nino58
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postato il 26/02/2006 alle 21:35 |
| Mi correggo : non verso il promotore del thread, ma proprio verso Prebois. ____________________
nino58
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Knightlake98
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postato il 26/02/2006 alle 21:45 |
scrive prebois:
faccio notare che scrivo nella vostra lingua e che ho usato nome e cognome per firmarmi senza nascondermi come tutti voi dietro patetici "nick" che fanno comodo per sputtanare gli altri senza assumersi le proprie responsabilità.
E C'HA RAGIONE!!
SMETTIAMOLA DI NASCONDERCI DIETRO i nick!
Per esempio:
Monsieur 40%... ma chi sei??
Chi si cela dietro il tuo anonimo e inquietante
nickname???
Rivelaci subito CHI SEI o ti denunciamo ai NAS!!
_
Vabbè regà ve saluto che m'ha vado a legge quarke articolo
de quer giornalista ...tal Mario Casaldi...uno serio...
non Monsieur 40%...che si appropria indebitamente di nick
francesi scaturendo l'ira dei cugini transalpini... ____________________
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pedalando
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postato il 26/02/2006 alle 22:05 |
uff che faticaccia leggere tutto questo 3d ma
e'servito a convincermi che alla Lampre i pazzi,
quelli con il mignolo nell'orecchia, li cacciano  ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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pedalando
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postato il 26/02/2006 alle 22:47 |
ah dimenticavo:
il mio nome e cognome sono gia'stati rivelati in questo
magnifico Forum.
Chiunque segue i nostri 3D ed e' dotato di un minimo di
intelligenza lci sa risalire.
Saluti e baguette. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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aranciata_bottecchia
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postato il 26/02/2006 alle 23:21 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Davide, mi riesce difficile , leggendo quanto scrivi, capire ( o ricordare) in cosa non andiamo d’accordo noi quando parliamo di doping.
Perché io sottoscrivo completamente quello che dici in questi tuoi interventi. |
Maria Rita non so che dirti, a parte il fatto che anche prima eravamo d'accordo su moltissimi aspetti dell'argomento.
Non mi sembra di avere fatto ribaltoni radicali, forse in precedenza non avevo trovato le parole più adatte per farmi comprendere, non saprei dire, tieni comunque presente che ho cercato di tracciare un ritratto del fenomeno ma senza badare al dettaglio ed alla prospettiva futura, lasciandolo volutamente aperto a molteplici interpretazioni, come già si può intuire dall'interessante post scritto da Pier70.
Ciao ____________________
Davide
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megalon
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postato il 27/02/2006 alle 06:33 |
Originariamente inviato da pier70
Ma se il doping è insito nell'uomo e nella competizione - non solo sportiva
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Mah, è insito nell'uomo il volersi migliorare, ma c'è modo e modo. Il doping non significa solo volersi migliorare, ma volersi migliorare con l'imbroglio, andando contro i valori dello sport.
Vi riporto queste parole di Mari Holden, ciclista americana. Il testo è in inglese purtroppo...
Non dice nulla di scoinvolgente nella sua testimonianza, ma con semplicità e forza esprime concetti molto positivi. Dimostra l'importanza dei valori come scudo e protezione verso certe schifezze della nostra società, nel caso del ciclismo il doping. Una persona che ha dentro di sé certi valori come la lealtà nello sport avrà più difficoltà ad andare contro ciò in cui crede. Per contro, chi non ha certi valori, sarà più vulnerabile...ciò non significa automaticamente doparsi ma cadere più facilmente in tentazione, magari in un momento di debolezza.
Sarà magari una visione un po' idealista...ma se molti la pensassero così...
http://www.democrats.reform.house.gov/Documents/20050615105430-22016.pdf
Mr. Chairman, members of the Committee, good morning. My name is Mari Holden and I am a 2000 Olympic silver medalist and 2000 World Champion in the sport of cycling. I want to thank the Committee for its interest in this important subject and the invitation to testify. I have been competing as a professional cyclist at the international level since 1993 and have firsthand experience of the effects of drug use in sport. I have never used steroids or other performance-enhancing drugs, but I have had my hard work, dedication and victory compromised by other
athletes who have.
It is important for you to hear from clean athletes who have to work against those who rob all of us of the values sport should represent. Unfortunately, much of what is in the news is the opinion of athletes who have achieved success by using performance-enhancing substances
and are now getting caught. While we should commend those who have the courage to accept responsibility for their mistakes, far too little has been heard from the athletes who strive to participate in sport using the right substances; namely, personal accountability, commitment,
hard work, and integrity.
As a young girl growing up in southern California, I saw the magic of the Olympics in my own backyard when Los Angeles hosted the 1984 Olympic Games. I dreamed of being an Olympian and representing the United States in athletic competition. I even went so far as to practice standing on a makeshift podium and singing the national anthem. As a kid, my dream
seemed straightforward and similar to most people’s American dream – if you train and work hard, dedicate yourself to your goals and play by the rules, you can become a winner.
When I was 12, on my first bike, I just wanted to go fast. For me, it was a matter of seeing how far I could ride, or how fast I could go on a descent. The rules were the rules, no questions asked. We all played by the simple philosophy that winners never cheat and cheaters never win. Most 12 year olds today can recite this sacred adage and it seems so simple.
The reason that winners never cheat is that winners recognize the important life lessons taught by sport which are far greater than any title, record or prize. True champions recognize that sportsmanship exists not only in winning but in winning with integrity. Sport is valued, in part, because it builds character, self-esteem, and confidence. These are the skills that create success on the athletic fields or in the boardrooms across America. As I transition from athlete
to business woman, I cling to the lessons I learned over the past 17 years.
Being a young girl in today’s society is not always easy. All around there are messages that they need to be thin and that how they look is more important than who they are. Sports teach young girls and young women that it is our commitment and the core within and not just
our outer layer that is valued and respected.
I first realized the magnitude drug use can have on my career when I went to race in Europe, widely considered the pinnacle of professional cycling. I knew that in order to be the best in the world, I needed to race in Europe full-time and push myself harder than I had in the U.S. Despite winning several U.S. National Championship titles, I was barely making enough money to cover my phone bills back home. Women’s sports generally don’t have the money that other sports have. But I was not racing to become rich; I just wanted to see how good I could be.
For some of my fellow competitors, cycling was their only means of supporting a family back home. Regardless of whether, the athletes were competing solely for the money or glory, the temptation to win at all costs was prevalent. Athletes need a system that supports their choice to complete clean.
I made a decision early on in my career not to take short cuts to success by doping. I was fortunate to have a support group including my parents, coach and husband who backed my belief that the only accomplishments worth attaining were the ones that I earned on my own.
Sometimes it is hard to think straight when you are exhausted from a 10-day race and you know that some people out there are cheating. Personally, I always tried to take the high road and tell myself that I was the better sportswoman because I was successful without drugs. Of course, disappointment sets in when you know that someone who is not clean beats you and takes away your result.
In the past it seemed that much of the time, the cheaters were one step ahead of the testers. The people who cheat are also the ones that are willing to use every scientific and legal loophole to ensure they do not get caught. Fortunately, for clean athletes, this has changed with
the World Anti-Doping Agency and the U.S. Anti-Doping Agency. A few years go, when I told some foreign teammates that one day they too would be subject to unannounced testing, they did not believe me. Now that time is here, and more people are starting to get caught for drugs that
they never would have had in their systems before.
Looking back on my career I can smile knowing that I did it the right way. I have an Olympic medal and earning it was one of the greatest achievements in my life. The medal is only a symbol, but standing on the podium and hearing Anita De Frantz, a USOC and IOC board member, tell me that my whole country was proud was the moment I had imagined since I stood on the podium in my backyard. It was a feeling that I had overcome the odds and had done it without compromising my values. There were so many opportunities to take the easy way, but I will never look at my medal and feel anything but pride.
I am here because I want to make sure that the clean athletes of today and tomorrow have a voice. Our children need to have a level playing field and the use of drugs for sport or looks should be deterred at all levels. As a clean athlete, I want you to test me so that the world knows that when I win, I win fair and square. I believe all clean athletes feel the same when given the chance to speak freely about these issues. Frankly, it is the same simple rule we all followed as
children on the playground and which our children hopefully still follow today. Cheaters never win and winners never cheat.
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Frank VDB
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postato il 27/02/2006 alle 09:33 |
Originariamente inviato da PREBOIS
Mi fate tenerezza nella vostra insconscia paranoia, con i vostri post conditi di nick avvilenti e vigliacchi, di icone puerili, di sterco di cavallo. |
Forse si tratta solo di passione per uno sport che per molti di noi è la grande metafora della vita. Altro che tenerezza per l'inconscia paranoia...
| Le Monde è un giornale che non si allinea al conformismo, spara sulla Juve come su Rebellin, sui fondisti come sugli stolti che rifiutano l'evidenza dello sport cancrenato dal doping genetico |
Le Monde, come il suo omologo italiano La Repubblica, ossia due giornali della gauche liberale, sparano su chi gli fa comodo stando bene attenti a non rompere le uova nel paniere al loro editore, ai loro principali inserzionisti, e a non perdere troppe copie di tiratura. Falla finita con questa verginità da quattro soldi!
PS E non dico questo perchè leggo giornali con linee editoriali diverse...
Beati quelli che non vedono e credono. Continuate a vedere la pagliuzza nell'occhio del vicino (calcio) e dimenticate la trave che sta nel vostro.
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è ufficiale: non è Prebois. E' Gesù. Parla in parabole come lui. E c'è pure un accenno alle Beatitudini. Ecco, visto che ti rifai, almeno lessicalmente a quelle, vorrei dirti che magari qualcuno qui è tra quelli che "Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia".
| Chiudete gli occhi e ubriacatevi di risultati fasulli, di campioni usciti dai laboratori, prendetevela con il calcio e le coscie di Del Piero, con i NAS, con i test antidoping |
No no, per carità. E chi se la prende con il calcio? Uno sport pulitissimo. Grazie soprattutto alla moralizzatrice opera di Le Monde, Repubblica e altri mezzi di informazione, di Prebois e di EugeCap, noti per avere denunciato incessantemente lo sporco che persiste in quello sport.
Comunque, dopo la caterva di insulti che ci hai lanciato, vai a discutere in un forum di tifosi della curva di qualunque squadra, parlagli di Acquacetosa, Agricola, Lipopil, Fortunato... della Samp 75-56 di cui metà dei calciatori sono già morti... e vedi se ti riservano i nostri stessi insulti o fanno peggio. [Modificato il 27/02/2006 alle 09:43 by Frank VDB]
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Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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Monsieur 40%
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postato il 27/02/2006 alle 10:50 |
Non scrivo per rispondere a PREBOIS (e/o Prébois), né per spiegare alcune cosine riguardo Cicloweb che pure sarebbe interessante fargli sapere per vedere poi su quali specchi e/o vetri sceglierebbe di arrampicarsi per rettificare.
Volevo soltanto porre alcune domande "aperte", cioè rivolte indirettamente verso Prébois (e/o PREBOIS). Perché indirettamente? Beh, perché non vorrei che pensasse che aspetterò delle risposte. Sono soltanto degli "spunti di riflessione", diciamo così.
1 - Secondo voi PREBOIS si è reso conto che il post di apertura, quello scritto da Umbi, è stato scritto il 16 gennaio 2005? E la prima replica dell'utente PREBOIS è datata 16 febbraio 2006?
2 - Umbi ha commesso uno sbaglio di testata. Prébois lavora per Le Monde e non per L'Equipe, che era il giornale "indagato". L'intervento di PREBOIS per spiegare e puntualizzare è assolutamente condivisibile.
3 - Nello stesso primo post PREBOIS (scrivo sempre il nick quando parlo dell'utente) inizia a decantare le sue gesta di grande giornalista per non aver permesso a Di Luca, tramite un'inchiesta sua e del suo giornale, di partecipare al Tour de France del 2004. Ci potrebbe essere anche una spiegazione a questo, in realtà, visto che Umbi diceva che - dopo la perquisizione - Prébois aveva cambiato giudizio sui NAS. Anche qui una rettifica che ci può stare.
4 - Nel suo secondo post, PREBOIS inizia così: Essendo il tenore del dibattito molto basso e fiutando con il mio nasone chiara malafede da parte di alcuni che, probabilmente, hanno interessi da difendere, preferisco non andare oltre quest'ultimo intervento. Poco sopra, gli interventi di grilloparlante e 53.11, che PREBOIS taccia di "livello basso" dopo che il primo gli ha posto alcune domande ed il secondo gli lancia dei "complimenti" ironici.
Ma un giornalista non è un personaggio pubblico che si espone a critiche e/o complimenti?
5 - Nello stesso secondo post, PREBOIS chiosa così: Quel che ho visto lo so soltanto Io. Vi lacio alla vostra crudele ignoranza e vi perdono perché non sapete quel che scrivete.. Blade Runner? I Dieci Comandamenti? Un mix, diciamo. Queste frasi seguono le rivelazioni della sua attiva di granfondista ed il passato da addetto stampa Lampre '99. Riserva distinti saluti "solo" ai veri ciclisti. Classismo? Discriminazione? E poi chi manifesta antipatia contro un francese viene tacciato da PREBOIS di nazionalismo...
6 - Nel terzo post, PREBOIS risponde a quelle che lui chiama offese, da parte degli utenti, con la stessa moneta: dice a Grilloparlante che sembra che non abbia nulla da fare (e se fosse disoccupato? deve forse rendere conto a qualcuno?);
si vanta di aver usato nome&cognome, come hanno fatto Monsieur40%, Pier70, Admin in maniera autonoma: ricordo che un Forum offre la possibilità di scegliersi il nickname anche per salvaguardare la propria privacy;
dice non ho bisogno di un forum per sfogarmi, ma a me pare il contrario;
dice Ho voluto precisarvi che vado in bici solo per farvi capire che esistono anche giornalisti sportivi che non si accontentano di taroccare le note spese al ristorante, di sparare balle in tv (...) ma so cos'è la bici e la sofferenza. Forse più di tanti blogger che propinano qui il loro modesto scibile., senza che nessuno avesse tacciato PREBOIS di incompetenza, cosa che lui si affretta a fare con quanti gli hanno riposto;
dice Colpisce in questo blog che se ne parli poco di quel che succede loro una volta che i riflettori sono spenti, e dimostra bellamente d'ignorare la lista di thread che poco più su io e Andrea_Web abbiamo ricercato per sottoporli alla sua attenzione. E, tra l'altro, non lo abbiamo fatto solo coi ciclisti...
7 - Nel quarto post, il bersaglio delle mire di PREBOIS è aranciata_bottecchia: Forza, anche tu, un giorno, scriverai in italiano come me. Dai che ce la fai, dai... Ne hai le potenzialità, ne sono sicuro, non abbacchiarti, il veleno che fuoriesce dalle tue fauci un giorno diventerà inchiostro limpido e graffiante. Per il momento, accontentati del tuo marciume di prosa. (Da gentiluomo non dimenticare di firmare con nome e cognome i tuoi splendidi pensieri filosofici!), ma qui c'è del sarcasmo e favorisce un dibattito
8 - Davide/Aranciata risponde per le rime, e PREBOIS rincara nel quinto post: Sembri soffrire di afasia, problemi di communicazione, eventi che (sia se veri che falsi) esulano del tutto da un dibattito come quello creatosi;
continua poi con ProfRoubaix: Forse il professor Guido Legnante che lavora all'università di Padova (si, proprio lui, quello che si firma modestamente Prof Roubaix e sembra curarsi di più del forum di Cicloweb che di altro) potrà ragguagliarti. Purtroppo il prof non si è reso conto che la mia intervista a Squinzi del 2002 era uno scoop ripreso su molti siti, germania e USA inclusi. Pazienza, non può fare tutto, deve prima leggere tutte le mail del forum per infangare qualcuno possibilmente, sbagliando Università e tacciandolo, in soldoni, di "fancazzismo". Non si capisce perché una firma come ProfRoubaix dovrebbe essere "modesta", e poi afferma che Prof sta infangando qualcuno. Lui...
9 - Il sesto, e finora ultimo post, di PREBOIS è poi il totale spettacolo: inizia con gli utenti del Forum: Una delle prime regole del giornalismo è di mettersi alla portata del lettore, addattarsi al livello generale insomma e poi: Voi, poveri gatti spelacchiati che miagolate sui forum ad ogni ora del giorno e della notte, sempre pronti per un piagnisteo, un insulto gratuito, una lode alla paraculaggine, un peana al dopato;
continua con la redazione di Cicloweb:Quando ho visto il roboante titolo dell'intervista a Bennati sulla home: "Aspetto le classiche" (e che sennò, la maturazione delle angurie?)ho capito che con i frequentatori di questo sito dovevo mirare ancora più in basso e cullarvi nella vostra innata mediocrità per poi proseguire: La home-page di questo sito è un ciarpame di loghetti di marchi del ciclismo, gli interessi vostri non possono cozzare con quelli degli sponsor e quindi guai a toccare la gallina dalle uova d'oro. Io no. Sono stipendiato a prescindere (e vedo che la gelosia sarà l'ultima a morire, certo fra Le Monde e Cicloweb, c'è un abisso), scrivo di uno sport che pratico e conosco molto meglio di voi (ma non si può dire, è politicamente scorretto, è pura boria francese, è scandaloso, ma va là, quaraquaquà, sonore pernacchie all'intruso Prebuà, per carità: ma se fosse vero?). Gelosia ultima a morire? Infatti, siamo noi ad essere venuti su LeMonde.fr o abbiamo mandato una lettera al giornale che lo stipendia. Conosce il ciclismo meglio di noi? Ma sì, cacchio, ha fatto anche l'addetto stampa alla Lampre nel '99; certo che lo conosce meglio di noi; ma voi credete che Adriano De Zan, a PREBOIS, avrebbe detto la stessa cosa? Io dico di no, e preferisco che i motivi li troviate ognuno per conto vostro...
Il resto è ancora tutto un insulto verso gli utenti del Forum e verso la Redazione di Cicloweb.it (dimostrando anche di ignorare tutti i lavori di approfondimento pubblicati sinora su molteplici argomenti).
Nell'ultimo post ha scritto: Addio, mentre qualche post prima aveva scritto:
Originariamente inviato da PREBOIS
Appuntamento a Sanremo. Verrò in compagnia. Ci si diverte sempre di più. |
Appuntamento a Sanremo. Anche noi di Cicloweb.it verremo in compagnia. In compagnia di ragazze. Perché noi giovani così ci divertiamo sempre di più. [Modificato il 27/02/2006 alle 11:10 by Monsieur 40%]
____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Subsonico
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postato il 27/02/2006 alle 11:07 |
| mariè, guarda che il post di apertura è datato 16 gennaio.... ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Monsieur 40%
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postato il 27/02/2006 alle 11:11 |
Grazie sub, avevo confuso.
L'importante, comunque, che si capisca che è del 2005. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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grilloparlante
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postato il 27/02/2006 alle 11:31 |
Ma guarda che casino: non mi colego per tutto il weekend e guarda che esplosione.
Dice Prebois che parlerà con me a Sanremo? Vabbè, lo invito sul mio divano e ce la vediamo assieme. Basta che non si mette ad insultare i miei arredi o i vestiti di mia madre, perché poi sennò mi arrabbio per davvero.
Se poi invece di rispondere alle domande preferisce darci dellle "fetecchie", allora probabilmente è afflitto da un complesso di inferiorità. Mi spiego: pensava che uscendo con il suo intervento, avrebbero tutti detto: wow, un giornalista vero, lui sa tutto, lui ha la verità, stiamolo ad ascoltare. Invece questo non c'è stato e lui l'ha presa male. Sai cosa c'è? Ma chi se ne frega.
Non vale la pena dire altro. Anzi sì: con Bettini che vince a Lugano e Bennati che batte Petacchi in Spagna, sai che bella Sanremo che ci aspetta? Vieni Prebuà, il divano è prontto, assieme allle patatine, ai ciocccolatini e alla coca. Ma se preferisci, ti stappo un bordeaux. Anzi, un bordò!!!
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pedalando
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postato il 27/02/2006 alle 11:38 |
dagli del cancarone, sarebbe piu' in linea
con i suoi interventi ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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grilloparlante
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postato il 27/02/2006 alle 12:29 |
No, in questi casi la scelta peggiore sarebbe quella di passare agli insulti. Sarebbe un clamoroso segno di debolezza e io, francamente, trovo proprio di poco stile il suo ultimo intervento. Si tenga pure le sue conoscenze, preferisco continuare a fare il tifoso ignorante. Una cosa gliela dico: dalle mie parti capita spesso di allenarsi con dei professionisti e devo dire che sono dei bravissimi ragazzi. Prima di prenderli in giro o demonizzarli come fa lui, varrebbe la pena capire perché hanno iniziato a fare certe cose. Così invece strappi via la pianta di gramigna, ma sotto lasci le radici e la gramigna ricresce!
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Donchisciotte
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postato il 27/02/2006 alle 12:48 |
Grillo parlante, però una curiosità soddisfala: è vero, come dice Prebuà, che ha capito chi sei e che lavori per la lampre? Sai, la sua è un'ossessione......la Lampre e il doping ( gli si confondono nella testa).
Io farei leggere il brillantissimo post di pier70 come antidoto contro il doping, magari uno si spaventa a leggere come andranno le cose,lascia stare lo sport e diventa giornalista di le monde ....... ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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grilloparlante
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postato il 27/02/2006 alle 12:57 |
Bisognerebbe vedere chi ha capito che io sia. Comunque non lavoro né per né con la Lampre. Se mi conosce, verrà a salutarmi. Sarà dura che ciò accada alla Sanremo, perché, come detto, la vedrò in tivù. Ma poi, ma chi è questo Prebuà?
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Donchisciotte
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postato il 27/02/2006 alle 12:57 |
| Davide, ovviamente mai pensato a ribaltoni radicali, a volte magari non ci si capisce ma si pensa in modo simile...... ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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pedalando
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postato il 27/02/2006 alle 13:23 |
Originariamente inviato da grilloparlante
No, in questi casi la scelta peggiore sarebbe quella di passare agli insulti. |
Non avevo nessuna intenzione di insultare i produttori di vino mediocre,
chiedo scusa a quegli onesti lavoratori.
Pero' come lettore di questo forum mi aspetto anche io delle scuse (non da grilloparlante naturalmente  ) ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Vuelta Espana
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postato il 27/02/2006 alle 13:36 |
Niente da aggiungere a quanto sottolineato da Mario poco sopra. Ma c'è una cosa che nessuno finora ha notato, o se ha notato non ha detto.
Quando certi giornalisti della carta stampata, famosa carta stampata, sentono con disappunto sul proprio collo il fiato di ragazzi poco più che ventenni che scrivono su internet, dimostrando una competenza uguale se non superiore alla loro, o di gente "qualsiasi" brava e informata che scrive su un forum con cultura, se la fanno nelle mutande, e per coprire l'odore reagiscono così. ____________________
"Se hai la fortuna clamorosa di diventare un cronista di ciclismo, non puoi fare a meno di essere coinvolto, trascinato in una passione infinita, irrinunciabile, che ti segna per sempre" - Pietro Cabras
"C'è una salita? Vai su, arriva in cima, e vedrai che sarai sempre vincitore" - Giordano Cottur
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Donchisciotte
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postato il 27/02/2006 alle 13:53 |
| Scherzavo Grilloparlante, chiaramente. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Knightlake98
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postato il 27/02/2006 alle 14:07 |
Originariamente inviato da Vuelta Espana
Niente da aggiungere a quanto sottolineato da Mario poco sopra. Ma c'è una cosa che nessuno finora ha notato, o se ha notato non ha detto.
Quando certi giornalisti della carta stampata, famosa carta stampata, sentono con disappunto sul proprio collo il fiato di ragazzi poco più che ventenni che scrivono su internet, dimostrando una competenza uguale se non superiore alla loro, o di gente "qualsiasi" brava e informata che scrive su un forum con cultura, se la fanno nelle mutande, e per coprire l'odore reagiscono così. |
Cara Vuelta, che qui ci sia molta competenza è fuori discussione, credo però il problema sia un altro.
I giornalisti, che poi diventano dirigenti, che poi tornano ad essere giornalisti...che poi diventano agenti dell'FBI, etc. etc. hanno chiaramente una POSIZIONE estremamente differente rispetto al giornalista poco più che ventenne.
Uno come Prebois (e quanti altri!) deve semplicemente difendere quanto faticosamente conquistato nella sua vita.
Ha molto da perdere: la sua carriera.
Cosa c'entra tutto questo col giornalismo??
Assolutamente NULLA, ma purtroppo quando si scrive per testate
di un certo "peso politico", o ti adegui o te ne vai.
E quando hai una famiglia sulle spalle rimane più probabile la prima che la seconda ipotesi.
Ma a 20 anni questo non lo si capisce, è chiaro.
Ovvio che la stessa cosa accade nelle società.
Probabilmente quando era in Lampre avrà dovuto difendere quei corridori, anche se magari sapeva della loro colpevolezza.
La libertà (sopratutto di stampa) è pressochè impossibile in un paese come il nostro (e probabilmente anche gli altri), dove il COMANDO
è detenuto dagli SPONSOR.
E' come quando il Berluska s'è buttato in politica...
(scusate se vado OT)
parole di INDRO MONTANELLI (io mi fidai, voi vedete un po'...)
.."Fin quando Berlusconi non entrò in politica, nella redazione de "IL GIORNALE" del quale ero direttore, regnava la massima libertà senza
la minima intromissione da parte sua e del suo entourage, l'unica cosa
che gli interessava era che il giornale vendesse!...subito "sceso in campo" mi chiamò e mi chiese ATTIVA PARTECIPAZIONE alla campagna elettorale attraverso le pagine del "suo" giornale...ovviamente rifiutai...
rinunciai alla GRAZIA di Mussolini 50 anni prima pur di non scrivere a favore del suo regime, figuriamoci se mi svendo a Berluskoni
ad 80 anni..."
Quanto è durato Montanelli senza Berluska?
Poco.
Fondò un nuovo giornale che purtroppo sparì poco tempo dopo.
Da quel che vedo qui a CICLOWEB regna una buona libertà, ma la libertà stessa è seriamente messa in crisi, quando ci sono grosse posizioni da difendere, soldi e carriere.
Quando arriva l'offerta grossa per scrivere PRO quello o CONTRO quell'altro, è sempre dura dire di no.
Fin quando non arriva è facile.
roBBo
____________________
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Vuelta Espana
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postato il 27/02/2006 alle 14:29 |
Roberto, dici delle cose senza dubbio giuste, me mi permetto di contraddire alcune cose:
innanzitutto anche Prebois (e i giornalisti come lui) hanno avuto 20 anni, si saranno fatti un mazzo così per diventare quello che sono, e come un normale ciclo della vita anche i 20enni di adesso si danno da fare per arrivare dov'è lui o anche più in alto. Io non dico che non è giusto tenersi stretto il posto di lavoro che ti dà da vivere, dico solo che non va bene insultare chi non è al tuo livello (ma solo lavorativo, intendiamoci) visto che hai paura di essere scalzato. Perchè i bravi giornalisti, questa paura, non ce l'hanno, quindi non hanno bisogno di venire in un forum a insultare a destra e a manca. Altrimenti sarebbe come dire che (esempio a caso) e commessi più anziani di un negozio sono giustificati a insultare le nuove leve perchè temono di essere scalzati: ma anche i giovani devono vivere, in qualche modo....
Secondariamente, se Prebois si atteggia a tal punto come paladino dell'antidoping, come uno che non ha paura di dire le cose come stanno anche a costo di andare contro i "potenti", non mi sembra applicabile il discorso di voler salvare il posto, anche a costo di "leccaculismi", pur di mantenersi lo stipendio. Ma forse, non è il caso del nostro utente...
Infine concludo dicendo: Montanelli avrà pure pagato il suo mancato "appoggio al potente"...ma resta sempre uno dei più famosi, importanti, e stimati giornalisti del panorama italiano e internazionale.... ____________________
"Se hai la fortuna clamorosa di diventare un cronista di ciclismo, non puoi fare a meno di essere coinvolto, trascinato in una passione infinita, irrinunciabile, che ti segna per sempre" - Pietro Cabras
"C'è una salita? Vai su, arriva in cima, e vedrai che sarai sempre vincitore" - Giordano Cottur
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Vuelta Espana
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postato il 27/02/2006 alle 14:34 |
| Aggiungo solo, che non faccio parte di quella schiera di giornalisti che pensano di vivere in un mondo idilliaco in cui chi va contro tutto e tutti è un eroe e chi si asservisce al potere (politico, economico, eccetera) è un cretino: pur non avendo (per fortuna) ancora subito sulla mia pelle la scelta di dover scrivere pro o contro quello o quell'altro, mi rendo conto di quanto queste decisioni siano difficili per chi deve portare a casa lo stipendio. Volevo solo applicare certi miei pensieri alla situazione che si è venuta a creare con l'utente PREBOIS. ____________________
"Se hai la fortuna clamorosa di diventare un cronista di ciclismo, non puoi fare a meno di essere coinvolto, trascinato in una passione infinita, irrinunciabile, che ti segna per sempre" - Pietro Cabras
"C'è una salita? Vai su, arriva in cima, e vedrai che sarai sempre vincitore" - Giordano Cottur
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Warning: mysql_result(): Unable to jump to row 0 on MySQL result index 205 in /var/www/html/functions.php on line 515
Knightlake98
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postato il 27/02/2006 alle 14:47 |
Originariamente inviato da Vuelta Espana
Roberto, dici delle cose senza dubbio giuste, me mi permetto di contraddire alcune cose:
innanzitutto anche Prebois (e i giornalisti come lui) hanno avuto 20 anni, si saranno fatti un mazzo così per diventare quello che sono, e come un normale ciclo della vita anche i 20enni di adesso si danno da fare per arrivare dov'è lui o anche più in alto. Io non dico che non è giusto tenersi stretto il posto di lavoro che ti dà da vivere, dico solo che non va bene insultare chi non è al tuo livello (ma solo lavorativo, intendiamoci) visto che hai paura di essere scalzato. Perchè i bravi giornalisti, questa paura, non ce l'hanno, quindi non hanno bisogno di venire in un forum a insultare a destra e a manca. Altrimenti sarebbe come dire che (esempio a caso) e commessi più anziani di un negozio sono giustificati a insultare le nuove leve perchè temono di essere scalzati: ma anche i giovani devono vivere, in qualche modo....
Secondariamente, se Prebois si atteggia a tal punto come paladino dell'antidoping, come uno che non ha paura di dire le cose come stanno anche a costo di andare contro i "potenti", non mi sembra applicabile il discorso di voler salvare il posto, anche a costo di "leccaculismi", pur di mantenersi lo stipendio. Ma forse, non è il caso del nostro utente...
Infine concludo dicendo: Montanelli avrà pure pagato il suo mancato "appoggio al potente"...ma resta sempre uno dei più famosi, importanti, e stimati giornalisti del panorama italiano e internazionale.... |
Hai ragione, infatti non volevo in alcun modo GIUSTIFICARE
tal comportamento del signor Prebois.
Ci mancherebbe.
NON TOLLERAVO il NONNISMO quand'ero militare, figuriamoci nel resto della vita, intendo dire soltanto che per un "giornalista arrivato" è
più complicato prendere CERTE decisioni e combattere contro i mulini a vento.
Ed è altresì più facile asserire che si combatte contro qualcosa che poi in realtà non si affronta affatto.
Con questo non voglio dire che fanno bene a svendersi al padrone, però, a CERTI LIVELLI le realtà sono molto più complesse di quanto si possa immaginare.
Indi per cui, si arriva ad un punto (spesso) dove si dice:
"Ma chi se ne importa, tanto io mangio ugualmente..."
(e nel farlo, spesso si spara a zero sui colleghi, perchè più giovani o perchè inesperti o per qualke altra SCUSA, ma in realtà non è nemmeno detto che siano contro i giovani, a meno che non ABBIANO (e diffido) dimenticato quando lo erano loro).
  [Modificato il 27/02/2006 alle 14:54 by ]
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pedalando
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postato il 27/02/2006 alle 15:07 |
Trovo molto interessante la considerazione di Vuelta/Elisa mentre
non capisco cosa c'entri il discorso "tengo famiglia"
con gli interventi dell'utente PREBOIS in questo forum.
Qui e' venuto con la scusa di difendersi da un'inesattezza
per poi attaccare i lettori e la redazione di una testata "concorrente".
Comportamento molto poco etico per un professionista.
____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Knightlake98
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postato il 27/02/2006 alle 19:47 |
Originariamente inviato da pedalando
Trovo molto interessante la considerazione di Vuelta/Elisa mentre
non capisco cosa c'entri il discorso "tengo famiglia"
con gli interventi dell'utente PREBOIS in questo forum.
Qui e' venuto con la scusa di difendersi da un'inesattezza
per poi attaccare i lettori e la redazione di una testata "concorrente".
Comportamento molto poco etico per un professionista.
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C'entra eccome, Pedalando.
NON CREDO che si crei una diatriba del genere per "partito preso"
contro i giovani o contro Cicloweb o contro chi ne sa meno di noi (e sarebbe da vedere), semplicemente si vuole DIFENDERE le proprie faccende, anche a discapito dei santi e di chi non la pensa come noi (parlo di Prebois).
Queste persone devono tutelare la propria posizione.
E a farne le "spese" in questo caso è stata cicloweb che ha dovuto
sentirsi
le prediche di tal giornalista.
La faccenda "tengo famiglia" va intesa come REALE MOTIVO per cui
certa gente non accetta il confronto.
Hanno paura di essere ridicolizzati e che gli possa scappare la poltrona da sotto.
Figuriamoci poi, se a fargli le scarpe dovesse essere un giornalista sbarbatello alle prime armi...
saluti
robbo ____________________
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nino58
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postato il 27/02/2006 alle 20:05 |
| Ripropongo per la terza volta la medesima domanda ( che è rivolta anche a Prebois ): voi sareste tranquilli, se aveste un figlio che fa agonismo e non si dopa, quando gli viene fatto l'antidoping ? ____________________
nino58
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Monsieur 40%
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postato il 27/02/2006 alle 20:10 |
Originariamente inviato da nino58
Ripropongo per la terza volta la medesima domanda ( che è rivolta anche a Prebois ): voi sareste tranquilli, se aveste un figlio che fa agonismo e non si dopa, quando gli viene fatto l'antidoping ? |
Nino, sì, io sarei tranquillo. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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nino58
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postato il 27/02/2006 alle 20:13 |
| Beato te. ____________________
nino58
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53.11
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postato il 27/02/2006 alle 20:20 |
Nino, dopo quello che è successo a Marco, non posso che risponderti... No, non sarei affatto tranquillo, soprattutto se pur non dopandosi sarebbe uno di quelli che di tanto in tanto vincono qualcosa...
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ProfRoubaix
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postato il 27/02/2006 alle 22:53 |
In attesa che il Carnevale ci chiarisca sulle dinamiche di questo thread (anche per me la lettura della "ipotesi Ottavio" è stata illuminante), una nota libresca.
Originariamente inviato da Donchisciotte
Il libro per caso è tratto dagli articoli di Repubblica sul viaggio suo e di Rumiz? Gli articoli non erano male, ma certo c’è da chiedersi se non sia un atteggiamento schizofrenico, giornalista da una parte , insultatore da forum dall’altra.
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Ciao donchisciotte, potresti confondere il libro di Prebois (di cui non ho letto su Repubblica, ma potrei dimenticarmene) con il bellissimo libro di Altan, Rumiz e Rigatti (su Repubblica nell'estate 2001), di cui avevamo parlato nel thread sui libri di ciclismo http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=2133
Paolo Rumiz e Francesco Altan, Tre uomini in bicicletta, Feltrinelli, 2002, note tecniche di Emilio Rigatti.
Un viaggio da Trieste a Istanbul. Duemila chilometri, diciotto tappe nell'estate 2001. Quando gli autori sono grandi, è meglio lasciare parlare loro, sin dall'inizio. "Dove vai?" chiede la moglie al ciclista. "Porto a spasso il bambino che è in me", risponde lui .... La vignetta di Altan a pag. 119 (lascio la sorpresa al lettore) è una delle più belle sulla vita e sul ciclismo. Correggo (almeno per la durata del viaggio attraverso cinque confini): sulla vita, cioè sul ciclismo. [Modificato il 27/02/2006 alle 23:11 by ProfRoubaix]
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pedalando
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postato il 27/02/2006 alle 23:03 |
Originariamente inviato da Knightlake98
C'entra eccome, Pedalando.
NON CREDO che si crei una diatriba del genere per "partito preso"
contro i giovani o contro Cicloweb o contro chi ne sa meno di noi (e sarebbe da vedere), semplicemente si vuole DIFENDERE le proprie faccende, anche a discapito dei santi e di chi non la pensa come noi (parlo di Prebois).
Queste persone devono tutelare la propria posizione.
E a farne le "spese" in questo caso è stata cicloweb che ha dovuto
sentirsi
le prediche di tal giornalista.
La faccenda "tengo famiglia" va intesa come REALE MOTIVO per cui
certa gente non accetta il confronto.
Hanno paura di essere ridicolizzati e che gli possa scappare la poltrona da sotto.
Figuriamoci poi, se a fargli le scarpe dovesse essere un giornalista sbarbatello alle prime armi...
saluti
robbo |
innanzitutto una premessa: uno difende se viene attaccato.
Non mi risulta che Cicloweb o qualche membro della redazione
lo abbia attaccato.
Ad attaccare e' stato proprio il sedicente PREBOIS
ed io non credevo che fosse ridotto cosi' male da dover
fare un simile attacco per conservare il salario....
Ma ri-ragionando sulla tua asserzione ti devo dare ragione,
il pensiero "tengo famiglia" e' nato nella mente del galletto
intorno al suo quarto post.
Saturo di egocentrismo ed eccessiva stima di se stessi e'
entrato qui aspettandosi le trombe,
ha ricevuto qualche spernacchiamento a cui ha risposto per
le rime, poi ha cercato di capire meglio cosa e' cicloweb
e che potenzialita' contiene. Probabilmente a quel punto
ha cominciato a sudare freddo all'idea che un giorno il
suo direttore possa fare una capatina da queste parti...
Quindi ragazzi, mettetevi una mano sulla coscienza, gia'
ha fallito con il precedente mestiere......
non fategli domande a cui non puo` rispondere e
comprate il suo libro ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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EugeRambler
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postato il 27/02/2006 alle 23:10 |
ehi lando, credo proprio che l'attacco che intende robbo sia quello alla leadership nel settore, alla lotta per la sopravvivenza. si sa bene che in monopolio i ricavi sono maggiori rispetto a una condizione di concorrenza. e più aumenta il numero di concorrenti più si fa dura la battaglia per la supremazia.
però credo proprio che cicloweb abbia una corazza bella forte! ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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Donchisciotte
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postato il 28/02/2006 alle 00:50 |
Grazie Profroubaix, in effetti ricordavo di aver letto gli articoli molto tempo fa e non ricordavo ( a parte Rumiz) gli autori.
Ti ringrazio anche di avermi ricordato il thread ui libri, avevo iniziato a leggerlo poi mi era sfuggito ( vista la ricchezza di argomenti che si trovano quotidianamente qui e la scarsità del tempo).
Grazie Prof per i suggerimenti preziosi. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Frank VDB
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postato il 28/02/2006 alle 09:07 |
| Prof Roubaix, ti è arrivato ieri il mio messaggio privato? O ho fatto dei casini nello spedirlo? ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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ProfRoubaix
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postato il 28/02/2006 alle 09:09 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Prof Roubaix, ti è arrivato ieri il mio messaggio privato? O ho fatto dei casini nello spedirlo? |
Sì, non ti è arrivata la risposta? Fammi sapere. Ciao!
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Felice
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postato il 28/02/2006 alle 15:31 |
L'incursione dell'utente PREBOIS nel forum mi ha fatto più o meno la stessa impressione che mi farebbe qualcuno che arrivasse ospite a casa mia e per prima cosa sputasse per terra. Quando poi ha cominciato ad insultare utenti che sono sempre stati di una correttezza esemplare, é stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Per quanto riguarda la sua identità, é probabile che, se il Prébois originale c'entra davvero, si sia trattato di un "lavoro" fatto a quattro mani. Rimango dell'avviso che l'ultimo post fosse un po' troppo ben scritto per non essere opera di un italiano.
Un grazie comunque a chi, Aranciata_Bottecchia, Donchisciotte, Pier70..., ha ridato dignità a questo thread riportandolo sul piano della discussione civile.
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lolloso
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postato il 28/02/2006 alle 15:44 |
| mah sinceramente rispondere ad uno che scrive apoteosi di indegnità non ne vale la pena sarebbero 5 minuti sprecati della mia giornata,stop. passo e chiudo. ____________________
Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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Felice
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postato il 28/02/2006 alle 15:54 |
Dunque, Davide e Maria Rita, siete arrivati ad una certa convergenza in materia doping. In particolare siete (o sembrate) essere d’accordo sul fatto che il doping é stato praticato fin dai tempi più remoti, quale “tendenza naturale dell’uomo a migliorare le proprie prestazioni utilizzando tutti i mezzi a sua disposizione”, ivi comprese le conoscenze nel campo medico-tecnologico caratteristiche di ogni data epoca. Sembrate anche essere abbastanza d’accordo sul fatto che la cosa non sia particolarmente da biasimare, almeno fintanto che si tratta di un doping “democratico”, aperto a tutti in uguale misura.
Su alcune cose sono d’accordo con voi. Per esempio, concordo con la frase sopra citata. Effettivamente penso si possa parlare di una tendenza generale dell’uomo. Nel caso degli sportivi poi, il miglioramento delle proprie prestazioni diviene addirittura l’obbiettivo del tutto, quindi non si vede il perché tale aspirazione dovrebbe essere da condannare.
Se però la frase sopra viene completata come segue: “…..tutti i mezzi a sua disposizione, ivi compresi quelli che violano le regole prestabilite”, allora non sono più d’accordo che si tratti di tendenza “generale” dell’uomo. Se così fosse, le leggi non le rispetterebbe nessuno. Al più, si tratta di una tendenza di alcuni, che può eventualmente indurre altri ad assumere un analogo atteggiamento.
In generale, mi sembra che alla vostra analisi manchino comunque diversi tasselli. Quelli che mi vengono in mente si declinano in poche parole: i limiti, le regole, la lesione degli interessi altrui, il gradino. Proverò a spiegarmi con qualche esempio.
Cominciamo dal “tutto tecnologico”, messo in avanti da Donchisciotte. Il ciclismo é uno sport antico, arcaico per certi aspetti. Affinché possa sopravvivere deve essere preservato. Il modo migliore per ottimizzare le performances di qualcuno che sta seduto su di un mezzo di trasporto a due ruote é di aggiungere un motore e trasformare la bicicletta in moto. La tecnologia lo consente, la cosa in sé non é riprovevole, la salute della persona non ne risente, al più ci perde un po’ l’ambiente. Però se un ciclista che partecipa al Giro scende dalla bicicletta, inforca una moto e va all’arrivo così, verrà indubbiamente squalificato. Perché? Beh, perché ha violato una delle regole del gioco. Quindi, al tutto tecnologico bisogna fissare opportuni limiti, altrimenti il ciclismo scompare.
Donchisciotte, tu sei insegnate da quanto mi sembra di capire. Se durante un esame vedi qualcuno che scopiazza a destra e a manca, tu cosa fai? Probabilmente farai come tutti gli insegnanti: per un po’ farai finta di non vedere. Se poi la cosa diventa troppo sfacciata, magari te ne esci con un “adesso però piantala di copiare, altrimenti ti ritiro il foglio!”. Lo studente però potrebbe risponderti: “Perché mai mi rimprovera signora? Lei mi ha assegnato un determinato compito da fare. Io sto usando i mezzi a mia disposizione per farlo al meglio possibile. Non é forse questo lo scopo? Fra i vari mezzi ci sono pure i miei occhi e le mie orecchie che, come lei ha constatato, funzionano benissimo. Cosa c’é di male in questo?
Già cosa c’é di male? Nulla, solamente anche in questo caso viene violata una regola prestabilita: si tratta di una prova individuale. Se fosse una prova collettiva, in effetti non ci sarebbe nulla da dire.
E veniamo all’uso di prodotti farmaceutici. Mi alzo alla mattina e ho mal di testa. Comincio a lavorare, ma il lavoro non va avanti. Allora prendo un’aspirina. Il mal di testa pian piano passa e il mio lavoro diventa più efficace. Lavoro forse in stato di doping? Ho utilizzato un medicinale per migliorare le mie prestazioni… I miei colleghi, che mal di testa non avevano, l’aspirina non l’hanno presa. Dovrebbero forse richiedere delle sanzioni contro di me? Magari no, tanto più che non ci rimettono niente, visto che non siamo in competizione.
Ma immaginiamo la stessa situazione durante un concorso ove ci sia un numero limitato di posti da attribuire. Il prendere o meno l’aspirina può essere determinante per entrare nella lista dei prescelti. Cosa si deve fare in questo caso? La farmacia determina il risultato! Bisogna parlare di doping? No, a mio avviso. E perché mai? Perché non c’era nessuna regola prestabilita che proibisse di prendere un’aspirina prima della prova. Non c’é niente da fare, se non ci si rifà alle regole non se ne esce, si può affermare tutto e il contrario di tutto.
Per questo non ha senso, a mio parere, dire che già Pellissier si dopava. A meno che, a quell’epoca, non ci fosse già una lista di prodotti proibiti e che Pellissier facesse uso proprio di quei prodotti. Per questo, sempre a mio parere, Donchisciotte sbaglia quando dice che non c’é differenza “morale” tra gli atleti delle antiche Olimpiadi che utilizzavano questa o quell’erba e il doping moderno. Per me la differenza c’é, ed é profonda: nel primo caso non si violavano della regole, nel secondo sì. Per non parlare dei danzatori africani che, se fanno uso di sostanze per aumentare la propria resistenza, al più lo fanno per prolungare il piacere agli spettatori della danza e non per ottenere dei vantaggi a discapito di chicchessia.
Di qui la necessità di porre dei limiti: i limiti che separano le sostanze convenzionalmente considerate dopanti da quelle che non sono considerate tali. Chi fa uso di sostanze facenti parte della lista di sostanze dopanti, viola delle regole prestabilite e quindi deve essere punito (non “criminalizzato”), in particolare sul piano sportivo.
E poi c’é il “doping democratico” e la “teoria del gradino”, attribuita da alcuni addirittura a Pantani. Il doping sarebbe come un gradino, una volta che tutti l’hanno salito, sono tutti di nuovo allo stesso livello. Davide ha qualche obbiezione sulla base del suo “elogio della mediocrità”. Io non sono d’accordo per un'altra ragione. Più che un gradino ho l’impressione che il doping sia una scala, con diversi livelli, alcuni dei quali portano a un passo dal lasciarci le piume. Molti atleti possono essere disposti a salire uno o più gradini, ma non tutti. Qualcuno però disposto a salire fino in cima alla scala lo troverete sempre. Per questo é inutile parlare di “doping democratico”. A meno di non accettare il fatto che per essere “atleti” occorra dare in cambio la propria salute e magari la propria vita. No, continuo a pensare che piuttosto cercare di liberalizzare o di democratizzare il doping, sia ancora meglio cercare di combatterlo.
Beh, scusate la sbrodolatura,
Ciao a tutti!
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claudiodance
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postato il 28/02/2006 alle 16:05 |
Sottoscrivo Felice, in toto.
Grazie dell’intervento.
Claudio
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53.11
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postato il 28/02/2006 alle 16:15 |
Io sono convinto che si a aranciata e sia Donchisciotte, sono assolutamente daccordo sul fatto che il doping vada combattuto, non credo che loro intendano dire che sia giusto liberalizzare il doping, quello che loro sostengono e che io approvo totalmente è il modo di combatterlo che non è giusto al momento, tantè che non ha portato dei grandi risultati.
I tuoi esempi al quanto discutibili, sono tuttavia anche condivisibili, quello che si è sempre cercato di dire è che le regole è giusto che ci siano, ma dovrebbero essere uguali per tutti, per tutti gli atleti di tutti gli sport, perchè se è vero come vero che l'uomo nella sua indole cerca sempre di spingere al limite la propria prestazione, è vero che questo succede per tutti gli uomini di tutti gli sport e non solo del ciclismo vittima negli ultimi 10 anni di un accanimento fuori del normale.
Credo almeno se ho capito bene, che anche aranciata e donchisciotte intendono questo.
Il ciclismo è stato il primo sport a darsi delle regole in proprosito di doping, ed è ovvio che ( concetto ripetutoo fino alo sfinimento) che si trova dove si cerca, se non si cerca, di sicuro non si trova nulla.
Per quanto riguarda le regole, per rifarmi ad un esempio fatto da te, è vero che a scuola duranmte un compito c'è la regola di non copiareche va rispettata, ma è naturale che debbano rispettarla tutti, se la prof richiama me che sto copiando e fa finta di non vedere che l'ultima fila fa anche peggio, è ovvio che io non ci sto, nonstante io sia comunque in difetto.
credo che questo faccia parte della natura di noi esseri umani.
Se ti ferma la stradale per eccesso di velocità, ti presenta la foto e mentre ti stanno contestando il verbale, decine di macchine afrecciano ai 200 all'ora, ti girano o no le balle nonstante tu andassi a 180ed eri comunque in difetto?
fa parte dell'indole dell'uomo volere che le leggi siano uguali per tutti, io almeno la penso in questo modo, le regole sono fatte per essere rispettate, ma da tutti.
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antonello64
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postato il 28/02/2006 alle 16:39 |
grande Felice,
ti sei spiegato benissimo
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aranciata_bottecchia
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postato il 28/02/2006 alle 22:52 |
Originariamente inviato da Felice
Sembrate anche essere abbastanza d’accordo sul fatto che la cosa non sia particolarmente da biasimare, almeno fintanto che si tratta di un doping “democratico”, aperto a tutti in uguale misura. Su alcune cose sono d’accordo con voi. Per esempio, concordo con la frase sopra citata. Effettivamente penso si possa parlare di una tendenza generale dell’uomo. |
Ciao Felice, io ho cercato di tratteggiare un quadro storico, soffermandomi sul momento della nascita del ciclismo per sottolineare come fu il progresso stesso, cioè la scienza, comprendente la tecnologia sia meccanica che chimica, a spingere l'uomo all'idea di dare vita al ciclismo, con vari anni di anticipo sulla prima edizione delle Olimpiadi Moderne, tanto che è un errore storico parlare di sport, perchè si tratta invece dell'uomo che sfida la natura.
Avevo fermato lo sguardo sul contesto culturale di quell'epoca, ma se rapidamente ci si rivolgesse all'antichità si noterà facilmente come l'assenza della scienza e della tecnologia era compensata dal feticcio magico, dalla reliquia dotata di poteri soprannaturali.
La letteratura che canta le gesta degli eroi è stracolma di spade (la Durandal, l'Excalibur, la Balmunga...), di ampolle col sangue di un santo capaci di miracoli, di scudi e corazze forgiate dagli dei, di bastoni per la rabdomanzia nelle mani dei profeti, persino l'Arca dell'alleanza era una macchina da guerra che rendeva invincibile il Popolo scelto da Dio, etc etc.
Insomma, l'aiuto sovrannaturale (e il doping non è contemplato tra i valori espressi dalla natura) è un bisogno ancestrale, una necessità inconscia che si perde nella notte dei tempi, forse legata al primo tizzone ardente raccolto da un homo erectus qualsiasi.
Dove conduce questa mia rozza analisi? Se si accetta che l'ambiente del ciclismo assomiglia tantissimo ad una di quelle valli montane preservate dalle invasioni, sopravvissute quasi in una sorta di isolamento, tanto da preservare persino idiomi linguistici altrove scomparsi o trasmettendo nel tempo addirittura particolari mutazioni genetiche, ma conservando anche una forte connotazione provinciale, legata ad una mentalità arcaica ed arretrata, si capirà che proprio il ciclismo, almeno fino a pochi anni fa, poteva essere descritto come un ambiente completamente chiuso verso il mondo esterno, un ambiente completamente corporativo, quasi massonico, legato a schemi mentali del passato, caratterizzato anche da una diffusa ignoranza, per non parlare di analfabetismo (fenomeno comunque presente).
Per questo motivo trovo che, almeno fino ad un preciso momento storico, non è possibile giudicare il doping nel ciclismo secondo i parametri di giudizio applicati al doping dal pensiero contemporaneo.
Oggi io sento il doping come una truffa, ma chi si fosse trovato nel ciclismo attorno al 1999 avrebbe potuto dire altrettanto? Il doping era semplicemente una delle regole della corporazione, non era percepito come una truffa, anche perchè in molti casi lo si apprendeva e lo si conosceva a "scuola", nel dilettantismo cioè.
I tempi sono cambiati però, oggi il doping è truffa, va biasimato e va pure perseguito come reato (oggi, sottolineo nuovamente oggi).
Sono cambiati i tempi?
1) Festina '98 e Campiglio '99 sono stati episodi di clamoroso impatto mediatico, non perchè in precedenza non fossero accaduti simili rumorosi eventi (ricordare Merckx), ma perchè hanno portato sulla bocca di tutti la parola "epo", ovvero la rivoluzione del doping nel mondo del ciclismo, e si noti la parola rivoluzione.
Chi poteva immaginare che dal 1990 in poi tutte le performance contro il cronometro erano farlocche? Intendiamoci, il ciclismo si trasforma a partire dalla fine degli anni settanta, cioè con la completa diffusione degli anabolizzanti, sicchè al termine degli anni novanta il pubblico associerà alla sola epo gli effetti combinati di epo più anabolizzanti, e sarà un risveglio duro: il ciclismo è cambiato, non è più quello di Merckx e Ocaña.
Che il doping avesse cambiato il ciclismo lo si accetta consciamente solo con gli scandali Festina e Campiglio, persino i corridori, volenti o nolenti, percepiscono un cambiamento: il doping non è più una semplice regola massonica, ristretta alla vita lavorativa, il doping sconfina nella quotidianità, investe non più solo il professionista ma anche la persona, con tutte le sue responsabilità civili e penali, giustamente o ingiustamente diventa questione irrilevante perchè l'atleta deve semplicemente prenderne atto, l'effetto è questo.
Il futurismo e il romanticismo appartengono definitivamente al passato.
Oggi la grandezza dello sport, concettualmente, sta nella sfida dell'uomo contro sè stesso e contro i suoi simili, non più contro la natura umana come è tipico dell'agonismo chemicalizzato.
2)É palpabile la differenza di cultura tra numerosi dei corridori di oggi ed i protagonisti del ciclismo di soli dieci anni fa. Non si tratta solamente di cultura, ma anche di consapevolezza dei rischi legati al doping.
Il ragazzo che si avvicina al ciclismo (ma allo sport in genere direi) conosce le insidie che possono pararglisi innanzi e può anche decidere di dire "no", può rifiutarsi di proseguire perchè oggi il doping non è più l'ingenua scoperta di una regola massonica, oggi il doping è smascherato.
Ovviamente il ragazzo che rinuncia subisce una truffa, ma un tempo coloro che rinunciavano erano delle eccezioni trascurabili.
Il corridore professionista, che rinuncia al doping e si accontenta di riuscire a finire appena le corse, subisce una truffa, ma un tempo nessuno rinunciava alla bomba perchè l'ignoranza e il costume diffuso erano più forti del buon senso e le chiacchiere sui possibili danni sembravano appunto semplicemente chiacchiere (ma anche gli stessi danni delle anfetamine non erano paragonabili a quelli di anabolizzanti, GH etc etc).
Oggi il doping nel ciclismo va biasimato, va condannato come reato e va combattuto, con oggi intendo dall'anno 2000 in poi, essendo mutato il contesto storico al punto di permettere la distinzione tra "ieri" e "oggi",con "combattuto" intendo invece un cambiamento nella "filosofia" della lotta al doping.
Se anche gli altri sport vorranno adeguarvisi, partendo dall'ipocrita mondo del calcio, nettamente condizionato dal doping, sarà tanto di guadagnato.
Bene, spero di essere riuscito a chiarire meglio il mio punto di vista, anche perchè sul tema delle "regole" hai fatto degli esempi assolutamente condivisibili che non mi sognerei mai di contraddire.
Con la teoria del gradino, come sottolinei anche tu, non sono assolutamente d'accordo; so che Pantani aveva questa opinione ma ritengo che sbagliasse, in buona fede però, perchè un corridore della sua tipologia era destinato a rimetterci più di tutti nel sistema "doping".
Ciao [Modificato il 28/02/2006 alle 23:08 by aranciata_bottecchia]
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Davide
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pedalando
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postato il 28/02/2006 alle 22:56 |
| Felice grazie per l'analisi, ovviamente condivisa. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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claudiodance
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postato il 28/02/2006 alle 23:54 |
Caro Aranciata, la tua analisi la condivido appieno. La distinzione fra l’epoca del corporativismo ciclistico che vede il doping come una regola “interna” è esemplare.
A suffragio delle tue parole il mio personale ricordo, di quando ero bimbo e papà raccontava senza vergogna di quella volta che “presi due Stenamine e non sentivo la catena…però la sera non riuscivo a mangiare nulla e il giorno dopo ero distrutto”.
Lo racconto senza timore di appioppare al mio vecchio giudizi negativi proprio perché la cosa era percepita come la dici tu, senza vergogna, semplicemente come un “segreto del mestiere” e nulla di più. Non c’era la conoscenza dei danni al fisico, ma soprattutto non c’era la consapevolezza di violare le regole e di truffare altri concorrenti.
Condivisibile anche il fatto che dopo il ’99 tutta la verginità del mondo ciclistico rispetto al doping è crollata. Uno spartiacque culturale, sicuro.
Ciò nonostante ti faccio un appunto. La realtà è molto più sfumata, ma questo tu lo capirai da te.
Riporto ancora un esempio che riguarda me stesso. Se a 9 o 10 anni ascoltavo i racconti di papà e dei suoi amici sorridendo divertito alle parentesi che accennavano alle anfetamine perchè percepivo il loro tono di accettazione divertita. Ecco che invece al momento di cominciare a correre la questione era già diversa.
Passano pochi anni, ma forse bastano. 14 o 15 anni: ricordo distintamente che fra noi ragazzi c’era la consapevolezza che il doping fosse TRUFFA, violazione delle regole. Magari non chiarissima, ma era un sentimento presente, lo posso assicurare.
Non ho mai avuto occasione di venire a contatto diretto con il doping, nel senso che non l’ho mai cercato e nessuno me l’ha proposto, ma al tempo le chiacchiere su alcuni della categoria (e su qualche allenatore) si sprecavano e non erano chiacchiere giustificanti o minimizzanti, ma di biasimo, o almeno di critica.
Forse, anche questo và detto, perché si trattava di categorie giovanili e qualcuno le considerava da proteggere di più del ciclismo degli uomini.
In merito al cambio di pensiero e di consapevolezza sul tema della percezione del doping come truffa e come atto da condannare vedo perciò un cambiamento graduale, forse a partire da fine anni 70 (il caso Pollentier, ricorderai, con le cannette sotto la maglia al tour per frodare l'antidoping il giorno in cui vestì la maglia gialla e la conseguente revisione critica della vittoria al Giro di quell'anno -'75?- che se ne fece su Bicisport, il caso Freddy Maertens, i suoi problemi con il cortisone, la vicenda umana, l’ambiente della Flandria additato come luogo delle alchimie più tremende).
Certo la rivoluzione EPO ha fatto toccare il fondo e i casi da te citati sono serviti da volano a tutta una opinione pubblica e poi anche ai ciclisti stessi.
Però ancora non basta, temo.
La cultura massonica esiste ancora. Ancora si sentono dire dai ciclisti giovani, frasi terribili nella loro vuotezza come “Chi non ci vive dentro non può capire.” - “Non si può giudicare un ciclista se non si è provato a correre.” Indici chiarissimi di come ristagni ancora il senso di appartenenza a una qualche corporazione chiusa e a sé stante.
Ricorderai caro Aranciata che frasi simili ci vennero rivolte su un altro forum, in quello che fu il mio ultimo intervento laggiù.
Un giovane ciclista si esprimeva proprio in questo modo. Tragico no?
La strada è ancora lunga mio caro e quanta ragione ti devo dare quando parli di educazione, scuola e cultura. Della necessità di aprire la testa al resto del mondo per scoprire che tutta la verità non è dentro una gara in bicicletta.
E che soprattutto la cultura e un titolo di studio forniscono una alternativa allo sport professionale che argina le scelte tragiche e obbligate.
Educazione, suivi medical e (aggiungo io) studiare una qualche forma di condivisione delle sanzioni antidoping per le società che pagano gli sportivi professionisti…..e, naturalemente, non è detto che basti.
salutoni
claudio
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aranciata_bottecchia
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postato il 01/03/2006 alle 00:07 |
Ciao Claudio, sono d'accordissimo sulla "sfumatura", il termine temporale che avevo fissato è secondo me un cambio di tendenza, non certo un bordo che separa il bianco dal nero.
Diciamo che oggi nessuno può più dire "non lo sapevo" o "mi hanno plagiato", ma certamente permangono forti zone d'ombra che è troppo ottimistico definire "sacche isolate", come testimoniato dal brufoloso poveretto che incrociammo nell'altro forum.
Ciao Archiclaudio
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Davide
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