata per un vizio di forma (solo un caso che queste cose succedano a favore degli USA e non del Botswana, per dirne uno).

Originariamente inviato da dietzen

però non si può far finta che sia tutto normale quando l'uci, negli ultimi anni, sta cercando di spostare il baricentro del ciclismo verso le nazioni anglofone a discapito dei movimenti cosiddetti storici, per ragioni politiche ed economiche. e il pronto intervento dei massimi dirigenti a garantire la pulizia di questo o quel campione (ovviamente anglofoni, perchè quando si tratta di latini o centroeuropei o dell'est sono i primi a far trapelare mezze notizie e a tirare m***a) è soltanto la manifestazione più smaccata di questo fenomeno.


Ma no ma no, ha ragione McQuaid. Il problema sono italiani e spagnoli, che in quanto popoli meridionali sono privi di moralità. McQuaid è lo specchio dell'imparzialità, e gli anglosassoni il doping non sanno neppure cosa sia. Tant'è vero che "doping" è una parola italiana.

Originariamente inviato da plata
pur convenendo sul fatto delle "azioni anglocentriche" dell'UCi, non posso che sottolineare la totale inconsistenza di una politica federale italiana. Sempre più in mano alla procura antidoping e vulnerabile in tutte le sue parti. Per questo secondo me, c'è veramente tanta responsabilità "italiana", perchè non si fa quel che potrebbe essere fatto. O meglio, si fa quello che potrebbe non essere fatto.


Infatti io mica dico che sono "elementi di materiale organico atti a galleggiare" loro, dico che siamo fessi noi.

Originariamente inviato da Laura Idril

L'intervento pro-Wiggins però lo feci pure io perchè sparare dubbi a casaccio è una delle cose più sbagliate del mondo! Su Wiggins non c'era alcun motivo di lanciare accuse: su Lance esistono documenti. Ecco dove sta la differenza.


McQuaid fece un intervento pro-Contador, a sua volta oggetto delle chiacchiere delle malelingue? Può darsi di sì, magari me lo sono perso io.

 
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  postato il 22/05/2010 alle 13:59
Si avete ragione voi.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 22/05/2010 alle 14:03
gli anglosassoni sono il male del ciclismo.

 

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  postato il 22/05/2010 alle 14:07
Precisamente: io li eliminerei tutti. Con solo italiani e spagnoli ci si diverte di più.

 

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  postato il 22/05/2010 alle 14:12
Originariamente inviato da meriadoc

gli anglosassoni sono il male del ciclismo.


 

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Tutto è possibile. Possono dirti che hai il 90 per cento di possibilità, o il 50 per cento, oppure l'1 per cento, ma ci devi credere. E devi lottare. Lance Armstrong

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 22/05/2010 alle 14:16
Originariamente inviato da Basso90

Originariamente inviato da meriadoc

gli anglosassoni sono il male del ciclismo.




 

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Io Odio Marino Bartoletti e Abajia



Vincitore al Fantaciclismo del Tour de Suisse 2009
2°, 3° e 4° in tre tappe al Fantagiro d'Italia '09
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Livello Alfredo Binda




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  postato il 22/05/2010 alle 14:25
Originariamente inviato da meriadoc
tra gli stessi poster di cicloweb c'è che scrive più stronzate di altri (trifase) e chi ne scrive di meno.


Quali sono le stronzate ?
Il problema in un pasese di fanatici come l'Italia e' che parlare male di Pantani (dicendo cose oltretutto risapute), e' come era nel Medioevo pisciare su un capitello della Madonna o di sant'Antonio, si riceve offese gratuite da tutti.
Ovviamente solo offese gratuite, visto che non si puo' controbattere (ma nel tuo caso, come in quello di Pacho dubito che ne siate capaci)

 

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Il mio Avatar era superiore al mio livello !

 
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Elite




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  postato il 22/05/2010 alle 14:52
Originariamente inviato da trifase

Originariamente inviato da meriadoc
tra gli stessi poster di cicloweb c'è che scrive più stronzate di altri (trifase) e chi ne scrive di meno.


Quali sono le stronzate ?
Il problema in un pasese di fanatici come l'Italia e' che parlare male di Pantani (dicendo cose oltretutto risapute), e' come era nel Medioevo pisciare su un capitello della Madonna o di sant'Antonio, si riceve offese gratuite da tutti.
Ovviamente solo offese gratuite, visto che non si puo' controbattere (ma nel tuo caso, come in quello di Pacho dubito che ne siate capaci)



Sei tu che devi portare le prove di quanto affermi, trifase.
Crono di fine giro '98: fuori le prove o sei solo un chiacchierone fazioso!
Sulla faccenda dell'ematocrito alla Milano - Torino (e a che cosa era dovuto) è invece tutto spiegato negli ultimi post di Donchisciotte, non rimane che invitarti a leggerli.

 
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Livello Tour




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  postato il 22/05/2010 alle 17:45
Cara Donchsciotta,

Lei sembra avere la verità in mano per qualsiasi cosa:
mi dovrebbe però spiegare perchè necessariamente un'intervista, si presume pagata (ma non è nemmeno detto essendo una sua supposizione) implichi necessariamente che anche i contenuti debbano essere falsi o manipolati (si può fare anche un'intervista pagata, ma dire il vero): cos'erano i 'complottisti' anti Pantani ad aver pagato la ex fidanzata? E' una cosa un pò forte e poco probabile...

 
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Livello Marco Pantani
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  postato il 23/05/2010 alle 12:29
Ma come? La credevo immerso nella lettura faticosa ma appagante di tomi scientifici e medici e la ritrovo ventiquattro ore dopo, che, con una spericolata inversione a U, , compulsa avidamente l’intervista a Christina Jonsson. Misteri della mente umana.
Guardi, io non giudico, constato.
L’intervista da lei citata è l’unica rilasciata da Christina dopo la morte di Marco, a un settimanale, Hebdo, che l’ha rivenduta ai settimanali popolari e ai giornali di tutta Europa.Rilanciata da tutte le agenzie. Suppongo che , come accade in questi casi, l’esclusiva abbia un costo.
E’ chiaro che, magari, si richiedeva un certo colore per rendere appetibile l’intervista.
Christina rivela una certa intelligenza nell’analizzare alcuni aspetti del carattere di Marco, ma il pubblico ha, forse, apprezzato di più l’amore folle della ragazza (?) che la spinge ad accettare l’invito a drogarsi pure lei perché “ Volevo ritrovarlo là dove era finito e riportarlo indietro. Mi sono tuffata con lui.”. Vero? Falso? Ci sono biglietti di Marco che dicono altro,altro e diverso, può essere presa come verità incontrovertibile la versione di Christina? Così ,senza riscontri? Direi di no.
Poi la scenetta quasi esilarante, la versione romantica del doping, lei che aiuta lui, una versione bizzarra dell’amore quotidiano. E’ credibile? Boh, faccia lei. Io direi di no.
Poi l’altra bizzarria: uno inseguito da sette procure che tiene il doping nel frigorifero di casa e non lo beccano mai. Ecco, su questo ci sarebbero le testimonianze dei parenti che dicono che nel frigorifero non teneva doping, testimonianze credibili come quella di Christina no?
Se io dico che il mio vicino di casa rapina le banche, lo vanno a arrestare subito o cercano altri riscontri? Non so, faccia lei.

Poi c’è un altro forumista ( non mi ricordo il nick) che, senz’altro, senza se e senza ma, proclama nell’anonimato che Pantani era il più imbroglione di tutti, il più dopato di tutti.
Naturalmente parla dopo un attento studio comparato dei dati relativi a tutti i ciclisti che correvano al tempo di Marco. O non ha potuto fare questo riscontro perché non esistono dati pubblici di nessuno se non di Marco?
Però c’è un’ importante testimonianza raccolta da Bicisport nel dossier su Campiglio :
“Quello che faceva lo faceva da solo. Questa consapevolezza ha fatto pensare ad errori di dosaggio o a eccessi per alimentare la sua leggenda,, ma chi era più dentro le sue segrete cose garantisce che Marco NON AMAVA QUESTE PRATICHE E CHE SE VI RICORREVA LO FACEVA CON ESTREMA PARSIMONIA……I CATTIVI CONSIGLIERI, CHE PURE ERANO PRESENTI INTORNO A LUI , RESTAVANO INASCOLTATI..
SPESSO “DIMENTICAVA” DI ASCOLTARLI, ADDIRITTURA, CERTI CONSIGLI.. SENTIVA DI NON AVERNE BISOGNO …”.
E mi pare che l’autopsia abbia confermato questo. Non c’era alcun danno da doping nel suo fisico.

Prima di parlare bisognerebbe pensare. Ma è così facile ripetere luoghi comuni sul capro espiatorio scambiandole per verità rivelate.
E' matematico, quando l'amore intatto per Marco viene diffuso urbi et orbi come si è visto a Cesenatico, si alzano le testine di quelli che, avendo perso la battaglia di demolirlo nell'amore della gente ,stizziti, urlano la loro rabbia.


 

[Modificato il 23/05/2010 alle 12:39 by Donchisciotte]

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 23/05/2010 alle 12:47
Originariamente inviato da Laura Idril

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Scusa Dietzen quindi secondo te è giusto, visto che l'UCI spara m***a contro i movimenti latini e centroeuropei/esteuropeo, che noi a nostra volta la spariamo sugli altri? E' un atteggiamento infantile.
Visto che dite che sono protetti perchè non hanno protetto Landis? Era americano pure lui. Perchè non Zirbel?


io non sparo su nessuno, anche perchè per me sono tutti sullo stesso piano.
faccio solo notare quale sia la scelta politica/economica dell'uci e di come la porti avanti.


Solo che questa scelta vale solo con Lance e non con tutti gli americani.


vale con tutti gli anglofoni. mica si dimentica facilmente l'intervento pro-wiggins di mcquaid allo scorso tour.


L'intervento pro-Wiggins però lo feci pure io perchè sparare dubbi a casaccio è una delle cose più sbagliate del mondo! Su Wiggins non c'era alcun motivo di lanciare accuse: su Lance esistono documenti. Ecco dove sta la differenza.


quella di McQuaid fu una "excusatio non petita" (una accusa diretta a Wiggins non c'è mai stata) . Magari Wiggins la rogna non ce l'ha lo stesso, però intervenendo così Wiggins diventa più uguale degli altri. E l'UCI come fa a dirlo con una tale certezza?
Esempio: Pinotti ha scritto sul suo twitter oggi che secondo lui le bici motorizzate non sono una fesseria. E' come se l'UCI, invece di smentire genericamente che una tale cosa sia accaduta (come ha fatto) dicesse che Cancellara non ha mai usato bici contraffatte (visto che si sa, il dito è puntato sulla sua Roubaix). E l'UCI che ne sa???

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Tour




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  postato il 23/05/2010 alle 14:47
@Donchisciotta

Mi chiarisca un’altra cosa:
perché uno che ha dato così tanta popolarità e pubblicità al ciclismo come ha fatto Pantani debba essere necessariamente considerato ‘scomodo’ al mondo del ciclismo quando invece Armstrong che ha fatto e vinto molto di più, ed anche in maniera ‘arrogante’, è sempre e comunque benvoluto, ricercato e forse anche protetto dall’alto e dal basso? Anche questo è strano, non trova?

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 23/05/2010 alle 18:57
Originariamente inviato da Subsonico

Esempio: Pinotti ha scritto sul suo twitter oggi che secondo lui le bici motorizzate non sono una fesseria. E' come se l'UCI, invece di smentire genericamente che una tale cosa sia accaduta (come ha fatto) dicesse che Cancellara non ha mai usato bici contraffatte (visto che si sa, il dito è puntato sulla sua Roubaix). E l'UCI che ne sa???


Questa non la sapevo proprio!
C'è un link per approfondire?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 23/05/2010 alle 23:49

premesso che non mi riferisco al caso pantani e che l' autopsia ha dimostrato che il suo midollo osseo non era danneggiato, vorrei solo ricordare una cosa, che non ritengo debba essere utilizzata da nessuno in questa discussione.
gli studi medici ( e non i blog scientifici e tantomeno sportpro.it) riguardo l'utilizzo di epo si riferiscono a pazienti oncologici con hgb inferiore a 12 o a trapiantati: affermano che l' epo puo' (il che non vuol dire che certamente avverra') favorire disordini del sistema mieloproliferativo ( leggi leucemie ) e soprattutto trombosi ( possibili causa di ictus ed infarto)
questo nel caso che qualche giovane corridore leggesse questo forum e potesse trarne conclusioni errate.

ovviamente , donchi, questo non porta nemmeno un etto alle asserzioni di lorenzofiori. anzi , ti consiglio , se permetti, di lasciarlo cuocere nel brodo di trifase e non dargli cassa di risonanza.

mesty.

 
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Livello Marco Pantani
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  postato il 24/05/2010 alle 01:45
Infatti mestatore, gli studi sul midollo e l'epo si riferiscono proprio a casi di malati.
L'assurdo fu applicarli, appunto per scopi non scientici, a Pantani e condannarlo in primo grado per questo nonostante le testimoninaze dei medici del CTO di Torino dicessero che era un problema di emorragia post traumatica e non di midollo che non funzionava.
L'assurdo fu tirare fuori ancora questi studi quando serviva riparlare del midollo di Pantani per non parlare dei valori di GH dei medagliati.
L'accanimento fu, alla luce di tali studi e con lo scopo di dimostrare quanto fosse dopato, chiedere l'esame del midollo.
La disumanità fu, una volta accertato che era sano, non chiedere scusa, anche postuma.
Sì, hai ragione, smetto di rispondere a Lorenzo Fiori e ale sue provocazioni, anche perché spiegare perché sacrificare la gallina dalle uova d'oro fosse funzionale al sistema mi richiederebbe di postare qua il capro espiatorio. E non lo posso fare. E neanche voglio.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 24/05/2010 alle 08:42
Donchisciotte, non saprei come ringraziarti per esporre in maniera così precisa verità sacrosante.
Aggiungerei che il tragico della vicenda è che sul piano dei risultati sportivi proprio Pantani è tra quelli che hanno avuto il maggior danno dall'avvento dell'Epo, visto che si trovava di fronte squadroni infarciti di gregari super che blindavano Giri e Tour (soprattutto Tour). Io credo che un doping più soft si rifletta principalmente nella diminuzione della forza delle squadre e, di riflesso, nella maggior probabilità di successo di chi attacca da lontano. E' un errore guardare alle prestazioni dei più forti per valutare l'effetto del doping. La natura, purtroppo e per fortuna, non è democratica nella distribuzione delle capacità fisiche. Questo chi, per lavoro e studio passa una vita chiuso in ufficio, tende a dimenticarlo, mentre è una legge ben scolpita in testa a chiunque un minimo di sport serio lo ha praticato.
Una battuta:
forse con lorenzofiori potreste convergere su Armstrong: mi par di capire che a lui il texano, in un certo senso equivalente di Pantani come popolarità e valenze simbolico-morali in mezzo mondo (sul piano tecnico sono diversi, ovviamente, anche se a mio parere non certo agli antipodi), rimanga un pochino indigesto...

 

[Modificato il 24/05/2010 alle 08:54 by elisamorbidona]

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FANTACICLISMO CICLOWEB 2008

Terzo posto classifica finale
Vincitrice Memorial Pantani e tappa Alpe d'Huez al Tour

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Livello Eddy Merckx




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  postato il 24/05/2010 alle 12:06
Originariamente inviato da pippo6161


Quando si parla di Verità e di Morale con la Maiuscola in un forum di ciclismo vuole dire che forse noi uomini siamo persi per sempre e la fine del mondo è vicina.
Premesso che il Cristo alla domanda cos'è la Verità non profuse risposta e che la Morale non esiste in senso assoluto.... domando a chi la pensa come lei, quali campioni e quale imprese vi hanno fatto innamorare del ciclismo..
Coppi,Bartali,Anquetil,Merckx,Armstrong,Indurain,Bugno ecc e le loro imprese analizzate in "maniera scientifica e morale" non sarebbero secondo me diverse di una virgola da quelle di Pantani.


Non ho resistito e devo citarti per forza per la semplicità e la giustezza della risposta. Vedo che si tende a scrivere con il maiuscolo anche la parola "scienza" (solo un inciso per quanto attiene al Cristo, lui disse "io sono la via, la verità e la vita", tutto rigorosamente in minuscolo, secondo il Vangelo).

Capita poi che, oltre a leggere di Morale, Verità e Scienza, si legga pure di fiducia nell'antidoping, tolleranza zero per i beccati, necessità di andare fino in fondo: le due cose si tengono perfettamente.
Il solito libro dei sogni. Stupisce però che A) si continui ancora a nutrire questa smodata fiducia nei confronti dell'antidoping, laddove i precedenti e gli individui che ne sono espressione ed organizzazione suggerirebbero una maggiore cautela, B) si pensi che sia soltanto attraverso una repressione apertamente poliziesca ed un insensato inasprimento delle pene che sia possibile pervenire ad una soluzione del problema.
Tutto ciò stupisce doppiamente in quanto a sostenerlo sono persone mature e culturalmente preparate. Si tratta palesemente di una nuova fede; che sia una fede degna di una qualche dignità, resta tutto da dimostrare.

Personalmente sono convinto che repressione ed antidoping servano ormai solamente a stabilire una normalizzazione manu militari del ciclismo tutto intero e che, a breve, verrà annunciata la fine ufficiale del flagello del doping (nessuno si è accorto che l'UCI non si avvale nè intende piu' avvalersi dell'AFLD ?). E' bastato un titolo di Vice-President, che non si nega a nessuno, perchè Di Rocco la smettesse subito di rompere le scatole all'UCI con le sue sciocche pretese di voler difendere, anacronisticamente si direbbe oggi, il ciclismo italiano. Non si tratta del risultato di un qualche improbabile complotto, quanto piuttosto di un processo che si è autoalimentato con il concorso di piccoli e grandi interessi ed ha coinciso con la riorganizzazione dell'UCI, resasi necessaria dall'avvento di nuovi paesi e di nuove esigenze, peraltro non tutti rispettosi della storia e della tradizione di questo sport. Nulla di diverso dalla piu' banale ristrutturazione di settore.

Non è strettamente un delitto sognarsi nuove fedi da servire con l'ottimismo della volontà, purchè poi non si traducano in incubi per la ragione, quando questa non sia doverosamente assistita da un sano pessimismo.

 

[Modificato il 24/05/2010 alle 12:26 by prof]

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  postato il 24/05/2010 alle 12:22
Originariamente inviato da elisamorbidona
...
Io credo che un doping più soft si rifletta principalmente nella diminuzione della forza delle squadre e, di riflesso, nella maggior probabilità di successo di chi attacca da lontano. E' un errore guardare alle prestazioni dei più forti per valutare l'effetto del doping. La natura, purtroppo e per fortuna, non è democratica nella distribuzione delle capacità fisiche. Questo chi, per lavoro e studio passa una vita chiuso in ufficio, tende a dimenticarlo, mentre è una legge ben scolpita in testa a chiunque un minimo di sport serio lo ha praticato.
...


Non so francamente se sia possibile nè se esista un doping soft. Non lo so proprio e accetto ben volentieri di essere stimolato da quanto dici.
Già mi sembrava "soft" l'EPO, rispetto alle porcherie in voga prima.

Condivido quanto affermi riguardo ai piu' forti e, a questo proposito, rimando a quanto ci dicemmo due o tre anni fa: sarà interessante vedere che farà Basso al suo rientro. E' già interessante quanto accaduto sino ad ora anche se, per maggior completezza, aspetterei la fine del Giro e, magari, anche quella del Tour.
Come sai, sono intimamente convinto che avrebbe potuto vincere il Giro già l'anno scorso e che, se non l'ha fatto, la ragione non è certamente da ascriversi ai due anni di fermo.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 24/05/2010 alle 12:43
sì forse "soft" non è la parola migliore. Non era una considerazione agganciata all'attualità, anche se di corsa in corsa si ho sensazione che le cose cambino sostanzialmente. "soft" era per dire che in alcuni periodi si fa uso massiccio di certe sostanze, sapendo che non si trovano e fidandosi ciecamente delle parole di chi le vende, che, naturalmente, nega ogni possibile pesante effetto collaterale. In altri momenti probabilmente bisogna diluire molto le cose, fare dosaggi minimi, o addirittura cessarne l'uso.
P.S.: su Basso temo che il danno della tappa dell'Aquila si rifletta negativamente anche sul Tour, visto che ha finito per costringere lui e Nibali a forzare molto al di là del necessario. Poi sul Tour ormai mi sono fatta una specie di preconcetto, nel senso che penso che se Basso dovesse presentarsi in prima fila negli ultimi giorni potrebbero succedere le cose più impensate. Solo ciechi miei preconcetti solidificatisi nel corso degli anni, sia chiaro....

 

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Livello Eddy Merckx




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  postato il 24/05/2010 alle 12:53
Mah, non si può escludere, però tieni presente che Ivan non ha corso fino ad ora e poi c'è un mese tutto intero per recuperare. Rimandiamo comunque ogni considerazione ulteriore a Giro finito.

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 24/05/2010 alle 13:05
Originariamente inviato da pippo6161

Nessun sport potrebbe sopravvivere se subisse le identiche cose che sta subendo il ciclismo.


Riporto in alto questa affermazione di pippo6161 aggiornandola alla querelle Landis/Armstrong ed al comportamento dell'UCI: uno scandalo doping riguardante Armstrong è, allo stato attuale, un colpo mortale al movimento ciclistico nel suo complesso. Dispiace dirlo ma è così.

Aspetto con ansia il termine del Tour de France 2010 che probabilmente sancirà la fine del "decennio terribile" del ciclismo; Armstrong, forse vincente, annuncerà il ritiro definitivo, l'UCI si allineerà nella gestione del doping ad altre federazioni internazionali e, come dice prof, entro due anni al massimo sarà eretta l'ara pacis che celebrerà la vittoria del ciclismo contro il doping.

Nella speranza che il passaporto biologico possa tenere sotto controllo le "fughe in avanti" del doping.

Poi fra trent'anni si potrà pure alzare il tappeto e vedere la spazzatura che è stata nascosta sotto.

P.S.: ritengo il caso Pellizotti una prova, maldestra da parte dell'UCI, della gestione dei dati "anomali" del passaporto biologico. Per maggiori informazioni potrà sempre rivolgersi a qualche altra federazione internazionale con sede in Svizzera.

 
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Livello Marco Pantani
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  postato il 24/05/2010 alle 14:17
Bellissimi interventi quelli di elisamorbidona ( approfitto per dichiarare il mio apprezzamento per i suoi articoli sul Giro che vogliono coniugare cultura e ciclismo, intento nobilissimo) e di prof.
Sono assolutamente d’accordo con le considerazioni di elisa ( con qualche dubbio, anch’io, ma lei ha già puntualizzato e specificato, sul doping “soft”) .
E anche, ovviamente, con le profonde considerazioni di Prof che, come spesso gli accade, coglie il senso intero del problema. E sul doping pensieri che colgano l’intero sono davvero rarissimi e preziosi.
E non perché ci siano sempre complotti studiati a tavolino, spesso sono ristrutturazioni di settore, perché gli assetti di potere e istituzionali non sono mai monolitici e immodificabili ma sempre in evoluzione attraverso criticità anche drammatiche.
Ho anch’io idea che fra un po’ si proclami l’avvenuta normalizzazione del ciclismo.

 

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  postato il 24/05/2010 alle 16:54
Questo disprezzo per la scienza, la verità o giustizia, l’etica, la morale intese in senso laico, non certo in senso religioso (che è invece pura speculazione metafisica), è a dir poco ipocrita con tutto il progresso che la scienza ha consentito di fare al mondo: evidentemente chi non si occupa di scienza e tecnica preferisce bollare quest’approccio per invidia un pò come la volpe non può arrivare all’uva, schierandosi così all’opposto.

Come al solito poi si smette di discutere quando spuntano fuori domande a cui la ragion pura fa difficoltà a rispondere e spiegare in maniera logica come ad esempio quella su Armstrong/Pantani.

Trovo inoltre che la Teoria del Complotto anti-Pantani sia fatta praticamente solo da supposizioni, a tratti ardite, suggestive e fantasiose, come in tutte le Teorie del Complotto di stampo fortemente negazionista che molte volte si riscontrano: sono meccanismi psicologici di difesa.

Tra l’altro nel link a sport-prof c’è la FIRMA, quindi un’assunzione piena di responsabilità, da parte di un ematologo clinico non di un opinionista pinco pallino e negare pure questo mi sembra francamente imbarazzante. (Tra l’altro utilizzando la stessa logica euristica, ma stavolta corretta, potremmo dire che se il midollo torna sano in pazienti malati, a maggior ragione torna sano in soggetti non malati come gli atleti). Insomma con tutte queste supposizioni ‘naive’ siamo al limite dell’abuso di competenze tra chi medico lo è e chi invece no: ma scherziamo?

Una cosa è poi dire che la prova del midollo non può essere usata come prova valida, altra cosa è invece tirare in ballo la storia dell’accanimento giudiziario che è un altro discorso, come altra storia ancora è il fatto che Pantani abbia pagato più di altri. Io avevo iniziato il mio intervento con una lista di nomi, poi non si sa bene perché (il malumore di qualcuno?) ha portato la cosa sul personale di un solo atleta: evidentemente forse si vuole fare di tutt’erba un fascio e salvare anche tutti gli altri.
Io sono stato gran tifoso di Jan Ullrich, ma non mi sono certo fatto problemi ad inserire anch’egli nella lista nera, perché comunque so che, con i mezzi fisici che aveva, probabilmente non ne avrebbe avuto bisogno.

Detto ciò, io torno ai miei studi scientifici e vi lascio chiacchierare all’infinito, però mi chiedo anche “chi me lo fa fare di aiutare il mondo a progredire se qualche s....zo dall’altra parte è sempre pronto sminuire il tuo lavoro”?
Saluti
LF

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 24/05/2010 alle 18:16
Originariamente inviato da lorenzofiori

Trovo inoltre che la Teoria del Complotto anti-Pantani sia fatta praticamente solo da supposizioni, a tratti ardite, suggestive e fantasiose, come in tutte le Teorie del Complotto di stampo fortemente negazionista che molte volte si riscontrano: sono meccanismi psicologici di difesa.



Chiedo scusa a Lorenzo e a tutti, ma mi permetto di dire : "negazioniste una bella minchia" .

 

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nino58

 
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Livello Tour




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  postato il 24/05/2010 alle 20:05
Intanto mentre Lemond si schiera con Landis, Armstrong dice: "Landis caso psichiatrico"...ci manca solo che dica: "Non lo querelo perchè non ha più un dollaro, finirebbe ai lavori forzati..."
 
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Livello Learco Guerra




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  postato il 24/05/2010 alle 23:40
Originariamente inviato da Lupo

Originariamente inviato da Subsonico

Esempio: Pinotti ha scritto sul suo twitter oggi che secondo lui le bici motorizzate non sono una fesseria. E' come se l'UCI, invece di smentire genericamente che una tale cosa sia accaduta (come ha fatto) dicesse che Cancellara non ha mai usato bici contraffatte (visto che si sa, il dito è puntato sulla sua Roubaix). E l'UCI che ne sa???


Questa non la sapevo proprio!
C'è un link per approfondire?

anche se la cosa mi pareva poco credibile,per curiosità ho analizzato foto e filmati dell'ultima Roubaix: si nota che la bici di Cancellara non porta sempre la borraccia sul portaborraccia attaccato al tubo verticale, che è l'unico posto dove in teoria potrebbe nascondersi la batteria collegata al motorino nel tubo stesso. Quindi i dubbi su Cancellara, o meglio sulla sua bici,mi sembrano ancora meno credibili

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/05/2010 alle 00:10
intanto negli stati uniti si muove la fda ( food and drug administration, un ente importantissimo per il controllo sull' utilizzo dei farmaci) che mette in campo tale nowitzky ( non l' ala di dallas), un suo noto investigatore che pare aver ottenuto la collaborazione di kristin armstrong, ex moglie di lance.

dal new york times sembra che tutti gli amici di lance ( hincapie ad esempio,vaughters, barry,) e tutti quelli che hanno raccolto i reduci di us postal e seguenti ( stapleton ad esempio) si stanno riposizionando, abbandonando l' atteggiamento completamente negazionista di armstrong e bruyneel: il succo è non si processa il passato, il ciclismo ha fatto molta strada da allora, noi non siamo gli stessi e lo sport non è lo stesso di allora .
alcuni, j. vaughters ad esempio, già in passato avevano perseguito questo atteggiamento, quello delle parziali ammissioni in cambio di un lasciapassare morale per il futuro in nome della coscienza di quello che si è fatto.

mc quaid pare immaginarsi un finale tipo quello acutamente ipotizzato da slegar: proteggo fortebraccio fino alla fine del tour, dove , con un finale che gli salvi la faccia ( podio, ad esempio, ma non vittoria)lo accompagno alla porta in modo che il ciclismo possa svoltare del tutto.


bisogna vedere se questo gli riesce, perchè i media americani quando addentano al notizia e vedono lo scalpo non demordono affatto.per ragioni economiche, innanzitutto.
oppure , lanza approfittando della caduta al california non va al tour e si cerca di lasciar decantare la cosa.
troppi hanno da perderci, a far fuori lanza qualcuno puo' guadagnare , ma c' è rischio.

poi sui forum anglosassoni, il calvinismo degli appassionati chiede che si vada a fondo e non si accontenta. alcuni aprono gli occhoi solo ora, anzi molti, ma quelli non sono come noi, non hanno peccato e perdono nel dna.
là chi mente deve pagare.

insomma in questa storia tuttii hanno qualcosa da perdere (uno, un patrimonio stimato 250 millions $....), uno solo poco, dal momento che ha gia' perso tutto,compresa molta credibilità in questi anni.
ci vorrebbe qualcun altro dei vicini ( tyler hamilton, ad esempio), degli insider, che parlasse.
e allora potrebbe arrivare una frana tipo telekom....anche se mi pare difficile.

ciao

mesty

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/05/2010 alle 00:18
tanto per capire , dal ny times, mica pizza e fichi:

I’m all for the older generation racing and succeeding and passing the drug tests, but they don’t define the sport anymore. Lance Armstrong doesn’t define the sport anymore. There’s a new generation of riders and teams who operate under a whole new set of rules. I think the fans should stay tuned for that.”

“The sport of today is a completely different sport than it was five years ago, than it was 10 years ago, that I’m sure,” McQuaid said. “It’s unfortunate that Landis, a rider with some sort of an agenda, has chosen to try to diminish all the work we’ve been doing.”

“Whoever wants to talk about something eight years ago, fine, they can waste their time on that,” Hincapie said. “I want to talk about the future of the sport and the sacrifices we put into it.”

attenzione: lance doesn't define the sport anymore , mai sentito prima da certe voci.

ciao

mesty

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/05/2010 alle 00:42
se è vero come si legge in questi giorni che si sta muovendo la fda, si rischia davvero un terremoto (e nowitzki è quello che ha indagato sul caso balco, che infatti per l'atletica ha significato riscrivere risultati di olimpiadi e moniali per un quinquennio). perchè mentire o anche solo non collaborare con un'agenzia federale negli usa è un reato su cui non chiudono gli occhi tanto facilmente (e i 6 mesi di prigione di marion jones insegnano), e non è certo come presentarsi davanti a una federazione sportiva o all'ente dell'antidoping.
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/05/2010 alle 00:51
esatto, nowitzky della balco.
bisogna vedere cosa diranno i domestiques di armstrong.
ad esempio tyler hamilton ha una carriera come preparatore di ciclisti amatoriali e triatleti: se la brucerà o no?
magari scrive un libro ( la verità su la) e si sistema così...
non saarebbe il primo, ma i tempi sembrano maturi, il vento potrebbe essere cambiato.

la fda non scherza,certo.
nowitzky si gioca un posto importante. un colpo così, uno scalpo come quello di lanza in usa ti portano lontano.

comunque, è tardi e spero passi inosservato, ma da oltre oceano e da vari ambienti mi dicono che la frana arriverà
non so quando, ma arriva.

ciao

mesty

ps: tenetela pure per le ultime parole famose....

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/05/2010 alle 01:10
leggendo questi articoli, ma anche vedendo le ultime corse provo una sensazione di sollievo.

Come se fosse la fine di un incubo, la discesa dopo la salita.

Come se fosse la fine di qualcosa, insomma. Un po' come nei film quando il cattivo muore.
E' solo una sensazione, la razionalità mi dice di aspettare ancora.
Però volevo condividerla con voi perchè l'angoscia degli ultimi anni che ci ha diviso e allo stesso tempo unito, non voglio provarla più.

Mi auguro che anche le teste di McQuaid e Verbrugghen rotolino, ma questo credo che al momento sia impossibile (o che il prezzo da pagare sia affidarsi a mani ancora peggiori).
Spero solo non sia l'illusione di tangentopoli.

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Marco Pantani
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  postato il 25/05/2010 alle 01:42
Sì, pur non avendo capito l'articolo in inglese, penso anch'io che se si muovono gli americani la frana su Armstrong potrebbe davvero cadere, ha ragione Mestatore, se sentono odore di scalpo non si fermano.
Eppure, che ci volete fare?, a me già urta l'idea che il solo cattivo di questa storia, che coinvolge Uci e varie altre protezioni potentissime che Armstrong ha avuto in questi anni, sia Robocop.
Armstrong non poteva fare NULLA se non gli fosse stato permesso di farlo e, fosse vero tutto quello che sta uscendo, addirittura se non fosse stato voluto e costruito così . L'uomo dei miracoli, del modo di vivere americano per cui potere è volere contro qualsiasi avversità, l'uomo che ha portato milioni di dollari e sponsor a profusione con il mito, costruito e propagandato, del miracolo della volontà sulla malattia.
Mi dispiace, ma manco qua sono d'accordo e non vorrei che pagasse solo Armstrong e non anche chi quel mito ha costruito e ci ha ampiamente speculato in questi anni.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/05/2010 alle 08:35
Donchi, è vero quello che dici, però l'atteggiamento da "spacco tutto a tutti se..." da parte dell'Intoccabile proprio non l'ho mai digerito .

 

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nino58

 
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  postato il 25/05/2010 alle 09:46
Seguo la vicenda con ovvio interesse e naturale partecipazione, ma

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mc quaid pare immaginarsi un finale tipo quello acutamente ipotizzato da slegar: proteggo fortebraccio fino alla fine del tour, dove , con un finale che gli salvi la faccia ( podio, ad esempio, ma non vittoria)lo accompagno alla porta in modo che il ciclismo possa svoltare del tutto.


svoltare maddeché? Piuttosto, dal ciclismo vedo sempre i soliti atteggiamenti: presa di distanze dal nuovo appestato (concordo che non abbiamo visto ancora niente), presa di distanze da quello che succedeva 10 anni fa ("Ma ora è tutto cambiato!", ma quando mai? quante volte l'abbiamo sentita questa? È mai stato vero?), sguardo volto a un futuro migliore, in nome di un antidoping che ci libera - ora sì, ora finalmente! - dai cattivi, quei cattivi che noi siamo stati ma non siamo più perché tutto è cambiato da 10 anni fa ad oggi.

NON-È-VE-RO!
Non credeteci!

Finirò, come dice Donchi, a difendere Armstrong nella caduta, dopo averlo avversato per 10 anni nella sua attività (diciamo 5, va', dal suo ritorno mi ha fatto più tenerezza che altro).

 

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Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia

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Livello Eddy Merckx




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  postato il 25/05/2010 alle 10:43
Originariamente inviato da mestatore

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I’m all for the older generation racing and succeeding and passing the drug tests, but they don’t define the sport anymore. Lance Armstrong doesn’t define the sport anymore. There’s a new generation of riders and teams who operate under a whole new set of rules. I think the fans should stay tuned for that.”

“The sport of today is a completely different sport than it was five years ago, than it was 10 years ago, that I’m sure,” McQuaid said. “It’s unfortunate that Landis, a rider with some sort of an agenda, has chosen to try to diminish all the work we’ve been doing.”

“Whoever wants to talk about something eight years ago, fine, they can waste their time on that,” Hincapie said. “I want to talk about the future of the sport and the sacrifices we put into it.”

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ciao

mesty


E che doveva dire Mc Quaid di diverso, una volta beccato con le dita nel barattolo della marmellata ? D'altra parte che ha fatto questo campione di etica e morale anglosassone dopo la penosa confessione di Riis ?
Quel che farà la FDA, di questo "cold case", non lo sappiamo ancora. Vediamo se farà quel che ha fatto Torri con tutta la sua banda, o l'UCI per il suo proprio tornaconto: come si comporterà la giustizia americana ancora non lo sappiamo, ma siccome da noi a far testo sono sempre e solo le chiacchiere, eccoci tutti ben appecoronati. E poi, che avessimo bisogno di Landis, del wsj, del nyt, della FDA per sapere chi era Armstrong e chi sono McQ e l'UCI, proprio mi pare fuori discussione. Che cosa mi può interessare ancora di questo caso; che condannino Armstrong alla sedia elettrica ? Non m'interessa, non mi frega una beata minchia di vedere rotolare le teste: contro chi correva il buon Lance, contro educande del convitto del Buon Pastore ? Andiamo ... La cosa piu' penosa è che continuiamo a guardare verso le nostre parti basse senza mai alzare lo sguardo all'orizzonte. Forza, acconciamoci al lato della strada ansiosi di vedere anche noi la testa sanguinolenta dell'americano infilzata su di una picca. Poi però chiediamoci anche, per favore, che ne pensiamo di Contador e, cosa ancor piu' importante, che ne pensiamo del ritorno di Basso, della nuova immacolata concezione Nibali e di tutto il resto.
Ma forse ci accontentiamo di quanto scrive il nyt, che per di piu' è in inglese.

 

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  postato il 25/05/2010 alle 10:47
Intanto, se sarà vero il tutto, cominci a pagare chi ci ha guadagnato di più cioè senza dubbio Armstrong con i suoi 250 milioni di $ a fronte di miliardi di lavoratori più onesti in tutto il mondo...

Poi a McQuaid sfugge che Landis parla di almeno 5-8 anni addietro, quindi inutile che chiaccheri tanto e cerchi di camuffare il possibile crack...

Infine molti giustamente si chiedono:
essendo i test diretti sull'EPO disponibili solo a partire dal 2002 essendo precedentemente l'ematocrito l'unico parametro decisionale disponibile, peraltro senza alcuna implicazione di colpevolezza (Di Luca, Riccò, Sella, Rebellin, Piepoli ecc... fermati senza ematocrito alto, ma grazie a test diretti), quanti invece l'hanno fatta franca prima del 2002 grazie a dosaggi mirati fino al sub-ottimo?

Suvvia usiamo il buon senso senza 'arroccarsi' dietro figure mitologiche di campioni pseudo-affermati.

 
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  postato il 25/05/2010 alle 11:02
Originariamente inviato da lorenzofiori

Intanto, se sarà vero il tutto, cominci a pagare chi ci ha guadagnato di più cioè senza dubbio Armstrong con i suoi 250 milioni di $ a fronte di miliardi di lavoratori più onesti in tutto il mondo...

Poi a McQuaid sfugge che Landis parla di almeno 5-8 anni addietro, quindi inutile che chiaccheri tanto e cerchi di camuffare il possibile crack...

Infine molti giustamente si chiedono:
essendo i test diretti sull'EPO disponibili solo a partire dal 2002 essendo precedentemente l'ematocrito l'unico parametro decisionale disponibile, peraltro senza alcuna implicazione di colpevolezza (Di Luca, Riccò, Sella, Rebellin, Piepoli ecc... fermati senza ematocrito alto, ma grazie a test diretti), quanti invece l'hanno fatta franca prima del 2002 grazie a dosaggi mirati fino al sub-ottimo?

Suvvia usiamo il buon senso senza 'arroccarsi' dietro figure mitologiche di campioni pseudo-affermati.


ma non dovevi tornartene ai tuoi alti studi ? Vedo che hai deciso di educarci ancora alla luce delle tue profonde conoscenze epistemologiche. Ma vedo pure che anche tu scivoli nella metafisica ...

 

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  postato il 25/05/2010 alle 12:01
Hai ragione, mi sono lasciato contagiare...non succederà più.
 
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  postato il 25/05/2010 alle 12:52
Originariamente inviato da lorenzofiori

Hai ragione, mi sono lasciato contagiare...non succederà più.


Se è per la scienza, bene ... capisco che possa mancare il tempo ... Se invece è per via dello scivolone nella metafisica, beh, non ti preoccupare, capita a tutti. Soprattutto è capitato al pensiero filosofico e scientifico per circa tremila anni

 

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Difendi, conserva, prega !

(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)

 
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  postato il 25/05/2010 alle 15:07
Originariamente inviato da prof

Originariamente inviato da lorenzofiori

Hai ragione, mi sono lasciato contagiare...non succederà più.


Se è per la scienza, bene ... capisco che possa mancare il tempo ... Se invece è per via dello scivolone nella metafisica, beh, non ti preoccupare, capita a tutti. Soprattutto è capitato al pensiero filosofico e scientifico per circa tremila anni


Comunque ripensandoci alla luce delle sue ultime dichiarazioni se lei accetta di essere educato ovvero istruito lo faccio, almeno ci provo...

Direi piuttosto di finirla qui con i battibecchi che è meglio per tutti: ognuno rimanga con le proprie idee e arrivederci o, come piace a qualcuno, Amen...c'è modo migliore di occupare il tempo piuttosto che litigare per avere ragione.

 

[Modificato il 25/05/2010 alle 15:10 by lorenzofiori]


 
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