mariano2150
Non registrato
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postato il 09/02/2008 alle 14:50 |
Originariamente inviato da Subsonico
Originariamente inviato da mont ventoux
Il punto è che se non si ha nessuna credibilità non ci si può lamentare dei controlli, io questa cosa non la riesco proprio a capire sinceramente.
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E se i controlli non hanno nessuna credibilità? Questo problema non te lo sei posto?
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perche secondo te non sono credibili i controlli?? [Modificato il 09/02/2008 alle 15:19 by Seb]
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mariano2150
Non registrato
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postato il 09/02/2008 alle 14:59 |
LOTTA AL DOPING ?? minacce e altro.
La zona è tristemente famosa come «il triangolo delle Bermude» ad indicare la presenza nel raggio di pochi chilometri di medici chiacchieratissimi, come Simone Giustarini, già squalificato a vita dal Coni, e un altro, Luigi Cecchini, che figura nelle carte della Guardia Civil come referente (lui sostiene in una sola occasione) di Eufemiano Fuentes, il famigerato «dottor sangue» del caso Basso.
Cecchini inoltre è il punto di riferimento di Damiano Cunego, il vincitore del Giro 2004 e di due «Lombardia» (2004 e 2007).
Ma per sapere dove sono quelli della Lampre, al Coni debbono rivolgersi ai Nas di Firenze, che ieri, fatto gravissimo, hanno ricevuto una lettera di minaccia, contenente una cartuccia a pallettoni...
Triste segnale di come la lotta al doping stia toccando interessi forti e ambienti di malaffare pronti a tutto.
aspettatevi di tutto.
[Modificato il 09/02/2008 alle 15:02 by ]
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Subsonico
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postato il 09/02/2008 alle 15:14 |
Ma con tutti i problemi che hanno i NAS (se la lettera non è rivendicata)...proprio il ciclismo  Andiamoci piano con certe affermazioni. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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sceriffo
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postato il 09/02/2008 alle 16:31 |
La stagione 2008 scatta a Donoratico tra le polemiche
Il gruppo si ribella
«Controllo notturno antidoping? E noi il giorno dopo ci fermiamo»
Big e gregari d’accordo: «Non potremmo certo affrontare una tappa in salita dopo essere stati svegliati nel sonno». Intanto Bettini pensa alle gare e sogna l’en plein
NOSTRO INVIATO
BEPPE CONTI
DONORATICO. E’ un avvio al veleno. Oggi si parte ma i corridori sono pronti a fermarsi. In maniera clamorosa ed inedita, nei momenti più intensi dell’annata. S’inizia la lunga ed infinita stagione del ciclismo italiano con il G. P. Costa degli Etruschi, ma la vigilia ieri è stata quanto mai animata e vivace, fra riunioni e contestazioni. I corridori riuniti in assemblea avevano chiesto un confronto con un rappresentante della procura antidoping del Coni, tema scottante i controlli a sorpresa del massimo ente del nostro sport, in aggiunta a quelli già fissati dall’UCI e dalla Wada. Ma s’è presentato soltanto un funzionario della Federciclo che riferirà al Coni. Ed il grido di dolore dei pedalatori, dei medici, dei tecnici è stato piuttosto forte ed intenso.
« COME DELINQUENTI »
Non c’era Bettini alle prese con numerosi altri impegni, c’erano Cunego e Ballan,
che di recente avevano subito un discusso controllo a sorpresa notturno, ma la rappresentanza dei ciclisti da tempo non era così numerosa e compatta nel corso d’una riunione sindacale. Ed i toni si sono alzati in fretta: «Non siamo dei delinquenti - hanno detto ad una sola voce i corridori - non è lecito che vengano in albergo di notte come si trattasse di far delle perquisizioni. Facciano i controlli e basta. E non possono permettersi di venire a casa nostra di notte, anche se siamo tenuti a dare la reperibilità. Proprio perché non siamo delinquenti. Trovino un locale nei pressi di casa e noi ci recheremo al controllo. Ma in casa no».
Cunego ha rivelato d’esser stato fermato anche mentre si allenava, controllato a sorpresa nel bar di un ristorante. Ballan ha raccontato: «Ho finito un controllo a sorpresa all’una e mezza di notte. Ho faticato a prender sonno, per ore ed ore non dormivo. Premetto che il controllo è risultato negativo, per evitare illazioni sulla mia insonnia. Il procuratore Torri dice che farà altri controlli notturni perché la notte si potrebbero trovare sostanze che di giorno non si trovano nel nostro corpo. Ma se siamo nel corso d’una gara a tappe il giorno dopo chi è in grado di affrontare le fatiche di certe montagne? Per noi ciclisti il riposo notturno è fondamentale».
LA RIBELLIONE Ecco allora farsi strada l’ipotesi da tutti sottoscritta. In caso di controlli notturni nel corso d’una gara a tappe oppure alla vigilia di un grande evento, i corridori si sottoporranno ai test, secondo le regole del gioco ma il giorno dopo non partiranno. Bloccando la corsa a tappe, per sollecitare tutti a prendersi carico del problema. Ed i medici del gruppi sportivi hanno rincarato la dose appellandosi alla privacy. E l’iridato e olimpionico Paolo Bettini s’è detto in piena sintonia con i colleghi. Lui del resto s’era schierato già a Stoccarda nei caldi giorni di vigilia del fantastico bis iridato, in favore di tutta la categoria. E’ stata una vigilia molto intensa quella di ieri anche per Bettini, che oggi debutta sulle strade di casa. In mattinata ha dato vita ad una sorta di gemellaggio olimpico con Stefano Baldini nel ricordo dei trionfi di Atene. Oggi Baldini darà il via alla prima sfida ciclistica dell’anno in Italia. Poi al pomeriggio assieme a Petacchi, Paolino s’è addirittura improvvisato cantante per registrare l’inno dei mondiali di Varese del 28 settembre prossimo, uno dei suoi massimi appuntamenti del 2008, la stagione dei 34 anni.
BETTINI SPERA « Sarà l’anno in cui lotterò contro tutto e contro tutti - ha sorriso Bettini - anche contro la leggenda del ciclismo. Nessuno ha infatti mai vinto due volte l’oro ai Giochi nella corsa su strada a quattro anni di distanza. Nessuno ha mai vinto tre titoli iridati consecutivi. Io ci proverò, con grande convinzione nei miei mezzi, senza snobbare le altre classiche, a partire dalla Sanremo per proseguire soprattutto col Giro delle Fiandre. Poi deciderò se sarà il caso di insistere oppure dare a fine stagione l’addio al ciclismo».
( tuttosport )
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Morris
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postato il 09/02/2008 alle 16:35 |
Ho notato, qualche post sopra, con la certezza dell’ovvio, che gli imbecilli, con siamese sicumera, non comprendendo il loro status, si inerpicano sulle rocce, cercando di scimmiottare acume, quando é solo lardo.
Un tempo, nel delirio astratto della civiltà opulenta, che l’antica Bisanzio pretendeva di assumere a proprio distinguo, gli intellettuali si lanciavano sotto i porticati della Città, in una sorta di celebrazione dell’intelletto, attraverso lampi di filosofia della scienza. Poi, quando sul far del tramonto, veniva avanti loro un essere, in posizione eretta e addirittura camminante, si fermavano sconsolati: non riuscivano a distinguere il sesso di costui.
I tempi d’oggi, fra contraddizioni, pochezze e illusioni, son lontani da quelli di Bisanzio, corrono veloci col vanto del sapere, del superiore e di quel nugolo di zanzare che san dire solo una parola, senza carpirne peraltro il significato: democrazia.
La ricerca però, non è terminata nell’opulenza: continua elevando migrazioni, sostenendo totem di carta pesta, illuminando il risaputo con l’altisonante, fino a giungere all’impresa, significativa nella stonatura, di consentire ai muli di laurearsi.
Il luogo in cui ci troviamo, un’isola che isola non è, chiamata Cicloweb, non sfugge a questi sentieri, cui nemmeno Pinel ne saprebbe dare spiegazione e ci porta in pegno, il penate scherzo di una luminosa civiltà.
Sì, proprio uno scherzo, una figura goffa, intrisa di quella malta che, i suoi antenati, evitavano di mettere fra quei blocchi di pietra sovrapposti che, per legge fisica ben conosciuta, costituiva la base dei loro monumenti, fino a divenire sempiterna ermeneutica. Erano geniali e misteriosi, lontani, ma già consapevoli di chi li poteva infangare e, forse anche per questo, lasciarono tutta la malta come manna della figura goffa. Costei, così all’opposto di quei grandi, possiede però una incommensurabile ambizione: vuole essa stessa stuzzicare la passione della scienza e degli esploratori. Certo, non è il Kon Tiki e ad un Thor Heyerdahl (che viva nella luce eterna), non può in alcun modo ambire, ma la volontà, si sa, fa novanta....
E così, avendo d’indigeno solo pochezza passata per acume, per raggiungere l’Obiettivo, mantenendo Mistero, qualità Autoctona e la Riservatezza destinata ai grandi esploratori della mente umana, questa mulesca figura, è giunta al chiasmo di uno scientifico quesito: è più fesso un cretino, o è il cretino ad essere fesso?
Come dire: filoni che convivono tuttologi nel cranio del goffo, troppo scemo per capire e troppo imbecille per non farselo dire.
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"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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mariano2150
Non registrato
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postato il 09/02/2008 alle 16:59 |
La lettera arrivata ai NAS è purtroppo VERA.
E' anche ver la notizia che TUTTI abbiamo visto in televisione su rai tre che cosa si è verificato a Donoratico all'arrivo.
NON RIUSCIAMO PIU NEANCHE A VEDERE GLI ARRIVI IN REGISTRATA.
Ci faranno vedere qualche gara?'
ragazzi si incomincia malissimo.  ____________________
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forzainter
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postato il 09/02/2008 alle 17:09 |
Originariamente inviato da mariano2150
La lettera arrivata ai NAS è purtroppo VERA.
E' anche ver la notizia che TUTTI abbiamo visto in televisione su rai tre che cosa si è verificato a Donoratico all'arrivo.
NON RIUSCIAMO PIU NEANCHE A VEDERE GLI ARRIVI IN REGISTRATA.
Ci faranno vedere qualche gara?'
ragazzi si incomincia malissimo. |
ma l'altra settimana son arrivate una decina di queste lettera ai giornali.. Idem al Presidente dell'Inter.. Tempo addietro sia a Prodi che a Berlusconi..
Chissenefrega se è arrivata ai Nas
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dietzen
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postato il 09/02/2008 alle 17:10 |
Originariamente inviato da mariano2150
La lettera arrivata ai NAS è purtroppo VERA.
E' anche ver la notizia che TUTTI abbiamo visto in televisione su rai tre che cosa si è verificato a Donoratico all'arrivo.
NON RIUSCIAMO PIU NEANCHE A VEDERE GLI ARRIVI IN REGISTRATA.
Ci faranno vedere qualche gara?'
ragazzi si incomincia malissimo. |
mariano, è chiaro il tuo desiderio di monopolizzare il thread sul doping, ma pure per commentare i dissservizi della rai devi postare in questa pagina? 
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Subsonico
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postato il 09/02/2008 alle 17:10 |
Originariamente inviato da mariano2150
La lettera arrivata ai NAS è purtroppo VERA.
E' anche ver la notizia che TUTTI abbiamo visto in televisione su rai tre che cosa si è verificato a Donoratico all'arrivo.
NON RIUSCIAMO PIU NEANCHE A VEDERE GLI ARRIVI IN REGISTRATA.
Ci faranno vedere qualche gara?'
ragazzi si incomincia malissimo. |
Mica ho detto che è falsa la lettera.
ho detto che il legame col ciclismo è tutto da dimostare, fino a prova contraria (e in assenza di prove, totalmente campato in aria) ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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mariano2150
Non registrato
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postato il 09/02/2008 alle 17:15 |
Scusate ma nonnavete notizie da confessare^^?
grazie.
parlate di ciclismo sportivi della penna. ____________________
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dietzen
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postato il 09/02/2008 alle 17:16 |
Originariamente inviato da mariano2150
Scusate ma nonnavete notizie da confessare^^?
grazie.
parlate di ciclismo sportivi della penna. |
sei tu la penitenza?
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Carrefour de l arbre
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postato il 09/02/2008 alle 17:17 |
io non riesco a stargli dietro.....
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Subsonico
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postato il 09/02/2008 alle 17:22 |
Originariamente inviato da dietzen
Originariamente inviato da mariano2150
Scusate ma nonnavete notizie da confessare^^?
grazie.
parlate di ciclismo sportivi della penna. |
sei tu la penitenza? |
battuta del mese... ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Subsonico
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postato il 09/02/2008 alle 17:24 |
Originariamente inviato da mariano2150
Originariamente inviato da Subsonico
Originariamente inviato da mont ventoux
Il punto è che se non si ha nessuna credibilità non ci si può lamentare dei controlli, io questa cosa non la riesco proprio a capire sinceramente.
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E se i controlli non hanno nessuna credibilità? Questo problema non te lo sei posto?
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perche secondo te non sono credibili i controlli?? |
Perchè se beccano un corridore positivo su 100 (cifra sparata a casaccio ma non più di tanto) dovrebbe significare che un corridore su cento è dopato. Sappiamo che non è così: dunque, i controlli, oggi come oggi, non servono a debellare il doping. Sono più paragonabili ad una lotteria, dove chi vince si becca un calcio nel sedere per finire fuori dal mondo del ciclismo.
Ti ho già detto in privato come la penso. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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mont ventoux
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postato il 09/02/2008 alle 19:26 |
Originariamente inviato da Subsonico
Originariamente inviato da mont ventoux
Il punto è che se non si ha nessuna credibilità non ci si può lamentare dei controlli, io questa cosa non la riesco proprio a capire sinceramente.
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E se i controlli non hanno nessuna credibilità? Questo problema non te lo sei posto? |
E chi lo dice che non sono credibili?
Se beccano, e in diversi casi beccano, vuol dire che funzionano, diverso poi è dire che ci sono altre sostanze che non sono rintracciabbili e quindi c'è chi la passa liscia.
Credo ad esempio che Vinokourov, tanto per dire, che al Tour dello scorso anno era l'uomo più in vista ed era in generale uno dei corridori più importanti, non avesse problemi a ricorrere a un tipo di doping non rintracciabile.
Per non parlare di tanti altri casi di doping di corridori importanti, Hamilton, Pereiro Sio, Heras o gli stessi Basso e Ullrich, se l'è inventata qualcuno la loro positività?
E se hanno fatto ricorso a tecniche sofisticate che non si possono rintracciare, perchè tanti sono stati così "stupidi" da farsi beccare per trasfusione o epo?.
Il doping è avanti all'antidoping? Probabile, non sono un tecnico o un medico e quindi non ho le conoscenze per dirlo con certezza.
Però secondo me di inaffidabilità dei controlli si può parlare solo quando questi sono artefatti, se cioè si inquinano le provette in maniera volontaria. Se è così dimostralo, diversamente io penso che l'antidoping fa quello che può, è perfettibile ma io non sono per la sua abolizione.
Ne becca solo una parte? Becca solo quelli forti per far vedere che si sta facendo qualcosa? Ma allora significa che potrebbe beccarne di più e che tutto sommato non è poi così inefficiente?
E prima non ci si lamentava che si beccavano solo i "pesci piccoli"?
Negli ultimi anni la pesca è stata ben più ricca..
Pazienza, ma io non sarò insieme ad altri a commiserarli e a piangere per i loro guai, ho riferimenti diversi dal craxismo.
Nè ho ambizioni da Napoleone o da profeta, non mi immagino di parlare con la mano in tasca a discepoli plaudenti, mi accontento di poco.
Questo è quello che penso in maniera disinteressata per i professionisti, avrei molto più interesse a livello personale a che i controlli si facessero anche tra gli amatori, ma questo è un altro discorso.
[Modificato il 09/02/2008 alle 20:17 by mont ventoux]
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mariano2150
Non registrato
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postato il 09/02/2008 alle 20:16 |
Dispiace leggere frasi ad effetto contro i NAS.
Questa purtroppo la realta dei fatti, la realta delle persone.
Le persone capiranno l'importanza degli altri quando toccano la loro persona. [Modificato il 09/02/2008 alle 21:20 by ]
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mariano2150
Non registrato
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postato il 09/02/2008 alle 21:18 |
In molti hanno tentato, in moltissimi hanno perso. ____________________
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mariano2150
Non registrato
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postato il 09/02/2008 alle 21:28 |
dietzen.
monopolizzare è l'impertivo delle persone che non accettano da altri l'imperativo del ricevere.
Tu ritieni che stiamo monopolizzando discutendo e scrivendo?'
Qualcuno ti ha vietato di inserirti nel contesto?? di non partecipare o scrivere?
se hai da scrivere ? scrivi.  ____________________
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omar
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postato il 09/02/2008 alle 21:30 |
Ho notato, qualche post sopra, che il novello Napoleone non è ancora rientrato in clinica nonostante lo aspettino per le sue cure. Continua con il suo delirio poetesco da povero mantecato, ma si capisce, questa è una persona che ha già tentato l'estremo gesto del suicidio.
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"Venderesti entrambi gli occhi per un milione di dollari... o le gambe... o le mani... o gli orecchi? Fai la somma di quello che hai e scoprirai che non lo venderesti per tutto l'oro del mondo. Le cose migliori della vita sono le tue, se riesci ad apprezzarle".
Dale Carnegie
"Non lamentatevi di quello che non avete. Usate quello che avete. Fare meno del vostro meglio è un peccato. Tutti noi abbiamo il potenziale per eccellere perché l'eccellenza é determinata dalla dedizione, a noi e agli altri".
Oprah Winfrey
http://www.velodrome.org.uk
http://www.yvonnehijgenaar.nl
http://www.chrishoy.com/
http://www.victoriapendleton.co.uk/
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mariano2150
Non registrato
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postato il 09/02/2008 alle 23:47 |
Non ci sara nella tua volgare parola,umile servo, migliore realizzazione nel tuo silenzio.
Napoleone Bonaparte Parigi 1815
Un popolare scittore italiano parlando ai suoi alunni di diritto disse: se diritto alla parola equivale a distrarre la persona da fatti reali, potremo parlare al vento per far nascere il diritto in Cina. ____________________
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rizz23
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postato il 10/02/2008 alle 02:33 |
Originariamente inviato da omar
Ho notato, qualche post sopra, che il novello Napoleone non è ancora rientrato in clinica nonostante lo aspettino per le sue cure. Continua con il suo delirio poetesco da povero mantecato, ma si capisce, questa è una persona che ha già tentato l'estremo gesto del suicidio.
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Puoi, per una volta eh, pensare a portare avanti le tue posizioni ed evitare di trattare irrispettosamente gli utenti che esprimono idee che non condividi?
Fino a prova contraria, l'utente mariano2150 non ha offeso nessuno; scrive cose che in pochi condividono, così come pochi condividono la tua ammirazione per Armstrong o per Ferrari, per esempio. Però non tolleriamo che tu venga offeso e quindi non tolleriamo che tu offenda quest'utente.
Peraltro omar, siamo sempre a ripetere gli stessi discorsi agli stessi utenti: non sei un novellino del sito, non è la prima volta che ti si richiama, per i più vari motivi. Mi dai una buona ragione per cui tu dovresti costantemente venir meno alle regole del forum? Sei in qualche modo speciale? (è una domanda retorica, non serve rispondere)
Insomma, datti una san(t)issima regolata, te lo dico pubblicamente perché cercare di venirti incontro via pm non è mai servito.
Se invece vorrai chiarimenti di sorta (ma non vedo su cosa), puoi usare il thread apposito o un pm.
Detto questo, in generale questo thread sta diventando - e in parte è già diventato - un immonnezzaio, dove pochi propongono notizie, commenti e idee e molti si sentono in diritto di portare avanti campagne personali contro qualcuno o contro tutto e tutti, di modo che il grado di litigiosità ha raggiunto livelli inaccettabili. Cerchiamo per cortesia di rientrare nella normalità di una discussione civile e costruttiva. ____________________
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mariano2150
Non registrato
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postato il 10/02/2008 alle 09:54 |
Per il sottoscritto, come avevo personalmete scritto ad alcuni in merito alle diatribe dovevano terminare da 15 giorni.
Ho cercato in questo sito di portare "esperienze".
Non sono stato accettate?'
Dalle letture generali sembrano invece di si.
La mia esuberanza?' non sarà accettata dai molti ma apprezzata da tantissimi.
Discutiamo su proposte concrete, discutiamo su quanto sta accadendo nel nostro mondo ciclistico, e perche dopo anni e anni di chiacchiere ci troviamo punto e accapo.
Ho lanciato messaggi per far capire, nessuno ha risposto per capire.
Ho fatto richieste per spiegare, nessuno ha risposto per chiedere.
Ho invece notato ,e devo ringraziare per le premure,anche l'ultima, di RIZZ.
Ritengo un confronto leale spigliato ,anche peposo la base di tutto, ma... se nel confronto entrambi i contendenti discutono per trovare lo stesso esito finale.
Sbaglio a parlare in questa maniera?'
VI CHIEDO?? vi sta bene le cose sul doping di oggi??
iniziamo a chiarirci su questa base.
al moderatore chiedo:
è possibile aprire un confronto con domande predisposte?
Il ciclismo muore anche perche facciamo tante chiacchiere e pochi fatti concreti.
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rizz23
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postato il 10/02/2008 alle 12:57 |
Vorrei smettere di parlare solo di come intervenire in questo thread e veder parlare dell'argomento di questo thread.
omar: sei non recidivo, plurirecidivo; ti è stato chiesto di adeguarti alle regole decine di volte, l'ultima ieri sera. Non l'hai mai fatto e stamattina hai ribadito che non vuoi collaborare. Per quanto è in mio potere, voli via anche tu.
Morris: non voglio mischiare il grano al loglio, sia chiaro, ma è importante anche che tu non risponda alle provocazioni aggiungendo sale al confronto personale con omar, che interessa solo voi due e non gli altri utenti (ed è o.t. in qualunque thread). So che comprendi quello di cui parlo; tu la tua collaborazione non l'hai mai negata...
mariano2150: per i motivi di cui ti parlavo ieri sera, ti ri-invito a postare solo se c'è della carne al fuoco, qualcosa realmente da aggiungere al dibattito. Altrimenti puoi dare l'impressione di voler "soffocare" il dibattito stesso, cosa che non mi pare nelle tue intenzioni.
Per chiarimenti, tutti gli interessati possono usare il thread "Domande per i moderatori" oppure un messaggio privato.
Ogni ulteriore messaggio "autoreferenziale" o che comunque non riprende la discussione originaria verrà cancellato. ____________________
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mariano2150
Non registrato
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postato il 11/02/2008 alle 08:27 |
DOPING CHE FARE? E COSA NON SI è FATTO SINO AD OGGI.
PIETRO MENNEA?? aveva capito tutto sulla volonta del NON FARE.
da una inchiesta del 1996.
Abbiamo chiesto agli addetti ai lavori, giornalisti, medici, atleti, politici, una soluzione per uscire del doping ed un parere sulla "procura antidoping"
GIUSEPPE ABBAGNALE
“Per risolvere il problema del doping la cosa fondamentale è sensibilizzare alcuni medici e alcuni alchimisti a rispettare l’etica professionale.
In quasi tutti i casi non c’è la volontà dell’atleta, ma una cerchia di persone che sono al di fuori dell’ambiente sportivo e che vogliono portare l’individuo ad un risultato medico, non sportivo.
Per quanto riguarda la Procura, non credo che ci siano mezzi certi per sconfiggere il doping, Procura si o Procura no, non so fino a che punto può essere utile o meno. Manca una volontà in tal senso, nell’ambiente umano, medico e sportivo. Ai giovani che si affacciano al mondo dello sport posso dire che il lavoro ripaga. L’impegno, l’abnegazione nella vita quotidiana e nella pratica sportiva ritorna in termini di risultato”.
GIANNI BUGNO
“Per uscire dal doping bisogna operare con dei fatti concreti con delle operazioni serie che non lascino ombre di dubbio. Non sono gli atleti a dover far questo ma chi è dietro la scrivania. Per evitare che gli sportivi facciano uso di sostanze dopanti ci vogliono degli esami molto accurati, molto costosi, che solo chi è nelle condizioni di operare, può fare.
Secondo me, nel ciclismo, la percentuale di atleti dopati non è alta visto che vi sono controlli più severi che da altre parti; fra l’altro noi ci siamo offerti di incrementarli.
Per quel che riguarda la Procura Antidoping, serve e non serve, quello che sicuramente è indispensabile è un controllo più accurato sotto ogni forma.
La Magistratura ordinaria può far ben poco anche perché ha delle cose ben più importanti su cui operare. La Procura invece ha già degli addetti specializzati per questo tipo di controllo.”
PIETRO MENNEA
“Il doping è un problema che non si risolve, una lotta persa in partenza; non c’è una soluzione, perché non la vogliono una soluzione!
Io non propongo niente, una volta che ho proposto mi hanno dato addosso tutti. Il problema è talmente complesso che non richiede una proposta o una soluzione.
La lotta antidoping, è una lotta persa in partenza. Fino a quando i controllanti nominano i controllori come fai a sconfiggere questa cosa?”
SALVATORE ANTIBO
“Si può uscire dal doping con controlli delle urine e del sangue a tutti gli atleti, anche se dopo la competizione lo sportivo è affaticato e quindi potrebbe essere pericoloso.
Sulla Procura antidoping posso dire che è qualcosa che serve, perché non si può continuare con questi livelli. È necessario impegnarsi per ripulire lo sport da coloro che lo hanno messo in pericolo.”
FABRIZIO MAFFEI
(Giornalista sportivo RAI)
“È chiaro che il problema doping è un problema reale, importante, credo sofisticato, basti pensare alle tecniche utilizzate dai medici.
Per stabilire chi fa uso di sostanze dopanti, l’esame del sangue è la cosa migliore.
Sono favorevole alla Procura Antidoping, anche se il discorso deve nascere da più lontano, dalla cultura.
Bisognerebbe comunque fare una distinzione fra le sanzioni per gli atleti e le sanzioni per medici e preparatori. Gli atleti molto spesso sono non colpevoli, addirittura talvolta assumono dei farmaci senza sapere cosa siano, affidandosi nelle mani di staff senza coscienza.
Credo che sia giusto fare una differenziazione di colpa: una squalifica per l’atleta, un reato penale per i medici, per i quali vedrei addirittura un’estromissione dall’albo professionale.”
GIACOMO CROSA
(Giornalista sportivo Mediaset)
“La lotta al doping non si fa dicendo che il doping fa male alla salute, ma con la consapevolezza che è soprattutto una truffa, quindi un insulto alla morale. Al limite, il doping dei grandi campioni potrebbe non interessare nessuno, fanno del male alla loro salute, al loro fisico.
La cosa secondo me più importante è la truffa che gli atleti perpetuano nei confronti dello sport, dello spettatore e degli altri avversari, quindi se c’è una proposta di legge deve essere fatta sul fronte della truffa e non sul fronte della tutela della salute di chi si “dopa”.
La legge sul doping deve essere una legge penale, ribadisco: perché è una truffa nei confronti di chi partecipa alla stessa gara e di chi fa da spettatore o telespettatore.
Il primo responsabile fra tutti, checché se ne possa dire, è sempre l’atleta perché nessuno di loro è obbligato a prendere il farmaco doping neanche se gli mettono la pistola alla fronte, quindi deve pagare.
Il secondo responsabile è il medico, perché il doping di oggi non è quello stregonesco di una volta che passava attraverso le valigette dei massaggiatori e l’atleta non sapeva: è un doping altamente scientifico e quindi i responsabili sono i medici che spalleggiano l’atleta nell’assunzione delle sostanze, e aggiungo spesso e volentieri sono gli atleti che vanno a cercare gli spacciatori di doping.
Sulla Procura Antidoping, credo che porti a molto poco, io credo che il problema doping si risolva con una struttura autonoma al di fuori dello sport, senza alcun legame col mondo dello sport e che non abbia vincoli di nessun tipo senza alcun compromesso.
Sarà molto difficile, ma se vi deve essere un elemento giudicante investigatore del problema doping deve essere fuori dal mondo dello sport.”
CANDIDO CANNAVO’
(Direttore della Gazzetta dello Sport)
“Per uscire dal problema doping ci vorrebbe un bagno nell’onestà, altrimenti noi faremmo cinquanta leggi nuove e cinquanta altre cose per eluderle. Questa è purtroppo la nostra vita di ogni giorno, anche al di fuori dello sport, che però non deve costituire un alibi.
Tecnicamente non sono nelle condizioni di giudicare quale sarà per questa EPO il mezzo più idoneo per individuarla, però una volta che dei corridori si offrono per gli esami del sangue in cui l’accertamento dell’EPO è sicuro: questo è già un primo passo, anche se non penso che sia quello finale.
Fra qualche tempo basterà un esame dell’urina, ma se si aspetta sempre, come fanno le nostre commissioni del doping o le commissioni mediche, di trovare il sistema sicuro, passano gli anni e non si è trovato niente.
Chiaro che l’esame del sangue non lo puoi imporre. Se c’è la disponibilidà dei corridori e si motiva per ragioni di salute, questo potrebbe essere una chiave buona. Se tu stabilisci che per ragioni di salute se hai per esempio venti di emoglobina non puoi gareggiare è già un fatto positivo.
C’è chi nega che dall’alto si possa imporre un esame del sangue, e dice che la libertà è individuale, e che il Tribunale Internazionale lo boccerebbe ma se c’è una disponibilità e un consenso per ragioni di salute, secondo me il problema si può risolvere o raggirare.
Sono favorevole alla Procura antidoping, a tutto quello che è serio, bisogna comunque non arrendersi e andare avanti.”
PROF. CARLO BERNASCONI
Presidente della Società Italiana di Emoglobina ed ordinario di ematologia all’Università di Pavia e al Policlinico S. Matteo di Pavia
“L’utilizzo dell’EPO nell’atleta non è di facile riscontro, anzi, tutt’altro che facile, ci sono comunque dei test per evidenziare la stimolazione farmacologica di una produzione di eritropoietina rispetto ai meccanismi fisiologici.
Il rischio per chi fa uso di tale sostanza si manifesta se vengono superati le soglie: 50 per cento ematocrito e 17 per cento emoglobina.
Per quel che riguarda il rimpiego dell’eritropoietina come stimolazione dell’eritropoiesi è chiaro che è un impiego in proprio che esopone l’atleta ad un rischio di doping e quindi occorre avvertirlo del rischio che sta correndo.
Le commissioni sportive dovrebbero dare la gestione di queste cose a degli esperti che conoscono sia la fisiotopologia della produzione dei globuli rossi e sia i rischi che si corrono se questi globuli superano un dato livello.”
SEN. GIUSEPPE AYALA
(Sottosegretario alla Giustizia)
“Il Progetto di legge del senatore Calvi riprende sostanzialmente quello che noi avevamo detto nel 1994: occorre fare un grande ordine in questo settore, soprattutto a tutela dell’atleta.
Gli atleti vanno tutelati perché lo sport è fatto da loro, non è fatto da chi lo nello sport ha altri ruoli.
Trovo che bisogna riordinare e dare una disciplina seria in questo settore che può essere potenzialmente distruttivo per l’intero settore agonistico.
Per non partire da nessuna condanna aprioristicamente in qualche maniera, che forse poi nasconde anche una riserva mentale, io dico che spesso capita che l’atleta scopre che è la vera parte lesa, perché viene adoperato, usato e senza una vera preparazione atletica alle spalle dopo qualche anno la carriera giunge al termine.
Il ruolo fondamentale è scegliere una delle due posizioni: l’atleta mai colpevole, l’atleta sempre colpevole. Bisogna trovare una linea equilibrata e ragionevole.
L’atleta è un soggetto da proteggere, non da punire, tranne nei casi in cui è responsabile.”
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Carrefour de l arbre
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postato il 12/02/2008 alle 18:50 |
Caruso è stato prosciolto dalle accuse.
(fonte: tuttobiciweb.it)
http://www.tuttobiciweb.it/home.htm
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rizz23
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postato il 12/02/2008 alle 19:34 |
Ora chi glielo restituisce un anno e mezzo di carriera? ____________________
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dietzen
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postato il 12/02/2008 alle 19:55 |
sono contento per lui, era chiaro a tutti tranne che a torri che il processo a suo carico faceva acqua da tutte le parti.
restano i quasi due anni persi dal corridore. spero che almeno la lampre adesso lo riprenda.
sulla procura, su quanto ha tirato per le lunghe questo caso, bè, se ne è già parlato e non servono altri commenti. [Modificato il 12/02/2008 alle 19:58 by dietzen]
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antonello64
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postato il 12/02/2008 alle 21:28 |
12/02/2008 La Disciplinare ha deciso: assoluzione per Caruso
Giampaolo Caruso è stato prosciolto dalla Commissione Disciplinare della Federciclismo dalle contestazioni di "tentato uso di doping", così come formulate dall'Ufficio di Procura Antidoping del CONI, in quanto non ha ritenuto sufficienti gli indizi probatori a carico del deferito. Tuttobiciweb ha raggiunto il corridore siciliano che non ha nascosto la sua soddisfazione: «Era ora, adesso spero di tornare presto a correre. La seduta è durata pochissimo: siamo entrati attorno alle 16.30, il mio avvocato Marco Cecconi ha illustrato rapidamente la nostra posizione e poi c'è stata la decisione della Disciplinare».
Per Caruso, fermo in pratica da un anno e mezzo pagando un prezzo comunque salatissimo al presunto coinvolgimento nell'Operacion Puerto, certamente una liberazione, in attesa di sapere se il Procuratore del Coni Torri accetterà la sentenza o deciderà di ricorrere al Gui. Ma Caruso vuol tornare a pensaree solo alla bicicletta: al momento Giampaolo è senza squadra, ma già domani i suoi procuratori Johnny e Alex Carera dovrebbero incontrare Beppe Saronni ed Emanuele Galbusera per discutere il reintegro di Caruso nella Lampre.
da tuttobiciweb.it
che Torri faccia ricorso è la cosa più scontata del mondo.
Comunque non è la prima volta che l'impianto accusatorio di Torri viene smontato da un organo giudicante.
Questo dovrebbe far riflettere coloro che lo portano su un palmo di mano e hanno difeso a spada tratta tutte, ma proprio tutte, le sue decisioni (i ben noti giornalisti dei quotidiani di Piazza Indipendenza). ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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mariano2150
Non registrato
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postato il 12/02/2008 alle 21:31 |
CONTENTISSIMO DI RITROVARE CARUSO.
Contentissimo di rivedere il ragazzo in mezzo al gruppo.
Dico:
Caruso se la tua dignita la ritieni minata da prove inconcludenti,false, e minatorie della tua carriera CHIEDI I DANNI, a TUTTI. ____________________
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mariano2150
Non registrato
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postato il 12/02/2008 alle 21:35 |
ALEX CARRERA, mio grande amico, San Benedetto del Tronto ti aspetta per una bella cena di pesce.
DEVI ritrovare una squadra a CARUSO il ragazzo lo merita..
A chi crede nella giusta giustizia, date onore a CARUSO.
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antonello64
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postato il 12/02/2008 alle 21:40 |
Originariamente inviato da mariano2150
ALEX CARRERA, mio grande amico, San Benedetto del Tronto ti aspetta per una bella cena di pesce.
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non è che la offriresti anche al sottoscritto una bella cena di pesce, visto che capito abbastanza spesso a San Benedetto o a Grottammare?  ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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elisamorbidona
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postato il 12/02/2008 alle 21:41 |
se vi ricordate come aveva raccontato la sua storia Caruso su queste stesse pagine, io direi che per la Procura del Coni ci vuole almeno un timido 
Hanno veramente tirato le cose in lungo in maniera da danneggiare comunque Giampaolo. Penso che se lo hanno fatto avranno avuto delle loro serie convinzioni, ma questo allungare a dismisura procedimenti che allo stato delle cose non hanno motivo di non essere conclusi in breve non fa che alimentare il sospetto di chi ci vede soltanto il tentativo di manovrare l'opinione pubblica.
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Abajia
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postato il 12/02/2008 alle 23:01 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da mariano2150
ALEX CARRERA, mio grande amico, San Benedetto del Tronto ti aspetta per una bella cena di pesce.
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non è che la offriresti anche al sottoscritto una bella cena di pesce, visto che capito abbastanza spesso a San Benedetto o a Grottammare? |
Aggiungi un posto a tavola ché c'è un amico in più...  ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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Subsonico
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postato il 12/02/2008 alle 23:21 |
Originariamente inviato da mariano2150
CONTENTISSIMO DI RITROVARE CARUSO.
Contentissimo di rivedere il ragazzo in mezzo al gruppo.
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scusa, ma non eri quello che proproneva la squalifica a vita per i corridori trovati positivi? ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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mariano2150
Non registrato
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postato il 13/02/2008 alle 07:14 |
Bravissimi, Bravissimi.
felicissimo di ritrovare Caruso.
La mia proposta non cambia,se c'era, A vita.
Antonello64 se per la Tirreno Adriatico sei qui o gia sei di casa a Grottammare fammelo sapere prima ci mettiamo d'accordo con Alex e andiamo a mangiare il pesce al Molo Sud.
Ragazzi a viso aperto senza se e senza ma,criticato,sbeffeggiato deriso? questo è purtroppo il mondo di chi ama essere presente in prima persona senza pseudonimi,senza falsi pregiudizi,senza fare bandiera per come tira il vento.
Tu lo sei? ____________________
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mariano2150
Non registrato
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postato il 13/02/2008 alle 07:17 |
SUBSONICO.
Caruso è stato trovato positivo ??.  ____________________
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nino58
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postato il 13/02/2008 alle 09:50 |
L'unica cosa corretta che dovrebbe fare il CONI è sostituire Torri.
Punto. ____________________
nino58
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antonello64
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postato il 13/02/2008 alle 10:39 |
riporto qui quello che dice il solito sito sportpro.it
12 febbraio - LA DISCIPLINARE DELLA FCI ASSOLVE CARUSO
ROMA - "In dubbio pro reo absolvi", potrebbe essere riassunta così la travagliata vicenda di Giampaolo Caruso, il 27enne corridore siciliano, assolto ieri dalla Disciplinare della Federciclismo dall’accusa di aver tentato di doparsi quando era nelle fila della Liberty Seguros di Manolo Saiz, il chiacchierato direttore sportivo che faceva seguire la formazione spagnola da Eufemiano Fuentes, il medico al centro dell’indagine doping spagnola "Operacion Puerto". Una storia lunga e travagliata che in diversi momenti ha portato il corridore ad essere auto-sospeso o sospeso dalla squadra per un totale di 14 mesi, ma che non ha chiarito del tutto la sua posizione, tant’è che la Procura Coni ha già deciso di ricorrere in appello alla Caf. Il siracusano, compagno di Cunego nella Lampre è rimasto a lungo nel limbo di "color che sono sospesi". Già nel giugno 2006 è fuori dalle competizioni, perché militante della formazione spagnola coinvolta nel clamoroso caso di doping ematico legato a Fuentes & C. Ma la richiesta di deferimento, dopo varie vicissitudini (l’Uci, a detta dello stesso corridore, prima lo tranquillizza, poi lo inserisce nelle liste di "proscrizione") viene solo nel luglio 2007. Per la Procura del Coni, che chiede due anni di stop, sono almeno due gli elementi che supportano l’accusa di frequentare il medico dopatore: un documento in cui il suo compagno di squadra Andrle lo coinvolge in una sorta di calendario in cui gli asterischi indicherebbero prodotti dopanti e un altro documento in cui si parlerebbe di denaro pagato a Fuentes & C. "Ci sono indizi chiarissimi quanto meno della frequentazione di Fuentes - ha sostenuto Ettore Torri - e chi lo frequentava lo faceva solo per motivi illeciti. Non poteva avere altro scopo se non il doping". Nel corso dell’inchiesta era emerso anche una precedente positività al nandrolone al Tour Down Under del 2003. Caruso difeso dall’avvocato Federico Cecconi rischiava addirittura la radiazione, trattandosi - in quel caso - della seconda violazione del regolamento. La richiesta dell’accusa è comunque di due anni di sospensione e si discute a lungo sull’entità del "pre-sofferto", cioè sul periodo da sottrarre ai 2 anni per le sospensioni già scontate cioè dal 18 giugno 2006 al 31 dicembre dello stesso anno, quindi dal primo giungo del 2007 a oggi. A conti fatti 14 messi, che avrevvero consentito a Caruso di tornare alle gare nel gennaio del 2009. Ma la Disciplinare ha ritenuto di doverlo scagionare del tutto. Caruso si è sempre difeso sostenendo di non aver mai messo piede nello studio di Fuentes, che non esistono telefonate o messaggini riferiti a lui nella vicenda e soprattutto che non esistono sacche di sangue sue fra quelle sequestrate a Fuentes dalla Guardia Civil. Per supportare le sue tesi si è subito detto disposto a effettuare il test del Dna. Primo fra i corridori prof. Cecconi ha poi precisato nel corso delle varie udienze (4) di discussione che il documento sui soldi non necessariamente si doveva riferire a denaro per prodotti o pratiche dopanti. Una difesa un pò debole, che però la Disciplinare, evidentemente, ha valutato assieme ad altre attenuanti.
non conosco bene la vicenda Caruso, ma da quello che leggo pare che non ci sia uno straccio di prova contro di lui, ma solo supposizioni.
Si suppone che siccome ci sono indizi della frequentazione di Fuentes (lasciamo perdere la storia di Andrle, che un giudice serio non dovrebbe nemmeno prendere in considerazione) e siccome Fuentes era un dopatore (è stato anche medico di squadre ciclistiche, ma vabbè...) Caruso doveva per forza andar da lui per doparsi.
Discorso che può andar bene per il bar sport ma che non dovrebbe nemmeno essere accennato in un'aula di tribunale, dove dovrebbe essere portata almeno qualche prova seria a sostegno delle proprie tesi.
Mi fa ridere poi la storia della difesa debole: certo, di fronte ad un attacco forte come quello di Torri la difesa è debole...
Comunque il modo di agire ormai è chiaro: a Torri basta il minimo indizio (anche senza uno straccio di prova) per accusare chicchessia e chiedere due anni di squalifica.
Non sta nemmeno a pensarci se forse, in determinate situazioni in cui non ci sono elementi a carico dell'imputato, sia il caso di soprassedere.
Lui intanto chiede la squalifica e fa vedere di essere un duro, poi se il Tribunale assolve mica è colpa sua: lui il suo dovere lo ha fatto.
Tanto se qualcuno dovesse chiedere qualche risarcimento danni (e mi auguro che prima o poi qualcuno lo faccia) lui non caccerà una lira di tasca sua.
Come ha scritto Beppe Conti (o Viberti, non mi ricordo) un pò di tempo fa su Tuttosport, ormai siamo alla caccia alle streghe: non si parte più dal presupposto che tutti sono innocenti fino a prova contraria, ma è tutto l'opposto.
Siete tutti colpevoli fino a prova contraria: sta a voi dimostrarmi che siete puliti.
"In dubbio pro reo absolvi"? ehh, mi sa che qui i dubbi pro reo erano proprio tanti. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Seb
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postato il 13/02/2008 alle 11:07 |
Giampaolo Caruso assolto !!! Alè !!!
Originariamente inviato da augusto68
E' di ieri sera la bella notizia dell'assoluzione di Giampaolo Caruso dalla Disciplinare CONI. Finalmente ! Spero possa trovare subito la giusta sistemazione in squadra e ripartire alla grande con la stagione 2008.
Come mai non se ne dice nulla su cicloweb.it ?
Tanti auguri e in bocca al lupo...
Ciao
Augusto
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forzainter
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postato il 13/02/2008 alle 18:46 |
Originariamente inviato da mariano2150
SUBSONICO.
Caruso è stato trovato positivo ??. |
Be si.. E' stato sospeso 6 mesi (Mi pare Testosterone , ma non ne sono sicuro) , un paio d'anni fa
Cmq Contento della sua assoluzione di oggi
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Abajia
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postato il 13/02/2008 alle 20:14 |
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da mariano2150
SUBSONICO.
Caruso è stato trovato positivo ??. |
Be si.. E' stato sospeso 6 mesi (Mi pare Testosterone , ma non ne sono sicuro) , un paio d'anni fa |
La Procura antidoping del Coni aveva chiesto due anni di squalifica per Caruso per il suo presunto coinvolgimento in OP. ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
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Piazzamenti sul podio:
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GP Miguel Indurain: 1°
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Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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forzainter
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postato il 13/02/2008 alle 20:39 |
Originariamente inviato da Abajia
Originariamente inviato da forzainter
Originariamente inviato da mariano2150
SUBSONICO.
Caruso è stato trovato positivo ??. |
Be si.. E' stato sospeso 6 mesi (Mi pare Testosterone , ma non ne sono sicuro) , un paio d'anni fa |
La Procura antidoping del Coni aveva chiesto due anni di squalifica per Caruso per il suo presunto coinvolgimento in OP. |
Ma visto che qualcuno parla di sospensione a vita per i positivi..
Subsonico ha fatto giustamente notare che Caruso è gia' stato trovato positivo.. quindi non dovrebbe piu' correre (anche se oggi è stato assolto..)
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mariano2150
Non registrato
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postato il 14/02/2008 alle 07:54 |
Sarei contento per il Dott. Torri,PER IL CICLISMO TUTTO, se avesse a disposizione dalla guardia civile, dal tribunale spagnolo la possibilità di conoscere il DNA di ogni sacca di sangue.
Finirebbero tutti questi pregiudizi presunti:il mio sangue da Fuentes non c'era. o si??
Ho moltissima stima per tantissimi corridori,e SPERO SI ARRIVI A QUESTA CONOSCENZA come per altre in corso in Italia.
E torno a ribadire: Dottori e preparatori maneggioni?? che ci andate a fare ??. Poi se vi intercettano,vi squalificano, non piangete lacrime di coccodrillo.
Nelle Marche non ci sono preparatori o dottori preparati??, possibile solo in Abruzzo ce ne sono di bravissimi? ____________________
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miky70
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postato il 14/02/2008 alle 14:48 |
| Mi risulta che Scarponi non avesse il sangue a riposo nel congelatore di Fuentes, su di lui c'erano molti indizi legati al nome "zapatero", perciò anche cercando il DNA di ogni sacca di sangue, molti clienti di Fuentes sarebbe salvati. ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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mariano2150
Non registrato
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postato il 14/02/2008 alle 15:21 |
miky70
Nessuno ha parlato di atleti o fatto i nomi sull'articolo sopra.
Bravo a ricordare anche i nomi di atleti che "presumibilmente " non hanno mai avuto a che fare con Fuentes o sono in qualche modo incastrabili??
La mia era una SICURA voglia/ricerca della verita su DNA (se esistono) delle sacche di sangue che il sig. Fuentes aveva in deposito.
Sia chiaro il mio concetto. ____________________
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