rizz23
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postato il 24/11/2009 alle 23:37 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Felice, tu come continueresti invece? |
Sarei curioso anch'io...
Non puoi proprio? ____________________
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lemond
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postato il 25/11/2009 alle 08:50 |
Originariamente inviato da Felice
Ma sì che é ben posta la domanda. Mica chiedevo "cosa fareste al posto del vostro corridore" e nemmeno "cosa lo obblighereste a fare". Chiedevo semplicemente cosa gli direste. Ma in realtà avevi capito, visto che rispondi che "il direttore sportivo deve presentare i dati nella maniera più veritiera possibile". Sii un po' più esplicito però: quali dati gli presenteresti? E un qualche consiglio non glielo daresti? Guarda che un DS non é mica l'ANSA...
Ciao |
I consigli, l'ò scritto spesso, sono come i ... ognuno ha i suoi  , e vanno, per questo, dati, solo su richiesta (a parte che talvolta anch'io li do a sproposito ). In ogni modo non voglio certo sfuggire alla tua richiesta e allora il mio discorso, più o meno, sarebbe questo.
I dati sono che il 98%, ad essere ottimisti, di tutti quelli che praticano per professione un c.d. sport, si aiutano in vari modi che, sebbene non sia un esperto in materia, credo non facciano bene alla salute. Io non fumo, non bevo, non assumo alcun tipo di altre droghe (per esempio non vo alla messa), vado a letto presto e mi alzo di conseguenza etc. però altri hanno atteggiamenti diversi con le loro "ragioni" (che non sono le mie).
Ergo, la scelta è tua, basta tu sappia che hai di fronte la domanda/imposizione che fu fatta (in letteratura) ad Achille e Gesù, ma tu hai possibilità di scegliere una vita lunga (per quanto possibile) anche se anonima. Ed io credo che il successo e la notorietà, come diceva, un mio carissimo amico "faccia bene alla pelle", ma solo finché dura, poi si paga.  ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista 
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Federco
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postato il 25/11/2009 alle 14:01 |
I professionisti di oggi sono i ragazzini del 1998, quando esplose lo scandalo Festina al Tour.
E non mi pare che i professionisti di oggi ne siano rimasti segnati.
Perché mai i professionisti di domani dovrebbero "imparare" da Operacion Puerto 2006? |
Il problema è che il professionista del 1998 oggi è dirigente in qualche squadra o federazione o è un direttore sportivo, così come il professionista di oggi avrà in futuro una di queste manzioni.
E' quindi difficile, secondo me, che il sistema cambi dall'interno e vedo altrettanto difficile che qualcosa dall'esterno possa influenzare il sistema.
Per quanto riguarda invece l'idea di cambiare qualcosa partendo dalle categorie giovanili io sono sicuro che già oggi i ragazzini siano ben indirizzati, in quasi tutte le squadre. Purtroppo allo stato attuale anche questa cosa è funzionale per il professionista del futuro..
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forzainter
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postato il 25/11/2009 alle 17:59 |
Originariamente inviato da Subsonico
Forzainter, credo che Gianni Rivera prenderebbe delle mazzate soavi...il doping nel calcio non è solo velocità, dovresti saperlo (sei stato tu a prendere il rugby come esempio, poi). Ricordo un intervento (non ricordo l'utente), in cui un forumista si stupiva di quanto fossero magri i calciatori in un Milan-Napoli del '90. Beh, mi è capitato di vedere una partita d'annata ed ho notato le stesse cose: lentezza e magrezza. Dammi retta, se Rivera oggi giocasse in serie A non toccherebbe un pallone, il Cannavaro (ma che dico: il Criscito, il Ranocchia) di turno lo allontanerebbero con una spallata. E sarebbe tutto regolare. |
Diego Buonanotte 1.57 per 49 kg (Nuova stella della calcio argentino)
Leo Messi 1.69 per 67 kg
Andres D'Alessandro 1.63 per 54 kg
Robinho 172 per 60 kg
Neymar 174 per 54 kg (Nuova stellina del calcio brasiliano)
Rivera 175 per 68 kg
Mi dirai Rivera giocava piu' lentamente
E' il pallone che deve andare veloce non il giocatore
Se Rivera da la palla sempre di prima o fa un lancio di 50 metri sui piedi del compagno , puo' anche non correre
Chi ha una tecnica eccezionale giochera' sempre
Chiaro ce ne deve essere 1 max 2 per squadra
Ieri il Barcellona ha demolito l'inter
Sembrava che corressero dieci volte di piu' , in realtà nella statistica dei km percorsi c'era una differenza di 1 km..
Perche' loro il pallone lo facevano correre , erano piu' alti (parlo della posizione in campo) e occupavano meglio lo spazio
Iniesta non certo un fenomeno fisicamente 170 x 65 kg.. faceva quello che voleva
Comunque Hai ragione sul fatto che il calcio italiano fisicamente è aumentato un po' troppo.. Altri (Argentina , Brasile e Spagna) han puntato piu' sulla tecnica e forse non han sbagliato
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Lupo
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postato il 25/11/2009 alle 20:14 |
Forzainter è esperto di ciclismo, anche giovanile; di rugby; di calcio e di chissà cos'altro... Anche se di rado sono d'accordo con lui, devo ammettere che possiede competenze fuori dal comune - e la disponibilità a discutere senza atteggiarsi a super-professore. Per questo è degno di stima.
Scusate l'attacco di buonismo, ora torniamo pure a scannarci
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mestatore
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postato il 25/11/2009 alle 20:32 |
Originariamente inviato da Lupo
Forzainter è esperto di ciclismo, anche giovanile; di rugby; di calcio e di chissà cos'altro... Anche se di rado sono d'accordo con lui, devo ammettere che possiede competenze fuori dal comune - e la disponibilità a discutere senza atteggiarsi a super-professore. Per questo è degno di stima.
Scusate l'attacco di buonismo, ora torniamo pure a scannarci |
tutto vero, peccato che sia tifoso dell' inter.......
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ProfRoubaix
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postato il 25/11/2009 alle 20:38 |
Originariamente inviato da Lupo
Originariamente inviato da ProfRoubaix
- farla finita con i certificati e le esenzioni (se non sei sano, curati invece che correre in bici che è fra le cose meno indicate); |
Non bisogna essere sindacalisti o giuslavoristi per cogliere una nota particolarmente stonata qui. Stai forse dicendo che un lavoratore professionista dovrebbe essere licenziato perché ammalato? |
No, evidentemente mi sono spiegato molto male. Sto solo dicendo che nello sport professionistico trovo sbagliato consentire ad alcuni, solo perchè certificati come malati, di prendere dei prodotti che migliorano le loro prestazioni al punto da dare loro un vantaggio rispetto a chi non è malato.
Originariamente inviato da Lupo
Insomma, capisco benissimo la sacrosanta esigenza di frenare l'abuso di falsi certificati ma non credo che il vietare tout court i certificati e le cure sia la strada migliore da intraprendere. |
Sono scettico sulla possibilità di alternative al divieto totale. Forse ci sono, ma mi pare che la strada delle "eccezioni", almeno per come è organizzata adesso, non stia funzionando bene.
Originariamente inviato da Lupo
E' anche vero che, per come vanno le cose oggi, il CONI probabilmente sarebbe entusiasta di una proposta del genere. |
Su questo, non capisco perchè. Non è proprio il Coni (almeno in alcuni casi) a rilasciare i certificati?
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Felice
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postato il 27/11/2009 alle 16:19 |
Originariamente inviato da lemond
I consigli, l'ò scritto spesso, sono come i ... ognuno ha i suoi , e vanno, per questo, dati, solo su richiesta (a parte che talvolta anch'io li do a sproposito ). In ogni modo non voglio certo sfuggire alla tua richiesta e allora il mio discorso, più o meno, sarebbe questo.
I dati sono che il 98%, ad essere ottimisti, di tutti quelli che praticano per professione un c.d. sport, si aiutano in vari modi che, sebbene non sia un esperto in materia, credo non facciano bene alla salute. Io non fumo, non bevo, non assumo alcun tipo di altre droghe (per esempio non vo alla messa), vado a letto presto e mi alzo di conseguenza etc. però altri hanno atteggiamenti diversi con le loro "ragioni" (che non sono le mie).
Ergo, la scelta è tua, basta tu sappia che hai di fronte la domanda/imposizione che fu fatta (in letteratura) ad Achille e Gesù, ma tu hai possibilità di scegliere una vita lunga (per quanto possibile) anche se anonima. Ed io credo che il successo e la notorietà, come diceva, un mio carissimo amico "faccia bene alla pelle", ma solo finché dura, poi si paga. |
Bene. È interessante notare che, dal tuo particolare punto di vista, la responsabilità della scelta di doparsi o meno riposa integralmente sulle spalle del corridore. DS e - per estensione – medici non hanno responsabilità alcuna: loro informano e sta poi all’atleta prendersi le sue responsabilità. Certo se poi i risultati non vengono c’è spazio per un non rinnovo del contratto, ma anche questo, in fin dei conti (e sempre seguendo il tuo punto di vista), rileva pur sempre dalle scelte dell’atleta, scelte non conformi alle consuetudini di quella che avrebbe voluto far divenire la sua professione.
Ad ogni modo suppongo che, per quanto ti riguarda, la responsabilità o meno di DS e medici sia una questione irrilevante, visto che ti sei già ampiamente espresso in favore dell'opportunità di non punire il doping. Inoltre tu, in una situazione del tipo di quella da me prospettata, non ti ci potresti trovare: in fondo hai già detto chiaramente che se ne avessi la possibilità finanziaria tu faresti una squadra di soli dopati certi. In qualche modo ti capisco: riprendendo una sorprendente - ma in fin dei conti assai pertinente - uscita di Monsieur, si può dire che se uno gestisce un bordello è meglio che disponga di personale di esperienza. Averci in mezzo alle gran baldracche qualche verginella più che grattacapi non può dare.
Già che ci sono, dimmi una cosa lemond. Quando scrivesti:
In più, lo ripeterò fino alla noia, sono per la libertà in ogni cosa che non danneggi gli altri (compreso il suicidio, l'eutanasia richiesta, per chi non è in grado di farlo da se stesso (o sé stesso), etc.
Per danneggiare intendo solo "danno emergente" senza considerare invece il "lucro cessante".
Cosa intendevi esattamente con “lucro cessante”? Immagino che più che di “cessare di lucrare” tu stessi parlando piuttosto di un “mancato incremento dei guadagni”. Ovvero, impedire tramite pratiche illecite ad altri di incrementare i loro guadagni non è - a tuo avviso - qualcosa di biasimevole. Anzi, fa parte delle libertà individuali. Giusto?
[Modificato il 27/11/2009 alle 17:15 by Felice]
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E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Felice
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postato il 27/11/2009 alle 16:30 |
Originariamente inviato da rizz23
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Felice, tu come continueresti invece? |
Sarei curioso anch'io...
Non puoi proprio? |
Sì che posso. Però, abbi pazienza, mi piacerebbe che lo facesse prima qualcun altro. Insomma, circa un mese fa c'é stata una vera e propria ondata pro-doping, pro-liberalizzazione, pro-voglio-lo-spettacolo-a-tutti-i-costi, ecc., ecc. Dove sono finiti tutti coloro che hanno alimentato quell'ondata? Cos'é che li trattiene? Forse il dover guardare negli occhi quel ragazzo? Se un po' si vergognano di quello che hanno da dire, li possono pure abbassare gli occhi...
Ciao ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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forzainter
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postato il 27/11/2009 alle 17:59 |
Originariamente inviato da Lupo
Forzainter è esperto di ciclismo, anche giovanile; di rugby; di calcio e di chissà cos'altro... Anche se di rado sono d'accordo con lui, devo ammettere che possiede competenze fuori dal comune - e la disponibilità a discutere senza atteggiarsi a super-professore. Per questo è degno di stima.
Scusate l'attacco di buonismo, ora torniamo pure a scannarci |
Addirittura.. Sono sport che mi piacciono (soprattutto calcio e ciclismo , il rugby solo quello sudafricano) e cerco di documentarmi (su Tennis o Vela mi troveresti molto impreparato)
Dai numeri cerco di " Trovare " spiegazioni alle mie convizioni (che non è detto siano giuste)
Tra l'altro come ti avevo detto in precedenza , fino a 4-5 anni fa la pensavo esattamente come te in fatto di doping , poi vari fatti mi han fatto cambiare radicalmente opinione
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Admin
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postato il 27/11/2009 alle 19:34 |
Solo per dire che non appena ho 5 minuti per dedicarmici, risponderò al quesito di Felice
Senza reticenze e senza vergogna ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Federco
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postato il 27/11/2009 alle 20:34 |
Mi scora quello che voi scrivete. Ma forse sono io che sono uno fesso a scorarmi, anzi sicuramente.
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Lupo
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postato il 27/11/2009 alle 20:37 |
Originariamente inviato da Felice
Insomma, circa un mese fa c'é stata una vera e propria ondata pro-doping, pro-liberalizzazione, pro-voglio-lo-spettacolo-a-tutti-i-costi, ecc., ecc. Dove sono finiti tutti coloro che hanno alimentato quell'ondata? Cos'é che li trattiene? Forse il dover guardare negli occhi quel ragazzo? Se un po' si vergognano di quello che hanno da dire, li possono pure abbassare gli occhi... |
Cosa c'è da vergognarsi? Il doping non è stato inventato da nessuno degli utenti di questo forum. Però c'è. E credo che un giovane neo-professionista difficilmente potrebbe essere tanto ingenuo da non averne già preso coscienza negli anni del dilettantismo. Poi tocca a lui decidere se fare quello che fanno i più, oppure non imitarli - per scrupoli morali, per timori di contraccolpi sulla salute, per semplice paura d'essere beccato.
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lemond
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postato il 28/11/2009 alle 06:59 |
Originariamente inviato da Felice
Ad ogni modo suppongo che, per quanto ti riguarda, la responsabilità o meno di DS e medici sia una questione irrilevante, visto che ti sei già ampiamente espresso in favore dell'opportunità di non punire il doping.
Infatti
Cosa intendevi esattamente con “lucro cessante”? Immagino che più che di “cessare di lucrare” tu stessi parlando piuttosto di un “mancato incremento dei guadagni”. Ovvero, impedire tramite pratiche illecite ad altri di incrementare i loro guadagni non è - a tuo avviso - qualcosa di biasimevole. Anzi, fa parte delle libertà individuali. Giusto?
sì per la tua interpretazione e no per il biasimevole, secondo me fa parte della lotta economica normale e la morale non c'entra, tanto più in una situazione ove è sotteso il "così fan tutti"
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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elisamorbidona
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postato il 28/11/2009 alle 08:39 |
provo ad entrare nella questione posta da Felice.
Egli, (in maniera che a me suona un pò capziosa, ma è solo una impressione) tralascia di mettere in discussione nel porre la questione un importante particolare, la libertà di scelta del direttore sportivo. Nel senso che tralascia di considerare il ds un dipendente, come in realtà è. L'esercizio del "continua la storia" per questo motivo è piuttosto sterile a mio avviso, nel senso che si applica ad una situazione non reale, quella in cui il ds, al limite chi comanda la squadra, non si trova a fare i conti con il denaro alla fine del mese o dell'anno, ma questo gli piove come dal cielo con continuità e copiosità.
E' logico che se fossi un ds fornito di totale libertà di scelta e traessi il denaro da un pozzo senza fondo, chi me lo farebbe fare di consigliare il doping ad un ragazzo sano e forte, col concreto rischio di averlo sulla coscienza per avergli rovinato la salute, solo per vincere qualche gara in più? Gli direi che per me non c'è nessun problema di risultati da fare e di sponsorizzazioni da mantenere, con un allenamento serio e una buona dose di fortuna, e d'altronde trattasi di sport, non di matematica, si possono anche ottenere dei risultati.
Ma questa situazione è irreale purtroppo. La questione doping ha una sua circolarità proprio per il fatto che con il fenomeno dell'assommarsi di casi clamorosi e forniti di immediata e amplificata risonanza mediatica(cosa evitata come la peste negli altri sport) nel solo ciclismo le sponsorizzazioni diventato sempre più incerte e poco convinte, e di riflesso la necessità di fare risultato sempre più opprimente sul lavoro di ds e corridori, sempre più disperatamente alla ricerca di scorciatoie, al limite anche all'azzardo.
Sarebbe piuttosto interessante porre la questione al contrario: se fossi un corridore, senza alle spalle il papà con una attività ben avviata, e invece sulle spalle una famiglia ben avviata, con un buon talento naturale, convinto e sicuro delle proprie qualità su un certo terreno, con degli elementi (test strumentali, l'esperienza di una vita di confronti vincenti con i pari livello) per pensare di essere in una certa misura un "predestinato" ad una carriera luminosa, che cosa chiederesti al tuo ds all'arrivo in una squadra importante, che finalmente ti da la possibilità di correre per quei grandi traguardi che sogni fin da ragazzo e che dentro di te sai, per doti naturali, di poter almeno avvicinare?
[Modificato il 28/11/2009 alle 08:44 by elisamorbidona]
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FANTACICLISMO CICLOWEB 2008
Terzo posto classifica finale
Vincitrice Memorial Pantani e tappa Alpe d'Huez al Tour
FANTACICLISMO CICLOWEB 2009
Vittorie: Tappa di Barcellona Tour de France e Giro del Veneto
7 TITOLI QUIZ DELLE SALITE
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Donchisciotte
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postato il 28/11/2009 alle 09:46 |
Ma certo che è una domanda capziosa e retorica ( guardalo negli occhi il giovane innocente).
Lo sa anche lui che nessuno dei due ha libertà di scelta perché se uno è arrivato alla soglia del professionismo un certo percorso l'ha già fatto e il DS di una squadra professionistica ha fatto a sua volta il suo percorso e sa di non parlare con uno venuto dal pianeta Papalla.
Secondo me la domanda, priva della retorica degli occhi del bambino, va posta all'origine.
Se avessiun figlio talentuoso ( almeno che mostrasse un certo talento e passione per uno sport qualsiasi ma ancora giovanissimo, senza percorsi già fatti) e mi dicesse di essere intenzionato a fare una carriera fino al professionismo, che direi io?
Intanto, nel rispetto delle scelte degli altri, suggerierei, comunque, di non darsi la carriera sportva come unica possibilità, nel percorso della vita altre passioni e altri talenti si possono scoprire ed è bene non avere una sola possibilità, altrimenti questa diventa necessità.
Se mostrasse altre qualità ( certo, io vorrei qualità intellettuali ma non si può avere tutto nella vita) suggerirei di seguire queste altre qualità dicendo chiaramente che una scelta di sport professionistico implica, in se stessa, ineludibilmente, l'accettazione del doping essendo lo sport professionistico agonismo, soldi, mercato non puoi fare quello che, in partenza, è armato con le frecce degli indiani mentre gli altri vanno a armi nucleari.
Se proprio i mei suggerimenti cadessero nel vuoto ( come è probabile e giusto cadano i suggerimenti dei genitori), farei chiarezza estrema su quello che lo aspetta, sui rischi VERI, cercherei di motivarlo, almeno, a lottare con gli altri per liberarsi del giogo del doping perché non ci si salva da soli ma solo insieme agli altri, rompendo l'omertà e l'isolamento in cui la mattanza dell'antidoping costringe l'atleta.
E poi mi direi che, in fondo, è meglio sportivo professionista dopato che manovale in un cantiere edile o leccapiedi di un politico o impiegato frustrato. Statisticamente e economicamente è decisamente meglio.
E mi rassegnerei. In fondo, l'ho messo io al mondo in un sistema capitalistico tecnologicamente avanzato.
Poi esco dalla domanda e, come sempre, mi dico che l'unico rimpianto che non avrò mai è quello di non avere figli.
____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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elisamorbidona
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postato il 28/11/2009 alle 10:21 |
un solo appunto. Putroppo il discorso della carriera alternativa coltivata tramite gli studi funziona bene per tutti gli sport, molto meno per il ciclismo - a meno di avere tutte le porte aperte sul lato accademico, nel senso che passi gli esami avendo studiato 10 pagine (e accade assai spesso, poi ci troviamo certi personaggi sui seggi importanti, da 20000 euro al mese, poi veniamo a dissertare di "guadagno tolto ad altri con il doping"...) -. Nel ciclismo un allenamento di due ore (discorso a parte per certi sistemi di preparazione escusivamente basati sulle tabelle che definire "astratti" è usare un eufemismo) è poco più di un recupero attivo. In ogni altro sport tre ore sono un allenamento pieno. D'inverno si prende tanto freddo in bici per quattro-cinque ore a 30 all'ora, con fasi di minor impegno dove ti raffreddi con indosso vestiti umidi nel migliore dei casi, molto molto di più che correre su un campo per un paio d'ore, o in una ben riscaldata palestra. Finito l'allenamento prendere altro freddo per andare all'università diventa un prova molto dura per la salute di chiunque.
Stesso discorso con il caldo e le ore di allenamento dove si perdono tantissimi liquidi.
Per la sua peculiare modalità di impegno il ciclismo (con l'alpinismo e forse la corsa in montagna) è uno dei pochissimi sport che richiedono allenamenti molto lunghi, chiaramente a discapito della frequenza universitaria (ma fanno fatica gli atleti ad alto livello a frequentare anche un liceo). ____________________
FANTACICLISMO CICLOWEB 2008
Terzo posto classifica finale
Vincitrice Memorial Pantani e tappa Alpe d'Huez al Tour
FANTACICLISMO CICLOWEB 2009
Vittorie: Tappa di Barcellona Tour de France e Giro del Veneto
7 TITOLI QUIZ DELLE SALITE
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Donchisciotte
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postato il 28/11/2009 alle 10:33 |
Certo, hai ragione, è complicato e faticoso. Sia lo studio che lo sport e il ciclismo richiedono disciplina, tempo, impegno.
Ma questo non ha impedito, per esempio, a Mondini di laurearsi in psicologia e di dire, in un'intervista di qualche tempo fa, che solo il non essere senza ulteriori risorse esistenziali l'ha salvato.
L'uomo deve sempre vivere secondo la categria modale della possibilià, se vive in quella della necessità in cui è così e non può essere altrimenti, le conseguenze sono devastanti.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Federco
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postato il 28/11/2009 alle 12:53 |
Il fatto che il doping sia motivato dalle necessità non riesco a capirlo io.
Se in certi ambienti popolari si chiedesse cosa sono i ladri probabilmente ci direbbero che sono delle persone oneste che permettono alle loro famiglie di andare avanti, questa ovviamente è una spiegazione che non giustifica il loro comportamento, ma ha una certa logica.
Le persone che propongono e fanno uso di doping non sono però nelle condizioni di cui sopra, anzi per arrivare al doping bisogna già essere in una situazione di benessere e potere.
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elisamorbidona
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postato il 28/11/2009 alle 13:14 |
| ma infatti non dico affatto che si tratta di una necessità. Solo che si sono pian piano messe in atto le migliori condizioni tecniche sportive ed economiche affinchè il doping sia conveniente, anche se molto meno a mio parere di quello che vorrebbero far credere i venditori di farmaci. Personalmente ritengo che possano esistere delle misure che riducano di molto la convenienza del doping (ad esempio un valido sistema di controllo dell'antidoping che eviti casi di attacchi mirati e palesi immunità acquisite, ad esempio un regolamento che costringa chi vuol fare le gare successive ad aver partecipato anche a quelle precedenti, in maniera che non accada che si trovino corridori "freschi" e prestanti ad ogni nuova gara e in maniera che non sia più possibile la preparzione mirata e programmata per un mese, ad esempio un disegno delle gare che faccia emergere molto di più il fondo rispetto all'esplosività della mezz'ora di un arrivo in salita o di una cronometro...) e quindi di riflesso i guadagni di chi lo vende, riducendone il giro di affari si indebolisce anche la ricerca applicata e via di seguito. Per me non è una battaglia persa in partenza. Ma bisogna usare dei provvedimenti strutturali, che modifichino gli equilibri economici e tecnico-sportivi a favore del non-doping. [Modificato il 28/11/2009 alle 13:18 by elisamorbidona]
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FANTACICLISMO CICLOWEB 2009
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Felice
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postato il 28/11/2009 alle 16:32 |
Originariamente inviato da lemond
Originariamente inviato da Felice
Ad ogni modo suppongo che, per quanto ti riguarda, la responsabilità o meno di DS e medici sia una questione irrilevante, visto che ti sei già ampiamente espresso in favore dell'opportunità di non punire il doping.
Infatti
Cosa intendevi esattamente con “lucro cessante”? Immagino che più che di “cessare di lucrare” tu stessi parlando piuttosto di un “mancato incremento dei guadagni”. Ovvero, impedire tramite pratiche illecite ad altri di incrementare i loro guadagni non è - a tuo avviso - qualcosa di biasimevole. Anzi, fa parte delle libertà individuali. Giusto?
sì per la tua interpretazione e no per il biasimevole, secondo me fa parte della lotta economica normale e la morale non c'entra, tanto più in una situazione ove è sotteso il "così fan tutti"
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Volevo solo essere sicuro. Adesso so per certo che tu Berlusconi, per aver corrotto un giudice di Roma al fine di appropriarsi di Mondadori, non lo avresti processato di sicuro. In fondo, tutto quello che ha fatto é impedire ad un concorrente di aumentare i suoi guadagni.
Lo stesso dicasi per Madoff. Valli a capire 'sti Americani: sbatterlo in galera per aver provocato un "cessato guadagno" ad un certo numero di persone che speravano di lucrare investendo in borsa. Se ne vedono proprio di tutti i colori... E poi diciamolo: a cosa é servito? In borsa si specula uguale, operazioni truffaldine si montano come prima, i banchieri, crisi o no, continuano a offrirsi super-premi. Insomma non é cambiato niente di niente. Tanto valeva lasciarlo fuori. Per dirla con ddl87, se Berlusconi é un po' come Di Luca, Madoff lo possiamo gemellare magari con Ricco'.
Immagino pure che anche il sistema delle tangenti ti lasci indifferente. In fondo quando si paga una tangente per procurarsi, ad esempio, un appalto, tutto quello che si fa é limitare le possibilità di guadagno altrui. Diciamolo pure facendo uso delle tue parole: si tratta della lotta economica normale e la morale non c'entra, tanto più in una situazione ove è sotteso il "così fan tutti" . Appunto, le tangenti sono un po' come il doping: ne fanno uso tutti. Tanto varrebbe legalizzarle. Un po' come ha fatto un lungimirante primo ministro con il falso in bilancio (beh, non so se tecnicamente debba considerarsi legalizzato, ma é stato certamente depenalizzato).
Vabbeh, dai, la pianto li'.
Ciao  ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Laura Idril
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postato il 28/11/2009 alle 16:42 |
| Felice se io non rispondo al quesito del DS non è perchè mi vergogno ma perchè l'idea che ho sull'uso del doping è solo mia e non pretendo di dimostrare che ho ragione anzi: l'ho scritto pagine fa, probabilmente ho torto quindi evito di fare discorsi ai ragazzini. Infatti non farò mai la DS. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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pitoro
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postato il 28/11/2009 alle 16:46 |
scusami Felice, solo una correzione tecnica.
Madoff ha intascato i soldi dei suoi boccaloni e in più ha impedito loro di realizzare quegli ulteriori guadagni che si aspettavano. Quindi si tratta di lucro cessante solo in seconda battuta (o concorrente).
Mi permetto la puntualizzazione visto che la tipa per cui lavoravo, fino al giorno prima considerata un genio dell'editoria, ha versato a Madoff soldi personali e dell'azienda (sua al 94%). Per la cronaca, la signora in questione si è "dovuta" salvare lasciando a casa 80 dipendenti su 350.
PS Indovina tra quali sono?
PPSS scusate l'OT
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ProfRoubaix
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postato il 28/11/2009 alle 16:54 |
Elisa"GPS"morbidona molto interessante, come sempre. Una domanda, anzi due:
Originariamente inviato da elisamorbidona
E' logico che se fossi un ds fornito di totale libertà di scelta e traessi il denaro da un pozzo senza fondo, chi me lo farebbe fare di consigliare il doping ad un ragazzo sano e forte, col concreto rischio di averlo sulla coscienza per avergli rovinato la salute, solo per vincere qualche gara in più? Gli direi che per me non c'è nessun problema di risultati da fare e di sponsorizzazioni da mantenere, con un allenamento serio e una buona dose di fortuna, e d'altronde trattasi di sport, non di matematica, si possono anche ottenere dei risultati.
Ma questa situazione è irreale purtroppo. La questione doping ha una sua circolarità proprio per il fatto che con il fenomeno dell'assommarsi di casi clamorosi e forniti di immediata e amplificata risonanza mediatica(cosa evitata come la peste negli altri sport) nel solo ciclismo le sponsorizzazioni diventato sempre più incerte e poco convinte, e di riflesso la necessità di fare risultato sempre più opprimente sul lavoro di ds e corridori, sempre più disperatamente alla ricerca di scorciatoie, al limite anche all'azzardo.
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Secondo te, uno scenario come quello che hai descritto è solo una ipotesi astratta (o, come scrivi, "irreale") oppure si può in qualche modo adattare al discorso sulle squadre francesi (molti soldi e meno pressioni di risultato)?
Ed è possibile che la questione Nord/Sud Europa, più volte richiamata, sia effettivamente anche una questione di risorse, per cui in alcune squadre del Sud Europa si è più portati all'"azzardo"?
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lemond
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postato il 28/11/2009 alle 17:00 |
Originariamente inviato da Felice
Vabbeh, dai, la pianto li'.
Ciao |
Se era tanto per ridere, potevi scrivere quanto cito.
Comunque ti avverto che a forza di "forzare" le similitudini si arriva, non so se la conosci, al "nano gigante". Ciao, con simpatia. ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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ProfRoubaix
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postato il 28/11/2009 alle 17:02 |
Originariamente inviato da elisamorbidona
Personalmente ritengo che possano esistere delle misure che riducano di molto la convenienza del doping (ad esempio .... un disegno delle gare che faccia emergere molto di più il fondo rispetto all'esplosività della mezz'ora di un arrivo in salita o di una cronometro...) |
Mi sembra di capire che rifiuti nettamente l'idea che ammorbidire i percorsi sia utile contro il doping. Se è così, concordo al 100%.
Due curiosità anche qui:
- sbaglio, o delinei un ciclismo in cui lo spettacolo sarebbe dato più da azioni di ampio respiro e soprattutto crisi alla distanza, più che dagli "scatti playstation" a cui assistiamo circa dall'inizio degli anni Novanta?
- l'ipotesi mi sembra buona ma faccio fatica a immaginarla in pratica: fai qualche esempio (immagino che stai parlando delle corse a tappe più che delle classiche, giusto?) di un disegno di percorso adatto a fare quello che dici?
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Felice
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postato il 28/11/2009 alle 17:02 |
Originariamente inviato da Lupo
Originariamente inviato da Felice
Insomma, circa un mese fa c'é stata una vera e propria ondata pro-doping, pro-liberalizzazione, pro-voglio-lo-spettacolo-a-tutti-i-costi, ecc., ecc. Dove sono finiti tutti coloro che hanno alimentato quell'ondata? Cos'é che li trattiene? Forse il dover guardare negli occhi quel ragazzo? Se un po' si vergognano di quello che hanno da dire, li possono pure abbassare gli occhi... |
Cosa c'è da vergognarsi? Il doping non è stato inventato da nessuno degli utenti di questo forum. Però c'è. E credo che un giovane neo-professionista difficilmente potrebbe essere tanto ingenuo da non averne già preso coscienza negli anni del dilettantismo. Poi tocca a lui decidere se fare quello che fanno i più, oppure non imitarli - per scrupoli morali, per timori di contraccolpi sulla salute, per semplice paura d'essere beccato. |
Ah, Lupo. Ero curioso di sapere cosa avrebbe detto a quel giovane corridore uno che ha scritto:
E' così assurdo essere disposti a sacrificare, magari, 5 o 10 anni di vita (posto che sia vero) a causa del doping, in cambio di gloria e ricchezza negli anni che restano? Napoleone diceva che una morte non è nulla, ma vivere sconfitti e senza gloria è come morire ogni giorno.
Quali parole userà - mi dicevo - per spiegargli che non c'é da avere paura, al più ci si possono rimettere 5-10 anni di vita, un nonnulla se confrontato con i lauti guadagni, la gloria, gli onori...
Chissà se lo prenderà di petto (Ragazzo! Cosa sono queste manfrine? Sei un uomo o un pecorone? Non vedi? Lo fanno tutti! Dopati anche tu, perbacco!) o se userà parole dolci e suadenti (Ragazzo mio, capisco i tuoi scrupoli e ancora più i tuoi timori. Ma la strada che hai scelto é questa, né tu, né io, ci possiamo fare gran cosa... Ormai conosci l'ambiente, sai che é difficile fare di più senza fare ricorso ad un piccolo aiuto. Ora é venuto anche per te il momento di fare il gran passo, suvvia non esitare. Lo so, c'é qualche piccolo rischio per la tua salute, ma credimi... ecc. ecc. ecc.)
Ebbene, invece no. Tu nemmeno gli parleresti al ragazzo. Ti diresti "che si arrangi, se é arrivato fin qui doveva ben immaginare quel che avrebbe dovuto fare". Insomma te ne laveresti le mani. Che se la sbrighi lui. Che faccia quel che vuole, ma che porti a casa i risultati. Il resto non ha importanza. Punto.
Anche nel caso tuo, come già in quello di lemond, la responsabilità ultima é del corridore. ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Admin
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postato il 28/11/2009 alle 17:16 |
| Supponi di essere un DS e di avere nella tua squadra un giovane di belle speranze. Belle speranze? Che dico! Molto di più: é un giovane di grande, forse grandissimo talento. Può diventare un grande campione di domani, é la tua lunga esperienza che te lo dice, basta saperlo guidare, saperlo consigliare per permettergli di dare il meglio di sé. Non ha mai fatto uso di doping. Almeno fino ad ora. Lo convochi, dovete parlare del suo futuro. Siete soli, seduti ad un tavolo, faccia a faccia. Tu lo guardi dritto negli occhi e incominci a parlare. Gli dici.... |
Mi pare che il quesito posto da Felice abbia già smosso un concetto non irrilevante: anche alcuni dei campioni del perfezionismo, così d'acchitto, hanno demandato la scelta finale al singolo: sta a lui poi decidere se, come, quando, perché.
Allora: se è utopia defenestrare le classi dirigenti che tengono in scacco il ciclismo, e ancor più utopia è rivoluzionare il sistema economico-sociale su cui poggia l'Occidente, e mi pare che di utopia si tratti, ci sta che si possa in maniera del tutto legittima aspitare - utopia per utopia - all'utopia che una moltitudine di singoli, guidata da una moltitudine illuminata di altri singoli, alla fine decida di non doparsi.
In fondo il concetto che sta alla base di quest'approccio - ovvero che il singolo decide - è intimamente accettato anche da molti perfezionisti, come visto in questi giorni.
Per realizzare la loro utopia, i perfezionisti (chiarisco che uso queste formule per semplificare al massimo il discorso) ritengono che la via sia quella di informare gli attori del ciclismo sulle storture che si agitano sopra le loro teste e tra le loro vite, far capire loro che sono trattati come merce (di scambio) da chi ha interessi a controllare il baraccone.
Anche gli incrementalisti ritengono fondamentale informare, ma ponendo di più l'accento sui rischi per la salute e sul concetto di lealtà sportiva.
Ebbene sì, l'approccio incrementalista è più concreto, non credo ciò si possa negare.
Forse è un approccio che, col suo porre al centro l'individuo, è quello più in linea col mondo contemporaneo, parcellizzato, atomizzato nel suo vivere sociale. In fondo una moltitudine di individui sarà più facilmente manipolabile, singolarmente, rispetto a una moltitudine socializzata (diciamo così) che si muove come un sol uomo.
Quindi andiamo a finire nella sovrapposizione, spessissimo evidenziata, tra capitalismo/incrementalismo e anticapitalismo/perfezionismo. O, per usare termini sociologici forse più adatti alla nostra bisogna, apocalittici/perfezionisti e integrati/incrementalisti.
Poi però arriva il più anticapitalista del Forum, pacho, e ci spiega che in realtà ciò di cui deve prendere coscienza la classe dei ciclisti non è di essere sottomessa dalla classe dirigente in misura maggiore rispetto ad altre categorie di sportivi, non di essere usata per guerre di potere che hanno come ricaduta lo scambio dopati/posizioni di supremazia (vado di ipersemplificazione in ipersemplificazione).
No, pacho ci dice che la vera sottomissione per la classe dei ciclisti è quella di essere messa in condizione di svolgere il suo lavoro solo per mezzo del doping. E quindi la vera ribellione al sistema non consisterebbe nel rovesciare le gerarchie e svolgere il proprio lavoro in santa pace (dopandosi indisturbati); bensì si sostanzierebbe nello smettere - tutti - di doparsi. Per salvaguardare la propria salute e sfuggire così al giogo dello sport-business.
Vedo che pacho e molti perfezionisti hanno la stessa considerazione dello sport professionistico meramente come spettacolo, pur proponendo obiettivi completamente antitetici.
Tenuto conto di tutto ciò, secondo me non si può comunque eludere il peso del sistema e le forze e le direttrici che da esso promanano.
Né, soprattutto, dei dati storici che emergono anche ad un superficiale sguardo al mondo dello sport.
In quest'ottica, le parti si ribaltano, perché l'approccio perfezionista diventa più concreto di quello incrementalista: perché abbiamo esempi di discipline che hanno "normalizzato" il doping (praticamente tutte tranne il ciclismo), mentre al contrario ci mancano esempi di discipline che l'abbiano debellato: finisce che è più facile normalizzarlo che debellarlo?
Paradossalmente una delle frasi più scritte in tema di doping ("non mi interessa quel che succede negli altri sport, mi interessa solo del ciclismo") può tranquillamente essere applicata anche al pensiero perfezionista: "mi interessa solo che il ciclismo sia trattato alla stregua degli altri sport, non che gli altri si uniformino al ciclismo". Ma questo non è un modo per vedere anche da questa parte della "barricata" lo spesso citato hortus conclusus? Come possiamo pensare che il ciclismo sia un hortus conclusus che possa, con le sue forze, riuscire a equipararsi agli altri sport, quando ci sono dinamiche anche geopolitiche (a meno di non pensare a sua volta lo sport come un hortus conclusus) che concorrono a che la situazione sia questa?
Donchisciotte risponderà: "Ma infatti non penso che il ciclismo possa con le sue forze riuscire a equipararsi agli altri sport".
Ma allora qual è praticamente l'obiettivo della battaglia (dialettica, s'intende) perfezionista? C'è una meta raggiungibile? O l'asticella viene messa ogni volta un centimetro più su?
Credo che più che perfezionisti, potremmo definirci semplicemente esistenzialisti 
Felice, molto argutamente, ci ha messi di fronte al nostro individualismo ("se io fossi un ds, che direi?"), evidenziando così come la tendenza a difendere appunto il proprio individualismo (stare in pace con la propria coscienza) ci porti quasi inevitabilmente a marcare l'individualismo altrui ("la scelta infine è tua").
Ma era malposta, la domanda? Elisa trova capzioso non ricordare che in realtà ds e corridore sono socialmente dallo stesso lato della cattedra, mentre di là c'è chi tiene le leve del capitalismo (chi sborsa, diciamo). Su questo punto sono d'accordo con lei. Nel famoso convegno ADISPRO di 3 anni fa, ricordato qualche tempo fa da Mario, dicemmo a ds/tm che la via non era quella di alzare steccati coi corridori, ma semmai quella di tracciare una strategia comune, di tenere insieme una linea. Non è successo.
Ma - e qui andiamo alla fattibilità, alla parte concreta della battaglia perfezionsita - a me quest'obiettivo, anche se fin qui non si è realizzato, non pare utopico. Sarebbe un piccolo passo, ma vale la pena di lottare per perseguirlo. E se c'è un obiettivo parziale non utopico nel conseguimento di un'utopia irrealizzabile, ciò di per se stesso significa che ce ne possono essere altri. Ecco, allora: forse l'aspetto che mi fa essere comunque e sempre perfezionista è proprio questo: quello della ricerca, cercare obiettivi realizzabili nell'ambito di un'utopia irrealizzabile. Ridurre il danno.
Vengo alla risposta al quesito di Felice. Che gli direi, al ragazzo talentuoso?
Visto che di ipotesi si tratta (per dire: potrei rispondere alla domanda con la semplice asserzione che, viste le mie convinzioni, non farei mai in modo di trovarmi nella condizione di quell'ipotetico ds; farei altro, come in effetti faccio), faccio quella più lineare, a mio modo di vedere.
Forse potrei dirgli qualcosa del tipo: "Mi piacerebbe dirti che potrai essere un campione andando solo con le tue forze, ma difficilmente ciò accadrà. Non posso comunque essere io a decidere se dovrai essere un campione, ma dopato; o un ciclista (forse) di retroguardia o addirittura un ex ciclista, ma pulito; non posso decidere io della tua vita, ma sappi che qualunque scelta tu farai, non ti ostacolerò, e la condividerò fino in fondo con te: se cadrai tu, cadrò anch'io e mi dimetterò se sarai squalificato".
Ma in questo caso un ds si autocondanna a dimissioni certe, visto che si suppone che questo discorso lo faccia a tutti i suoi corridori, e prima o poi uno lo beccheranno. Però quella di Felice era un'ipotesi, la mia pure.
Pur restando convinto che un discorso del genere non lo farei mai senza aver prima preso in esame tutte le eccezioni poste da Mario, da Elisa, da Maria Rita.
Infine, un paio di cose per Donchi: non credo che un ragazzino inizi uno sport con già la convinzione che potrà fare il professionista (a parte rari casi di eccezionale talento). Come diceva la pubblicità dei bastoncini Findus, "mah, si vedrà...", intanto fai pure lo sport che ti piace, divertiti, e un bel dì vedrem. Poi quando quel dì arriva, quale famiglia pone ostacoli alla possibilità di un figlio di realizzarsi a livello sportivo? Nessuna, forse.
Ci vedo una tale inevitabilità, in tutto ciò, che come dice lei, l'unica sarebbe non avere figli...
Dissento però dalla frase
| L'uomo deve sempre vivere secondo la categria modale della possibilià, se vive in quella della necessità in cui è così e non può essere altrimenti, le conseguenze sono devastanti. |
Credo che moltissimi vivano secondo la categoria modale della necessità, e anche questa cosa mi pare inevitabile: le conseguenze non sono devastanti; diciamo che sono quelle che possono essere.
(Scusate l'abajizzazione)  ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Admin
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postato il 28/11/2009 alle 17:18 |
| Preciso che ho iniziato a scrivere oltre un'ora fa, ero rimasto al post di Elisa dell'una e un quarto. Ora rileggo tutto il resto. ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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elisamorbidona
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postato il 28/11/2009 alle 17:27 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da elisamorbidona
Personalmente ritengo che possano esistere delle misure che riducano di molto la convenienza del doping (ad esempio .... un disegno delle gare che faccia emergere molto di più il fondo rispetto all'esplosività della mezz'ora di un arrivo in salita o di una cronometro...) |
Mi sembra di capire che rifiuti nettamente l'idea che ammorbidire i percorsi sia utile contro il doping. Se è così, concordo al 100%.
Due curiosità anche qui:
- sbaglio, o delinei un ciclismo in cui lo spettacolo sarebbe dato più da azioni di ampio respiro e soprattutto crisi alla distanza, più che dagli "scatti playstation" a cui assistiamo circa dall'inizio degli anni Novanta?
- l'ipotesi mi sembra buona ma faccio fatica a immaginarla in pratica: fai qualche esempio (immagino che stai parlando delle corse a tappe più che delle classiche, giusto?) di un disegno di percorso adatto a fare quello che dici? |
per quanto riguarda la prima questione rispondo decisamente di sì, anche perchè normalmente lo scatto da playstation è preceduto da ore di pedalata di gruppo mentre l'allungo sofferto che piega la resistenza dei due- tre avversari attaccati con i denti alla ruota in genere è solo il culmine di una lunga battaglia. Situazione appassionante molto più lunga anche per lo spettatore...
per quanto riguarda la seconda, a mio parere al calendario professionistico mancano prove di un giorno sul tipo delle più famose gran fondo, con due tre salite lunghe, chissà come sarebbe una maratona delle dolomiti per professionisti? Le più dure di oggi, Liegi e Lombardia si avvicinano solo a quie percorsi affrontati a buon ritmo da molti amatori.
Per i percorsi dei Gt io non cambierei tantissimo, soltanto tornerei a fare quelle 5 o 6 tappe di montagna all'antica, con i 3-4 colli impegnativi, possibilmente più vicini al traguardo, soprattutto eviterei le tappe piatte con arrivo in salita che si risolvon in una cronoscalata appassionante per mezz'ora , ma anche dall'esito abbastanza prevedibile.
P.S.: se non trovassi anche io molto interessante quello scrivono gli altri utenti del forum, anche quelli con cui meno mi trovo d'accordo, va da sè che non mi sarei nemmeno iscritta...
ops...avevo scritto con il nick del marito che si è incatenato al quiz delle salite...
per l'altro post mi riservo un pò di tempo per pensarci su [Modificato il 28/11/2009 alle 17:33 by elisamorbidona]
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FANTACICLISMO CICLOWEB 2008
Terzo posto classifica finale
Vincitrice Memorial Pantani e tappa Alpe d'Huez al Tour
FANTACICLISMO CICLOWEB 2009
Vittorie: Tappa di Barcellona Tour de France e Giro del Veneto
7 TITOLI QUIZ DELLE SALITE
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Felice
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postato il 28/11/2009 alle 17:54 |
Originariamente inviato da elisamorbidona
provo ad entrare nella questione posta da Felice.
Egli, (in maniera che a me suona un pò capziosa, ma è solo una impressione) tralascia di mettere in discussione nel porre la questione un importante particolare, la libertà di scelta del direttore sportivo. Nel senso che tralascia di considerare il ds un dipendente, come in realtà è. L'esercizio del "continua la storia" per questo motivo è piuttosto sterile a mio avviso, nel senso che si applica ad una situazione non reale, quella in cui il ds, al limite chi comanda la squadra, non si trova a fare i conti con il denaro alla fine del mese o dell'anno, ma questo gli piove come dal cielo con continuità e copiosità. |
Elisa, guarda che io non ho detto che quel DS é svincolato da ogni sorta di costrizione. Cosi' come non ho detto che la giovane promessa é alle soglie del professionismo come ha immaginato qualcuno. Nel rispondere ognuno puo' immedesimarsi nella situazione come meglio crede. E più se la immagina realistica e meglio é.
Sai perché ho posto il quesito? Perché trovo che sia troppo facile fare discorsi generici, spersonalizzati. Lo fanno tutti, cosi' e' il sistema, ci vogliono gli sponsors, il pubblico vuole lo spettacolo, ecc. In questo modo si perdono di vista i costi umani. Vogliamo goderci lo spettacolo standocene spaparanzati in poltrona. Ne siamo certi? Quale prezzo siamo disposti a far pagare ai nostri eroi?
Originariamente inviato da elisamorbidona
E' logico che se fossi un ds fornito di totale libertà di scelta e traessi il denaro da un pozzo senza fondo, chi me lo farebbe fare di consigliare il doping ad un ragazzo sano e forte, col concreto rischio di averlo sulla coscienza per avergli rovinato la salute, solo per vincere qualche gara in più? Gli direi che per me non c'è nessun problema di risultati da fare e di sponsorizzazioni da mantenere, con un allenamento serio e una buona dose di fortuna, e d'altronde trattasi di sport, non di matematica, si possono anche ottenere dei risultati.
Ma questa situazione è irreale purtroppo. La questione doping ha una sua circolarità proprio per il fatto che con il fenomeno dell'assommarsi di casi clamorosi e forniti di immediata e amplificata risonanza mediatica(cosa evitata come la peste negli altri sport) nel solo ciclismo le sponsorizzazioni diventato sempre più incerte e poco convinte, e di riflesso la necessità di fare risultato sempre più opprimente sul lavoro di ds e corridori, sempre più disperatamente alla ricerca di scorciatoie, al limite anche all'azzardo. |
Non sono d'accordo con questa deresponsabilizzazione collettiva. Come ho spiegato sopra (almeno penso) il mio obbiettivo non era criminalizzare i DS. Era piuttosto far ritornare alla superficie i valori umani. Insomma, l'atteggiamento "voglio godermi lo spettacolo e del resto che mi frega" é andato un po' troppo lontano, almeno per i miei gusti. Pero' questa filosofia secondo la quale nessuno ci puo' fare nulla, tutti sono prigionieri di vincoli troppo forti, per cui alla fine il solo colpevole é un generico "sistema" che comprende tutti e quindi nessuno, non mi sta bene. Perdonami per il paragone sicuramente troppo forte e sicuramente inappropriato, ma in questo modo si sono giustificati persino i campi di sterminio. Anche li' nessuno era responsabile, tutti prendevano ordini da qualcuno più in alto, quindi alla fin fine, tolti i massimi dirigenti dello stato, nessuno era colpevole di niente.
Originariamente inviato da elisamorbidona
Sarebbe piuttosto interessante porre la questione al contrario: se fossi un corridore, senza alle spalle il papà con una attività ben avviata, e invece sulle spalle una famiglia ben avviata, con un buon talento naturale, convinto e sicuro delle proprie qualità su un certo terreno, con degli elementi (test strumentali, l'esperienza di una vita di confronti vincenti con i pari livello) per pensare di essere in una certa misura un "predestinato" ad una carriera luminosa, che cosa chiederesti al tuo ds all'arrivo in una squadra importante, che finalmente ti da la possibilità di correre per quei grandi traguardi che sogni fin da ragazzo e che dentro di te sai, per doti naturali, di poter almeno avvicinare?
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Ti rispondo a mia volta con una domanda. Mestatore qualche giorno fa scriveva che una volta circolavano motori che oggi non si vedono più. La domanda allora é: qual'é la causa? Certamente c'é un fattore culturale, un cambiamento dei tempi, dei modi di vita, che pesa come un macigno. Ma siamo forse in misura di valutare quanti siano i talenti che giunti al momento di fare il gran passo hanno detto "no, non io"?
Ciao ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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elisamorbidona
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postato il 28/11/2009 alle 18:04 |
qualche tentativo soluzione più sopra ho provato a farlo anche io, per quanto mi riguarda non trovo affatto che quella del doping sia una via senza uscita. Tuttavia trovo che certe scelte non siano affatto libere, e astrarsi dalla situazione contingente della corridore e del ds per fare appello a chissà quali valori assoluti porti a misconoscere la realtà.
Vorrei che provassi anche tu ad immedesimarti nel corridore che con il suo "no" si vede scendere dal podio di un Tour e rinchiudersi, lui che sognava una vita di viaggio con il vento in faccia, in un ufficio dal lunedì venerdì... ____________________
FANTACICLISMO CICLOWEB 2008
Terzo posto classifica finale
Vincitrice Memorial Pantani e tappa Alpe d'Huez al Tour
FANTACICLISMO CICLOWEB 2009
Vittorie: Tappa di Barcellona Tour de France e Giro del Veneto
7 TITOLI QUIZ DELLE SALITE
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Federco
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postato il 28/11/2009 alle 18:10 |
Originariamente inviato da elisamorbidona
ma infatti non dico affatto che si tratta di una necessità. Solo che si sono pian piano messe in atto le migliori condizioni tecniche sportive ed economiche affinchè il doping sia conveniente, anche se molto meno a mio parere di quello che vorrebbero far credere i venditori di farmaci. Personalmente ritengo che possano esistere delle misure che riducano di molto la convenienza del doping (ad esempio un valido sistema di controllo dell'antidoping che eviti casi di attacchi mirati e palesi immunità acquisite, ad esempio un regolamento che costringa chi vuol fare le gare successive ad aver partecipato anche a quelle precedenti, in maniera che non accada che si trovino corridori "freschi" e prestanti ad ogni nuova gara e in maniera che non sia più possibile la preparzione mirata e programmata per un mese, ad esempio un disegno delle gare che faccia emergere molto di più il fondo rispetto all'esplosività della mezz'ora di un arrivo in salita o di una cronometro...) e quindi di riflesso i guadagni di chi lo vende, riducendone il giro di affari si indebolisce anche la ricerca applicata e via di seguito. Per me non è una battaglia persa in partenza. Ma bisogna usare dei provvedimenti strutturali, che modifichino gli equilibri economici e tecnico-sportivi a favore del non-doping. |
Per me cogli un punto vero dicendo che oggi si sono create delle condizioni favorevoli per la diffusione del doping e quindi per cercare di arginare il problema non bisogna agire con un antidoping falso e di facciata ma attraverso provvedimenti atti a scoraggiare l'uso del doping.
Penso che ad esempio obbligare i corridori a partecipare alle gare sia una buona proposta per vedere la costanza di rendimento anche se la vedo una cosa un po' forzata.
Però io penso da non espero e da persona che guarda dall'esterno il ciclismo che si potrebbe arrivare ad un risultato addirittura migliore con un antidoping che funzioni realmente, che sia più avanti del doping. Credo che i mezzi tecnici scientifici e ovviamente i fondi ci potrebbero essere se ci fosse la volontà.
Faccio un esempio se il doping ematico di oggi fosse quello degli anni 80 o 90 con un antidoping serio si potrebbe tranquillamente arginare il problema.
Credo invece che l'antidoping di oggi sia oltre che pilotato indietro anni luce rispetto doping, allora è chiaro che ci siano grandi interessi che spingono al doping allora agire con provvedimenti alternativi seppur validissimi mi sembra purtroppo impossibile perchè quei povvedimenti dovrebbero essere presi da coloro che sanno come funziona il doping e l'antidoping: è un cane che si morde la cosa, è il caso di dire .
Spero di essere pessimista, ovviamente.
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Felice
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postato il 28/11/2009 alle 18:26 |
Originariamente inviato da elisamorbidona
Vorrei che provassi anche tu ad immedesimarti nel corridore che con il suo "no" si vede scendere dal podio di un Tour e rinchiudersi, lui che sognava una vita di viaggio con il vento in faccia, in un ufficio dal lunedì venerdì... |
L'ho fatto Elisa, l'ho fatto tante volte in particolare quest'anno. Se vuoi, in un altro momento ti diro' perche' proprio quest'anno. Lasciami glissare su questo punto, aprirebbe probabilmente un altro lungo discorso ed io comincio ad essere stanco di stare davanti al computer.
Capisco perfettamente la difficoltà, la durezza di una tale scelta. Per questo credo che gli anonimi possibili campioni, mai divenuti tali per aver detto il fatidico no a tempo debito, siano i veri eroi della lotta contro il "sistema". ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Felice
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postato il 28/11/2009 alle 18:46 |
Bellissima risposta la tua Admin, una risposta che mi riservo di rileggere e di rifletterci su con calma. Di primo acchito pero' un'osservazione e una puntualizzazione.
L'osservazione: é la prima volta - a mia memoria - che vedo confrontate le diverse posizioni in maniera spassionata, alla ricerca di un'analisi oggettiva piuttosto che allo scopo di difendere una posizione precostituita. Mi fa veramente grandissimo piacere.
La puntualizzazione:
Originariamente inviato da Admin
Poi però arriva il più anticapitalista del Forum, pacho, e ci spiega che in realtà ciò di cui deve prendere coscienza la classe dei ciclisti non è di essere sottomessa dalla classe dirigente in misura maggiore rispetto ad altre categorie di sportivi, non di essere usata per guerre di potere che hanno come ricaduta lo scambio dopati/posizioni di supremazia (vado di ipersemplificazione in ipersemplificazione).
No, pacho ci dice che la vera sottomissione per la classe dei ciclisti è quella di essere messa in condizione di svolgere il suo lavoro solo per mezzo del doping. E quindi la vera ribellione al sistema non consisterebbe nel rovesciare le gerarchie e svolgere il proprio lavoro in santa pace (dopandosi indisturbati); bensì si sostanzierebbe nello smettere - tutti - di doparsi. Per salvaguardare la propria salute e sfuggire così al giogo dello sport-business.
Vedo che pacho e molti perfezionisti hanno la stessa considerazione dello sport professionistico meramente come spettacolo, pur proponendo obiettivi completamente antitetici.
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Non mi sembra corretto dire che nella visione di pacho lo sport professionistico sia mero spettacolo. Se la "rivoluzione" di pacho andasse in porto (tutti d'accordo per mandare a quel paese il sistema, non si dopa più nessuno) lo sport riacquisterebbe a pieno titolo l'originario carattere di competizione leale. ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Felice
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postato il 28/11/2009 alle 18:56 |
Originariamente inviato da pitoro
scusami Felice, solo una correzione tecnica.
Madoff ha intascato i soldi dei suoi boccaloni e in più ha impedito loro di realizzare quegli ulteriori guadagni che si aspettavano. Quindi si tratta di lucro cessante solo in seconda battuta (o concorrente).
Mi permetto la puntualizzazione visto che la tipa per cui lavoravo, fino al giorno prima considerata un genio dell'editoria, ha versato a Madoff soldi personali e dell'azienda (sua al 94%). Per la cronaca, la signora in questione si è "dovuta" salvare lasciando a casa 80 dipendenti su 350.
PS Indovina tra quali sono?
PPSS scusate l'OT |
Mi spiace. Purtroppo é gentaglia senza scrupoli le cui malefatte si ritorcono sempre sulla povera gente.
Ciao ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Lupo
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postato il 28/11/2009 alle 19:51 |
Originariamente inviato da Federco
Il fatto che il doping sia motivato dalle necessità non riesco a capirlo io.
Se in certi ambienti popolari si chiedesse cosa sono i ladri probabilmente ci direbbero che sono delle persone oneste che permettono alle loro famiglie di andare avanti, questa ovviamente è una spiegazione che non giustifica il loro comportamento, ma ha una certa logica.
Le persone che propongono e fanno uso di doping non sono però nelle condizioni di cui sopra, anzi per arrivare al doping bisogna già essere in una situazione di benessere e potere. |
C'è doping e doping, e quello di livello "inferiore", almeno per quanto ho potuto leggere sui giornali, non è così inaccessibile anche a chi dotato di pochi mezzi. Oltretutto, il suo costo si può ammortizzare tramite i maggiori guadagni conseguiti in seguito al suo utilizzo. La "necessità" può essere ravvisabile se si osserva la figura dello sportivo nel suo contesto, ovvero quella dello sport, dove alle "esigenze vitali" si sostituiscono le esigenze minime per rimanere nello sport professionistico.
Originariamente inviato da Felice
Lo stesso dicasi per Madoff. Valli a capire 'sti Americani: sbatterlo in galera per aver provocato un "cessato guadagno" ad un certo numero di persone che speravano di lucrare investendo in borsa. Se ne vedono proprio di tutti i colori... E poi diciamolo: a cosa é servito? In borsa si specula uguale, operazioni truffaldine si montano come prima, i banchieri, crisi o no, continuano a offrirsi super-premi. Insomma non é cambiato niente di niente. Tanto valeva lasciarlo fuori. Per dirla con ddl87, se Berlusconi é un po' come Di Luca, Madoff lo possiamo gemellare magari con Ricco'. |
C'è di vero che Madoff è stato dipinto e trattato e punito come un mostro perché ha fatto perdere soldi a gente ricca e potente. I tanti piccoli Madoff che hanno mandato sul lastrico la gente comune sono ancora al loro posto, su comode poltrone lautamente pagate.
Originariamente inviato da Felice
Immagino pure che anche il sistema delle tangenti ti lasci indifferente. In fondo quando si paga una tangente per procurarsi, ad esempio, un appalto, tutto quello che si fa é limitare le possibilità di guadagno altrui. Diciamolo pure facendo uso delle tue parole: si tratta della lotta economica normale e la morale non c'entra, tanto più in una situazione ove è sotteso il "così fan tutti" . Appunto, le tangenti sono un po' come il doping: ne fanno uso tutti. Tanto varrebbe legalizzarle. |
Bisognerebbe mettersi nei panni dell'imprenditore che può ottenere commesse solo pagando tangenti. Ovvero: barare tra i bari, oppure lasciare una vita da benestante per andare a spaccarsi la schiena in fabbrica (ad esempio). I duri-e-puri che abbondano in questo forum non avrebbero dubbi a scegliere la seconda opzione. Io, ahimé, ho il difetto di essere spesso indulgente con le debolezze umane.
Originariamente inviato da Felice
Ebbene, invece no. Tu nemmeno gli parleresti al ragazzo. Ti diresti "che si arrangi, se é arrivato fin qui doveva ben immaginare quel che avrebbe dovuto fare". Insomma te ne laveresti le mani. Che se la sbrighi lui. Che faccia quel che vuole, ma che porti a casa i risultati. Il resto non ha importanza. Punto.
Anche nel caso tuo, come già in quello di lemond, la responsabilità ultima é del corridore. |
Sì e lo rivendico.
Io non sono di quelli che vogliono imporre al prossimo le loro scelte. Conosco fin troppo bene le persone che hanno sempre la verità in tasca, per le quali c'è solo un modo legittimo d'agire - che, guarda caso, è sempre quello preferito da loro.
Se è vera la situazione (triste, ma vera) che immagino io, quella per cui è necessario doparsi per correre alla pari con gli altri - e dunque ottenere la fama, il denaro e le soddisfazioni che si meritano - credo che spetti solo al corridore, il diretto interessato, decidere. Non a me di certo. Forse a te sì, o almeno ne sembri convinto.
Originariamente inviato da Admin
Per realizzare la loro utopia, i perfezionisti (chiarisco che uso queste formule per semplificare al massimo il discorso) ritengono che la via sia quella di informare gli attori del ciclismo sulle storture che si agitano sopra le loro teste e tra le loro vite, far capire loro che sono trattati come merce (di scambio) da chi ha interessi a controllare il baraccone. |
Un disaccordo di fondo: io non credo che il doping sia imposto agli sportivi dalle squadre, né che l'abbiano creato gli sponsor. Gli sportivi in questo discorso sono sempre e solo vittime del sistema, ma bisognerebbe anche indagare in quale misura abbiano contribuito a creare e contribuiscano a mantenere tale sistema. Se non ci fossero squadre e sponsor, credo che gli sportivi divenuti padroni di se stessi continuerebbero a doparsi esattamente come prima. Se poi il senso di quel che dite è che gli sportivi sono vittime non degli sponsor o dei DS, bensì dello sport come show business, per correttezza rilevo che è quello stesso show business a generare le loro buste paga.
Sono invece molto d'accordo con Admin riguardo alla "normalizzazione" negli altri sport, ed all'assenza di precedenti di doping debellato in uno sport, ed anche sulla definizione alternativa (posto che ci sia bisogno di etichette) di "esistenzialisti" che, non so per gli altri, ma di sicuro definisce meglio il mio pensiero rispetto a "perfezionista".
Originariamente inviato da Felice
Vogliamo goderci lo spettacolo standocene spaparanzati in poltrona. Ne siamo certi? Quale prezzo siamo disposti a far pagare ai nostri eroi? |
Quello che sono disposti a pagare loro, di propria spontanea volontà.
Originariamente inviato da Felice
Pero' questa filosofia secondo la quale nessuno ci puo' fare nulla, tutti sono prigionieri di vincoli troppo forti, per cui alla fine il solo colpevole é un generico "sistema" che comprende tutti e quindi nessuno, non mi sta bene. Perdonami per il paragone sicuramente troppo forte e sicuramente inappropriato, ma in questo modo si sono giustificati persino i campi di sterminio. Anche li' nessuno era responsabile, tutti prendevano ordini da qualcuno più in alto, quindi alla fin fine, tolti i massimi dirigenti dello stato, nessuno era colpevole di niente. |
E' anche vero che l'idea che sia possibile cancellare i peccati dal mondo, creare "l'uomo nuovo" mondato d'ogni male, è stata l'ambizione alla base di molti grandi massacri e stermini nella storia.
Ad ogni modo, se qualcuno di voi riuscirà a cancellare il doping dallo sport - s'intende, senza mandare al rogo tutti gli sportivi - ammetterò lietamente d'essermi clamorosamente sbagliato, e gli sarò grato e devoto per il resto della vita. [Modificato il 28/11/2009 alle 19:56 by Lupo]
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UribeZubia
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postato il 28/11/2009 alle 20:04 |
Originariamente inviato da Lupo
Bisognerebbe mettersi nei panni dell'imprenditore che può ottenere commesse solo pagando tangenti. Ovvero: barare tra i bari, oppure lasciare una vita da benestante per andare a spaccarsi la schiena in fabbrica (ad esempio). I duri-e-puri che abbondano in questo forum non avrebbero dubbi a scegliere la seconda opzione. Io, ahimé, ho il difetto di essere spesso indulgente con le debolezze umane.
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Mah, secondo me non è questione di duri-e-puri,e ci andrei cauto ad essere indulgente con quelle "debolezze umane", che spesso si chiamano mafia ndrangheta o camorra. Se poi pur di rafforzare la propria opinione sul doping si possa dire tutto e il contrario di tutto, allora ne prendo atto. Detto questo torno a spaccarmi la schiena in fabbrica (se riuscissi a trovare un posto). ____________________
Fantaciclismo 2009 : 1°Tour de Romandie - 1° Paris-Tours
Tour de France 2009 : Vittoria 11°tappa Vatan Saint-Fargeau
Vuelta a Espana 2009 :Vittoria 6°tappa Xativa-Xativa e 11°tappa Murcia-Caravaca de la Cruz
Fantaciclismo 2010 : 1° Het Volk - 1° Milano-Sanremo - 1° Tour de Romandie
Tour de France 2010 : Vittoria 9°tappa Morzine Avoriaz- Saint Jean de Maurienne
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Federco
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postato il 28/11/2009 alle 23:41 |
| Faccio un esempio se il doping ematico di oggi fosse quello degli anni 80 o 90 con un antidoping serio si potrebbe tranquillamente arginare il problema. |
Come sono ingenuo . Ho detto doping ematico ma non mi volevo riferire alle trasfusioni. Mi volevo riferire ai farmaci contenenti epoetina che si potevano trovare negli anni 90: Neorecormon, per esempio, che sarebbero facilmente rilevabili oggi. Scusate per l'errore.
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Federco
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postato il 28/11/2009 alle 23:45 |
Comunque la Roche ringrazia anche oggi .
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lemond
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postato il 29/11/2009 alle 07:00 |
Originariamente inviato da Lupo
Ad ogni modo, se qualcuno di voi riuscirà a cancellare il doping dallo sport - s'intende, senza mandare al rogo tutti gli sportivi - ammetterò lietamente d'essermi clamorosamente sbagliato, e gli sarò grato e devoto per il resto della vita. |
Al solito, sono d'accordo con Lupo e mi cospargerei il capo di cenere, molto contento.
P.S.
A me è accaduto il contrario di Forzainter: ero a favore, anni fa, dell'antidoping e poi la realtà, quell'uccello che non ha memoria .., mi ha spinto a pensare che il "male minore" è la libertà (un po' come la democrazia nella definizione di Wi.Ch.). ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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Lupo
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postato il 29/11/2009 alle 09:20 |
Originariamente inviato da UribeZubia
Originariamente inviato da Lupo
Bisognerebbe mettersi nei panni dell'imprenditore che può ottenere commesse solo pagando tangenti. Ovvero: barare tra i bari, oppure lasciare una vita da benestante per andare a spaccarsi la schiena in fabbrica (ad esempio). I duri-e-puri che abbondano in questo forum non avrebbero dubbi a scegliere la seconda opzione. Io, ahimé, ho il difetto di essere spesso indulgente con le debolezze umane.
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Mah, secondo me non è questione di duri-e-puri,e ci andrei cauto ad essere indulgente con quelle "debolezze umane", che spesso si chiamano mafia ndrangheta o camorra. Se poi pur di rafforzare la propria opinione sul doping si possa dire tutto e il contrario di tutto, allora ne prendo atto. Detto questo torno a spaccarmi la schiena in fabbrica (se riuscissi a trovare un posto). |
C'è molta differenza tra l'imprenditore che paga tangenti perché il sistema glielo impone e la criminalità organizzata che agisce per puro spirito predatorio. E' chiaro che sono umanamente (ho sempre preferito l'umanesimo al puritanesimo) comprensivo col primo, mentre condanno senza mezzi termini la seconda.
Speravo che di una simile precisazione non ci sarebbe stato neppure bisogno ma, parafrasando quanto scrivi, se pur di rafforzare la propria opinione sul doping bisogna costantemente decontestualizzare le frasi altrui e parodizzarne le posizioni, ne prendo atto.
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UribeZubia
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postato il 29/11/2009 alle 10:15 |
Originariamente inviato da Lupo
Originariamente inviato da UribeZubia
Originariamente inviato da Lupo
Bisognerebbe mettersi nei panni dell'imprenditore che può ottenere commesse solo pagando tangenti. Ovvero: barare tra i bari, oppure lasciare una vita da benestante per andare a spaccarsi la schiena in fabbrica (ad esempio). I duri-e-puri che abbondano in questo forum non avrebbero dubbi a scegliere la seconda opzione. Io, ahimé, ho il difetto di essere spesso indulgente con le debolezze umane.
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Mah, secondo me non è questione di duri-e-puri,e ci andrei cauto ad essere indulgente con quelle "debolezze umane", che spesso si chiamano mafia ndrangheta o camorra. Se poi pur di rafforzare la propria opinione sul doping si possa dire tutto e il contrario di tutto, allora ne prendo atto. Detto questo torno a spaccarmi la schiena in fabbrica (se riuscissi a trovare un posto). |
C'è molta differenza tra l'imprenditore che paga tangenti perché il sistema glielo impone e la criminalità organizzata che agisce per puro spirito predatorio. E' chiaro che sono umanamente (ho sempre preferito l'umanesimo al puritanesimo) comprensivo col primo, mentre condanno senza mezzi termini la seconda.
Speravo che di una simile precisazione non ci sarebbe stato neppure bisogno ma, parafrasando quanto scrivi, se pur di rafforzare la propria opinione sul doping bisogna costantemente decontestualizzare le frasi altrui e parodizzarne le posizioni, ne prendo atto. |
A parte il fatto che qualsiasi imprenditore che paga tangenti poi fara' pagare di piu' il prodotto finito (che dovra' poi pagare la collettivita'), vorrei pero' capire quale è la mia posizione sul doping che io rafforzo decontestualizzando le frasi altrui e parodizzandone le posizioni. ____________________
Fantaciclismo 2009 : 1°Tour de Romandie - 1° Paris-Tours
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Vuelta a Espana 2009 :Vittoria 6°tappa Xativa-Xativa e 11°tappa Murcia-Caravaca de la Cruz
Fantaciclismo 2010 : 1° Het Volk - 1° Milano-Sanremo - 1° Tour de Romandie
Tour de France 2010 : Vittoria 9°tappa Morzine Avoriaz- Saint Jean de Maurienne
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Donchisciotte
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postato il 29/11/2009 alle 12:05 |
Admin, come al solito molto acuto:
1) Se fra i perfezionisti che, alla fine, si riportano a una responsabilità dell’individuo ci sono io, è un equivoco.
Io non credo nel libero arbitrio nella vita umana, nessuna analisi mi sembra più giusta della “gettatezza” e sull’impossibilità per l’uomo di non “ esser-ci”, cioè essere sempre, inevitabilmente, in una situazione di Heidegger , quindi, per me, l’individuo decide, forse, al massimo se vuole un gelato al cioccolato o alla vaniglia.
2) Credo che, invece, utopisticamente forse, si possa migliorare la propria sorte insieme agli altri. Riferito al doping lo scopo non è “ aboliamo le lotte di potere, l’antidoping mattanza e dopiamoci indisturbati”, perché le lotte di potere e il mercato sono le stesse forze che favoriscono, incoraggiano ecc. il doping, non solo l’antidoping.
Lo scopo è: togliamo la mattanza, facciamo uscire fuori l’atleta dall’omertà e dall’isolamento in cui il proibizionismo ( finto, perché il doping è, di fatto, libero) lo mettono, facciamo in modo che non abbia come unici interlocutori con cui parlare DAVVERO solo tutto l’intorno ( DS, medici dopatori,santoni vari ecc.) che lo induce al doping.
Perché, insieme, non con l’atto di volontà individuale inesistente e inutile, si possa dire: visto che lo facciamo tutti, piantiamola e, se proprio non si può, limitiamoci di parecchio. La coscienza della condivisione della sorte. La comunità che condivide un destino. La coscienza di classe.
3) Ti ringrazio Admin di aver chiarito la posizione di pacho che non avevo capito proprio ( distratta?). D’accordissimo: la sopraffazione del ciclista- lavoratore consiste nel non poter svolgere il suo lavoro se non con il doping . E’ questo che va combattuto con forza, non l’appello all’etica e amenità varie.
Come da questo si arrivi alla sostanziale adesione, mi pare, di Pacho alla punizione esemplare del ciclista, mi rimane oscuro ma non si può capire tutto nella vita.
4) L’astio verso gli altri sport nasce dalla rabbia di non poter seguire il ciclismo come gli altri seguono i loro sport preferiti, un ciclismo, che, non lo dimentico, ha demolito il suo patrimonio più prezioso ( il ciclista più popolare e più amato). Ma è chiaro che la coscienza di classe auspicata riguarda i calciatori, i nuotatori, tutti gli sportivi professionisti, vittime anche loro anche se non decimate dalla mattanza. E poi mi sembra folle il discorse dell’hortus conclusus.
5) Lo so, non si dice subito di diventare professionisti, ma mi pare che l’età si abbassi. Ho una collega con un figlio di 14 anni che gioca a tennis con ottimi risultati. Da qualche tempo comincia a parlare di lasciare la scuola, diventa ossessivo negli allenamenti, vorrebbe un trainer personale, parla insistentemente di risultati, i suoi sogni si restringono sempre più al tennis, al professionismo ecc.
6) Certo, non credo al libero arbitrio e, quindi, la vità è vero che si gioca sempre nell’ambito della necessità. Ma da giovani si ha l’illusione che non sia così, che le possibilità siano infinite, chiudersi presto nella sola possibilità dello sport escludendo le altre, vuol dire mettersi subito quel cappio al collo, che, anno dopo anno, tutti ci portiamo addosso. I genitori dovrebbero aiutare a mantenere aperte più a lungo possibile le illusioni che la vita sia possibilità.
7) a forza di paragonare il doping alle cose più improbabili e che non c'entrano nulla, a forza di sommare carote e patate, la canizza diventa assordante.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Lupo
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postato il 29/11/2009 alle 13:28 |
Originariamente inviato da UribeZubia
A parte il fatto che qualsiasi imprenditore che paga tangenti poi fara' pagare di piu' il prodotto finito (che dovra' poi pagare la collettivita'), vorrei pero' capire quale è la mia posizione sul doping che io rafforzo decontestualizzando le frasi altrui e parodizzandone le posizioni. |
E che ne so?
Io mi sono limitato a rigirarti l'appunto polemico che tu hai indirizzato a me.
Per il discorso sulle tangenti, credo si possa chiudere qui, e non solo perché è fuori tema (io ho scritto solo che "comprendo umanamente" l'imprenditore costretto dal sistema a pagare tangenti; ribatti però come se avessi giustificato o addirittura lodato il sistema delle tangenti. E' evidente che fatico a farti comprendere il mio reale pensiero - di sicuro per miei limiti espressivi - ma è inutile proseguire sulla strada del sistematico fraintendimento. Ti basti sapere che sono contro le tangenti, così come sono contro il doping)
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