pedalando
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postato il 10/10/2009 alle 23:06 |
Laura, 2 post e 2 esplosioni di risposte...
Sei un mito  ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Admin
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postato il 10/10/2009 alle 23:22 |
Ok, allora diciamo che sottoscrivo tutto quello che è stato scritto ieri e oggi in merito al fatto che il doping è una cosa sbagliata e la liberalizzazione sarebbe un male.
Faccio un passo.
Ora, in concreto, cosa possiamo fare per migliorare (non dico risolvere) una situazione che si trascina identica da 10 anni?
Indicatemi una strada percorribile, mi riservo di giudicare tale percorribilità.
(In realtà è da qui che siamo partiti prima di diventare così litigiosi: comune amore per il ciclismo, comune consapevolezza che il doping sia un fattore negativo, comune coscienza che l'antidoping sia ingiusto. Ma le soluzioni?)
Però lo sport non fa bene. Praticando sport mi sono procurato due ernie inguinali che altrimenti non avrei avuto; mi sono consunto le articolazioni delle ginocchia che altrimenti non mi farebbero male quando salgo le scale; a 15 anni mi lacerai il tendine di una caviglia e per anni - e talvolta ancora oggi - ciò mi provoca fastidi di vario genere. ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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mestatore
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postato il 11/10/2009 alle 00:11 |
1. restituire credibilità a quello che gli anglosassoni chiamano il "governing body" del ciclismo
uci federazioni organizzatoir corridori
nel momento che l' uci ha voluto appropriarsi dei diritti televisivi il ciclismo ha fatto un passo nel baratro
il ciclismo non è la formula uno
non ci vuole un ecclestone , ma persone, manager se suona meglio, capaci ed intelligenti da capirne la sua specificità
ora queste persone non si vedono all' orizzonte, forse sono gli stapleton e i beislford, quello di sky, forse no, non lo so.
2. capire che la forza del ciclismo sono il mito e la tradizione non lo spettacolo. gli scatti di pantani sono mito, non spettacolo. poi, per carità ci va anche un po' di spettacolo, cipollini, ma il punto non è lì.
il punto è difendere le grandi corse e i grandi topos del ciclismo. più ventoux e meno momtecarlo, più alpi e pirenei e meno monti tatra (polonia)
andere in australia e california dove c'è passione e interesse qusto sì, ma tenendo presente dove è la forza storica del ciclismo
la gente di là brama questa storia, non uno spettacolo da circo ( che il ciclismo non potrà essere mai, non è adatto, neppure televisamente)
3, affidare i controlli ed il suivi medical ad un ente terzo indipendente, io pensavo che l' AFLD potesse essere un passo avanti, ora non lo , ma un poco ci credo ancora
circoscrivere il doping , renderlo difficile per difendere la meglio gioventu' e la credibilità
4 aiutare i corridori e i ds a crescere come coscienza cultura e consapevolezza di sè
in conseguenza di ciò togliere la cittadinanza del ciclismo a quel sottobosco di personaggi screditati ed incredibili che popolano corse , squadre ed organismi federali
5 bannare donchischiotte
6 accettare che il ciclismo nel terzomillennio ha una sua dimensione, un suo ruolo e un suo pubblico. non deve far concorrenza a calcio f1 e quant' altro
il marketing deve essere impostato sulla sua specificità di sport ecologico (non solo in senso ambientale, ma anche umano e di valori)e portatore di storie che sono paradigma della vita come nessun altro.
il richiamo alla tradizione e alla specificità non esclude modernità,innovazione e aderenza ai tempi nuovi.
7 favorirne ala pratica anche solo a livello di fitness
queste cose non necessariamente in quest' ordine
ciao
mesty
ps: in poche parole, abbracciare la filosofia di lando, la grande rivoluzione universale [Modificato il 11/10/2009 alle 00:20 by mestatore]
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danilodiluca87
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postato il 11/10/2009 alle 01:13 |
Originariamente inviato da pedalando
ddl non ci siamo capiti.
se butti li' due slogan
e poi invece che sostenerli dici che intendevi tutt'altro,
allora rileggi cio' che hai scritto e chiediti se cio' che leggi
(e che gli altri leggono) e' cio' che intendi veramente.
Cosi' eviti di essere frainteso e di fare brutte figure
Se gia' lo fai vedo 2 soluzioni:
-non ti rileggi abbastanza
-rinneghi cio' che hai scritto quando vieni richiamato.
Chiarisci, perfavore, perche' anche nel tuo ultimo post
il tifoso di ciclismo crede ancora alla Befana
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ma si continuate a ripetere le solite porcate contro i positivi.
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sono passaggi estremamente maleducati ed irrispettosi. |
caro pedalando non tutti sanno argomentare come i maestri di questo forum, io sono tra quelli che non sono capaci....
guarda che quello che dico non è nè maleducato e nè irrispettoso....pensa te, c'è gente come W.... utente di questo forum che qui sopra è uno dei più calmi del forum che scrisse: "io lo avevo detto durante il giro che di luca era evidentemente troppo pronto troppo avanti rispetto agli altri.....
non volevo essere così esplicito ma godo pesantemente anche io"
basta vedere un sito come la gazzetta, tuttobiciweb dove scrive la gente comune vediamo alla notizia della positività LE PEGGIO PORCATE
e secondo voi quelli sono degli sportivi o degli ultrà?????
io dico che sono loro e qualche corridore che ce le mette in testa quelle cose....la rovina del ciclismo....
perchè dico che questi ciclisti sono la rovina del cislismo????
quando ci fu il caso Mannini e Possanzini, i calciatori di altre squadre rivali non hanno detto "noi la manifestazione di ritardare la partita di 15 minuti non la facciamo....noi godiamo perchè ci sono gli imbroglioni tra noi e quindi giustizia è fatta", invece tutti compatti e nessuno pensa a tali porcate come avviene nel ciclismo, anzi alcuni corridori accendono il fuoco anche prima che esca una positività(ogni riferimento è riferito a Cunego e quello che disse durante il Giro d'Italia e non solo)....ed i tifosi di calcio di seguito NON hanno goduto perchè avevano fatto fuori un avversario....
Quindi nel ciclismo ci sono ultrà peggio del calcio....
quindi....secondo me gente che crede ancora alla Befana e ripete le solite porcate contro i corridori....
ovviamente qua sopra queste brutte cose non si leggono [Modificato il 11/10/2009 alle 01:35 by danilodiluca87]
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Danilo Di Luca....Killer strikes again
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Donchisciotte
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postato il 11/10/2009 alle 01:40 |
Originariamente inviato da mestatore
sarai senz' altro l'unica qui dentro a cui piace la letteratura e la filosofia e che sa anche parlare d' altro
convinta tu..
mesty |
Hai letto da qualche parte che io abbia affermato di essere l'unica a cui piace la letteratura e la filosofia?No, ho detto che a me piacciono e mi piace parlarne anche se parlo di ciclismo. L'unica non l'ho detto.
Sui punti che hai espresso per rendere credibile il ciclismo, stupisciti, sono d'accordo, solo sul punto 3) avrei troppo da dire e sulla credibilità possibile dell'Uci mi pare si parli di pure utopie.
Ma sul resto sono d'accordo.
Sul punto 5) ( la mia bannatura, si dirà così?). non ti divertiresti neanche tu con tutti quelli che ti danno ragione... ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Donchisciotte
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postato il 11/10/2009 alle 01:59 |
| Ovviamente la realizzazione di questi punti sarebbe solo il fatto che il ciclismo mi piacerebbe molto di più, non sarebbe certo credibile perché diverrebbe libero dal doping che sempre c'è stato e sempre ci sarà. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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dietzen
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postato il 11/10/2009 alle 04:02 |
intervengo solo per dire che questo thread (che spesso si limita alla cronaca o sconfina nel becero) negli ultimi giorni, coi vari interventi, si è fatto molto interessante. io ho una mia idea precisa su doping e antidoping, ma anche chi ha idee diametralmente opposte porta dei ragionamenti che non posso non dire sensati, e che mi spingono a riflettere. per questo ringrazio chi sta dibattendo su queste pagine, forse addirittura a nome dei non pochi, magari tanti, che magari non intervengono (perchè manca il tempo, o le parole, o entrambi), però leggono, e apprezzano, e ci pensano su.
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Lupo
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postato il 11/10/2009 alle 08:46 |
Mi permetto di rispondere. Spero che sarò giudicato abbastanza qualificato a farlo.
Originariamente inviato da mestatore
1. restituire credibilità a quello che gli anglosassoni chiamano il "governing body" del ciclismo
uci federazioni organizzatoir corridori
nel momento che l' uci ha voluto appropriarsi dei diritti televisivi il ciclismo ha fatto un passo nel baratro
il ciclismo non è la formula uno
non ci vuole un ecclestone , ma persone, manager se suona meglio, capaci ed intelligenti da capirne la sua specificità
ora queste persone non si vedono all' orizzonte, forse sono gli stapleton e i beislford, quello di sky, forse no, non lo so. |
Molto vago ma ci può stare. Le lotte di potere ed il frazionamento della federazione non hanno mai pagato in termini di credibilità e buona gestione di uno sport (vedi la boxe)
2. capire che la forza del ciclismo sono il mito e la tradizione non lo spettacolo. gli scatti di pantani sono mito, non spettacolo. poi, per carità ci va anche un po' di spettacolo, cipollini, ma il punto non è lì.
il punto è difendere le grandi corse e i grandi topos del ciclismo. più ventoux e meno momtecarlo, più alpi e pirenei e meno monti tatra (polonia)
andere in australia e california dove c'è passione e interesse qusto sì, ma tenendo presente dove è la forza storica del ciclismo
la gente di là brama questa storia, non uno spettacolo da circo ( che il ciclismo non potrà essere mai, non è adatto, neppure televisamente) |
Non concordo assolutamente. E' certo che vanno privilegiate le corse e le salite storiche, ma puoi anche fare Tourmalet o Alpe d'Huez che, se i ciclisti non scattano e non si danno battaglia, lo spettatore-tipo non si diverte. Spettatore-tipo in cui rientro anch'io. Chiamalo pure "spettatore da wrestling", perché so che a certi "esteti della fatica pura" piace apostrofare snobisticamente chiunque non si diverta come loro semplicemente a veder sudare gente in bicicletta.
3, affidare i controlli ed il suivi medical ad un ente terzo indipendente, io pensavo che l' AFLD potesse essere un passo avanti, ora non lo , ma un poco ci credo ancora
circoscrivere il doping , renderlo difficile per difendere la meglio gioventu' e la credibilità |
Io invece preferirei li facesse solo una federazione, sia i prelievi sia le analisi. Scene di accuse e controaccuse tra UCI e AFLD, che si vedono in questi giorni, non fanno certo bene all'immagine del ciclismo.
Oltretutto, un ente esterno non ha alcun interesse a tutelare il ciclismo. Il suo unico interesse è combattere il doping, anche se questo può portare a demolire totalmente lo sport che gli viene affidato.
4 aiutare i corridori e i ds a crescere come coscienza cultura e consapevolezza di sè
in conseguenza di ciò togliere la cittadinanza del ciclismo a quel sottobosco di personaggi screditati ed incredibili che popolano corse , squadre ed organismi federali |
Va bene.
6 accettare che il ciclismo nel terzomillennio ha una sua dimensione, un suo ruolo e un suo pubblico. non deve far concorrenza a calcio f1 e quant' altro
il marketing deve essere impostato sulla sua specificità di sport ecologico (non solo in senso ambientale, ma anche umano e di valori)e portatore di storie che sono paradigma della vita come nessun altro.
il richiamo alla tradizione e alla specificità non esclude modernità,innovazione e aderenza ai tempi nuovi. |
Con la retorica non si risolvono i problemi. In poche parole il ciclismo dovrebbe diventare uno sponsor itinerante delle campagne ambientaliste di Al Gore?
Io preferisco che resti uno sport ed uno spettacolo per la gente, anzi, che cerchi di "vendersi" meglio come prodotto d'intrattenimento.
Ne guadagnerebbero tutti: i ciclisti (stipendi più alti), gli sponsor (ritorni migliori), i tifosi (maggiore e migliore copertura mediatica del loro sport preferito). Certo, dispiacerebbe solo ai puristi del "ciclismo-tradizione", del ciclismo come museo vivente e campagna ambientalista itinerante.
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Subsonico
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postato il 11/10/2009 alle 08:54 |
Ragazzi, hai voglia a fare ragionamenti sensati. Tanto all'UCI noi non ci saremo mai...e se ci fossimo, ci faremmo corrompere
questa discussione mi ricorda un po' quei dibattiti, assemblee d'istituto o conferenze di Libera in cui si parla di grandi tematiche e si dice 'dobbiam far questo, dobbiam far quello', ma alla fine si può fare poco o nulla..
Lo scrissi e lo penso ancora, la sanità di un sistema sportivo professionistico passa dall'equilbrio regolamentare. Un antidoping il più equilibrato possibile almeno in europa e america del nord, non strumentalizzato da poteri forti, aiuterebbe tantissimo a evitare situazioni comiche, Valverde in primis. Ma credo che questo passi solo dalla creazione di un circuito alternativo alla gomorra dell'UCI. Che non è la cosa più facile di questo mondo da realizzare.
Però...se cominciassimo a protestare, a portare striscioni sui bordi delle strade, a rompere le scatole alle partenze del giro d'Italia...non dico che qualcosa cambierebbe, ma se si focalizzasse l'attenzione sui problemi veri del ciclismo qualcuno a casa si farebbe delle domande... ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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pony
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postato il 11/10/2009 alle 12:56 |
io vedrei bene una modifica dell'antidoping... che non si cerchino più le sostanze, ma si controllino solo i valori: tetto a 50 per tutti e cose del genere, almeno siamo sicuri che non ci siano mitomani suicidi. un vero professionista sa come far funzionare al meglio il proprio corpo.
antidoping "classico" invece, SEVERISSIMO, fra junior e dilettanti in modo che passino davvero solamente i meritevoli ____________________
http://davidepode.altervista.org
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Lore_88
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postato il 11/10/2009 alle 13:23 |
Perfetto, pony.
È da più di un anno che mi ronza in testa codesta idea e più che ci penso e più che la trovo la soluzione migliore. ____________________
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lemond
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postato il 11/10/2009 alle 13:32 |
Originariamente inviato da dietzen
intervengo solo per dire che questo thread (che spesso si limita alla cronaca o sconfina nel becero) negli ultimi giorni, coi vari interventi, si è fatto molto interessante. |
Proprio quando Morris non scrive più, esci con simili ...
P.S.
Anch'io sono d'accordo con Pony e Lore ____________________
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
...
e i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente. Dopo 12 anni di carriera io so quello che devo fare e non voglio che una mia vittoria venga messa in dubbio dalla fantasia delle analisi".
(Jacques Anquetil, 4 maggio 1966, intervista a L'Équipe)
Non riesco a comprendere perché Morris non sia assunto da nessuna rete telvisiva come opinionista 
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dietzen
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postato il 11/10/2009 alle 13:53 |
Originariamente inviato da lemond
Originariamente inviato da dietzen
intervengo solo per dire che questo thread (che spesso si limita alla cronaca o sconfina nel becero) negli ultimi giorni, coi vari interventi, si è fatto molto interessante. |
Proprio quando Morris non scrive più, esci con simili ...
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invito a non dare peso alle cose che scrivo a notte fonda nel fine settimana, di solito sono più che alticcio.
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Lupo
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postato il 11/10/2009 alle 15:31 |
Originariamente inviato da pony
io vedrei bene una modifica dell'antidoping... che non si cerchino più le sostanze, ma si controllino solo i valori: tetto a 50 per tutti e cose del genere, almeno siamo sicuri che non ci siano mitomani suicidi. un vero professionista sa come far funzionare al meglio il proprio corpo.
antidoping "classico" invece, SEVERISSIMO, fra junior e dilettanti in modo che passino davvero solamente i meritevoli |
Sottoscrivo appieno, è un'idea anche mia.
Antidoping che tuteli la salute, anziché inseguire l'equivoco mito della prestazione "pulita"
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Felice
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postato il 11/10/2009 alle 15:46 |
Originariamente inviato da dietzen
invito a non dare peso alle cose che scrivo a notte fonda nel fine settimana, di solito sono più che alticcio. |
Alticcio o no volevi degli spunti di riflessione no? Adesso ti tocca sorbirterli...
Eccone un altro.
Liberalizzare il doping implica:
- Obbligare i ciclisti a gareggiare bombati al massimo sopportabile dal loro organismo senza lasciarci le piume.
- Dal punto di vista del rapporto di lavoro significa affidare il proprio corpo al datore di lavoro al momento della firma del contratto. Autorizzare il medico della squadra a effettuare tutti gli interventi e le eventuali sperimentazioni che ritiene opportune, il solo limite essendo la permanenza in vita e in (apparente) buona salute dell'atleta almeno fino alla scadenza del contratto.
E' un po' brutale detto così, ma, se ci pensate un po' su, vedrete che é vero. [Modificato il 11/10/2009 alle 15:49 by Felice]
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E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Felice
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postato il 11/10/2009 alle 16:45 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
La mia risposta è che il ciclista non deve per una ragione semplice ma sopratutto non generalizzabile: gareggiare alla pari è ciò che rende credibile la sua attività.
Il ciclista dopato va più forte del ciclista non dopato. In altre attività quelli farmacologici sono aiuti (quasi sempre dannosi, ma in questo non entro) che molto più difficilmente alterano in modo così clamoroso e certo i valori in campo. Ad esempio, nella ricerca scientifica quanto di peggio che uno possa fare non è doparsi quanto copiare, plagiare l'opera dell'ingegno di un altro. Chi lo fa, rompe il principale codice su cui si basa la competizione/cooperazione in quel campo professionale. Se uno studioso prende farmaci per essere più produttivo, è probabile che avrà più energie di chi non li prende, ma è difficile pensare che questa alterazione risulti così significativa come lo è in una competizione sportiva. Così come, specularmente, se uno sportivo nella sua autobiografia "copia" brani di qualche altra opera analoga, questo è molto meno grave che se lo fa uno studioso nella sua attività (visto che difficilmente le autobiografie degli sportivi tracciano le nuove frontiere della letteratura: tutti noi che le compriamo, lo facciamo soprattutto per ricordare e al più rielaborare i momenti più significativi ma soprattutto per guardare le fotografie, no?).
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Solo per precisare che, contrariamente a quanto affermato da qualcuno, il plagio é ben più comune di quanto di solito si pensi. Intanto é esperienza corrente di coloro che insegnano nelle facoltà umanistiche che, quando ricevono una relazione da una studente che risulta, tutta o in parte, un po' troppo ben scritta, ci sono eccellenti probabilità che la parte incriminata sia stata presa pari pari da internet. Una banalità, direte voi. Già, moneta corrente non é vero? Ma di plagio pur sempre si tratta.
Quanto al settore scientifico, fare un plagio é una cosa facilissima. Si prendono le buone idee alla base dell'articolo di qualcun altro (possibilmente qualcuno di non troppo conusciuto nell'ambiente) e le si ripropongono in un articolo proprio. Ovviamente ci si "dimentica" di citare l'articolo originale o, se si vuole essere più raffinati, lo si cita per un qualche dettaglio di secondaria importanza o in una frase generica del tipo "Tale problematica ha suscitato grande interesse durante l'ultimo decennio (1-15), bla, bla..." e si include fra le 15 referenze anche quella più o meno copiata. Dopidiché si mandano un po' di preprints o di reprints a conoscenti e amici, i quali , in buona fede, cominciano a citarti pensando che sia roba tua. Il gioco é fatto.
Vabbeh, non prendete esempio da quanto sopra però. C'é poi da dire che, quando si parla di produzione scientifica, letteraria o artisctica, l'aspetto competizione é relativo e comunque non rappresenta il fine ultimo del tutto. Insomma non é che Dostojevski scrivesse perché era in competizione con Tolstoj o che Van Gogh dipingesse perché era in competizione con Monet. Quello che ci hanno lasciato ha un valore e un'essenza IN SE, indipendente da quello che hanno fatto gli altri.
Nello sport é diverso: cosa può ben importare sapere che Tal dei Tali ha impiegato un tot di ore di minuti e di secondi a fare il percorso della Roubaix? Quello che alla fine conta e che ci abbia impiegato anche un solo attimo di meno degli altri. Ma anche questo ha importanza solo se la competizione é stata fatta nel rispetto delle regole prestabilite. In caso contrario, l'ordine d'arrivo e buono solo per essere buttato nel cestino.
Come diceva appunto ProfRoubaix: il rispetto delle regole é necessario per dare un senso al tutto. ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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Maìno della Spinetta
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postato il 11/10/2009 alle 16:45 |
Su alcune cose andrò a tentoni, per opinioni. Talvolta avrò anche delle convinzioni.
Rimuovere gli attuali vertici del ciclismo, perché stanno gestendo malissimo e da troppi anni il tutto.
Non conosco l'attuale piramide di gestione dell'antidoping, per cui non saprei come migliorarne l'indipendenza. C'è qualcuno che la conosce e la posta? Chi comanda cosa? Chi controlla cosa?
C'è di mezzo il ministero della salute?
Perché se è "solo" privata, ammesso che riesca a rimanere indipendente, scatta il meccanismo del "più troviamo più guadagniamo" che è perverso (elevato rischio di falsi casi);
se è "solo" federale ci si apre al doping di stato.
Modelli di architetture istituzionali di controllo ce ne sono a migliaia, ma non conoscendo quella di partenza - l'antidoping attuale - non saprei come migliorarlo.
Antidoping dedicato ai soli prodotti peggiori in circolazione, con la mira di tutelare la salute dello sportivo. Smettere di buttare i soldi ricercando tutti i minori perché di quelli ci sono i coprenti, e tutti, anche chi fa l'antidoping, sanno che esistono.
Più controlli tra i ragazzi: che sappiano che è una cosa seria la loro salute; come dice la firma di Lemond, gli adulti sanno quello che fanno.
Nel caso di sostanze difficilmente rintracciabili stabilire dei limiti di valore per tutelare la salute dell'atleta (sul modello EPO - ematocrito al 50%)
Nel momento in cui si presentasse la possibilità di fare controlli efficaci, sicuri, e percorribili su larga scala anche per questi prodotti non vedo problemi a mettere anche questi nell'antidoping. Per adesso sembra che l'EPO sia ritracciabile, ma non facilissima da rintracciare (la vicenda Di Luca, ma anche Riccò, stanno lì a testimoniarlo... Rebellin che a dicembre avrà le contronalisi per fatti di agosto 2008!!), e quindi è sbagliato cercarla in questo modo.
Sapere che l'uomo non lo si cambia con le leggi, e con realismo accettare che l'antidoping è uno strumento, oltretutto residuale, ma non è ciò che garantisce "la Giustizia" di una società (nel caso quella sprotiva), perché a detrminare quella insistono tanti fattori ulteriori al diritto, tra cui la spesso citata cultura sportiva, moralità, ecc. ecc. Ma non è l'antidoping lo strumento per PORTARE la moralità. Una società non la si cambia con la legge. La legge aiuta una società a preservare quanto essa ha ottenuto, ma se vuole rivoluzionarla si va verso la violenza (ed è per questo che non è capzioso il ragionamento di chi ha ricordato che la nostra società dice che c'è gloria solo per chi vince e chi è biondona, gli altri sono niente, o vincono o si rifanno le tette).
Sulla spettacolarità sollevata come problema non lo vedo come tale. Al Giro, nel ciclismo anni 90 che a me piaceva tantissimo, sembrava di essere al mondiale di calcio. Nel 1994, il solo fatto che Indurain stesse perdendo e che Fininvest garantisse la copertura totale della tappa aveva portato tantissimo pubblico lungo le strade (Pantani non c'era ancora, sbocciò proprio lì). L'arrivo di Oropa del 1999 era una bolgia mai vista, km di bolgia. Però il ciclismo è nato così: imprenditori che pagavano un tot per km di fuga, perché il pubblico voleva la fuga, ed è così che nacque un certo Girardengo, rincorrendo i premi fuga. Girardengo accettava la polvere e il sudore, e di scendere a girare la ruota per mettere il secondo rapporto sul passo Bracco, o di smadonnare sul valico del Macerone, perché un imprenditore del novese gli disse: "10 cent a km di fuga, se no nisba".
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Subsonico
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postato il 11/10/2009 alle 17:33 |
Originariamente inviato da pony
io vedrei bene una modifica dell'antidoping... che non si cerchino più le sostanze, ma si controllino solo i valori: tetto a 50 per tutti e cose del genere, almeno siamo sicuri che non ci siano mitomani suicidi. un vero professionista sa come far funzionare al meglio il proprio corpo.
antidoping "classico" invece, SEVERISSIMO, fra junior e dilettanti in modo che passino davvero solamente i meritevoli |
sai non è una brutta idea, con le dovute eccezioni (tipo l'1&% della popolazione con l'ematocrito a 52..)
c'è un piccolissimo problema, che al momento mi fa preferire l'antidoping classico: occorrerebbe un ente di controllo molto ma molto più serio di quello che occorrerebbe per l'antidoping classico...che già in quanto a serietà è alle pezze... ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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forzainter
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postato il 11/10/2009 alle 18:42 |
Fine anni 90 i Ds delle top squadre dilettanti cercavano gli junior che avessero l'ematocrito a 35-36.
Cosi' potevano aumentarglielo con l'epo fino a 50.
Invece chi era vicino a 50 non era troppo interessante.. (chissa' come mai)
ovviamento allora l'epo ancora non veniva rilevata
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Lupo
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postato il 11/10/2009 alle 19:53 |
Originariamente inviato da Felice
Ma anche questo ha importanza solo se la competizione é stata fatta nel rispetto delle regole prestabilite. In caso contrario, l'ordine d'arrivo e buono solo per essere buttato nel cestino.
Come diceva appunto ProfRoubaix: il rispetto delle regole é necessario per dare un senso al tutto. |
Il rispetto delle regole è tale finché le autorità controllori non affermano il contrario. Assolutizzare il concetto di regolarità è ottimo a livello retorico, ma ben poco pratico. In poche parole, ci si concentra sul senso ontologico del ciclismo, dimenticandosi del più importante e corrente senso sociale (o, se vogliamo semplificare, della percezione che del ciclismo hanno i tifosi, anziché la sua interpretazione ideologico-elegiaca).
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Subsonico
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postato il 11/10/2009 alle 19:59 |
Originariamente inviato da forzainter
Fine anni 90 i Ds delle top squadre dilettanti cercavano gli junior che avessero l'ematocrito a 35-36.
Cosi' potevano aumentarglielo con l'epo fino a 50.
Invece chi era vicino a 50 non era troppo interessante.. (chissa' come mai)
ovviamento allora l'epo ancora non veniva rilevata
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allora non era vietato far correre ragazzi con l'ematocrito sotto i 40? perchè per me fu così...15 anni prima sarei diventato un professionista allora  ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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pacho
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postato il 11/10/2009 alle 23:09 |
| no. ____________________
I'm ipocrisy free
Io sto con Silvio che è
un gran furbacchione e con
la bellissima Oriana che ha
il coraggio di dire ciò che
tutti pensano ma nessuno dice
(si vocifera che la casalinga
di Voghera impallidisca
al suo cospetto).
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Anti-Zerbinegnan club - Iscritto n°2
Anti Armstrong n°3
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Solo chi non ha paura di morire di mille ferite riuscirà a disarcionare l'imperatore
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Admin
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postato il 12/10/2009 alle 01:07 |
Riporto un articolo dell'altro giorno.
Nuove ombre sulla Juventus
CANNAVARO CAPITANO DEGLI INTOCCABILI
di Malcolm Pagani e Carlo Tecce
Ogni favola è un gioco ed è vera soltanto a metà. Quella metà che scivola via in pochi mesi, quelle foto sorridenti e quelle copertine gloriose: il muro di Berlino, lui; campione del mondo, lui; il pallone d’oro, lui. Ma oggi è un giorno triste per Fabio Cannavaro, il ragazzo del quartiere Pallonetto che, con quella faccia pulita, faticherebbe a sembrare mesto. E’ lo spettro del doping che fa paura, il suo nome associato alle analisi, la sua moralità nelle fiale. In poche ore scendi dal palchetto d’onore, non un gradino sotto: no, nell’arena. Nella confusione. Ipotesi e tesi, assoluzione preventiva. Da Coverciano, fortino e buen retiro di Fabio, Marcello Lippi protegge il suo capitano: “”Non l’ho sentito e non c’era motivo per farlo. La cosa è stata un po’ strumentalizzata, però ora è finita”. Catenaccio. Non dissimile dagli interventi in anticipo di Cannavaro, lì sul campo. Questa è la storia, quella in minuscolo, e qui ognuno ha le sue idee, i suoi dubbi e una teoria di spigolosi sospetti.
Pomeriggio del 28 agosto 2009. Un’ape punge Cannavaro nel centro sportivo di Vinovo, c’è apprensione, e il nuovo responsabile dello staff medico della Juventus, il dott. Goitre - da sempre vice di Riccardo Agricola, imputato chiave nel processo torinese sul doping - prescrive e fa assumere al calciatore betametasone (cortisone) per evitare uno choc anafilattico.
Seguono le comunicazioni di rito al Coni, un semplice avviso per l’esenzione: rituale burocrazia, nient’altro. La pratica è aperta, il tempo stringe. Domenica 30 agosto, la Juve gioca e vince all’Olimpico contro la Roma. A fine partita, la sorte che gli era fedele si fa bara. Cannavaro è sorteggiato per il controllo antidoping. L’esito è “avverso”, per usare le parole della Procura del Coni. Mancano le controanalisi e alla Juventus (dove minacciano querele) sono certi che la vicenda si sgonfierà.
Sono sereni, precisano: si tratta di un disguido. Il piccolo giallo – che non implicherebbe un ruolo diretto di Cannavaro – riguarda il supplemento di certificati richiesto da Ettore Torri (discusso capo della Procura antidoping), ma siamo già ai primi di settembre. Tardi per tornare indietro. Cannavaro non è un calciatore qualunque e anche se innocente, per tutelare la sua immagine, riceverà un trattamento speciale: anzi, l’ha già ottenuto. Non è corso a Roma per spiegarsi, si è mossa la procura
antidoping. Ai Re accade così. A Torino, solo lievemente turbato, Cannavaro ha parlato con Torri. Se la caverà, nessuna squalifica: disguido, calma. Nella bifronte estate del 2006, tra le polveri di mezzo calcio italiano, il bel Fabio cambia la sua carriera: la calibra verso la saggezza, l’esperienza e la nobiltà. Quasi la purezza. Ci sono le vittorie in Germania, e aiutano. Anche lacrime e genuina rivalsa. Il passato?
Cancellato. Chi si ricorda più di Cannavaro che si finge malato per svalutare il suo cartellino e - al telefono con Luciano Moggi – ingannare il povero Giacinto Facchetti. Chi ha alzato la spalla, per non dire un sopracciglio, quando Cannavaro dubitava sull’utilità del libro “Gomorra”: “Non fa il bene dell’Italia”. Si preoccupava della reputazione all’estero, lui: non solo Napoli e camorra, non solo pizza e pistola. Le pubblicità delle lamette da barba fanno male, così per manifestare il suo machismo già di per sé evidente, non resiste a giudicare i matrimoni gay: “Sono favorevole alla famiglia tradizionale”.
Lui, che si sposa giovane e fa tre figli e, per onorare il sangue, promuove l’ascesa del fratello Paolo, mediocre difensore.
Poi dicono che i calciatori non guardano oltre il sedere di una velina e la lunetta del rigore, allora siamo all’apologia: a Madrid il mite Fabio sventolò un tricolore con il fascio littorio. Non era strano, per lui: “Non sono un nostalgico, ma non voto a sinistra ”. Lì a Madrid, dov’era fuggito con l’aria di tempesta su Torino: la Juventus in B, non poteva sporcarsi. Poi ritorna, quando per il Real è vecchio. Ha appena compiuto 36 anni, senza imbarazzi possiamo recuperare (gravi) peccati di gioventù.
Il Fabio capellone che si buca sul lettino, a Mosca, alla vigilia della finale di coppa Uefa del ’99. Parma-Olympique Marsiglia, vince Cannavaro. La sera prima si fa riprendere in una stanza d’albergo: laccio emostatico al braccio e il Neoton (un cardiotonico) a scorrere nelle vene. Il volto sorridente, spensierata ironia: “Butta dentro dottò , ah sì che bello (…) Come eravamo ridotti, c'ho venticinque anni, mi stanno ammazzando”.
Il filmato arrivò alla Rai che, sei anni dopo, lo mandò in onda. Con coraggio, nonostante le cause in Tribunale. Cannavaro doveva scusarsi, o almeno minimizzare. Scelse i microfoni di Striscia la Notizia, che sbucano nelle case degli italiani, tifano e si fanno poche domande. Non a tavola, poi: “Non era doping, si è alzato tutto stò polverone per le immagini di una flebo”.
Il concittadino Marco Borriello s’inventò una scusa più bizzarra. Da attaccante che non deve chiedere mai, si fece aiutare dalla fidanzata Belen Rodriguez. Letti in piazza e abitudini sessuali senza veli. "Il contatto fisico è stato fatale. Anzi letale. Marco s’è preso la mia stessa infezione e senza pensarci due volte gli ho consigliato di usare la crema al cortisone che il mio medico mi aveva prescritto. L’ho detto anche al Milan che mi ha convocato per sentire la mia versione. Marco non è un dopato. Quando siamo in casa non beve né il té né la Coca Cola. Ha paura che possano avere effetti eccitanti collaterali". Borriello sconta la pena, in silenzio.
Sandro Donati allenava Mennea, il fulmine vero, la saetta senza additivi. “Il sistema non ha dimostrato di voler andare alla radice del problema. Controllati e controllori albergano sullo stesso pianerottolo e questo, pregiudica la credibilità complessiva della lotta al fenomeno. Gli atleti sono i meno colpevoli. Sono dirigenti, allenatori e medici, a non far progredire la ricerca”. Nel giorno in cui Mario Pescante si issa alla vicepresidenza del Cio, lo stesso Pescante che nel ‘98 giurava: “Nel calcio la parola doping non esiste”, qualcosa però si muove. Raffaele Guariniello, procuratore aggiunto di Torino è a Roma, nessun ostacolo logistico: il caso merita l’apertura di un’inchiesta e un coinvolgimento dei Nas. Apertura, già. Quando si parla di “chiusura” (Lippi, Federazione, Juventus). È soltanto un “vespaio”. Lui è bello, bravo e forte. Lui è Fabio Cannavaro. Capito?
(da Il Fatto Quotidiano del 10 ottobre)
Ma quindi Guariniello sta aprendo/ha aperto un'inchiesta in merito? Perdonate ma ho seguito di sguincio la faccenda.
(Domani spero di riuscire a replicare sul tema attualmente in esame). [Modificato il 12/10/2009 alle 01:09 by Admin]
____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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pedalando
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postato il 12/10/2009 alle 01:08 |
Originariamente inviato da danilodiluca87
caro pedalando non tutti sanno argomentare come i maestri di questo forum, io sono tra quelli che non sono capaci....
guarda che quello che dico non è nè maleducato e nè irrispettoso....
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Si' che lo e'. Forse a te non sembra ma se qualcuno te lo fa notare
poniti almeno il dubbio. Non ti si chiede di argomentare da maestro,
ti si chiede semplicemente di rispettare gli altri.
pensa te, c'è gente come W.... utente di questo forum che qui sopra è uno dei più calmi del forum che scrisse: "io lo avevo detto durante il giro che di luca era evidentemente troppo pronto troppo avanti rispetto agli altri.....
non volevo essere così esplicito ma godo pesantemente anche io"
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e allora? c'e' anche gente che gode se cunego perde, entrambi non
offendono nessuno...
basta vedere un sito come la gazzetta, tuttobiciweb dove scrive la gente comune vediamo alla notizia della positività LE PEGGIO PORCATE
e secondo voi quelli sono degli sportivi o degli ultrà?????
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Vai a lamentarti su quei siti qui e' fuori luogo...
...
Quindi nel ciclismo ci sono ultrà peggio del calcio....
quindi....secondo me gente che crede ancora alla Befana e ripete le solite porcate contro i corridori....
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scusa ma questa sequenza di confutazioni non le ho poprio capite.
spiegati meglio (e con piu' calma  )
ovviamente qua sopra queste brutte cose non si leggono |
io le leggo, le scrivi tu.... ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Admin
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postato il 12/10/2009 alle 01:12 |
Comunque anche nel calcio
| “Il sistema non ha dimostrato di voler andare alla radice del problema. Controllati e controllori albergano sullo stesso pianerottolo e questo, pregiudica la credibilità complessiva della lotta al fenomeno. Gli atleti sono i meno colpevoli. Sono dirigenti, allenatori e medici, a non far progredire la ricerca”. |
Lo dice Donati, non l'ultimo arrivato. ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Lupo
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postato il 12/10/2009 alle 09:03 |
Originariamente inviato da Admin
Chi ha alzato la spalla, per non dire un sopracciglio, quando Cannavaro dubitava sull’utilità del libro “Gomorra”: “Non fa il bene dell’Italia”. Si preoccupava della reputazione all’estero, lui: non solo Napoli e camorra, non solo pizza e pistola. Le pubblicità delle lamette da barba fanno male, così per manifestare il suo machismo già di per sé evidente, non resiste a giudicare i matrimoni gay: “Sono favorevole alla famiglia tradizionale”.
Lui, che si sposa giovane e fa tre figli e, per onorare il sangue, promuove l’ascesa del fratello Paolo, mediocre difensore.
Poi dicono che i calciatori non guardano oltre il sedere di una velina e la lunetta del rigore, allora siamo all’apologia: a Madrid il mite Fabio sventolò un tricolore con il fascio littorio. Non era strano, per lui: “Non sono un nostalgico, ma non voto a sinistra ”. |
Tutta questa parte però c'entra ben poco col doping. Non essere estimatori di Saviano, dichiararsi favorevoli alla famiglia tradizionale e non votare a sinistra (come Saviano, del resto) sono tre indici di scarsa moralità?
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nino58
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postato il 12/10/2009 alle 09:09 |
Originariamente inviato da Lupo
Originariamente inviato da Admin
Chi ha alzato la spalla, per non dire un sopracciglio, quando Cannavaro dubitava sull’utilità del libro “Gomorra”: “Non fa il bene dell’Italia”. Si preoccupava della reputazione all’estero, lui: non solo Napoli e camorra, non solo pizza e pistola. Le pubblicità delle lamette da barba fanno male, così per manifestare il suo machismo già di per sé evidente, non resiste a giudicare i matrimoni gay: “Sono favorevole alla famiglia tradizionale”.
Lui, che si sposa giovane e fa tre figli e, per onorare il sangue, promuove l’ascesa del fratello Paolo, mediocre difensore.
Poi dicono che i calciatori non guardano oltre il sedere di una velina e la lunetta del rigore, allora siamo all’apologia: a Madrid il mite Fabio sventolò un tricolore con il fascio littorio. Non era strano, per lui: “Non sono un nostalgico, ma non voto a sinistra ”. |
Tutta questa parte però c'entra ben poco col doping. Non essere estimatori di Saviano, dichiararsi favorevoli alla famiglia tradizionale e non votare a sinistra (come Saviano, del resto) sono tre indici di scarsa moralità? |
No, sono indici di " conformismo furbetto " . ____________________
nino58
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Subsonico
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postato il 12/10/2009 alle 09:37 |
| Cannavaro ha avuto pressapoco lo stesso trattamento riservato ad Armstrong e a Totti per i ritardi ai controlli...il tipo di sport c'entra meno, in questo caso, del potere del personaggio. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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rizz23
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postato il 12/10/2009 alle 09:54 |
Originariamente inviato da mestatore
1. restituire credibilità a quello che gli anglosassoni chiamano il "governing body" del ciclismo
uci federazioni organizzatoir corridori
nel momento che l' uci ha voluto appropriarsi dei diritti televisivi il ciclismo ha fatto un passo nel baratro
il ciclismo non è la formula uno
non ci vuole un ecclestone , ma persone, manager se suona meglio, capaci ed intelligenti da capirne la sua specificità
ora queste persone non si vedono all' orizzonte, forse sono gli stapleton e i beislford, quello di sky, forse no, non lo so.
2. capire che la forza del ciclismo sono il mito e la tradizione non lo spettacolo. gli scatti di pantani sono mito, non spettacolo. poi, per carità ci va anche un po' di spettacolo, cipollini, ma il punto non è lì.
il punto è difendere le grandi corse e i grandi topos del ciclismo. più ventoux e meno momtecarlo, più alpi e pirenei e meno monti tatra (polonia)
andere in australia e california dove c'è passione e interesse qusto sì, ma tenendo presente dove è la forza storica del ciclismo
la gente di là brama questa storia, non uno spettacolo da circo ( che il ciclismo non potrà essere mai, non è adatto, neppure televisamente)
3, affidare i controlli ed il suivi medical ad un ente terzo indipendente, io pensavo che l' AFLD potesse essere un passo avanti, ora non lo , ma un poco ci credo ancora
circoscrivere il doping , renderlo difficile per difendere la meglio gioventu' e la credibilità
4 aiutare i corridori e i ds a crescere come coscienza cultura e consapevolezza di sè
in conseguenza di ciò togliere la cittadinanza del ciclismo a quel sottobosco di personaggi screditati ed incredibili che popolano corse , squadre ed organismi federali
5 bannare donchischiotte
6 accettare che il ciclismo nel terzomillennio ha una sua dimensione, un suo ruolo e un suo pubblico. non deve far concorrenza a calcio f1 e quant' altro
il marketing deve essere impostato sulla sua specificità di sport ecologico (non solo in senso ambientale, ma anche umano e di valori)e portatore di storie che sono paradigma della vita come nessun altro.
il richiamo alla tradizione e alla specificità non esclude modernità,innovazione e aderenza ai tempi nuovi.
7 favorirne ala pratica anche solo a livello di fitness
queste cose non necessariamente in quest' ordine
ciao
mesty
ps: in poche parole, abbracciare la filosofia di lando, la grande rivoluzione universale |
1. giustissimo. Però i personaggi che occupano le cariche oggi sono gli stessi che si stanno servendo dell'antidoping per i loro scopi e per le lotte di potere, lo stesso antidoping di cui qualcuno magnifica o ha a lungo magnificato i risultati...
2. estremamente d'accordo.
3. quella dell'ente terzo e indipendente è una proposta di lungo corso, non posso che essere d'accordo.
4. questo punto non sarebbe necessario se ad ogni caso di positività o indagini di sorta, la responsabilità non fosse stata e non sia addossata esclusivamente sull'atleta, ma venissero coinvolti anche il suo ds, il suo tm. Il che ovviamente implicherebbe una struttura differente delle squadre, e così via, su cose che qualcuno va dicendo da anni
6. non troppo d'accordo: il ciclismo va "venduto" per tutte le caratteristiche che possono farlo amare, non solo per l'aspetto ecologico e senza circoscrivere il pubblico potenziale, ma piuttosto cercando di appassionare i ragazzini
7. giustissimo, di gente che arriva al ciclismo dallo spinning è probabile che ce ne sia un po'
In generale, che l'obiettivo primario sia restituire credibilità non c'è dubbio, ma resto del parere che questo passi per una riforma strutturale dell'ambiente, da condurre anche in coordinamento con i media. ____________________
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nino58
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postato il 12/10/2009 alle 12:25 |
| Stefano, mi pare ti sia sfuggito un punto (il 5, per la precisione). ____________________
nino58
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Maìno della Spinetta
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postato il 12/10/2009 alle 14:10 |
Visto che tutti parlano dell'indipendenza come fattore importante (ma troppa indipendenza fa male: anche l'antidoping ha bisogno di un organismo di controllo esterno all'antidoping stesso e al ciclismo) perché nessuno posta l'attuale sistema di gestione e controllo dell'antidoping?
Altrimenti, ditemi dove lo posso trovare, lo studio per tutti e lo schematizzo.
Sotto le mie considerazioni sul pessimo giornalismo che ho letto in questo thread
Originariamente inviato da Admin
Riporto un articolo dell'altro giorno.
Nuove ombre sulla Juventus
CANNAVARO CAPITANO DEGLI INTOCCABILI
di Malcolm Pagani e Carlo Tecce
Ogni favola è un gioco ed è vera soltanto a metà.
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il muro di Berlino, lui; campione del mondo, lui; il pallone d’oro, lui.
...il ragazzo del quartiere Pallonetto che, con quella faccia pulita, faticherebbe a sembrare mesto. E’ lo spettro del doping che fa paura, il suo nome associato alle analisi, la sua moralità nelle fiale.
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Pomeriggio del 28 agosto 2009. Un’ape punge Cannavaro nel centro sportivo di Vinovo, ... il dott. Goitre - da sempre vice di Riccardo Agricola, imputato chiave nel processo torinese sul doping - prescrive e fa assumere al calciatore betametasone (cortisone) per evitare uno choc anafilattico.
...
Sono sereni, precisano: si tratta di un disguido. Il piccolo giallo – che non implicherebbe un ruolo diretto di Cannavaro – riguarda il supplemento di certificati richiesto da Ettore Torri (discusso capo della Procura antidoping), ma siamo già ai primi di settembre. Tardi per tornare indietro.
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Chi si ricorda più di Cannavaro che si finge malato per svalutare il suo cartellino e - al telefono con Luciano Moggi – ingannare il povero Giacinto Facchetti.
Chi ha alzato la spalla, per non dire un sopracciglio, quando Cannavaro dubitava sull’utilità del libro “Gomorra”: “Non fa il bene dell’Italia”. Si preoccupava della reputazione all’estero, lui: non solo Napoli e camorra, non solo pizza e pistola. Le pubblicità delle lamette da barba fanno male, così per manifestare il suo machismo già di per sé evidente, non resiste a giudicare i matrimoni gay: “Sono favorevole alla famiglia tradizionale”.
Lui, che si sposa giovane e fa tre figli e, per onorare il sangue, promuove l’ascesa del fratello Paolo, mediocre difensore.
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Sandro Donati allenava Mennea, il fulmine vero, la saetta senza additivi. “Il sistema non ha dimostrato di voler andare alla radice del problema. Controllati e controllori albergano sullo stesso pianerottolo e questo, pregiudica la credibilità complessiva della lotta al fenomeno. Gli atleti sono i meno colpevoli. Sono dirigenti, allenatori e medici, a non far progredire la ricerca”. Nel giorno in cui Mario Pescante si issa alla vicepresidenza del Cio, lo stesso Pescante che nel ‘98 giurava: “Nel calcio la parola doping non esiste”, qualcosa però si muove. Raffaele Guariniello, procuratore aggiunto di Torino è a Roma, nessun ostacolo logistico: il caso merita l’apertura di un’inchiesta e un coinvolgimento dei Nas. Apertura, già. Quando si parla di “chiusura” (Lippi, Federazione, Juventus). È soltanto un “vespaio”. Lui è bello, bravo e forte. Lui è Fabio Cannavaro. Capito?
(da Il Fatto Quotidiano del 10 ottobre)
Ma quindi Guariniello sta aprendo/ha aperto un'inchiesta in merito? Perdonate ma ho seguito di sguincio la faccenda.
(Domani spero di riuscire a replicare sul tema attualmente in esame). |
A me sti toni messianici usati all'inizio tipo "le favole che sono troppo belle per essere vere nascondo qualcosa, c'è sempre sotto qualcosa" proprio mi fanno venire i nervi.
Solo uno che non crede che esista qualcosa di bello, solo un risentito può scrivere un articolo così.
"Voi pensate che faccia pulita-famiglia-macho-non adoratore di Saviano-capitan Germania 2006- sia pulito, ma in verità non è così. Lui, quello della flebo, lui, quello della vespa, E' IL DEMONIO!! LUI SI DOPA!! E infatti Guariniello..."
Articolo pessimo; il doping nel calcio c'è come in tutti gli sport, e ora per sta vespa di Cannavaro qualche penna infelice dà libero sfogo a tutta l'acredine che uno ha in corpo contro Cannavaro? Quindi se uno si dopa è più coerente che non abbia famiglia, che si prenda la prima che capita, che non abbia figli, che non faccia il macho perché in verità è un mezzo sfigato, che non faccia la pubblicità ai rasoi...
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prof
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postato il 12/10/2009 alle 14:23 |
Originariamente inviato da Lupo
2. capire che la forza del ciclismo sono il mito e la tradizione non lo spettacolo. gli scatti di pantani sono mito, non spettacolo. poi, per carità ci va anche un po' di spettacolo, cipollini, ma il punto non è lì.
il punto è difendere le grandi corse e i grandi topos del ciclismo. più ventoux e meno momtecarlo, più alpi e pirenei e meno monti tatra (polonia)
andere in australia e california dove c'è passione e interesse qusto sì, ma tenendo presente dove è la forza storica del ciclismo
la gente di là brama questa storia, non uno spettacolo da circo ( che il ciclismo non potrà essere mai, non è adatto, neppure televisamente) |
Non concordo assolutamente. E' certo che vanno privilegiate le corse e le salite storiche, ma puoi anche fare Tourmalet o Alpe d'Huez che, se i ciclisti non scattano e non si danno battaglia, lo spettatore-tipo non si diverte. Spettatore-tipo in cui rientro anch'io. Chiamalo pure "spettatore da wrestling", perché so che a certi "esteti della fatica pura" piace apostrofare snobisticamente chiunque non si diverta come loro semplicemente a veder sudare gente in bicicletta. |
Su questo sfondi una porta aperta. Il "mito" e la "tradizione", per dirla con Mesty, sono alimentati dalle grandi imprese dei Bartali e dei Coppi e, successivamente, degli Anquetil, Bahamontes, Gaul, Merckx ed anche del nostro insostituibile ed indimanticato Marco. Non è questione di wrestling ed evocarlo in questo contesto è una sciocchezza allo stato puro, tipica appunto, come dici tu, di una visione snobistica e fuori dalla realtà. Non mi sembra francamente nemmeno il caso di tornarci tanto sopra.
6 accettare che il ciclismo nel terzomillennio ha una sua dimensione, un suo ruolo e un suo pubblico. non deve far concorrenza a calcio f1 e quant' altro
il marketing deve essere impostato sulla sua specificità di sport ecologico (non solo in senso ambientale, ma anche umano e di valori)e portatore di storie che sono paradigma della vita come nessun altro.
il richiamo alla tradizione e alla specificità non esclude modernità,innovazione e aderenza ai tempi nuovi. |
Con la retorica non si risolvono i problemi. In poche parole il ciclismo dovrebbe diventare uno sponsor itinerante delle campagne ambientaliste di Al Gore?
Io preferisco che resti uno sport ed uno spettacolo per la gente, anzi, che cerchi di "vendersi" meglio come prodotto d'intrattenimento.
Ne guadagnerebbero tutti: i ciclisti (stipendi più alti), gli sponsor (ritorni migliori), i tifosi (maggiore e migliore copertura mediatica del loro sport preferito). Certo, dispiacerebbe solo ai puristi del "ciclismo-tradizione", del ciclismo come museo vivente e campagna ambientalista itinerante. |
Anche qui sottoscrivo ed aggiungo che, offrire uno spettacolo al meglio, è proprio la finalità dello sport professionale. Semmai è proprio questa commistione di tradizione e professionalità a preservarlo come sport ancora unico e, come dice Mesty, paradigma in sedicesimo della vita. Solo preservandolo dalle grinfie dei politici politicanti delle federazioni se ne garantirebbe la sopravvivenza e, a questo fine, non ci sarebbe di meglio che vederlo prosperare nella ricchezza. Quella fatta di vile denaro, money, argent, cucuzze, con i corridori padroni delle proprie carriere, gli sponsor delle proprie squadre e gli organizzatori padroni delle proprie corse. Solo lo sterco del diavolo gli garantirebbe la necessaria autonomia. Solo cosi' se ne manterrebbe intatta la poesia.
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Difendi, conserva, prega !
(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)
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Maìno della Spinetta
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postato il 12/10/2009 alle 19:43 |
Originariamente inviato da Prof
Anche qui sottoscrivo [Lupo] ed aggiungo che, offrire uno spettacolo al meglio, è proprio la finalità dello sport professionale. Semmai è proprio questa commistione di tradizione e professionalità a preservarlo come sport ancora unico e, come dice Mesty, paradigma in sedicesimo della vita.
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Straquoto.
Aggiungo a margine, come reazione al troppo conservatorismo di chi vuole un ciclismo solo polvere, senza freni skeleton e tecnologia (A vederla in questi termini, Campagnolo fu un rivoluzionario per un purista del velocifero del secolo scorso),
che non è reagendo su altre variabili attorno e relative al ciclismo che si blocca il doping.
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pedalando
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postato il 12/10/2009 alle 21:07 |
Originariamente inviato da Maìno della Spinetta
...
e ora per sta vespa di Cannavaro qualche penna infelice dà libero sfogo a tutta l'acredine che uno ha in corpo contro Cannavaro?
... |
hai ragione, anche Cannavaro qualcosa di "positivo" lo ha
ma l'articolo e' pessimo perche' parla male di questo calciatore
o perche' e' costruito male giornalisticamente? ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Maìno della Spinetta
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postato il 12/10/2009 alle 21:54 |
Sono OT, magari ne parliamo in privato, se vuoi rispondermi anzi mandamelo in privato: il tema mi è caro e magari mi lascerò un po' andare (mi piace di più parlare che scrivere, ci si capisce meglio...)
Dell'articolo non mi piace il fatto che vengano intrecciate cose tra loro, ossia la vita di una persona e il doping.
Chi lo ha scritto non voleva solo riportare la notizia,
ma dire -che il mondo è ipocrita e la verità non esiste, esiste solo l'interesse; -sottolineare che non tutto è oro quel che luccica (Cannavaro il bravo in fondo è un dopato), -affermare poi che chi vuole fare il bravo ragazzo in verità è un macho fascista, e quindi tanto bravo non è (bandiera col fascio littorio). In poche parole più che commentare la notizia del doping di Cannavaro lo si voleva insultare.
Lasciamo stare la politica, perché non supporto quella frangia che piace a Cannavaro.
Lasciamo stare Cannavaro stesso e la sua squadra, perché da juventino io lo considero ancora uno che tradì la squadra.
Insomma, non patteggio per lui.
Ma è un articolo cattivo, ha dentro del veleno. Col tono acuto del demifisticatore, in verità è uno sfogo.
Di riflesso è cattivo giornalismo, perché in esso si spaccia come rivelazione, come svelamento, un semplice accostamento di fatti il quale suona così:
-Cannavaro ha una famiglia
-Cannavaro passa per bravo ragazzo
-Cannavaro è dopato
-Voi che vi fidate ancora dei bravi ragazzi, dei modelli di machismo, guardate che schifo che fanno in verità!
Tutto questo per una puntura di vespa... mi sembrava troppo, ecco, tutto qui.
N.B.
A margine, faccio notare che troppo "sospetto" e troppa "opinione", uccidono il giornalismo. In Francia un sondaggio di ParisMatch ha da poco messo in luce che il 75% dei francesi non crede a quanto legge nei giornali
(d'altra parte, se i maitre à penser dicono che la verità non esiste, perché dovrebbero raccontarcela sui giornali? E perché dovrei pagare qualcosa che serve a orientarmi, a manipolarmi, ma non a raccontarmi i fatti?).
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mestatore
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postato il 12/10/2009 alle 22:01 |
Originariamente inviato da Maìno della Spinetta
Originariamente inviato da Prof
Anche qui sottoscrivo [Lupo] ed aggiungo che, offrire uno spettacolo al meglio, è proprio la finalità dello sport professionale. Semmai è proprio questa commistione di tradizione e professionalità a preservarlo come sport ancora unico e, come dice Mesty, paradigma in sedicesimo della vita.
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Straquoto.
Aggiungo a margine, come reazione al troppo conservatorismo di chi vuole un ciclismo solo polvere, senza freni skeleton e tecnologia (A vederla in questi termini, Campagnolo fu un rivoluzionario per un purista del velocifero del secolo scorso),
che non è reagendo su altre variabili attorno e relative al ciclismo che si blocca il doping.
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non è ch e avete capito tanto bene
sono d' accordo che il ciclismo deve essere divertente: le processioni nei tapponi o nei tappini non divertono neppure me
quindi largo a percorsi interessanti, no alle radioline e ai corridori telecomandati si a cardio e sensori di potenza collegati in telemetria con la televisione , interviste volanti, abbuoni, tutto quanto può rendere il ciclismo più godibile
il finestre è innovazione e modernità non conservazione
il plan corones è una esagerazione inutile
non bisogna confondere il rispetto della tradizione con il rifiuto dell' innovazione e della tecnoogia
nelle università americane e tedesche ,che ho avuto modo di conoscere, c'è grande rispetto della tradizione. cerimonie, riti, eleganza, toghe e cappelli. e sono scuole che hanno 100 anni.
poi, però, che strutture , che ricerca, che competizione, che rinnovamento continuo della sostanza.
dal rispetto della tradizione traggono forza per essere modernissimi.
da noi,per anni lauree consegnate in maniche di camicia e pullover per credersi moderni, gerarchie e competizioni ingessate e azzerate in una finta modernità iconoclasta.
strutture , ricerca insegnamento pietosi e abbiamo scuole che hanno 600 anni.
della tradizione e del passato abbiamo vergogna e non traiamo òla forza per essere moderni.
io voglio un ciclismo con bici leggere senza limiti ridicoli. mi vanno bene i body panterati ma anche lae maglie vintage, se sono belle.
ma dobbiamo essere consapevoli che nel ciclismo non c'è funambolismo tecnico, lo spettacole nasce dalla sfida avvincente di personaggi nell' ambito di percorsi adatti a stimolare la sfida
la roubaix è spettacolo, è moderna e lo sarà sempre.
un mondiale su un circuito piatto, una sanremo di pecoroni per 270 km non avvincono nessuno.
e non saranno spettacolo in alcun modo.
non credo sia giusto mettere in antitesi tradizione e spettacolo
intendiamoci bene sul significato di spettacolo e da dove nasce lo spettacolo
non certo da proposte come quelle di cordero anni fa alla vuelta (corse a squadre con eliminazioni progressive etc).
guardate negli altri sport: nello sci la gente vuol continuare a vedere l' hanenkam a kitzbuel ...il parallelo, dopo thoeni-bachleda stenmark non richiama più nessuno.
nel tennis tutti vogliono wimbledon, con il tiebreak el'occhio di falco e pure con il tetto. ma con 5 set e niente tiebreak al quinto.
insomma sì a novità e tecnologia
no a circhi finti, tipo il pro tour , che non ci possiamo permettere,
il ciclismo non sarà mai spettacolo in senso televisivo proprio; può essere bellissimo in televisione se è avvincente, ben ripreso nei posti giusti ( che non sono solo tourmalet e gavia, sono d' accordo, ma quelli ci vogliono).
quanto si soldi, caro prof sono certamente d' accordo con te: ce ne vogliono e molti.
il più ossibile.
ma se li cercano come li cerca l' uci, si perdono anche quei pochi che ci sono.
prendano esempio dalla pista inglese che soldi ne ha e ne fa.
ci vogliono manager con li idee chiare, ma quelli veri
io certo non lo sono e non so bene come si debba fare, ma temo che adorni mcquaid e qualche ex gregario ne sappiano poco più del sottoscritto.
aggiungo che ho lanciato delle proposte anche per rispondere ad una sfida di admin
non ho velleità manageriali nè bisogno di condivisione su principi molto generici
ma non mettetemi in bocca cose che non volevo dire
snob conservatore non mi sta bene .
pedalatore razzista arrogante neppure
sono il contrario di lauraidrill. lei stimola la discussione, io mi attiro le peggio definizioni
insomma invecchiando divento moschino e mi offendo facilmente
tenetene conto
vabbè, ben mi sta,è un po' che devo lasciar perdere sto thread
ciao
mesty
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Bartoli
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postato il 13/10/2009 alle 01:49 |
| Per chiha Sky consiglio la visione di "Calciatore nato : doping e scommesse" con una lunga intervista a Carlo Petrini, sul canale 130 ____________________
http://cicloblog.splinder.com/
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Serpa
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postato il 13/10/2009 alle 08:27 |
Originariamente inviato da Bartoli
Per chiha Sky consiglio la visione di "Calciatore nato : doping e scommesse" con una lunga intervista a Carlo Petrini, sul canale 130 |
Carlo Petrini, esempio unico di uomo che si è arricchito denunciando il doping ai suoi tempi.
Lessi il primo libro, lessi pure il secondo.
Caddi nella rete del sensazionalismo.
Poi basta...sempre le stesse cose diceva.
Quello che mi sono sempre chiesto è: ma prima non poteva parlare? Almeno uno come zeman ha avuto coraggio e ora è fuori dai giochi.
Petrini si è arricchito co' sta storia.
E a me sta cosa non va giù. ____________________
Premio Stiloso 2010
Premio These Dicks Award 2010
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gigio83
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postato il 13/10/2009 alle 08:49 |
ma Carlo Petrini sarebbe Carlin Petrini di Slow Food?
quello che ha istituito a Pollenzo l'università enogastronomica? ____________________
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www.miculadematteis.it
http://www.facebook.com/group.php?gid=72731574527
http://www.italiatriathlon.it/
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dietzen
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postato il 13/10/2009 alle 10:54 |
Originariamente inviato da gigio83
ma Carlo Petrini sarebbe Carlin Petrini di Slow Food?
quello che ha istituito a Pollenzo l'università enogastronomica? |
sono omonimi.
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Bartoli
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postato il 13/10/2009 alle 11:04 |
Zeeman sinceraente mi sembra un esempio poco adatto ed inerente con quello di Petrini, visto che alla sua verità non ho mai creduto, anche in base ai suoi allenmenti che erano i piu duri d'Italia
Inoltre il Petrini è ormai con problemi gravissimi,convive con un tumore al cervello ____________________
http://cicloblog.splinder.com/
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Serpa
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postato il 13/10/2009 alle 11:51 |
Originariamente inviato da Bartoli
Zeeman sinceraente mi sembra un esempio poco adatto ed inerente con quello di Petrini, visto che alla sua verità non ho mai creduto, anche in base ai suoi allenmenti che erano i piu duri d'Italia
Inoltre il Petrini è ormai con problemi gravissimi,convive con un tumore al cervello |
Che stia male non lo sapevo e mi dispiace.
Resto comunque dell'idea che le cose vanno denunciate al momento. ____________________
Premio Stiloso 2010
Premio These Dicks Award 2010
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prof
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postato il 13/10/2009 alle 11:55 |
Originariamente inviato da mestatore
aggiungo che ho lanciato delle proposte anche per rispondere ad una sfida di admin
non ho velleità manageriali nè bisogno di condivisione su principi molto generici
ma non mettetemi in bocca cose che non volevo dire
snob conservatore non mi sta bene .
pedalatore razzista arrogante neppure
sono il contrario di lauraidrill. lei stimola la discussione, io mi attiro le peggio definizioni
insomma invecchiando divento moschino e mi offendo facilmente
tenetene conto
vabbè, ben mi sta,è un po' che devo lasciar perdere sto thread
ciao
mesty |
Boh, Mesty, o sono io a non capire o sei tu molto suscettibile. Gli appunti di critica a chi parla di "ciclismo wrestling" non erano certo rivolti a te. So benissimo cosa pensi sull'argomento. Erano piuttosto rivolti ad una corrente di pensiero che esiste da tempo e di cui tu non fai parte (ammenochè non abbia cambiato idea di recente). Tra l'altro, nella tua risposta ad Admin, ci sono cose di buon senso e condivisibili.
Infine, perchè dovresti smettere di postare su questo thread ? Quanto hai detto l'altro giorno sulla nocività dei farmaci dopanti è fondamentale e te l'ho pure sottolineato. Andiamo, via, non è che si debba per forza essere suscettibili. Pensavo proprio che fosse chiaro che non mi stavo rivolgendo a te. Come sempre non bisogna mai dare nulla per scontato: è un errore che purtroppo commetto ancora ... ____________________
Difendi, conserva, prega !
(dalla poesia "Saluto e augurio" - "La nuova gioventu'" di P.P. Pasolini - Ediz. Einaudi)
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SHORT ARM
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postato il 13/10/2009 alle 14:15 |
Originariamente inviato da Maìno della Spinetta
Sono OT, magari ne parliamo in privato, se vuoi rispondermi anzi mandamelo in privato: il tema mi è caro e magari mi lascerò un po' andare (mi piace di più parlare che scrivere, ci si capisce meglio...)
Dell'articolo non mi piace il fatto che vengano intrecciate cose tra loro, ossia la vita di una persona e il doping.
Chi lo ha scritto non voleva solo riportare la notizia,
ma dire -che il mondo è ipocrita e la verità non esiste, esiste solo l'interesse; -sottolineare che non tutto è oro quel che luccica (Cannavaro il bravo in fondo è un dopato), -affermare poi che chi vuole fare il bravo ragazzo in verità è un macho fascista, e quindi tanto bravo non è (bandiera col fascio littorio). In poche parole più che commentare la notizia del doping di Cannavaro lo si voleva insultare.
Lasciamo stare la politica, perché non supporto quella frangia che piace a Cannavaro.
Lasciamo stare Cannavaro stesso e la sua squadra, perché da juventino io lo considero ancora uno che tradì la squadra.
Insomma, non patteggio per lui.
Ma è un articolo cattivo, ha dentro del veleno. Col tono acuto del demifisticatore, in verità è uno sfogo.
Di riflesso è cattivo giornalismo, perché in esso si spaccia come rivelazione, come svelamento, un semplice accostamento di fatti il quale suona così:
-Cannavaro ha una famiglia
-Cannavaro passa per bravo ragazzo
-Cannavaro è dopato
-Voi che vi fidate ancora dei bravi ragazzi, dei modelli di machismo, guardate che schifo che fanno in verità!
Tutto questo per una puntura di vespa... mi sembrava troppo, ecco, tutto qui.
N.B.
A margine, faccio notare che troppo "sospetto" e troppa "opinione", uccidono il giornalismo. In Francia un sondaggio di ParisMatch ha da poco messo in luce che il 75% dei francesi non crede a quanto legge nei giornali
(d'altra parte, se i maitre à penser dicono che la verità non esiste, perché dovrebbero raccontarcela sui giornali? E perché dovrei pagare qualcosa che serve a orientarmi, a manipolarmi, ma non a raccontarmi i fatti?).
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Mi permetto di tornare su Cannavaro e sul commento all'articolo del Fatto quotidiano, che mi pare approfitti della puntura di vespa per delineare non tanto il caso in sé e per sé ma più a 360° il Cannavaro persona.
Quello che i fatti di una vita calcistica e non ci presentano è tutto e il contrario di tutto: lo scugnizzo che ha fatto fortuna con il calcio ed un "traditore" per gli stessi tifosi juventini, uno che dopo il Mondiale vinto e la prospettiva in B con la Signora se ne fugge al Real.
Ma non basta, il Cannavaro che sventola la bandiera tricolore con il fascio littorio per festeggiare la liga (2007) e dice subito dopo "Oops, scusate, non sapevo", oltre che farci fare una figura pessima all'estero dimostra che o è scemo oppure in malafede.
Calcio e politica non vanno d'accordo, obietterete, anche se i vari Buffon (la maglia con il numero 88 - Heil Hitler, i "boia chi molla" scritti sulla maglietta, i cori dei tifosi bianconeri, "camerata Buffon!", applauditi dal portiere stesso), ma anche il focoso Lucarelli dei tempi livornesi, dimostrano il contrario.
Bene, allora parliamo del Cannavaro "imbeccato" da Moggi affinché si fingesse malato nell'anno praticamente non disputato all'Inter, per poi poter essere acquistato dalla Juve senza troppi problemi? Lo dice Moggi nelle intercettazioni, non è una cattiveria giornalistica.
Da un calciatore di cotanto peso, dal capitano azzurro nonchè Pallone d'oro (parliamo di Cannavaro, non di Possanzini, con tutto il rispetto per Possanzini), ci si aspetterebbero parole misurate su certe tematiche extracalcistiche, non entrate a gamba tesa come quella su Gomorra che “Non fa il bene dell’Italia”. Cosa farebbe dunque il bene dell'Italia? Dichiarazione di Cannavaro, mica invenzioni.
L'articolo può piacere o non piacere, la cattiveria (ma c'è cattiveria nell'articolo o è solo la brutale verità che fa apparire l'articolo "cattivo"?) non è dettata dal volersi accanire contro Cannavaro, secondo me, ma da fatti, appunto, nient'altro che fatti che costellano (se così si può dire) la carriera di quel ragazzo.
Il caso di doping è solo la punta dell'iceberg, è come se si dicesse: "vi ricordate Cannavaro, capitano dell'Italia? Sì, quello che sollevò la coppa del mondo a berlino e che poi ricevette il Pallone d'oro? Ecco, l'ha punto una vespa ed ha dovuto prendere un farmaco che l'ha fatto risultare positivo ai controlli antidoping. Lo stesso Cannavaro che nel 1999 si fece filmare mentre si faceva fare una flebo, peraltro legale. Ecco ve lo ricordate? Questo è il meno...." E via con la vita e l'operato del Fabio Nazionale.
Il succo dell'articolo è questo, almeno per come l'ho recepito: colui che ci rappresenta nel mondo quando gioca la Nazionale di calcio non è poi questo bravo ragazzo (chiaramente usato con termini ironici, a la scorsese, diciamo), leggete un po' che ha combinato in questi ultimi anni.
Si parla inoltre di un articolo che insulta Cannavaro. Di un articolo cattivo, con del veleno dentro. Più che un articolo uno sfogo. Solo perchè ricorda che Cannavaro, oltre ad esser stato pizzicato (da vespa o antidoping, fate voi), ha tenuto una serie di comportamenti non degni di un capitano (e nemmeno dell'ultimo dei difensori di terza categoria)?
PS: mi scusino i mods, sono chiaramente OT, ma dal caso doping ho preso spunto per questa mia lunga e pedissequa, nonché frettolosa, riflessione. ____________________
Francesco Sulas
www.cicloweb.it
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roberto79
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postato il 13/10/2009 alle 14:25 |
Zeman è uno dei pochi che ha avuto i "gemelli sferici solitamente molto fragili" di denunciare il doping nel calcio. Sarà un caso, ma da allenatore emergente prima e di grido poi è passato a fare il disoccupato. Stop fine non ha più allenato dagli anni novanta in cui con il suo piccolo Foggia umiliava Inter e Juventus e Milan alla disoccupazione Vi siete mai chiesti il motivo? A metà anni novanta fecero scalpore le sue dichiarazioni su Calcio e Doping, per lui il calcio era un altra cosa, venne in seguito interrogato dai giudici come persona informata sui fatti e da li iniziò il processo alla Juventus (ma si sarebbe potuto fare un processo anche al Milan o all'Inter ad esempio...) da quel momento iniziò la sua parabola discendente, fatta di umiliazioni da parte della classe arbitrale, partite truccate, presidenti che gli preferivano allenatori di più basso valore tecnico o morale etc...
ZEMAN NON SI TOCCA E' UNO DEI POCHI PER CUI SIA VERAMENTE VALSA LA PENA GUARDARE IL CALCIO NEGLI ULTIMI VENTI ANNI!
http://www.youtube.com/watch?v=A125365WwCg [Modificato il 13/10/2009 alle 14:32 by roberto79]
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