forzainter
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postato il 22/10/2009 alle 19:04 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Però, ragazzi, la storia è diversa.
Riccò è stato fermato 2 anni dal Coni. Quindi 24 mesi. Il TAS già da tempo gli aveva ridotto la squalifica a 20 mesi.
Poi è arrivata l'AFLD che di anni gliene ha ridati 2, e l'UCI s'è allineata alla decisione francese, che però era successiva alla decisione del TAS (che di certo è il grado più alto).
Quindi la notizia non è tanto la riduzione di 4 mesi della squalifica, ma è che finalmente nel ciclismo si è usato un po' di buonsenso - seppur retroattivo - su una decisione (i 20 mesi) già presa dal massimo organismo giudicante la carriera di uno sportivo (il TAS). |
Ben venga il ritorno di Ricco' pero' non è molto obiettivo parlare di buon senso..
Nel regolamento si parla di 24 mesi e 24 devono essere..
Sella 12 , Ricco' 20 , salvo Basso c'e' sempre una scappatoia
Se no le regole è inutile farle
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pitoro
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postato il 22/10/2009 alle 19:09 |
Originariamente inviato da Ottavio
Io definisco il mondo dello sport professionistico un bordello.
Sarei ipocrita se pensassi che un sottoinsieme di quel mondo non lo sia. |
Scusa la provocazione, ma se il mondo dello sport professionistico è un bordello, voi giornalisti sportivi cosa siete?
Comunque saranno contenti i ciclisti e le cicliste che hai definito - come si dice oggi - escorts! |
Ottavio, uno è giornalista e basta (se lo fa di mestiere), indipendentemente dal settore di cui si occupa. E in quanto tale rispondere a norme e regole deontologiche piuttosto rigide. L'Ordine dei Giornalisti non scherza, te lo assicuro. E' vero che le sanzioni non vengono troppo pubblicizzate, ma ci sono e pure numerose.
Detto questo anche i giornalisti sono esseri umani e quindi capita loro di accoppiarsi a pagamento con altri bipedi.
Ma è assolutamente vero che ad alcuni capita di vendere il proprio cervello, quindi qualche minima ragione ce l'hai anche tu.
(Consapevole di essere andato OT attendo serenamente la meritata pena, confidando nella clemenza della corte)
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Monsieur 40%
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postato il 22/10/2009 alle 19:13 |
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Però, ragazzi, la storia è diversa.
Riccò è stato fermato 2 anni dal Coni. Quindi 24 mesi. Il TAS già da tempo gli aveva ridotto la squalifica a 20 mesi.
Poi è arrivata l'AFLD che di anni gliene ha ridati 2, e l'UCI s'è allineata alla decisione francese, che però era successiva alla decisione del TAS (che di certo è il grado più alto).
Quindi la notizia non è tanto la riduzione di 4 mesi della squalifica, ma è che finalmente nel ciclismo si è usato un po' di buonsenso - seppur retroattivo - su una decisione (i 20 mesi) già presa dal massimo organismo giudicante la carriera di uno sportivo (il TAS). |
Ben venga il ritorno di Ricco' pero' non è molto obiettivo parlare di buon senso..
Nel regolamento si parla di 24 mesi e 24 devono essere..
Sella 12 , Ricco' 20 , salvo Basso c'e' sempre una scappatoia
Se no le regole è inutile farle |
Per buonsenso (o buon senso?) intendevo ovviamente non andare contro alla decisione del TAS. Immagino che se l'UCI avesse confermato i 2 anni, Riccò sarebbe tornato al TAS e quelli gli avrebbero risposto: "Ma all'UCI sono scemi? Già ti abbiamo dato 20 mesi".
Parlavo di questo.
Sulla lunghezza delle sanzioni, non mi avventuro.
I casi di Petacchi e Volandri (col ventolin) stanno lì a dimostrare che è un terreno ancora più minato. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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forzainter
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postato il 22/10/2009 alle 19:19 |
Credo che la squalifica di Petacchi sia uno dei pochi casi di squalifiche veramente scandalose (altro che falsi positivi al Cera..)
La durata della pena , la sostanza , il certificato ecc
Senza contare poi il fatto che l'UCI gli ha poi modificato il certificato (non diminuendo le quantità ma aumentandole..)
Pero' con Ricco' centra poco
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pitoro
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postato il 22/10/2009 alle 19:20 |
Originariamente inviato da Ottavio
Originariamente inviato da Admin
Originariamente inviato da Monsieur 40%
UCI reduces Riccò's suspension back to 20 months
Italian Riccardo Riccò able to return to race in March
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Alè  |
Ma alé de ché?!?
Ve (Tu, Mario & c.) la menate tanto sul fatto che sono tutti dopati e poi esultate perché riducono la sospensione ad un corridore che ha denunciato un collega?
Non capisco.
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Se un tribunale di grado inferiore emette una sentenza diversa da quella del Tas, è doveroso che sia quest'ultima a contare.
Ma soprattutto credo sia giusto, e conforme con norme emesse in altri campi, "premiare" chi collabora con i giudici. Anche se si denuncia un collega, perché no?
Non continuiamo tutti a ripetere che bisogna spezzare l'omertà che vige in gruppo?
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Monsieur 40%
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postato il 22/10/2009 alle 19:33 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Caro Mario, permettimi di segnalarti la piccola caduta di stile, non nei miei confronti, ma nei confronti di un uomo penosamente scomparso solo pochi giorni fa.
Quanto a me, al mio nick, al mio avatar... beh, li ho scelti nel 2005, avevo allora un'idea del problema doping diversa, più da illuso, soprattutto più da complottista e da perfezionista. Ma come ho già ampiamente spiegato qualche mese fa, adesso tutto è cambiato, nella mia opinione in merito e nella gravità del problema.
Sull'orlo del precipizio non c'è più posto per chi bara dopo anni in cui in lungo e in largo tutti hanno capito che la musica era cambiata (e poco importa che il giradischi gracchi come un vecchio grammofono).
Se oggi il povero ma straordinariamente talentuoso VDB fosse stato al posto di Riccò, avrei chiesto la radiazione pure per lui. Ahimè, dal 2003 in poi, praticamente non ce n'è più stato bisogno. Avrei chiesto la radiazione anche usandolo come nick.
Se poi devo cambiare nick - pensa che volevo aggiungere "a. m." a quello attuale - dimmelo, che lo faccio subito. Ma temo che le nostre idee rimangano diverse anche se mi chiamassi dopinglibero, ciclisti-martiri, antiMcQuaid: anche per questo attaccarsi al nickname piuttosto che alle idee, come ci si aspetterebbe da una persona capace e appassionata come te, mi pare un'aggravante alla caduta di stile di cui sopra.
Senza rancori  |
Immaginavo che la battuta per far notare la contraddizone sarebbe stata ricondotta alla scomparsa di Frank. L'avevo calcolato. In ogni caso il fatto che il belga sia morto non cambia di una virgola il discorso, a parer mio, e non vedo neanche la mia caduta di stile (ma forse in tal senso mi sono già sdoganato con la battuta su Cannavò).
Tra l'altro non mi sono affatto attaccato al nickname in quanto ricondotto al povero Frank, né mi sogno di consigliarti o dirti di cambiare nick o avatar. Lo ripeto, volevo far notare la tua contraddizione. Che mi pare palese e non c'è neanche tanto bisogno di argomentarla ulteriormente. Che altro dovrei argomentare, di cose su cui non ho già scritto?
Detto questo, mi pare che ormai siamo arrivati al muro contro muro. E almeno io ho perso un po' la voglia di scavalcarlo. La frase in grassetto e quella appena precedente ("non c'è più posto per chi bara dopo anni in cui in lungo e in largo tutti hanno capito che la musica era cambiata") ci pongono praticamente su posizioni diametralmente opposte.
Senza rancore anche per me e con l'amicizia personale che non è assolutamente in discussione (le esperienze passate mi spingono a precisare questo punto, mi spiace), ma tornare su determinati argomenti rispondendo sempre agli stessi utenti mi porta evidentemente a dare il peggio di me (m'è già successo con mestatore, felice e profroubaix, per dire, anche se rimango convintissimo della mia buonafede; ma se tre indizi fanno una prova, quattro che fanno? Una provetta?  ).
Abbracci!  ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Lupo
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postato il 22/10/2009 alle 21:01 |
Felicissimo per Riccò e per il ciclismo.
Nient'altro da dire.
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ProfRoubaix
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postato il 22/10/2009 alle 21:05 |
Originariamente inviato da claudiodance
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Inutile (boh, non si sa mai ..) aggiungere che ovviamente questa è solo un'opinione. |
Grazie.
claudio |
Inizio da qui. Per vanità, perchè mi ha fatto molto piacere. Ma soprattutto per ricordare, a me e a chi vuole farlo, che un giorno si dà ma molto più spesso si prende: visto che il suo telefono rifiuta i miei sms (gombloddo!), rimpallo qui al mittente i ringraziamenti. E ne approfitto per mandarne a mesty, admin, felice e molti altri che scrivono cose sempre molto meritevoli di lettura e di risposte meno frettolose e incomplete di quelle che darò qui.
Non dirò nulla sulle proposte, sul "come fare" lanciato da admin e mestatore, di cui poco o nulla so.
Solo qualche considerazione su alcune delle principali obiezioni ricevute e qualche sassolino nelle scarpe da togliere.
obiezione "lo sport è faticoso, i farmaci ci vogliono"
Sgombriamo il campo da questo fraintendimento. Siamo d'accordo nel non pretendere che il peloton si dia in blocco all'omeopatia. Non sto dicendo che ogni farmaco deve essere bandito. Infatti i corridori possono prendere molti farmaci, anche in dosaggi tutt'altro che irrilevanti.
Quello che non possono fare è prenderne alcuni e/o abusare di altri: quelli che molto verosimilmente sono usati per migliorare la prestazione e che quindi renderebbero ampiamente non credibile la competizione.
Purtroppo possono prendere anche alcuni di questi ultimi purchè sotto prescrizione medica. E siamo al punto successivo ...
Sub-obiezione sui farmaci: ma se le patologie ce le hanno, tu quindi discrimini i malati?
Per chi non vuole leggere tutto il punto, la risposta è: sì, certo che sì, discrimino i malati.
E se un corridore deve prendere in quel momento farmaci che sono fuori da questi limiti? Siamo al Ventolin di Petacchi, al cortisone di Cannavaro, all'epo dell'Armstrong convalescente e a quant'altro.
Personalmente, penso molto semplicemente che non dovrebbe essere permesso superare i limiti di cui al punto precedente. Mai, nemmeno con una buona scusa, pardon, con una buona ragione.
Le sfighe, nella vita, capitano: se hai una volata proprio nel giorno in cui l'asma ti rende insopportabile stare in gruppo, anche quel giorno dovrai stare nei limiti e magari perderai la volata; se un'ape ti punge proprio alla vigilia di una partita importante, comunque non puoi riempirti di cortisone o, se lo fai, rischi di risultare positivo all'antidoping.
Perchè chiedere ai tuoi avversari di fidarsi della tua buona fede è francamente troppo.
Sì, sono favorevole alla proposta fatta tempo fa dall'ottimo Aranciata Bottecchia (non riesco a ritrovare in quale thread, quando, etc.): basta con le prescrizioni ad personam: se sei sano, corri, se non sei sano, pensa a guarire.
obiezione: "partire del tutto alla pari" è un'utopia
Messa così, sono d'accordo.
Ma non è un'utopia l'aspirazione a evitare i casi più macroscopici. Questo e solo questo è l'obiettivo realistico dell'antidoping.
Infatti mi fa piacere che in questa fase della discussione non si sia sentita una delle più capziose argomentazioni dei profeti del free doping: "il doping non trasforma un mulo in un cavallo da corsa".
Certo che no, ma trasforma un mulo in un mulo veloce, e un cavallo da corsa in un cavallo vincente.
Se è per dire frasi inutili, nemmeno un'ammazzatina d'onore trasforma un semplice assassino in un serial killer, no? Embè?
obiezione: "o si conserva il vecchio e noioso ciclismo o si innova e lo si rende spettacolare"
Balle. Chi ha visto la presentazione del Tour 2010 concorderà che è stato un favoloso momento di marketing, know-how, targeting e clip Nba-style, senza che si sia perso nulla delle radici del Tour e del ciclismo.
Quello che noi "vecchisti" vogliamo è semplicemente vendere il prodotto-ciclismo per quello che è, e non per quello che sono altri prodotti.
sassolino della scarpa 1: Obama e ...Originariamente inviato da Maìno della Spinetta
Ma Prof. & C ci ricorderanno che è meglio credere nelle regole perché ne va della credibilità del sistema,
e allora sì, Obama è il più grande pacificatore della terra,
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Guarda, il mio status su facebook nei giorni del Nobel era: "mi chiedo che gusto abbia (e avrà) la polpetta che il Nobel Commitee ha cucinato a Obama ...".
Valuta tu quanto sei fuori strada, su questo e su altri punti. D'altra parte, nessuno pretende che sia tu l'esperto di Nobel per la pace no?Originariamente inviato da Maìno della Spinetta
Il primo che mi dice "Italia-Mafia", oppure che "da noi ci vorrebbe quel senso delle regole anglosassoni" lo ammazzo.
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We kiss your hands, paisà.
Non prenderlo per accanimento personale, è solo che penso sia giusto aiutare i moderatori evitando le violenze verbali.
... sassolino della scarpa 2: "gli idealisti sono sempre gli altri"
Nell'intervento su Obama appena citato ho colto un'altra delle obiezioni che più spesso vengono portate alla posizione mia e di altri. E cioè che noi saremmo "idealisti". Lo sfortunato intervento di Monsieur40% di oggi (scusa se ti cito: mi ero ripromesso di non farlo; nulla di personale, è che oggi sei un esempio perfetto), però, mi ha aperto gli occhi su questo punto.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da Frank VDB
Sono indignato. Intanto decine di giovani capaci e puliti hanno cambiato mestiere. |
Ma sai, c'è gente che nei forum usa addirittura nickname e avatar dedicati a chi si è dopato in passato. |
E cioè: obiezione: "ma come, sei per l'antidoping e ammiri un dopato?"
Risposta: certo che sì.
Sì, si può ammirare un ciclista dopato e accettare la sanzione se viola le regole.
A meno di non pensare che se si ammira VDB si deve essere per il free doping, mentre se si è per le regole bisogna prenderlo a calci. O, viceversa, che se si usa il suo nick non si può essere per l'antidoping.
Secondo me non è così. Si può, si deve poter ammirare VDB e considerare giusta la sua squalifica. O la logica della contrapposizione deve fare sì che accettare (magari con tristezza) una squalifica privi chi lo fa della possibilità di continuare ad apprezzare e tifare (OT: sempre che usare il nick significhi queste cose) quel corridore?
Non è, e torno al sassolino precedente, che è questa una forma molto fuorviante di idealismo, per cui se uno è il tuo eroe deve anche essere senza macchia? O, per dirla al contrario usando il paragone di Monsieur40%, se devi osservare con pacato realismo una imperfezione di una donna che ammiri devi per forza dire che è una put.tana?
sassolino della scarpa 3: last but not least su Cannavaro & dintorni
Solo per dire che c'è chi invidia al calcio i migliori avvocati, le coperture, l'omertà: per quanto mi riguarda, e per chiarire meglio la mia prospettiva, sono solo cose di cui vergognarsi.
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Abajia
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postato il 22/10/2009 alle 22:33 |
Sono mesi che evito come la peste di scrivere in questo thread ("e potevi benissimo continuare a farlo!", penseranno in molti, e qualche altro, forse, lo paleserà pure).
Ne avrei pure la voglia, di tanto in tanto, ma credo che il tema doping sia, specialmente nell'ambito ciclistico, quello che tira fuori il peggio da quelle menti che si prodigano in ragionamenti che vengono pensati come illuminanti, ma risultano evidentemente (e soggettivamente, l'ammetto) scadenti.
Mi limito, pertanto, nel leggere e commentare tra me e me, senza colpo ferire, crucciandomi per le tante amenità.
Preferisco fregarmene e persino assistere alla proliferazione di aberranti banalità, perché ammetto candidamente di non aver la pazienza che, invece, dimostra Mario nel suo infaticabile tentativo di "scavalcare il muro" e penetrare nella fortezza di chi si barrica dietro posizioni francamente incomprensibili.
Per sua stessa ammissione, ha perso un po' la voglia di continuare a farlo, ma dico: Mario, sei un sentimentale, ti piace pensare a tutto ciò come ad una qual cosa che non sia fine a sé stessa, ma ... ci sarà sempre quello che etichetta come "pompato" il cavallo di razza capace del numerone in un tappone o addirittura d'infilare un poco pronosticabile filotto di vittorie, ci sarà sempre quello che, reclamando una "giusta giustizia" (ovvero: una giustizia vera [per quanto sia discutibile un criterio di questo genere che, di fatto, criterio non è]), che colpisca quindi tutti i bari e non i soli capri espiatorî, si dice poi ben soddisfatto del classico caso di positività "annunciata", gridando allo scandalo, reclamando a gran voce la radiazione e magari meravigliandosi pure di come tanti stolti, ipocriti, ingiusti ed incoerenti non facciano altrettanto, pur definendosi, quegli stessi stolti ed incoerenti, amanti del ciclismo e dello sport in toto.
Di persone volenterose nella loro instancabile opera dell'altrui condizionamento/convincimento v'è sempre un gran bisogno, ma io, che mi dico impaziente ed intrattabile laddove mi trovi al cospetto di un muro erto su convinzioni spacciate per inattaccabili ed intaccabili, prescindendo, dunque, da una presupposta acriticità come base fondante un dialogo costruttivo (per ambo le parti) e piacevole (generalmente per ambo le parti, credo), io, dicevo, non ho la stessa disponibilità e, quindi, ammiro chi si dà un gran daffare nell'(cercare di) estirpare l'ortica.
Il mondo dello sport (ma diciamo pure il mondo in generale) è un bordello, embè?
Per questo dovrei non farmelo piacere?
O meglio: dimostro forse incoerenza se mi dico entusiasta di un Andy Schleck che vince in solitaria la Liegi (es.), per poi affermare con sì tanta convinzione che "il 98% degli sportivi (compresi i ciclisti, dunque) professionisti fa uso di doping" (cit.)?
Non capisco proprio come si possa ancora cadere dalle nuvole; giustifico, al limite, giusto giusto il bambino di 12 anni che "Pantani vinceva perché si dopava", ma se poi quello stesso bambino si ritrova, dieci anni dopo, quindi bell'e cresciuto, ad avere, più o meno, gli stessi canoni di giudizio (magari con una maggiorata capacità argomentativa, ma sostanzialmente radicata su posizioni "infantili"), ecco che mantenere toni di sostanziale pacatezza, comprensione ed apertura mentale, è parecchio difficile.
Perlomeno per me lo è, anche perché tendo a non far granché per riuscirci.
Alla faccia della frase di circostanza del "non condivido la tua opinione, ma la rispetto", non vedo proprio perché debba fingermi rispettoso dell'altrui opinione, se questa, ai miei occhi, risulta assolutamente fallace.
Quest'intervento non aggiunge alcunché alla discussione (anzi, sì: zizzania, forse) e neppure può essere considerato uno sfogo, ché avrei potuto evitare di scriverlo senza sentirne l'impellenza, ma tant'è, l'ho scritto e... niente.
Tutto un giro di parole per non dire una cippa; del resto, Sub mi vede democristiano: ci sarà pur un motivo, eh! ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
---
Asso di Fiori
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Abajia
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postato il 22/10/2009 alle 23:03 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Immaginavo che la battuta per far notare la contraddizone sarebbe stata ricondotta alla scomparsa di Frank. L'avevo calcolato. In ogni caso il fatto che il belga sia morto non cambia di una virgola il discorso, a parer mio, e non vedo neanche la mia caduta di stile (ma forse in tal senso mi sono già sdoganato con la battuta su Cannavò). |
Una posizione che oserei definire filosofica.
Niente moralismi.
Plaudo questi spunti di bella razionalità.
Originariamente inviato da Subsonico
Mario [...] ogni giorno riesci a guadagnarti o a buttarti nel cesso il voto del mese di ottobre, a seconda delle situazioni.. |
Eh, il mio voto per il corrente mese andrebbe proprio al laziale di Nettuno (nettunese?), se non avessi una promessa da mantenere.
Ma vabbè, del resto "Abajia è un vero democristiano, di quelli che dicono una cosa e poi ne fanno un'altra" (cit.), quindi chissà che ... ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
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Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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Monsieur 40%
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postato il 23/10/2009 alle 00:50 |
Accetto le scuse di Guido (con cui mi fa piacere tornare a discutere, comunque) e a mia volta le porgo innanzitutto a me stesso - mi ero proposto di non leggerlo neanche, il forum, stanotte - e poi a Davide, che tornerò a citare nonostante il mio post precedente.
Originariamente inviato da ProfRoubaix
... sassolino della scarpa 2: "gli idealisti sono sempre gli altri"
Nell'intervento su Obama appena citato ho colto un'altra delle obiezioni che più spesso vengono portate alla posizione mia e di altri. E cioè che noi saremmo "idealisti". Lo sfortunato intervento di Monsieur40% di oggi (scusa se ti cito: mi ero ripromesso di non farlo; nulla di personale, è che oggi sei un esempio perfetto), però, mi ha aperto gli occhi su questo punto.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da Frank VDB
Sono indignato. Intanto decine di giovani capaci e puliti hanno cambiato mestiere. |
Ma sai, c'è gente che nei forum usa addirittura nickname e avatar dedicati a chi si è dopato in passato. |
E cioè: obiezione: "ma come, sei per l'antidoping e ammiri un dopato?"
Risposta: certo che sì.
Sì, si può ammirare un ciclista dopato e accettare la sanzione se viola le regole.
A meno di non pensare che se si ammira VDB si deve essere per il free doping, mentre se si è per le regole bisogna prenderlo a calci. O, viceversa, che se si usa il suo nick non si può essere per l'antidoping.
Secondo me non è così. Si può, si deve poter ammirare VDB e considerare giusta la sua squalifica. O la logica della contrapposizione deve fare sì che accettare (magari con tristezza) una squalifica privi chi lo fa della possibilità di continuare ad apprezzare e tifare (OT: sempre che usare il nick significhi queste cose) quel corridore?
Non è, e torno al sassolino precedente, che è questa una forma molto fuorviante di idealismo, per cui se uno è il tuo eroe deve anche essere senza macchia? O, per dirla al contrario usando il paragone di Monsieur40%, se devi osservare con pacato realismo una imperfezione di una donna che ammiri devi per forza dire che è una put.tana? |
Secondo me questo è un punto sul quale non ci si è mai capiti abbastanza.
Prendo come esempio Riccò, perché si parlava del suo sconto di pena: ebbene, né l'editoriale "a caldo", né tutte le altre considerazioni a freddo (vado a memoria) mi sembra abbiano mai messo in dubbio il fatto che si stava accettando la sanzione a cui stava andando incontro il modenese.
Semmai, si è parlato di voler evitare la gogna mediatica a chi (per noi, te/ve lo concedo) è uno dei tanti, e soprattutto si è ribattuto con forza a chi chiedeva di cambiarle, quelle regole.
Lo si era fatto anche per Basso e il DNA. Lo si è fatto per Riccò e la radizione. Lo si farà per Taldetali e la castrazione chimica (semmai questo dovesse essere il prossimo passo).
Né il DNA né la radiazione (alla prima positività) fanno parte delle regole. Quindi, semmai, chi non accetta le regole è chi chiede sempre di più, non chi si limita a non scendere dal carro (se vogliamo vederla così) del dopato (=beccato) di turno.
E qui torniamo a bomba su VDB. Vivaddio, ammirare un ciclista dopato è una pratica che su questi lidi facciamo da anni ormai (l'assist era ghiotto ). A parte gli scherzi, credo che Marco abbia ancora lo sfondo desktop della vittoria di Vinokourov sui Campi Elisi al Tour de France 2005.
Però Marco nella firma non ha la scritta RADIAZIONE, e non mi pare che abbia mai parlato di un ciclista trovato positivo, in prossimità del suo rientro, scrivendo frasi tipo: "Al suo passaggio non avrà certo il mio applauso quando sarò a bordo strada, uno così. Sarò, come dire? un vegetale", oppure: "Sono indignato. Intanto decine di giovani capaci e puliti hanno cambiato mestiere".
A me l'incoerenza continua a sembrare palese, e forse non si tratta nemmeno di idealismo, ma di logica. Cosa avrebbero di differente Riccò e VDB? Perché uno rimane nel nickname, nell'avatar e nell'ammirazione dello stesso utente che si indigna e non applaude l'altro? Che vuol dire "uno così"?
Insomma, viva gli eroi pieni di macchie e le donne imperfette. Però viva le macchie e le imperfezioni di tutti, allora.
E soprattutto, se le macchie e le imperfezioni di quegli eroi e di quelle donne sono riconducibili al doping e ad un tipo di professione, perché nascondersi dietro la morte o il maschilismo? Non si può ammirare/tifare/amare un dopato o una put.tana?
Bisogna per forza pensare che il primo costringa decine di giovani a cambiare mestiere e la seconda costringa decine di giovani a cambiare fidanzato?
P.S.: Sì, Andrea, "nettunese". ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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pedalando
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postato il 23/10/2009 alle 02:06 |
Approfitto di questo "duello in guanti bianchi" fra rinomate
penne del forum per far notare ad alcuni iscritti come
pur confrontarsi su temi "delicati" da posizioni
diametralmente opposte sia possibile evitare un imbarbarimento
della discussione (leggi inneggiamenti alla violenza od offese personali).
____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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lemond
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postato il 23/10/2009 alle 07:43 |
Originariamente inviato da Abajia
Alla faccia della frase di circostanza del "non condivido la tua opinione, ma la rispetto", non vedo proprio perché debba fingermi rispettoso dell'altrui opinione, se questa, ai miei occhi, risulta assolutamente fallace.
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Ti rispondo nella discussione appropriata: scrivere in italiano corretto ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista 
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Admin
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postato il 23/10/2009 alle 10:53 |
Grazie Mario, hai riassunto una volta di più in maniera perfetta la questione. (A parte la metafora del bordello ).
E trovo piene di buon senso le cose che ha scritto Guido, anche se diverse di queste non le condivido, o meglio, non condivido l'idea che possano essere realizzabili.
Sulla limitazione d'uso dei farmaci, semplicemente non credo che sia una via percorribile. Quando, ormai qualche anno fa, ho scritto che al doping andava data una risposta politica, intendevo proprio porre l'accento sull'impossibilità di vincere una battaglia combattuta coi mezzi e i modi fin qui visti.
Mezzi e modi che, a fronte di risultati tutti da verificare sul piano della pulizia delle prestazioni, ottengono indubbi effetti collaterali, riassumibili nel concetto di sputtanamento del ciclismo. La domanda che mi sta a cuore è: è realmente quello che ci serve?
Riguardo al mio accettare le sanzioni, Mario ieri sera ha ricordato delle cose sacrosante. Non ho mai scritto che Riccò non dovesse farsi i suoi due anni (o 20 mesi che fossero), una volta squalificato. Però se da più parti si sta giungendo alla consapevolezza dell'inutilità della galera ai fini dell'obiettivo *società-migliore-et-più-sicura*, penso che noi si possa mettere in dubbio - in prospettiva, senza discutere l'attuale attuazione delle attuali regole - l'utilità della sanzione *squalifica* ai fini dell'obiettivo *ciclismo-migliore-et-più-sicuro*.
Comunque mi riservo di tornare sull'argomento, visto anche che Mestatore attendeva e meritava una mia risposta completa sul tema del "che fare". ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Frank VDB
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postato il 23/10/2009 alle 12:16 |
Marco, anch'io sono dell'idea che il carcere serva a ben poco in assenza di una vasta galassia di politiche sintetizzabili nel termine "prevenzione".
Tuttavia l'analogia che proponi tra carcere e sanzioni sportive non sta in piedi: dovresti eliminare tutti i reati contro la persona (non sono un giurista, spero di avere azzeccato o quanto meno che si capisca il senso) come stupri, omicidi, scippi, furti, spaccio, vandalismo, etc. e limitare così il campo. L'analogia giusta è quella tra sanzioni per reati che turbano il corretto svolgimento della vita sociale e le sanzioni sportive. Mi riferisco ad esempio ai reati di truffa, alla turbativa dei mercati, all'infrangere le norme sulla concorrenza (dove queste sono tutelate), alle turbative d'asta, alla corruzione di pubblici ufficiali...
Sono tutti reati che alterano la vita e la "sana" competizione sociale tra individui o tra imprese o tra i "corpi intermedi", compromettendo la riuscita degli obiettivi di imparzialità dello stato e inquinando le opportunità e i desideri di realizzazione dei membri della società. Esattamente come il mancato rispetto delle regole sportive (col doping innanzi tutto) altera la regola fondamentale della vita sportiva: vinca il migliore.
Ebbene, se ti limiti ai soli reati che ti ho elencato, non senti certo dire che l'inasprimento delle pene non serve a nulla! (a meno che il legislatore non coincida con il reo, ma questa è una pura e fantasiosa ipotesi di scuola, che potrebbe accadere solo in una repubblica del Centrafrica, mica qui).
Piuttosto, più questi reati risultano maggiormente dannosi, più le pene si inaspriscono.
Ecco, allora, se si inaspriscono queste pene nella vita civile, perchè non debbono essere inasprite in quella sportiva? Se far fallire una società come Lehmann Brothers oggi significa mettere sul lastrico, tramite i fondi pensione e i meccanismi delle borse un numero di individui 10.000 volte maggiore a quarant'anni fa, al pari non posso dire che il Cera e l'epo o l'emotrasfusione oggi falsano la competizione più della caffeina o dei cortisonici degli anni '80 o delle anfetamine dei tempi andati?
Tra le varie pene per questi tipi di reati, tranne che nelle deboli repubbliche a cui facevo sopra riferimento, vi sono robe come decenni di carcere alla stessa persona (es. nel crack Madhoff), il divieto di ricoprire di lì in poi cariche societarie, oppure anche la "interdizione perpetua dai pubblici uffici". Ecco, di fronte a pene del genere, in ambito sportivo, non vedo perchè non debba trovare applicazione la radiazione.
(O perchè non si debba prevedere, come proposto da Gatti questo mese su Tuttobici, che se a causa della tua positività la squadra chiude i battenti, risarcisci i danni a quanti, meccanici, massaggiatori e personale vario, sono rimasti disoccupati per causa tua. Certo, a meno che non si riscontrino i presupposti di un dopin di squadra)
In sintesi, caro Admin, altro che "meno pene perchè tanto la gente continua a delinquere". Piuttosto, "più pene perchè i danni sono incalcolabilmente maggiori"
Ps scrivere tutto ciò con la sola mano sinistra (la dx è immobilizzata causa frattura al gomito, ovviamente procurata in bici) è stata un'impresa titanica.  ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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nocciolo
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postato il 23/10/2009 alle 12:41 |
Originariamente inviato da Admin
Comunque mi riservo di tornare sull'argomento, visto anche che Mestatore attendeva e meritava una mia risposta completa sul tema del "che fare". |
E anche io attenderei la mia sul tema del che fare. Qualche post piu' in su chiedevo: che fa il tifoso nel frattempo che i ciclisti pigliano coscienza? Se la vostra risposta e' aspetta e si gode la gita nella casa di piacere ci puo' anche stare, ma che proponete?
Nocciolo
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Lupo
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postato il 23/10/2009 alle 12:56 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
obiezione: "partire del tutto alla pari" è un'utopia
Messa così, sono d'accordo.
Ma non è un'utopia l'aspirazione a evitare i casi più macroscopici. Questo e solo questo è l'obiettivo realistico dell'antidoping.
Infatti mi fa piacere che in questa fase della discussione non si sia sentita una delle più capziose argomentazioni dei profeti del free doping: "il doping non trasforma un mulo in un cavallo da corsa".
Certo che no, ma trasforma un mulo in un mulo veloce, e un cavallo da corsa in un cavallo vincente.
Se è per dire frasi inutili, nemmeno un'ammazzatina d'onore trasforma un semplice assassino in un serial killer, no? Embè? |
Qui si rientra in un vecchio discorso fatto tante, tante pagine fa.
Siamo sicuri che l'equità delle condizioni di partenza sia direttamente non inversamente proporzionale alla severità dell'antidoping?
Siamo sicuri che non esistano una fascia di prodotti A non riscontrabili all'antidoping, ed una fascia di prodotti B più riscontrabili, i primi a disposizione solo di pochi eletti ed i secondi più diffusi, e che l'antidoping, riscontrando solo i prodotti B, non finisca col favorire "macroscopicamente" chi può permettersi i prodotti A?
Guardiamo le prove empiriche. I grandi giri dei "malvagi" anni '90 erano quasi sempre combattuti e spettacolari. Poi è arrivata la campagna antidoping ed abbiamo avuto sette Tour di fila vinti con facilità dallo stesso corridore. Ripeto: siamo sicuri che i "casi più macroscopici" di falsamento dei valori non avvengano proprio nell'attuale condizione?
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Monsieur 40%
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postato il 23/10/2009 alle 14:19 |
Aurélien Duval (Française des Jeux), suspendido
El corredor de la Française des Jeux Aurélien Duval ha sido provisionalmente suspendido por la UCI debido a un resultado analítico adverso de norfenfluramina en una muestra de orina recogida el 1 de octubre durante el Circuito Franco-Belga.
Duval queda suspendido hasta que la Federación Francesa decida si ha cometido una violación de las normas antidopaje.
De 21 años, el corredor francés debutó este año como profesional en la Française des Jeux, después de ser stagiare en 2008.
(biciciclismo.com) ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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lemond
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postato il 23/10/2009 alle 14:29 |
Originariamente inviato da Lupo
Guardiamo le prove empiriche. I grandi giri dei "malvagi" anni '90 erano quasi sempre combattuti e spettacolari. Poi è arrivata la campagna antidoping ed abbiamo avuto sette Tour di fila vinti con facilità dallo stesso corridore. Ripeto: siamo sicuri che i "casi più macroscopici" di falsamento dei valori non avvengano proprio nell'attuale condizione? |
Non rammento il Giro e la Vuelta, ma per il Tour negli anni dal 1990 al 1999, ce ne sono stati solo due combattuti: il 1990, con Lemond che riesce a superare Chiappucci nelle ultime tappe e il 1998. Gli altri invece sono stati tutti dominati.
P.S.
Era solo per precisare, perché poi sulla questione doping sono del tutto d'accordo con te. ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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rizz23
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postato il 23/10/2009 alle 15:49 |
Originariamente inviato da Frank VDB
In sintesi, caro Admin, altro che "meno pene perchè tanto la gente continua a delinquere". Piuttosto, "più pene perchè i danni sono incalcolabilmente maggiori"
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Il discorso, viste le metafore proposte da qualcuno, fila benissimo 
(scusate, è stato più forte di me, non voglio mandare in vacca la discussione, che sta ri-assumendo una piega interessante) ____________________
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mestatore
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postato il 23/10/2009 alle 19:54 |
Originariamente inviato da lemond
Originariamente inviato da Lupo
Guardiamo le prove empiriche. I grandi giri dei "malvagi" anni '90 erano quasi sempre combattuti e spettacolari. Poi è arrivata la campagna antidoping ed abbiamo avuto sette Tour di fila vinti con facilità dallo stesso corridore. Ripeto: siamo sicuri che i "casi più macroscopici" di falsamento dei valori non avvengano proprio nell'attuale condizione? |
Non rammento il Giro e la Vuelta, ma per il Tour negli anni dal 1990 al 1999, ce ne sono stati solo due combattuti: il 1990, con Lemond che riesce a superare Chiappucci nelle ultime tappe e il 1998. Gli altri invece sono stati tutti dominati.
P.S.
Era solo per precisare, perché poi sulla questione doping sono del tutto d'accordo con te. |
sì negli anni 90 andava tutto bene con la gewiss a dominare le classiche monumento con gente come furlan e colombo, volpi a vincere le prove di coppa del mondo, indurain che passeggia per 5 anni di fila per lasciare il posto ad uno come riis che si porta a casa un tour e via di seguito..
....sì erano anni meravigliosi per chi non ha studiato nemmeno gli albi d' oro o letto una storia del ciclismo
guarda lemond spiegalo tu al tuo amico che era come adesso se non peggio e che gli anni del limite dell' ematocrito a 50, con gotti a vincere i giri sono stati anche peggio e che proprio l' ematocrito a 50 ha scippato ad uno dei più grandi scalatori della storia del ciclismo la possibilità di un palmares grandissimo
poi fatemi un favore , andatevi a rileggere morris e gli altri grandi quando parlavano di risposta individuale al farmaco , dei diversi effetti del doping sulle diverse cilindrate (forum 2003-2004) prima di parlare a vanvera di doping libero come ricetta perchè tutti siano uguali
è una bestialità dal punto di vista farmacologico, medico e anche solo di buon senso
questa l' ho scritta di getto e non la rileggo, per cui me ne pentirò, pazienza
a domani per alcuni commenti, se mi resta la voglia ed il tempo
ciao
mesty
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ProfRoubaix
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postato il 23/10/2009 alle 21:51 |
Sono punti abbastanza separati, separo le risposte in tre post ...
Originariamente inviato da Lupo
Siamo sicuri che l'equità delle condizioni di partenza sia direttamente non inversamente proporzionale alla severità dell'antidoping?
Siamo sicuri che non esistano una fascia di prodotti A non riscontrabili all'antidoping, ed una fascia di prodotti B più riscontrabili, i primi a disposizione solo di pochi eletti ed i secondi più diffusi, e che l'antidoping, riscontrando solo i prodotti B, non finisca col favorire "macroscopicamente" chi può permettersi i prodotti A? |
Sicuri sicuri no, anzi certamente può succedere ed è successo.
Però faccio fatica a immaginarmi una "cupola" che separa eletti e non eletti, A e B, senza che i progressi scientifici e soprattutto il mercato dei preparatori rendano presto obsoleto ogni sforzo di questo tipo.
Nè mi sembra che un antidoping meno severo (o il free doping) costituirebbero un significativo passo avanti verso una maggiore uguaglianza delle condizioni di partenza.
Originariamente inviato da Lupo
Guardiamo le prove empiriche. I grandi giri dei "malvagi" anni '90 erano quasi sempre combattuti e spettacolari. Poi è arrivata la campagna antidoping ed abbiamo avuto sette Tour di fila vinti con facilità dallo stesso corridore. Ripeto: siamo sicuri che i "casi più macroscopici" di falsamento dei valori non avvengano proprio nell'attuale condizione? |
Vale quanto detto da mesty e altri.
Sul concetto di "spettacolarità" molto si è scritto: se intendi equilibrio, comunque, non direi.
Torno su un punto a me caro: per me uno degli elementi della spettacolarità è la continuità delle carriere dei corridori. Da questo punto di vista, gli anni '90 mi sembrano peggio degli anni 2000. Discussi o meno che siano, oggi mi sembra che siano meno frequenti quei corridori "flash" che negli anni '90 per un anno, un mese o una settimana diventavano Merckx (e non in corsette del cavolo, ma in classiche e grandi giri) per poi tornare alla loro mediocrità.
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ProfRoubaix
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postato il 23/10/2009 alle 21:56 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Però Marco nella firma non ha la scritta RADIAZIONE, e non mi pare che abbia mai parlato di un ciclista trovato positivo, in prossimità del suo rientro, scrivendo frasi tipo: "Al suo passaggio non avrà certo il mio applauso quando sarò a bordo strada, uno così. Sarò, come dire? un vegetale", oppure: "Sono indignato. Intanto decine di giovani capaci e puliti hanno cambiato mestiere".
A me l'incoerenza continua a sembrare palese, e forse non si tratta nemmeno di idealismo, ma di logica. Cosa avrebbero di differente Riccò e VDB? Perché uno rimane nel nickname, nell'avatar e nell'ammirazione dello stesso utente che si indigna e non applaude l'altro? Che vuol dire "uno così"?
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Immagino che il nostro VDB ne sappia di più. Conoscendo le sue posizioni me lo sono chiesto anch'io.
E mi sono risposto, che è quello che cercavo di dire sopra, che da un lato è un nick, nulla più. E, dall'altro lato, che a volte al cuore non si comanda.
Almeno secondo me, la logica serve quando si discute, non quando si sceglie un nick, che può evocare mille cose più importanti dei ragionamenti: un periodo in Belgio, una (o più, conoscendo il soggetto) fidanzate, un Fiandre visto con gli inviati di Bs nelle brasserie, vai a sapere ...
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ProfRoubaix
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postato il 23/10/2009 alle 21:58 |
Originariamente inviato da Admin
E trovo piene di buon senso le cose che ha scritto Guido, anche se diverse di queste non le condivido, o meglio, non condivido l'idea che possano essere realizzabili. |
Anche perchè, a parte riprendere la proposta di Aranciata sui certificati, non ho proposto nulla. Il punto centrale della mia posizione è solo che, in assenza di meglio (di molto meglio!), persino questo antidoping è un pochino meno peggio del free doping che molti propugnano. Condivido, se lo pensi anche tu, che è una posizione sconsolante. Ma più schifosamente realizzabile di così ..
Originariamente inviato da Admin
Riguardo al mio accettare le sanzioni, Mario ieri sera ha ricordato delle cose sacrosante. Non ho mai scritto che Riccò non dovesse farsi i suoi due anni (o 20 mesi che fossero), una volta squalificato. Però se da più parti si sta giungendo alla consapevolezza dell'inutilità della galera ai fini dell'obiettivo *società-migliore-et-più-sicura*, penso che noi si possa mettere in dubbio - in prospettiva, senza discutere l'attuale attuazione delle attuali regole - l'utilità della sanzione *squalifica* ai fini dell'obiettivo *ciclismo-migliore-et-più-sicuro*. |
Beh, l'homepage, a proposito del Lombardia e di Vinokourov, recita:
"bisogna applaudirlo e basta. Anzi, applaudirlo e maledire. Maledire chi non ci ha permesso di gustarci questo corridore per due lunghissimi anni, povero ciclismo."
Mi permetto di immaginare, dimmi se sbaglio, che penserai lo stesso anche dopo il ritorno di Riccò.
Capisco che da un certo punto di vista è corretto dire che "accetti le sanzioni". Non sei andato a incatenarti ai cancelli di Aigle, non fai classifiche virtuali con Vino e Riccò in corsa, nè chiarisci con chi prendersela (al punto che gente come me e mesty potrebbe pensare: con Vino stesso?).
Ma a me resta l'impressione che tu dica: "se non lo squalificavano, meglio". Sbaglio?
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Admin
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postato il 24/10/2009 alle 00:24 |
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Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Admin
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postato il 24/10/2009 alle 00:40 |
Dài, gag a parte (all'Università il professor Paoluzi ci suggeriva di guardare i film fino alla fine dei titoli di coda, che sarà il corrispettivo di leggere gli articoli fino alla firma  ), non vedo grosse contraddizioni tra l'accettare una sentenza e maledire il sistema che la presuppone. Perlomeno, così interpreto io la cosa.
Su tutto il resto, rinvio a domani, perdonatemi ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
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(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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lemond
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postato il 24/10/2009 alle 07:44 |
Originariamente inviato da mestatore
poi fatemi un favore , andatevi a rileggere morris e gli altri grandi quando parlavano di risposta individuale al farmaco , dei diversi effetti del doping sulle diverse cilindrate (forum 2003-2004) prima di parlare a vanvera di doping libero come ricetta perchè tutti siano uguali
è una bestialità dal punto di vista farmacologico, medico e anche solo di buon senso
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Nessuno ha mai sostenuto che tutti siano eguali, ma solo che le cose sarebbero chiare per tutti e ci "priveremmo" di "quintali" di discorsi noiosi, oltre che, ipocriti, anche da parte dei giornalisti più bravi ed intelligenti (ad es. Bragagna), figuriamoci gli altri . In più, lo ripeterò fino alla noia, sono per la libertà in ogni cosa che non danneggi gli altri (compreso il suicidio, l'eutanasia richiesta, per chi non è in grado di farlo da se stesso (o sé stesso), etc.
Per danneggiare intendo solo "danno emergente" senza considerare invece il "lucro cessante".
La situazione attuale mi fa venire in mente un film degli anni (sessanta?) che metteva in mostra la borghesia veneta moralista, in pubblico, ad angolo giro e che poi, in privato ... O un altro, ad episodi, nel quale quello con Tognazzi, mi pare si intitolasse proprio "Il moralista". O se vuoi l'esempio che più esempio non si può: la Chiesa Cattolica Apostolica Romana 
P.S.
Avessi i soldi, costituirei una squadra ciclistica soltanto atleti che fossero stati almeno una volta trovati positivi all'antidoping. ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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ProfRoubaix
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postato il 24/10/2009 alle 08:43 |
Originariamente inviato da Admin
Dài, gag a parte (all'Università il professor Paoluzi ci suggeriva di guardare i film fino alla fine dei titoli di coda, che sarà il corrispettivo di leggere gli articoli fino alla firma ), non vedo grosse contraddizioni tra l'accettare una sentenza e maledire il sistema che la presuppone. Perlomeno, così interpreto io la cosa.
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L'articolo è di Casaldi ed esprime alla perfezione la linea di Cicloweb sul doping. Come peraltro confermato da entrambi nei post di poco sopra.
Va bene, accettate le sentenze di questo antidoping, prendo atto che avevo capito male.
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Lupo
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postato il 24/10/2009 alle 09:07 |
Originariamente inviato da mestatore
sì negli anni 90 andava tutto bene con la gewiss a dominare le classiche monumento con gente come furlan e colombo, volpi a vincere le prove di coppa del mondo, |
Io ho parlato di "grandi giri". Tu che ti atteggi a colui che tutto sa del ciclismo, dovresti sapere che le "classiche monumento" non rientrano in quella categoria.
Originariamente inviato da mestatore
indurain che passeggia per 5 anni di fila per lasciare il posto ad uno come riis che si porta a casa un tour e via di seguito.. |
Indurain ha anche perduto un Giro, quello del 1994, che mi pare fu abbastanza spettacolare. Inoltre l'ultimo anno perse pure il Tour. Armstrong ha vinto sette Tour di fila, ed ha smesso di vincerli solo perché ha abbandonato il ciclismo.
Originariamente inviato da mestatore
guarda lemond spiegalo tu al tuo amico che era come adesso se non peggio e che gli anni del limite dell' ematocrito a 50, con gotti a vincere i giri sono stati anche peggio e che proprio l' ematocrito a 50 ha scippato ad uno dei più grandi scalatori della storia del ciclismo la possibilità di un palmares grandissimo |
Il giro vinto da Gotti su Tonkov, personalmente, lo trovai divertente. Magari è questione di gusti. Non so poi cosa c'entri lo stop di Pantani in mezzo alle tue argomentazioni, dato che è stato proprio uno degli eventi iniziali della "caccia alle streghe" antidoping.
Originariamente inviato da mestatore
poi fatemi un favore , andatevi a rileggere morris e gli altri grandi quando parlavano di risposta individuale al farmaco , dei diversi effetti del doping sulle diverse cilindrate (forum 2003-2004) prima di parlare a vanvera di doping libero come ricetta perchè tutti siano uguali |
Non ho parlato di doping libero infatti. Mi compiaccio di questa tua libertà nell'interpretare le parole altrui.
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forzainter
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postato il 24/10/2009 alle 12:29 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Aurélien Duval (Française des Jeux), suspendido
El corredor de la Française des Jeux Aurélien Duval ha sido provisionalmente suspendido por la UCI debido a un resultado analítico adverso de norfenfluramina en una muestra de orina recogida el 1 de octubre durante el Circuito Franco-Belga.
Duval queda suspendido hasta que la Federación Francesa decida si ha cometido una violación de las normas antidopaje.
De 21 años, el corredor francés debutó este año como profesional en la Française des Jeux, después de ser stagiare en 2008.
(biciciclismo.com) |
Un prodotto dimagrante.. (come Bernucci , la Bastianelli ecc)
Un problema molto grave nel ciclismo moderno ma che si fa finta di non vedere.. che tra l'altro è una delle cause delle tante depressioni di ciclisti degli ultimi anni
D'altronde per molti un corridore alto 1,86 che pesa 63 kg è normale..
Un bel articolo sul problema
http://www.cyclismag.com/article.php?sid=5362
su Bicisport l'anno scorso c'era un bel servizio di Vicennati sugli ex corridori di Locatelli (molto severo sul peso) , alcuni finiti in depressione
Speriamo che prima o poi come nel salto dello sci si faccia qualcosa
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sceriffo
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postato il 24/10/2009 alle 17:24 |
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Aurélien Duval (Française des Jeux), suspendido
El corredor de la Française des Jeux Aurélien Duval ha sido provisionalmente suspendido por la UCI debido a un resultado analítico adverso de norfenfluramina en una muestra de orina recogida el 1 de octubre durante el Circuito Franco-Belga.
Duval queda suspendido hasta que la Federación Francesa decida si ha cometido una violación de las normas antidopaje.
De 21 años, el corredor francés debutó este año como profesional en la Française des Jeux, después de ser stagiare en 2008.
(biciciclismo.com) |
Un prodotto dimagrante.. (come Bernucci , la Bastianelli ecc)
Un problema molto grave nel ciclismo moderno ma che si fa finta di non vedere.. che tra l'altro è una delle cause delle tante depressioni di ciclisti degli ultimi anni
D'altronde per molti un corridore alto 1,86 che pesa 63 kg è normale..
Un bel articolo sul problema
http://www.cyclismag.com/article.php?sid=5362
su Bicisport l'anno scorso c'era un bel servizio di Vicennati sugli ex corridori di Locatelli (molto severo sul peso) , alcuni finiti in depressione
Speriamo che prima o poi come nel salto dello sci si faccia qualcosa
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citava i nomi dei corridori di locatelli ?
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mestatore
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postato il 24/10/2009 alle 21:15 |
Originariamente inviato da Lupo
Originariamente inviato da mestatore
sì negli anni 90 andava tutto bene con la gewiss a dominare le classiche monumento con gente come furlan e colombo, volpi a vincere le prove di coppa del mondo, |
Io ho parlato di "grandi giri". Tu che ti atteggi a colui che tutto sa del ciclismo, dovresti sapere che le "classiche monumento" non rientrano in quella categoria.
Originariamente inviato da mestatore
indurain che passeggia per 5 anni di fila per lasciare il posto ad uno come riis che si porta a casa un tour e via di seguito.. |
Indurain ha anche perduto un Giro, quello del 1994, che mi pare fu abbastanza spettacolare. Inoltre l'ultimo anno perse pure il Tour. Armstrong ha vinto sette Tour di fila, ed ha smesso di vincerli solo perché ha abbandonato il ciclismo.
Originariamente inviato da mestatore
guarda lemond spiegalo tu al tuo amico che era come adesso se non peggio e che gli anni del limite dell' ematocrito a 50, con gotti a vincere i giri sono stati anche peggio e che proprio l' ematocrito a 50 ha scippato ad uno dei più grandi scalatori della storia del ciclismo la possibilità di un palmares grandissimo |
Il giro vinto da Gotti su Tonkov, personalmente, lo trovai divertente. Magari è questione di gusti. Non so poi cosa c'entri lo stop di Pantani in mezzo alle tue argomentazioni, dato che è stato proprio uno degli eventi iniziali della "caccia alle streghe" antidoping.
Originariamente inviato da mestatore
poi fatemi un favore , andatevi a rileggere morris e gli altri grandi quando parlavano di risposta individuale al farmaco , dei diversi effetti del doping sulle diverse cilindrate (forum 2003-2004) prima di parlare a vanvera di doping libero come ricetta perchè tutti siano uguali |
Non ho parlato di doping libero infatti. Mi compiaccio di questa tua libertà nell'interpretare le parole altrui. |
se non ricordo male pure il giro del 94 lo ha vinto un corridore gewiss
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pedalando
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postato il 25/10/2009 alle 13:31 |
Originariamente inviato da lemond
P.S.
Avessi i soldi, costituirei una squadra ciclistica soltanto atleti che fossero stati almeno una volta trovati positivi all'antidoping. |
fossi piu' colto risponderei "de gustibus" ma preferisco citare un mio
amico, gran pedalatore, con un bel "sti cazzi"
ah, e se avessi i soldi me li godrei io. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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lemond
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postato il 26/10/2009 alle 07:57 |
Originariamente inviato da pedalando
fossi piu' colto risponderei "de gustibus" ma preferisco citare un mio
amico, gran pedalatore, con un bel "sti cazzi"
ah, e se avessi i soldi me li godrei io. |
Non credo che i due aforismi abbiano lo stesso significato (anche se io non afferro la portata del secondo). Per quanto riguarda invece il godere, per me essere "il patron" di una squadra (o per non essere colti, bisogna scrivere scuadra? ) sarebbe il massimo e vedere ad es. il "mio" Riccò che arriva davanti a Cunego in tutte le corse ... il *massimissimo* (più superlativo di così ...) . ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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pedalando
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postato il 26/10/2009 alle 10:28 |
Originariamente inviato da lemond
Originariamente inviato da pedalando
fossi piu' colto risponderei "de gustibus" ma preferisco citare un mio
amico, gran pedalatore, con un bel "sti cazzi"
ah, e se avessi i soldi me li godrei io. |
Non credo che i due aforismi abbiano lo stesso significato (anche se io non afferro la portata del secondo). Per quanto riguarda invece il godere, per me essere "il patron" di una squadra (o per non essere colti, bisogna scrivere scuadra? ) sarebbe il massimo e vedere ad es. il "mio" Riccò che arriva davanti a Cunego in tutte le corse ... il *massimissimo* (più superlativo di così ...) . |
infatti non lo hanno, cambia proprio l'approccio.
Spero che non godresti anche nel comunicare ad un ciclista che
non c'e' posto per lui dato che non e' mai stato beccato... ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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lemond
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postato il 26/10/2009 alle 11:38 |
Originariamente inviato da pedalando
infatti non lo hanno, cambia proprio l'approccio.
godo nel saperlo , perché a me il "turpiloquio" produce certi conati di ...
Spero che non godresti anche nel comunicare ad un ciclista che
non c'e' posto per lui dato che non e' mai stato beccato...
Mi sembra che un ipotesi del genere non si potrebbe produrre, perché una squadra nuova non ha mica l'obbligo di comunicare a tutti i corridori esistenti il motivo per il quale non interessano . Però a Cunego lo comunicherei volentieri
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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pedalando
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postato il 26/10/2009 alle 13:42 |
Originariamente inviato da lemond
Originariamente inviato da pedalando
Spero che non godresti anche nel comunicare ad un ciclista che
non c'e' posto per lui dato che non e' mai stato beccato...
Mi sembra che un ipotesi del genere non si potrebbe produrre, perché una squadra nuova non ha mica l'obbligo di comunicare a tutti i corridori esistenti il motivo per il quale non interessano.
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riformulo:
un ciclista si propone per essere inserito nel vostro organico.
Tu godresti a rispondergli che non c'e' posto?
Però a Cunego lo comunicherei volentieri
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a me fa venire il vomito il tifo contro.... ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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lemond
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postato il 26/10/2009 alle 14:27 |
Originariamente inviato da pedalando
riformulo:
un ciclista si propone per essere inserito nel vostro organico.
Tu godresti a rispondergli che non c'e' posto?
No, non godrei, però gli farei comprendere che il regolamento della nostra squadra è preciso al riguardo e "dura lex sed lex". Che poi non sarebbe una legge per punire, ma solo per aiutare chi ha avuto più sfortuna nella sua professione e che quindi, se il fato si dovesse accanire anche su di lui, il posto sarebbe a sua disposizione, oltre che l'assistenza legale gratuita. 
a me fa venire il vomito il tifo contro....
Probabilmente perché non pensi che ciascun tifoso fa il tifo contro, solo che, di volta in volta, cambia obiettivi, perché nello sport quasi sempre "mors tua vita mea".
P.S. Io poi sarei anche disposto a non fare più il tifo contro Cunego, se dimostrasse per una stagione di valere almeno la metà di quanto sostengono i giornalisti e i c.d. intenditori di ciclismo (al di fuori di questo forum).
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Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
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e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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barrylyndon
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postato il 26/10/2009 alle 15:32 |
beh Lemond..all'eta' di Ricco' al momento della squalifica,Cunego qualcosina l'aveva gia' vinta..se capovolgessi il discorso direi che ad essere piu' sopravvalutato e' Ricco' e non Cunego.
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non li senti?...questo e' il mio mondo..devo andare.
M.Rourke.THE WRESTLER.
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lemond
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postato il 26/10/2009 alle 16:26 |
Originariamente inviato da barrylyndon
beh Lemond..all'eta' di Ricco' al momento della squalifica,Cunego qualcosina l'aveva gia' vinta..se capovolgessi il discorso direi che ad essere piu' sopravvalutato e' Ricco' e non Cunego.
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Non dico che Cunego fosse stato sopravvalutato nel 2004, io mi riferisco al 2009. Anche sul resto poi, ci sarebbe da ridire, perché ad es. per me è molto meglio arrivare secondo dietro Contador che primo, davanti ad Honchar. Tu potrai avere valutazioni diverse, ma io sinceramente la penso così. ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
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e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista
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barrylyndon
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postato il 26/10/2009 alle 16:56 |
Originariamente inviato da lemond
Originariamente inviato da barrylyndon
beh Lemond..all'eta' di Ricco' al momento della squalifica,Cunego qualcosina l'aveva gia' vinta..se capovolgessi il discorso direi che ad essere piu' sopravvalutato e' Ricco' e non Cunego.
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Non dico che Cunego fosse stato sopravvalutato nel 2004, io mi riferisco al 2009. Anche sul resto poi, ci sarebbe da ridire, perché ad es. per me è molto meglio arrivare secondo dietro Contador che primo, davanti ad Honchar. Tu potrai avere valutazioni diverse, ma io sinceramente la penso così. |
per l'amor di Dio.per fortuna si hanno idee diverse.senno' i forum nemmeno esisterebbero
e siccome temo per una loro improvvisa estinzione ti ribatto dicendo che nel 2004 vinse pure un Lombardia..dove secondo non arrivo' Honchar.mentre alla sua stessa eta' o giu' di li', Ricco' dovette accontentarsi di un secondo posto amaro,e non privo di sterili recriminazioni da parte del Nostro nel Lombardia 2007 dietro ....ma si,proprio a lui, al Damiano veronese.
comunque aldila' di tutto credo che Cunego nel 2009 abbia proposto una stagione semifallimentare che nemmeno le 2 belle vittorie alla Vuelta possono rivalutare.
Detto cio' bisogna ben ricordare che ha 28 anni.e che di corse importanti ne potra'ancora vincere..a patto che trovi (o che ritrovi?)quella voglia di spaccare il mondo che ha fatto grandi corridori che in apparenza non avevano il bacio del talento nel loro DNA(uno fra tutti,Bettini).
Ricco' lo aspettiamo al varco nella prossima stagione per aggiornare i nostri sempre illuminanti giudizi [Modificato il 26/10/2009 alle 18:51 by barrylyndon]
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non li senti?...questo e' il mio mondo..devo andare.
M.Rourke.THE WRESTLER.
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forzainter
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postato il 26/10/2009 alle 18:00 |
Originariamente inviato da sceriffo
citava i nomi dei corridori di locatelli ? |
Alcuni parlavano in forma anonima
Altri invece no (appena ho tempo vado a cercarlo)
Mi ricordo che c'era Pafundi
L'articolo parlava di wladimir Belli , 1.79 , da dilettante pesava 60 kg.. per Locatelli erano troppi
Nei pro ha sempre pesato fra 64 e 67
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pedalando
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postato il 26/10/2009 alle 21:40 |
Originariamente inviato da lemond
Originariamente inviato da pedalando
riformulo:
un ciclista si propone per essere inserito nel vostro organico.
Tu godresti a rispondergli che non c'e' posto?
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No, non godrei, però gli farei comprendere che il regolamento della nostra squadra è preciso al riguardo e "dura lex sed lex". Che poi non sarebbe una legge per punire, ma solo per aiutare chi ha avuto più sfortuna nella sua professione e che quindi, se il fato si dovesse accanire anche su di lui, il posto sarebbe a sua disposizione, oltre che l'assistenza legale gratuita.
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Una squadra di esperti nell'arte del doparsi ma che non dicono neanche porca trota
Non pensi che si rischierebbe di comunicare ai giovani il messaggio "dopatevi pure, vi aiuteremo a farla franca" ?
a me fa venire il vomito il tifo contro....
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Probabilmente perché non pensi che ciascun tifoso fa il tifo contro, solo che, di volta in volta, cambia obiettivi, perché nello sport quasi sempre "mors tua vita mea".
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Io penso semplicemente che "mors tua vita mea" sia, letteralmente, uno schifoso incitamento all'omicidio.
Cose di guerra non di Sport dove invece il valore dovrebbe essere vincere in una competizione onesta.
E dove, finita la competizione, fra avversari ci si stringe la mano con rispetto.
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Seb
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postato il 26/10/2009 alle 23:30 |
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da sceriffo
citava i nomi dei corridori di locatelli ? |
Alcuni parlavano in forma anonima
Altri invece no (appena ho tempo vado a cercarlo)
Mi ricordo che c'era Pafundi
L'articolo parlava di wladimir Belli , 1.79 , da dilettante pesava 60 kg.. per Locatelli erano troppi
Nei pro ha sempre pesato fra 64 e 67 |
A tal proposito qualche mese fa rimasi impressionato vedendo i dati dei corridori della Rabobank Continental, ce ne sono alcuni che potrebbero essere quasi al limite dell'anoressia.
Ockeloen 186 cm 64 kg
Van Geffen 188 cm 68 kg
Kreder 184 cm 65 kg
Boeve e Fuchs 188 cm 69 kg
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Maìno della Spinetta
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postato il 27/10/2009 alle 06:17 |
Originariamente inviato da Seb
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da sceriffo
citava i nomi dei corridori di locatelli ? |
Alcuni parlavano in forma anonima
Altri invece no (appena ho tempo vado a cercarlo)
Mi ricordo che c'era Pafundi
L'articolo parlava di wladimir Belli , 1.79 , da dilettante pesava 60 kg.. per Locatelli erano troppi
Nei pro ha sempre pesato fra 64 e 67 |
A tal proposito qualche mese fa rimasi impressionato vedendo i dati dei corridori della Rabobank Continental, ce ne sono alcuni che potrebbero essere quasi al limite dell'anoressia.
Ockeloen 186 cm 64 kg
Van Geffen 188 cm 68 kg
Kreder 184 cm 65 kg
Boeve e Fuchs 188 cm 69 kg |
Un giovane Maìno con muscoli e nervi tesi alcuni anni fa si ritovò a fine stagione sempre coi suoi 190 cm, ma (e qui sta il sensazionale) per soli 75 kg (peso attuale 84: lavoro e hamburger fiaccano...).
Ma questi pesi piuma da dove sono usciti?!?
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