Monsieur 40%
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postato il 01/03/2006 alle 00:33 |
| Pier, Mesty, Maria Rita, Felice, Davide, Claudio: grazie mille. [Modificato il 01/03/2006 alle 00:45 by Monsieur 40%]
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Donchisciotte
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postato il 01/03/2006 alle 00:56 |
Ci sarebbe da scrivere un libro su quello che avete detto, ma adesso ho troppo sonno. Solo alcune cose brevissime:
1) Ribadisco che non c'è differenza morale. La differenza morale non la fa l'esistenza della regola, la regola è,semmai, una differenza giuridica e mai si deve confondere il piano giuridico con quello morale.
Una regola giuridica può essere immorale ( es. le leggi razziali del 1938), come una regola morale può non avere, in caso di violazione, alcuna sanzione giuridica.
Sul piano morale uno che si riempiva di anfetamina negli anni 70 , uno che si riempiva di epo negli anni 90 e uno che si riempie non so di che nel 2020 sono uguali. Tutti artificialmente migliorano la loro prestazione con quello che la tecnica offre nel momento in cui vivono.
la natura incontaminata per l'uomo non esiste, dove c'è l'uomo c'è l'alterazione del naturale.
Sul piano giuridico uno che si dopava fino al dicembre 2000 era assolto perché il fatto non costituiva reato ed era, dunque, irrilevante giuridicamente ( infatti si è dovuto aspettare Pantani e la necessità del capro espiatorio per fare un processo impossibile giuridicamente), dopo il 2000 viola una legge penale.
Il piano morale non muta, quello giuridico sì.
Mio padre mi raccontava che quando studiava ingegneria, c'era l'euforia ricostruttiva del dopoguerra, l'impegno politico ( per lui), le ragazze ecc. Qualche volta lo studio era faccenda di cui occuparsi la notte, strappando le ore al sonno e magari qualche volta ci si faceva dare dal farmacista amico un po' di simpamina.
Magari non tutti lo facevano e quelli che non lo facevano studiavano di meno, prendevano voti più bassi o tardavano a laurearsi.
Che si fa? si tolgono le lauree? La guerra è sporca.
2) Non credo, in questo dissento da Davide, che oggi il doping non sia la regola. Gli investimenti sono troppi nella ricerca perché questo possa avvenire. Credo, anzi, che nel professionismo non ci sia alcuna possibilità nemmeno di limitare il doping. Basta leggere le intercettazioni telefoniche nell'inchiesta che portò al blitz nel Giro 2004 (che sono irrilevanti penalmente perchè non servono come prove) per rendersi conto a che tipo di doping ha accesso oggi anche un corridore di secondo piano.
3) Copiare a scuola. Anche qui è un fatto che ci sarà sempre. Oggi si copia da internet, soprattutto. Ma anche lì c'è chi copia bene e chi copia male, chi con intelligenza e chi non capendo nulla di quello che ha copiato. E quindi c'è chi lo scopri con fatica o non lo scopri per niente e chi lo becchi subito.
Ovunque, come dico spesso, la guerra è sporca, fin dal cavallo di Troia solo che puoi essere un imbroglione geniale come Ulisse o uno che imbroglia maldestramente.
Così nello sport. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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pier70
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postato il 01/03/2006 alle 00:59 |
Sì Davide, prima rivoluzione negli anni '70, con testosterone e suoi simili (steroidi di sintesi), seconda rivoluzione anni '90: eritropoietina e, recentemente, i suoi simili ricombinanti (darbepoetina).
Queste due tappe sono fondamentali, e pensandoci bene, logicamente consequenziali: dopo aver ingrossato a dismisura le masse muscolari, era necessario "nutrirle", ossigenarle per bene, a costo di trasformare il sangue in colla, tanto il cuore degli atleti è così allenato da riuscire a sopportarlo (se non ricordo male Indurain aveva un polso di 29 battiti al minuto e ad ogni sistole pompava la bellezza di 500 cc di sangue: un cuore così poteva tranquillamente pompare vinavil).
Dunque ora basta, Felice e Davide ci dicono giustamente che tutto questo va combattuto, e sono d'accordo pure io , ci mancherebbe... eppure c'è qualcosa che non mi torna, soprattuto se mi rileggo la perizia Muller al processo Juve: nessun farmaco illecito, tutto regolare, ma un arsenale di farmaci, dalle cretinate più innocue come il Samyr, che però ha una certa influenza sul tono dell'umore, al liposom ed altri prodotti neurotrofici, fino alla fosfocreatina per ottimizzare l'utilizzo dell'energia nei muscoli, e fino ai corticosteroidi e FANS: centinaia di questi medicinali. Insomma, mi sembra un cosa del tipo "arrangiamoci come possiamo, i fucili non si possono usare, affiliamo le lame e via, tutti all'arma bianca.
Ora hanno tolto la creatina, domani proibiranno pure il voltaren magari, ma si tenterà qualcosa con l'aspirinetta...
Mi sono spiegato? Il limite è netto se seguiamo il ragionamento ineccepibile di Felice, ma, al di là delle regole, nei fatti, la mentalità è sempre e comunque dopante, oppure, se vogliamo metterla in un altro modo, il limite tra doping e non doping è molto più sfumato, sottile, a volte è persino complicato capire dove sta quel confine.
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Credo di essere uscito di testa quando sono nato.
D'altronde, quando si nasce ci sono solo due possibilità: o si esce di testa, o si esce di piedi (se si esce, ovvio).
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Donchisciotte
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postato il 01/03/2006 alle 01:01 |
Ah aggiungo a quanto ho appena scritto, fino al 1967, fino alla morte di Simpson, non c'erano nemmeno i controlli, quindi neanche la giustizia sportiva considerava perseguibile il doping e nel 1969, quando fu beccato merckx, la squalifica durava 45 giorni, non pregiudicava certo una carriera ( infatti Gimondi fu beccato più di una volta).
Il piano morale è un'altra cosa e non muta solo perchè la giustizia sportiva se ne comincia ad occupare. [Modificato il 01/03/2006 alle 01:08 by Donchisciotte]
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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53.11
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postato il 01/03/2006 alle 09:09 |
La strada è ancora lunga mio caro e quanta ragione ti devo dare quando parli di educazione, scuola e cultura. Della necessità di aprire la testa al resto del mondo per scoprire che tutta la verità non è dentro una gara in bicicletta.
E che soprattutto la cultura e un titolo di studio forniscono una alternativa allo sport professionale che argina le scelte tragiche e obbligate.
Educazione, suivi medical e (aggiungo io) studiare una qualche forma di condivisione delle sanzioni antidoping per le società che pagano gli sportivi professionisti…..e, naturalemente, non è detto che basti.
salutoni
claudio
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Scusate, io faccio molta fatica ad esprimermi, sono praticamente daccordo quasi su tutto, anche se il concetto di moralità e legalità, lo condivido meglio con donchisciotte, però ho quotato questa parte dell'intervento di claudiodance per fare una constatazione.
E' verissimo che nel mondo del ciclismo, inteso come ciclisti, fino a poco tempo fa regnava l'ignoranza e in molti casi l'analfabetismo, oggi fortunatamente non è più così ma sicuramente c'è ancora molta ignoranza, è anche vero che un titolo di studio e un po di cultura, forniscono una valida alternativa allo sport, è altresì vero che bisogna andare ad insegnare le regole della lealtà sportiva , dell'onestà sportiva( che dovrebbe impedirci di barare) fin dalle giovane età, già magari nelle scuole elementari.
Però è anche vero che i ciclisti ingnoranti di ieri e di oggi, proprio per la loro ignoranza, sono stati facilmente abbindolati dai furbi del momento, spesso e volentieri loro si laureati, perchè un povero ciclista ignorante cosa vuoi che ne capisca di epo, gh o anfetamine??
Dietro a tutto quanto c'è quasi sempre un medico, e allora io mi chiedo:
Probabilmente tutto il concetto di cultura andrebbe un po rivisto, perchè bisognerebbe insegnare con più VOLONTA' che la cultura va utilizzata solo per scopi moralmente ineccepibili, ma questo non è possibile.
Perchè un avvocato non si preoccupa del fatto che il suo cliente sia innocente o colpevole, ma bensì fa in modo di sfruttare le leggi in modo da fornire al proprio cliente la migliore difesa possibile, anche, se ci riesce, l'assoluzione di un criminale!! E' morale? E' giusto??
UN architetto ( scusami claudio, nulla di personale) cerca anche di sfruttare nel migliore dei modi possibile le scuciture di un piano regolatore per realizzare sempre più metri cubi possibili nel suo fabbricato, annettere delle mansarde non abitabili, agli appartamenti dell'ultimo piano, e quindi dotarli di un accesso separato, di impianto autonomo e arrivo al piano con l'ascensore, semplicemente perchè i regolamenti lo permettono, cosa vuol dire? Non è comunque fare un qualcosa di "illecito" e immorale? Ovviamente lo fanno tutti, quante mansarde senza certificato di abitabilità vengono vendute a suon di soldoni e regolarmente abitate??
Nell'edilizia potremmo dilungarci all'infinito vero Claudio?
Insomma io sono convinto che il doping nel ciclismo e soprattutto nello sport in generale, non ha ricevuto alcuna flessione, così come negli ambienti di giurisprudenza si continuerà a cercare le scuciture della legge per mettere in libertà i delinquenti e nell'edilizia si cercheranno i punti neri dei regolamenti comunali per fregare il prossimo, tutto questo non avrà mai fine, perchè la morale vorrebbe che il Colto non dovrebbe usare la sua cultura er fregare l'analfabeta, ma aimè è così, come dice Mariarita, la guerra è sporca.
[Modificato il 01/03/2006 alle 11:02 by 53.11]
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claudiodance
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postato il 01/03/2006 alle 09:17 |
Donchisciotte, non sono d’accordo su alcuni punti: la regola antidoping serve a portare i concorrenti su un piano teorico di pari opportunità. Ne consegue che violarla comporta violare i diritti teorici degli altri concorrenti. La differenza e la condanna morale esistono eccome e sono esplicitati proprio grazie all’esistenza delle regole. (sto parlando di regole sportive)
Le regole sono uno dei pilastri della pratica sportiva, intesa come competizione fra concorrenti uguali.
Il concetto di parità ai nastri partenza è presente ovunque nelle gare. Infatti esistono le categorie di peso, di sesso, di età etc.
Il fatto che nella prassi i concorrenti tendano a sfruttare tutto il limite delle possibilità concesse dalla regola non cambia nulla, la regola è teorica e altrimenti non potrebbe essere.
Il principio dell’alterazione del naturale nell’uomo è corretto, ma è applicabile al confronto con se stesso o con la natura.
Dato questo principio la regola interviene nelle competizioni sportive a mettere dei paletti. L’obiettivo è chiarissimo, stabilire la parità teorica delle condizioni.
La sanzione interviene quando viene rilevata una violazione.
Quello che tu dici è applicabile al mondo dell’alpinismo classico. La sfida dell’uomo contro la montagna e contro se stesso. Nessuno condannerà un Messner se si è aiutato per salire un 8mila.
Eppure, ti invito a riflettere, anche in questo ambito esiste il concetto di parità di condizioni.
Esiste la prospettiva storica che mette a confronto gli alpinisti migliori della storia.
Basta vedere il dibattito che dura da 70 anni sull’alpinismo classico, lo stile alpino e lo stile hymaliano delle grandi spedizioni. Oppure l’uso o meno di ossigeno per un 8mila, fatto che potremmo assimilare al doping dopo tutto.
Altro:
L’esempio dell’immoralità delle leggi razziali lo ritengo improprio. Si tratta di casi lontanissimi. In uno ci sono regole che determinano condizioni di pari opportunità fra concorrenti, nell’altra un’odiosa legge che discrimina negativamente una parte del tutto sociale. Scusami, ma l’ esempio mi pare fuorviante.
L’esempio degli studenti universitari dopati non regge. Anche qui io vedo una confusione fra gli ambiti.
Nel percorso della vita ognuno sceglie come “correre” e come gestire le proprie energie e il proprio tempo, non si firma alcun cartellino e non ci affilia a nessuna federazione con regole e principi condivisi come avviene in campo sportivo agonistico. Nella vita reale uno sceglie con la propria moralità e con la propria cultura le strade da seguire per “competere” con gli altri.
Il nodo è proprio nel concetto di competizione. In campo sportivo questa è chiaramente legata alle regole condivise e alla parità di condizioni. Non è così nella vita reale, dove la parità di condizioni fra gli individui non si realizza mai.
Lo sport è un luogo di esercizio di pura teoria. È il luogo della perfezione cui tendere. È il luogo dell’ideale di uguaglianza.
Lo iato fra teoria e prassi non cambia la sostanza del ragionamento. Difendere la concezione dello sport agonistico come puro esercizio di convivenza perfetta è, a mio avviso, una “battaglia di civiltà”.
Non si tratta di fette di salame sugli occhi. Non credo di essere un illuso e nella vita di ogni giorno tutti vanno “alla guerra come alla guerra”, io personalmente, credo pure di essere abbastanza poco remissivo.
Ma lo sport non è al vita vera, capiamolo. È idealizzazione della stessa. È proiezione di un mondo cui tendere.
Trovo grave la tua disamina così tristemente disillusa, perdonami, come se solo tu avessi compreso la durezza del mondo. Tutti l’abbiamo compresa, ma esistono spazi in cui esercitare l’esercizio intellettuale della perfezione.
L’arte, lo sport…ne vorrei trovare altri….ce ne sono senz’altro.
Ciao e grazie
claudio
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/03/2006 alle 10:44 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Sul piano morale uno che si riempiva di anfetamina negli anni 70 , uno che si riempiva di epo negli anni 90 e uno che si riempie non so di che nel 2020 sono uguali......2) Non credo, in questo dissento da Davide, che oggi il doping non sia la regola. |
Ciao, non posso essere d'accordo.
La "moralità", e presumo anche l'etica, benchè io non abbia studiato la lingua greca, ha attinenza con i "costumi" e la percezione dei costumi stessi.
Dopo quanto accaduto attorno al '98 e '99, ed alla luce di un mutato contesto culturale (forse il ciclismo ha cominciato a pescare al di fuori delle sue aree consuete), complice forse la diffusione di internet, è doveroso notare che il contesto "sociale" (con riferimento al microcosmo in questione) del ciclismo è mutato.
Ciò non significa che siano venute a cadere definitivamente le vecchie abitudini dei corridori giunti al professionismo grossomodo fino all'anno 2000, lo saranno solo in parte probabilmente, o più che altro si saranno adattate e differenziate, e neppure significa che non esitano sacche di grigiore più o meno consistenti anche tra i nuovi arrivati, così come in precedenza esistevano realtà virtuose (modeste magari), come faceva notare Claudio.
A mio avviso non è più possibile affermare che sul piano morale il doping negli anni 2000 e successivi sia sullo stesso piano di quello degli anni '90, a mio avviso il doping oggi costituisce un fatto moralmente assai più grave, completamente più grave.
Quindi, nel mio ragionamento, non ha importanza stabilire se il doping sia o meno una regola, perchè sostengo che sia cambiata soprattutto la percezione della regola, la consapevolezza del gesto, la conoscenza del fenomeno, soprattutto in un ambiente, quello del ciclismo, dove in precedenza il fenomeno ci si limitava a subirlo.
Questo è semplicemente il mio punto di vista.
Ciao [Modificato il 01/03/2006 alle 10:47 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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53.11
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postato il 01/03/2006 alle 12:24 |
Aranciata, io però non credo che sia giusto fare distinzione fra gli atleti arrivati al professionismo prima del 2000 e quelli dopo il 2000, altrimenti si riporta l'attenzione e la responsabilità sempre e solo sul ciclista.
Dopo il 2000 i DS non sono cambiati, i proprietari delle squadre più o meno sono sempre loro, chi si occupa dei settori giovanili nei vari punti dello stivale, sono sempre gli stessi, chi fa ricerca sul doping continua a farlo in modo che sia sempre più difficiel per l'antidoping rintracciare le sostanze.
Insomma io credo che poco o nulla sia cambiato, anche perchè se poi le varie commissioni antidoping, come è stato anche dimostrato, non ha il preciso scopo di scovare veramente quelle sostanze proibite sempre e comunque in qualsiasi analisi, ma bensì serve al potere politico per dare dimostrazioni di tanto in tanto!!!
Non credo oltretutto che ci sia tutta questa differenza tra gli atleti arrivati al professionismo prima del 2000 e quelli arrivati dopo, anche perchè, fu proprio in quei periodi immediatamente dopo il 2000 che la federazione, a corto di fondi, praticamente smise di effettuare i controlli nelle categorie dilettantistiche ed inferiori.
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/03/2006 alle 13:06 |
Originariamente inviato da 53.11
Aranciata, io però non credo che sia giusto fare distinzione fra gli atleti arrivati al professionismo prima del 2000 e quelli dopo il 2000, altrimenti si riporta l'attenzione e la responsabilità sempre e solo sul ciclista. |
Attenzione, io non ho interesse a stabilire se sia giusto o meno, ho sottolineato invece come a mio avviso è cambiato il contesto mediatico-culturale e con esso pure la percezione della morale comune, dunque anche della responsabilità individuale.
Oggi chi ricorre al doping non ha più alcuna attenuante (e sto parlando di attenuanti, non di giustificazioni).
| se poi le varie commissioni antidoping, come è stato anche dimostrato, non ha il preciso scopo di scovare veramente quelle sostanze proibite sempre e comunque in qualsiasi analisi, ma bensì serve al potere politico per dare dimostrazioni di tanto in tanto!!! |
Non sono affatto convinto di ciò, per esempio Pantani, se si accetta l'ipotesi della trappola, non fu un pesciolino pescato una tantum per imbonire la pubblica opinione, fu invece (in via ipotetica) oggetto di un piano preciso, esercitato attraverso la corruzione (sempre in via ipotetica).
Affermare che l'istituzione anti-doping sia asservita al potere politico, tanto per fare un paragone, significherebbe affermare che la magistratura è integralmente marcia solamente perchè in alcuni suoi aspetti è tristemente politicizzata a sinistra oppure in altri suoi aspetti risulta corrotta dall'alta finanza e dalla associazioni mafiose.
| Non credo oltretutto che ci sia tutta questa differenza tra gli atleti arrivati al professionismo prima del 2000 e quelli arrivati dopo, anche perchè, fu proprio in quei periodi immediatamente dopo il 2000 che la federazione, a corto di fondi, praticamente smise di effettuare i controlli nelle categorie dilettantistiche ed inferiori. |
Dal punto di vista dell'influenza e del progresso culturale, questo dettaglio è ininfluente a mio avviso.
Ciao ____________________
Davide
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53.11
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postato il 01/03/2006 alle 15:02 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da 53.11
Aranciata, io però non credo che sia giusto fare distinzione fra gli atleti arrivati al professionismo prima del 2000 e quelli dopo il 2000, altrimenti si riporta l'attenzione e la responsabilità sempre e solo sul ciclista. |
Attenzione, io non ho interesse a stabilire se sia giusto o meno, ho sottolineato invece come a mio avviso è cambiato il contesto mediatico-culturale e con esso pure la percezione della morale comune, dunque anche della responsabilità individuale.
Oggi chi ricorre al doping non ha più alcuna attenuante (e sto parlando di attenuanti, non di giustificazioni).
| se poi le varie commissioni antidoping, come è stato anche dimostrato, non ha il preciso scopo di scovare veramente quelle sostanze proibite sempre e comunque in qualsiasi analisi, ma bensì serve al potere politico per dare dimostrazioni di tanto in tanto!!! |
Non sono affatto convinto di ciò, per esempio Pantani, se si accetta l'ipotesi della trappola, non fu un pesciolino pescato una tantum per imbonire la pubblica opinione, fu invece (in via ipotetica) oggetto di un piano preciso, esercitato attraverso la corruzione (sempre in via ipotetica).
Affermare che l'istituzione anti-doping sia asservita al potere politico, tanto per fare un paragone, significherebbe affermare che la magistratura è integralmente marcia solamente perchè in alcuni suoi aspetti è tristemente politicizzata a sinistra oppure in altri suoi aspetti risulta corrotta dall'alta finanza e dalla associazioni mafiose.
| Non credo oltretutto che ci sia tutta questa differenza tra gli atleti arrivati al professionismo prima del 2000 e quelli arrivati dopo, anche perchè, fu proprio in quei periodi immediatamente dopo il 2000 che la federazione, a corto di fondi, praticamente smise di effettuare i controlli nelle categorie dilettantistiche ed inferiori. |
Dal punto di vista dell'influenza e del progresso culturale, questo dettaglio è ininfluente a mio avviso.
Ciao |
1)Apprezzo la tua sempre eloquente risposta, però non sono troppo convinto....
Se vi ricorrono in molti o comunque la maggior parte, quale attenuante migliore?
2)Be si hai ragione, generalizzare è sempre sbagliato, però ammetterai che non solo per il caso Pantani, ma la parzialità dell'antidoping è balzato agli occhi anche dei meno attenti negli ultimi anni.
Per quanto riguarda la magistratura, ti do ragione, ma non ti nascondo che ho una gran paura ad averci a che fare e spero non mi capiti mai.
3)Forse sono io che non ho colto il senso del discorso, io intendevo dire, che se non si fanno i controlli nelle categorie inferiori per diversi anni, forse è più facile che li la piaga del doping si diffonda, e quindi questi futuri professionisti non lio definirei moralmente e culturalmente migliori ( riguardo all'uso o no di sostanze dopanti) dei colleghi predecessori, tutta qua.
Grazie sempre aranciata.... ciao [Modificato il 01/03/2006 alle 15:06 by 53.11]
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mestatore
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postato il 01/03/2006 alle 16:11 |
grazie claudio,
la tua risposta è fondamentale.
ti abbraccio per chiarezza, contenuto ed esposizione.
insieme al tuo post precedente sei riuscito a riportare il discorso nell' ambito corretto.
ci sono le guardie e i ladri, ci sono le regole, c'è chi le rispetta, c'è chi le viola in maniera grave, chi in maniera veniale.
ci vuole gradazione delle pene in relazione alle colpe e alle violazioni.
non sarà etico, ma io continuo a pensare che è diverso rubare un melone o un miliardo, che è diverso sparare con il fucile a canocchiale o mettere un autobomba davanti ad un asilo...
io non capisco il termine temporale fissato da aranciata: semplicemente è cresciuta l' attenzione mediatica sul problema , oltre che l' abitudine dei media di drammatizzare ogni tipo di notizia, dal caldo ai temporali.
la modifica culturale è avvenuta ben prima del 2000, quando ci si è resi conto di 2 fattori, prima non evidenti (per conoscenza, per informazione , per realtà dei fatti e tipo di sostanze usate):
1) il doping è diventato così potente, così drammaticamente efficace da modificare in modo sostanziale i valori in campo: è diventato in effetti quasi impossibile (ma per certi periodi togliamo pure il quasi)vincere senza fare ricorso al doping.
ai tempi del padre di claudio si poteva vincere anche senza stenamina , negli anni successivi è diventato quasi impossibile competere senza aiuti (non solo competere, addirittura sopportarte i carichi di allenamento...)
2) i costi , gli effetti sulla salute degli atleti sono aumentati in modo esponenziale, sino a diventare dominanti nella vita di chi fa sport.
il doping, l' aiuto è diventato quasi il problema quotidiano degli atleti di alto livello.
non è questo il punto di discutere perchè questo è avvenuto... il progresso, i soldi , la natura umana, la perdita dei valori, la televisione....
tutto questo è avvenuto poco per volta, da simpson in avanti, ma non solo nel ciclismo.
é avvenuto in tutti gli sport di resistenza im primis (canottaggio, sci di fondo...) di forza , ovunque, dal nuoto all' atletica , fino a stravolgere gli sport con componente di destrezza come calcio, tennis, sci..
ma come credete che kukoc abbia messo 9 kg di muscoli in un estate prima di entrare nel nba?
non esiste sport fuori dal pentolone.
il ciclismo, assieme all' atletica, sport poveri per eccellenza e permeati di valori più di altri, sono stati e continuano a essere il capro espiatorio per il grande carrozzone dello sport show business, dove ci sono i soldi e gli interessi veri.
i politici che contano vanno allo stadio in tribuna di onore, non sullo stelvio ad applaudire i girini..
tanzi, fgeronzi, agnelli e silvio hanno una squadra di calcio , non di ciclismo o di atletica.
altro discorso è affermare che , a partire dal 2000,come è normale, il pendolo ha cominciato ad oscillare: c' è più lotta al doping,anche perchè c'è chi fa carriera con l' antidoping, c'è chi ci fa i soldi,insomma un po' come è avvenuto per l' antimafia , dove alla tensione morale di alcuni si è saldato l' opportunismo di molti.
ci sono anche giovani generazioni che crescono bene, i colli, i dell' antonia, con valori più saldi , come avviene anche nel sud dove molti giovani rifiutano i modelli del passato....
non è che è normale prendere gli stimolanti per studiare, è normale dare giuste priorità alla vita e capire quando si deve studiare e quando divertirsi.
voi, tu, cara maria rita, preferiresti essere operata da un chirurgo che si fa di stimolanti, magari di coca, per sentirsi meglio, essere più sicuro, vincere la tensione e poter far tardi la sera, oppure da uno che regola la propria vita con il buon senso nel rispetto dei propri impegni operatori, non dico un monaco trappista.. ma un uomo di onesto buon senso.
voi pensate che i 2 siano uguali, vorreste uno che prende la pilloletta o da un tiro?
se considerate questo uguale a bere un caffè doppio la mattina, tanto pure quello è uno stimolante o prendere un cachet perchè c' è il mal di testa, beh, per me siete fuori strada.
esiste una gradazione e un valore diverso delle cose.
la battaglia continua, analizziamo pure il fenomeno, collochiamolo nella corretta prospettiva storica, tutto quello che volete, ma non cadiamo in una sorta di giustificazionismo, (minch.ia che parola)
lo dobbiamo ai giovani puliti, lo dobbiamo alla salute della nostra meglio gioventù.
io per parte mia, mi appiattisco sulla linea del mio capitano claudiodance ed in segreto mi faccio come un cavallo in preparazione di futuri impegni agonistici....( a buon intenditor poche parole)
ciao
mesty
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/03/2006 alle 16:52 |
Originariamente inviato da mestatore
io non capisco il termine temporale fissato da aranciata: semplicemente è cresciuta l' attenzione mediatica sul problema , oltre che l' abitudine dei media di drammatizzare ogni tipo di notizia, dal caldo ai temporali.
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Ciao Mesty, non c'è molto da capire, si può essere d'accordo oppure no, tutto qua, io stesso non ho molto da aggiungere; sono dell'opinione che la fine degli anni novanta siano stati un passaggio fondamentale nella percezione del fenomeno, soprattutto per chi lo osservava dall'interno del movimento.
Fermo restando che il fenomeno è "sfumato", come scrive Claudio, e quella data rappresenta un punto di svolta nella coscienza del gruppo.
Magari aggiungiamoci pure i frequenti arresti cardiaci che negli ultimi anni stanno falcidiando i ciclisti (e dico ciclisti solamente perchè la mia rozza analisi era attinente al ciclismo), una novità rispetto agli anni '90, quando il fenomeno sembrava episodico.
Ogni cambiamento nella morale, e nella cultura in senso lato, ha spesso bisogno di una testa d'ariete, anche casuale. [Modificato il 01/03/2006 alle 16:59 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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Felice
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postato il 01/03/2006 alle 19:45 |
Ciao "recluta" 53.11,
eccoti la risposta di "nonno" Felice
Originariamente inviato da 53.11
le regole è giusto che ci siano, ma dovrebbero essere uguali per tutti, per tutti gli atleti di tutti gli sport, perchè se è vero come vero che l'uomo nella sua indole cerca sempre di spingere al limite la propria prestazione, è vero che questo succede per tutti gli uomini di tutti gli sport e non solo del ciclismo vittima negli ultimi 10 anni di un accanimento fuori del normale.
....
Il ciclismo è stato il primo sport a darsi delle regole in proprosito di doping, ed è ovvio che ( concetto ripetutoo fino alo sfinimento) che si trova dove si cerca, se non si cerca, di sicuro non si trova nulla.
....
le regole sono fatte per essere rispettate, ma da tutti.
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Intanto lasciami dire che non sarò certo io a dirti che il ciclismo non é bistrattato rispetto ad altri sport, in particolare rispetto al mondo pallonaro. Con me, su questo punto, sfondi una porta aperta. Il rimedio, però, é decidersi a fare controlli anche negli altri sport, non eliminare quelli che ci sono nel ciclismo.
Quanto alle regole che devono essere uguali per tutti, sono ovviamente d'accordo con te. Quello che differenzia i nostri punti di vista é l'attitudine verso i controllori. Io tendo a pensare che gli addetti ai controlli sono persone che fanno onestamente il loro lavoro. Per smuovermi da questa convinzione ci vogliono solide prove o (via te lo concedo) pesanti ragioni di sospetto. Altrimenti, quando "beccano" qualcuno positivo, io penso che l'abbiano effettivamente beccato. E non penso che il fatto che ci siano altri che l'hanno fatta franca sia una giustificazione per chi é stato beccato. Non penso nemmeno che questa sia una ragione per dare addosso ai controllori: sono poveretti che fanno quello che possono con i mezzi a loro disposizione e se ci sono alcuni (o anche tanti) che pur dopandosi, sfuggono ai controlli, non é certo colpa loro. Tutto qui.
Ciao! 
PS per Nino58: da quanto sopra si evince che sì, se mio figlio corresse in bici e non facesse uso di sostanze dopanti, io sarei tranquillo. Ma forse se tu mi spiegassi perché tu non lo saresti, magari cambio opinione...
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53.11
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postato il 01/03/2006 alle 20:21 |
Originariamente inviato da Felice
Ciao "recluta" 53.11,
eccoti la risposta di "nonno" Felice
Originariamente inviato da 53.11
le regole è giusto che ci siano, ma dovrebbero essere uguali per tutti, per tutti gli atleti di tutti gli sport, perchè se è vero come vero che l'uomo nella sua indole cerca sempre di spingere al limite la propria prestazione, è vero che questo succede per tutti gli uomini di tutti gli sport e non solo del ciclismo vittima negli ultimi 10 anni di un accanimento fuori del normale.
....
Il ciclismo è stato il primo sport a darsi delle regole in proprosito di doping, ed è ovvio che ( concetto ripetutoo fino alo sfinimento) che si trova dove si cerca, se non si cerca, di sicuro non si trova nulla.
....
le regole sono fatte per essere rispettate, ma da tutti.
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Intanto lasciami dire che non sarò certo io a dirti che il ciclismo non é bistrattato rispetto ad altri sport, in particolare rispetto al mondo pallonaro. Con me, su questo punto, sfondi una porta aperta. Il rimedio, però, é decidersi a fare controlli anche negli altri sport, non eliminare quelli che ci sono nel ciclismo.
Quanto alle regole che devono essere uguali per tutti, sono ovviamente d'accordo con te. Quello che differenzia i nostri punti di vista é l'attitudine verso i controllori. Io tendo a pensare che gli addetti ai controlli sono persone che fanno onestamente il loro lavoro. Per smuovermi da questa convinzione ci vogliono solide prove o (via te lo concedo) pesanti ragioni di sospetto. Altrimenti, quando "beccano" qualcuno positivo, io penso che l'abbiano effettivamente beccato. E non penso che il fatto che ci siano altri che l'hanno fatta franca sia una giustificazione per chi é stato beccato. Non penso nemmeno che questa sia una ragione per dare addosso ai controllori: sono poveretti che fanno quello che possono con i mezzi a loro disposizione e se ci sono alcuni (o anche tanti) che pur dopandosi, sfuggono ai controlli, non é certo colpa loro. Tutto qui.
Ciao!
PS per Nino58: da quanto sopra si evince che sì, se mio figlio corresse in bici e non facesse uso di sostanze dopanti, io sarei tranquillo. Ma forse se tu mi spiegassi perché tu non lo saresti, magari cambio opinione... |
Caro nonno Felice, probabilmente non mi sono spiegato bene( in effetti non è il mio forte) non intendo affatto che bisogna eliminare i controlli che già ci sono, ma che si stabiliscano seriamente delle regole sagge e oneste per tutti gli sportivi di tutti gli sport, come ho detto in un'altro post, se si fanno in controlli che chiamiamo a tutela della salute e fissiamo un livello ipocrita di ematocrito al 50% perchè non lo andiamo a controllare anche a chi corre in Moto GP o in Formula 1?
Insomma come diceva Marco leggi uguali oer sportivi uguali.
Ammesso ( e non concesso per me, ma non ho al momento prove da sottoporti ) che i controlli vengano svolti nella più totale regolarità e onestà, tu dici: quando beccano qualcuno positivo io penso che l'abbiano effettivamente beccato.
Giusto, giustissimo.. ma è proprio qui che volevo arrivare!!!
Certo Davids e Stamm, sono stati beccati positivi al Nandrolone, mica all'acqua fresca!!!
E cosa è successo? 4 mesi di squalifica se non ricordo male, e chi ne ha parlato al momento nel frattempo e dopo? Nessuno!!!
Allora c'è differenza oppure no se uno viene beccato positivo oppure semplicemente con l'ematocrito più alto del 50%?
C'è differenza certo che c'è, soprattutto se mi controllo prima e dopo il controllo ufficiale e so che sono al disotto, ma questa è un?altra storia.
Ora giustamente mi dirai, inutile che ci nascondiamo dietro a un dito, l'ematocrito sopra il 50 non ci va da solo.....
è vero, ma neanche al 49.9 giusto?
Perchè un controllo della salute che doveva essere provvisorio, da 10 anni non ancora viene sostituito da un controllo definitivo?
Queste sono le domande che mi pongo io.
"E non penso che il fatto che ci siano altri che l'hanno fatta franca sia una giustificazione per chi é stato beccato".
NOn è una giustificazione affatto, però se come ha detto anche mestatore, ci vuole la pena deguata in base all'errore commesso, perchè un conto è rubare una mela ed un'altro è rapinare la banca d'italia,( sempre furto è) per quale motivo uno che viene preso con l'ematopcrito fuori del 50% deve pagare una pena di gran lunga superiore a chi invece positivo lo è stato preso sul serio?
Ciao nonno Felice.....e grazie per la risposta
[Modificato il 01/03/2006 alle 20:24 by 53.11]
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nino58
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postato il 01/03/2006 alle 21:40 |
Per 53.11
Te lo spiego.
Non sono tranquillo perchè un atleta ( controllato ) non può curarsi come le persone normali, perchè qualunque alimento ingerisca può contenere sostanze illecite, perchè se diventa oggetto di invidie procurare una positività è più facile che scendere le scale.
E perchè l'onere della prova non è dell'accusa. ____________________
nino58
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/03/2006 alle 22:13 |
Originariamente inviato da nino58
Per 53.11
Te lo spiego.
Non sono tranquillo perchè un atleta ( controllato ) non può curarsi come le persone normali, perchè qualunque alimento ingerisca può contenere sostanze illecite, perchè se diventa oggetto di invidie procurare una positività è più facile che scendere le scale.
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Se parliamo di positività in senso stretto, io credo che sia bassissimo o nullo il rischio di fraintendimenti (ci sono stati alcuni casi dovuti ad ormoni contenuti in prodotti di cosmetica) ma non credo affatto che si possa procurare una falsa positività.
Credo che sia possibile piuttosto coprire le autentiche positività, insabbiarle, questo sì.
Però non mi si tiri in ballo Pantani, mi raccomando, quella di Pantani non era affatto una questione di positività (oggi il tasso d'ematocrito è solo uno dei cinque parametri presi in considerazione dal protocollo australiano, che pure da solo non è accettato come prova di positività ma deve essere associato al protocollo francese per le urine).
Ciao ____________________
Davide
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nino58
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postato il 01/03/2006 alle 22:39 |
| Infatti la mia è un po' un'angoscia "generalizzata", anche se alcuni fatti specifici ci resteranno dentro per sempre. ____________________
nino58
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Donchisciotte
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postato il 01/03/2006 alle 23:17 |
Claudiodance, prima di tutto l'esempio delle leggi razziali era solo un esempio ( il primo che mi è venuto in mente) per dire di una legge ( quindi una regola della vita sociale) in contrasto con la morale. Solo per dire che la morale e la regola giuridica ( anche sportiva) non sono la stessa cosa.
Per il resto, certo, se tu immagini lo sport, l'arte ecc. come mondi ideali, in cui non conta tanto qello che avviene nella prassi ma quello a cui tendono ( la perfezione), io apprezzo il discorso ma, semplicemente, non lo condivido.
La condizione di parità ( ipotesi teorica) è violata da sempre, se poi si vuol dire che nello sport conta la tendenza al "dover essere" e non la realtà dei fatti, mi sembra un'affermazione di fede.
Io credo che, all'interno del mondo, non esistano mondi a parte, lo sport si cambia e diventa un mondo dove le condizioni di parità sono garantite se questo avviene in ogni campo della realtà.
Se siamo in una società capitalistica tecnologicamente avanzata, dove ci sono gap (economici, sociali, di opportunità esistenziali ecc.) macroscopici, io non posso accetttare il discorso dell'oasi sportiva dove conta la tendenza alla perfezione.
La realtà è quella di un affarismo selvaggio, di uno strapotere della tecnica, di possibilità enormi di alterazione della prestazione e questo non cambia se non cambia il modello di sviluppo complessivo.
Non condivido nemmeno questa "idolatria"della regola, fino al 1967 i controlli antidoping non c'erano, quindi fino al 1967 questo tendere alla perfezione e alle pari condizioni di partenza degli atleti non esisteva?
Sono affermazioni teoriche, nella realtà è il sistema dello sport a finanziare, incoraggiare, permettere ecc. il doping.
E se c'è un'apparente maggiore riprovazione dal 1999 in poi, si vede benissimo che è tutto falso. Che tutto funziona, a livello di sistema sportivo, con ricatti incrociati, colpi di coltello nella schiena a orologeria ma della lotta al doping non frega nulla a nessuno ( parlo sempre di potere sportivo).
Il sistema è autoreferenziale come il mondo intorno.
Io avrò anche una disperata disillusione, ma penso che non si cambia il frammento ( lo sport) se l'intero rimane uguale.
A Davide vorrei dire che i giudici saranno pure di centrosinistra come dice il signor B. , ma nelle carceri continuano a starci da sempre solo i poveracci, chi commette certi tipi di reato in galera non ci va da sempre e se , per vari giochi di potere, vanno sotto processo, cambiano le leggi per farsi assolvere.
Perché aveva ragione il vecchio Karl ( Marx) : i poteri ( aggiungo io, anche quello sportivo, anche quello del doping e dell'antidoping) sono solo il comitato d'affari degli interessi economici dominanti.
O cambi la struttura economica ( modelli di sviluppo) o gli epifenomeni ( come il doping) non mutano di certo.
E, infatti, il vero gap è fra il doping di cui dispone un atleta di un paese ricco e quello di cui dispone uno di un paese povero. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/03/2006 alle 23:53 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
A Davide vorrei dire che i giudici saranno pure di centrosinistra come dice il signor B. , ma nelle carceri continuano a starci da sempre solo i poveracci, chi commette certi tipi di reato in galera non ci va da sempre e se , per vari giochi di potere, vanno sotto processo, cambiano le leggi per farsi assolvere.
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Sfondi una porta aperta, sei d'accordo con me: anche nello sport la "magistratura" non si inventa i colpevoli (anche se non mancano le vittime di errori), ma può capitare che copra e assolva alcuni tra i colpevoli.
Per tutto il resto, al momento chiedo "arimo", ho scritto fin troppo con la mia prosa poco gradita da quell'imbrattacarte francese che si produce in errate citazioni latine. ____________________
Davide
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53.11
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postato il 02/03/2006 alle 08:09 |
Originariamente inviato da nino58
Per 53.11
Te lo spiego.
Non sono tranquillo perchè un atleta ( controllato ) non può curarsi come le persone normali, perchè qualunque alimento ingerisca può contenere sostanze illecite, perchè se diventa oggetto di invidie procurare una positività è più facile che scendere le scale.
E perchè l'onere della prova non è dell'accusa. |
Grazie Nino ma era Felice che ti ha posto questa domanda, io ti avevo già risposto che ero pienamente in accordo con te, e le motivazioni che hai descritto, mi trovano pienamente daccordo, molti purtroppo non sanno per esempio( o almeno non dimostrano di saperlo) che in francia alcuni atleti sono stati fermati ed hanno avuto dei problemi con i gendarmi solo perchè avevano dietro delle vitamine, questa appunto non è volontà di fare la lotta al doping, altrimenti si utilizzerebbero i gendarmi e le altre risorse possibili, per fermare i veri spacciatori di farmaci vietati e si eviterebbe oltretutto di farli uscire dalle fabbriche certi medicinali.
Grazi NIno
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Frank VDB
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postato il 02/03/2006 alle 09:28 |
Leggo tanti interventi competenti e interessanti ma vorrei soprattutto leggere qualcosa di nuovo di quel pataccaro (=venditore di patacche, termine mutuato da Tex) con il nickname francesizzato.
Ma non si fa più vivo? ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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53.11
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postato il 02/03/2006 alle 18:20 |
Difficilmente si farà ancora vivo, anche erchè non è poi così certo che si trattasse del transalpino autentico
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marco83
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postato il 02/03/2006 alle 18:56 |
Originariamente inviato da 53.11
Difficilmente si farà ancora vivo, anche perchè non è poi così certo che si trattasse del transalpino autentico |
Stamani, verso metà mattinata, si è collegato... ma non ha lasciato messaggi. Pensavo volesse replicare, e invece...  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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Vuelta Espana
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postato il 02/03/2006 alle 21:08 |
| Secondo me ha letto la competenza di certi interventi, specialmente quelli lasciati dai vari Felice, Aranciata, Claudio e gli altri, ed è corso di gran carriera a nascondersi.... ____________________
"Se hai la fortuna clamorosa di diventare un cronista di ciclismo, non puoi fare a meno di essere coinvolto, trascinato in una passione infinita, irrinunciabile, che ti segna per sempre" - Pietro Cabras
"C'è una salita? Vai su, arriva in cima, e vedrai che sarai sempre vincitore" - Giordano Cottur
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pedalando
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postato il 02/03/2006 alle 23:34 |
Originariamente inviato da Vuelta Espana
Secondo me ha letto la competenza di certi interventi, specialmente quelli lasciati dai vari Felice, Aranciata, Claudio e gli altri, ed è corso di gran carriera a nascondersi.... |
o a farseli spiegare  ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Admin
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postato il 03/03/2006 alle 15:43 |
Che dite, stavolta l'utente PREBOIS troverà di suo gradimento il titolo in home-page ( http://www.cicloweb.it/art514.html )?
Per non scrivere una cosa banale e roboante abbiamo saccheggiato GGM, può essere abbastanza colta come citazione? Sennò la prossima volta passiamo direttamente a Dostojevski, che dite... "L'idiota" potrebbe essere un buon titolo, avete qualche personaggio da suggerirci a cui dedicarlo?
Caaalma, era una battuta, non mettete mano all'elenco! 
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Ottavio
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postato il 03/03/2006 alle 17:31 |
Admin, complimenti per la citazione, anche se così hai dato del dittatore a Ferretti!!!!!!!!!!
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PREBOIS
Juniores  Posts: 7
Registrato: Feb 2006
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postato il 03/03/2006 alle 19:53 |
Vabbe', ho capito. Senza di me vi annoiate da morire. Senza di me non fate ascolto, il forum si spegne di noia mortale. Gli excursus pedanti e soporiferi di Aranciata (nomen omen) sul doping non appassionano nessuno, i concioni puerili di Monsieur 40 (in rigorosi paragrafi per favore) vi abbacchiano, le cattedrattiche legnate del prof Guido Legnante di Pavia vi stufano e le scialbe battute del Grillo sparlante, un comico involontario che fa passare Panariello per un umorista inglese, vi deprimono. Vi capisco. Eccome! Il vostro pane è l'ira riversa sull'altro, il tiro al piccione cruento. In realtà, il doping e il ciclismo sono un mero pretesto per sfogarvi, per mandare l'altro a quel paese infarcendo i post di escrementi mefitici scaricati dalla questa vostra mente contorta, da questo vostro cervello a forma di intestino. Pure VDB (nomen omen: chi meglio di lui può parlare di doping?), agogna un mio intervento perché non ne può più delle sbrodolate della donna mascherata e frustrata che si firma Donchisciotte, quella che disquisisce intere serate di farmaci proibiti invece di chiedere al suo stallone di pigliare il Viagra per onorarla. Miagolate, miagolate e l'eco vuota dei vostri pensieri rimbalza nella gabbia virtuale di questo sito mesto, graficamente medievale, col suo colorino azzurro sbiadito che vi ha acciecati e rincitrulliti, il neon della vosta vita grama e buia. C'è sempre una luce alla finestra su Cicloweb, c'è sempre un omino verde smarrito nella nebbia dell'ignoranza, ad ogni ora della notte o del giorno, un tizio malinconico smanioso di irridere all'alba o un rimbambito notturno come Pedalando che si sceglie un diablottino come firma e, sotto, vi rivela il suo motto esistenziale: Comitato per la salvaguardia dei Peli Umani Maschili. Uno affidabile insomma. Cicloweb è la trattoria dei falliti, dove c'è sempre un tavolino per Elisa Marchesan, la tosta mula di Trieste che combatte i suoi ormoni giovanili scribacchiando robe insulse e vergognose, confermando che la donna è veramente il sesso debole e non l'altra metà del cielo. C'è sempre posto per il povero Marco83, un disperato che fa la spia tutto il giorno per sapere se mi sono collegato. Pensa te... Al bancone della trattoria Cicloweb c'è sempre 53.11, il prode 53.11 che riesce a non dir nulla in 30 righe. Mi fate tristezza. Veramente. I vostri dibattiti zuccherosi imperniati sul vuoto siderale (scusami Zillo, ti abbraccio prof, hai ragione Claudiodance (nomen omen: con un nick del genere può solo essere una persona affidabile), bravo Moderatore, sono completamente d'accordo con te caro, daje al francese, hihihi, ahahah, zzzzzzzzzzzzzzz psssss, zzzzzzzzzzzzz, pisssss, zzzzzzzz, psssssss, che sonno!) lasciano il tempo che trovano. Perché parlate di ciò che non conoscete. D'altronde, un sito che propone una pomposa intervista a un direttore sportivo che (consultate i verbali) si difese in tribunale dicendo che i farmaci trovati nell'hotel della MG-Technogym nel 97 erano "per migliorare le sue prestazioni sessuali" o che faceva firmare contratti Sony-Eriksson ai corridori senza aver neanche incontrato i dirigenti dell'azienda, si, un sito che ritiene tale personaggio meritevole di attenzioni e di un dolce nomignolo nel titolo (il patriarca!!! E il vecio briccone o il padre dei manigoldi no?), tale sito, cari stolti, non può che fuorviarvi ulteriormente. Fra l'altro, un paio di addetti stampa mi hanno confessato che, appena giungono le richieste di intervista di Cicloweb, sono immediatamente cestinate. Li capisco, finire su una home fra due titoli tipo "Paolo e Tom: coppia d'oro" e "Bennati: aspetto le classiche" non è una lieta prospettiva. Alla trattoria di Cicloweb, c'è sempre il barrista dall'alito puzzolente, quel famigerato Admin che beve alcool forte e fa i titoli dopo, un incolto che cerca su Wikipedia il nome e l'opera degli scrittori russi per non storpiarne il nome. Cicloweb potrebbe essere un sito di scolari che imparano l'informatica o, tutt'al più, un sito di universitari allo sbaraglio che fumano e strimpellano la chitarra facendosi fare il servizietto sotto la scrivania dalla studentessa tonta. Ma non voglio dare troppo nel boccaccesco, rischio di turbarvi, adusi che siete alla monotonia di Cicloweb, fra un "ti ringrazio prof" e un "grazie nino!". "Cliccate sui banner, fate vivere il sito": l'invito da morti di fame in prima pagina mi ha stretto il cuore. Commosso, in un momento di debolezza, ho cliccato: avete il diritto di sopravvivere anche voi in fondo, affinché la gente possa sempre capire cosè il paradigma della mediocrità. Si, Cicloweb deve vivere per sempre, perché tutti devono sapere come non si fa giornalismo, come non si imposta un dibattito, come non si fa un sito internet ma anche per capire cos'è la faziosità, la malafede, la giaculatoria di banalità di persone volgarote e idiote a cui Schopenhauer aveva consigliato di rispondere per le rime. Lunga vita a Cicloweb!
Il vostro.
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/03/2006 alle 20:20 |
Tutto qui, "prebois"?
Puoi fare di meglio (anche perchè ci vuole poco).
vedi di non copiare, mi raccomando.
In bocca al lupo! ____________________
Davide
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mestatore
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postato il 03/03/2006 alle 20:35 |
prebois,
sono offeso, non mi hai citato, non mi hai insultato....ma perchè ?
che ho fatto di male?
stai toccando il fondo dell' accidia, da quanto non fai l' amore ? da quanto non pedali? oppure colombani ti ha licenziato, anche lui dopo i galbusera?
non basta un kenacort per ridursi così, dicci al verità, che ti è successo?
ciao bello
mestatore
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marco83
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postato il 03/03/2006 alle 20:37 |
Originariamente inviato da PREBOIS
C'è sempre posto per il povero Marco83, un disperato che fa la spia tutto il giorno per sapere se mi sono collegato. |
Gentile Prebois,
felicissimo di essere da lei apostrofato come un disperato (e come me, parecchi altri che in quel momento erano collegati stamani)... non chiedo di meglio!
Le auguro una felice carriera, senza nessun rancore. ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
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Monsieur 40%
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postato il 03/03/2006 alle 21:22 |
Io dico che un giornalista di Le Monde avrebbe ben altro da fare che non star a controllare costantemente l'home-page di questo sito, disquisire sui titoli che si danno, parlare di questo sito con gli addetti stampa delle squadre, informarsi sulla provenienza di una collaboratrice di questo sito ed essere a conoscenza dell'età di un altro collaboratore.
Vede Prébois, a noi le squadre ciclistiche hanno sempre mostrato grande disponibilità ed i motivi di questa disponibilità molte volte sono stati legati alla nostra giovane età: fa loro piacere, insomma, che dei giovani possano raccontare questo sport e magari coinvolgere altri giovani. Vede Prébois, c'è chi pensa anche al futuro. E c'è invece chi pensa solo al suo (presunto) reame, confrontandosi con uno specchio e chiedendo a terzi il cuore, in uno scrigno, di chi intralcia la sua strada.
Perdoni la citazione disneyana, ma non avrei voluto controbattere sull'aggettivo, "puerile", che ha usato. Perché in realtà lei che è prevenuto coi giovani pensa d'avermi offeso, ed invece m'ha fatto un complimento. Lo sa?
Arrivederci PREBOIS, chiunque lei sia. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Monsieur 40%
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postato il 03/03/2006 alle 21:45 |
Ah, Prébois, si legga questo intervento dell'utente Moserone, postato in un altro thread:
Originariamente inviato da Moserone in un altro thread
Un grazie a Webmaster, al quale rispondo "mi pare il minimo informare una platea così appassionata ma soprattutto, competente".
DOVEROSA AGGIUNTA- sta per iniziare la stagione del ciclismo, sia su Eurosport che su Sportitalia. Una stagione, da questi 2 punti di vista (eurosportivo e sportitalico) che mi vedrà attivamente impegnato, sia al commento su Eurosport che via voce nei servizi ciclistici per Si, come pure 'via faccia' ovvero alla conduzione della rubrica. Ruoli che mi imporranno di 'stare al di sopra delle parti' (anche se credo di esserlo anche ora). Ragion per cui i miei interventi su cicloweb, per thread che riguardino argomenti inerenti alla stretta attualità ciclistica, saranno sempre più rari. Questione di etica professionale, che devo rispettare.
Continuerò invece a dire tranquillamente la mia non appena sentirò parlare del Mito (Francesco Moser) come pure sui thread riguardanti la Cobblestone Fantasy League (il fortissimo Cicli Cerbai Bar Genio si è allenato duramente in inverno e promette scatti e controscatti in ogni metro di ogni corsa...) e comunque argomenti che non abbiano strettamente a che fare con l'attualità ciclistica, sulla quale è giusto che voi diciate invece la vostra, comprese critiche al sottoscritto, oppure ad Eurosport, oppure quello che vi piace....
Mi pare, in effetti, di essere forse l'unico o almeno uno dei pochi ciclogiornalisti di fama oso dire nazionale (credo di poterlo dire, alla luce delle testate per le quali lavoro, naturalmente vengo dopo molti altri, così come molti altri vengono dopo il sottoscritto, allo stesso tempo) che non si fa alcun problema a parlare del più e del meno con voi. Cosa di cui non mi vergogno affatto, a mio modo di vedere sbaglia chi se la tira troppo, dei miei colleghi, siano essi più o meno blasonati del sottoscritto. Sbaglia chi entra una volta qui dentro, saluta e spera di ricevere in cambio una olà, che invece giustamente non arriva (applausi, tifo vario.. sono cose che spettano ai corridori, non a me e simili) , e poi non si fa più sentire.....
In ogni caso, mi sentirete assai poco parlare, ripeto, da oggi in poi, di stretta attualità ciclistica, come pure di doping (argomento sul quale credo comunque di essere piuttosto informato, anche perché anche questo è ahimè, un dovere di ogni buon 'ciclogiornalista') . Ma non è che sparisco, questo no, sperando di venirvi un pò tutti a conoscere ed incontrare in una futura milanese cena 'ciclowebaiola'.....agli amici-nemici della Fantasottolega cicloweb, dico infine che io il coltello l'ho già tirato fuori e che lo sto per mettere sotto la sella....
Ciao ciclowebaioli
Moserone |
Date le sue qualità investigative non le sarà di certo difficile risalire all'identità di questo utente.
Di nuovo. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Vuelta Espana
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postato il 03/03/2006 alle 21:49 |
Mitico "PREBOIS"!! Dai che forse (dico forse, sai, non illudiamoci), a son di bazzicare sulla nostra home page e sul nostro forum, qualcosina lo impari anche tu!!
PS: Io i miei ormoni giovanili li sfogo più che bene, e molto frequentemente...invece i tuoi? (che siano poi giovanili? sì? mah...) ____________________
"Se hai la fortuna clamorosa di diventare un cronista di ciclismo, non puoi fare a meno di essere coinvolto, trascinato in una passione infinita, irrinunciabile, che ti segna per sempre" - Pietro Cabras
"C'è una salita? Vai su, arriva in cima, e vedrai che sarai sempre vincitore" - Giordano Cottur
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Seb
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postato il 03/03/2006 alle 22:30 |
Originariamente inviato da Vuelta Espana
Mitico "PREBOIS"!! Dai che forse (dico forse, sai, non illudiamoci), a son di bazzicare sulla nostra home page e sul nostro forum, qualcosina lo impari anche tu!!
PS: Io i miei ormoni giovanili li sfogo più che bene, e molto frequentemente...invece i tuoi? (che siano poi giovanili? sì? mah...) |
Dimmi cosa ti ricordano queste parole: "New Media? Pfff!"
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pier70
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postato il 03/03/2006 alle 22:44 |
Prebois, ho le ganasce stordite dalle risate per il tuo post. Devo ammettere che hai una grande vis comica, e ti ringrazio pubblicamente perchè il buonumore, quando te lo regalano, magari anche a mezzo insulti, non ha prezzo.
Però debbo farti notare una cosa: oltre che spulcioso, che ti vai a rispolverare post mummificati come il belino di auanagana, sei anche piuttosto permaloso: dici che non ci caghi più, che ora basta, che 'sto sito palloso ti ha stufato, e la chiudi là con un bel "addio".
Salvo poi cedere all'innato istinto della spulciata che, come direbbe Rino Tommasi, "te la porti da casa", e non appena vedi che si ricomincia a (s)parlare di te reagisci stizzito ed impermalosito con la tua solita - per citarti - "giaculatoria" di insulti e metafore beffarde: io rinnovo i miei sentiti ringraziamenti per il buonumore in cui mi hai messo, però te lo faccio notare: sei un pò permalosetto...quello che consigli a Vuelta Espana dovresti, con uno sforzo immane d'onestà, consigliarlo a te stesso: perchè mai dei gattini spelacchiatini dovrebbero riuscire nell'impresa di impermalosire il grande Perbois? Ci vuole proprio una bella vacanza! Magari a Cuba....
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Credo di essere uscito di testa quando sono nato.
D'altronde, quando si nasce ci sono solo due possibilità: o si esce di testa, o si esce di piedi (se si esce, ovvio).
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stress
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postato il 03/03/2006 alle 23:21 |
Prebois, o come cribbio ti chiami, tu saresti un giornalista del tanto autorevole Le Monde.
Tu (scusa per il tu) devi (dovresti) fare il giornalista, devi (dovresti) cercare le notizie, devi (dovresti) fare indagini giornalistiche e devi (dovresti) pubblicare articoli.
Invece vieni qui ad autocelebrarti e a censurare gli altri.
Con arroganza e presunzione insulti e giudichi persone che non conosci.
Sei libero di pensarla come vuoi, ma non puoi assolutamente pretendere che gli altri, io per primo, la pensino o si comportino come te.
Se non ti piace questo sito, quello che c'è scritto e chi lo frequenta cosa cavolo ci vieni a fare.
Per favore lasciaci in pace.
Mauro.
Ps1: La nonna di mia moglie, una demoiselle Bretone di 86 anni, ti metterebbe a zappare carciofi e cavoli (Prodotti tipici delle tue meningi e della Bretagna).
Ps2: Ha, ti do una dritta, io sono quello dei cani e cojoti al potere.
Potrei offendermi se non mi nomini la prossima volta che spari cazzate.
[Modificato il 03/03/2006 alle 23:24 by stress]
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Vuelta Espana
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postato il 03/03/2006 alle 23:48 |
Originariamente inviato da Seb
Originariamente inviato da Vuelta Espana
Mitico "PREBOIS"!! Dai che forse (dico forse, sai, non illudiamoci), a son di bazzicare sulla nostra home page e sul nostro forum, qualcosina lo impari anche tu!!
PS: Io i miei ormoni giovanili li sfogo più che bene, e molto frequentemente...invece i tuoi? (che siano poi giovanili? sì? mah...) |
Dimmi cosa ti ricordano queste parole: "New Media? Pfff!" |
Ti giuro che infatti all'inizio pensavo fosse lui...in fondo il rispetto e la spocchia erano le stesse. Ma chissà... ____________________
"Se hai la fortuna clamorosa di diventare un cronista di ciclismo, non puoi fare a meno di essere coinvolto, trascinato in una passione infinita, irrinunciabile, che ti segna per sempre" - Pietro Cabras
"C'è una salita? Vai su, arriva in cima, e vedrai che sarai sempre vincitore" - Giordano Cottur
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aranciata_bottecchia
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postato il 04/03/2006 alle 00:09 |
Cari amici di Cicloweb, è ora di lasciar cadere il velo che copre la verità: avete rotto i marroni.
No, non a me, anzi, li avete rotti a qualcun altro
Date fastidio, ficcatevelo nella zucca, come dice lo sponsor ____________________
Davide
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pedalando
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postato il 04/03/2006 alle 00:41 |
Mestatore, Stress:
(con voce canticchiante e puerile)
non vi ha citato, non vi ha citato, non vi ha citato....
lo sapevo, ll "Comitato per la Salvaguardia dei Peli Umani Maschili"
non gli sarebbe sfuggito....
Mi stampo l'ultimo post dell'innominabile e domani mi vanto con
gli amici...l'unico giornalista che si e' mai
occupato di loro e' stato il sacrestano, redattore del giornalino
della parrocchia, quando hanno fatto la comunione.
Io invece nientepopodimeno che Le Monde.
Minimo scrocco la focaccia.
essonbellesoddisfazioni  ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Admin
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postato il 04/03/2006 alle 02:17 |
Solo per dire che il prossimo post di insulti dementi verrà cancellato, e l'utente bannato.
E' l'ora di riportare la legge in questa città.
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Donchisciotte
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postato il 04/03/2006 alle 02:50 |
Ha ragione Pier70, la risposta di Prebuà fa ridere veramente, si sa che ridere fa bene alla salute e , quindi, Prebuà per me è un benemerito dell'umanità!
Non lo bannare, Admin, almeno ogni tanto possiamo dire: Prebuà, facce ride' ( sono romana).
E adesso scusate ma devo andare dal mio stallone che non ha certo bisogno di Viagra ( una donna che si traveste da Don Chisciotte ha molte risorse.......), però sei banale Prebuà: perché solo di sera il mio stallone dovrebbe onorarmi?
P.S. : Admin, non mi puoi censurare per queste volgarità, come vedi cito le parole ricercate, la prosa raffinata di uno stimato giornalista di le Monde. Cerco di imparare.
Scusate, vado, lo stallone senza Viagra nitrisce....... ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Donchisciotte
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postato il 04/03/2006 alle 03:04 |
Aggiungo, per chi aspira a fare il giornalista, che la qualità principale è, come si vede dalla prosa di Prebuà, l'assenza assoluta di banalità e conformismo, provata dal fatto che le due donne oggetto delle sue attenzioni insultanti ( io e Elisa) vengono insultate perché? ma certo: scarsa attività sessuale.
Che fantasia, che apparizione dell'impensato, che trasgressione fulminante, che modello di virilità contemporaneo, che guizzo di sorprendente intelligenza ironica!
Grande, grande Prebuà!!!!!! Non lo bannare! E' una risorsa preziosa di questo forum! ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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