Zanarkelly
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postato il 13/11/2009 alle 19:23 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Originariamente inviato da desmoblu
Ps: Lupo, tu dici 'ha solo barato nello sport'. Per molte persone gli sportivi sono di esempio anche al di là del gesto atletico o della disciplina in sé. Per molte persone lo sport è un modo per vivere e trovare stimoli. Per molte persone è un modo per crescere, e se ad esempio un ragazzino o un'intera generazione viene su con l'idea che 'tanto lo fan tutti' e 'tanto non faccio nulla di male' e 'in fondo non ho ucciso nessuno' per me è una sconfitta. Poi siamo d'accordo che doparsi o barare/mentire davanti a milioni di persone influenzando magari anche flussi di denaro non indifferenti non sia come rubare miliardi di euro o uccidere, ma.. |
Ma scusa Desmoblu, ma nella deriva totale di valori etici, senso dello stato, modelli, nell'assenza totale di "padri" credibili, quando politici, giornalisti e intellettuali ( la classe dirigente, almeno intellettualmente, no?) si vendono per un piatto di lenticchie al padrone del vapore, andando a sbraitare qualsiasi scemenza pur di turlupinare la gente e mantenere il companatico, chi dovrebbe restare come testardo, ostinato, sempre presente modello di etica e valori sani? Quei pischelli incolti ma che hanno , magari, quando ce l'hanno, talento ciclistico?
Dai, non scherziamo, per favore,vanno alla deriva i padri, restano i pischelli ciclisti profesionisti. Ci salveranno loro?
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Sbaglio o questo è "benaltrismo" puro?
Io non credo che i ciclisti debbano essere i custodi dei valori morali perduti dell'occidente o cose simili, però non ritengo impossibile che un buon esempio dato da un professionista possa aiutare a crescere le nuove generazioni di corridori.
Non si può continuare a pensare che i ragazzini che crescono sulla bicicletta non possano venire influenzati dall'esempio che inseguono; e allo stesso modo non si può continuare a pensare, come ho sentito più volte affermare su questo 3D, che il doping vada combattutto solo a livello di giovanili e lasciato libero tra i pro, perchè non servirebbe a nulla. Comunque i dilettanti saprebbero che li aspetta un mondo mitico di sport dopato.
Io sono convinto che Sella abbia fatto bene; non ha sicuramente per questo le mie simpatie, ma sono convinto che potrà aiutare in qualche modo. Spero che Priamo faccia lo stesso, magari coinvolgendo qualche medico che credano siano queli più coinvolti nel traffico delle sostanze illecite. ____________________
"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose: 
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Admin
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postato il 13/11/2009 alle 19:45 |
Qualche risposta (mi riferisco principalmente a Nocciolo che le richiedeva nei giorni scorsi), nella vastità dell'argomento, ho provato a darla nel pezzo appena pubblicato in homepage.
http://www.cicloweb.it/ ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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danilodiluca87
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postato il 13/11/2009 alle 20:32 |
A sentire per anni Bulbarelli (e Cassani) dai microfoni Rai, cerrrto che sì: controlli sempre più efficaci, bari sempre più perseguiti, pulizia in gruppo sempre più dilagante. Poi fai i conti e noti che la quindicina di casi eclatanti ce li abbiamo avuti anche quest'anno, in perfetta assonanza con le linee di tendenza evidenti da un paio di lustri. Cos'è, un atto di fede, quello propagandato da Auro&Davide? E come fanno a non sapere del Retacrit, dell'Hematide, del genetico, come fanno a cuor leggero a dire che le cose stanno cambiando, che le nuove generazioni sono diverse, quando invece a noi (che di certo non ne sappiamo più di Cassani) risulta tutt'altro?
Si sottovaluta troppo spesso il peso della propaganda nell'orientamento del pensiero di un pubblico. Sicuramente molti nordcoreani sono davvero convinti di vivere nel migliore stato del mondo, del resto non sentono dirsi altro dalle televisioni di regime; e anche se oggettivamente avrebbero le prove per pensare il contrario, il potere della propaganda è più forte e permeante. La stessa cosa avviene con molta parte del pubblico del ciclismo: il quale intanto si pone il problema (il doping è sempre in cima all'agenda setting di questo sport), a differenza di altri pubblici; epperò cerca le soluzioni nella direzione sbagliata, perché la propaganda di regime induce ciò, induce a guardare sempre il singolo e le sue responsabilità, ma non alza mai lo sguardo al si sopra della soggettività del ciclista.
come disse Di Pietro ieri sera....ci sta il danno, ma ci propongono di correggere il danno con la beffa ____________________
Danilo Di Luca....Killer strikes again
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Donchisciotte
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postato il 14/11/2009 alle 01:43 |
Caro Admin, articolo molto bello, molto vero, non capisco dove trovi la forza, ancora, di ribadire queste cose così assolutamente fuori dalla dittatura delle soluzioni semplici che, ovviamente, lasciano i problemi ( complessi) esattamente nello stato in cui li trovano (anzi, no, li aggravano).
Purtroppo non è solo nel cicismo e nel doping, come sai.
C'è il problema dell'immigrazione, di milioni di disperati che sperano di trovare qualcosa di meglio da noi? Il problema si risolve con i calci nel c..., respinti e rispediti in Libia a farsi torturare.
E questo è solo un esempio.
A chi vuoi che interessi di porsi qualche problema in più sul doping? Ma no, inasprire le pene ai beccati basta e avanza ,e poi ci diciamo che il doping è ormai questioni di pochi perfidi bari che proprio non capiscono che sono modelli di etica umana per ogni ragazzo, ovviamente non è così,il doping è diffuso come sempre, lo sappiamo tutti.
E, infatti, non ci stupiamo mai davvero quando beccano qualcuno e quando c'è un sospetto lo sappiamo da prima che il sospetto è fondato, per petizione di principio.
Tutti dicono, anche vertici istituzionali, che girano sostanze introvabili, tutti sappiamo come stanno le cose.
Però a molti piace ridurrre tutto a un rassicurante: ci sono le regole, non le hai rispettate: fuori.
Ovviamente senza mai porsi il problema di come nascano le regole, di come vengono applicate e rispettate, di come il sistema che se le dà spinga tutti a non rispettarle, facciamo finta di credere che le squadre non sanno niente, i medici delle squadre meno ancora. I ciclisti che commentano le corse cascano, appunto, dal pero ogni volta e chiedono la radiazione.
Insomma l'ipocrisia liberamente circolante.
Tu , caro Admin, continui ad avere fiducia nel dialogo, nella parola, nel tentare di spiegare, continui a dire cose impopolari ( ma giuste, secondo me, tipo: no: Sella, Riccò non mi piacciono quando, per strategia processuale, tradiscono il compagno). E io ammiro la tua costanza,la tua tigna che in me, invece, va sparendo, va trasformandosi in insofferenza grave per questa arroganza incrementalista che dà continue lezioncine di moralità e valori sportivi quando dietro , per me, c'è solo semplificazione rassicurante e intolleranza per chi nel pensiero unico proprio non ci sta, o, almeno, cerca di non starci.
Sì Capodacqua va in pensione, Bulbarelli è promosso e Stagi cambia, pare, idea,ma io sono desolatamente convinta che non cambierà nulla: continuerà il pensiero unico della banalizzazione, l'impossibilità di guardare l'intero e il concentrarsi sempre sul frammento, il non capire che, purtroppo, quasi mai ci sono colpevoli, ma sempre "storie di vita, complessità e ambivalenza".
Ma questo è troppo complicato.
Sei grande , Admin, ne sono convinta da tempo.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Lupo
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postato il 14/11/2009 alle 09:03 |
Originariamente inviato da desmoblu
Ps: Lupo, tu dici 'ha solo barato nello sport'. Per molte persone gli sportivi sono di esempio anche al di là del gesto atletico o della disciplina in sé. Per molte persone lo sport è un modo per vivere e trovare stimoli. Per molte persone è un modo per crescere, e se ad esempio un ragazzino o un'intera generazione viene su con l'idea che 'tanto lo fan tutti' e 'tanto non faccio nulla di male' e 'in fondo non ho ucciso nessuno' per me è una sconfitta. Poi siamo d'accordo che doparsi o barare/mentire davanti a milioni di persone influenzando magari anche flussi di denaro non indifferenti non sia come rubare miliardi di euro o uccidere, ma.. |
Credo sia giunto il momento di smetterla di ragionare per frasi fatte, come quella per cui gli sportivi vanno puniti severamente perché sono esempi da emulare per i giovani.
Il comportamento di un genitore influisce sul proprio figlio IMMENSAMENTE di più di quanto possa farlo Matteo Priamo (con tutto il rispetto per quest'ultimo). Per coerenza, perché non chiediamo la sospensione della patria potestà per 1-2-3-4 anni ai genitori che vengono beccati, che so, a sniffare cocaina, a mentire pubblicamente, ad evadere le tasse, a guidare in stato di ubriachezza o oltre i limiti di velocità eccetera? Semplice: perché i ciclisti pro sono gli "altri", i "genitori" siamo o potremmo essere noi. Ed è connaturato alla mentalità umana essere implacabili con i peccati altrui, indulgenti coi propri. Come disse qualcuno un paio di millenni fa: "Si vede la pagliuzza nell'occhio del proprio vicino, ma non la trave nel proprio"...
Insomma, quando l'intransigenza moralistica sarà la norma ovunque, nel ciclismo come in ogni altro sport, nello sport come in qualsiasi altra sfera della vita sociale - insomma, quando vivremo in uno splendido mondo orwelliano-puritano in cui ogni peccato si paga al prezzo più caro possibile - allora sarò d'accordo con voi. Per adesso, non me la sento di scagliare la mia pietra sul solito ciclista sfigato di turno, reo di aver passato ad un amico (che non meritava d'essere considerato tale) la sostanza giusta per correre alla pari coi più.
Originariamente inviato da Donchisciotte
Caro Admin, articolo molto bello |
Sì molto bello.
P.S.: Se posso permettermi solo una "contestazione" minima e di poca importanza, avrei evitato il riferimento alla Corea del Nord, non perché abbia simpatia per il locale regime comunista, ma perché presumo che Grassi non abbia mai seguito trasmissioni televisive o letto giornali nordcoreani - se invece l'ha fatto, o ha compiuto ricerche in merito, ignori pure quello che scrivo qui. Insomma, prendersela con la propaganda nordcoreana senza effettivamente conoscerla, non è molto diverso da quanto fanno quelle persone che mai hanno visto una gara ciclista però continuano a diffondere la fola per cui "il ciclismo è lo sport dei drogati/dopati". [Modificato il 14/11/2009 alle 09:09 by Lupo]
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bianconiglio
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postato il 14/11/2009 alle 10:44 |
comunque il concetto di "hanno barato solo nello sport" è sbagliato.
"L'esempio x i giovani" secondo me lascia un po' il tempo che trova...
Ma mi sembra che nelle gare ci siano dei premi in denaro non indifferenti!!!
Quindi la frode non è solo sportiva.
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Federco
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postato il 14/11/2009 alle 12:27 |
Mha.. Io sono sempre più convinto che se nello sport il doping è indispensabile e non si può eliminare, se i controlli sono solo una questione di facciata allora vuol dire che il doping non è considerato un atteggiamento antisportivo.. Alla fine le regole dello sport sono fatte dallo sport stesso, anche quelle non scritte ossia gli atteggiamenti o comportamenti che sono consueti. Allora c'è da chiedersi se è indispensabile cercare di combattere il doping per ragoni al di fuori dello sport stesso. Secondo me si e sono proprio le ragioni più importanti..
I farmaci dopanti servono anche per la collettività e in certi casi sono indispensabili. Ovviamente le case farmaceutiche non fanno opere di beneficienza e hanno ovviamente tutto l'interesse affinchè il doping sia molto diffuso. Questo ovviemente va ad alterare il mercato stesso di certi farmaci con danni anche per le persone comuni che non c'entrano niente con lo sport. Questa è per me la vera ragione per combattere il doping.
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Lupo
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postato il 14/11/2009 alle 13:24 |
Originariamente inviato da bianconiglio
Ma mi sembra che nelle gare ci siano dei premi in denaro non indifferenti!!!
Quindi la frode non è solo sportiva. |
D'accordo, ma allora a questo punto si pone un altro problema. Quanti sono quelli che barano nelle gare? E, se si dovesse concludere ch'essi rappresentano una percentuale molto alta, la gravità del barare rimarrebbe immutata? Secondo me, no. Il baro che inganna persone oneste ha un grado di colpa molto più alto di chi compete con altri bari.
Originariamente inviato da Federco
I farmaci dopanti servono anche per la collettività e in certi casi sono indispensabili. Ovviamente le case farmaceutiche non fanno opere di beneficienza e hanno ovviamente tutto l'interesse affinchè il doping sia molto diffuso. Questo ovviemente va ad alterare il mercato stesso di certi farmaci con danni anche per le persone comuni che non c'entrano niente con lo sport. Questa è per me la vera ragione per combattere il doping. |
Be', questo richiederebbe una dimostrazione o almeno una spiegazione un po' più precisa. Stai cercando di dire che l'uso di farmaci per il doping rende più costosi i medesimi farmaci? Possibile ma non scontato. Di farmaci non dopanti ma estremamente costosi è pieno il mondo. Al contrario, un farmaco proprio perché utilizzato dagli sportivi, trovandosi ad avere un mercato molto più ampio, potrebbe calare di prezzo, dato che i suoi costi di produzione potrebbero essere ammortizzati tra più compratori. Non è un caso che i farmaci meno usati siano spesso i più costosi. La medicina è una merce che l'acquirente compra per necessità, quindi l'elasticità della domanda al prezzo è relativa. Per realizzare il medesimo profitto, la causa farmaceutica fa pagare 100 il medicinale comprato da uno solo, e uno il medicinale comprato da 100 persone. Inoltre, gli sportivi in quanto acquirenti di farmaci generano profitti extra per le cause farmaceutiche, permettendo loro di reinvestirne almeno una parte nella ricerca. La legge della domanda e dell'offerta è una semplificazione creata per descrivere il funzionamento di un mercato perfetto, ma i mercati reali spesso rispondono in maniera diversa. Con ciò non voglio dire che sicuramente è come scrivo io; solo che la tua asserzione è un'ipotesi nient'affatto certa.
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Donchisciotte
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postato il 15/11/2009 alle 19:37 |
Ci sono tanti modi di leggere le cose. Admin legge l’editoriale di Stagi in un certo modo ( come si legge in home page), Capodacqua in un altro ( come si legge nell’editoriale del suo sito, sportpro).
Capodacqua vede un unanime accorrere di tutti alle sue tesi. Stagi vuol dire, secondo lui, che, non credendo più a Babbo Natale, non crede nell’atleta “ anello debole”.
E se, invece, Stagi non credesse più in un modo di condurre la lotta al doping che, attraverso la mattanza dei ciclisti,non ha ottenuto i risultati che si millantano?
Capodacqua dice che ormai tutti, da Stagi a Bicisport, riconoscono che aveva ragione lui, il Torquemada che ha condotto la lotta a tutti i livelli ( ma dice, ancora, che il pesce puzza dalla coda, cioè dalla base) e su tutti gli sport ( avessi tempo conterei gli articoli).
Però, va bene, è vero che alla corte degli incrementalisti ormai accorrono tutti. E’ più facile. Anche se su Bicisport, nonostante "tolleranza zero", il discorso è più complicato.
Solo due cose sull’editoriale di Capodacqua:
1) Coloro che si sono schierati con Di Luca ai tempi della pipì degli angeli. Lo sappiamo tutti che gli atleti professionisti sono dopati, solo che nello stato di diritto per condannare e squalificare ci vogliono PROVE. E la storia della pipì degli angeli non aveva prove, non aveva capo d’accusa ( di quale sostanza era imputato?), era in violazione della necessità dell’uguaglianza ( perché solo lui? E gli altri con la pipì degli angeli?). Per questo è stato assolto e per questo chi si è schierato dalla sua parte deve essere orgoglioso di averlo fatto, perché dovremmo stare nello stato di diritto, non nella giungla.
2) Capodacqua afferma di battersi, ugualmente, contro l’atleta e contro i dirigenti e il vertice. Ora, nel suo editoriale c’è la consueta requisitoria contro gli atleti. E il vertice?
Giorni fa Pescante ha ottenuto l’ennesima carica ( all’ONU mi pare). Qualcuno si ricorda che i vertici Coni sono stati assolti per prescrizione dalle accuse di doping di Stato nel processo a Conconi? Hanno rinunciato alla prescrizione o, come dice Di Pietro, non si rinuncia mai alla prescrizione?
E se la lotta è sia ai vertici che alla base, perché se si parla di Basso, Vinokourov, Sella ecc. ecc., SEMPRE, si aggiunge un richiamo al passato dopato anche se hanno scontato la pena prevista dagli ordinamenti?
Perché non si fa lo stesso, soprattutto giornalisti come Capodacqua i cui articoli sono al 90% monotematici, quando si cita un dirigente Coni ( sono gli stessi da 30 anni), un Guardiola ecc. Cioè, perché non si fa lo stesso per i vertici e per altri sport?
E con la nuova carica all’ONU appena data io dovrei considerare Priamo il maggiore dei mali, l’esempio sbagliato per i pargoletti e dovrei dire che Capodacqua , effettivamente, è equo nella sua battaglia e nei suoi bersagli? Mi pare “ campione di improntitudine, mozzarella di bufala ecc.ec. ecc. ecc.”, per ora li ha riservati solo alla coda del pesce. Anche se era Marco Pantani.
[Modificato il 15/11/2009 alle 20:46 by Donchisciotte]
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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desmoblu
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postato il 15/11/2009 alle 23:40 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Originariamente inviato da desmoblu
Ps: Lupo, tu dici 'ha solo barato nello sport'. Per molte persone gli sportivi sono di esempio anche al di là del gesto atletico o della disciplina in sé. Per molte persone lo sport è un modo per vivere e trovare stimoli. Per molte persone è un modo per crescere, e se ad esempio un ragazzino o un'intera generazione viene su con l'idea che 'tanto lo fan tutti' e 'tanto non faccio nulla di male' e 'in fondo non ho ucciso nessuno' per me è una sconfitta. Poi siamo d'accordo che doparsi o barare/mentire davanti a milioni di persone influenzando magari anche flussi di denaro non indifferenti non sia come rubare miliardi di euro o uccidere, ma.. |
Ma scusa Desmoblu, ma nella deriva totale di valori etici, senso dello stato, modelli, nell'assenza totale di "padri" credibili, quando politici, giornalisti e intellettuali ( la classe dirigente, almeno intellettualmente, no?) si vendono per un piatto di lenticchie al padrone del vapore, andando a sbraitare qualsiasi scemenza pur di turlupinare la gente e mantenere il companatico, chi dovrebbe restare come testardo, ostinato, sempre presente modello di etica e valori sani? Quei pischelli incolti ma che hanno , magari, quando ce l'hanno, talento ciclistico?
Dai, non scherziamo, per favore,vanno alla deriva i padri, restano i pischelli ciclisti profesionisti. Ci salveranno loro?
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Giusto, e allora accettiamo il discorso del 'perso per perso' e del 'tanto così fanno tutti'. Mi sta bene, ma personalmente me lo sarei aspettato da altre persone. Perché dovremmo chiedere moralità e rispetto per le regole ad esempio in politica per poi tollerare (e applaudire) il non-rispetto delle regole nello sport?
Lupo: non è detto. Per molti lo sport è di esempio esattamente come la famiglia, se non di più. Se un dodicenne vuole diventare come Di Luca (non c'entra col doping, c'entra con la figura di ciclista popolare), ammirerà stimerà emulerà il suo modello. È normale. E allora è chiedere troppo il desiderare dei modelli corretti? E poi: se non ti piacciono le frasi fatte, perchè hai scritto 'in fondo ha solo barato in uno sport, non ha ucciso nessuno'? (come se la differenza tra giusto e sbagliato stesse nella dicotomia aiutare le vecchie ad attraversare la strada- uccidere qualcuno... io credo che ci siano molte più gradazioni nel mezzo).
Fabioilpazzo: precisazione, Contador ha firmato con l'astana per 700 mila euro a stagione, non certo 8 milioni.  [Modificato il 15/11/2009 alle 23:49 by desmoblu]
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Donchisciotte
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postato il 16/11/2009 alle 00:52 |
Ti dirò, ancora mi stupisco perché certi discorsi li fa anche gente di sinistra.
Non è che se la politica va a puttane, se l'economia svela, con le crisi, gli imbrogli su cui si regge, se la scienza ancora non ci sa dire niente di certo manco sull'influenza perché oltre la scienza ci sono le case farmaceutiche ( solo per fare alcuni esempi), poi nello sport si rispettano le regole.
E' una struttura ( economica, di potere ecc.) che determina una sovrastruttura ( di cultura, di deliri psicologici di onnipotenza ecc. ecc.). E non è per settori.
Se il denaro e il potere sono la la misura dei valori, lo saranno anche nello sport. E del denaro e del potere fanno parte il doping e l'antidoping. Infatti, affinché tutto continui nel solco del denaro e del potere, non frega nulla a nessuno di andare oltre l'atleta ( che quasi sempre è un minus habens).
E l'atleta professionista è davvero l'anello debole perché, capisco l'orrore che genera qualsiasi discorso che stabilisca qualche analogia nel reale,già vive una situazione di schizofrenia, come ha spiegato benissimo uno psicanalista e filosofo come Galimberti ( con buona pace di quelli che pensano che se si parla di ciclismo l'unica cosa che conta è andare in bicicletta).
Come i respingimenti non risolvono il problema dell'immigrazione, così la mattanza non risolve quello del doping , infatti, non l'ha risolto. Perché non ci sono parti del mondo separate dal mondo. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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desmoblu
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postato il 16/11/2009 alle 01:10 |
Ribaltando la questione, si potrebbe anche dire che la politica e la società sono in questo stato perché i loro attori principali sono persone mediocri se non spregevoli. Probabilmente tra 20 anni ci saranno persone migliori, probabilmente saranno peggiori. Io so che una persona si forma anche con gli esempi che trova in giro e che si sceglie in giro, in tutti i campi (sport compreso). Anzi, alcuni campi- cultura, musica, sport, teatro, spettacolo, letteratura- sono più inclini e pronti a condizionare (nel bene o nel male) l'individuo. E quindi la responsabilità aumenta: se mi posso aspettare che gli esempi nel campo della politica attuale siano disastrosi, lo stesso discorso non dovrebbe valere per altri settori.
In ogni caso: io voglio trasparenza e onestà nella società, nella politicà, nella cultura e nello sport. Quindi non vedo contraddizioni nel protestare contro delle leggi-vergogna (l'ultima è quella del cosiddetto 'processo breve') e nel chiedere che nel ciclismo si rispettino le regole. In fondo l'atteggiamento è lo stesso.
Se viceversa chiedessi moralità dalla politica e poi dicessi 'massì si dopano, chemmifrega' le cose cambierebbero un pochino..
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Bartoli
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postato il 16/11/2009 alle 02:12 |
Originariamente inviato da desmoblu
Ribaltando la questione, si potrebbe anche dire che la politica e la società sono in questo stato perché i loro attori principali sono persone mediocri se non spregevoli. Probabilmente tra 20 anni ci saranno persone migliori, probabilmente saranno peggiori. Io so che una persona si forma anche con gli esempi che trova in giro e che si sceglie in giro, in tutti i campi (sport compreso). Anzi, alcuni campi- cultura, musica, sport, teatro, spettacolo, letteratura- sono più inclini e pronti a condizionare (nel bene o nel male) l'individuo. E quindi la responsabilità aumenta: se mi posso aspettare che gli esempi nel campo della politica attuale siano disastrosi, lo stesso discorso non dovrebbe valere per altri settori.
In ogni caso: io voglio trasparenza e onestà nella società, nella politicà, nella cultura e nello sport. Quindi non vedo contraddizioni nel protestare contro delle leggi-vergogna (l'ultima è quella del cosiddetto 'processo breve') e nel chiedere che nel ciclismo si rispettino le regole. In fondo l'atteggiamento è lo stesso.
Se viceversa chiedessi moralità dalla politica e poi dicessi 'massì si dopano, chemmifrega' le cose cambierebbero un pochino.. |
Un bel quotone
Ci vuole rispetto delle regole in tutti i campi
Non rispetti le regole? Vieni punito
Poi sarà che vivo nel bel paese di Utopia ____________________
http://cicloblog.splinder.com/
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prof
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postato il 16/11/2009 alle 07:30 |
Originariamente inviato da desmoblu
... Per molti lo sport è di esempio esattamente come la famiglia, se non di più. Se un dodicenne vuole diventare come Di Luca (non c'entra col doping, c'entra con la figura di ciclista popolare), ammirerà stimerà emulerà il suo modello
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E' proprio vero, quando non si crede piu' in Dio si finisce con il credere a tutto. Persino nello sport, un gradino sopra la famiglia ed uno sotto Di Luca o chi per lui.
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Difendi, conserva, prega !
(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)
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lemond
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postato il 16/11/2009 alle 08:21 |
Originariamente inviato da desmoblu
[Giusto, e allora accettiamo il discorso del 'perso per perso' e del 'tanto così fanno tutti'. Mi sta bene, ma personalmente me lo sarei aspettato da altre persone. Perché dovremmo chiedere moralità e rispetto per le regole ad esempio in politica per poi tollerare (e applaudire) il non-rispetto delle regole nello sport?
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Guarda Desmo che la moralità c'entra poco con il rispetto delle regole, la prima riguarda l' "animus" degli individui, mentre l'altro il comportamento esteriore e potrei fare esempi "ad iosa" ma non credo servano.
Così come non sono per niente paragonabili la politica e il c.d. "sport" e quindi chiunque può ben chiedere cose diverse ai due settori.
Ad es. dalla politica ogni persona può pretendere che guardi all'interesse collettivo, mentre nello sport ognuno ha diritto di perseguire il proprio. Quanto al rispetto delle regole, io contesto proprio l'esistenza di regole liberticide come in politica quella prevista sul testamento biologico o quella emanata con la "legge 40".
E se esse non sono giuste per la tutela della collettività, figuriamoci in un ambito più ristretto che ha il suo massimo scopo nello spettacolo e non certo quello di educare la gente o di fungere da modello per i giovani.
A me sembra che tu sia rimasto ai tempi di De Cubertain, che erano già sorpassati allora, figuriamoci oggi, dove, credo, perché di calcio ho smesso di occuparmi da tempo, che le icone più importanti siano (in ordine alfabetico) Cannavaro, Cassano e Totti  .
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista 
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nocciolo
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postato il 16/11/2009 alle 11:24 |
Originariamente inviato da Admin
Qualche risposta (mi riferisco principalmente a Nocciolo che le richiedeva nei giorni scorsi), nella vastità dell'argomento, ho provato a darla nel pezzo appena pubblicato in homepage.
http://www.cicloweb.it/ |
Ringrazio Admin della risposta e chi lo ha commentato. Ci pensero' su.
N
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Subsonico
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postato il 16/11/2009 alle 15:01 |
Premetto che non l'ho letto perchè mi viene il mal di testa a fare calcoli di questo tipo, però lo riporto per chi si interessa di questo tipo di calcoli.
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Contador a Verbier, storia di un errore
Ricordate lo scandalo suscitato dall'impresa di Alberto Contador a Verbier? Con quei valori che andavano al di là dei limiti umani? Beh, in quei dati e in quei calcoli c'erano degli errori.
E lo dimostra, tra calcoli e formule, il dottor Roberto Corsetti - presidente dell'Associazione Italiana Medici del Ciclismo - in questa lettera, già pubblicata su tuttoBICI di novembre, che ora vi proponiamo.
Gentile Direttore, le scrivo in relazione al suo editoriale comparso sul numero di settembre di tuttoBICI nel quale, riprendendo i dati di una indagine di Antoine Vayer, già pubblicati da vari organi di stampa, lei lancia l’ennesimo allarme doping.
Non posso che concordare con lei sulla straordinarietà dei (presunti) valori di Contador sulla salita di Verbier nella quindicesima tappa dell’ultimo Tour de France. Sin da subito però mi è venuto spontaneo domandarmi come mai, a capo di una prestazione a dir poco eccezionale, Contador in 8,5 chilometri di salita abbia inflitto solo 43” ad Andy Schleck, 1’03” a Nibali e 1’06” a Frank Schleck, Wiggins e Sastre. Ho riletto il suo editoriale e ho condiviso la sua considerazione: quei dati non sono oro colato, sono discutibili, da valutare. E allora ho deciso di “rifare i conti” e credo di poter affermare che quei conti non tornano. Mi spiace, ma non posso fare a meno di tediarla con numeri e formule e non potrò essere breve.
I dati riportati sono i seguenti:
- lunghezza della salita 8,5 Km;
- tempo impiegato 20’55”;
- potenza media sviluppata 491 watt;
- potenza/kg oltre 7 watt/kg;
- consumo di ossigeno 99,5 ml/Kg/min;
- VAM 1920 m/h
Partiamo dalla VAM. Bene, sono andato sul sito ufficiale del Tour de France e ho trovato che: étape 15, VERBIER - 8.8 km de montée a 7,5%. Cominciamo male quindi, la salita è lunga 8.800 metri e non 8.500. Sulla pagina Profil de l’étape ho poi potuto trovare il profilo altimetrico. È evidente che la salita inizia agli 830 metri di Villette-Le-Châbler per concludersi ai 1468 di Verbier per un dislivello di 638 metri. Ho cercato con molta pignoleria e trovato conferme relativamente alla quota di Villette-Le-Châbler e al punto di inizio della salita, ma evito questi dettagli.
Utilizzando il tempo rilevato da Vayer che appare esatto (20’55” ovvero 1.255”), ho potuto calcolare in 1.830 m/h la VAM di Contador (I). Come è possibile? Ben 90 m/h in meno rispetto a quella riportata da Vayer!
Allora ho calcolato il dislivello che corrisponde ad una VAM di 1.920 m/h (II). Il risultato è 669,3 metri.
Sempre utilizzando la distanza e il dislivello riportati da Vayer ho calcolato (III) una pendenza pari al 7,9%. Purtroppo il sito del Tour riporta 7,5%. Dunque i calcoli sono stati effettuati considerando una salita con un dislivello eccessivo di 31 metri (669 contro i reali 638), una lunghezza inferiore di 300 metri (8.500 contro i reali 8.800) e una pendenza al 7,9% anzichè al 7,5%. Possiamo quindi affermare che il calcolo della VAM è evidentemente errato e più precisamente risulta sovrastimato.
Passiamo ora alla valutazione della potenza espressa da Contador a Verbier. In fisica la potenza è data dalla seguente formula: Forza per Distanza diviso Tempo. La forza ha due componenti principali, la forza necessaria a spostare la massa e le forze accessorie che si oppongono al moto, ovvero gli attriti. Ho dovuto necessariamente procedere ad assunzioni che spero corrette.
Innanzitutto ho determinato la massa, ovvero il peso di Contador + bicicletta + abbigliamento. Ipotizzo 72 chili e credo di non sbagliare di molto. Ho poi applicato, con i 72 chili di Contador e il 7,5% di pendenza, la formula per calcolare la forza (IV). Il risultato è 53. Con questo dato ho potuto determinare la potenza al netto degli attriti (V) che risulta essere pari a 371,6 watt. A questo punto sono iniziate le difficoltà, dovendo necessariamente far entrare in gioco e calcolare gli attriti che sono principalmente due: l’attrito dell’atleta e della bicicletta nell’aria e l’attrito delle ruote a terra. Occorrono prima di tutto i coefficienti di attrito. Il coefficiente di attrito nell’aria si calcola con:
- il coefficiente di penetrazione aerodinamica del ciclista (Cx);
- la sezione ortogonale del ciclista nella direzione del moto;
- la densità dell’aria.
Per calcolare il coefficiente di attrito della ruota a terra vanno conosciuti:
- la pressione, la sezione e il materiale di cui è costituito il pneumatico;
- la rugosità dell’asfalto;
- lunghezza e ampiezza delle curve.
Ho rispolverato un vecchio testo di fisica e ho trovato che il Cx medio di un ciclista è considerato 0,8, la sezione ortogonale 0,3 mentre la densità dell’aria al livello del mare e a 0 gradi è pari a 0,00129. Ho ritenuto corretto aumentare i valori del Cx e della sezione del ciclista perché probabilmente quelli del testo di fisica sono stimati sulla sagoma di un ciclista in posizione aerodinamica mentre Contador era in salita, si sarà alzato sui pedali, avrà tenuto le mani alte sul manubrio. Ho voluto evitare di rischiare di sottostimare l’attrito e ho quindi considerato il Cx pari a 1 e la sezione a 0,5. Così facendo ho identificato in 0,00003 il coefficiente di attrito di Contador (VI). Ho potuto calcolare l’attrito dell’aria (VII) che risulta 0,0014. Purtroppo non sono riuscito invece a trovare valori attendibili per il calcolo del coefficiente di attrito a terra. Un amico appassionato di ciclismo e dell’analisi delle prestazioni umane, Massimo Casavecchia, mi mette in contatto con un ricercatore universitario al quale espongo il problema. Molto gentilmente il ricercatore mi conferma che i dati e i calcoli che sinora le ho riportato sono corretti ma sull’attrito a terra è inflessibile: con i dati disponibili non è possibile calcolarlo né stimarlo con buona attendibilità. Diavolo d’un Vayer! Dove avrà trovato i dati? Ho deciso allora di giocare la carta della disperazione: internet. Dopo alcune ricerche ho potuto trovare che alcuni programmi di calcolo della potenza di un ciclista stimano l’attrito a terra pari a 0,0035. Non basta, ho cercato ancora e trovato una formula che in alcuni blog viene definita addirittura magica. Si tratta della “Formula di Ambrosini” che Le riporto di seguito.
pW = [[P*(p / 100 +a)+(KS*v*v)]*v]*9,81
P = peso del ciclista compresa la bicicletta
p = pendenza
a = coefficiente d’attrito, fissato a 0,01 per asfalto in buone condizioni
KS = coefficiente aerodinamico tipico, fissato a 0,021
v = velocità in metri al secondo
Ho pensato di provarla e quindi ho inserito i dati con i quali in precedenza avevo calcolato la potenza al netto degli attriti; ho equiparato a 0 i valori degli attriti nella formula e il risultato è stato 371,3 (VIII). Ho dovuto ritenere, almeno in un primo momento, che la formula “funzioni” tant’è che, come può vedere, ho lo stesso risultato della formula scientifica. Ho poi provato a verificare cosa succedeva inserendo i valori di Vayer in questa formula (IX). Il risultato è stato di 490,4. Quindi circa i 491 watt di Vayer. Ora io non voglio neanche pensare che Vayer abbia usato la formula di Ambrosini, però i numeri… Il problema sta però negli attriti e nel fatto che probabilmente quelli della formula di Ambrosini sono discutibili. Che valori di attrito sono considerati nella formula di Ambrosini? L’attrito nell’aria è fissato a 0,021 ma noi lo abbiamo calcolato pari a 0,0014; l’attrito volvente è fissato a 0,01 ma in alcuni siti internet ho trovato valori stimati in 0,0035. Ho deciso quindi, per la prima volta, di determinare un valore reale di potenza espressa da Contador tenendo in considerazione anche gli attriti e, in particolare, i dati ad essi relativi che sembrano essere più attendibili. Ho pertanto applicato di nuovo la formula (X) ma, questa volta, con i miei dati di velocità e di pendenza (non quelli di Vayer) ed ho ottenuto un risultato di 393,4 watt (circa 100 watt meno rispetto ai calcoli di Vayer!) che divisi per un peso di 64 chili danno un valore di potenza/kg di circa 6,15 watt/kg. Valori quindi perfettamente in linea con i 6-6,2 watt/kg che, come lei ha riportato, la scienza ufficiale riconosce come fisiologici e nell’ambito delle naturali massime performance di un atleta di altissimo livello. Qual è dunque la potenza corretta espressa da Contador a Verbier? 491 watt, come asserisce Vayer o 393 watt? La sorprenderò affermando che probabilmente sono entrambe sbagliate e quella esatta non la sapremo mai. Ma ritengo anche che essa non si discosti molto da quella determinata dai nostri calcoli. Qual è la VAM corretta? Mi permetto di dire che è 1.830. Non ho calcolato il consumo di ossigeno di Contador, ma a questo punto mi chiedo e le chiedo: «È proprio necessario continuare a farci del male? È utile continuare a voler intravvedere possibili prestazioni innaturali alla luce di considerazioni e di dati che, come vede, sono discutibili e opinabili se non chiaramente scorretti? Non è forse più facile, più utile al futuro del nostro sport ma soprattutto più corretto e veritiero, almeno sino a prova contraria, pensare che Alberto Contador sia semplicemente un fuoriclasse?».
Questo perché utilizzando i dati, a mio avviso inesatti, di Vayer anche i valori di Andy Schleck (VAM 1856; potenza media 486,8; potenza/kg 7,26) e di Vincenzo Nibali (VAM 1828; potenza media 460,7; potenza/kg 7,19) potrebbero destare sospetti che, invece, alla luce delle nostre considerazioni risultano ampiamente immotivati e fuori luogo.
In conclusione, Direttore, la prego, non mi annoveri tra i tanti, forse troppi, che danno i numeri; prometto che non lo farò più, ma soprattutto mi confermi che la salita di Verbier è stata affrontata in totale assenza di vento e che Contador è salito senza borraccia, altrimenti il calcolo della potenza…
Con la stima di sempre ed il vivo compiacimento per tutto quanto Lei ha fatto in questi anni per il ciclismo, lo sport che amo, Le porgo i saluti più cordiali.
Roberto Corsetti
Presidente Associazione Italiana Medici del Ciclismo
P.S. Riporto sotto tutte le formule utilizzate e citate nel testo:
I 638*3600/1255 = 1830 m/h
I 1920*1255/3600 = 669,3
II 669*100/8500 = 7,9
I F= M*g*senα = 72*9,81*0,075 = 53
V P= (F*d)/t = (53*8800)/1255 = 371,6
V (Cx*ga*S) / 2 = (1*0,000129*0,5)/2 = 0,00003
VI K* v² = 0,00003 * 7,01² = 0,0014
VI ((72*(0,075+0) + (0*7,01*7,01))*7,01)*9,81 = 371,3
IX ((72*(0,079+0,01) + (0,021*6,78*6,78))*6,78)*9,81 = 490,4
X ((72*(0,075+0,0035) + (0,0014*7,01*7,01))*7,01)*9,81 = 393,4
(www.tuttobiciweb.it) ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Laura Idril
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postato il 16/11/2009 alle 15:39 |
| L'aveva già spiegato molto più semplice Simon Clarke (ISD) e l'avevo anche postato nel forum mesi fa: questo dottore arriva due ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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desmoblu
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postato il 16/11/2009 alle 15:44 |
Originariamente inviato da lemond
Originariamente inviato da desmoblu
[Giusto, e allora accettiamo il discorso del 'perso per perso' e del 'tanto così fanno tutti'. Mi sta bene, ma personalmente me lo sarei aspettato da altre persone. Perché dovremmo chiedere moralità e rispetto per le regole ad esempio in politica per poi tollerare (e applaudire) il non-rispetto delle regole nello sport?
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Guarda Desmo che la moralità c'entra poco con il rispetto delle regole, la prima riguarda l' "animus" degli individui, mentre l'altro il comportamento esteriore e potrei fare esempi "ad iosa" ma non credo servano.
Così come non sono per niente paragonabili la politica e il c.d. "sport" e quindi chiunque può ben chiedere cose diverse ai due settori.
Ad es. dalla politica ogni persona può pretendere che guardi all'interesse collettivo, mentre nello sport ognuno ha diritto di perseguire il proprio. Quanto al rispetto delle regole, io contesto proprio l'esistenza di regole liberticide come in politica quella prevista sul testamento biologico o quella emanata con la "legge 40".
E se esse non sono giuste per la tutela della collettività, figuriamoci in un ambito più ristretto che ha il suo massimo scopo nello spettacolo e non certo quello di educare la gente o di fungere da modello per i giovani.
A me sembra che tu sia rimasto ai tempi di De Cubertain, che erano già sorpassati allora, figuriamoci oggi, dove, credo, perché di calcio ho smesso di occuparmi da tempo, che le icone più importanti siano (in ordine alfabetico) Cannavaro, Cassano e Totti .
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Secondo me stai ribaltando la questione, ma un pochino forzatamente: se è vero che un atteggiamento esteriore pulito non corrisponde necessariamente ad onestà interiore, un atteggiamento scorretto rimane scorretto.. e chi lo assume è disonesto (sempre con i distinguo del caso, non facciamoceli mancare).
Mi dici anche che sport e politica sono due grossi contenitori da tenere ben separati. Non sono stato io a tirarli in ballo insieme in questo thread, ma accetto il parallelismo (il discorso era: "se nella politica e nella società sono marci, chi siamo noi per pretendere che i ciclisti si comportino onestamente?") e anzi vado avanti: se i politici, i presentatori tv, le varie caste fanno schifo (il termine inglese corretto sarebbe un "[they] suck") vuol dire che abbiamo di fronte persone scorrette, disoneste e in generale disposte in una interessantissima scala di spregevolezza, a vari livelli. Ma ad esempio un ragazzino che impara che per avere la possibilità di giocare in una grande squadra deve spaccare le gambe all'avversario (col sottofondo delle urla di papà sugli spalti), o un ragazzino che accetta il doping come unico modo per emergere a livello professionistico, avranno delle buone probabilità di crescere pensando che la competizione corretta non esiste, e che non è sbagliato danneggiare l'avversario per il proprio bene personale (visto che conosci il latino, è l'evoluzione dal mors tua vita mea all'homo homini lupus). Magari esagero, eh, però...
Però ti faccio un altro esempio: nelle facoltà di medicina e odontoiatria si sa che una grandissima percentuale di chi ce la fa (leggi: entra nei posti giusti e nelle specialità giuste) ha usufruito della famosa 'raccomandazione'. Una cosa scorretta ma tollerata, anzi ultimamente di moda (dalle mani in pasta del 'bagaglino'- ma sono passati ormai 15 anni.. e à propos, non è curioso che fosse proprio uno dei cavalli di troia messi dal sig. B in ogni tv italiana?- ai quiz di 'raccomandati'). Conosco persone che alle prese con questa situazione, e percependo sulle proprie spalle tutto il peso e l'ingiustizia di una pratica che azzera il merito personale in favore delle varie clientele, prese dal sacro fuoco dell'indignazione hanno finito per.. chiedere una raccomandazione anche loro. Il risultato è che ci sarà una persona in più che passa avanti ad altre persone forse più meritevoli, e la situazione non cambia.
Il doping in fondo è simile, ed è per questo che ho usato tale esempio. A parità di doping (di pratiche dopanti, meglio) un corridore forte rimane forte, uno debole rimane un po' meno forte (grossomodo, in realtà cambia sempre la risposta individuale..ma tant'è): e allora si dice 'non cambia nulla'. I problemi sono due: 1)così facendo chi non si dopa è su un altro pianeta, corre battuto (guarda cosa ha fatto Phelps con i costumi tradizionali non più tardi di pochi giorni fa..) e 2)non è detto (anzi!) che i trattamenti e le pratiche siano allo stesso livello, e così un buon ciclista ottimamente dopato può battere un ottimo ciclista discretamente dopato (tralasciamo il filone del doping genetico, che crea dei solchi incolmabili). Se lo scopo ideale del nostro argomentare è mettere in crisi non i ciclisti ma gli stregoni, i medici, i ds, i preparatori, i farmacisti e i cosiddetti 'pesci grossi' mi sa che siamo sulla strada sbagliata: si prepara ed è in moto da decenni una corsa agli armamenti, basata su un giro enorme di denaro. Tollerare o scusare il doping degli anelli deboli (i ciclisti, lo riconosco) significa anche tollerare questo mercato in continua ebollizione, lasciare che vada avanti parlando del mondo galileiano senza attrito, in cui i vertici dell'uci e del coni sono perfetti e ne capiscono davvero di sport. Va bene, aspettiamo che i piani alti siano perfettamente puliti e spazzati (per magia, tra l'altro), ma intanto le fondamenta sono piene di immondizia e noi saremo sempre qui a chiacchierare. Per usare delle espressioni tanto in voga, si tratta semplicemente di 'benaltrismo'. Il problema è sempre altro, è sempre più su, più in alto, è sempre colpa della società, dell'uci, di mcq, di torri, forse dei puffi, tutta gente che non sa fare delle politiche antidoping decenti e quindi è giusto che un ciclista si dopi. E attenzione, non solo quando è alle prime armi e in bilico tra il dorato mondo del professionismo e una vita da operaio, ma anche quando ha le tasche piene di soldi e vittorie. Ecco, questo non posso tollerarlo facilmente, lo ammetto. Potremmo (dovremmo) anche parlare di questo meccanismo, delle migliaia di squadre e squadrette e conseguentemente delle decine di migliaia (in proporzione) di bocche da sfamare, e il discorso avrebbe molto senso.. ma per brevità lo accenno soltanto.
Ci sarebbero anche altri problemi un po' più naif, proprio alla De Cubertain: ad esempio il doping non è proprio una sinecura, sono sostanze in grado di uccidere e di distruggere o minare o minacciare la salute degli atleti (se parlo di calcio nessuno si scandalizza: la Fiorentina di Beatrice non ti dice nulla?), e questo mi pare un problemino da poco. E poi si potrebbe dire che falsando i risultati si falsano vittorie, premi, carriere, giri di denaro, assunzioni, licenziamenti. Un po' tirato per i capelli? Chissà.
Poi ci sarebbe quel concetto così naif, quello di non prendere per il didietro tifosi e appassionati con quella che in fondo è una bugia reiterata, portata avanti a lungo col sorriso sulle labbra. Penso agli scatti di Riccò o alle parole di Di Luca quest'estate, alle lacrime di Sella dopo le tappe dell'anno scorso. Senza voler colpevolizzare tre corridori soltanto: ma come possiamo poi indignarci per le false testimonianze del dato politico, di chi negava le tangenti col sorriso stampato in faccia, di chi di chi di chi... e poi nemmeno indignarci per chi faceva lo stesso in campo sportivo, e anzi applaudirlo come prima più di prima?
Ma c'è dell'altro, di sicuro. Prendi il caso Rebellin, soprattutto quello che è successo con la famosa cena per l'associazione benefica. In quel caso non è stato tradito il solo tifoso, è stato tradito chi si voleva aiutare. È una cosa che trascende il campo dello sport o del tifo, si entra in quello dei sentimenti, dell'esempio (Rebellin lo era, per i malati), si entra in un campo molto delicato. E di fronte a questo dovrei dire 'è solo spettacolo, baby'? Mah, non so, mi adeguerò..
E poi c'è sempre quel vecchio, obsoleto concetto di sportività.. che in effetti non so cosa abbia a che fare con lo sport, anche etimologicamente..
E allora si, te lo dico: per me la competizione deve essere corretta, anche dura ma corretta. Tutti a esaltare la 'correttezza' nel rugby in contrapposizione al calcio dei tackle e degli ultras, ma poi nel nostro piccolo si dice: massì, chissenefrega dell'avversario, delle regole e della propria salute, l'importante è vincere. C'è gente che fa questi discorsi e ancora grida allo scandalo per Moggi, a distanza di anni. Non sono due pesi e due misure?
Per me lo sport non è spettacolo, è fatica. Lo spettacolo viene dopo, se la fatica è stata spesa (e usata) bene. È un corollario della fatica. Per me lo sport è un modo per migliorare il fisico ma ancora prima di migliorare la mente, per migliorare se stessi. E si finisce anche, incidentalente, per essere d'esempio, perché non si tratta di equazioni o calcoli, si trtta di agire direttamente sulle emozioni di milioni di persone. Senza scomodare i senzadio (ach! comunisti!) citati da Prof, chi di noi quando era sotto pressione o stanco o arrabbiato o annientato dal lavoro o dallo studio non ha (mai) pensato all'esempio di chi letteralmente stringeva i denti a una pezza legata al manubrio, o a un Pietri dopo il traguardo, o a un Bellini da qualche parte nel Pacifico, o a... lo sport, come vedi, non è solo spettacolo, anzi. Allora un gregario, che non vince e non trionfa, non è un ciclista, non è uno sportivo? Ohibò, e io che credevo il contrario.. e, aggiungerei: Ohibò, allora chi lo dice a tutti quelli che esaltano il gregario, la figura del gregario? E chi corre per centinaia di km senza i soldi e la fama (e lo spettacolo) di una primadonna non è uno sportivo, allora?
Ti dirò: per me lo sport è più questo che altro. È pedalare di notte con uno zaino pieno, è faticare in salita con le spalle tagliate, è correre sui problemi, sulle ginocchia che fanno male, è arrampicarsi su una parete di roccia anche se non è circondata da verdi prati, deliziosi paesaggi e chalet dolomitici o svizzeri (chissà), con tanto di bandierina crociata.
Certo, sono cose poco compatibili con un moderno sport soprattutto se di squadra.. ma credo nelle gradazioni, credo che si possa affrontare qualsiasi sport in modo 'buono' e in modo 'cattivo', e in un gran numero di modi a cavallo tra le due lancette. Poi sono fesso, o ingenuo, non lo so.
Cos'è che spinge ogni anno centinaia di migliaia di persone a seguire un grande giro? Non certo lo spettacolo in se', perchè altrimenti rimarrebbero in poltrona. No, c'è dell'altro..
Ma forse mi sto sbrodolando addosso, mi sto parlando addosso. E ragiono male.
Però vorrei chiederti: davvero sei convinto che lo sport sia solo spettacolo, o che non possa essere d'esempio per la gente? Ecco, e se appunto può esserlo per la gente (ipoteticamente, diciamo), cosa può essere per un ragazzino appassionato di ciclismo e che anzi vuole correre in bici e si troverà ad affrontare questo mondo?
Pensa ad esempio se un tuo nipote fosse appassionato di ciclismo e volesse correre in una squadra dove circola doping (è così), e se fosse appassionato- non so- di un Di Luca (ma è solo un esempio, utile e utilizzato per la popolarità del personaggio, ndr) e l'avesse applaudito e scusato dopo i fatti di quest'estate, e se avesse assimilato il concetto che doparsi è lecito perchè lo fanno tutti... tu saresti contento?
E sei contento di sapere che quello che evdi in tv è falsato e i valori in campo non sono quelli veri (e chi può dirlo? potrebbero esserlo, potrebbero non esserlo, potrebbero discostarsi dal reale di molto o di poco), e che ti puoi fidare di quello che evdi esattamente come del wrestling o di una partita con arbitro 'moggiato' (esempio: magari la juventus, che era una squadra fortissima, avrebbe vinto la grandissima parte delle partite in cui gli arbitri erano ammaestrati dal sistema.Moggi...ma chi può dirlo? Quando ci ragiono su mi convinco che anche un tifoso juventino si dovrebbe sentire ingannato, anzi forse soprattutto lui). Ma qui ci infiliamo in un discorso lunghissimo, per cui chiudo qui.
Poi torniamo pure a parlare in astratto del moto senza attrito e della bellezza del piano inclinato, o eleviamo i nostri lamenti perché siamo circondati da ipocriti o ingenui creduloni che non sanno come si sta al mondo..
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mestatore
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postato il 16/11/2009 alle 20:29 |
Originariamente inviato da Subsonico
Premetto che non l'ho letto perchè mi viene il mal di testa a fare calcoli di questo tipo, però lo riporto per chi si interessa di questo tipo di calcoli.
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Contador a Verbier, storia di un errore
Ricordate lo scandalo suscitato dall'impresa di Alberto Contador a Verbier? Con quei valori che andavano al di là dei limiti umani? Beh, in quei dati e in quei calcoli c'erano degli errori.
E lo dimostra, tra calcoli e formule, il dottor Roberto Corsetti - presidente dell'Associazione Italiana Medici del Ciclismo - in questa lettera, già pubblicata su tuttoBICI di novembre, che ora vi proponiamo.
Gentile Direttore, le scrivo in relazione al suo editoriale comparso sul numero di settembre di tuttoBICI nel quale, riprendendo i dati di una indagine di Antoine Vayer, già pubblicati da vari organi di stampa, lei lancia l’ennesimo allarme doping.
Non posso che concordare con lei sulla straordinarietà dei (presunti) valori di Contador sulla salita di Verbier nella quindicesima tappa dell’ultimo Tour de France. Sin da subito però mi è venuto spontaneo domandarmi come mai, a capo di una prestazione a dir poco eccezionale, Contador in 8,5 chilometri di salita abbia inflitto solo 43” ad Andy Schleck, 1’03” a Nibali e 1’06” a Frank Schleck, Wiggins e Sastre. Ho riletto il suo editoriale e ho condiviso la sua considerazione: quei dati non sono oro colato, sono discutibili, da valutare. E allora ho deciso di “rifare i conti” e credo di poter affermare che quei conti non tornano. Mi spiace, ma non posso fare a meno di tediarla con numeri e formule e non potrò essere breve.
I dati riportati sono i seguenti:
- lunghezza della salita 8,5 Km;
- tempo impiegato 20’55”;
- potenza media sviluppata 491 watt;
- potenza/kg oltre 7 watt/kg;
- consumo di ossigeno 99,5 ml/Kg/min;
- VAM 1920 m/h
Partiamo dalla VAM. Bene, sono andato sul sito ufficiale del Tour de France e ho trovato che: étape 15, VERBIER - 8.8 km de montée a 7,5%. Cominciamo male quindi, la salita è lunga 8.800 metri e non 8.500. Sulla pagina Profil de l’étape ho poi potuto trovare il profilo altimetrico. È evidente che la salita inizia agli 830 metri di Villette-Le-Châbler per concludersi ai 1468 di Verbier per un dislivello di 638 metri. Ho cercato con molta pignoleria e trovato conferme relativamente alla quota di Villette-Le-Châbler e al punto di inizio della salita, ma evito questi dettagli.
Utilizzando il tempo rilevato da Vayer che appare esatto (20’55” ovvero 1.255”), ho potuto calcolare in 1.830 m/h la VAM di Contador (I). Come è possibile? Ben 90 m/h in meno rispetto a quella riportata da Vayer!
Allora ho calcolato il dislivello che corrisponde ad una VAM di 1.920 m/h (II). Il risultato è 669,3 metri.
Sempre utilizzando la distanza e il dislivello riportati da Vayer ho calcolato (III) una pendenza pari al 7,9%. Purtroppo il sito del Tour riporta 7,5%. Dunque i calcoli sono stati effettuati considerando una salita con un dislivello eccessivo di 31 metri (669 contro i reali 638), una lunghezza inferiore di 300 metri (8.500 contro i reali 8.800) e una pendenza al 7,9% anzichè al 7,5%. Possiamo quindi affermare che il calcolo della VAM è evidentemente errato e più precisamente risulta sovrastimato.
Passiamo ora alla valutazione della potenza espressa da Contador a Verbier. In fisica la potenza è data dalla seguente formula: Forza per Distanza diviso Tempo. La forza ha due componenti principali, la forza necessaria a spostare la massa e le forze accessorie che si oppongono al moto, ovvero gli attriti. Ho dovuto necessariamente procedere ad assunzioni che spero corrette.
Innanzitutto ho determinato la massa, ovvero il peso di Contador + bicicletta + abbigliamento. Ipotizzo 72 chili e credo di non sbagliare di molto. Ho poi applicato, con i 72 chili di Contador e il 7,5% di pendenza, la formula per calcolare la forza (IV). Il risultato è 53. Con questo dato ho potuto determinare la potenza al netto degli attriti (V) che risulta essere pari a 371,6 watt. A questo punto sono iniziate le difficoltà, dovendo necessariamente far entrare in gioco e calcolare gli attriti che sono principalmente due: l’attrito dell’atleta e della bicicletta nell’aria e l’attrito delle ruote a terra. Occorrono prima di tutto i coefficienti di attrito. Il coefficiente di attrito nell’aria si calcola con:
- il coefficiente di penetrazione aerodinamica del ciclista (Cx);
- la sezione ortogonale del ciclista nella direzione del moto;
- la densità dell’aria.
Per calcolare il coefficiente di attrito della ruota a terra vanno conosciuti:
- la pressione, la sezione e il materiale di cui è costituito il pneumatico;
- la rugosità dell’asfalto;
- lunghezza e ampiezza delle curve.
Ho rispolverato un vecchio testo di fisica e ho trovato che il Cx medio di un ciclista è considerato 0,8, la sezione ortogonale 0,3 mentre la densità dell’aria al livello del mare e a 0 gradi è pari a 0,00129. Ho ritenuto corretto aumentare i valori del Cx e della sezione del ciclista perché probabilmente quelli del testo di fisica sono stimati sulla sagoma di un ciclista in posizione aerodinamica mentre Contador era in salita, si sarà alzato sui pedali, avrà tenuto le mani alte sul manubrio. Ho voluto evitare di rischiare di sottostimare l’attrito e ho quindi considerato il Cx pari a 1 e la sezione a 0,5. Così facendo ho identificato in 0,00003 il coefficiente di attrito di Contador (VI). Ho potuto calcolare l’attrito dell’aria (VII) che risulta 0,0014. Purtroppo non sono riuscito invece a trovare valori attendibili per il calcolo del coefficiente di attrito a terra. Un amico appassionato di ciclismo e dell’analisi delle prestazioni umane, Massimo Casavecchia, mi mette in contatto con un ricercatore universitario al quale espongo il problema. Molto gentilmente il ricercatore mi conferma che i dati e i calcoli che sinora le ho riportato sono corretti ma sull’attrito a terra è inflessibile: con i dati disponibili non è possibile calcolarlo né stimarlo con buona attendibilità. Diavolo d’un Vayer! Dove avrà trovato i dati? Ho deciso allora di giocare la carta della disperazione: internet. Dopo alcune ricerche ho potuto trovare che alcuni programmi di calcolo della potenza di un ciclista stimano l’attrito a terra pari a 0,0035. Non basta, ho cercato ancora e trovato una formula che in alcuni blog viene definita addirittura magica. Si tratta della “Formula di Ambrosini” che Le riporto di seguito.
pW = [[P*(p / 100 +a)+(KS*v*v)]*v]*9,81
P = peso del ciclista compresa la bicicletta
p = pendenza
a = coefficiente d’attrito, fissato a 0,01 per asfalto in buone condizioni
KS = coefficiente aerodinamico tipico, fissato a 0,021
v = velocità in metri al secondo
Ho pensato di provarla e quindi ho inserito i dati con i quali in precedenza avevo calcolato la potenza al netto degli attriti; ho equiparato a 0 i valori degli attriti nella formula e il risultato è stato 371,3 (VIII). Ho dovuto ritenere, almeno in un primo momento, che la formula “funzioni” tant’è che, come può vedere, ho lo stesso risultato della formula scientifica. Ho poi provato a verificare cosa succedeva inserendo i valori di Vayer in questa formula (IX). Il risultato è stato di 490,4. Quindi circa i 491 watt di Vayer. Ora io non voglio neanche pensare che Vayer abbia usato la formula di Ambrosini, però i numeri… Il problema sta però negli attriti e nel fatto che probabilmente quelli della formula di Ambrosini sono discutibili. Che valori di attrito sono considerati nella formula di Ambrosini? L’attrito nell’aria è fissato a 0,021 ma noi lo abbiamo calcolato pari a 0,0014; l’attrito volvente è fissato a 0,01 ma in alcuni siti internet ho trovato valori stimati in 0,0035. Ho deciso quindi, per la prima volta, di determinare un valore reale di potenza espressa da Contador tenendo in considerazione anche gli attriti e, in particolare, i dati ad essi relativi che sembrano essere più attendibili. Ho pertanto applicato di nuovo la formula (X) ma, questa volta, con i miei dati di velocità e di pendenza (non quelli di Vayer) ed ho ottenuto un risultato di 393,4 watt (circa 100 watt meno rispetto ai calcoli di Vayer!) che divisi per un peso di 64 chili danno un valore di potenza/kg di circa 6,15 watt/kg. Valori quindi perfettamente in linea con i 6-6,2 watt/kg che, come lei ha riportato, la scienza ufficiale riconosce come fisiologici e nell’ambito delle naturali massime performance di un atleta di altissimo livello. Qual è dunque la potenza corretta espressa da Contador a Verbier? 491 watt, come asserisce Vayer o 393 watt? La sorprenderò affermando che probabilmente sono entrambe sbagliate e quella esatta non la sapremo mai. Ma ritengo anche che essa non si discosti molto da quella determinata dai nostri calcoli. Qual è la VAM corretta? Mi permetto di dire che è 1.830. Non ho calcolato il consumo di ossigeno di Contador, ma a questo punto mi chiedo e le chiedo: «È proprio necessario continuare a farci del male? È utile continuare a voler intravvedere possibili prestazioni innaturali alla luce di considerazioni e di dati che, come vede, sono discutibili e opinabili se non chiaramente scorretti? Non è forse più facile, più utile al futuro del nostro sport ma soprattutto più corretto e veritiero, almeno sino a prova contraria, pensare che Alberto Contador sia semplicemente un fuoriclasse?».
Questo perché utilizzando i dati, a mio avviso inesatti, di Vayer anche i valori di Andy Schleck (VAM 1856; potenza media 486,8; potenza/kg 7,26) e di Vincenzo Nibali (VAM 1828; potenza media 460,7; potenza/kg 7,19) potrebbero destare sospetti che, invece, alla luce delle nostre considerazioni risultano ampiamente immotivati e fuori luogo.
In conclusione, Direttore, la prego, non mi annoveri tra i tanti, forse troppi, che danno i numeri; prometto che non lo farò più, ma soprattutto mi confermi che la salita di Verbier è stata affrontata in totale assenza di vento e che Contador è salito senza borraccia, altrimenti il calcolo della potenza…
Con la stima di sempre ed il vivo compiacimento per tutto quanto Lei ha fatto in questi anni per il ciclismo, lo sport che amo, Le porgo i saluti più cordiali.
Roberto Corsetti
Presidente Associazione Italiana Medici del Ciclismo
P.S. Riporto sotto tutte le formule utilizzate e citate nel testo:
I 638*3600/1255 = 1830 m/h
I 1920*1255/3600 = 669,3
II 669*100/8500 = 7,9
I F= M*g*senα = 72*9,81*0,075 = 53
V P= (F*d)/t = (53*8800)/1255 = 371,6
V (Cx*ga*S) / 2 = (1*0,000129*0,5)/2 = 0,00003
VI K* v² = 0,00003 * 7,01² = 0,0014
VI ((72*(0,075+0) + (0*7,01*7,01))*7,01)*9,81 = 371,3
IX ((72*(0,079+0,01) + (0,021*6,78*6,78))*6,78)*9,81 = 490,4
X ((72*(0,075+0,0035) + (0,0014*7,01*7,01))*7,01)*9,81 = 393,4
(www.tuttobiciweb.it) |
guardate che i dati di vayer, lo pseudoscienziato francese che parlo di prestazione disumana sono notariamente fasulli
già a settembre su ccyclingpro c' era un analisi di diversi studiosi, gente seria, che dimostrava comel e cocncusioni del francese fossero completamente errate e campate per aria per mero desiderio scandalistico.
aldilà delle confutazinoi numeriche che sono benvenute, basti ricordare che su una salita ( unica della tappa), che si percorre in 20 minuti circa, ( quindi tutta fuorisoglia senza problemi), senza difficoltà dell' altitudine, con una pendenza media ideale, la prestazione di contador sta abbondantemente nell' alveo del ciclismo moderno, senza nulla di strabiliante.
questo, ovviamente non vuol dire che contador sia pulito e lindo, ma che le conclusioni tratte dai francesi sulla base di quella prestazione non hanno alcun fondamento scientifico, e per quanto mi ricordi visivamente,la prestazione non aveva nulla nulla di sovraumano.
certo non andava piano, ma ha vinto il tour...
mesty
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Paz&Caz
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postato il 16/11/2009 alle 20:52 |
Originariamente inviato da Subsonico
Premetto che non l'ho letto perchè mi viene il mal di testa a fare calcoli di questo tipo, però lo riporto per chi si interessa di questo tipo di calcoli.
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Contador a Verbier, storia di un errore
Ricordate lo scandalo suscitato dall'impresa di Alberto Contador a Verbier? Con quei valori che andavano al di là dei limiti umani? Beh, in quei dati e in quei calcoli c'erano degli errori.
E lo dimostra, tra calcoli e formule, il dottor Roberto Corsetti - presidente dell'Associazione Italiana Medici del Ciclismo - in questa lettera, già pubblicata su tuttoBICI di novembre, che ora vi proponiamo.
Gentile Direttore, le scrivo in relazione al suo editoriale comparso sul numero di settembre di tuttoBICI nel quale, riprendendo i dati di una indagine di Antoine Vayer, già pubblicati da vari organi di stampa, lei lancia l’ennesimo allarme doping.
Non posso che concordare con lei sulla straordinarietà dei (presunti) valori di Contador sulla salita di Verbier nella quindicesima tappa dell’ultimo Tour de France. Sin da subito però mi è venuto spontaneo domandarmi come mai, a capo di una prestazione a dir poco eccezionale, Contador in 8,5 chilometri di salita abbia inflitto solo 43” ad Andy Schleck, 1’03” a Nibali e 1’06” a Frank Schleck, Wiggins e Sastre. Ho riletto il suo editoriale e ho condiviso la sua considerazione: quei dati non sono oro colato, sono discutibili, da valutare. E allora ho deciso di “rifare i conti” e credo di poter affermare che quei conti non tornano. Mi spiace, ma non posso fare a meno di tediarla con numeri e formule e non potrò essere breve.
I dati riportati sono i seguenti:
- lunghezza della salita 8,5 Km;
- tempo impiegato 20’55”;
- potenza media sviluppata 491 watt;
- potenza/kg oltre 7 watt/kg;
- consumo di ossigeno 99,5 ml/Kg/min;
- VAM 1920 m/h
Partiamo dalla VAM. Bene, sono andato sul sito ufficiale del Tour de France e ho trovato che: étape 15, VERBIER - 8.8 km de montée a 7,5%. Cominciamo male quindi, la salita è lunga 8.800 metri e non 8.500. Sulla pagina Profil de l’étape ho poi potuto trovare il profilo altimetrico. È evidente che la salita inizia agli 830 metri di Villette-Le-Châbler per concludersi ai 1468 di Verbier per un dislivello di 638 metri. Ho cercato con molta pignoleria e trovato conferme relativamente alla quota di Villette-Le-Châbler e al punto di inizio della salita, ma evito questi dettagli.
Utilizzando il tempo rilevato da Vayer che appare esatto (20’55” ovvero 1.255”), ho potuto calcolare in 1.830 m/h la VAM di Contador (I). Come è possibile? Ben 90 m/h in meno rispetto a quella riportata da Vayer!
Allora ho calcolato il dislivello che corrisponde ad una VAM di 1.920 m/h (II). Il risultato è 669,3 metri.
Sempre utilizzando la distanza e il dislivello riportati da Vayer ho calcolato (III) una pendenza pari al 7,9%. Purtroppo il sito del Tour riporta 7,5%. Dunque i calcoli sono stati effettuati considerando una salita con un dislivello eccessivo di 31 metri (669 contro i reali 638), una lunghezza inferiore di 300 metri (8.500 contro i reali 8.800) e una pendenza al 7,9% anzichè al 7,5%. Possiamo quindi affermare che il calcolo della VAM è evidentemente errato e più precisamente risulta sovrastimato.
Passiamo ora alla valutazione della potenza espressa da Contador a Verbier. In fisica la potenza è data dalla seguente formula: Forza per Distanza diviso Tempo. La forza ha due componenti principali, la forza necessaria a spostare la massa e le forze accessorie che si oppongono al moto, ovvero gli attriti. Ho dovuto necessariamente procedere ad assunzioni che spero corrette.
Innanzitutto ho determinato la massa, ovvero il peso di Contador + bicicletta + abbigliamento. Ipotizzo 72 chili e credo di non sbagliare di molto. Ho poi applicato, con i 72 chili di Contador e il 7,5% di pendenza, la formula per calcolare la forza (IV). Il risultato è 53. Con questo dato ho potuto determinare la potenza al netto degli attriti (V) che risulta essere pari a 371,6 watt. A questo punto sono iniziate le difficoltà, dovendo necessariamente far entrare in gioco e calcolare gli attriti che sono principalmente due: l’attrito dell’atleta e della bicicletta nell’aria e l’attrito delle ruote a terra. Occorrono prima di tutto i coefficienti di attrito. Il coefficiente di attrito nell’aria si calcola con:
- il coefficiente di penetrazione aerodinamica del ciclista (Cx);
- la sezione ortogonale del ciclista nella direzione del moto;
- la densità dell’aria.
Per calcolare il coefficiente di attrito della ruota a terra vanno conosciuti:
- la pressione, la sezione e il materiale di cui è costituito il pneumatico;
- la rugosità dell’asfalto;
- lunghezza e ampiezza delle curve.
Ho rispolverato un vecchio testo di fisica e ho trovato che il Cx medio di un ciclista è considerato 0,8, la sezione ortogonale 0,3 mentre la densità dell’aria al livello del mare e a 0 gradi è pari a 0,00129. Ho ritenuto corretto aumentare i valori del Cx e della sezione del ciclista perché probabilmente quelli del testo di fisica sono stimati sulla sagoma di un ciclista in posizione aerodinamica mentre Contador era in salita, si sarà alzato sui pedali, avrà tenuto le mani alte sul manubrio. Ho voluto evitare di rischiare di sottostimare l’attrito e ho quindi considerato il Cx pari a 1 e la sezione a 0,5. Così facendo ho identificato in 0,00003 il coefficiente di attrito di Contador (VI). Ho potuto calcolare l’attrito dell’aria (VII) che risulta 0,0014. Purtroppo non sono riuscito invece a trovare valori attendibili per il calcolo del coefficiente di attrito a terra. Un amico appassionato di ciclismo e dell’analisi delle prestazioni umane, Massimo Casavecchia, mi mette in contatto con un ricercatore universitario al quale espongo il problema. Molto gentilmente il ricercatore mi conferma che i dati e i calcoli che sinora le ho riportato sono corretti ma sull’attrito a terra è inflessibile: con i dati disponibili non è possibile calcolarlo né stimarlo con buona attendibilità. Diavolo d’un Vayer! Dove avrà trovato i dati? Ho deciso allora di giocare la carta della disperazione: internet. Dopo alcune ricerche ho potuto trovare che alcuni programmi di calcolo della potenza di un ciclista stimano l’attrito a terra pari a 0,0035. Non basta, ho cercato ancora e trovato una formula che in alcuni blog viene definita addirittura magica. Si tratta della “Formula di Ambrosini” che Le riporto di seguito.
pW = [[P*(p / 100 +a)+(KS*v*v)]*v]*9,81
P = peso del ciclista compresa la bicicletta
p = pendenza
a = coefficiente d’attrito, fissato a 0,01 per asfalto in buone condizioni
KS = coefficiente aerodinamico tipico, fissato a 0,021
v = velocità in metri al secondo
Ho pensato di provarla e quindi ho inserito i dati con i quali in precedenza avevo calcolato la potenza al netto degli attriti; ho equiparato a 0 i valori degli attriti nella formula e il risultato è stato 371,3 (VIII). Ho dovuto ritenere, almeno in un primo momento, che la formula “funzioni” tant’è che, come può vedere, ho lo stesso risultato della formula scientifica. Ho poi provato a verificare cosa succedeva inserendo i valori di Vayer in questa formula (IX). Il risultato è stato di 490,4. Quindi circa i 491 watt di Vayer. Ora io non voglio neanche pensare che Vayer abbia usato la formula di Ambrosini, però i numeri… Il problema sta però negli attriti e nel fatto che probabilmente quelli della formula di Ambrosini sono discutibili. Che valori di attrito sono considerati nella formula di Ambrosini? L’attrito nell’aria è fissato a 0,021 ma noi lo abbiamo calcolato pari a 0,0014; l’attrito volvente è fissato a 0,01 ma in alcuni siti internet ho trovato valori stimati in 0,0035. Ho deciso quindi, per la prima volta, di determinare un valore reale di potenza espressa da Contador tenendo in considerazione anche gli attriti e, in particolare, i dati ad essi relativi che sembrano essere più attendibili. Ho pertanto applicato di nuovo la formula (X) ma, questa volta, con i miei dati di velocità e di pendenza (non quelli di Vayer) ed ho ottenuto un risultato di 393,4 watt (circa 100 watt meno rispetto ai calcoli di Vayer!) che divisi per un peso di 64 chili danno un valore di potenza/kg di circa 6,15 watt/kg. Valori quindi perfettamente in linea con i 6-6,2 watt/kg che, come lei ha riportato, la scienza ufficiale riconosce come fisiologici e nell’ambito delle naturali massime performance di un atleta di altissimo livello. Qual è dunque la potenza corretta espressa da Contador a Verbier? 491 watt, come asserisce Vayer o 393 watt? La sorprenderò affermando che probabilmente sono entrambe sbagliate e quella esatta non la sapremo mai. Ma ritengo anche che essa non si discosti molto da quella determinata dai nostri calcoli. Qual è la VAM corretta? Mi permetto di dire che è 1.830. Non ho calcolato il consumo di ossigeno di Contador, ma a questo punto mi chiedo e le chiedo: «È proprio necessario continuare a farci del male? È utile continuare a voler intravvedere possibili prestazioni innaturali alla luce di considerazioni e di dati che, come vede, sono discutibili e opinabili se non chiaramente scorretti? Non è forse più facile, più utile al futuro del nostro sport ma soprattutto più corretto e veritiero, almeno sino a prova contraria, pensare che Alberto Contador sia semplicemente un fuoriclasse?».
Questo perché utilizzando i dati, a mio avviso inesatti, di Vayer anche i valori di Andy Schleck (VAM 1856; potenza media 486,8; potenza/kg 7,26) e di Vincenzo Nibali (VAM 1828; potenza media 460,7; potenza/kg 7,19) potrebbero destare sospetti che, invece, alla luce delle nostre considerazioni risultano ampiamente immotivati e fuori luogo.
In conclusione, Direttore, la prego, non mi annoveri tra i tanti, forse troppi, che danno i numeri; prometto che non lo farò più, ma soprattutto mi confermi che la salita di Verbier è stata affrontata in totale assenza di vento e che Contador è salito senza borraccia, altrimenti il calcolo della potenza…
Con la stima di sempre ed il vivo compiacimento per tutto quanto Lei ha fatto in questi anni per il ciclismo, lo sport che amo, Le porgo i saluti più cordiali.
Roberto Corsetti
Presidente Associazione Italiana Medici del Ciclismo
P.S. Riporto sotto tutte le formule utilizzate e citate nel testo:
I 638*3600/1255 = 1830 m/h
I 1920*1255/3600 = 669,3
II 669*100/8500 = 7,9
I F= M*g*senα = 72*9,81*0,075 = 53
V P= (F*d)/t = (53*8800)/1255 = 371,6
V (Cx*ga*S) / 2 = (1*0,000129*0,5)/2 = 0,00003
VI K* v² = 0,00003 * 7,01² = 0,0014
VI ((72*(0,075+0) + (0*7,01*7,01))*7,01)*9,81 = 371,3
IX ((72*(0,079+0,01) + (0,021*6,78*6,78))*6,78)*9,81 = 490,4
X ((72*(0,075+0,0035) + (0,0014*7,01*7,01))*7,01)*9,81 = 393,4
(www.tuttobiciweb.it) |
Bravo questo Dottor Corsetti.
Mi ha convinto. Cosa non si fa per apparire caro Signor Antoine Vayer, vero?  ____________________
Pap
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Lupo
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postato il 16/11/2009 alle 21:03 |
Originariamente inviato da desmoblu
Lupo: non è detto. Per molti lo sport è di esempio esattamente come la famiglia, se non di più. Se un dodicenne vuole diventare come Di Luca (non c'entra col doping, c'entra con la figura di ciclista popolare), ammirerà stimerà emulerà il suo modello. È normale. E allora è chiedere troppo il desiderare dei modelli corretti? |
Faccio due considerazioni a proposito:
1 - Prendere a proprio modello di vita un atleta che si conosce solo attraverso la TV è sbagliato secondo me. Profondamente sbagliato. Un atleta può meritare tifo, stima, affetto ecc., ma i modelli di vita andrebbero trovati altrove.
2. Di Luca, per riprendere il tuo esempio, ha scelto di fungere da modello di vita per qualcuno? Non credo. Lui ha scelto di fare il ciclista, mica il guru. Se qualcuno lo idolatra, le responsabilità devono ricadere su chi sbaglia (il tifoso troppo sfegatato) non su di lui. Almeno questo è il mio punto di vista. Forse, anziché essere implacabili con i sportivi (a dire il vero lo si è solo coi ciclisti) in quanto "modelli per i giovani", bisognerebbe far capire ai giovani che i modelli da cui imparare la moralità non sono né i calciatori né i ciclisti né i tronisti né le veline.
Originariamente inviato da desmoblu
Ribaltando la questione, si potrebbe anche dire che la politica e la società sono in questo stato perché i loro attori principali sono persone mediocri se non spregevoli. |
La storia dimostra che, per quanto le individualità siano senz'altro importanti, esse sono sempre il risultato della società, e quasi mai è il contrario.
Il fatto che di colpo nella Roma repubblicana uscisse tutta una serie di personaggi che miravano ad imporsi a livello personale forzando la routine costituzionale - Mario, Silla, Pompeo, Crasso, Cesare, Marco Antonio, Ottaviano, sono tutti comparsi nell'arco di tre generazioni, due se non si conta Ottaviano - non è stato un caso fortuito, bensì il risultato della crisi della società rurale romana seguita alla Seconda Guerra Punica (sostanzialmente: fallimento della piccola agricoltura, diffusione del latifondo, urbanizzazione degli ex contadini rimasti senza terra). La società era cambiata e, di conseguenza, doveva cambiare anche la politica. Non sono marxista e dunque non ragiono strettamente in termini di struttura-sovrastruttura, ma è indubbio che le intuizioni di Marx a proposito siano in buona parte corrette. Napoleone poté divenire Napoleone e fare quel che ha fatto solo perché l'Ancient Regime era entrato in crisi. Altrimenti, sarebbe rimasto per tutta la vita un oscuro piccolo ufficiale d'artiglieria. Gli esempi potrebbero essere tanti ma non mi dilungo oltre, credo che il concetto sia chiaro: va bene i modelli, il ruolo dei singoli eccetera, ma alla fine ogni società produce la sua élite (politica, religiosa, culturale, scientifica e, perché no, anche sportiva), non viceversa.
Originariamente inviato da Bartoli
Un bel quotone
Ci vuole rispetto delle regole in tutti i campi
Non rispetti le regole? Vieni punito
Poi sarà che vivo nel bel paese di Utopia |
Ti faccio notare che Tommaso Moro immaginò il suo paese di Utopia proprio per controbattere al ragionamento del tipo: "Non rispetti le regole? Vieni punito". Il navigatore immaginario che racconta del paese di Utopia si oppone a degli interlocutori aristocratici, secondo cui il solo rimedio all'ondata di furti e crimini che investì l'Inghilterra di quell'epoca era la forca. (Nel '500 ogni anno venivano impiccate decine di migliaia di persone in un paese piccolo come l'Inghilterra). "Violi la regola rubando? Devi essere punito con l'impiccagione". Moro invece voleva che si ragionasse anche delle regole stesse, delle punizioni, della situazione complessiva. La sua analisi pose in rilievo come l'ondata di criminalità in Inghilterra non fosse dovuto alla depravazione dei "villani", dei ceti bassi, bensì all'espropriazione dei loro mezzi di sostentamento da parte di quegli stessi aristocratici e borghesi sprezzanti che li desideravano tutti penzolanti da una forca. E la sua risposta era che, se una persona la fai morire di fame, non temerà la forca e continuirà a provare a rubare quel tozzo di pane che può far campare lui e la sua famiglia.
P.S.: non faccio in tempo a rispondere all'ultimo lunghissimo ed interessante intervento di Desmoblu, lo farò domani.
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desmoblu
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postato il 16/11/2009 alle 21:33 |
Il punto 2 mi sembra molto interessante, Lupo. È assolutamente vero- e dovrei tenerne conto- che un corridore vuole semplicemente correre. Non ci si dovrebbe aspettare molto di più. Il problema è che certi atleti (ma vorrei dire certi personaggi in genere) con il successo assumono anche uno status particolare... che comporta anche responsabilità precise. Di Luca ad esempio quest'anno ha finito per rappresentare l'intero popolo italico, l'Abruzzo ferito e molte altre cose (responsabilità dei media? altina..), e per esempio secondo me ha sbagliato a non schierarsi subito e tentare di calmare certi tifosi più calcistici che altro (quelli degli insulti e delle spinte a Garzelli, quelli del boato per la caduta di Menchov: cose del genere è difficile vederle, di solito). Se poi lui stesso si è esposto con iniziative e braccialetti, automaticamente ha assunto una caratura esemplare. E quando ti poni come esempio per qualcuno, devi essere ben pilito (sotto tutti i punti di vista). Capisci cosa intendo?
L'altro punto interessante è il concetto di società. Qui bisogna vedere cosa intendiamo, per società. per me è un insieme di individui, come tante piccole caselle colorate che da distante sembrano un solo colore. Ma da vicino..
La società è fatta di individui, come te e come me, come Donchisciotte o chi vuoi tu. Se una società è malata, lo è perchè la classe dirigente e una discreta/buona/grande parte della popolazione è malata. Potrebbe anche essere una parte tutto sommato ristretta (vedi gli anni dal '22 al '26 in Italia) ma molto rumorosa.
Però secondo me non si possono mai considerare soltanto le responsabilità del singolo OPPURE della società, perché sarebbe limitante.
Detto questo, parli di Utopia e ne parli anche bene. Però attenzione: Moro criticava regole evidentemente ingiuste, o meglio criticava PENE ingiuste. Non discuteva affatto sul fatto che il furto fosse un reato (a parte i casi da lui stesso citati e da te accennati), discuteva sull'opportunità di impiccare il reo. C'è differenza.
Ora bisogna solo chiarire: il doping è una pratica corretta? È sana? Favorisce una maggiore giustizia sociale e sportiva? (per brevità a questo rispondo io: no, al contrario, perché a doparsi meglio saranno sempre i più ricchi, e quindi la giustizia sociale la lascerei da parte).
E allora è giusto che ci siano delle regole antidoping, di qualunque natura? Poi possiamo anche discutere sulla credibilità degli organismi e sulle singole risposte, ma in generale io sono favorevole all'antidoping.
E allora un ciclista beccato si sconta la sua pena senza martirii vari, ha sbagliato come forse fanno tutti, ma se io guido ubriaco perchè lo fanno i miei amici (esempio poco calzante, ma per sommi capi funziona) e poi beccano solo me.. beh, non posso certo protestare. Non stiamo parlando delle impiccagioni dei poveri cristi, stiamo parlando di squalifiche variabili da qualche mese a due anni, e radiazione se recidivi. Beh, le sostanze proibite sono quelle, i valori sono quelli, non ci vedo nulla di scandaloso. Non mi sembrano pretese o regole ingiuste, e nemmeno esagerate.
E i corridori sanno bene quello che fanno e a cosa vanno incontro. Poi certo, sono l'ultima ruota e bisognerebbe colpire più duramente sempre più su, come già scritto (da sempre). Però come arrivarci, se i corridori sono di solito i primi alfieri dell'omertà? E come arrivarci, se le regole antidoping variano da Paese a Paese, e se in pochissimi di questi il doping è un reato penale e non solo ascrivibile alla giustizia sportiva?
Quando si parlò del doping di squadra alla QuickStep la possibilità era fermare non tanto i corridori (molti dei quali ritirati, del resto) ma i ds, i medici sociali, i preparatori e i fornitori. Era un'occasione d'ORO per chiunque, sia (per usare queste espressioni forzate e secondo me ottuse) incrementalisti che perfezionisti. I commenti anche su questo forum quali furono? Non un bel 'era ora (sottotitolo: si fa sul serio e non si beccano i soliti fantaccini)', ma 'ECCO! le notizie ad orologeria! (sottotitolo: siamo sotto assedio/ ah ma il calcio...)'. Questo perchè la notizia venne dato in un periodo da febbraio a ottobre, quegli 8 mesi su dodici in cui dovrebbe valere una specie di pax armata. Poi anche negli altri quattro si parlerebbe di giustizia ad orologeria (termine di solito usato da sappiamo-bene-chi) perchè si disturbano vacanze, ritiri, contratti, preparazioni etc. Insomma...
Aspetto la risposta di domani.
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danilodiluca87
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postato il 16/11/2009 alle 22:27 |
Originariamente inviato da desmoblu
Di Luca....ha sbagliato a non schierarsi subito e tentare di calmare certi tifosi più calcistici che altro (quelli degli insulti e delle spinte a Garzelli, quelli del boato per la caduta di Menchov: cose del genere è difficile vederle, di solito). |
una piccola cosa....sennò le falsità diventano storia....
ma quando mai ci sono state le spinte a Garzelli????
ma quale boato contro Menchov???? era un boato di stupore....niente di che, te lo dico io....posso assicurarti che di Tifosi di Di Luca a Roma ne erano andati 40-50 non di più....gli altri che lo incitavano erano normali appassionati, ovviamente tenevano per l'italiano.... ____________________
Danilo Di Luca....Killer strikes again
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desmoblu
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postato il 16/11/2009 alle 23:01 |
Si, e quel tizio cui hanno rotto la testa era accidentalmente caduto contro il manganello mentre chi ce l'aveva in mano era distratto, si stava lucidando la divisa. E se poi quello sbadatone aveva lividi e ferite da altre parti era perchè la sua schiena aveva accidentalmente urtato altri manganelli. Perfavore...
(comunque: per parlare di questo c'è un thread apposta, che qualche giorno fa lottavi per riportare in prima pagina... usiamolo..)
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Bartoli
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postato il 17/11/2009 alle 01:58 |
| Lupo veramente Moro non ce l'aveva specificatamente con le regole ma con le punizioni ____________________
http://cicloblog.splinder.com/
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lemond
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postato il 17/11/2009 alle 08:24 |
Originariamente inviato da desmoblu
Secondo me stai ribaltando la questione, ma un pochino forzatamente: se è vero che un atteggiamento esteriore pulito non corrisponde necessariamente ad onestà interiore, un atteggiamento scorretto rimane scorretto.. e chi lo assume è disonesto (sempre con i distinguo del caso, non facciamoceli mancare).
Un atteggiamento è scorretto, punto e basta; ad es. non ci interessa conoscere l' "animus" di una norma incostituzionale e si sa invece che "l'inferno è lastricato di buone intenzioni"
Mi dici anche che sport e politica sono due grossi contenitori da tenere ben separati. Non sono stato io a tirarli in ballo insieme in questo thread, ma accetto il parallelismo (il discorso era: "se nella politica e nella società sono marci, chi siamo noi per pretendere che i ciclisti si comportino onestamente?") e anzi vado avanti: se i politici, i presentatori tv, le varie caste fanno schifo (il termine inglese corretto sarebbe un "[they] suck") vuol dire che abbiamo di fronte persone scorrette, disoneste e in generale disposte in una interessantissima scala di spregevolezza, a vari livelli. Ma ad esempio un ragazzino che impara che per avere la possibilità di giocare in una grande squadra deve spaccare le gambe all'avversario (col sottofondo delle urla di papà sugli spalti), o un ragazzino che accetta il doping come unico modo per emergere a livello professionistico, avranno delle buone probabilità di crescere pensando che la competizione corretta non esiste, e che non è sbagliato danneggiare l'avversario per il proprio bene personale (visto che conosci il latino, è l'evoluzione dal mors tua vita mea all'homo homini lupus). Magari esagero, eh, però...
Secondo me non esageri, solo non consideri che la vita è questa e forse cambierà un giono, speriamolo, ma per il momento non possiamo che prenderne atto e non pretendere la luna. Mi dicono, perché io i telegiornali non li vedo da più di quindici anni, che il politico più presente in essi è il papa (con i suoi valori bollati), secondo te questo non significa niente?
Però ti faccio un altro esempio: nelle facoltà di medicina e odontoiatria si sa che una grandissima percentuale di chi ce la fa (leggi: entra nei posti giusti e nelle specialità giuste) ha usufruito della famosa 'raccomandazione'. Una cosa scorretta ma tollerata, anzi ultimamente di moda (dalle mani in pasta del 'bagaglino'- ma sono passati ormai 15 anni.. e à propos, non è curioso che fosse proprio uno dei cavalli di troia messi dal sig. B in ogni tv italiana?- ai quiz di 'raccomandati'). Conosco persone che alle prese con questa situazione, e percependo sulle proprie spalle tutto il peso e l'ingiustizia di una pratica che azzera il merito personale in favore delle varie clientele, prese dal sacro fuoco dell'indignazione hanno finito per.. chiedere una raccomandazione anche loro. Il risultato è che ci sarà una persona in più che passa avanti ad altre persone forse più meritevoli, e la situazione non cambia.
Sono d'accordo, però siamo sempre sul piano della politica
Il doping in fondo è simile, ed è per questo che ho usato tale esempio.
La differenza fra noi sta tutta qui, per me non esiste nessun legame obbligatorio fra "doping" e politica.
A parità di doping (di pratiche dopanti, meglio) un corridore forte rimane forte, uno debole rimane un po' meno forte (grossomodo, in realtà cambia sempre la risposta individuale..ma tant'è): e allora si dice 'non cambia nulla'. I problemi sono due: 1)così facendo chi non si dopa è su un altro pianeta, corre battuto (guarda cosa ha fatto Phelps con i costumi tradizionali non più tardi di pochi giorni fa..) e 2)non è detto (anzi!) che i trattamenti e le pratiche siano allo stesso livello, e così un buon ciclista ottimamente dopato può battere un ottimo ciclista discretamente dopato (tralasciamo il filone del doping genetico, che crea dei solchi incolmabili). Se lo scopo ideale del nostro argomentare è mettere in crisi non i ciclisti ma gli stregoni, i medici, i ds, i preparatori, i farmacisti e i cosiddetti 'pesci grossi' mi sa che siamo sulla strada sbagliata: si prepara ed è in moto da decenni una corsa agli armamenti, basata su un giro enorme di denaro. Tollerare o scusare il doping degli anelli deboli (i ciclisti, lo riconosco) significa anche tollerare questo mercato in continua ebollizione, lasciare che vada avanti parlando del mondo galileiano senza attrito, in cui i vertici dell'uci e del coni sono perfetti e ne capiscono davvero di sport. Va bene, aspettiamo che i piani alti siano perfettamente puliti e spazzati (per magia, tra l'altro), ma intanto le fondamenta sono piene di immondizia e noi saremo sempre qui a chiacchierare. Per usare delle espressioni tanto in voga, si tratta semplicemente di 'benaltrismo'. Il problema è sempre altro, è sempre più su, più in alto, è sempre colpa della società, dell'uci, di mcq, di torri, forse dei puffi, tutta gente che non sa fare delle politiche antidoping decenti e quindi è giusto che un ciclista si dopi. E attenzione, non solo quando è alle prime armi e in bilico tra il dorato mondo del professionismo e una vita da operaio, ma anche quando ha le tasche piene di soldi e vittorie. Ecco, questo non posso tollerarlo facilmente, lo ammetto.
Io invece sì, come accetto che ad es. che una "rock star" diventi, con i comportamenti privati che vuole, miliardario
Ci sarebbero anche altri problemi un po' più naif, proprio alla De Cubertain: ad esempio il doping non è proprio una sinecura, sono sostanze in grado di uccidere e di distruggere o minare o minacciare la salute degli atleti (se parlo di calcio nessuno si scandalizza: la Fiorentina di Beatrice non ti dice nulla?), e questo mi pare un problemino da poco.
A me no, perché sono a favore del suicidio, oltre che dell'eutanasia attiva, hai presente le storie di Achille e Gesù? Va bene sono parti letterari, però mi sembrano scelte che si possano fare anche nella vita reale.
E poi si potrebbe dire che falsando i risultati si falsano vittorie, premi, carriere, giri di denaro, assunzioni, licenziamenti. Un po' tirato per i capelli? Chissà.
Poi ci sarebbe quel concetto così naif, quello di non prendere per il didietro tifosi e appassionati con quella che in fondo è una bugia reiterata, portata avanti a lungo col sorriso sulle labbra. Penso agli scatti di Riccò o alle parole di Di Luca quest'estate, alle lacrime di Sella dopo le tappe dell'anno scorso. Senza voler colpevolizzare tre corridori soltanto: ma come possiamo poi indignarci per le false testimonianze del dato politico, di chi negava le tangenti col sorriso stampato in faccia, di chi di chi di chi... e poi nemmeno indignarci per chi faceva lo stesso in campo sportivo, e anzi applaudirlo come prima più di prima?
Ma c'è dell'altro, di sicuro. Prendi il caso Rebellin, soprattutto quello che è successo con la famosa cena per l'associazione benefica. In quel caso non è stato tradito il solo tifoso, è stato tradito chi si voleva aiutare. È una cosa che trascende il campo dello sport o del tifo, si entra in quello dei sentimenti, dell'esempio (Rebellin lo era, per i malati), si entra in un campo molto delicato. E di fronte a questo dovrei dire 'è solo spettacolo, baby'? Mah, non so, mi adeguerò..
Mi hai tolto le "parole di bocca" stavo proprio per dirlo io "Tutto è spettacolo, come il titolo di una trasmissione televisiva di grande successo, anche di critica, di molti anni fa. "Odeon, tutto quanto fa spettacolo" (cito a memoria)
E poi c'è sempre quel vecchio, obsoleto concetto di sportività.. che in effetti non so cosa abbia a che fare con lo sport, anche etimologicamente..
Infatti, io lo sport lo metto sempre fra virgolette (anche quando di fatto non ci sono, perché in tal caso vuol dire che me ne sono dimenticato) . La sportività invece per me è importante nei rapporti umani improntati al dilettantismo.
E allora si, te lo dico: per me la competizione deve essere corretta, anche dura ma corretta. Tutti a esaltare la 'correttezza' nel rugby in contrapposizione al calcio dei tackle e degli ultras,
La corretteza dei giocatori di rugby, secondo me è una "bufala", mentre è vero che gli spettatori, per il momento, sono di altro livello, nel senso che non esistoni gli "ultras", speriamo che duri.
ma poi nel nostro piccolo si dice: massì, chissenefrega dell'avversario, delle regole e della propria salute, l'importante è vincere. C'è gente che fa questi discorsi e ancora grida allo scandalo per Moggi, a distanza di anni. Non sono due pesi e due misure?
Certo che è vero, ma questo non puoi imputarlo a me, io sono perché vinca quello che arriva primo e quindi applaudo Landis e non Pereiro, mentre non guardo più il calcio, perché una cosa che non sopporto è che un arbitro possa decidere punto, partita, incontro e classifica finale 
Per me lo sport non è spettacolo, è fatica.
Altro punto di disaccordo totale fra noi, anche se io rispetto il tuo modo di vedere (sottolineo rispetto, non tolleranza in questo caso), per me, come ho detto, lo sport non esiste, c'è solo lo "sport"
Lo spettacolo viene dopo, se la fatica è stata spesa (e usata) bene. È un corollario della fatica. Per me lo sport è un modo per migliorare il fisico ma ancora prima di migliorare la mente, per migliorare se stessi. E si finisce anche, incidentalente, per essere d'esempio, perché non si tratta di equazioni o calcoli, si trtta di agire direttamente sulle emozioni di milioni di persone. Senza scomodare i senzadio (ach! comunisti!) citati da Prof, chi di noi quando era sotto pressione o stanco o arrabbiato o annientato dal lavoro o dallo studio non ha (mai) pensato all'esempio di chi letteralmente stringeva i denti a una pezza legata al manubrio, o a un Pietri dopo il traguardo, o a un Bellini da qualche parte nel Pacifico, o a... lo sport, come vedi, non è solo spettacolo, anzi.
Non posso che ripetere che lo sport si fa per diletto ed allora può essere anche di esempio, non per lavoro. Ma che vuoi che esempio dia la c.d. "noble art" o quelli motoristici? Finché alla TV di stato faranno vedere il pugilato, la F1 o il motociclismo, di quali esempi vogliamo parlare?
Allora un gregario, che non vince e non trionfa, non è un ciclista, non è uno sportivo? Ohibò, e io che credevo il contrario.. e, aggiungerei: Ohibò, allora chi lo dice a tutti quelli che esaltano il gregario, la figura del gregario? E chi corre per centinaia di km senza i soldi e la fama (e lo spettacolo) di una primadonna non è uno sportivo, allora?
Non riesco a seguirti, quello del gregario è un lavoro che talvolta comporta anche arrivare primo, ma mi pare che non sposti per niente la questione, sempre di lavoro si tratta e non mi interessa né esaltarlo, né il contrario.
Ti dirò: per me lo sport è più questo che altro. È pedalare di notte con uno zaino pieno, è faticare in salita con le spalle tagliate, è correre sui problemi, sulle ginocchia che fanno male, è arrampicarsi su una parete di roccia anche se non è circondata da verdi prati, deliziosi paesaggi e chalet dolomitici o svizzeri (chissà), con tanto di bandierina crociata.
Certo, sono cose poco compatibili con un moderno sport soprattutto se di squadra.. ma credo nelle gradazioni, credo che si possa affrontare qualsiasi sport in modo 'buono' e in modo 'cattivo', e in un gran numero di modi a cavallo tra le due lancette. Poi sono fesso, o ingenuo, non lo so.
Come non darti ragione? Solo, non posso che ripetere la distinzione di prima , con e senza virgolette.
Cos'è che spinge ogni anno centinaia di migliaia di persone a seguire un grande giro? Non certo lo spettacolo in se', perchè altrimenti rimarrebbero in poltrona. No, c'è dell'altro..
Io infatti non sono mai andato sulla strada a veder passare una corsa
Ma forse mi sto sbrodolando addosso, mi sto parlando addosso. E ragiono male.
Però vorrei chiederti: davvero sei convinto che lo sport sia solo spettacolo, o che non possa essere d'esempio per la gente?
Sì
Ecco, e se appunto può esserlo per la gente (ipoteticamente, diciamo), cosa può essere per un ragazzino appassionato di ciclismo e che anzi vuole correre in bici e si troverà ad affrontare questo mondo?
Pensa ad esempio se un tuo nipote fosse appassionato di ciclismo e volesse correre in una squadra dove circola doping (è così), e se fosse appassionato- non so- di un Di Luca (ma è solo un esempio, utile e utilizzato per la popolarità del personaggio, ndr) e l'avesse applaudito e scusato dopo i fatti di quest'estate, e se avesse assimilato il concetto che doparsi è lecito perchè lo fanno tutti... tu saresti contento?
Il fatto di essere contento o no, c'entra poco; a mio nipote cercherei di far presente come stanno le cose e quali sono i rischi, come del resto ho fatto quotidianamente con le mie figlie e tutti i miei allievi (quando insegnavo) sui rischi e l'assurdità del fumo. Poi ognuno/a era libero/a di fare quello che voleva ed infatti una delle mie due continua a comprare sigarette (Però devo dire che qualcuno mi ha ringraziato per la "spinta" ricevuta e che ha permesso loro di smettere. In famiglia sono stato meno bravo!)
E sei contento di sapere che quello che evdi in tv è falsato e i valori in campo non sono quelli veri (e chi può dirlo? potrebbero esserlo, potrebbero non esserlo, potrebbero discostarsi dal reale di molto o di poco), e che ti puoi fidare di quello che evdi esattamente come del wrestling o di una partita con arbitro 'moggiato' (esempio: magari la juventus, che era una squadra fortissima, avrebbe vinto la grandissima parte delle partite in cui gli arbitri erano ammaestrati dal sistema.Moggi...ma chi può dirlo?
Per me c'è una differenza enorme fra una corsa "falsata" dal doping e fra un incontro falsato da un arbitro, perché quest'ultimo è un'entità esterna, così come nel ciclismo attaccarsi ad una moto o vincere con la complicità dell'organizzatore. A me sta bene la prima, mentre non sopporto la seconda.
Quando ci ragiono su mi convinco che anche un tifoso juventino si dovrebbe sentire ingannato, anzi forse soprattutto lui). Ma qui ci infiliamo in un discorso lunghissimo, per cui chiudo qui.
Poi torniamo pure a parlare in astratto del moto senza attrito e della bellezza del piano inclinato, o eleviamo i nostri lamenti perché siamo circondati da ipocriti o ingenui creduloni che non sanno come si sta al mondo..
Ti ringrazio per l'attenzione ed il tempo che hai dedicato a rispondermi e chiudo, parafrasando Jannacci a proposito di Gaber "la vita è bella quando parla (scrive) Desmo. 
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
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e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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Lupo
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postato il 17/11/2009 alle 09:38 |
Originariamente inviato da Bartoli
Lupo veramente Moro non ce l'aveva specificatamente con le regole ma con le punizioni |
Se ce l'avesse avuta solo con le punizioni, avrebbe scritto "Dei delitti e delle pene" prima di Beccaria. Invece ha scritto "Utopia", immaginandosi una società completamente diversa, perché ce l'aveva innanzi tutto con le regole.
(Ovviamente non giudicava giusto il rubare, ma lo riteneva necessario quando serve per sopravvivere. Io, analogamente, non ritengo affatto giusto doparsi, ma lo giudico necessario per essere competitivi a livello professionistico).
Originariamente inviato da desmoblu
Conosco persone che alle prese con questa situazione, e percependo sulle proprie spalle tutto il peso e l'ingiustizia di una pratica che azzera il merito personale in favore delle varie clientele, prese dal sacro fuoco dell'indignazione hanno finito per.. chiedere una raccomandazione anche loro. Il risultato è che ci sarà una persona in più che passa avanti ad altre persone forse più meritevoli, e la situazione non cambia.
Il doping in fondo è simile, ed è per questo che ho usato tale esempio. |
E' vero, il doping è simile. Ma c'è anche un giudizio alternativo a quello che dai tu. Se l'aspirante medico capace si attiene alle regole quando nessun altro le rispetta, sarà superato da ogni raccomandato, e lui avrà perduto l'occasione della sua vita e la società avrà perduto un medico capace. Se invece s'adegua pragmaticamente alle regole "fattuali", "consuetudinarie", arricchirà se stesso e la società.
Originariamente inviato da desmoblu
Se lo scopo ideale del nostro argomentare è mettere in crisi non i ciclisti ma gli stregoni, i medici, i ds, i preparatori, i farmacisti e i cosiddetti 'pesci grossi' mi sa che siamo sulla strada sbagliata: si prepara ed è in moto da decenni una corsa agli armamenti, basata su un giro enorme di denaro. |
Appunto: "scopo ideale". Ma lo scopo reale?
Anch'io la pensavo come te una volta; poi ho visto Pantani distrutto da antidoping, giornalisti, magistrati e organizzatori, e il signor Armstrong vincere - sappiamo tutti come, a distanza di qualche anno, ma era evidente già allora - sette Tour di fila, ed ho pensato che l'equità non stava di casa nel ciclismo. All'inizio credevo che i dopati fossero poche mele marce: poi ho iniziato a pensare che semmai ad essere poche siano le "pecore nere" che rifiutano di smacchiarsi il vello coi prodotti dopanti. Mi pare che su questo si sia raggiunto un certo consenso, tra antidopisti/incrementalisti convinti e quelli come me (che non ricordo quale etichetta si usa per definirli). Mi fa piacere che voi continuiate a credere nella vittoria finale dell'Antidoping, ma io sono completamente disilluso a proposito. Il ciclismo equo e pulito, posto che sia mai esistito, non può essere restaurato. I tentativi in tal senso hanno solo portato ad una moria di campioni ed alla distruzione della credibilità (e del divertimento) del ciclismo. La mia opinione è che si debba per lo meno salvare il salvabile: il nostro buon vecchio sporco e furbo ciclismo in cui gli atleti sono uomini, con le loro bassezze e debolezze, e non angeli di virtù. Il ciclismo come sport/spettacolo per il pubblico, in cui in fondo ci guadagnano quasi tutti: noi tifosi perché ci divertiamo, i ciclisti perché ottengono denaro e gloria, gli sponsor perché ricavano visibilità. L'antidoping? Parafrasando il vecchio motto liberale, "il minimo indispensabile". E magari ripensato radicalmente, non più come pratica che servirebbe a garantire una perfetta equità delle condizioni di partenza degli atleti (cosa che credo non sia mai riuscito a fare), ma solo come tutela della salute degli stessi.
Originariamente inviato da desmoblu
Per usare delle espressioni tanto in voga, si tratta semplicemente di 'benaltrismo'. Il problema è sempre altro, è sempre più su, più in alto, è sempre colpa della società, dell'uci, di mcq, di torri, forse dei puffi, tutta gente che non sa fare delle politiche antidoping decenti e quindi è giusto che un ciclista si dopi. |
Come avrai capito leggendo sopra, il mio punto di vista non è "benaltrista". Vuole essere "realista", semmai.
Originariamente inviato da desmoblu
Per me lo sport non è spettacolo, è fatica. Lo spettacolo viene dopo, se la fatica è stata spesa (e usata) bene. È un corollario della fatica. |
Questa visione dello sport era già stata espressa da qualcun altro, ma non mi ricordo bene chi. La rispetto ma non la condivido. Se lo sport fosse prima di tutto fatica, allora mi fermerei a guardare gli operai grondanti di sudore intenti nel loro lavoro. No, questo non mi diverte, e credo diverta pochi. Lo sport è spettacolo, altrimenti non avrebbe un suo pubblico a seguirlo.
Originariamente inviato da desmoblu
E chi corre per centinaia di km senza i soldi e la fama (e lo spettacolo) di una primadonna non è uno sportivo, allora? |
Un corridore pro che corre centinaia di km da gregario fa comunque spettacolo, senza essere una prima donna.
Ma se tu esci a farti un giro in bici, sei uno "sportivo" ma non dai spettacolo - a meno che assomigli a Brad Pitt e si radunano le femmine a bordo strada per vederti passare
Insomma, non confondiamo lo sport dilettantistico (nel senso etimologico del termine, "fatto per diletto"), che è un'esperienza personale ed interiore, con lo sport professionistico (fatto per professione, dunque come ruolo sociale individuale), che è un'esperienza collettiva e sociale.
Originariamente inviato da desmoblu
Pensa ad esempio se un tuo nipote fosse appassionato di ciclismo e volesse correre in una squadra dove circola doping (è così), e se fosse appassionato- non so- di un Di Luca (ma è solo un esempio, utile e utilizzato per la popolarità del personaggio, ndr) e l'avesse applaudito e scusato dopo i fatti di quest'estate, e se avesse assimilato il concetto che doparsi è lecito perchè lo fanno tutti... tu saresti contento? |
Sinceramente? Forse sì, perché avrebbe smesso di credere alle favole e capito come va il mondo. Se un ragazzo decide di fare ciclismo aspettandosi un mondo incantato, è normale vada incontro ad una grave disillusione. Ma se un ragazzo ha preso coscienza della diffusione del doping nello sport professionistico, e ciò non ostante decide di cimentarvisi, non credo lo si possa biasimare. E' così assurdo essere disposti a sacrificare, magari, 5 o 10 anni di vita (posto che sia vero) a causa del doping, in cambio di gloria e ricchezza negli anni che restano? Napoleone diceva che una morte non è nulla, ma vivere sconfitti e senza gloria è come morire ogni giorno. Molti altri sceglierebbero una vita lunga fatta di piccole soddisfazioni, è del tutto legittimo. Ognuno dovrebbe poter scegliere come vivere.
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forzainter
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postato il 17/11/2009 alle 18:25 |
Originariamente inviato da mestatore
guardate che i dati di vayer, lo pseudoscienziato francese che parlo di prestazione disumana sono notariamente fasulli
già a settembre su ccyclingpro c' era un analisi di diversi studiosi, gente seria, che dimostrava comel e cocncusioni del francese fossero completamente errate e campate per aria per mero desiderio scandalistico.
aldilà delle confutazinoi numeriche che sono benvenute, basti ricordare che su una salita ( unica della tappa), che si percorre in 20 minuti circa, ( quindi tutta fuorisoglia senza problemi), senza difficoltà dell' altitudine, con una pendenza media ideale, la prestazione di contador sta abbondantemente nell' alveo del ciclismo moderno, senza nulla di strabiliante.
questo, ovviamente non vuol dire che contador sia pulito e lindo, ma che le conclusioni tratte dai francesi sulla base di quella prestazione non hanno alcun fondamento scientifico, e per quanto mi ricordi visivamente,la prestazione non aveva nulla nulla di sovraumano.
certo non andava piano, ma ha vinto il tour...
mesty |
Per una volta non son d'accordo con te (o magari ho interpretato male)
Una Vam di 1830 (ancor peggio di 1920) non ha nulla di normale
E' un dato in linea con il ciclismo moderno (come dici giustamente) ma quello dall'avvento dell'epo non quello precedente.. (dove i 1700 era un miraggio)
Tra l'altro la salita di Verbier non era di quelle ottimali per la Vam , com piu' pendenza il valore sarebbe aumentato
Sulla Marmolada da Malga Ciapela a metà anni 90 un corridore italiano (seguito dallo stesso staff dell'Astana) aveva sorpassato i 2000..
Vayer non è uno scienziato è un preparatore , uno dei pochi che si possono definire puliti. Ha seguito in passato Bassons , Delion ecc
l'articolo lo scrive il giorno della tappa non tre mesi dopo
I calcoli sui Watt li fa non con il peso reale ma con peso fisso.
Pure il noto preparatore sul suo sito segna 1852
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sceriffo
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postato il 17/11/2009 alle 18:36 |
il cio conferma la positività di rebellin
( fonte faccialibro )
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Davide Rebellin dovrà restituire l'argento vinto sulla prova su strada ai Giochi di Pechino 2008. A darne notizia è il Coni, che ha ricevuto oggi una comunicazione dal Comitato olimpico internazionale. «La Commissione Disciplinare del Cio, composta da Thomas Bach (Presidente), Gerhard Heiberg e Frank Fredericks (membri) - si legge - ha squalificato dalla gara di ciclismo su strada maschile ai Giochi Olimpici di Pechino 2008, dove si è classificato al secondo posto, l'atleta italiano Davide Rebellin. Saranno ritirate la medaglia e il diploma conseguiti nell'evento sopra menzionato». Il Cio ha fatto sapere anche che «all'Uci è richiesto di modificare il risultato dell'evento sopra citato secondo quanto previsto dalle regole e di considerare le successive azioni di sua propria competenza».
Rebellin è risultato positivo al Cera, l'Epo di terza generazione, dopo i nuovi test effettuati dal Cio sui campioni raccolti durante l'ultima Olimpiade. L'attesa del corridore, che dall'esplosione del caso si è rifugiato nel silenzio, è durata più di un anno.
( altra fonte: tuttobiciweb )
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Lore_88
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postato il 17/11/2009 alle 18:46 |
Originariamente inviato da forzainter
Tra l'altro la salita di Verbier non era di quelle ottimali per la Vam |
Sbagliatissimo. La salita di Verbier è molto corta, dunque più che ideale per fare VAM mostruose.
Faccio fatica a trovare negli ultimi Grandi Giri un'ascesa migliore per far registrare un'alta VAM. Forse quella della Madonna della Guardia nel 2007, ma in quel caso la tappa era molto lunga, mentre quella svizzera di quest'anno era corta e disputata a ritmi blandi. ____________________
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forzainter
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postato il 17/11/2009 alle 19:04 |
Originariamente inviato da Lore_88
Originariamente inviato da forzainter
Tra l'altro la salita di Verbier non era di quelle ottimali per la Vam |
Sbagliatissimo. La salita di Verbier è molto corta, dunque più che ideale per fare VAM mostruose.
Faccio fatica a trovare negli ultimi Grandi Giri un'ascesa migliore per far registrare un'alta VAM. Forse quella della Madonna della Guardia nel 2007, ma in quel caso la tappa era molto lunga, mentre quella svizzera di quest'anno era corta e disputata a ritmi blandi. |
Evidentemente non hai letto quello che ho scritto..
Il fatto che sia corta puo' andar bene , per dati eccezionali come Vam , il problema è la pendenza
Se era del 10 di media i dati sarebbero stati altissimi
Per quello ho dato come riferimento il tratto finale della Marmolada fra Malga Ciapela e la cima del Fedaia. 6 km al 10%
Le Forti percentuali tendono ad alzare le Vam
Pantani a Madonna di Campiglio volava pero' non fece un grande Vam (intorno a 1700 cmq..) , perche' la salita aveva poca pendenza
Chiaro se il km della salita è inferiore ai 4 km , il discorso cambia
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Maìno della Spinetta
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postato il 17/11/2009 alle 20:51 |
C'è stata un'esplosione in questo thread di spunti, ed è bellissimo vedere che sui casi limite occorre tornare ai fondamenti.
Non so nemmeno da dove iniziare.
Dico solo una cosa di cui mi sto sempre più convincendo sul doping. Siamo nel Mito della Caverna, ed abbiamo visto la luce, e non sappiamo più credere che gli omini siano statue. Ne vediamo la fattura, ne vediamo le ombre. Ci spaventa l'idea di uscire dalla caverna, però. Cassani e Bulba, e Fioravanti, e tutti i giornalisti e tutti gli sportivi, non violano il Tabu. La religione secolare, lo sport, ne sarebbe minata alla base, non potremmo più fidarci di questo campo neutro senza male dove batterci. Questo thread mi conforta: anche Stagi ha visto le statue di terracotta. E se qualcuno si stupisce che ancora ci si dopi, si muova ad accorgersene.
Questo è il mio intervento, quindi potete anche non leggere oltre. Andando un po' OT (ma in verità mi sa che sono IT), davanti a fatti come quelli di questi giorni però... leggendo questo thread e il fatto che prprio in questo thread, non so perché, la gente non ha paura di ammettere le cose come stanno... vien voglia di aggiungere qualche considerazione.
Mi fa sorridere è che siccome in Italia c'è un alto numero di evasori fiscali, si tenda come vulgata comune a ritenere il rispetto di un principio astratto come unica panacea di ogni male. L'importante, però, è che l'esatto contenuto del principio astratto lo definisca io, dal Doping in su.
Così al ragionamento ideologico delle regole si affianca il ragionamento pratico del "se almeno in Italia si rispettassero di più le regole", che rende inattaccabile la presunzione di ragione di chi lo propugna ("Sarò ideologico, ma se almeno..."), così che si ritiene di potere urlare per queste "regole", o meglio, per questa ideologia (urlare: in un recente passato si è ucciso per questo, anche in Italia).
Questo è il sostrato.
Poi; si parla di tolleranza, ma per chi viola si predica intolleranza. Caro Robespierre (e potrei dire caro Roland Barthes), quando si è noi stessi il limite della modernità, si ha anche il potere di dire cosa è oltre quel limite, e condannarlo come antimoderno. Proprio così, però, ne morì l'avvocato rivoluzionario: qualcun'altro, venuto subito dopo di lui, un giorno ha deciso che non era più moderno. Barthes se ne accorse attraverso la morte di sua madre (cfr. Finkielkrault, nous autres, les modernes), e fu graziato in tarda età dalla sua presunzione.
Oggi i manichei tornano fuori, in ogni parte della società, gridando Diritto come fosse Verità, ma non gli sono bastati tutti questi errori del passato? Puoi modificare la realtà come vuoi per ottenere ciò che vuoi, ma nello sport se passi una fiala ti sospendo 4 anni e ti mando in galera. Il diritto, trattato come verità, si confonde con l'opinione pubblica, e diventa solo un'arma per tagliare la testa del nemico di turno. Diventa solo potere.
Così se c'è Qualcuno appeso alla parete che ci ricorda che quelli che vediamo sono solo omini di terracotta, lo vogliamo levare di lì, perché se no si scoprirebbe che noi, giudici dell'opinione pubblica (giornalisti sportivi e magistrati dell'antidoping; giornalisti e giudici) stiamo cercando semplicemente di coprire al volgo la Verità nascosta.
Bismark e il Kulturkampf (la CEDU che scaglia il suo anatema),
Shopenauer (il mito della caverna, la rottura del Velo di Maia, e la scoperta del potere dietro le regole)
la follia (dalla Gaia scienza alle guerre mondiali).
Tutto già visto, eppure si insiste...... Si insiste senza portare alcuna argomentazione nuova, e proponendo come unica soluzione la negazione della verità, e le tecniche di nascondimento.
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Lore_88
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postato il 17/11/2009 alle 22:48 |
Originariamente inviato da forzainter
Evidentemente non hai letto quello che ho scritto..
Il fatto che sia corta puo' andar bene , per dati eccezionali come Vam , il problema è la pendenza
Se era del 10 di media i dati sarebbero stati altissimi
Per quello ho dato come riferimento il tratto finale della Marmolada fra Malga Ciapela e la cima del Fedaia. 6 km al 10%
Le Forti percentuali tendono ad alzare le Vam |
La salita di Verbier è all'8%. Le pendenze migliori per far registrare alte VAM sono proprio quelle fra l'8% e il 10%.
Quel giorno era perfetto per far registrare un'alta VAM: salita corta, pendenza favorevole, tappa semplice e corsa a ritmo blando, nelle giornate precedenti non c'erano state difficoltà, il clima era ottimo. E infatti sono venuti fuori valori alti per tutti, non solo per Contador.
Piepoli in una tappa più dura (Madonna della Guardia) ha fatto una VAM superiore a 1800 m/h e non mi pare sia un corridore che passerà alla storia.
Che VAM di quel tipo siano frutto del miglioramento che ha il doping nel corso degli anni, è palese. Ma non è questione di Contador, è questione di tutti. Oggi ci sono sostanze molto più potenti di quelle di 10 anni fa e le prestazioni ne vengono influenzate. Ovvio. Dunque perchè stupirsi o scandalizzarsi?
Tu dici: "Una Vam di 1830 non ha nulla di normale". E invece sì. Siamo nel 2009 e ti devi mettere l'anima in pace. Oggi c'è un ciclismo che è differente da quello di 10 anni fa, che a sua volta era diverso da quello di 20 anni fa. Il mondo va avanti e continuerà a farlo, che ti piaccia o meno. E il doping continuerà a diventare sempre più potente e voi continuerete a essere impotenti di fronte ad esso.
Dunque, a cosa servono quei discorsi? Che ti devo dire? Che Contador è dopato? Bene, te lo dico. Contador è dopato. Hai goduto? Ti senti soddisfatto?
È cambiato qualcosa? No. Perchè anche se per ipotesi togli lo spagnolo, c'hai Andy Schleck che è uguale a lui. E se li togli entrambi, ti ritrovi Nibali che è uguale agli altri due. E se fai fuori pure il siciliano ti ritrovi Frankie e poi Wiggins che anche loro... devo continuare a elencare l'ordine d'arrivo di quella tappa o il concetto è passato?
Una situazione del genere pensi che possa essere risolta con quell'approccio semplicistico? [Modificato il 17/11/2009 alle 23:08 by Lore_88]
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mestatore
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postato il 17/11/2009 alle 23:51 |
caro forza inter
io non credo molto alle vam.
la valutazione del peso del complesso ciclista bici mi sembra sempre aleatoria ( aveva la borraccia piena oppure quando l' ha buttata via..?), i dati anche delle salite sono spesso inesatti.
credo agli occhi e alle impressioni, i dati poi magari aiutano, ma per me quello che conta è il confronto con gli avversari di quel giorno e non i valori assoluti di un dato per me solo indicativo..
nel mio piccolo di arrogante ciclista non ho trovato una corrispondenza precisa tra i dati vam che registro e la mia sensazione di prestazione e comunque tra le 2 cose la relazione non è lineare ma spesso solo grossolanamente indicativa.
quello che contesto a vayer è l' utilizzo di dati imprecisi per dimostrare delle tesi a priori.
questo non mi piace e non mi piace l' enfasi mediatica che si da a queste teorie.
i calcoli del noto preparatore 53X12 sono fatti a suo uso e consumo, ad esempio, e quindi mi interessaano poco anche s da lui è interessante curiosare..
poi, riguardo a vayer, il fatto di avere seguito dellion tanti anni fa non mi impressiona e di bassons non ho una grande idea.
i preparatori francesi sono o meglio erano piuttosto indietro nelle loro concezioni, come dimostrano le polemiche di inizio anno sulla preparazione dei corridori transalpini.
e comunque quel giorno ,ripeto. contador andò forte, ma non fece uno sfracello assoluto.
contesto anche le argomentazioni di lore: nel ciclismo, come dice spesso prof, anni fa c' eran motori che oggi sono assai rari.L'illusione del progresso e delle sorti magnifiche e progressive ( comunque legate al doping ) a mo giudizio lasciano il tempo che trovano, spesso.
poi magari contador vale quei valori lì.
anche il tutti sono uguali ( schleck, nibali etc) detto così vale molto poco e da indirettamente ragione al vayer di turno.
io non ne sono convinto. ad esempio wiggins sembra un bel tipo ( leggere il suo twitter per esempio) ed amici inglesi piuttosto addentro all' ambiente me lo vendono come un pazzo furioso assolutamente contrario al doping ematico. chissà...io non ci giuro certo, ma mi hanno raccontato un fracco di cose interessanti.
Comnque caro lore, la teoria che tutte le vacche sono nere , visto che adesso è buio non mi piace per nulla e non saranno i dati sbagliati di vayer ma neppure le tue convinzioni sempliciotte oltre che semplicistiche a farmela accettare.
anche se per la linea di questo forum va bene così, anzi più sei cinico tv meglio è... ti dimostri davvero moderno e aggiornato, non come sta massa di vecchi rinco e arroganti pedalatori che pensano che ci sia ancora uno spazio di differenza....
mi chiedo come una persona intelligente come te possa pensare che l' ammettere che sia dopato contador o chiunque altro possa fare felice un appassionato come forzainter o come il sottoscritto.
davvero, prova rifletterci fuori dagli schemi preconcetti e poi ti rendi conto che almeno in questo sei fuoristrada.
probabilmente siamo realisti almeno quanto te e comunque non traiamo piacere da antidopinget similia.
poi, per carità, ognuno continui a pensarla come gli pare
la tua idea va benissimo. per continuare a godersi il ciclismo oggigiorno ognuno può attaccarsi a quello che vuole
ciao a tutti
mesty
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prof
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postato il 18/11/2009 alle 07:28 |
Originariamente inviato da mestatore
... aldilà delle confutazinoi numeriche che sono benvenute, basti ricordare che su una salita ( unica della tappa), che si percorre in 20 minuti circa, ( quindi tutta fuorisoglia senza problemi), senza difficoltà dell' altitudine, con una pendenza media ideale, la prestazione di contador sta abbondantemente nell' alveo del ciclismo
...
mesty |
Si' credo proprio che basti questo per essere d'accordo con Mesty ed infatti, se non ricordo male, fin da allora non ci siamo strappati le vesti per questi dati.
Tappa banale, corsa a ritmi blandi e con 20 minuti di fuori soglia nel finale. Resta da chiedersi se è credibile e tollerabile oltre questo ciclismo moderno che consente l'aggiudicazione di un GT soltanto sulla base di una prestazione fuori soglia di 20 minuti e, come se non bastasse, ottenuta nell'unica corsa disputata in un anno intero. Per me, l'ho detto e lo ripeto, sono questi i dati eclatanti su cui ragionare e non la vam di 1700, 1800 0 2000 m/hr.
Caro Mesty, è palese in te il piglio dell'uomo di scienza, di fronte al quale cedo volentieri il passo. Quando poi sarai d'accordo sul numero chiuso, allora e solo allora sarò disponibile a concederti ancora il saluto.
Per il momento, un abbraccio ...  ____________________
Difendi, conserva, prega !
(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)
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Maìno della Spinetta
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postato il 18/11/2009 alle 17:37 |
Anche secondo me i tecnicismi su Verbier lasciano il tempo che trovano. Rispetto a Contador, come argomento mi impressiona molto di più il fatto che abbia battuto dei dopati. Mi sembra un dato più significativo.
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danilodiluca87
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postato il 18/11/2009 alle 21:11 |
Originariamente inviato da Maìno della Spinetta
Rispetto a Contador, come argomento mi impressiona molto di più il fatto che abbia battuto dei dopati. Mi sembra un dato più significativo. |
Questa è precisamente la scusa n° 288 del Codice Cuneghino.... ____________________
Danilo Di Luca....Killer strikes again
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pedalando
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postato il 19/11/2009 alle 00:54 |
danilodiluca,
abbiamo capito. E' inutile che ribadisci continuamene
il concetto senza mai un piccolo accenno a voler dare un contributo
costruttivo alla discussione.
Bravo....
ma basta... ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Bartoli
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postato il 19/11/2009 alle 01:20 |
| Pare che se lo sogni di notte a Cunego, ce lo mette in ogni post ____________________
http://cicloblog.splinder.com/
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Granfondista
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postato il 19/11/2009 alle 08:30 |
12 novembre - RAFFICA DI DEFERITI: NEL MIRINO I CICLISTI GRANFONDISTI
ROMA - Ove si cercasse prova della diffusione di certe pratiche dopanti
fino alla base del movimento sportivo e perfino (un assurdo...) fra gli
amatori delle gran fondo, ecco l'ultima raffica di deferimenti della
Procura antidoping del Coni. Nove gli atleti rimandati a giudizio, e, come
spesso accade, fra questi tanti ciclisti e per positività a sostanze
"pesanti" come anabolizzanti, epo e corticosteroidi. Nonchè "personaggi"
anche noti del mondo delle gran fondo come Emanuele Negrini, già vincitore
della Maratona dles Dolomites 2008 (precedendo nell'occasione affermati ex
professionisti come Jamie Burrow, vincitore dell'edizione 2009). Negrini
tesserato Udace (società team Salieri) è risultato positivo a betametasone
e triamcinolone (corticosteroidi) al termine della "Gran Fondo Sportful"
del 21 giugno a Feltre: dunque dalla Procura Coni ecco la richiesta "di
inibizione a tesserarsi e/o a rivestire in futuro cariche o incarichi in
seno al Coni, alle Fsn o Dsa, ovvero a frequentare in Italia gli impianti
sportivi, gli spazi destinati agli atleti ed al personale addetto ovvero a
prendere parte alle manifestazioni od eventi sportivi che si tengono sul
territorio nazionale o sono organizzati dai predetti enti sportivi per 6
mesi".
Proposta di due anni di stop anche per Sebastiano Signorino (tesserato CIP,
Società Integra ASD Ciclistica), nel cui campione sono state trovate tracce
di 19-norandrosterone, gonadotropina corionica e testosterone di natura non
endogena in occasione del controllo antidoping effettuato dopo la gara dei
campionati italiani assoluti di ciclismo del 28 luglio a Pordenone. Due
anni di squalifica sono stati chiesti anche per Andrea Paluan (tesserato
Fci, società Velo Club Fiumana), positivo a mesterolone (steroide
anabolizzante di sintesi) e gonadotropina corionica al termine del "12^
Giro delle Valli Monregalesi" a Mondovì lo scorso 31 maggio. Due anni la
richiesta anche per Gianandrea Marioli (tesserato FCI, società Vega
Prefabbricati), positivo all'eritropoietina (epo) al termine della quarta
tappa del "Bio Giro Ciclistico", a Pozzoleone, il 15 giugno. Ma nel
"plotone" dei ciclisti, sempre numeroso, c'è anche un minore C.V. tesserato
per la Fcisocietà ASD Rinascita Ormelle, che è risultato positivo al
formoterolo (un antiasma con azione simile al salbutamolo) alla fine della
gara valida per il campionato italiano assoluto su pista del 30 luglio
scorso a Pordenone.
Tre mesi di squalifica sono stati chiesti sia per Daniele Malta (tesserato
per la FIH, HC Roma) perchè positivo al metabolita di tetraidrocannabinolo
(thc, ovvero la classica "canna") al termine dell'incontro di serie A1
contro il Cus Catania del 3 ottobre scorso, sia per Mauro Fiorgentili
(tesserato per la FMI - Società Moto Club Settempedano), anche lui
risultato positivo al metabolita di thc al termine della gara valida per il
campionato italiano di motocross di Cardano al Campo il 5 settembre.
Due anni di squalifica è invece la sanzione richiesta per Claudio
Liverziani (tesserato Fibs, Fortitudo BC), azzurro del baseball, positivo
ad amfetamina al termine dell'incontro con Parma il 25 luglio scorso.
Deferito anche Vincenzo Colaluca (tesserato FIT, società Circolo Tennis
Bari), positivo alla benzoilecgonina, metabolita della cocaina, al termine
del "2^ Torneo Open Miccolis" che si è svolto a Monopoli lo scorso 4
luglio.
fonte: www.sportvari.com ____________________
La salita è l'essenza del ciclismo.
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nino58
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postato il 19/11/2009 alle 10:07 |
Squalifiche per le canne.
Ridicolo.
Perchè uno dopo una canna va più forte ? ____________________
nino58
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roberto79
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postato il 19/11/2009 alle 10:43 |
Che tristezza! emanuele negrini se non erro è un ex professionista, che
si è dato alle granfondo vincendone una marea e si bomba come un cavallo da corsa???
che tristezza , anche nelle granfondo c'è chi si fa in questa maniera.
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desmoblu
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postato il 19/11/2009 alle 10:57 |
Guarda che nelle granfondo trovi il peggio..
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luke
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postato il 19/11/2009 alle 11:41 |
Originariamente inviato da desmoblu
Guarda che nelle granfondo trovi il peggio.. |
 STRAQUOTONE
Da anni sostengo che il mondo dei Pro è senz'altro più pulito di quello amatoriale... grande Desmo! ____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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