stress
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postato il 03/11/2007 alle 15:57 |
| Rischierei di passare per un "INFIAMMATORE" epperciò sto zitto. ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Lore_88
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postato il 03/11/2007 alle 15:59 |
Allora potevi startene zitto prima.
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Carrefour de l arbre
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postato il 03/11/2007 alle 16:38 |
EXTRACOMUNITARIO - PAOLINO PAPERINO'S BAND
Extracomunitario!
Io non sono mica razzista, però....
ma quanti lo dicono?
Io non sono mica razzista, però...
basta che tornino tutti a casa loro
e non mi fottano il lavoro!
Bravo!
Io non ce l'ho con nessuno,
ma se non sanno nemmeno parlare l'italiano
che colpa ce ne ho io?
Bravo, hai capito tutto!
Io non sono mica razzista, però....
tu dimmi quante volte io sono andato a rompere il caz.zo a casa loro!
Bravo!
Noi, è fin dal dopoguerra, che coltiviam la terra,
perchè non hanno fatto anche loro come noi?
Bravo! Peccato che c'è il deserto!
RIT:
Sei un sempliciotto, tu non sei cattivo, hai paura!
non sei informato al di fuori della tua cultura,
ma ti voglio augurare di non emigrare perchè
fuori dall'Italia l'extracomunitario SEI TUUUUU!
Io non sono mica razzista, però....
ma quanti lo dicono?
Io non sono mica razzista, però...
qui gli stranieri sono tutti spacciatori, drogati e stupratori
ma la gente poi se ne frega e allora io voto Lega,
qui ci vorrebbe il Duce, ma adesso non c'è più....
Bravo! Adesso ci sei tu!
Io non sono mica razzista, però....
se sono neri ci dev'essere un motivo, e io non me lo spiego
E allora?
Credo nelle cose più chiare, il mio modello d'uomo
è alto bello e biondo, proprio come Gesù!
Oh, ma che caz.zo dici?
RIT:
ascoltatela qui: ci sono altre gemme, come "Tafferugli", "discotecaro", e la sempre attuale "Compagno cittadino":
http://digilander.libero.it/mangiabudino/pislas.html
La Paolino era trent'anni avanti, negli anni 80! 
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Subsonico
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postato il 03/11/2007 alle 16:48 |
Originariamente inviato da magliarossa
premetto che avevo preso solo spunto dal tuo intevento, ma non mi volevo rivolgere solo a te. se hai letto il mio intervento come un attacco personale me ne scuso. (queste considerazioni valgono anche per le considerazioni di qui sotto, che riprendo da te ma che esprimono un punto di vista diffuso) |
Grazie per il chiarimento.
dei due punti che riquoto:
1- so che non hai parlato di torrette di avvistamento etc., però non hai fatto neanche delle proposte concrete. dire che "le frontiere sono troppo aperte", come fanno molti, di per sè non significa nulla, perché in Italia nel 2007 se vuoi ci arrivi comunque, sia per ragioni geografiche, sia perché il mondo non è più quello di 50 anni fa, oggi ci si muove a basso costo e le frontiere sono ovunque permeabili, se vuoi entrare, entri. |
Ecco, ho un grosso difetto: sono bravo a trovare i problemi, meno bravo a trovarne la soluzione. Diciamo che mi richiede più tempo, sono un diesel 
2- il discorso culturale è molto scivoloso (anche se non è del tutto sbagliato) - e d'altra parte il tuo stesso intervento è contraddittorio. tra gli esempi che fai c'è anche quello dei meridionali col loro menefreghismo civile.
ma i meridionali sono "italiani" o no?
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Diciamo che volevo considerare l'immigrazione a livello globale e anche nei confini nazionali (non per niente ho messo in mezzo la Danimarca che non ci riguarda).
(p.s.: nel nord europa il "poco scrupolo per la violenza gratuita" è un "carattere" attribuito tipicamente ai popoli mediterranei, come... il nostro. ti dice niente la sentenza tedesca in cui si attenuava "per motivi culturali" la pena per quel ragazzo sardo che aveva ucciso la sua compagna? bella roba!) |
Per il condannato, certamente...scherzi a parte, quel che voglio sostenere è che l'Italia non è un paese xenofobo, come i grandi paesi dell'area mediterranea (nessun giudice Italiano emetterebbe una sentenza del genere; diciamo che il nostro repertorio di caz.zate lavora su altri campi), ma una saturazione di stranieri potrebbe causare "riots" come quello che stiamo rischiando coi fatti di ieri notte dopo questa escalation mediatica. In fondo anche in Francia, che in questa situazione è temporalmente avanti rispetto a noi, di recente ci sono stati tempi duri, riconducibili alle periferie e dunque, sempre all'immigrazione.
PS: Vorrei che Desmoblu parlasse del quartiere di San Salvario, il quartiere di Torino situato vicino alla stazione. E' una babele vicino ai Murazzi dove ormai gran parte della popolazione è straniera e....parlane tu, dai  ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Federico Martin
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postato il 03/11/2007 alle 16:55 |
Originariamente inviato da Friuli
Rispondo io, che ero per la legalità quando stress voleva ancora far assolvere basso. In Italia le forze dell'ordine sono delegittimate da gran parte dei "comunisti" e da alcuni gruppi di estrema destra. Soggetti che alimentano anche lo scontro sociale, vivendo e trovando la loro ragion d'essere proprio in questo.
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Questa è una delegittimazione marginale anche se certi cose vanno profondamente condannate, però per me la vera deligittimazione delle forze dell'ordine e da ricercare in una giustizia penosa, da un paese dove esistono leggi talmente scritte male e in modo incomprensibile che si prestano ad ogni tipo di interpretazione, da un paese che per risolvere i problemi delle carceri non trova niente di meglio che fare l'indulto, di un paese che vede criminali arrestati impuniti dopo un paio di giorni, di una giustizia che per fare un processo ci mette lustri, dove la prescrizione è una prassi, dove ci sono tribunali pieni murati di scartoffie, dove magari c'e' un magistrato che è costretto a fare migliaia di processi in un anno ... anni di malagiustizia, anni di malgoverno alla lunga delegittimano chi fa il proprio dovere, mettendo a rischio anche la propria vita, per poi vedere che erano tutti sforzi inutili e vani.
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miky70
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postato il 03/11/2007 alle 17:33 |
Ho letto attentamente (quasi) tutti gli interventi di Federico Martin, Pacho e Desmoblu. Non sono riuscita ad entrare DENTRO tutte le cose scritte, perchè in materia sono molto ignorante, ma in linea generale ho imparato di più da voi che da qualsiasi articolo di giornale o servizio televisivo che ho visto fin'ora. Perciò grazie a tutti e 3.
Morale: Per capire è indispensabile ascoltare tutte le voci.
Pillola di saggezza che vale 2 lire, ma spesso si dimentica. Credo che un mondo quasi perfetto si raggiungerebbe se si prendesse il meglio da ogni dottrina. Spesso invece si è costruito un mondo prendendo solo il peggio da ogni ideologia, religione, scienza ecc. ecc.
Il comunismo non va bene perchè non cura l'individuo e la sua unicità, non rispetta la sua ricchezza interiore;
il capitalismo non va bene perchè non vede i bisogni dell'essere umano, non apprezza la sua storia, le sue tradizioni e il suo ambiente.
Se dai troppa libertà, poi rischi di non poterla gestire e i deboli non sono protetti e risulterai anche un capo che non vale niente, se dai poca libertà e sei rigido, i deboli saranno i primi a rimetterci perchè avranno poche scelte e zero opportunità e vivrai sempre sul filo della dittatura.
C'è una dottrina, un sistema che si basi sulla responsabilizzazione della gente, appoggiando la meritocrazia e che garantisca i diritti di bambini, anziani e malati?
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Riguardo alla violenza e all'uccisione di quella donna, mi dispiace molto per lei, anche io, come tante altre donne, ho paura la sera di girare sola ma a volte mi rendo conto che sto provando una paura sciocca, dettata dal terrore che i media creano.
I media dovrebbero dare informazioni e non spaventare. Ora tutti abbiamo paura di qualcosa e anzichè capire le nostre paure e affrontarle, come dovrebbero indurci a fare, preferiamo stare dove stanno gli altri, perchè ci spingono a scegliere il male minore, rinchiudendoci in casa davanti alla tv satellitale, in supermercati, ipermercati, ristoranti, cinema, spingendoci a spendere, anzichè girare fiduciosi per le nostre strade, che sono così occupate da extra-comunitari in cui troppo spesso vediamo il mostro e troppo spesso qui imparano mestieri che noi e i nostri figli non vogliamo più fare.
Io sinceramente metterei un tatuaggio grosso in fronte con un codice, a tutti gli extra-comunitari illegali che in Italia commettono reato e che quindi non sono più graditi e vanno espulsi. Ma allo stesso tempo sanzionerei tutti quei proprietari di case che chiedono affitti enormi e non erogano nè acqua nè luce e darei un appartamento degno, ma pretenderei anche che ne avessero cura e che pagassero le spese, e farei pagare l'asilo e lo scuolabus, così come lo pago io.
Però taglierei anche una mano ai politici ladri e banchieri truffatori.....
Forse anzichè pensare al Rumeno o allo zingaro, dovremmo preoccuparci di chi gestisce i nostri soldi, di capire meglio la bolletta, di lasciare la macchina in garage e sprecare meno soldi in carburanti.
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Pensiero che mi passa per la testa da anni.....
Ma se usiamo una tessera tipo bankomat o codice fiscale per ogni pagamento, dal più semplice al più grosso, in cui risulti anche ogni entrata e alla fine dell'anno paghiamo le tasse solo su quello che ci resta? Sarebbe fattibile? ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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Federico Martin
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postato il 03/11/2007 alle 18:32 |
Originariamente inviato da miky70
Ho letto attentamente (quasi) tutti gli interventi di Federico Martin, Pacho e Desmoblu. Non sono riuscita ad entrare DENTRO tutte le cose scritte, perchè in materia sono molto ignorante, ma in linea generale ho imparato di più da voi che da qualsiasi articolo di giornale o servizio televisivo che ho visto fin'ora. Perciò grazie a tutti e 3.
Morale: Per capire è indispensabile ascoltare tutte le voci.
Pillola di saggezza che vale 2 lire, ma spesso si dimentica. Credo che un mondo quasi perfetto si raggiungerebbe se si prendesse il meglio da ogni dottrina. Spesso invece si è costruito un mondo prendendo solo il peggio da ogni ideologia, religione, scienza ecc. ecc.
Il comunismo non va bene perchè non cura l'individuo e la sua unicità, non rispetta la sua ricchezza interiore;
il capitalismo non va bene perchè non vede i bisogni dell'essere umano, non apprezza la sua storia, le sue tradizioni e il suo ambiente.
Se dai troppa libertà, poi rischi di non poterla gestire e i deboli non sono protetti e risulterai anche un capo che non vale niente, se dai poca libertà e sei rigido, i deboli saranno i primi a rimetterci perchè avranno poche scelte e zero opportunità e vivrai sempre sul filo della dittatura.
C'è una dottrina, un sistema che si basi sulla responsabilizzazione della gente, appoggiando la meritocrazia e che garantisca i diritti di bambini, anziani e malati?
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Non devi ringraziare, ognuno esprime le proprie opinioni e penso che dal confronto di idee, pensieri anche contrapposti non si può altro che crescere culturalmente.
Capisco che un forum di ciclismo non è il posto più adatto per parlare di certi argomenti, ma visto che è stato aperto un thread apposito non vedo perchè non parlarne, ovviamente sempre rispettando il pensiero altrui e senza insultare nessuno.
Tornando ai discorsi di Economia e Stato che in fondo sono cose strettamente legate e fanno parte della vita sociale, a mio avviso si è diffuso un concetto di capitalismo che secondo me presenta alcuni punti sbagliati frutto più dell'anticapitalismo che non di quanto il liberismo esprime come dottrina.
Per fare un analisi economica seria senza preconcetti anticapitalistici si deve partire da un punto di partenza, le alternative possibili e opposte da quali partire a ragionare sui problemi sono economia di libero mercato contro economia pianificata, proprietà privata contro collettivizzazione della produzione, etica della libertà contro etica del controllo.
La realtà dei fatti presenta sistemi più o meno ibridi di questi due aspetti, tanto più l'intervento della mano pubblica è forte più ci spostiamo da un economia di libero mercato ad una pianificata.
La domanda da porre è quanto dei mali attuali del capitalismo siano da attribuire al libero mercato inteso nel senso classico del termine e quanto ad una sbagliata pianificazione dei governi e soprattutto delle banche centrali.
A tal proposito inserisco un intervento che propone un analisi molto seria e lucida della situazione economica attuale del senatore Ron Paul alla camera dei rappresentati degli Stati Uniti, purtroppo è in inglese
http://www.house.gov/paul/congrec/congrec2003/cr090503.htm
In conclusione io sarò sempre a favore di una società aperta basata sul libero mercato, dove le individualità sono lasciate libere di esprimersi, completamente a favore di una strenua difesa della libertà, realizzata evitando forme di governo che comportino un’eccessiva concentrazione di potere, certo non sarà una società perfetta e avrà un altra faccia della medaglia perché chi compone questa società non è perfetto e presenta tutti i difetti della natura umana, certo non sarà un processo indilore e senza difficoltà, ma è l'unico modo almeno così la penso io di progredire.
Attenzione che libero mercato o liberismo non vuol dire totale assenza dello stato, ma lo stato deve essere inteso in questi termini come ci insegna il solito Von Mises (scusate per le citazioni):
"Con una natura umana che è quello che è, lo Stato è una istituzione necessaria e indispensabile. Lo Stato è, se correttamente amministrato, il fondamento della società, della cooperazione e della civiltà umane.
Esso è lo strumento più benefico e utile negli sforzi dell'uomo per promuovere la felicità e il benessere umani.
Ma è soltanto uno strumento e un mezzo, non il fine ultimo."
Per questo il mio concetto di Stato deve essere inteso secondo i principi liberalk che presentano alcuni elementi basilari e cioé uno stato più moderno e più efficente e dinamico completamente al servizio del cittadino, più meritocrazia e meno raccomandazioni, uno stato aperto ai mercati a tutti i livelli che abolisce rendite parassite e privilegi, maggiore concorrenza che permette maggiore scelta, più libera scelta individuale e meno imposizioni dall'alto.
Quanto allora dei problemi "capitalistici" o del libero mercato attuali sono da imputare al libero mercato e quanto invece alla "mala-gestione" statale e politica da parte dei paesi più industrializzati e non solo che a parole sono economie di mercato, ma nei fatti fanno di tutto per pianificare, dal fissare valori di cambio, al fissare i tassi di interessi, facendo politiche accomodanti che indirizzano carta-moneta verso investimenti improduttivi, speculativi che alimentano a dismisura il divario tra ricchi e poveri, mettere regole protezionistiche, competere in maniera sleale etc., etc.
In fondo il termine capitale equivale al termine risparmio, e non al termine consumo spinto ai massimi livelli se poi aggiungiamo che quest'ultimo nella maggior parte dei casi non è frutto del lavoro ma è alimentato in maniera artificiale dal denaro facile allora si fa presto a tirare le conclusioni su quali sono le cause dei cosiddetti mali del capitalismo.
Ultime citazioni:
"Tutto ciò che ha valore nella società umana dipende dalle opportunità di progredire che vengono accordate a ogni individuo."
Albert Einstein - un genio
"Non appena la libertà economica che l'economia di mercato concede ai suoi membri è rimossa, tutte le libertà politiche e le carte dei diritti diventano inganno (...) La libertà di stampa è un puro inganno se l'autorità controlla tutti gli uffici stampa e le cartiere. E così sono tutti gli altri diritti dell'uomo."
Ludwig Von Mises - un altro genio
[Modificato il 03/11/2007 alle 18:36 by Federico Martin]
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pacho
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postato il 03/11/2007 alle 20:14 |
Torno adesso da studiare e devo subito scappare a prendere il treno direzione Parma a trovare i vecchi amici (e cosi scappo anche dalla ragazza e dai suoceri).
Solo una cosa in attesa di approfondire: Federico, la domanda fondamentale dell´economia politica é : come facciamo a contrastare la scarsitá delle risorse? Infatti,mentre tutti i desideri umani sono praticamente illimitati, le risorse disponibili per soddisfare tali desideri non lo sono. Questa é la domanda basilare da cui parte il corso di Micro.
Ora, estremo difensore del libero mercato, ti sei mai posto il piccolissimo dubbio che, nonostante sulla Terra ci sia la tecnologia (capitale fisso) e forza lavoro(capitale variabile) atta a soddisfare i bisogni di tutti quanti, viviamo in un mondo in cui su 6 miliardi di persone, circa 800 milioni vivono in condizioni opuntente, un paio di miliardi fanno fatica a mangiare ed i restanti combattono con la morte il giorno sí e láltro pure?
E´questa l´efficienza del capitalismo ed é per questo che tu continuerai a difenderlo, come sostieni?
A questo punto credo che, oltre le baggianate di Von mises e soci sconfitti dalla storia(piuttosto leggiti un attimo i regolazionisti francesi ed approfondisci il ruolo delle istituzioni PUBBLICHE nel capitalismo), si inseriscano motivazioni e tendenze etiche che ognuno di noi possiede.
La stessa economia borghese, nonostante si mascheri da materia
´scientifica', parte da un presuppo ed un metodo profondamente etico: l´individualismo metodologico e lóttimo paretiano. Infatti. chi l´ha detto che se tu hai un Ferrari, villa con piscina e 4 puttane e fai uno scambio con me che fatico ad arrivare a fine mese, sia meglio per tutti e due se al termine dello scambio tu ti puoi comprare un altra Ferrari ed io abbia 3 euro in piu al mese? Questo é l´ottimo paretiano, ossia il fondamento di tutta l´economia che tu decanti. Mentre, se alla fine del nostro scambio, tu hai una puttana in meno ed io 50 euro in piu al mese, questo scambio é inefficiente, stando al pensiero dei tuoi amici.Quindi, per favore, da adesso in poi, invece che cercare di mostrare scientificamente le tue tesi (che come ti ho gia mostrato sono invenzioni nella testa di chi le elabora e non hanno alcuna evidenza empirica e sociale) cominicia a parlare anche dei tuoi orientamenti etici, basata sullínegualianza, l´egoismo e l´individualismo.. ossia i presupposti etici su cui si basa la societa(purtroppo).
Saluti
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Federico Martin
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postato il 04/11/2007 alle 20:48 |
Originariamente inviato da pacho
Torno adesso da studiare e devo subito scappare a prendere il treno direzione Parma a trovare i vecchi amici (e cosi scappo anche dalla ragazza e dai suoceri).
Solo una cosa in attesa di approfondire: Federico, la domanda fondamentale dell´economia politica é : come facciamo a contrastare la scarsitá delle risorse? Infatti,mentre tutti i desideri umani sono praticamente illimitati, le risorse disponibili per soddisfare tali desideri non lo sono. Questa é la domanda basilare da cui parte il corso di Micro.
Ora, estremo difensore del libero mercato, ti sei mai posto il piccolissimo dubbio che, nonostante sulla Terra ci sia la tecnologia (capitale fisso) e forza lavoro(capitale variabile) atta a soddisfare i bisogni di tutti quanti, viviamo in un mondo in cui su 6 miliardi di persone, circa 800 milioni vivono in condizioni opuntente, un paio di miliardi fanno fatica a mangiare ed i restanti combattono con la morte il giorno sí e láltro pure?
E´questa l´efficienza del capitalismo ed é per questo che tu continuerai a difenderlo, come sostieni? |
Forse è meglio per risolvere questo elementare problema economico della scarsità delle risorse il movimento dei Soviet teorizzato da Lenin, Lenin quello degli "utili idioti", Lenin quello che diceva ""Non si può confondere il partito come reparto d'avanguardia della classe operaia con tutta la classe. Noi siamo il partito della classe e perciò tutta la classe deve agire sotto la direzione del nostro partito" ???
Oppure se le tue idee sono diverse da quelle teorizzate da Lenin potresti indicarmi chi e come dovrebbe "gestire" una qualsiasi forma di economia pianificata in ogni suo aspetto.
Originariamente inviato da pacho
A questo punto credo che, oltre le baggianate di Von mises e soci sconfitti dalla storia(piuttosto leggiti un attimo i regolazionisti francesi ed approfondisci il ruolo delle istituzioni PUBBLICHE nel capitalismo), si inseriscano motivazioni e tendenze etiche che ognuno di noi possiede.
La stessa economia borghese, nonostante si mascheri da materia
´scientifica', parte da un presuppo ed un metodo profondamente etico: l´individualismo metodologico e l'ottimo paretiano. Infatti. chi l´ha detto che se tu hai un Ferrari, villa con piscina e 4 puttane e fai uno scambio con me che fatico ad arrivare a fine mese, sia meglio per tutti e due se al termine dello scambio tu ti puoi comprare un altra Ferrari ed io abbia 3 euro in piu al mese? Questo é l´ottimo paretiano, ossia il fondamento di tutta l´economia che tu decanti. Mentre, se alla fine del nostro scambio, tu hai una puttana in meno ed io 50 euro in piu al mese, questo scambio é inefficiente, stando al pensiero dei tuoi amici. |
Tu definisci baggianate i pensieri di Von Mises e dei suoi soci, da come prosegui l'intervento confermi solo una cosa, di conoscere solo marginalmente il pensiero di Von Mises e più in generale della scuola austriaca di economia, che è ben diversa da quella neoclassica, o da quella keynesiana, aggiungo se poi sono pensieri e teorie opposte a quello che uno pensa individualmente non per forza sono baggianate, bisogna anche saper rispettare il pensiero altrui.
Aggiungo che prima di criticare in un certo modo le teorie bisognerebbe conoscerle, se avrai voglia e tempo ti agevolo il compito anche se richiede un piccolo sforzo perché è tutto materiele scritto in inglese, qui puoi trovare molto materiale interessante e del tutto gratuito, materiale che ovviamente non ti insegneranno mai nelle nostre università a meno di non essere allievo del prof. Ricossa, e forse ci sarebbe da chiedersi anche il perché.
http://www.mises.org
Poi se vogliamo analizzare la storia seriamente ... si vede molto chiaramente quali ideologie sono state sconfitte dalla storia, e aggiungo io meno male.
Ma torniamo un po' sulle critiche al capitalismo consumista, quest'utimo aspetto definito come uno dei mali assoluti del capitalismo.
Bene, la domanda quali sono le attuali economie di mercato, quello che c'e' attualmente, almeno parlo delle economie più industrializzate, è una forma di capitalismo di tipo INTERVENTISTA non di certo di stampo liberista che come modello economico sono responsabili principalmente di due cose, la prima è l'INFLAZIONE la seconda è il DEBITO PUBBLICO.
Keynes era un fautore dell'intervento statale praticamente illimitato in economia (in questo dov'e' il libero mercato ... è solo apparente).
Nelle attuali politiche economiche capitalistiche, che cosa spinge i consumi ... non più la sola elementare legge della domanda e dell'offerta ma un sistema monetario-finanziario basato sul credito fiduciario è gestito in maniera centrale e pianificata dallo stato tramite la Banca Centrale.
Cioè non siamo in un sistema a moneta costante, ma bensì in un sistema inflazionistico.
In un sistema a moneta costante, ogni individuo consuma o risparmia in funzione del proprio reddito, la parte di risparmi finanzia gli investimenti delle aziende. Se il risparmio è uguale al tasso di sostituzione del capitale si ha un'economia stazionaria, se invece è superiore si ha crescita economica, se invece è inferiore si ha un consumo di capitale e decrescita economica. I risparmi vengono "premiati" da un interesse, e ogni singolo individuo deve decidere se l'interesse è sufficiente a "retribuire" un posticipo del consumo oppure no. In un sistema come questo la crescita nel lungo periodo è facilitata da un aumento dei risparmi, mentre un aumento dei consumi genera nel lungo termine una riduzione della ricchezza prodotta.
Ovviamente in un sistema inflazionistico non è così ... gli investimenti non sono pagati solo dai risparmi ma anche dal credito delle Banche Centrali, In sostanza il sistema finanziario è centralizzato e tende inevitabilmente a concentrare il potere in poche mani, ma l'elemento più distruttivo è che il risparmio viene sostituito dall'inflazione e rende inutile risparmiare perché le aziende non hanno più bisogno del risparmio per investire perché c'e' qualcuno che glielo crea dal nulla.
In un sistema di crescita inflazionistica, se il sistema si ferma economicamente ... semplicemente ed inevitabilmente il sistema produttivo COLLASSA, ma non per via del libero mercato ma in virtù del fatto che il denaro "facile" è andato ad alimentare cose improduttive e speculative.
La domanda che faccio è quanto dei problemi attuali del cosiddetto sistema capitalistico siano da imputare alla concezione del libero mercato e quanto invece da fallimentari politiche centralizzate ?
Passiamo pure per le critiche al capitalismo fordista dei regolazionisti francesi, i fautori della società regolata indicano un economia orientata non verso un equilibrio generale ma bensì verso fasi di espansione e moderate fluttuazioni cicliche seguite da fasi di stagnazione ed instabilità (Liepetz), un sistema che dovrebbe basarsi sull'esistenza di un modo di regolazione che controbilanci il regime di accumulazione del capitale, perché dicono che il processo di accumulazione non è un sistema che si auto regola senza creare problemi.
In sostanza deve essere lo Stato a incoraggiare questo processo di normalizzazione, mettendo la sua legittimizzazione sui compromessi e i costumi che formano il sistema di potere. In questo senso lo Stato non può essere visto soltanto come lo strumento dei gruppi privilegiati, ai quali ogni regime di accumulazione comunque consente sproporzionati vantaggi, ma anche come garante dei numerosi compromessi sociali attraverso la mediazione del conflitto: in questo ruolo protegge i diritti ed i vantaggi materiali ottenuti attraverso le lotte anche dai gruppi meno privilegiati, all’unico fine di mantenere in vita il regime di accumulazione nella sua interezza.
In sostanza dove il mercato fallisce nella sua allocazione di risorse interviene lo stato a regolare il tutto, non oso immaginare cosa dovrebbe essere uno stato così pensato non solo a livello locale ma anche a livello globale ... ma comunque ne abbiamo un esempio più che calzante nelle attuali Banche Centrali che dovrebbero essere dei sistemi "regolatori" dei mercati finanziari super-partes, ovviamente sono enti pubblici ... i loro fallimenti come ho già spiegato in precedenza penso sia quantomai palesi e soprattutto sono le principali cause di un allocazione profondamente sbagliata della moneta che in un economia di mercato non è un fatto marginale o secondario.
Comunque il punto centrale di tutto il discorso è come dovrebbe essere lo stato e come deve intervenire a livello economica, sarà più efficente un libero mercato oppure una mano pubblica gestita da uomini che hanno tutte le loro debolezze ... trovare il giusto equilibrio tra le due cose è ovviamente l'ottimo ma non è cosa facile perché la storia ce lo insegna e se siamo ancora qui a discutere un motivo ci sarà.
Originariamente inviato da pacho
Quindi, per favore, da adesso in poi, invece che cercare di mostrare scientificamente le tue tesi (che come ti ho gia mostrato sono invenzioni nella testa di chi le elabora e non hanno alcuna evidenza empirica e sociale) cominicia a parlare anche dei tuoi orientamenti etici, basata sullínegualianza, l´egoismo e l´individualismo.. ossia i presupposti etici su cui si basa la societa(purtroppo).
Saluti |
In parte le risposte ai problemi etici che tu affermi le puoi trovare nel mirabile libro di Pascal Salin ... liberalismo (edizioni Rubettino), qui potrai scaricarti la prima parte in modo parziale, ma solo dalla lettura di questa capisci bene come quello che tu affermi sia lontano anni luce da quelli che possono essere i miei orientamenti etici.
http://www.rubbettino.it/rubbettino/pdf/1884.pdf
A proposito di etica ... mi spieghi brevemente che etica c'e' dietro questi punti:
- Espropriazione della proprietà fondiaria ed impiego della rendita fondiaria per le spese dello Stato.
- Imposta fortemente progressiva.
- Abolizione del diritto di successione.
- Confisca della proprietà di tutti gli emigrati e ribelli.
- Accentramento del credito in mano dello Stato mediante una banca nazionale con capitale dello Stato e monopolio esclusivo.
- Accentramento di tutti i mezzi di trasporto in mano allo Stato.
- Moltiplicazione delle fabbriche nazionali, degli strumenti di produzione, dissodamento e miglioramento dei terreni secondo un piano collettivo.
- Eguale obbligo di lavoro per tutti, costituzione di eserciti industriali, specialmente per l'agricoltura.
Una bella etica di tanti robottini uno uguale all'altro dove ogni cosa è pianificata non si sa bene da chi ... se da un regime politico, se da un ipotetico stato centrale, se da un organismo che si autoregola in modo perfetto in virtù del fatto che tutti sono uguali.
Non è questione di individualismo ma è solo questione di libertà ... la libertà ha ovviamente dei prezzi da pagare, ma io personalmente sarò sempre a favore di un mondo libero rispetto ad un mondo dove tutto è pianificato o imposto dall'alto e questo non vuol dire necessariamente anarchia o premiare pochi a scapito della moltitudine, ma vuol dire cooperare in maniera efficiente rispettando le personalità e libertà individuali.
Citazione di Salin:
"Si rimprovera al liberalismo di essere materialista di predicare l’esclusiva ricerca della ricchezza a scapito di tutti gli altri valori, mentre invece la sua sola aspirazione è permettere lo sviluppo degli esseri umani e la realizzazione dei loro obiettivi spirituali, affettivi o estetici, oltre che materiali. Lo si accusa di essere selvaggio laddove invece, essendo fondato sul rispetto integrale degli altri, esprime l’essenza stessa della civiltà".
E forse da condannare una ricerca di una forma sociale capace di questo, forse potrà essere utopia perché bisogna fare i conti con la natura umana che è quella che é, ma è una utopia che mi piace credere possibile.
Mi scuso per essermi dilungato un po' e per non essere magari stato chiaro nell'esprimere alcuni concetti.
Ciao alla prossima.
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nino58
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postato il 05/11/2007 alle 10:08 |
Federico, per essere anticapitalisti non è necessario essere leninisti.
Basta il Vangelo. ____________________
nino58
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Federico Martin
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postato il 05/11/2007 alle 11:50 |
Originariamente inviato da nino58
Federico, per essere anticapitalisti non è necessario essere leninisti.
Basta il Vangelo. |
Se è per questo il vangelo è anche anti-socialista e anti-comunista.
Però mi sfugge una cosa, dove il vangelo indica la risoluzione dei basilari problemi economici, se mi vuoi spiegare ne sarei ben felice.
Se invece ne facciamo un discorso etico, anche qui tra il dire e il fare c'e' sempre di mezzo il mare ... nel nome del vangelo quanti crimini si sono perpetrati nella storia ???
Poi si potrebbe obiettare sulla "perfezione" del vangelo, ma qui entreremmo in un altro discorso.
Ultima domanda, l'istituzione della Chiesa quanto ai fini pratici è anticapitalista, visto che ad esempio il 20% degli immobili in Italia sono in mano loro e su questi pure ci fanno speculazioni, addirittura ci sono enti religiosi che si mettono a trattare strumenti derivati e di cose se ne potrebbero dire tante altre.
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nino58
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postato il 05/11/2007 alle 12:08 |
Ho parlato di Vangelo, mica di Chiesa.
E, facendo un ripasso veloce, continua a sembrarmi molto anticapitalista e molto poco anticomunista (con l'Impero romano questo problema, allora, non si poneva).
Il capitalismo (cioè l'accumulazione dei beni a spese del prossimo) esisteva nella sua forma arcaica, non certo raffinata come dal Settecento in poi.
Il mio ragionamento non è certo esaustivo ne' pretende di esserlo.
Mi limito ad osservare i macrofenomeni. ____________________
nino58
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Subsonico
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postato il 05/11/2007 alle 17:57 |
| Quoto l'intervento di Nino e aggiungo che il Vangelo certamente è anti-marxista, ma anticomunista non mi sentirei di dirlo, anzi....Se qualcuno mi chiedesse quale è stato il più grade comunista nella storia, nell'accezione letterale del termine, risponderei San Francesco. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Federico Martin
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postato il 05/11/2007 alle 18:29 |
Originariamente inviato da Subsonico
Quoto l'intervento di Nino e aggiungo che il Vangelo certamente è anti-marxista, ma anticomunista non mi sentirei di dirlo, anzi....Se qualcuno mi chiedesse quale è stato il più grade comunista nella storia, nell'accezione letterale del termine, risponderei San Francesco. |
Ma scusate, un conto sono le dottrine, un altra e' la prassi.
Se semplifichiamo ai minimi termini ... allora se per comunismo si intende in primo luogo una realtà sociale che presuppone la comunanza dei beni di produzione a cui si accompagna l'assenza dello stato ... ovviamente solo quest'aspetto può avere dei punti in comune con il vangelo.
Ma anche il liberismo li ha, se sempre semplificando fonda i suoi basilari principi nell' esistenza di diritti fondamentali e inviolabili facenti capo all'individuo e l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge.
Grosse differenze non ne vedo.
Il punto di partenza è comune ... ma poi ci sono differenze abissali sui metodi, sui modi di concepire le cose, una struttura sociale e/o economica e assai complessa e semplificarla per sommi capi è molto riduttivo.
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Subsonico
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postato il 05/11/2007 alle 18:46 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Originariamente inviato da Subsonico
Quoto l'intervento di Nino e aggiungo che il Vangelo certamente è anti-marxista, ma anticomunista non mi sentirei di dirlo, anzi....Se qualcuno mi chiedesse quale è stato il più grade comunista nella storia, nell'accezione letterale del termine, risponderei San Francesco. |
Ma scusate, un conto sono le dottrine, un altra e' la prassi.
Se semplifichiamo ai minimi termini ... allora se per comunismo si intende in primo luogo una realtà sociale che presuppone la comunanza dei beni di produzione a cui si accompagna l'assenza dello stato ... ovviamente solo quest'aspetto può avere dei punti in comune con il vangelo.
Ma anche il liberismo li ha, se sempre semplificando fonda i suoi basilari principi nell' esistenza di diritti fondamentali e inviolabili facenti capo all'individuo e l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge.
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il vangelo non parla diritti, e parla si di eguaglianza degli uomini di fronte a una legge...divina. No, l'affermazione iniziale andava benissimo: per essere anticapitalisti basta il Vangelo. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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nino58
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postato il 05/11/2007 alle 18:47 |
| Se esistesse un liberismo non capitalista, forse ....... ____________________
nino58
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Federico Martin
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postato il 05/11/2007 alle 18:50 |
Originariamente inviato da nino58
Se esistesse un liberismo non capitalista, forse ....... |
Così per capire, mi puoi spiegare cosa intendi tu per capitalista.
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nino58
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postato il 05/11/2007 alle 19:08 |
| E' scritto sopra : accumulazione di beni effettuata a spese di altri uomini, sancita da norme statuali e protetta da strumenti di violenza legalizzata, atti a dare sofferenza e/o morte ai renitenti. ____________________
nino58
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desmoblu
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postato il 05/11/2007 alle 19:42 |
Dopo qualche giorno ritorno con un paio di spunti:
-quoto Nino, il vangelo è estremamente "comunista", o meglio di sinistra (e nel senso vero del termine): uguaglianza tra gli uomini, pescatori che non possiedono nulla, critiche ai "ricchi", aspre critiche contro i mercanti nel tempio, rinuncia alle discriminazioni etc etc. Il vangelo non indica solo una giustizia ultraterrena, ma anche e soprattutto un'ugaglianza in terra. Ma una giustizia sociale etica, non politica o economica. Peccato che la chiesa cattolica abbia sempre preferito NON cogliere questo aspetto: e non è un caso che Francesco d'Assisi fosse consderato quasi un eretico, quasi alla stregua dei pauperisti.
- Federico: una dottrina non deve essere considerata in base agli errori delle altre teorie, ma anche e soprattutto guardando i suoi. Un capitalismo/liberismo equilibrato e giusto non è mai esistito, ha sempre generato squilibri sociali ed economici. Come non è mai esistito un liberismo "autosufficiente": quelle di Von Mises o quelle di Smith erano teorie, ma purtroppo nella pratica non esiste il moto perpetuo o il movimento senza attrito.
Questo non significa che altre teorie, come ad esempio il marxismo, siano da applaudire a braccia aperte: anche queste hanno sbagliato. Ripeto: sono tutte teorie che non si sono spinte fino alle estreme conseguenze già implicate nella loro formulazione (e che propongono una visione parziale dell'umanità e del suo agire). Intendiamoci, spingersi davvero a prevedere la realtà è impossibile: l'uomo è forse meno prevedibile di quanto si pensi, e per fare un'azione qualsiasi non si comporta come un computer vorrebbe. In più ci sono infinite variabili, ritardi, incidenti, guasti, realtà locali, fattori internbi ed esterni che possono cambiare radicalmente il mosaico di tanti puntini che in fondo è il nostro mondo.
Una teoria perfetta potrebbe anche esistere, ma non sarebbe applicabile.
-enorme dispiacere per il fatto avvenuto a Roma, per la donna morta in quel modo. Sollievo nel sentire il marito che dice "non cercheremo la vendetta personale". Sdegno per i cortei razzisti di forza nuova, un qualcosa che non dovrebbe nemmeno esistere. Il problema non è poi per forza quello italiano-straniero, visto che spesso e volentieri gli italiani fanno le stesse cose degli immigrati. Ma in realtà è un discorso complesso, che non può essere racchiuso in poche righe.
-Apprensione per Enzo Biagi,a cui faccio un grande "in bocca al lupo".
-Ho visto Luttazzi, e mi mancava. Grandi applausi, anche se chi l'ha seguito in questi anni ha notato alcuni spunti e sketch degli ultimi spettacoli. Ma non importa, bravo. E' riuscito a farsi dare del "cretino infantile" da un mio conoscente (il quale sentendo le parole in tv "dobbiamo cercare la convivenza" ha cominciato a imprecare pensando fosse Prodi, per poi zittirsi e annuire quando ha sentito che il messaggio veniva da Ratzinger), quindi ce n'era bisogno. :-D
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Subsonico
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postato il 05/11/2007 alle 19:49 |
Razinga che parla di convivenza? Un'apertura ai pacs? 
Desmo, ci parli di San Salvario? Ci sono stato una volta e vorrei approfondire la questione... ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Federico Martin
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postato il 05/11/2007 alle 20:57 |
Originariamente inviato da nino58
E' scritto sopra : accumulazione di beni effettuata a spese di altri uomini, sancita da norme statuali e protetta da strumenti di violenza legalizzata, atti a dare sofferenza e/o morte ai renitenti. |
Questa è una interpretazione del capitalismo estremamente Marxista, le interpretazione del capitalismo possono essere molto differenti da questa.
Originariamente inviato da desmoblu
- Federico: una dottrina non deve essere considerata in base agli errori delle altre teorie, ma anche e soprattutto guardando i suoi. Un capitalismo/liberismo equilibrato e giusto non è mai esistito, ha sempre generato squilibri sociali ed economici. Come non è mai esistito un liberismo "autosufficiente": quelle di Von Mises o quelle di Smith erano teorie, ma purtroppo nella pratica non esiste il moto perpetuo o il movimento senza attrito.
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Una dottrina non è mai una verità assoluta, al massimo fornisce modelli.
Non esisterà mai una società perfetta per un semplice motivo che gli uomini non sono tutti uguali, nei loro bisogni e nelle loro esigenze, nelle loro culture, nei loro ambienti non potranno mai essere uguali.
La grande sfida della storia e' conciliare queste esigenze nel migliore dei modi, non è un percorso facile perché le differenze sono sostanziali e radicali, allora la dottrina, la prassi e l'ideologia hanno come obiettivo quello di trovare un sistema sociale dove la civiltà possa progredire, la ricerca di questo modello è una sfida oltre che affascinante piena di pericoli e insidie, ma penso che sia un percorso indispensabile, vivere nell'immutababile senza libertà e dove tutti i valori, le differenze, etc. vengono eliminati significa non vivere.
Per quello che è il mio pensiero penso che una società aperta, attenta alle libertà individuali ma nello stesso tempo giusta nei confronti di diritti fondamentali basata sulla prassi del libero scambio di idee, di pensieri e anche delle merci e dei prodotti sia l'obiettivo finale, potrà per molti versi essere una ricerca utopica, ma in fondo lo sono tutte le ideologie proprio per via della natura umana che presenta molti difetti, ma non è utopico lottare per avere una speranza che un giorno una società così formata sia possibile.
Vita sociale significa coniugare esigenze e bisogni differenti, e' assai difficile concepire che possa esistere un bene comune che coincide con tutte le esigenze e le differenze a meno che non venga imposto da un entita' superiore.
In conclusione tutte le teorie, tutte le dottrine di fronte alla storia falliranno, perché non potranno mai soddisfare le esigenze, i bisogni, le idee i pensieri di tutti, si tratta di stabilire però quale modello sociale ed economico sia più aperto e favorevole a soddisfare i bisogni della maggior parte dei cittadini.
Personalmente per il momento ho pochi dubbi su quale sia il tipo di modello sociale a cui aspirare, ma siccome la crescita culturale personale è anch'esso un percorso che va coltivato piano piano e con fatica nel tempo non è detto che in futuro possa cambiare idea.
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desmoblu
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postato il 05/11/2007 alle 20:59 |
Mah...San Salvario dici?
San Salvario è una delle zone "calde" di Torino, fa notizia soprattuto perchè è a due passi dal centro (come Porta Palazzo del resto). E' un posto dove l'integrazione è spesso difficile, dove c'è molta immigrazione e problemi- specie la sera- come prostituzione e spaccio. Non è comunque un ghetto, certamente non un paradiso. Gli abitanti- spesso gli stessi immigrati- sono in gran parte stanchi della situazione, soprattutto quando scoppiano episodi particolarmente vistosi. San Salvario gode di ampia visibilità perchè appunto vicina al centro e adiacente a Porta Nuova, la stazione principale (per ora) di Torino: davanti Via Roma, dietro san Salvario. Un po' come Porta Palazzo, così vicina al Quadrilatero, il reticolo di vie illumiate e piene di locali alla moda: e anche a Porta Palazzo gli stessi immigrati manifestavano fianco a fianco con gli italiani per i problemi della sicurezza e della legalità. Spesso gli immigrati (regolari e/o onesti) sono i primi danneggiati dai problemi di integrazione, specie quando hanno una piccola attività (negozi o bancarelle). Ma ecco, queste due zone sono in centro e fanno più notizia.. però altri luoghi sono altrettanto a rischio, se non di più: penso alla Barriera di Milano, a Dora, Madonna di Campagna e così via.
Ci srebbero tante cose da raccontare, ma faccio due esempi vissuti in prima persona sulla Torino multietnica. Due facce della stessa medaglia.
L'anno scorso stavo andando verso un pub nei pressi di San Salvario. Per strada due prostitute (italiane) si stavano picchiando con grandi urla e casino, i carabinieri non intervenivano, la gente dalle finestre guardava un po' incuriosita un po' stufa.. e un po' annoiata. Alcuni chiudevano le imposte, altri osservavano, forse temendo danni alle auto parcheggiate.
Oggi, invece, mentre ero su un autobus un po' scalcinato, ho perso il borsellino portamonete. Non me ne ero accorto, e non è nemmeno la prima volta. Sta di fatto che ero sceso alla fermata, e intanto mio fratello ha pensato bene di telefonarmi. Mentre mi avvio sul marciapiede e tiro fuori il maledetto aggeggio, sento delle voci e mi volto: un magrebino che si sporgeva dal bus e due donne islamiche (col velo sui capelli e-una- con un bambino in braccio) mi chiamavano per indicarmi il portamonete. Me l'hanno dato in mano, e pensa che una volta che m'era successa una cosa del genere i miei vicini- tutti italianissimi- hanno invece pensato bene di non intervenire e lasciarmi andare per la mia strada più leggero di qualhe soldo e un borsellino.
Questi sono solo due esempi per indicare o suggerire che il "problema" (o meglio la dinamica) dell'immigrazione è davvero troppo complessa per circoscriverla in categorie rigide ed assolute.
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nino58
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postato il 05/11/2007 alle 21:08 |
Federico, non so se la mia definizione di capitalismo sia marxista o meno ed onestamente neppure mi interessa saperlo.
Il problema è se sia una definizione che descrive correttamente la realtà oppure no. ____________________
nino58
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Federico Martin
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postato il 05/11/2007 alle 21:26 |
Originariamente inviato da nino58
Federico, non so se la mia definizione di capitalismo sia marxista o meno ed onestamente neppure mi interessa saperlo.
Il problema è se sia una definizione che descrive correttamente la realtà oppure no. |
Il problema è che il sistema attuale non è strettamente capitalistico, ma c'e' un sistema molto ibrido tra capitalismo e socialismo, dove i danni maggiori e parlo a livello economico vengono fatti da politiche assolutamente folli che c'entrano poco con il concetto di libero mercato.
Comunque indipendentemente da questo ... esistono si sfruttamenti differenze sociali abissali, ricchezza in mano a pochissimi a scapito di molti, ma non penso ci sia mai stato un periodo storico che presenti situazioni molto migliori di quelle attuali, quindi viene da supporre che i veri problemi non siano insiti nei modello ma bensì nella natura dell'uomo e della sua etica, certo è che ci sono modelli migliori di altri nel permettere lo sviluppo e la civiltà.
Teniamo conto che viviamo in un mondo che è sempre lo stesso ma siamo in qualche miliardo in più rispetto al passato, e se è già difficile convivere con due persone più persone ci sono più le difficoltà aumentano ... pero è altrettanto vero che siamo nel periodo storico dove ci sono più liberta, più possibilità di esprimersi, più "benessere" di tutta la storia ... ovviamente i problemi ci sono altrimenti non staremo qui a discutere, ma non mi sento di condannare in toto tutto quanto, forse si stava meglio agli inizi del secolo scorso ???? Forse si stava meglio nel rinascimento o nel medioevo o in qualsiasi altro periodo storico.
Poi che si possa aspirare in qualcosa di più giusto, di più umano, di più civile è cosa sacrosanta e dovere civico di ognuno di noi, però si devono fare anche i conti con due problemi non da poco, il primo le scarsità di risorse e il secondo la natura umana.
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desmoblu
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postato il 05/11/2007 alle 21:33 |
Beh, Federico...se esistono sfruttamenti e disuguaglianze (in parte per la natura dell'uomo, in parte per il modello capitlistico, in parte ancora perchè il modello non ha considerato appieno la natura dell'uomo) in questo modello "ibrido", a maggior ragione ne esisterebbero di enormi in un mercato completamente libero: non esisterebbe altra regola se non il massimo profitto. Il libero mercato puro è utopia, e più ci si avvicina a questa utopia più aumentano i problemi: retribuzioni, welfare, disparità economiche e sciali, sfruttamento delle risorse, ambiente etc etc
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Federico Martin
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postato il 05/11/2007 alle 21:49 |
Originariamente inviato da desmoblu
Beh, Federico...se esistono sfruttamenti e disuguaglianze (in parte per la natura dell'uomo, in parte per il modello capitlistico, in parte ancora perchè il modello non ha considerato appieno la natura dell'uomo) in questo modello "ibrido", a maggior ragione ne esisterebbero di enormi in un mercato completamente libero: non esisterebbe altra regola se non il massimo profitto. Il libero mercato puro è utopia, e più ci si avvicina a questa utopia più aumentano i problemi: retribuzioni, welfare, disparità economiche e sciali, sfruttamento delle risorse, ambiente etc etc |
Ti faccio alcune domande, ci sarebbero differenze in un modello capitalistico a moneta costante rispetto a un modello capitalistico inflazionistico, se si chi è che produce inflazione, il mercato o un ente messo li per "regolamentare".
Se per mantenere un certo tipo di welfare devo creare debiti, cioé il modello sociale così concepito non è in equilibrio che succede ??? Ovviamente rimando a generazioni future i problemi pur di preservare magari alcuni privilegi attuali.
Se in un sistema di libero mercato esistono stati inefficenti che fanno un allocazione sbagliata delle risorse, a chi è da imputare la colpa, al sistema libero mercato oppure al sistema stato inefficente.
A chi attribuire le colpe dell'inefficenza del mercato non è semplice, tanto più il mercato diventa complesso.
Allora giro la domanda è forse in una pianificazione totale la risoluzione di tutti i problemi di ineguaglianza, di sfruttamento e di allocazione delle risorse ????
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desmoblu
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postato il 05/11/2007 alle 22:26 |
Non è certo in una pianificazione totale la risposta, ma certamente la risoluzione dei problemi non coincide con il libero mercato.
Ad esempio il libero mercato ha come unica regola il massimo profitto possibile, con una fiducia assoluta che il mosaico materie-mezzi di produzione-lavoratori-imprese/industrie si diriga automaticamente verso il meglio: comprare le materie a prezzi più bassi, produrle ai prezzi più bassi e migliorare i margini di profitto significa in teoria un prezzo più basso, con in più la sana concorrenza a portare più servizi e piùì concorrenza.
Però allora le merci si compreranno in Africa, magari sfruttando la popolazione della sierra leone, ma chissenefrega. Gli operai saranno cinesi, costano poco, al diavolo se gli italiani non hanno lavoro o se in cina le emissioni di CO2 sono alle stelle: conviene, abbiamo fiducia nella "mano invisibile", quindi va tutto bene, costerà meno il prodotto alla fine e quindi potremmo ricavarci un briciolo in più. E così via.
Agli inizi del '900 una persona diceva che un operio doveva poter comprare la merce che produceva. Non era russo, non era rivoluzionario. Era Ford, quello della catena di montaggio. Persino lui giustificava in questo modo delle scelte non "capitalisticamente" ortodosse.
Il liberismo non si propone il benessere sociale, si propone il benessere dei consumi. La vita e il salario dell'operaio non interessano di per sé (eticamente o socialmente), ma in quanto potere d'acquisto per le merci. La ricerca del massimo profitto, e un'idea secondo cui esistono cose come iniziativa personale e progresso ma solo per chi comanda (e grazie a chi lavora per lui), portano con sé disparità potenziali enormi. E pensare che togliendo ogni potere correttivo confidando nella sostanziale "bontà per il maggior numero di persone" in un sistema che già in partenza (e/o già con le correzioni) NON presenta garanzie in questo senso.. a me non pare propriamente auspicabile..
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Federico Martin
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postato il 05/11/2007 alle 22:54 |
Scrive Lenin nel 1916 in fase suprema del capitalismo ...
"La fondamentale e originaria funzione delle banche consiste nel servire da intermediario nei pagamenti; quindi le banche trasformano il capitale liquido inattivo in capitale attivo, cioè produttore di profitto, raccogliendo tutte le rendite in denaro e mettendole a disposizione dei capitalisti ...
Ma, a mano a mano che le banche si sviluppano e si concentrano in poche istituzioni, si trasformano da modeste mediatrici in potenti monopoliste, che dispongono di quasi tutto il capitale liquido di tutti i capitalisti e piccoli industria, e così pure della massima parte dei mezzi di produzione e delle sorgenti di materie prime di un dato paese e di tutta una serie di paesi. Questa trasformazione di numerosi piccoli intermediari in un gruppetto di monopolisti costituisce uno dei processi fondamentali della trasformazione del capitalismo in imperialismo capitalista. Dobbiamo quindi, anzitutto, rivolgere il nostro esame alla concentrazione delle banche ...
Queste semplici cifre sono sufficienti, più di qualsiasi considerazione, a mostrare come dalla concentrazione del capitale e dall'aumentato giro d'affari sia stata modificata radicalmente l'importanza delle banche. In luogo dei capitalisti separati sorge un unico capitalista collettivo. La banca, tenendo il conto corrente di parecchi capitalisti, compie apparentemente una funzione puramente tecnica, esclusivamente ausiliaria. Ma non appena quest'operazione ha assunto dimensioni gigantesche, ne risulta che un pugno di monopolizzatori si assoggettano le operazioni industriali e commerciali dell'intera società capitalista, giacché, mediante i loro rapporti bancari, conti correnti e altre operazioni finanziarie, conseguono la possibilità anzitutto di essere esattamente informati sull'andamento degli affari dei singoli capitalisti, quindi di controllarli, di influire su di loro, allargando o restringendo il credito, facilitandolo od ostacolandolo e infine di deciderne completamente la sorte, di fissare la loro redditività, di sottrarre loro il capitale o di dar loro la possibilità di aumentarlo rapidamente e in enormi proporzioni, e così via ...
Del resto la sostituzione dell'antico capitalismo, dominato dalla libera concorrenza, col nuovo capitalismo, dominato dal monopolio, trova la sua espressione nella decadenza della Borsa ...
In altri termini: l'antico capitalismo, il capitalismo della libera concorrenza, con la Borsa, suo regolatore indispensabile, se ne va a carte quarantotto, soppiantato da un nuovo capitalismo che presenta tutti i segni di un fenomeno di transizione, una miscela di libera concorrenza e di monopolio. Naturalmente sorge imperiosa la domanda: verso che cosa dunque "si avvia" questo modernissimo capitalismo?
... Pertanto i grandi monopoli capitalistici si producono e si sviluppano, a tutto vapore, per tutte le vie "naturali" e "soprannaturali". Si forma sistematicamente una certa divisione del lavoro tra poche centinaia di finanzieri, veri re della moderna società capitalistica.
... Pertanto l'inizio del secolo XX segna il punto critico del passaggio dall'antico al nuovo capitalismo, dal dominio dei capitale in generale al dominio del capitale finanziario "
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Devo ammettere che mi trovo completamente d'accordo con questa disanima di Lenin ... su quali siano i reali mali del capitalismo, non nel libero mercato come entita ma in un predominio monopolistico del capitale finanziario rispetto a quello produttivo.
Disamina molto attuale e non troppo differente da quella presente ne il trattato sulla Moneta e il Credito di Von Mises.
[Modificato il 05/11/2007 alle 23:00 by Federico Martin]
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desmoblu
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postato il 05/11/2007 alle 23:07 |
Questo non toglie che- lasciando fare completamente al libero mercato, senza paletti o regole ma con la sola speranza della "giusta direzione"(mano invisibile), le disparità che comunque ci sono ANCHE in un capitalismo corretto sarebbero portate all'estremo. Esempio: Se le aziende italiane non avessero vincoli legali e sindacali, avrebbero già decentrato TUTTA la produzione nel sudest asiatico e in Cina. Risultato: milioni di disoccupati in Italia. Giusto? Conveniente?
Non credo..
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Federico Martin
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postato il 06/11/2007 alle 00:10 |
Originariamente inviato da desmoblu
Questo non toglie che- lasciando fare completamente al libero mercato, senza paletti o regole ma con la sola speranza della "giusta direzione"(mano invisibile), le disparità che comunque ci sono ANCHE in un capitalismo corretto sarebbero portate all'estremo. Esempio: Se le aziende italiane non avessero vincoli legali e sindacali, avrebbero già decentrato TUTTA la produzione nel sudest asiatico e in Cina. Risultato: milioni di disoccupati in Italia. Giusto? Conveniente?
Non credo.. |
Il problema è tutto lì trovare leggi, norme e enti, istituzioni di controllo che rendono lo scambio e il mercato più efficente, purtroppo la maggior parte delle volte queste hanno l'effetto esattamente opposto, cioé creano molti più scompensi e allocazioni sbagliate di quanto invece non farebbe il libero mercato del laissez-faire.
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desmoblu
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postato il 06/11/2007 alle 08:02 |
Ma il libero meracto PURO non vuole leggi, paletti, regolamentazioni. Secondo i teorici del liberismo eonomico, il mercato è capace di autoregolamentarsi nel modo migliore, e i governi devono astenersi da misure interventistiche.
Il lassez-faire però porta con sé tutti questi problemi, era forse apprezzabile prima del '29 e prima delle guerre mondiali, ma nello scenario attuale (dove per intenderci un lavoratore cinese può guadagnare 10 volte meno di un europeo, giusto per citare uno dei problemi) è assolutamente impraticabile. I paletti che ci sono adesso, sebbene mal fatti, sbagliati, da rivedere, comunque cercano di equilibrare la situazione: senza di questi, con un libero mercato puro, tutto quadrerebbe nell'ottica del profitto.. e magari (senza corruzione e gabole e clientelismi vari) un ipotetico osservatore dall'alto vedrebbe i profitti che davvero si reggono in piedi da soli, e le merci che vanno nella direzione giusta. Certo, per chi comanda: perchè a livello globale (tralasciando cosette come inquinamento, sfruttamento, soil exploitation) per chi è a capo dei vapori tutto funzionerebbe, ma ad esempio un paese come l'Italia avrebbe milioni di disoccupati, senza nemmeno misure assistenzialiste. Ovviamente questo porterebbe a una catena negativa ingovernabile (a meno che chi fa i soldi in Cina o India o Africa a sudamerica non decida di REGALARE gran parte dei profitti ai disoccupati, per permettere loro di acquistare le merci).
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Morris
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postato il 06/11/2007 alle 08:42 |
Poco più di un'ora fa è morto Enzo Biagi.
Un esempio di coerenza e di giornalismo che, mi auguro, possan divenire un simbolo-specchio, per far meditare un poco quel penoso mondo politico che grava sulle teste degli italiani.
Gli sia lieve la terra. ____________________
"Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza".
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desmoblu
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postato il 06/11/2007 alle 08:56 |
Si.
(è l'unica cosa che posso dire)
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W00DST0CK76
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postato il 06/11/2007 alle 10:02 |
Addio ad un maestro del giornalismo, una voce spesso scomoda, come tutte le voci libere.
Riposi in pace. ____________________
Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.
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Lore_88
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postato il 06/11/2007 alle 10:11 |
Mi unisco a quanto detto da Morris.
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Laura Idril
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postato il 06/11/2007 alle 10:15 |
Addio grande giornalista...
Ma quanti giornalisti liberi sono rimasti adesso? ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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ProfRoubaix
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postato il 06/11/2007 alle 10:17 |
Originariamente inviato da Morris
Poco più di un'ora fa è morto Enzo Biagi.
Un esempio di coerenza e di giornalismo che, mi auguro, possan divenire un simbolo-specchio, per far meditare un poco quel penoso mondo politico che grava sulle teste degli italiani.
Gli sia lieve la terra. |
Anch'io mi unisco a Morris.
Aggiungendo la speranza che a meditare sulla lezione di Biagi non sia solo il penoso mondo politico.
Ma anche il penoso mondo giornalistico, il penoso mondo professionale, il penoso mondo (in)civile che infestano questo paese. ____________________
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Leone delle Fiandre
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postato il 06/11/2007 alle 10:19 |
Ciao Enzo,
nell'Olimpo di chi ha raccontato il mondo Indro, Tiziano e gli altri ti attendono a braccia aperte... [Modificato il 06/11/2007 alle 10:28 by Leone delle Fiandre]
____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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nino58
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postato il 06/11/2007 alle 10:56 |
| Una persona che (oltre al valore professionale ed umano) non urlava. ____________________
nino58
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Federico Martin
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postato il 06/11/2007 alle 10:59 |
Se n'e' andato un grande maestro
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Federico Martin
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postato il 06/11/2007 alle 11:04 |
Originariamente inviato da desmoblu
Ma il libero meracto PURO non vuole leggi, paletti, regolamentazioni. Secondo i teorici del liberismo eonomico, il mercato è capace di autoregolamentarsi nel modo migliore, e i governi devono astenersi da misure interventistiche.
Il lassez-faire però porta con sé tutti questi problemi, era forse apprezzabile prima del '29 e prima delle guerre mondiali, ma nello scenario attuale (dove per intenderci un lavoratore cinese può guadagnare 10 volte meno di un europeo, giusto per citare uno dei problemi) è assolutamente impraticabile. I paletti che ci sono adesso, sebbene mal fatti, sbagliati, da rivedere, comunque cercano di equilibrare la situazione: senza di questi, con un libero mercato puro, tutto quadrerebbe nell'ottica del profitto.. e magari (senza corruzione e gabole e clientelismi vari) un ipotetico osservatore dall'alto vedrebbe i profitti che davvero si reggono in piedi da soli, e le merci che vanno nella direzione giusta. Certo, per chi comanda: perchè a livello globale (tralasciando cosette come inquinamento, sfruttamento, soil exploitation) per chi è a capo dei vapori tutto funzionerebbe, ma ad esempio un paese come l'Italia avrebbe milioni di disoccupati, senza nemmeno misure assistenzialiste. Ovviamente questo porterebbe a una catena negativa ingovernabile (a meno che chi fa i soldi in Cina o India o Africa a sudamerica non decida di REGALARE gran parte dei profitti ai disoccupati, per permettere loro di acquistare le merci). |
Per me la concezione di capitalismo e libero mercato si avvicina molto a quella che viene spiegata in maniera semplice e quanto mai efficace nel trattato Libertà e proprietà di Von mises, quando avro più tempo magari ne faccio un riassunto.
Tutto ciò che esula da quei scopi e/o fini è solo un libero mercato apparente.
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Frank VDB
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postato il 06/11/2007 alle 12:46 |
Tante volte non sono stato d'accordo con Biagi. Nè mi piaceva il suo stile di scrittura. Ma chissenefrega. Era un giornalista libero e nel paese dei Battista e dei Riotta, delle Annunziata e dei Mimun, dei tanti giornalisti-embedded nella politica (Del Noce, Pionati, Santoro, Gambescia) Biagi ha rappresentato e sempre rappresenterà un giornalismo libero e indipendente, pronto anche a pagare con l'esilio, comminatogli da uno squadrista dell'informazione e pilatescamente osservato da quelli che oggi si fanno chiamare democratici.
Caro Enzo, li hai "visti da vicino" e sei riuscito a starne lontano. Bravo. Adesso senza di te, purtroppo "il boss è solo".
R.I.P. ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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Subsonico
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postato il 06/11/2007 alle 18:13 |
Grazie Desmo. Ricordo un episodio grottesco che mi raccontò il parroco di San Salvario (dove se non mi sbaglio c'è anche una chiesa protestante...o valdese?): il sindaco di Torino aveva deciso di mettere il coprifuoco alle Kebabberie di san Salvario alle ore 9.30 dopo una serie di regolamenti di conti tra Kebabberie rivali, o cose così: pare che la sera prima era stato fermato un Pakistano che stava inseguendo per strada un connazionale con una mannaia in mano...
Dora sarebbe il quartiere arabo? ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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pacho
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postato il 06/11/2007 alle 22:36 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Bene, la domanda quali sono le attuali economie di mercato, quello che c'e' attualmente, almeno parlo delle economie più industrializzate, è una forma di capitalismo di tipo INTERVENTISTA non di certo di stampo liberista che come modello economico sono responsabili principalmente di due cose, la prima è l'INFLAZIONE la seconda è il DEBITO PUBBLICO.
Keynes era un fautore dell'intervento statale praticamente illimitato in economia (in questo dov'e' il libero mercato ... è solo apparente).
Nelle attuali politiche economiche capitalistiche, che cosa spinge i consumi ... non più la sola elementare legge della domanda e dell'offerta ma un sistema monetario-finanziario basato sul credito fiduciario è gestito in maniera centrale e pianificata dallo stato tramite la Banca Centrale.
Cioè non siamo in un sistema a moneta costante, ma bensì in un sistema inflazionistico.
In un sistema a moneta costante, ogni individuo consuma o risparmia in funzione del proprio reddito, la parte di risparmi finanzia gli investimenti delle aziende. Se il risparmio è uguale al tasso di sostituzione del capitale si ha un'economia stazionaria, se invece è superiore si ha crescita economica, se invece è inferiore si ha un consumo di capitale e decrescita economica. I risparmi vengono "premiati" da un interesse, e ogni singolo individuo deve decidere se l'interesse è sufficiente a "retribuire" un posticipo del consumo oppure no. In un sistema come questo la crescita nel lungo periodo è facilitata da un aumento dei risparmi, mentre un aumento dei consumi genera nel lungo termine una riduzione della ricchezza prodotta.
Ovviamente in un sistema inflazionistico non è così ... gli investimenti non sono pagati solo dai risparmi ma anche dal credito delle Banche Centrali, In sostanza il sistema finanziario è centralizzato e tende inevitabilmente a concentrare il potere in poche mani, ma l'elemento più distruttivo è che il risparmio viene sostituito dall'inflazione e rende inutile risparmiare perché le aziende non hanno più bisogno del risparmio per investire perché c'e' qualcuno che glielo crea dal nulla.
In un sistema di crescita inflazionistica, se il sistema si ferma economicamente ... semplicemente ed inevitabilmente il sistema produttivo COLLASSA, ma non per via del libero mercato ma in virtù del fatto che il denaro "facile" è andato ad alimentare cose improduttive e speculative.
La domanda che faccio è quanto dei problemi attuali del cosiddetto sistema capitalistico siano da imputare alla concezione del libero mercato e quanto invece da fallimentari politiche centralizzate ?
Passiamo pure per le critiche al capitalismo fordista dei regolazionisti francesi, i fautori della società regolata indicano un economia orientata non verso un equilibrio generale ma bensì verso fasi di espansione e moderate fluttuazioni cicliche seguite da fasi di stagnazione ed instabilità (Liepetz), un sistema che dovrebbe basarsi sull'esistenza di un modo di regolazione che controbilanci il regime di accumulazione del capitale, perché dicono che il processo di accumulazione non è un sistema che si auto regola senza creare problemi.
In sostanza deve essere lo Stato a incoraggiare questo processo di normalizzazione, mettendo la sua legittimizzazione sui compromessi e i costumi che formano il sistema di potere. In questo senso lo Stato non può essere visto soltanto come lo strumento dei gruppi privilegiati, ai quali ogni regime di accumulazione comunque consente sproporzionati vantaggi, ma anche come garante dei numerosi compromessi sociali attraverso la mediazione del conflitto: in questo ruolo protegge i diritti ed i vantaggi materiali ottenuti attraverso le lotte anche dai gruppi meno privilegiati, all’unico fine di mantenere in vita il regime di accumulazione nella sua interezza.
In sostanza dove il mercato fallisce nella sua allocazione di risorse interviene lo stato a regolare il tutto, non oso immaginare cosa dovrebbe essere uno stato così pensato non solo a livello locale ma anche a livello globale ... ma comunque ne abbiamo un esempio più che calzante nelle attuali Banche Centrali che dovrebbero essere dei sistemi "regolatori" dei mercati finanziari super-partes, ovviamente sono enti pubblici ... i loro fallimenti come ho già spiegato in precedenza penso sia quantomai palesi e soprattutto sono le principali cause di un allocazione profondamente sbagliata della moneta che in un economia di mercato non è un fatto marginale o secondario.
Comunque il punto centrale di tutto il discorso è come dovrebbe essere lo stato e come deve intervenire a livello economica, sarà più efficente un libero mercato oppure una mano pubblica gestita da uomini che hanno tutte le loro debolezze ... trovare il giusto equilibrio tra le due cose è ovviamente l'ottimo ma non è cosa facile perché la storia ce lo insegna e se siamo ancora qui a discutere un motivo ci sarà. |
Von Mises non diceva ' be dai'.
Originariamente inviato da Federico Martin
A proposito di etica ... mi spieghi brevemente che etica c'e' dietro questi punti:
- Espropriazione della proprietà fondiaria ed impiego della rendita fondiaria per le spese dello Stato.
- Imposta fortemente progressiva.
- Abolizione del diritto di successione.
- Confisca della proprietà di tutti gli emigrati e ribelli.
- Accentramento del credito in mano dello Stato mediante una banca nazionale con capitale dello Stato e monopolio esclusivo.
- Accentramento di tutti i mezzi di trasporto in mano allo Stato.
- Moltiplicazione delle fabbriche nazionali, degli strumenti di produzione, dissodamento e miglioramento dei terreni secondo un piano collettivo.
- Eguale obbligo di lavoro per tutti, costituzione di eserciti industriali, specialmente per l'agricoltura.
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cazz. frderico, da buon liberista dovresti essere per l'abolizione del diritto di successione. Non e' la tua teoria (liberista.. quando gli sta bene) che predica e fa le pippe sul fatto che sono le qualita' umane che fanno emergere l'individuo? Allora di che hai paura? La diversita' tra gli uomini non deriva dalla maggiore qualita' di alcuni uomini, la capacita' di assumersi il rischio ed altre caz.zate del genere? se e' cosi perche mi temi la tassa di successione? non avrai mica paura che esistano le classi sociali? ma dai..sei vecchio! Non crederai davvero che siano le differenze di classe che creino la disparita' tra gli individui! Ecco appunto, allora che c'e piu di capitalistico e liberista obbligare l'esproprio dei beni dei morti in modo da permettere che tutti possano partire dalle stesse condizioni? ..che e', predichi bene e razzoli male?
Per gli altri punti, va beh, sei peggio di emilio o silvio che non sono in grado di fare un discorso sensato ma gridano al lupo dicendo ' allora vai in Russia!!' Non sono io maleducato, riporto son le tue parole.. tirandomi le storie sui Soviet...intanto ti hanno parato il culo durante la seconda guerra mondiale: se fosse stato per i tuoi amici campioni di liberta e democrazia non so dove saremmo adesso. SAi, essendo il buon Ford estimatore e finanziatore di Adolfo non prometteva bene..Ma evidentemente la memoria storica e' un optional.
Per la progressivita' delle imposte che vuoi dire? evidentemente la socialita', l ugualianza, l accesso ai beni e servizi sociali non fanno parte del tuo background culturale. Far pagare le tasse a chi si compra i bmw o fa una vita pacchiana mi sembra il minimo.Dopo che si arricchiscono sul spalle dei lavoratori. O sei uno di quelli che crede che la ricchezza si crei dalla circolazione..cosi per magia...che i soldi che passano di mano si moltiplicano come i pani di gesu cristo?
Per quel che concerne la societa di robottini..beh, stendiamo un velo pietoso. Non mi sembra che la societa' attuale abbia molta diversita. E' IL CAPITALISMO CHE TENDE ALL APPIATTIMENTO DELLE DIFFERENZE, mercificando qualunque aspetto della vita umana e quindi omologandoci per essere dei bei robottini adatti all acquisto. Ah no, dimenticavo: adesso ci chiamano consumatori. qui pesti proprio una cacca. Vieni a fare tu con tuo capilismo la morale sui robottini! quando i macdonalds, il linguaggio politico, le imprese capitalistiche, e sempre piu aspetti sociali e culturali stanno annientando qualunque peculiarita umana. O per te la diversita' e' misurata che puoi scegliere il telefonino nokia invece di eriksoon?
Infine cavoli, ancora con la storia che il mondo va male perche l animo umano e' cattivone? Che peso!
Come se l animo umano non fosse inserito nel contesto sociale e derivante da questo!!!! [Modificato il 06/11/2007 alle 22:55 by Andrea_Web]
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Federico Martin
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postato il 06/11/2007 alle 23:34 |
Originariamente inviato da pacho
Per gli altri punti, va beh, sei peggio di emilio o silvio che non sono in grado di fare un discorso sensato ma gridano al lupo dicendo ' allora vai in Russia!!' Non sono io maleducato, riporto son le tue parole.. tirandomi le storie sui Soviet...intanto ti hanno parato il culo durante la seconda guerra mondiale: se fosse stato per i tuoi amici campioni di liberta e democrazia non so dove saremmo adesso. SAi, essendo il buon Ford estimatore e finanziatore di Adolfo non prometteva bene..Ma evidentemente la memoria storica e' un optional.
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Solo per la cronaca, chi fece un alleanza con zio Adolfo fu Stalin fino a prova contraria almeno per un bienno (chiedere al popolo polacco cosa ne pensa a tal proposito) ... ed entrambi almeno per un bienno erano alleati contro l'Inghilterra e forse non è solo grazie ai soviet che zio Adolfo è stato sconfitto.
Se poi il sistema dei soviet si sono trasformati in un regime totalitario non è di certo colpa mia, questa è la realtà che ti piaccia o no.
E aggiungo se non c'era anche l'aiuto degli imperialisti americani, degli sfruttatori, dell'impero del male probabilmente ora io e te non potremmo neanche discutere.
Su gli altri punti mi riprometto di risponderti appena avrò un po' di tempo, però prima vorrei che mi rispondessi alla domanda che ti ho fatto più volte, e cioé come dovrebbe essere strutturata e soprattutto chi deve regolamentare e gestire le tue idee di pianificazione economica e soprattutto come dovrebbe avvenire il controllo di chi si comporta in maniera non conforme a quelli che sono i dettami della pianificazione. [Modificato il 06/11/2007 alle 23:39 by Federico Martin]
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