Raccolgo l'invito di Admin e apro io. Solo per postare l'ottimo Giannelli di ieri. E con questo invitare tutti ad affrontare questi temi con civile (e ciclistica) energia ma anche con il sorriso sulle labbra (e nella tastiera, mi raccomando! :Old: ) [img]http://img292.imageshack.us/img292/2807/giannellipx0.jpg[/img]

E' una bella vignetta ma si vede che Giannelli pensa che le gare di bici siano rally o salti dal trampolino... più che quello scalino ci stava bene un bel tornante stretto!

Anche a me piace, rivisitazione ciclocrossistica della politica italiana, fatta di partenze, stop, ribaltoni, ripartenze, tratti a piedi, tratti in sella... ;)

Sì, con quello scalino è chiaramente ciclocross. (Tra l'altro la parola "scalino" mi pare si adatti perfettamente al tema della riforma delle pensioni :D)

Va a finire che mettono una rampa sulle pensioni... :D Arriverà il giorno che i nostri figli ci chiederanno con un libro di storia in mano:"Ma papà, cos'erano le pensioni?" :Od:

Questo Giannelli fa a gara con Forattini per la palma di miglior vignettista satirico-politico... la sua vignetta che vedo sopra è davvero simpatica! :D:D:D

Roma, 16 gennaio 2007 "Sto per comunicare all'ambasciatore statunitense che il governo italiano non si oppone alla decisione presa dal governo precedente e dal Comune di Vicenza a che venga ampliata la base militare" di Vicenza. Lo ha annunciato il presidente del Consiglio Romano Prodi da Bucarest. E' vergognoso. Spero che la gente che ha votato questa marmaglia criminale si renda conto che non c'è ASSOLUTAMENTE differenza tra centro-destra e centro sinistra. stessa posizione su: - guerra - appoggio ai crimini americani e filo-israeliani - legge 30 - scippo tfr - regali dei nostri soldi alle imprese che così non investono in ricerca per svilupparsi e fanno profitti grazie alla contrazione del costo del lavoro - lavoro gratuito e forzato per gli universitari (stages) che esono una montagna di lavoro criminale e sfruttato che viene legalizzato (unico caso in tutta europa) - integralismo cattolico - cpt - giustizialismo - copertura degli amici degli amici - tav - mose - iperliberismo (straccione) - sanità - e potrei andare avanti per ore Non mi aspettavo che fosse un governo di sinistra, ma questo è davvero penoso. Sono appena stato in Islanda ed il governo islandese, che è di centro-destra, è più a sinistra di questi pagliacci. Idem per l'Olanda, francia, germania. Spero che vadano a casa al più presto: ok, torna Berlusconi, ma sarebbe il male minore visto che questi sono praticamente identici: anzi, forse peggiori dato che il sindacato (colpevole) non può scagliarsi contro il govern amico. Ma (forse) sarebe l'unico modo per non vedere e sentire più questi poltronari-cialtroni che si arroccano il diritto di tradire 20 milioni di persone che li hanno votati. Almeno Berlusconi era onesto: era votato da una base sociale e faceva quello che la gente gli chiedeva.

Mi spieghi secondo il tuo illuminante parere quale sarebbe il problema nel concedere l'allargamento della base di Vicenza?

gia il libro di storia del 2080 si intitolerà dalla preistoria alle pensioni, chissà forse si lavorerà fino a 70 anni, io arrivo al venerdi depresso, chissà se dovesse essere cosi x altri 60 anni :^o^

[quote][i]Originariamente inviato da jhon [/i] gia il libro di storia del 2080 si intitolerà dalla preistoria alle pensioni, chissà forse si lavorerà fino a 70 anni, io arrivo al venerdi depresso, chissà se dovesse essere cosi x altri 60 anni :^o^ [/quote] Quindi ora hai 10 anni, jhon? :D

Spiego perchè, seconde me, Prodi non ci ha preso nell'affrettarsi a "concedere" l'autorizzazione all'allargamento della base di Vicenza. Non ci ha preso perchè il suo annuncio è stato fatto all'indomani degli strepitii dell'opposizione sulle dichiarazioni di D'Alema sugli errori degli americani: è sembrato che appena il centrodestra ha fatto bu, lui si sia ....to sotto. Non ci ha preso perchè, a fronte di una proposta mediana tra l'autorizzare e il non autorizzare (cioè il chiedere ai cittadini mediante referendum ), si è giocato la fiducia di quei cittadini che si opponevano (molto civilmente)all'allargamento, cittadini che, per la gran parte, non vota(va)no sicuramente centrodestra. In parole povere: per non sembrare succube della sinistra radicale( !? )si è fatto "ungere" due volte dal centrodestra. Bravo.

Io non ho capito perchè ieri sera D'Alema, incalzato da "UNEUUUOOO", non abbia detto quale sarebbe "l'opzione alla base di Vicenza, abbastanza vicina ad Aviano, su di un terreno della Difesa"...

decidano i vicentini se vogliono raddoppiare la presenza statunitense. decisione presa in camuffa da accordi silvio-bushiani, senza passare dal parlamento. non è in discussione, a Vicenza, la NATO o la nostra politica internazionale. Solo il raddoppio della base USA. Incuneata nel centro della città. 6 comitati sono nati. Fatti da cittadini, non da pericolosi no global. Lasciamo che la democrazia faccia il suo corso. C'è un sindaco, di FI credo, che dovrà assumersi le sue responsabilità di fronte ai cittadini. ah. Io sono contrario. Ad OGNI base militare. Soprattutto se nucleare e se inserita nel mezzo di una città. Bello essere un paese che decide di smantellare le sue basi nucleari con un rreferendum , poi in centrocittà, ci stanno i bombardieri tattici con ordigni nucleari attivati.....

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Mi spieghi secondo il tuo illuminante parere quale sarebbe il problema nel concedere l'allargamento della base di Vicenza? [/quote] mi spieghi invece secondo il tuo illuminante pensiero perche gli americani dovrebbero allargare una base funzionale ad operazioni di guerra all'internodi una nazione che ha votato una coalizione che "ripudia la guerra"?

No Pacho rispondere domanda con domanda non ha senso. Diamo un pò di motiviazioni. Perchè l'Italia è un paese sovrano e non è giusto che ci siano basi di paesi stranieri a meno che non siano della Nato di cui l'Italia fa parte. Perchè non è giusto spendere probabilmente denaro pubblico che potrebbe per esempio servire agli ospedali per ampliare opere belliche. Perchè l'Italia ha un esercito ed è anche formato da corpi molto più in gamba di molti corpi militari americani. Insomma motivi ce ne sono, e ce ne sono anche altri. Quello che mi fa più rabbia è che queste decisioni piovono sulla testa della gente da parte di una coalizione che aveva fatto del pacifismo la sua carta.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Mi spieghi secondo il tuo illuminante parere quale sarebbe il problema nel concedere l'allargamento della base di Vicenza? [/quote] mi spieghi invece secondo il tuo illuminante pensiero perche gli americani dovrebbero allargare una base funzionale ad operazioni di guerra all'internodi una nazione che ha votato una coalizione che "ripudia la guerra"? [/quote] perchè secondo gli Stati Uniti o sei funzionale a loro (=servo), oppure sei uno stato canaglia. Non dimenticarti che la stessa attuale coalizione, sul Cermis, ha bellamente calato le braghe. Naturalmente è umiliante, ma è da 60 anni che è così e, indigesto per indigesto, è un boccone amaro da ingoiare.

Allora lasciamola fare in Germania, lasciamo che chiudano questa, ma lasciamo anche "morire" l'indotto di gente italiana che vi ruota attorno.

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Io non ho capito perchè ieri sera D'Alema, incalzato da "UNEUUUOOO", non abbia detto quale sarebbe "l'opzione alla base di Vicenza, abbastanza vicina ad Aviano, su di un terreno della Difesa"... [/quote] Ah, avevo scritto anche questo poco più su...se qualcuno ha info in merito... :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Io non ho capito perchè ieri sera D'Alema, incalzato da "UNEUUUOOO", non abbia detto quale sarebbe "l'opzione alla base di Vicenza, abbastanza vicina ad Aviano, su di un terreno della Difesa"... [/quote] Ah, avevo scritto anche questo poco più su...se qualcuno ha info in merito... :boh: [/quote] penso che in ben pochi abbiano realmente capito cosa diceva D'Alema. Rispondendo a JanJansen la decisione non spetta ai cittadini di Vicenza in quanto il referendum popolare deve interessare fatti che riguardano il dominio civile e popolare.Il discorso della base, essendo situata in terreno di appartenenza del governo, non permette lo svolgimento del referendum.ecco tutto.

Comunque il nocciolo del problema continua ad essere, per me e per quanto conta, servi o non-servi. Debbo constatare che, in 60 anni, l'unico tra i nostri governanti che si è comportato da non-servo è stato Craxi.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Comunque il nocciolo del problema continua ad essere, per me e per quanto conta, servi o non-servi. Debbo constatare che, in 60 anni, l'unico tra i nostri governanti che si è comportato da non-servo è stato Craxi. [/quote] :clap: infatti è anche stato l'unico tra i tanti ladroni ad essere stato lasciato al suo destino nel momento del bisogno, mentre per altri arrivavano le pacche sulle spalle dal papa, le frequentazioni con ambasciatori... è solo una coincidenza?

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Diamo un pò di motiviazioni. Perchè l'Italia è un paese sovrano e non è giusto che ci siano basi di paesi stranieri a meno che non siano della Nato di cui l'Italia fa parte.[/quote] Gli Usa sono nella Nato. [quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Perchè non è giusto spendere probabilmente denaro pubblico che potrebbe per esempio servire agli ospedali per ampliare opere belliche.[/quote] Non credo che economicamente costi un euro allo Stato italiano. La base è una base americana e se la pagano gli americani. Da un punto di vista economico l'Italia ha solo da guadagnarci con l'indotto.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] decidano i vicentini se vogliono raddoppiare la presenza statunitense. decisione presa in camuffa da accordi silvio-bushiani, senza passare dal parlamento. non è in discussione, a Vicenza, la NATO o la nostra politica internazionale. Solo il raddoppio della base USA. Incuneata nel centro della città. 6 comitati sono nati. Fatti da cittadini, non da pericolosi no global. Lasciamo che la democrazia faccia il suo corso. C'è un sindaco, di FI credo, che dovrà assumersi le sue responsabilità di fronte ai cittadini. [/quote] Io non sono d'accordo col referendum. Non è giusto che la politica estera italiana la decidano i vicentini. Il governo serve proprio a questo: a prendere anche decisioni impopolari che vengono ritenute utili al benessere collettivo. Anche perchè se con un referendum si potesse bloccare un'opera infrastrutturale non si farebbe più nulla in Italia. Non si farebbero più le autostrade, le discariche, i porti, gli aeroporti, la tav, i rigassificatori... Il governo serve proprio a prendere le decisioni di questo tipo, che non possono essere demandate a un referendum locale, che appunto, prende in considerazione l'opinione dei locali.

non costerà un euro all'italia, vero, ma la nuova base consumerà il doppio dell'acqua che attualmente consumano tutti i vicentini messi assieme... e una fetta rilevante di suolo comunale... tanto che ci sono mi tolgo volentieri un sassolino: vorrei sapere cosa ne pensa Cacciari, quello che diceva che con la Finanziaria la sinistra si giocava definitivamente il già scarso voto del nord-est... ecco con questa decisione invece i voti per l'Unione aumenteranno? Infine un interessante sondaggio [quote]http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/cronaca/base-nato-vicenza/sondaggio-su-vicenza/sondaggio-su-vicenza.html[/quote]

E' che la sinistra cosiddetta riformista non riesce a capire quali sono le riforme che vogliono quelli che l'hanno votata. Propongono quelle opposte alle aspettative (e al mandato ricevuto).

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] non costerà un euro all'italia, vero, ma la nuova base consumerà il doppio dell'acqua che attualmente consumano tutti i vicentini messi assieme... e una fetta rilevante di suolo comunale... [/quote] 1) Gli americani pagheranno il terreno al comune di Vicenza, che potrà investir quei soldi in opere utili alla cittadinanza come strade, teatri, parcheggi etc etc. 2) L'acqua che consumerà la base, verrà anch'essa pagata dagli americani ai comuni prezzi di mercato che si applicano ai grandi consumatori. Questo vorrà dire molti ma molti soldi in più per l'azienda che si occupa della rete idrica a Vicenza e quindi più soldi da investire per migliorare il servizio. Poi il dato che dai sull'acqua non credo che sia vero. La base non può consumare tant'acqua quanto 230 mila persone. Dove l'hai letto?

Anzi, fa finta di non capire.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] non costerà un euro all'italia, vero, ma la nuova base consumerà il doppio dell'acqua che attualmente consumano tutti i vicentini messi assieme... e una fetta rilevante di suolo comunale... [/quote] 1) Gli americani pagheranno il terreno al comune di Vicenza, che potrà investir quei soldi in opere utili alla cittadinanza come strade, teatri, parcheggi etc etc. 2) L'acqua che consumerà la base, verrà anch'essa pagata dagli americani ai comuni prezzi di mercato che si applicano ai grandi consumatori. Questo vorrà dire molti ma molti soldi in più per l'azienda che si occupa della rete idrica a Vicenza e quindi più soldi da investire per migliorare il servizio. Poi il dato che dai sull'acqua non credo che sia vero. La base non può consumare tant'acqua quanto 230 mila persone. Dove l'hai letto? [/quote] Spiace ma la versione "venghino e paghino" non fa parte della mio bagaglio culturale. Intanto una base più che raddoppiata a 1 km dal centro cittadino significa che con quei soldi il teatro e il parcheggio ce lo vai a fare in aperta campagna, dove peraltro ci passano sopra gli aerei in decollo (notoriamente poco silenziosi). E che le prossime abitazioni le costruisci ben lontane dal capoluogo, almeno sul versante nord. Il dato sull'acqua rientra nella stessa logica. Loro la pagheranno pure ma gli altri rimangono senza... quindi il ricavato serve per andare a scavare pozzi a casa del diavolo o per distribuire buoni acquisto di acqua al supermercato. E' vero che la politica estera italiana non la possono fare i vicentini. Ma è anche vero che quando gli pare a certa gente il motto "padroni a casa propria" vale eccome. E comunque, se di politica estera vogliamo parlare, a me questo accucciarsi sulle ginocchia degli americani non piace. Piacerà alla destra italiana che essendo priva di valori si è arroccata su un filoamericanismo talvolta penoso talvolta ridicolo, piacerà a questo centrosinistra indegno che basta che il Nano Pelato gli dica "bau" e loro si adeguano per un non ben spiegato senso di inferiorità, ma non piace a chi come me ragiona con la sua testa. E'evidente quello che dice Nino: il loro riformismo non è il riformismo voluto dai loro elettori.

finalmente una buona notizia: Oreste Scalzone torna in Italia.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] decidano i vicentini se vogliono raddoppiare la presenza statunitense. decisione presa in camuffa da accordi silvio-bushiani, senza passare dal parlamento. non è in discussione, a Vicenza, la NATO o la nostra politica internazionale. Solo il raddoppio della base USA. Incuneata nel centro della città. 6 comitati sono nati. Fatti da cittadini, non da pericolosi no global. Lasciamo che la democrazia faccia il suo corso. C'è un sindaco, di FI credo, che dovrà assumersi le sue responsabilità di fronte ai cittadini. [/quote] Io non sono d'accordo col referendum. Non è giusto che la politica estera italiana la decidano i vicentini. Il governo serve proprio a questo: a prendere anche decisioni impopolari che vengono ritenute utili al benessere collettivo. Anche perchè se con un referendum si potesse bloccare un'opera infrastrutturale non si farebbe più nulla in Italia. Non si farebbero più le autostrade, le discariche, i porti, gli aeroporti, la tav, i rigassificatori... Il governo serve proprio a prendere le decisioni di questo tipo, che non possono essere demandate a un referendum locale, che appunto, prende in considerazione l'opinione dei locali. [/quote] Carissimo, mi spiace, ma la vedo veramente in modo diverso. Non stiamo discutendo se uscire dalla NATO o no. E la base di Vicenza non è stategica per la nostra sicurezza. Nessun blocco "nemico" ci minaccia. si tratta di destrutturare Vicenza o meno, con il raddoppio di una base già esistente, localizzata nel centro cittadino. Ci possono essere indotti positivi? o negativi per i cittadini? Bene. Decidano loro. Ma che strani federalisti ci sono in giro. Quando è ora di contare, vorrebbero zittire gli abitanti.... A Vicenza non decideranno affatto la nostra politica estera. ma la destrutturazione della loro città...... Io ho l'impressione che il sindaco se la stia facendo sotto.... tu no?

propongo di andare avanti con la proficua discussione relativa al merito della base di Vicenza senza prestare attenzione a provocazioni.

Claudio è vero che gli USA sono nella NATO, ma la base di Vicenza è Americana o della Nato? Non è una domanda ironica è proprio per sapere. Per me fa molta differenza se sia dell'una o dell'altra. Perchè se è Nato può anche starmi bene, ma se è Americana entra in gioco la questione di sovranità. E' vero tutto che pagano, che creano lavoro, però un esercito straniero sul territorio italiano è una riduzione effettiva di sovranità. Se esiste un esercito italiano è giusto che sia il nostro esercito ad occupare le basi. Ripeto, a meno che la base non sia Nato.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] finalmente una buona notizia: Oreste Scalzone torna in Italia. [/quote] tanto...dopo lo stupendo indulto (un bel regalo del governo!) un criminale in più o in meno libero per le strade non fa molta differenza.:grr:

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] finalmente una buona notizia: Oreste Scalzone torna in Italia. [/quote] tanto...dopo lo stupendo indulto (un bel regalo del governo!) un criminale in più o in meno libero per le strade non fa molta differenza.:grr: [/quote] Scalzone non ha mai fatto nessun reato di sangue. E' stato condannato per reati di opinione. Ciò fa di una persona un delinquente? dubito. Forse un cattivo maestro. Ma una democrazioa che incarcera chi ha IDEE diverse, è una democrazia in crisi euge. Se certe cose accadono in un 2regime" si grida alla lesione dei diritti umani. Poi si chiama Scalzone, professore e teorico, delinquente e lo si incarcera. qualche dubbio ce l'ho. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] finalmente una buona notizia: Oreste Scalzone torna in Italia. [/quote] tanto...dopo lo stupendo indulto (un bel regalo del governo!) un criminale in più o in meno libero per le strade non fa molta differenza.:grr: [/quote] e tu saresti il moderatore?

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] finalmente una buona notizia: Oreste Scalzone torna in Italia. [/quote] tanto...dopo lo stupendo indulto (un bel regalo del governo!) un criminale in più o in meno libero per le strade non fa molta differenza.:grr: [/quote] L'indulto sarà anche stato un regalo del Governo ma il presente è stato gradito anche da larga parte dell'opposizione, non a caso il suo maggior esponente, quasi sempre assente nelle votazioni, si è espresso in modo favorevole in quella decisiva. http://www.camera.it/_dati/leg15/lavori/stenografici/sed033/v002.pdf Resto contrario all'indulto per tutti i reati contro la persona ma penso che tale provvedimento sia applicabile per gli altri casi.

La nuova base vicentina ingloberà l'aeroporto civile Dal Molin, trasformandolo nella base logistica più importante dell'esercito americano, e ospiterà la 173^ Airborne Brigade, attualmente impegnata a massacrare il popolo irakeno. Il governo Prodi, come il precedente governo Berlusconi, procede comunque per la sua strada di complicità e di connivenza con la guerra di Bush! Un contributo fondato sulla rapina dei soldi dei lavoratori e delle lavoratrici: non si trovano i soldi per le pensioni, per la sanità e per le scuole, ma ogni anno si regalano alle basi militari Usa in Italia centinaia di milioni di Euro, cioé il 37% dei loro costi operativi, che in base agli accordi con il governo Usa, devono essere pagati dai contribuenti italiani. Ricorda bene Claudio82, tu che "credi" che le basi siano autosufficienti: il 37%

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] finalmente una buona notizia: Oreste Scalzone torna in Italia. [/quote] tanto...dopo lo stupendo indulto (un bel regalo del governo!) un criminale in più o in meno libero per le strade non fa molta differenza.:grr: [/quote] Titolo di del giornale di oggi: Azione Giovani contro il ritorno di Scalzone. [/quote] Tornando a sclazone...a me , personalmente, del suo rientro non frega nulla. Non la ritengo una buona notizia ne un dramma. Concordo con jan quando afferma che una democrazia ha qualche problema se incarcera una persona per una opinione, ma non ritengo Scalzone un "maestro" (buono o cattivo che dir si voglia). Non credo nemmeno che possa contribuire a risolvere i problemi di questo paese. Problemi che sono tanti, tantissimi, e si possono sperare di risolvere solo se cisarà un ritorno alla politica attiva partendo dal basso, con la voglia di mettersi in gioco e di confrontarsi, di discutere e di studiare. Cercando dei contenuti e non fermandosi agli slogan. Certo che quando leggo alcuni interventi non divento ottimista...

Nell'Apocalisse di Giovanni le sette teste della bestia hanno sette titoli, che attraverso un gioco di citazioni (dal libro del Profeta Geremia) risultano essere: Morte Peste Spada Fame Schiavitù Fossa Uccisioni Alcuni titoli sono tuttora validi, altri richiedono semplicemente di essere sostituiti da un sinonimo attualizzato (per esempio "peste" con "aids" etc etc). Non so, "fossa" potremmo sostituirlo con "indotto"?

Fossa=Indotto? Eh però in quella fossa ci saranno un migliaio di persone...vabbè che disoccupato più disoccupato meno non cambia molto...però andiamolo a dire a questi qui e alle loro famiglie. Cioè, magari ho capito male io, ma sto "indotto" è molto corposo, aumenterebbe ancor di più se allargassero la base, mentre mi pare di capire che se non concedono l'ampliamento trasferirebbero tutto (o quasi) in Germania. E' chiaro poi che (secondo me) molti vicentini hanno appartamente esterni al villaggio, affittati agli amerrrigggani e qui a guadagnarci (specularci?) sono pochi intimi... Altra cosa, ma perchè con tutti gli interventi più o meno propositivi o distruttivi non è ancora emerso che cavolo voleva dire D'Alema!?!?!? Non ho grossa stima di uno che quando parla non guarda mai negli occhi...per cui sta prendendo piede in me l'idea che ha sparato una boiata... Spero che qualcuno smentisca le mie righe immediatamente qui sopra. Ultima cosa (Pacho mi sembra) riporta il 37% di spese pagate dallo stato italiano...ma sei sicuro? Mi dici la fonte? Perchè (in questo caso direi proprio infelice di essere smentito) ero convinto che le spese fossero a carico degli USA... Ciao P.S. Spero di essere stato costruttivo come richiesto da qualcuno... :Old: :)

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Fossa=Indotto? Eh però in quella fossa ci saranno un migliaio di persone...vabbè che disoccupato più disoccupato meno non cambia molto...però andiamolo a dire a questi qui e alle loro famiglie. [/quote] Presumo che con la parola fossa si intenda la fossa comune, o comunque la tomba nella terra. C'è qualcuno che uccide, ed il fantomatico "indotto" fa un po' la figura del beccamorto compiaciuto, non molto diverso dal pappone o dallo spacciatore, anzi, se possibile è peggiore. Le famiglie? Vero, tempo fa si propose di chiudere la fabbrica italiana di mine anti-uomo (o "le fabbriche", non ricordo), ma il governo non seppe trovare un'alternativa per i lavoratori e le loro famiglie, ed i sindacati ritennero comunque che il posto di lavoro fosse più sacro della vita di qualcuno laggiù, tra Africa e Medio Oriente. Sai quelle mine che nel terzo mondo uccidono o gambizzano contadini, bambini etc etc. L'indotto dell'industria del macello umano. Non sono informato, magari nel frattempo queste fabbriche sono state chiuse, ma sembra che sappiamo bene come eventualmente sostituirle. Ciao

Dal Giornale di Sardegna del 10-10-2005 http://www.gds.sm Le basi Usa a nostro carico, così l'Italia paga i marines Sconti su bollette e trasporti, contributi in denaro contante per centinaia di milioni. Da La Maddalena ad Aviano la mappa delle servitù salatissime. Il caso. Il 37 per cento delle spese militari «di stazionamento» è a carico del governo italiano Le nostre tasse per le basi degli Usa pagati ogni anno centinaia di milioni Marco Mostallino marco.mostallino@gds.sm Lo Stato italiano paga ogni anno il trentasette per cento dei costi delle basi (Aviano, La Maddalena, Sigonella e altre) e delle truppe americane di stanza nel nostro paese: risulta dai documenti ufficiali di bilancio delle forze armate Usa, del Dipartimento della difesa e del Congresso (il Parlamento) degli Stati Uniti. Nel 1999 il tributo versato da Roma a Washington è stato pari a 530 milioni di dollari (circa 480 milioni di euro), mentre nel 2002 i contribuenti italiani hanno partecipato alle spese militari americane per un ammontare di 326 milioni di dollari. Tre milioni sono stati dati in denaro liquido, il resto sotto forma di sgravi fiscali, sconti e forniture gratuite che riguardano trasporti, tariffe e servizi ai soldati e alle famiglie. La maggior parte dei pagamenti, si legge nelle carte ufficiali del Governo di Washington, nascono da «accordi bilaterali» («bilateral agreements» nei testi originali) tra Italia e Stati Uniti, il resto viene dalla divisione delle spese in ambito Nato. Il metodo di prelievo si chiama «burden-sharing» («condivisione del peso») ed è illustrato nel “Nato Burdensharing After Enlargment” pubblicato nell'agosto 2001 dal Congressional Budget Office (Ufficio per il bilancio) del Congresso. Vi si legge (capitolo III, pagina 27) che i comandi militari Usa stimano che grazie a questi accordi soltanto per le opere e i servizi nella base di Aviano «i contribuenti - (taxpayers) - americani hanno risparmiato circa 190 milioni di dollari». Quanto all'impegno complessivo del nostro fisco verso gli Usa, il documento chiave è il Report on Allied Contributions to the Common Defense (rapporto sui contributi degli alleati alla difesa comune), consegnato nel marzo 2001 dal Segretario alla difesa (il ministro) al Congresso degli Stati Uniti. Alla pagina 6 della sezione I si legge quanto segue: «Italia e Germania pagano, rispettivamente, il 37 (l'Italia) e il 27 per cento dei costi di stazionamento di queste forze (le forze armate Usa, ndr)». Nel rapporto “Defense Infrastructure” consegnato nel luglio 2004 al Congresso da parte dell'Ufficio governativo per la trasparenza, a pagina 18 si legge che «diversi Paesi europei forniscono vari tipi di sostegno da parte delle nazioni ospitanti. Per esempio, nel bilancio 2001, Germania e Italia hanno dato i maggiori contributi, valutati rispettivamente in 862 e in 324 milioni di dollari». Si tratta, spiega il rapporto, di contributi diretti e indiretti «aggiuntivi rispetto a quelli della Nato». Intesa bilaterale. In caso di dismissioni di basi Roma deve risarcire Washington per «l'investimento» Il sito militare chiude? C'è anche l'indennizzo I pagamenti di denaro italiano agli Stati Uniti non finiranno nemmeno nel caso - ipotetico, visto che La Maddalena si rafforza - di chiusura di basi e installazioni nel nostro Paese. Nei patti siglati dai governi di Roma e Washington esiste infatti una clausola chiamata “Returned Property - Residual Value”, anch'essa documentata negli atti ufficiali del Congresso americano. Il meccanismo - tutt'ora in vigore e confermato da carte di quest'anno - è ben illustrato nella testimonianza che il colonnello Dean Fox, capo del Genio dell'Aviazione Usa in Europa, rilasciò ai parlamentari degli Stati Uniti l'8 aprile del 1997. «Il ritiro (delle truppe, ndr) e la conseguente restituzione di alcune ex basi degli Stati Uniti alle nazioni ospitanti ha creato l'opportunità per gli Stati Uniti di reclamare il valore residuale come risarcimento degli investimenti statunitensi». È un diritto al pagamento delle “migliorie” apportate dalle forze armate Usa a territori che avrebbero avuto prima un valore inferiore. Gli accordi variano. Quelli con l'Italia sono descritti alla pagina 17 delle “osservazioni preliminari” del rapporto che l'Ufficio della Casa Bianca per la trasparenza (il Goa) ha consegnato al Congresso nel luglio del 2004: «Italia: gli accordi bilaterali stabiliscono che se il Governo italiano riutilizza le proprietà restituite entro tre anni (dalla restituzione, ndr), gli Stati Uniti possono riaprire le trattative per il valore residuale». Ciò comporta, oltre al pagamento dell'indennizzo, un vincolo per il riuso delle terre, perché in questo caso il rimborso aumenta. un ultima cosa: per me non è tanto il fatto economico(anche se dare soldi ogni americani mi fa piutosto schifo). DA Ederle parrtiranno buona parte degli aerei che massacreranno povera gente,somali,iracheni.E questo mi fa incazzare.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] finalmente una buona notizia: Oreste Scalzone torna in Italia. [/quote] tanto...dopo lo stupendo indulto (un bel regalo del governo!) un criminale in più o in meno libero per le strade non fa molta differenza.:grr: [/quote] e tu saresti il moderatore? [/quote] sicuramente un moderato... qualità, la moderazione, che a te manca profondamente. magari provare a non vedere tutto rosso o tutto nero aiuta. fosse anche solo un ausilio per mantenere la civiltà minima necessaria alla vita del thread.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] DA Ederle parrtiranno buona parte degli aerei che massacreranno povera gente,somali,iracheni.E questo mi fa incazzare. [/quote] Interessante l'articolo che hai postato. Comunque non penso proprio che da un ex-aeroporto civile faranno partire bombardieri.

Andrea, se l'indotto è cosa così buona, perchè non facciamo installare in Italia le fabbriche di bombe atomiche e non raccogliamo e trattiamo tutti i rifiuti tossici del pianeta ? Avremmo qualche decina di migliaia di posti di lavoro in più e daremmo così da mangiare a molte famiglie.

Beh, ora non esageriamo, la maggior parte degli italiani che lavorano nella base saranno impiegati o giù di li. Ho una compaesana che fa l'interprete. Ovvio che non mi fa per niente piacere avere ordigni nucleari sul nostro territorio, anzi se fosse possibile li farei trasferire a casa loro, ma questo penso non sia possibile per sti famigerati accordi NATO. Però devo anche dire che trovo stupido come molti si scaglino contro l'energia nucleare nel nostro paese, quando siamo circondati da paesi che adottano questa risorsa e, non contenti, andiamo pure a pagarli per soddisfare il nostro fabbisogno energetico. Stessa cosa per i termovalorizzatori, nessuno li vuole e continuiamo a mandare rifiuti in Germania e Svezia che li utilizzano per fare energia...e noi paghiamo! Ora son andato un poco O.T. mi ricompongo. ;)

Guarda che l'energia nucleare non ci va bene neanche in Francia, in Svizzera e in Finlandia, perlomeno quella a fissione del nucleo. Questo non vuol dire che la ricerca per ottenere energia dalla fusione del nucleo (senza, cioè, produzione di radioattività)non debba continuare, anzi. Sui "termovalorizzatori" (alias inceneritori)direi che possono andare bene come passaggio intermedio dalle discariche alla differenziazione totale dei rifiuti. Se vengono immaginati come produttori di energia ( quindi con la strategia economico-industriale di accaparrarsi "tutti" i rifiuti possibili ) diventano un pericolo serio per la salute perchè i loro fumi di scarico contengono diossine, che saranno tanto maggiori quanto più rifiuto umido (cioè freddo) viene bruciato. Quindi il rifiuto, scusa il gioco di parole, di centrali nucleari ed inceneritori non è un vezzo radical-chic, è una necessità di salvaguardia della salute, per se' e per le generazioni successive.

Ho capito cosa intendi dire e hai ragione, ma pensi che Francia, Germania, Belgio, Inghilterra, Olanda, Spagna, Svezia, Finlandia e non sono sicuro ma anche Repubbliche Ceca e Slovacca, Ungheria, Bulgaria, Romania, Lituania, Ucraina (penso tutte queste)...rifiuteranno mai le loro centrali? Quando oltre che produrre energia per loro ci guadagnano a fornirla anche ad altri? :boh:

Lo so, ma non per questo dico che avvelenarsi vada bene.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Lo so, ma non per questo dico che avvelenarsi vada bene. [/quote] Ok ok! Avrei paura pure io se mi dicessero che a Marghera costruiranno una centrale nucleare...ma sinceramente temo di più quelle che ci sono in Austria o Slovenia. Il punto è che manca una vera e propria campagna per le energie alternative, io nel mio piccolo mi sto informando per i pannelli solari, ma sembra che anche il nuovo governo abbia promesso tanto ma mantenuto poco...i famosi fondi per le energie alternative dove azz sono finiti? :(

Qualcosa - poco ma qualcosa - è cambiato. Da quest'anno i soldi che vengono trattenuti in bolletta Enel per finanziare le energie alternative, andranno effettivamente alle energie alternative, e non più anche alle "assimilabili" (ovvero agli inceneritori). Se vi pare un nonnulla, sono 3,1 miliardi di euro all'anno, alle attuali tariffe... C'è anche da dire che l'Italia è di molti anni in ritardo rispetto a certe nazioni nordiche relativamente alle fonti di energia rinnovabile. Non è imputabile a questo governo - per esempio - il fatto che il nobel Carlo Rubbia, dopo aver vanamente cercato di far partire un progetto di impianto di una innovativa (e dal rendimento molto alto) centrale solare in Sicilia (ma che vuole Rubbia, c'era da fare il ben più urgente ponte sullo Stretto), abbia preso il primo aereo per la Spagna e lì abbia trovato porte aperte, tanto che ora quel progetto sta partendo. Quanto agli inceneritori, solo di recente studi approfonditi sulle emissioni hanno portato alla scoperta dei famigerati Pm2,5, polveri tanto sottili (e di conseguenza ancora più letali) che non venivano rilevate dai precedenti esami... Scommettiamo che le nazioni in cui i "termovalorizzatori" hanno preso piede si adegueranno in fretta (per quanto ne so, la Germania che cita Andrea si è già mossa)? Sul nucleare, infine: oltre al rischio di incidente (è inutile dire che non c'è: il rischio c'è sempre, limitato quanto si voglia ma c'è), c'è da considerare la questione delle scorie, che ci mettono millenni a perdere il loro potenziale nocivo, e il cui stoccaggio è un affare milionario per pochissimi, ma si compie a danno della salute di molti. (E mi esimo dal parlare delle bombe a orologeria che sono i rigassificatori: al massimo ne potrebbe servire uno, anche se io non lo costruirei mai e poi mai, e invece si parla di farne oltre 10 per tutta l'Italia... Ma com'è possibile che, ogni volta che ci troviamo davanti a un bivio che riguardi un futuro ecosostenibile, prendiamo sempre la strada sbagliata?).

Ho visto un giorno uno speciale su RAI3 in cui intervistavano Rubbia nella sede spagnola dove lavora, è stato molto interessante. Poi hanno fatto vedere anche alcune cittadine tedesche dove le case di nuova costruzione ricevevano degli incentivi a inserire pannelli solari per il fabbisogno proprio...e chi l'energia prodotta in surplus veniva convogliata alle altre abitazioni. Veramente ottimo, peccato che qui da noi, dove l'illuminazione a disposizione è sicuramente maggiore, non vengano prese queste iniziative. :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea_Web [/i] Ho visto un giorno uno speciale su RAI3 in cui intervistavano Rubbia nella sede spagnola dove lavora, è stato molto interessante. Poi hanno fatto vedere anche alcune cittadine tedesche dove le case di nuova costruzione ricevevano degli incentivi a inserire pannelli solari per il fabbisogno proprio...e chi l'energia prodotta in surplus veniva convogliata alle altre abitazioni. Veramente ottimo, peccato che qui da noi, dove l'illuminazione a disposizione è sicuramente maggiore, non vengano prese queste iniziative. :boh: [/quote] da parecchi anni capita questo in Germania Andrea e dire che alcuni zone della Germania soffrono moltissimo della poca luce... In repubblica Ceca ho visto che la città di Praga e il suo interland è totalmente riscaldata tramite il teleriscaldamento, dei grossi tubi che convogliano il calore per portarlo alle case...In Olanda si utilizzano i generatori eolici ch sfrutano l enorme forza del vento...ma qua...uh sarebbe impossibile farlo...a uno non va bene perchè si perderebbero gli interessi in altre sfere, ad un altro non va perchè si "deturpa" l ambiente...insomma...rimaniamo fermi a non volere il nucleare ma ad esserne circondati e, per di più, a rivolgerci agli altri paesi per comperarlo... e lo sfruttamento dei corsi d'acqua a regime torrentizio...ce ne sarebbe da sfruttare....FINE OT.

C'è anche da tenere presente un altro fattore ed è il consumo energetico prodotto dai nostri appartamenti. In Germania per esempio un appartamento consuma MASSIMO 4 litri di gasolio al m3. In Italia in media 20 litri!!! Attualmente fonti di energia alternative al petrolio, e quindi meno potenti, sono impensabili se non sistemiamo la struttura degli appartamenti.

Ecco tutte le basi statunitensi in Italia..se come dicono, tali basi porterebbero lavoro e ricchezza, dovremom essere il paese piu ricco del mondo! Ecco una SPAVENTOSA invasione militare!!! DOve? In Italia, nel Paese in cui si crede di essere liberi, indipendenti...ma che invece si è sotto lo stretto controllo dell'esercito americano (USA!!!). Qualcuno dirà che in questo modo si è più sicuri... io penso che sia un controllo politico-economico che fà dell'Italia un paese ocuupato a tutti gli effetti! Ecco i dati: SEMPLICEMENTE SPAVENTOSI! Elenco per Regioni delle BASI MILITARI USA installate in Italia Trentino Alto Adige 1. Cima Gallina [Bz]. Stazione telecomunicazioni e radar dell'Usaf. 2. Monte Paganella [Tn]. Stazione telecomunicazioni Usaf. Friuli Venezia Giulia 3. Aviano [Pn]. La più grande base avanzata, deposito nucleare e centro di telecomunicazioni dell'Usaf in Italia [almeno tremila militari e civili americani ]. Nella base sono dislocate le forze operative pronte al combattimento dell'Usaf [un gruppo di cacciabombardieri ] utilizzate in passato nei bombardamenti in Bosnia. Inoltre la Sedicesima Forza Aerea ed il Trentunesimo Gruppo da caccia dell'aviazione Usa, nonché uno squadrone di F-18 dei Marines. Si presume che la base ospiti, in bunker sotterranei la cui costruzione è stata autorizzata dal Congresso, bombe nucleari. Nella base aerea di Aviano (Pordenone) sono permanentemente schierate, dal 1994, la 31st Fighter Wing, dotata di due squadriglie di F-16 [nella guerra contro la Jugoslavia nel 1999, effettuo' in 78 giorni 9.000 missioni di combattimento: un vero e proprio record] e la 16th Air Force. Quest'ultima è dotata di caccia F-16 e F-15, e ha il compito, sotto lo U. S. European Command, di pianificare e condurre operazioni di combattimento aereo non solo nell'Europa meridionale, ma anche in Medio Oriente e Nordafrica. Essa opera, con un personale di 11.500 militari e civili, da due basi principali: Aviano, dove si trova il suo quartier generale, e la base turca di Incirlik. Sara' appunto quest'ultima la principale base per l'offensiva aerea contro l'Iraq del nord, ma l'impiego degli aerei della 16th Air Force sara' pianificato e diretto dal quartier generale di Aviano. 4. Roveredo [Pn]. Deposito armi Usa. 5. Rivolto [Ud]. Base USAF. 6. Maniago [Ud]. Poligono di tiro dell'Usaf. 7. San Bernardo [Ud]. Deposito munizioni dell'Us Army. 8. Trieste. Base navale Usa. Veneto 9. Camp Ederle [Vi]. Quartier generale della Nato e comando della Setaf della Us Army, che controlla le forze americane in Italia, Turchia e Grecia. In questa base vi sono le forze da combattimento terrestri normalmente in Italia: un battaglione aviotrasportato, un battaglione di artiglieri con capacità nucleare, tre compagnie del genio. Importante stazione di telecomunicazioni. I militari e i civili americani che operano a Camp Ederle dovrebbero essere circa duemila. 10. Vicenza: Comando Setaf. Quinta Forza aerea tattica [Usaf]. Probabile deposito di testate nucleari. 11. Tormeno [San Giovanni a Monte, Vi]. Depositi di armi e munizioni. 12. Longare [Vi]. Importante deposito d'armamenti. 13. Oderzo [Tv]. Deposito di armi e munizioni 14. Codognè [Tv]. Deposito di armi e munizioni 15. Istrana [Tv]. Base Usaf. 16. Ciano [Tv]. Centro telecomunicazioni e radar Usa. 17. Verona. Air Operations Center [Usaf ]. e base Nato delle Forze di Terra del Sud Europa; Centro di telecomunicazioni [Usaf]. 18. Affi [Vr]. Centro telecomunicazioni Usa. 19. Lunghezzano [Vr]. Centro radar Usa. 20. Erbezzo [Vr]. Antenna radar Nsa. 21. Conselve [Pd ]. Base radar Usa. 22. Monte Venda [Pd]. Antenna telecomunicazioni e radar Usa. 23. Venezia. Base navale Usa. 24. Sant'Anna di Alfaedo [Pd]. Base radar Usa. 25. Lame di Concordia [Ve]. Base di telecomunicazioni e radar Usa. 26. San Gottardo, Boscomantivo [Ve]. Centro telecomunicazioni Usa. 27. Ceggia [Ve]. Centro radar Usa. Lombardia 28. Ghedi [Bs]. Base dell'Usaf, stazione di comunicazione e deposito di bombe nucleari. 29. Montichiari [Bs]. Base aerea [Usaf ]. 30. Remondò [Pv]. Base Us Army. 108. Sorico [Co]. Antenna Nsa. Piemonte 31. Cameri [No]. Base aerea Usa con copertura Nato. 32. Candelo-Masazza [Vc]. Addestramento Usaf e Us Army, copertura Nato. Liguria 33. La Spezia. Centro antisommergibili di Saclant [vedi 35 ]. 34. Finale Ligure [Sv]. Stazione di telecomunicazioni della Us Army. 35. San Bartolomeo [Sp]: Centro ricerche per la guerra sottomarina. Composta da tre strutture. Innanzitutto il Saclant, una filiale della Nato che non è indicata in nessuna mappa dell'Alleanza atlantica. Il Saclant svolgerebbe non meglio precisate ricerche marine: in un dossier preparato dalla federazione di Rifondazione Comunista si parla di "occupazione di aree dello specchio d'acqua per esigenze militari dello stato italiano e non [ricovero della VI flotta Usa]". Poi c'è Maricocesco, un ente che fornisce pezzi di ricambio alle navi. E infine Mariperman, la Commissione permanente per gli esperimenti sui materiali da guerra, composta da cinquecento persone e undici istituti [dall'artiglieria, munizioni e missili, alle armi subacquee]. Emilia Romagna 36. Monte San Damiano [Pc]. Base dell'Usaf con copertura Nato. 37. Monte Cimone [Mo]. Stazione telecomunicazioni Usa con copertura Nato. 38. Parma. Deposito dell'Usaf con copertura Nato. 39. Bologna. Stazione di telecomunicazioni del Dipartimento di Stato. 40. Rimini. Gruppo logistico Usa per l'attivazione di bombe nucleari. 41. Rimini-Miramare. Centro telecomunicazioni Usa. Marche 42. Potenza Picena [Mc]. Centro radar Usa con copertura Nato. Toscana 43. Camp Darby [Pi]. Il Setaf ha il più grande deposito logistico del Mediterraneo [tra Pisa e Livorno], con circa 1.400 uomini, dove si trova il 31st Munitions Squadron. Qui, in 125 bunker sotterranei, e' stoccata una riserva strategica per l'esercito e l'aeronautica statunitensi, stimata in oltre un milione e mezzo di munizioni. Strettamente collegato tramite una rete di canali al vicino porto di Livorno, attraverso il Canale dei Navicelli, è base di rifornimento delle unità navali di stanza nel Mediterraneo. Ottavo Gruppo di supporto Usa e Base dell'US Army per l'appoggio alle forze statunitensi al Sud del Po, nel Mediterraneo, nel Golfo, nell'Africa del Nord e la Turchia. 44. Coltano [Pi]. Importante base Usa-Nsa per le telecomunicazioni: da qui sono gestite tutte le informazioni raccolte dai centri di telecomunicazione siti nel Mediterraneo. Deposito munizioni Us Army; Base Nsa. 45. Pisa [aeroporto militare]. Base saltuaria dell'Usaf. 46. Talamone [Gr]. Base saltuaria dell'Us Navy. 47. Poggio Ballone [Gr]. Tra Follonica, Castiglione della Pescaia e Tirli: Centro radar Usa con copertura Nato. 48. Livorno. Base navale Usa. 49. Monte Giogo [Ms]. Centro di telecomunicazioni Usa con copertura Nato. Sardegna 50. La Maddalena - Santo Stefano [Ss]. Base atomica Usa, base di sommergibili, squadra navale di supporto alla portaerei americana "Simon Lake". 51. Monte Limbara [tra Oschiri e Tempio, Ss]. Base missilistica Usa. 52. Sinis di Cabras [Or]. Centro elaborazioni dati [Nsa]. 53. Isola di Tavolara [Ss]. Stazione radiotelegrafica di supporto ai sommergibili della Us Navy. 54. Torre Grande di Oristano. Base radar Nsa. 55. Monte Arci [Or]. Stazione di telecomunicazioni Usa con copertura Nato. 56. Capo Frasca [Or]. Eliporto ed impianto radar Usa. 57. Santulussurgiu [Or]. Stazione telecomunicazioni Usaf con copertura Nato. 58. Perdasdefogu [Nu]. Base missilistica sperimentale. 59. Capo Teulada [Ca]. Da Capo Teulada a Capo Frasca [Or ], all'incirca 100 chilometri di costa, 7.200 ettari di terreno e più di 70 mila ettari di zone "off limits": poligono di tiro per esercitazioni aeree ed aeronavali della Sesta flotta americana e della Nato. 60. Cagliari. Base navale Usa. 61. Decimomannu [Ca]. Aeroporto Usa con copertura Nato. 62. Aeroporto di Elmas [Ca]. Base aerea Usaf. 63. Salto di Quirra [Ca]. poligoni missilistici. 64. Capo San Lorenzo [Ca]. Zona di addestramento per la Sesta flotta Usa. 65. Monte Urpino [Ca]. Depositi munizioni Usa e Nato. Lazio 66. Roma. Comando per il Mediterraneo centrale della Nato e il coordinamento logistico interforze Usa. Stazione Nato 67. Roma Ciampino [aeroporto militare]. Base saltuaria Usaf. 68. Rocca di Papa [Rm]. Stazione telecomunicazioni Usa con copertura Nato, in probabile collegamento con le installazioni sotterranee di Monte Cavo 69. Monte Romano [Vt]. Poligono saltuario di tiro dell'Us Army. 70. Gaeta [Lt]. Base permanente della Sesta flotta e della Squadra navale di scorta alla portaerei "La Salle". 71. Casale delle Palme [Lt]. Scuola telecomunicazioni Nato sotto controllo Usa. Campania 72. Napoli. Comando del Security Force dei Marines. Base di sommergibili Usa. Comando delle Forze Aeree Usa per il Mediterraneo. Porto normalmente impiegato dalle unità civili e militari Usa. Si calcola che da Napoli e Livorno transitino annualmente circa cinquemila contenitori di materiale militare. 73. Aeroporto Napoli Capodichino. Base aerea Usaf. 74. Monte Camaldoli [Na]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 75. Ischia [Na]. Antenna di telecomunicazioni Usa con copertura Nato. 76. Nisida [Na]. Base Us Army. 77. Bagnoli [Na]. Sede del più grande centro di coordinamento dell'Us Navy di tutte le attività di telecomunicazioni, comando e controllo del Mediterraneo. 78. Agnano [nelle vicinanze del famoso ippodromo]. Base dell'Us Army. 80. Licola [Na]. Antenna di telecomunicazioni Usa. 81. Lago Patria [Ce]. Stazione telecomunicazioni Usa. 82. Giugliano [vicinanze del lago Patria, Na]. Comando Statcom. 83. Grazzanise [Ce]. Base saltuaria Usaf. 84. Mondragone [Ce]: Centro di Comando Usa e Nato sotterraneo antiatomico, dove verrebbero spostati i comandi Usa e Nato in caso di guerra 85. Montevergine [Av]: Stazione di comunicazioni Usa. Basilicata 79. Cirigliano [Mt]. Comando delle Forze Navali Usa in Europa. 86. Pietraficcata [Mt]. Centro telecomunicazioni Usa e Nato. Puglia 87. Gioia del Colle [Ba]. Base aerea Usa di supporto tecnico. 88. Brindisi. Base navale Usa. 89. Punta della Contessa [Br]. Poligono di tiro Usa e Nato. 90. San Vito dei Normanni [Br]. Vi sarebbero di stanza un migliaio di militari americani del 499° Expeditionary Squadron;.Base dei Servizi Segreti. Electronics Security Group [Nsa ]. 91. Monte Iacotenente [Fg]. Base del complesso radar Nadge. 92. Otranto. Stazione radar Usa. 93. Taranto. Base navale Usa. Deposito Usa e Nato. 94. Martinafranca [Ta]. Base radar Usa. Calabria 95. Crotone. Stazione di telecomunicazioni e radar Usa e Nato. 96. Monte Mancuso [Cz]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 97. Sellia Marina [Cz]. Centro telecomunicazioni Usa con copertura Nato. Sicilia 98. Sigonella [Ct]. Principale base terrestre dell'Us Navy nel Mediterraneo centrale, supporto logistico della Sesta flotta [circa 3.400 tra militari e civili americani ]. Oltre ad unità della Us Navy, ospita diversi squadroni tattici dell'Usaf: elicotteri del tipo HC-4, caccia Tomcat F14 e A6 Intruder, gruppi di F-16 e F-111 equipaggiati con bombe nucleari del tipo B-43, da più di 100 kilotoni l'una. 99. Motta S. Anastasia [Ct]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 100. Caltagirone [Ct]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 101. Vizzini [Ct]. Diversi depositi Usa. Nota: un sottufficiale dell'aereonautica militare ci ha scritto, precisando che non vi sono installazioni USA in questa base militare italiana. 102. Palermo Punta Raisi [aeroporto]. Base saltuaria dell'Usaf. 103. Isola delle Femmine [Pa]. Deposito munizioni Usa e Nato. 104. Comiso [Rg]. La base risulterebbe smantellata. 105. Marina di Marza [Rg]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 106. Augusta [Sr]. Base della Sesta flotta e deposito munizioni. 107. Monte Lauro [Sr]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 109. Centuripe [En]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 110. Niscemi [Cl]. Base del NavComTelSta [comunicazione Us Navy ]. 111. Trapani. Base Usaf con copertura Nato. 112. Isola di Pantelleria [Tp]: Centro telecomunicazioni Us Navy, base aerea e radar Nato. 113. Isola di Lampedusa [Ag]: Base della Guardia costiera Usa. Centro d'ascolto e di comunicazioni Nsa.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ecco tutte le basi statunitensi in Italia..se come dicono, tali basi porterebbero lavoro e ricchezza, dovremom essere il paese piu ricco del mondo! Ecco una SPAVENTOSA invasione militare!!! DOve? In Italia, [/quote] Speriamo che dopo l'invasione ci portino pure un pò di democrazia, che con i comunisti al governo ne abbiamo proprio bisogno... E cmq la tua affermazione smentisce la tesi che gli States invadano i paesi solo per il petrolio, dato che noi non ne abbiamo...

Non sarà tollerato che anche questo thread scada a livelli da schiamazzi da cortile. D'ora in poi si cancelleranno le provocazioni gratuite come l'ultima dell'utente Claudio82.

Infatti visto che non abbiamo il petrolio non vedo il motivo per cui stiano qui...

Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? Al prossimo post che dovrò cancellare, ti banno.

A proposito! Volete investire nel futuro? Ecco alcuni indici per investire sulle Energie Rinnovabili. Non posso fare i nomi dei Titoli quotati in Borsa ma gli indici sono questi : Biox (bioenergia), Erix (energia solare, eolica, geotermica idrica e marina, bioenergia) Solex (energia solare) Wowax (settore acqua), Buon investimento.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Speriamo che dopo l'invasione ci portino pure un pò di democrazia, che con i comunisti al governo ne abbiamo proprio bisogno... E cmq la tua affermazione smentisce la tesi che gli States invadano i paesi solo per il petrolio, dato che noi non ne abbiamo... [/quote] Se i comunisti fan delle cose giuste, perchè bisogna dare addosso loro?

[quote][i]Originariamente inviato da ciclgian [/i] A proposito! Volete investire nel futuro? Ecco alcuni indici per investire sulle Energie Rinnovabili. Non posso fare i nomi dei Titoli quotati in Borsa ma gli indici sono questi : Biox (bioenergia), Erix (energia solare, eolica, geotermica idrica e marina, bioenergia) Solex (energia solare) Wowax (settore acqua), Buon investimento. [/quote] :clap::clap::clap:...TI STRAQUOTO!!!

Ciao broker-cigalan: premetto una cosa: non ho mai giocato in borsa e perciò sono un ignorante in materia. Ma mi domando, forse un po' utopicamente: se io investo in borsa lo faccio (detto brutalmente) perchè ci voglio speculare.(ok, guadagnare). Ok, facendo un passo oltre: sappiamo che di solito dove si cerca il profitto ci sono vicino situazioni non troppo belle. Adesso ti chiedo: l'energia rinnovabile e pulita è una cosa stupenda, pura(la prima macchina che compro sarà elettrica)..perchè bisogna fare in modo di speculare anche su questo? Mi potrai benissimo rispondere(e me lo meriterei) che anche l'operaio "compagno" che lavora a porto marghera è corresponsabile dell'inquiinamento che tale sito produttivo cosparge nel territorio... Ma il fatto è questo: secondo te, non sarebbe meglio che l'energia pulita sarebbe di competenza statale (come avviene in un paese da semprei di destra come l'Islanda, dove l'energia pulita soddisfa l'80% del fabbisogno nazionale ed è gestita in maniera impeccabile)? in modi tale che non si creino dinamiche speculative che potrebbe far abortire sul nascere lo sviluppo dell'energia pulita? Se non mi vuoi rispondere non preoccuparti. Volevo solo conoscere, se possibile, la relazione che intercorre tra i giocatori di borsa e le loro-vostre scelte anche da un punto di vista etico. Ciao

minchiazza asino!:volevo dire: Ma il fatto è questo: secondo te, non sarebbe meglio che l'energia pulita fosse!...

Ecco un riformismo serio: investimenti sulle energie pulite.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ecco tutte le basi statunitensi in Italia..se come dicono, tali basi porterebbero lavoro e ricchezza, dovremom essere il paese piu ricco del mondo! Ecco una SPAVENTOSA invasione militare!!! DOve? In Italia, [/quote] Speriamo che dopo l'invasione ci portino pure un pò di democrazia, che con i comunisti al governo ne abbiamo proprio bisogno... E cmq la tua affermazione smentisce la tesi che gli States invadano i paesi solo per il petrolio, dato che noi non ne abbiamo... [/quote] Chiamala democrazia,chiamala come ti pare ma per le basi dei nostri amici democratici ci sono persone che si stanno ammalando di tumori,leucemie e altre malattie simili.Vuoi sapere dove?Isola della Maddalena e Villaputzu in Sardegna,stranamente (sottolineo STRANAMENTE)c'è un incidenza di leucemie e tumori molto alta..siamo ancora sicuri che portino democrazia?:mad::mad:

Ho letto che, nella discussione sulla base USA di Vicenza, si è toccato anche l'argomento "energia nucleare". Fermo restando che sarei molto favorevole al ripristino delle centrali atomiche, in dismissione dal 1987, vi posto quest'articolo tratto da Panorama.it che ritengo molto interessante. [i][b]Aria più pulita significa meno petrolio e più attenzione alle fonti eolica e solare. Vuol dire anche prendere in considerazione le centrali atomiche, come raccomanda l'Ue, senza per questo sminuire il problema dello smaltimento delle scorie. Per le quali c'è una notizia cattiva e una buona.[/b] L'aria diventerà più respirabile, se si smette di demonizzare l'energia nucleare a uso civile. Ne è convinta la Commissione europea che, presentando proposte volte a spianare la strada a una politica energetica comune in Europa, ha appena stabilito l'obiettivo di una riduzione di almeno il 20 per cento delle emissioni di anidride carbonica entro il 2020, suggerendo che la lotta ai cambiamenti climatici richiede inoltre una minore dipendenza dall'approvvigionamento esterno, talvolta problematico, come dimostra la recente contesa petrolifera tra Russia e Bielorussia. Aria più pulita significa infatti meno petrolio e più attenzione alle fonti di energia rinnovabili, come quelle eolica (che peraltro vede crescere un movimento di contestazione: forum) e solare. Vuol dire anche prendere in considerazione il nucleare come fonte di energia che, producendo minori emissioni dannose per l'atmosfera, è irrinunciabile se si vuole arrivare a respirare meno anidride carbonica. Ci sono del resto paesi ecologicamente molto attenti, come la Finlandia, che proseguono nella costruzione di centrali atomiche. Tuttavia, non si può prescindere dal problema dello smaltimento delle scorie. STUDIO SU «NATURE» Né sarebbe facile farlo, perché contemporaneamente alla presentazione del documento della Commissione Ue per la riduzione dei gas serra, è apparso su Nature uno studio poco confortante che ha preso forma allo statunitense Pacific Northwest National Laboratory (Pnnl) di Richland, nello stato di Washington, e all'Università di Cambridge. SEPPELLIMENTO Il combustibile esaurito prodotto dai reattori nucleari delle centrali viene definito scoria ad alto livello, in quanto è il genere di rifiuto radioattivo che contiene la massima percentuale di radioattività generata dall'uomo. L'inglobamento di queste scorie richiede una struttura di vetro borosilicato che tuttavia, dopo il seppellimento, è esposta a possibili rotture causate dall'attività geologica. Più adatto al contenimento della radioattività era dunque sembrato fino a oggi lo zircone, un comune minerale accessorio di rocce eruttive che si accumula nei depositi alluvionali, i cui giacimenti più importanti si trovano in Australia. La sua struttura cristallina era ritenuta in grado di neutralizzare le scorie radioattive per almeno 241 mila anni, il tempo all'incirca necessario al plutonio-239 per diventare relativamente innocuo. Gli scienziati di Richland e Cambridge hanno invece scoperto che non è affatto così. SPETTROSCOPIA Utilizzando la spettroscopia di risonanza magnetica nucleare, tecnica di analisi basata sulle proprietà magnetiche dei nuclei atomici, essi hanno rilevato su alcuni campioni che le particelle alfa emesse dal processo di decadimento del plutonio danneggiano gli atomi di zircone in una misura cinque volte superiore a quella calcolata in precedenza con simulazioni al computer, pregiudicando in questo modo la capacità del materiale di immobilizzare le scorie. Di conseguenza il plutonio radioattivo potrebbe cominciare a fuoriuscire dopo appena 210 anni, per poi provocare un completo cedimento strutturale dello zircone in 1.400 anni. Herman Cho, esperto di risonanza magnetica nucleare presso il Pnnl e tra gli autori della ricerca, ha ricordato che "quando i campioni erano stati creati, negli anni Ottanta, la risonanza magnetica nucleare non era presa in considerazione; a noi ha permesso di osservare e quantificare i cambiamenti nella struttura del cristallo al progredire del danno causato dalla radioattività". LAVORARE SULLA FORMA DA DARE ALLE SCORIE "Lavorare più seriamente sulla forma da dare alle scorie prima di sceglierne il sito potrebbe far risparmiare miliardi di dollari e contribuire alla sicurezza generale", ha aggiunto Ian Farnan, del dipartimento di scienze delle terra dell'Università di Cambridge, coautore dello studio. "Attualmente disponiamo davvero di pochi metodi per capire come si comportano i materiali su periodi di tempo così estesi come quelli di cui stiamo parlando. La nostra nuova ricerca è un passo in questa direzione. Sforzi sostanziali dovrebbero essere fatti per dare alle scorie una forma che sia più resistente, prima che esse vengano collocate sottoterra. Questo porterebbe benefici sostanziali, specialmente da un punto di vista economico". NEL DESERTO Negli Stati Uniti, per esempio, sono stati già spesi 7 miliardi di dollari nello studio di un sito per il deposito permanente delle scorie nucleari, quello di Yucca Mountain, nel deserto di Amargosa, che si trova nello stato del Nevada; mentre è ancora in discussione la sua sicurezza da un punta di vista geologico, è comunque certo che un progetto di stoccaggio delle scorie in quella località comporterebbe un investimento tra i 50 e i 100 miliardi di dollari. METODO NUOVO IN SLOVENIA Al di là del problema economico, in ogni caso notevole, una nuova soluzione per il complesso problema delle scorie nucleari potrebbe giungere dal progetto Litho-Jet della Technical University di Kosice nella Repubblica Slovacca. Esso prevede che le scorie vengano collocate in un terreno roccioso a 1 chilometro o anche più di profondità, attraverso una tecnica di trivellazione che comporta la fusione della roccia circostante a una temperatura di circa 3.500 gradi, di modo che "quando la roccia fusa si risolidifica, il foro di trivellazione viene in questo modo già stabilizzato e chiuso", come afferma Rolf Bielecki, ingegnere tedesco che collabora al progetto, finalizzato a garantire uno stoccaggio teoricamente più sicuro di quello possibile seppellendo le scorie in miniere di sale. STUDIO DI FATTIBILITÀ Uno studio di fattibilità dovrà stabilire se una tecnica simile sia davvero realizzabile, e su questo farà il punto un convegno che avrà luogo a Kosice dal 29 al 31 gennaio prossimi.[/i]

Il nucleare Marco è già vecchio. E' già obsoleto. Può dare molta energia, non mi soffermo sul problema scorie. Dico solo che se si usa il nucleare si torna indietro, non si va avanti. Per andare avanti dobbiamo studiare energia che si rinnova sempre. Il nucleare ha sempre bisogno di uranio.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Il nucleare Marco è già vecchio. E' già obsoleto. Può dare molta energia, non mi soffermo sul problema scorie. Dico solo che se si usa il nucleare si torna indietro, non si va avanti. Per andare avanti dobbiamo studiare energia che si rinnova sempre. Il nucleare ha sempre bisogno di uranio. [/quote] E oltre a ciò, è costosissimo.

Esatto, ha dei costi elevatissimi. Ma da quel punto di vista anche costruire impianti fotovoltaici è molto costoso. Però il sole non si esaurisce, l'uranio invece si e soprattutto non è innovativo è già vecchio.

Guarda, Laura... che il nucleare sia una fonte di energia vecchia o nuova penso sia un aspetto secondario. Oggi le tecnologie avanzano in maniera rapidissima, e con esse la scienza e la fisica. Ad oggi il problema reale è ridurre l'inquinamento da anidride carbonica, e l'energia nucleare credo sia una delle fonti più importanti, se non la più importante, per ridurre questo problema. Le energie cosiddette alternative (eolica, solare, quella derivante dalle biomasse) costituirebbero al massimo, messe tutte assieme, il 3% del fabbisogno di un paese ad alta (e tendenzialmente crescente) densità di popolazione come l'Italia. Troppo poco, decisamente troppo poco. Ed è vero che paesi come la Germania sfruttano, in termini quantitativi, maggiormente le energie alternative (soprattutto quella eolica), ma - fortuna sua - è un paese dove c'è decisamente più vento rispetto a noi. (dati tratti sempre da Panorama, di qualche mese fa) Che l'uranio sia vecchio... come si fa a dirlo? Si esaurisce in migliaia di anni! :o:o Sui costi: abbiamo diverse centrali nucleari in Italia, che possono essere ri-attivate. Dunque, non si ripartirebbe da zero, e ciò inevitabilmente comporta un costo meno esoso rispetto ad un paese che costruisce tutto ex-novo. Certo rimane il problema delle scorie, ed è su quello che bisognerebbe rifletterci sopra: magari un consulto da paesi, come la Francia, che fanno largo uso dell'energia nucleare, si può anche fare. Non mi aspetto che questo Governo metta in pratica quello che io auspico (coi Verdi al potere, e con il ruolo importante - quasi fondamentale - che ha la sinistra radicale, non mi aspetto certo nulla di quello che spero), ma che almeno se ne discuta: al momento siamo un paese quasi totalmente dipendente dai paesi Esteri, in fatto di energia. E ciò non è una bella cosa, non c'è dubbio. Se poi qualcuno, magari in maniera anche poco approfondita e superficiale, ritiene che ciò aumenti i rischi di una nuova Chernobyl, beh... pensi che questo rischio ce l'ha già ora, visto che siamo contornati da centrali nucleari, in Francia e Svizzera. :boh: Si badi, non faccio un invito ad accantonare le energie alternative, che rimangono comunque importanti, ma piuttosto a prendere in considerazione qualcosa che dai più è visto come un tabù. Sbagliando, perchè avanti così il nostro paese rimarrà indietro rispetto agli altri, se già non lo è.

Ma io mi domando Marco perchè dobbiamo sempre guardare indietro a quello che è più facile. Non vogliamo impegnarci a trovare metodi alternativi? C'è lo studio sulla fusione fredda. Discutiamone. Il problema delle scorie non è insignificante. Io non vorrei un deposito di scorie vicino a me, tu lo vorresti? Alla fine finisce che nessuno lo vuole e allora si fa di nascosto (e non sarebbe affatto una novità... trovato nascosto a Brescia l'anno scorso una discarica abusiva di amianto...). Le fonti alternative rinnovabili oggi come oggi non sono adatte all'Italia senza tutte le modifiche alle abitazioni, ma quando dobbiamo cominciare? Quanto dobbiamo ancora aspettare? Non ci sono ancora norme su pannelli isolanti, tripli vetri etc.etc. In Alto-Adige ci sono già queste norme e il resto d'Italia? Smettiamo di guardarci indietro e cominciamo a sistemarci per guardare avanti. La Germania ha un programma energetico di 100 anni come il Giappone, noi invece? Noi guardiamo ancora il carbone e il nucleare. Siamo già vecchi.

E la questione scorie?Come la risolviamo?A meno che la scienza non faccia il passo da gigante e scopra il modo di far avvenire la fusione nucleare!(processo che non lascia scorie radioattive) Io sono contrario al nucleare.Marco hai ragione le fonti rinnovabili non soddisfano pienamente il fabbisogno di uno stato ma se cominciassimo noi a ridurre il fabbisogno giornaliero di elettricità? Ad esempio che bisogno c'è di tenere luci accese,tv in standby o peggio ancora accese,pompe di calore accese ore e ore?Sono un danno sia per l'ambiente sia per il vostro portafoglio:):)

Dimenticavo...le forniture di carbone e petrolio con l'uso che ne stiamo facendo si stima che dovrebbero durare 35 anni.Aggiungete pure i paesi come la Cina che crescono a dismisura ogni secondo e gli anni si riducono a 30 scarsi!Dobbiamo farci trovare impreparati?

Laura, se leggi bene l'articolo, troverai scritto che la Finlandia sta investendo sul nucleare. E non credo che in Finlandia siano così stupidi - perdona il termine - da investire su qualcosa che non avrebbe futuro. Poi, come ripeto, allo stato attuale le energie alternative non garantiscono quasi nulla del pacchetto energetico di cui un paese come il nostro ha bisogno. Certo si può investirci sopra, mica lo nego, ma il futuro del nostro pianeta, in senso climatico e quindi strettamente legato all'inquinamento gassoso, si decide nei prossimi 20-30 anni. Non lo dico io, lo dicono alcuni degli scienziati più rinomati: c'è dunque bisogno di certezze a (relativo) breve termine, non di scommesse. Dici bene sul problema delle scorie: in condizioni di incertezza nemmeno io vorrei un deposito di materiale radioattivo vicino casa mia. Ma, se si discutesse del problema di come "schermare" le scorie (e, anche qui mi ripeto, lo stesso problema ce l'hanno i francesi, e in misura proporzionalmente molto maggiore a noi, ma non mi pare che facciano troppe storie... forse chi vive in Francia come Felice ci può dare una dritta a riguardo) e si trovasse una soluzione per far sì che non vi siano rischi per la salute dell'uomo, sinceramente non vedo che problema ci sarebbe, davvero... [quote]Io sono contrario al nucleare.Marco hai ragione le fonti rinnovabili non soddisfano pienamente il fabbisogno di uno stato ma se cominciassimo noi a ridurre il fabbisogno giornaliero di elettricità? [/quote] E' un altro passo avanti, non c'è dubbio. Ma significherebbe cambiare gli impianti di riscaldamento di grandissima parte degli edifici che si trovano sul suolo italiano. E, credimi, quello sì che sarebbe enormemente costoso, a mio avviso.

Esistono anche altre possibilità momentanee. Io non sono contraria al petrolio per esempio... Sì il grande nemico petrolio. Ma va usato come si deve. Io ho parlato (si ho avuto questa grande fortuna) con il Prof.Pallante uno dei più grandi esperti di energia e mi spiegava una cosa sulle centrali a petrolio. Se venissero fatte dove ci sono le raffinerie risparmieremmo più del 70% di petrolio, sapete perchè? Perchè le raffinerie su 100 litri di petrolio ne usano solo 20!!! Gli altri 80 sono buttati. Se invece di buttarli noi facessimo le centrali lì useremmo quegli 80 litri buttati e ne butteremmo solo 10. Un bel risparmio no?

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Esistono anche altre possibilità momentanee. Io non sono contraria al petrolio per esempio... Sì il grande nemico petrolio. Ma va usato come si deve. Io ho parlato (si ho avuto questa grande fortuna) con il Prof.Pallante uno dei più grandi esperti di energia e mi spiegava una cosa sulle centrali a petrolio. Se venissero fatte dove ci sono le raffinerie risparmieremmo più del 70% di petrolio, sapete perchè? Perchè le raffinerie su 100 litri di petrolio ne usano solo 20!!! Gli altri 80 sono buttati. Se invece di buttarli noi facessimo le centrali lì useremmo quegli 80 litri buttati e ne butteremmo solo 10. Un bel risparmio no? [/quote] Eccome se è un bel risparmio:yes::yes:Occorre che le multinazionali del petrolio cessino immediatamente di vivere!Io sono sicuro che è colpa loro sia il prezzo del petrolio,sia tutti i problemi climatici che arrecano nei paesi dove estraggono l'oro nero..dobbiamo ancora voltare lo sguardo a questa ''Dittatura Petrolifera''?:OIO:OIO

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Esatto, ha dei costi elevatissimi. Ma da quel punto di vista anche costruire impianti fotovoltaici è molto costoso. Però il sole non si esaurisce, l'uranio invece si e soprattutto non è innovativo è già vecchio. [/quote] Gli impianti nucleari a mi oavviso sono i migliori, producono molto è inquinano poco I fotovoltaici non sono ancora competitivi sul mercato del'energia, diciamo che non hanno raggiunto i livelli delle centrali termoeletriche, e poi ce da considerare che va spesa dell'energia per costruire i pannelli fotovoltaici. Si stanno diffondendo molto gli impianti eolici pero con questi non potremmo mai soddisfare i fabbisogni mondiali di energia elettrica che sono intorno ai 10 miliardi di TW/anno, con l'eolico possiamo raggiungere al massimo 400 TW.

[quote][i]Originariamente inviato da omar [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Esatto, ha dei costi elevatissimi. Ma da quel punto di vista anche costruire impianti fotovoltaici è molto costoso. Però il sole non si esaurisce, l'uranio invece si e soprattutto non è innovativo è già vecchio. [/quote] Gli impianti nucleari a mi oavviso sono i migliori, producono molto è inquinano poco [/quote] Inquinano poco?Le scorie cosa sono?Non sono un residuo di lavorazione? E rifaccio di nuovo la stessa domanda...dove caspita ce le mettiamo?

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Certo rimane il problema delle scorie, ed è su quello che bisognerebbe rifletterci sopra: magari un consulto da paesi, come la Francia, che fanno largo uso dell'energia nucleare, si può anche fare.[/quote] Il problema sulle scorie non si pone, vengono stifate in dei recipienti con delle paretti speciali e poi vengono posti in dei luoghi e monitorati con dei sistemi ottimi.

[quote][i]Originariamente inviato da DeEjAy_FlAtBeAt [/i] Inquinano poco?Le scorie cosa sono?Non sono un residuo di lavorazione? E rifaccio di nuovo la stessa domanda...dove caspita ce le mettiamo? [/quote] Si non inquinano proprio direi, non imettiamo nulla in atmosfera come le centrali a carbone o a carburanti che emettono CO2, SOx e tante altre cose. Le centrali nucleari lasciano solo il residuo delle scorie che vengono messe in dei recipienti schermati e se non vengono aperti le scorie rimangono li.

Hai detto bene se non le apre nessuno...e chi ci garantisce che il sito in cui le mettiamo non possa subire dei danni tipo terremoti? Ma poi vivreste sicuri sapendo che sotto di voi ci sono tonellate di scorie radioattive?Io no...:o

[quote][i]Originariamente inviato da DeEjAy_FlAtBeAt [/i] Hai detto bene se non le apre nessuno...e chi ci garantisce che il sito in cui le mettiamo non possa subire dei danni tipo terremoti? Ma poi vivreste sicuri sapendo che sotto di voi ci sono tonellate di scorie radioattive?Io no...:o [/quote] Ovvio che il deposito va fatto in zone non sismiche e poi ce un monitoraggio continuo. un impianto nucleare da 1000 MW produce annualmente solo 25÷30 tonnellate di scorie ad alto livello vetrificate, pari ad un volume di circa 3 m3. Vai a guardare una centrale termoelettrica da 1000 MW quanto emette in atmosfera.

Io rifiuto il nucleare perchè credo nelle fonti rinnovabili Ad esempio perchè non si comincia a sponsorizzare veicoli ad Idrogeno?Domanda retorica chiaro.Finchè le multinazionali petrolifere esisteranno...abbiamo voglia di proporre!:OIO:OIO:grr: Eppure un modo per evitare il nucleare c'è...non so quale sia il migliore ma c'è sicuramente

Le fonti rinnovabili non bastano a soddisfare i fabbisogni mondiali, e per fonti rinnovabili intendo l'eolico,il solare, l'idrico e le biomasse.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ecco tutte le basi statunitensi in Italia..se come dicono, tali basi porterebbero lavoro e ricchezza, dovremom essere il paese piu ricco del mondo! Ecco una SPAVENTOSA invasione militare!!! DOve? In Italia, nel Paese in cui si crede di essere liberi, indipendenti...ma che invece si è sotto lo stretto controllo dell'esercito americano (USA!!!). Qualcuno dirà che in questo modo si è più sicuri... io penso che sia un controllo politico-economico che fà dell'Italia un paese ocuupato a tutti gli effetti! Ecco i dati: SEMPLICEMENTE SPAVENTOSI! Elenco per Regioni delle BASI MILITARI USA installate in Italia Trentino Alto Adige 1. Cima Gallina [Bz]. Stazione telecomunicazioni e radar dell'Usaf. 2. Monte Paganella [Tn]. Stazione telecomunicazioni Usaf. Friuli Venezia Giulia 3. Aviano [Pn]. La più grande base avanzata, deposito nucleare e centro di telecomunicazioni dell'Usaf in Italia [almeno tremila militari e civili americani ]. Nella base sono dislocate le forze operative pronte al combattimento dell'Usaf [un gruppo di cacciabombardieri ] utilizzate in passato nei bombardamenti in Bosnia. Inoltre la Sedicesima Forza Aerea ed il Trentunesimo Gruppo da caccia dell'aviazione Usa, nonché uno squadrone di F-18 dei Marines. Si presume che la base ospiti, in bunker sotterranei la cui costruzione è stata autorizzata dal Congresso, bombe nucleari. Nella base aerea di Aviano (Pordenone) sono permanentemente schierate, dal 1994, la 31st Fighter Wing, dotata di due squadriglie di F-16 [nella guerra contro la Jugoslavia nel 1999, effettuo' in 78 giorni 9.000 missioni di combattimento: un vero e proprio record] e la 16th Air Force. Quest'ultima è dotata di caccia F-16 e F-15, e ha il compito, sotto lo U. S. European Command, di pianificare e condurre operazioni di combattimento aereo non solo nell'Europa meridionale, ma anche in Medio Oriente e Nordafrica. Essa opera, con un personale di 11.500 militari e civili, da due basi principali: Aviano, dove si trova il suo quartier generale, e la base turca di Incirlik. Sara' appunto quest'ultima la principale base per l'offensiva aerea contro l'Iraq del nord, ma l'impiego degli aerei della 16th Air Force sara' pianificato e diretto dal quartier generale di Aviano. 4. Roveredo [Pn]. Deposito armi Usa. 5. Rivolto [Ud]. Base USAF. 6. Maniago [Ud]. Poligono di tiro dell'Usaf. 7. San Bernardo [Ud]. Deposito munizioni dell'Us Army. 8. Trieste. Base navale Usa. Veneto 9. Camp Ederle [Vi]. Quartier generale della Nato e comando della Setaf della Us Army, che controlla le forze americane in Italia, Turchia e Grecia. In questa base vi sono le forze da combattimento terrestri normalmente in Italia: un battaglione aviotrasportato, un battaglione di artiglieri con capacità nucleare, tre compagnie del genio. Importante stazione di telecomunicazioni. I militari e i civili americani che operano a Camp Ederle dovrebbero essere circa duemila. 10. Vicenza: Comando Setaf. Quinta Forza aerea tattica [Usaf]. Probabile deposito di testate nucleari. 11. Tormeno [San Giovanni a Monte, Vi]. Depositi di armi e munizioni. 12. Longare [Vi]. Importante deposito d'armamenti. 13. Oderzo [Tv]. Deposito di armi e munizioni 14. Codognè [Tv]. Deposito di armi e munizioni 15. Istrana [Tv]. Base Usaf. 16. Ciano [Tv]. Centro telecomunicazioni e radar Usa. 17. Verona. Air Operations Center [Usaf ]. e base Nato delle Forze di Terra del Sud Europa; Centro di telecomunicazioni [Usaf]. 18. Affi [Vr]. Centro telecomunicazioni Usa. 19. Lunghezzano [Vr]. Centro radar Usa. 20. Erbezzo [Vr]. Antenna radar Nsa. 21. Conselve [Pd ]. Base radar Usa. 22. Monte Venda [Pd]. Antenna telecomunicazioni e radar Usa. 23. Venezia. Base navale Usa. 24. Sant'Anna di Alfaedo [Pd]. Base radar Usa. 25. Lame di Concordia [Ve]. Base di telecomunicazioni e radar Usa. 26. San Gottardo, Boscomantivo [Ve]. Centro telecomunicazioni Usa. 27. Ceggia [Ve]. Centro radar Usa. Lombardia 28. Ghedi [Bs]. Base dell'Usaf, stazione di comunicazione e deposito di bombe nucleari. 29. Montichiari [Bs]. Base aerea [Usaf ]. 30. Remondò [Pv]. Base Us Army. 108. Sorico [Co]. Antenna Nsa. Piemonte 31. Cameri [No]. Base aerea Usa con copertura Nato. 32. Candelo-Masazza [Vc]. Addestramento Usaf e Us Army, copertura Nato. Liguria 33. La Spezia. Centro antisommergibili di Saclant [vedi 35 ]. 34. Finale Ligure [Sv]. Stazione di telecomunicazioni della Us Army. 35. San Bartolomeo [Sp]: Centro ricerche per la guerra sottomarina. Composta da tre strutture. Innanzitutto il Saclant, una filiale della Nato che non è indicata in nessuna mappa dell'Alleanza atlantica. Il Saclant svolgerebbe non meglio precisate ricerche marine: in un dossier preparato dalla federazione di Rifondazione Comunista si parla di "occupazione di aree dello specchio d'acqua per esigenze militari dello stato italiano e non [ricovero della VI flotta Usa]". Poi c'è Maricocesco, un ente che fornisce pezzi di ricambio alle navi. E infine Mariperman, la Commissione permanente per gli esperimenti sui materiali da guerra, composta da cinquecento persone e undici istituti [dall'artiglieria, munizioni e missili, alle armi subacquee]. Emilia Romagna 36. Monte San Damiano [Pc]. Base dell'Usaf con copertura Nato. 37. Monte Cimone [Mo]. Stazione telecomunicazioni Usa con copertura Nato. 38. Parma. Deposito dell'Usaf con copertura Nato. 39. Bologna. Stazione di telecomunicazioni del Dipartimento di Stato. 40. Rimini. Gruppo logistico Usa per l'attivazione di bombe nucleari. 41. Rimini-Miramare. Centro telecomunicazioni Usa. Marche 42. Potenza Picena [Mc]. Centro radar Usa con copertura Nato. Toscana 43. Camp Darby [Pi]. Il Setaf ha il più grande deposito logistico del Mediterraneo [tra Pisa e Livorno], con circa 1.400 uomini, dove si trova il 31st Munitions Squadron. Qui, in 125 bunker sotterranei, e' stoccata una riserva strategica per l'esercito e l'aeronautica statunitensi, stimata in oltre un milione e mezzo di munizioni. Strettamente collegato tramite una rete di canali al vicino porto di Livorno, attraverso il Canale dei Navicelli, è base di rifornimento delle unità navali di stanza nel Mediterraneo. Ottavo Gruppo di supporto Usa e Base dell'US Army per l'appoggio alle forze statunitensi al Sud del Po, nel Mediterraneo, nel Golfo, nell'Africa del Nord e la Turchia. 44. Coltano [Pi]. Importante base Usa-Nsa per le telecomunicazioni: da qui sono gestite tutte le informazioni raccolte dai centri di telecomunicazione siti nel Mediterraneo. Deposito munizioni Us Army; Base Nsa. 45. Pisa [aeroporto militare]. Base saltuaria dell'Usaf. 46. Talamone [Gr]. Base saltuaria dell'Us Navy. 47. Poggio Ballone [Gr]. Tra Follonica, Castiglione della Pescaia e Tirli: Centro radar Usa con copertura Nato. 48. Livorno. Base navale Usa. 49. Monte Giogo [Ms]. Centro di telecomunicazioni Usa con copertura Nato. Sardegna 50. La Maddalena - Santo Stefano [Ss]. Base atomica Usa, base di sommergibili, squadra navale di supporto alla portaerei americana "Simon Lake". 51. Monte Limbara [tra Oschiri e Tempio, Ss]. Base missilistica Usa. 52. Sinis di Cabras [Or]. Centro elaborazioni dati [Nsa]. 53. Isola di Tavolara [Ss]. Stazione radiotelegrafica di supporto ai sommergibili della Us Navy. 54. Torre Grande di Oristano. Base radar Nsa. 55. Monte Arci [Or]. Stazione di telecomunicazioni Usa con copertura Nato. 56. Capo Frasca [Or]. Eliporto ed impianto radar Usa. 57. Santulussurgiu [Or]. Stazione telecomunicazioni Usaf con copertura Nato. 58. Perdasdefogu [Nu]. Base missilistica sperimentale. 59. Capo Teulada [Ca]. Da Capo Teulada a Capo Frasca [Or ], all'incirca 100 chilometri di costa, 7.200 ettari di terreno e più di 70 mila ettari di zone "off limits": poligono di tiro per esercitazioni aeree ed aeronavali della Sesta flotta americana e della Nato. 60. Cagliari. Base navale Usa. 61. Decimomannu [Ca]. Aeroporto Usa con copertura Nato. 62. Aeroporto di Elmas [Ca]. Base aerea Usaf. 63. Salto di Quirra [Ca]. poligoni missilistici. 64. Capo San Lorenzo [Ca]. Zona di addestramento per la Sesta flotta Usa. 65. Monte Urpino [Ca]. Depositi munizioni Usa e Nato. Lazio 66. Roma. Comando per il Mediterraneo centrale della Nato e il coordinamento logistico interforze Usa. Stazione Nato 67. Roma Ciampino [aeroporto militare]. Base saltuaria Usaf. 68. Rocca di Papa [Rm]. Stazione telecomunicazioni Usa con copertura Nato, in probabile collegamento con le installazioni sotterranee di Monte Cavo 69. Monte Romano [Vt]. Poligono saltuario di tiro dell'Us Army. 70. Gaeta [Lt]. Base permanente della Sesta flotta e della Squadra navale di scorta alla portaerei "La Salle". 71. Casale delle Palme [Lt]. Scuola telecomunicazioni Nato sotto controllo Usa. Campania 72. Napoli. Comando del Security Force dei Marines. Base di sommergibili Usa. Comando delle Forze Aeree Usa per il Mediterraneo. Porto normalmente impiegato dalle unità civili e militari Usa. Si calcola che da Napoli e Livorno transitino annualmente circa cinquemila contenitori di materiale militare. 73. Aeroporto Napoli Capodichino. Base aerea Usaf. 74. Monte Camaldoli [Na]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 75. Ischia [Na]. Antenna di telecomunicazioni Usa con copertura Nato. 76. Nisida [Na]. Base Us Army. 77. Bagnoli [Na]. Sede del più grande centro di coordinamento dell'Us Navy di tutte le attività di telecomunicazioni, comando e controllo del Mediterraneo. 78. Agnano [nelle vicinanze del famoso ippodromo]. Base dell'Us Army. 80. Licola [Na]. Antenna di telecomunicazioni Usa. 81. Lago Patria [Ce]. Stazione telecomunicazioni Usa. 82. Giugliano [vicinanze del lago Patria, Na]. Comando Statcom. 83. Grazzanise [Ce]. Base saltuaria Usaf. 84. Mondragone [Ce]: Centro di Comando Usa e Nato sotterraneo antiatomico, dove verrebbero spostati i comandi Usa e Nato in caso di guerra 85. Montevergine [Av]: Stazione di comunicazioni Usa. Basilicata 79. Cirigliano [Mt]. Comando delle Forze Navali Usa in Europa. 86. Pietraficcata [Mt]. Centro telecomunicazioni Usa e Nato. Puglia 87. Gioia del Colle [Ba]. Base aerea Usa di supporto tecnico. 88. Brindisi. Base navale Usa. 89. Punta della Contessa [Br]. Poligono di tiro Usa e Nato. 90. San Vito dei Normanni [Br]. Vi sarebbero di stanza un migliaio di militari americani del 499° Expeditionary Squadron;.Base dei Servizi Segreti. Electronics Security Group [Nsa ]. 91. Monte Iacotenente [Fg]. Base del complesso radar Nadge. 92. Otranto. Stazione radar Usa. 93. Taranto. Base navale Usa. Deposito Usa e Nato. 94. Martinafranca [Ta]. Base radar Usa. Calabria 95. Crotone. Stazione di telecomunicazioni e radar Usa e Nato. 96. Monte Mancuso [Cz]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 97. Sellia Marina [Cz]. Centro telecomunicazioni Usa con copertura Nato. Sicilia 98. Sigonella [Ct]. Principale base terrestre dell'Us Navy nel Mediterraneo centrale, supporto logistico della Sesta flotta [circa 3.400 tra militari e civili americani ]. Oltre ad unità della Us Navy, ospita diversi squadroni tattici dell'Usaf: elicotteri del tipo HC-4, caccia Tomcat F14 e A6 Intruder, gruppi di F-16 e F-111 equipaggiati con bombe nucleari del tipo B-43, da più di 100 kilotoni l'una. 99. Motta S. Anastasia [Ct]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 100. Caltagirone [Ct]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 101. Vizzini [Ct]. Diversi depositi Usa. Nota: un sottufficiale dell'aereonautica militare ci ha scritto, precisando che non vi sono installazioni USA in questa base militare italiana. 102. Palermo Punta Raisi [aeroporto]. Base saltuaria dell'Usaf. 103. Isola delle Femmine [Pa]. Deposito munizioni Usa e Nato. 104. Comiso [Rg]. La base risulterebbe smantellata. 105. Marina di Marza [Rg]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 106. Augusta [Sr]. Base della Sesta flotta e deposito munizioni. 107. Monte Lauro [Sr]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 109. Centuripe [En]. Stazione di telecomunicazioni Usa. 110. Niscemi [Cl]. Base del NavComTelSta [comunicazione Us Navy ]. 111. Trapani. Base Usaf con copertura Nato. 112. Isola di Pantelleria [Tp]: Centro telecomunicazioni Us Navy, base aerea e radar Nato. 113. Isola di Lampedusa [Ag]: Base della Guardia costiera Usa. Centro d'ascolto e di comunicazioni Nsa. [/quote] va bene, ma allorA, per par condicio, bisognerebbe riportare l'elenco di tutte le basi dell'esecito italiano nel territorio USA. Noi potremmo anche creare una nuova base con 1800 alpini a San diego o a Minneapolis o a Dallas :D

Zappingando in tv mi è capitato di rivedere un numero: 952!!! Ma a che axxxx servono tutti quei...??? :boh: :OIO

Stamattina con una lettera su "La Repubblica" la moglie di Berlusconi ha chiesto delle pubbliche scuse dal marito per aver fatto dei complimenti ad alcune signore durante il gran galà dei telegatti ("Ti sposerei subito" e "con te andrei ovunque"). Berlusconi ha fatto pubblicare questa lettera: "Cara Veronica, eccoti le mie scuse. Ero recalcitrante in privato, perche’ sono giocoso ma anche orgoglioso. Sfidato in pubblico, la tentazione di cederti e’ forte. E non le resisto. Siamo insieme da una vita. Tre figli adorabili che hai preparato per l’esistenza con la cura e il rigore amoroso di quella splendida persona che sei, e che sei sempre stata per me dal giorno in cui ci siamo conosciuti e innamorati. Abbiamo fatto insieme piu’ cose belle di quante entrambi siamo disposti a riconoscerne in un periodo di turbolenza e di affanno. Ma finira’, e finira’ nella dolcezza come tutte le storie vere. Le mie giornate sono pazzesche, lo sai. Il lavoro, la politica, i problemi, gli spostamenti e gli esami pubblici che non finiscono mai, una vita sotto costante pressione. La responsabilita’ continua verso gli altri e verso di se’, anche verso una moglie che si ama nella comprensione e nell’incomprensione, verso tutti i figli, tutto questo apre lo spazio alla piccola irresponsabilita’ di un carattere giocoso e autoironico e spesso irriverente. Ma la tua dignita’ non c’entra, la custodisco come un bene prezioso nel mio cuore anche quando dalla mia bocca esce la battuta spensierata, il riferimento galante, la bagattella di un momento. Ma proposte di matrimonio, no, credimi, non ne ho fatte mai a nessuno. Scusami dunque, te ne prego, e prendi questa testimonianza pubblica di un orgoglio privato che cede alla tua collera come un atto d’amore. Uno tra tanti. Un grosso bacio". da www.forzaitalia.it

Ha "fatto pubblicare" è la dizione corretta. Ma chi l'avrà scritta ?

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ha "fatto pubblicare" è la dizione corretta. Ma chi l'avrà scritta ? [/quote] L'ha scritta lui. Per Berlusconi la famiglia è sacra, ci tiene molto. Oggi è tornato a Milano per cenare con la moglie.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per Berlusconi la famiglia è sacra, ci tiene molto. Oggi è tornato a Milano per cenare con la moglie. [/quote] :bll::bll::bll:

meno male!stanotte dormirò più tranquillo

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per Berlusconi la famiglia è sacra, ci tiene molto. Oggi è tornato a Milano per cenare con la moglie. [/quote] :bll::bll::bll: [/quote] Non ho capito che hai da sfottere. Non ti è mai capitato di litigare con la persona a cui vuoi bene?

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ha "fatto pubblicare" è la dizione corretta. Ma chi l'avrà scritta ? [/quote] L'ha scritta lui. Per Berlusconi la famiglia è sacra, ci tiene molto. Oggi è tornato a Milano per cenare con la moglie. [/quote] scusami ma trovo molto retorica la tua affermazione.se la famiglia per Berlusconi fosse sacra non avrebbe un matrimonio finito alle spalle..

"lacrime di caimano" :crazy::D

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ha "fatto pubblicare" è la dizione corretta. Ma chi l'avrà scritta ? [/quote] L'ha scritta lui. Per Berlusconi la famiglia è sacra, ci tiene molto. Oggi è tornato a Milano per cenare con la moglie. [/quote] scusami ma trovo molto retorica la tua affermazione.se la famiglia per Berlusconi fosse sacra non avrebbe un matrimonio finito alle spalle.. [/quote] No perchè, scusa, tutti quelli che hanno un matrimonio finito alle spalle non possono tenere con la massima considerazione la loro famiglia? Berlusconi alla famiglia (madre, sorelle e fratelli, moglie, figli, zii e nipoti) c'ha sempre tenuto molto. E' quindi normale che si prodighi per appianare le divergenze.

Claudio dolcissimo, ma eri lì di fianco a lui mentre la estendeva ?

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Claudio dolcissimo, ma eri lì di fianco a lui mentre la estendeva ? [/quote] Bhè lo stile di Berlusconi si riconosce. Poi mi piacerebbe sapere che prove avete che non l'ha scritta lui? O la presunzione d'innocenza, secondo te, vale solo per Ullrich?

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ha "fatto pubblicare" è la dizione corretta. Ma chi l'avrà scritta ? [/quote] L'ha scritta lui. Per Berlusconi la famiglia è sacra, ci tiene molto. Oggi è tornato a Milano per cenare con la moglie. [/quote] scusami ma trovo molto retorica la tua affermazione.se la famiglia per Berlusconi fosse sacra non avrebbe un matrimonio finito alle spalle.. [/quote] No perchè, scusa, tutti quelli che hanno un matrimonio finito alle spalle non possono tenere con la massima considerazione la loro famiglia? Berlusconi alla famiglia (madre, sorelle e fratelli, moglie, figli, zii e nipoti) c'ha sempre tenuto molto. E' quindi normale che si prodighi per appianare le divergenze. [/quote] Claudio... a me onestamente non me ne frega una beata mazza se Berlusconi tiene o meno alla famiglia... Quello che è certo è che lui tiene che si sappia che è un marito devoto e anche un bravo cristiano! L'immagine che sta dando di se e del suo partito è quella della ex Democrazia Crstiana... E poi sta roba delle lettere... ma chi se ne frega!! Secondo me hanno fatto tutto apposta... Berlusconi ne è uscito benissimo...

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ha "fatto pubblicare" è la dizione corretta. Ma chi l'avrà scritta ? [/quote] L'ha scritta lui. Per Berlusconi la famiglia è sacra, ci tiene molto. Oggi è tornato a Milano per cenare con la moglie. [/quote] scusami ma trovo molto retorica la tua affermazione.se la famiglia per Berlusconi fosse sacra non avrebbe un matrimonio finito alle spalle.. [/quote] No perchè, scusa, tutti quelli che hanno un matrimonio finito alle spalle non possono tenere con la massima considerazione la loro famiglia? Berlusconi alla famiglia (madre, sorelle e fratelli, moglie, figli, zii e nipoti) c'ha sempre tenuto molto. E' quindi normale che si prodighi per appianare le divergenze. [/quote] in genere anche i cosiddetti comunisti ci tengono ai propri cari,sai?ma almeno loro non si fingono devoti alla causa Cattolica.il Nostro,invece,pur autodefinendosi Cattolico praticante,sembrerebbe che Veronica Lario l'abbia conosciuta e "praticata" clandestinamente,avendo in piedi ancora l'altro Matrimonio.in quel lasso di tempo,inoltre,pare che alla coppia(di fatto?estemporanea?chiamala come vuoi)sia nato il loro primo figlio.Quindi,possiamo,discutere quanto vuoi sulla bonta' di Berlusconi uomo politico,ma sulla sua presunta incrollabile fede,beh permettimi di pensare che sia solo di facciata..

Claudio, non è una colpa farsi scrivere le lettere dagli altri. Lo stile letterario non mi pare il suo, tutto qui.

l'unico commento a tutta questa storia dovrebbe essere un sonoro "chissenefrega"....

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Claudio, non è una colpa farsi scrivere le lettere dagli altri. Lo stile letterario non mi pare il suo, tutto qui. [/quote] Tu hai solamente un dubbio sul fatto che la lettera non sia sua. Io invece ho la certezza che quelle righe siano state scritte da Silvio. La verità è che quando ci si mette a fare polemiche pure su queste cose, emerge chiaramente che le polemiche sono strumentali. Si contesta Berlusconi sempre e comunque, qualsiasi cosa faccia e non ci si ferma neanche di fronte a un gesto d'amore. "Uno tra tanti". Piuttosto che tentare improbabili perizie, ti consiglio di prendere esempio da Silvio e di scrivere pure tu due righe alla tua amata. Perchè a furia di odiare l'avversario si può pure perdere la capacità d'amare.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Claudio, non è una colpa farsi scrivere le lettere dagli altri. Lo stile letterario non mi pare il suo, tutto qui. [/quote] Tu hai solamente un dubbio sul fatto che la lettera non sia sua. Io invece ho la certezza che quelle righe siano state scritte da Silvio. La verità è che quando ci si mette a fare polemiche pure su queste cose, emerge chiaramente che le polemiche sono strumentali. Si contesta Berlusconi sempre e comunque, qualsiasi cosa faccia e non ci si ferma neanche di fronte a un gesto d'amore. "Uno tra tanti". Piuttosto che tentare improbabili perizie, ti consiglio di prendere esempio da Silvio e di scrivere pure tu due righe alla tua amata. Perchè a furia di odiare l'avversario si può pure perdere la capacità d'amare. [/quote] scusa, ma ti rendi conto di cosa hai scritto? gesto d'amore? e un gesto d'amore lo fai su un giornale? in questa storia sono stati patetici sia lui che la moglie (e anche molti "giornalisti", a dir la verità). si deve solo stendere sopra un velo pietoso sulla vicenda. Ieri sera vespa ha fatto una puntata su questo... ma ci rendiamo conto? Preciso che penserei le stesse cose se il protagonista fosse prodi, d'alenma, veltroni, bertinotti, casini, fini, bossi o un consigliere comunale di vattelapesca... la cosa che mi sorprende è che sia stato proprio tu, claudio, a tirar fuori questa storia qui sul forum. credi che sia una cosa di cui il tuo leader possa vantarsi? non voglio fare polemica politico/partitica, per carità però ricordo che quando Fassino mesi fa è andato in un programma spazzatura della de filippi molti iscritti, elettori o simpatizzanti dei ds (tra cui io) hanno mandato mail e lettere al sito dei ds per dirgli che era stato un c.oglione a fare una cosa del genere... non abbiamo scritto per fargli i complimenti.... mah...

Io credo che questa faccenda abbia voluto dare solo un po' di fama e pubblicitá in piú alla moglie di Berlusconi (con tutte le cose di cui si occupa il marito e uno de figli, lei stava occupando una posizione di secondo piano). Io nn sono d'accordo sul fatto che una cosa privata sia stata pubblicata su un quotidiano nazionale. La loro vita privata non mi interessa e credo anche molti altri italiani la pensano come me. Naturalmente rispetto le idee di chi é dalla parte di Berlusconi, ma non le condivido. Assurda la puntata di ieri sera di Porta a Porta....non ho voluto guardarla!

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] scusa, ma ti rendi conto di cosa hai scritto? gesto d'amore? e un gesto d'amore lo fai su un giornale? in questa storia sono stati patetici sia lui che la moglie (e anche molti "giornalisti", a dir la verità). si deve solo stendere sopra un velo pietoso sulla vicenda. Ieri sera vespa ha fatto una puntata su questo... ma ci rendiamo conto? [/quote] Il programma sull'argomento non l'ha fatto solo vespa, ma anche mentana!! :OIO Sull' uno e sul cinque parlavano della stessa cosa!!:OIO [quote] non voglio fare polemica politico/partitica, per carità però ricordo che quando Fassino mesi fa è andato in un programma spazzatura della de filippi molti iscritti, elettori o simpatizzanti dei ds (tra cui io) hanno mandato mail e lettere al sito dei ds per dirgli che era stato un c.oglione a fare una cosa del genere... non abbiamo scritto per fargli i complimenti.... mah... [/quote] e queste sono le cose che non capisco!! La sinistra è nata per schierarsi dalla parte del popolo lavoratore e invece ora è sempre più snob!! Perchè bisogna andare contro Fassino?? Il programma è spazzature per te, ma non per quelli che lo guardano e magari vedendo fassino lì si avvicinano pure ai ds!! Questo atteggiamento è lo stesso di quelli dell'Unità che hanno contestato Pecoraro Scanio quando è andato al Bagaglino... Lo decide l'Unità i programmi ai quali si può andare e quelli a cui non si può andare? Forse quando la sinistra sarà meno snob vincerà anche le elezioni con uno scarto che gli permettarà di governare degnamente!!!

Che Vespa abbia dedicato una puntata all'affaire Veronica/Silvio non mi stupisce. Ma che "la Repubblica " di oggi dedichi alla vicenda 5 pagine mi pare assurdo. Senza contare che il titolo in prima pagina è ben più evidente di quello dedicato alla mozione sulle coppie di fatto.

io sto ancora ridendo per questo fatto immaginate la scena alla cena dei Telegatti : Berlusconi che fa il Play boy con la Carfagna e la Yespica, la moglie lo viene a sapere, si incazza e scrive una lettera di sfogo alla repubblica auhahuahu e lui di tutto punto risponde pubblicamente scusandosi, non vi rendete conto che i coniugi Berlusconi hanno inventato un nuovo reality? Celebrity love affair, conduce Bruno Vespa inviato speciale Enrico Mentana e opinionista Giuliano Ferrara

[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] io sto ancora ridendo per questo fatto immaginate la scena alla cena dei Telegatti : Berlusconi che fa il Play boy con la Carfagna e la Yespica, la moglie lo viene a sapere, si incazza e scrive una lettera di sfogo alla repubblica auhahuahu e lui di tutto punto risponde pubblicamente scusandosi, non vi rendete conto che i coniugi Berlusconi hanno inventato un nuovo reality? Celebrity love affair, conduce Bruno Vespa inviato speciale Enrico Mentana e opinionista Giuliano Ferrara [/quote] in tema calcistico dico che 6 proprio un bel :Od: :D:D:D:D Detto da un milanista.

Non so se vi è capitato di vedere ieri sera qualcosa di 'Otto e mezzo' di Ferrara (lo so, è un programma orribile; ma ne è valsa la pena :Od:)... Mi sono scompisciato! Lo pseudo-giornalista che incensava il cavaliere (?il grande ricco, l'uomo più ricco del mondo, inventore di situazioni che probabilmente non sarebbero mai state inventate') e soppesava ogni parola e alcune delle donne invitate alla trasmissione (un paio, non so chi fossero nè che titolo avessero) che lo smontavano in un secondo, in particolare Natalia Aspesi che gli ha dato con naturalezza del cafone.. http://www.la7.it/news/videorubriche/dettaglio.asp?id=882&tipo=13:Od:

[quote][i]Originariamente inviato da cancel58 [/i] Che Vespa abbia dedicato una puntata all'affaire Veronica/Silvio non mi stupisce. Ma che "la Repubblica " di oggi dedichi alla vicenda 5 pagine mi pare assurdo. Senza contare che il titolo in prima pagina è ben più evidente di quello dedicato alla mozione sulle coppie di fatto. [/quote] Il fatto che 3/4 dei TG nazionali e di giornali abbia dato più spazio a questa "litigata ad arte", piuttosto che a temi più caldi dibattuti in parlamento in questi giorni la dice tutta sulla nostra povera Italia... :OIO

[quote][i]Originariamente inviato da lolloso [/i] io sto ancora ridendo per questo fatto immaginate la scena alla cena dei Telegatti : Berlusconi che fa il Play boy con la Carfagna e la Yespica, la moglie lo viene a sapere, si incazza e scrive una lettera di sfogo alla repubblica auhahuahu e lui di tutto punto risponde pubblicamente scusandosi, non vi rendete conto che i coniugi Berlusconi hanno inventato un nuovo reality? Celebrity love affair, conduce Bruno Vespa inviato speciale Enrico Mentana e opinionista Giuliano Ferrara [/quote] Bhè se è per questo non si sono inventati niente. Sono oltre 10 anni che va in onda Stranamore. In cui una coppia si manda messaggi pubblici e fa pace davanti a tutta Italia.

Per chi si fosse perso qualche puntata, c'è un simpatico riassunto: http://dailymotion.alice.it/HomoDemens/video/1860623?pmk=hpstr1_4

Una legge Finanziaria 2007 positiva per l´industria militare. Saranno utilizzati anche i soldi del Tfr per finanziare la Difesa. E´ stato costituito un apposito Fondo per le esigenze di investimento per la difesa, nell´ambito del ministero della difesa, con uno stanziamento di 1.700 milioni di euro per il 2007, di 1.550 per il 2008 e di 1.200 milioni per il 2009. Il Fondo realizzerà programmi di investimento pluriennali per la difesa nazionale, per un totale di 4.450 milioni nel triennio 2007-2009. Dal 2010 ulteriori stanziamenti saranno stabiliti dalle successive leggi finanziarie. Sempre nell´ambito del predetto Ministero è stato introdotto un Fondo per esigenze di mantenimento della difesa, con la dotazione di 350 milioni di euro nel 2007 e 450 milioni per ciascuno degli anni 2008 e 2009, per un totale di 1.250 milioni nel triennio 2007-2009. In particolare il Fondo finanzierà interventi di sostituzione,ripristino, manutenzione ordinaria e straordinaria di mezzi, materiali infrastrutture ed equipaggiamenti, anche in funzione delle operazioni internazionali di pace. E´ previsto anche il rifinanziamento di investimenti nel settore aerospaziale, elettronico e per la produzione del caccia Eurofighter, da realizzare in base ad una coproduzione fra aziende italiane, inglesi, tedesche e spagnole. Per il biennio 2007-08 lo stanziamento è pari a 520 milioni di euro e di 310 milioni per gli anni successivi. Nel disegno di legge è contenuto anche il fondo per le missioni militari all´estero con una dotazione di un miliardo per ciascuno degli anni 2007, 2008 e 2009. Inoltre, una parte del trattamento di fine rapporto (tfr) che i lavoratori dipendenti delle aziende private con più di 49 addetti non destineranno alla previdenza complementare sarà dirottato ad un nuovo fondo statale che finanzierà anche un Fondo per le spese di funzionamento della Difesa, per un ammontare di 160 milioni nel 2007, di 350 milioni nel 2008 e di 200 milioni nel 2009. Anche lo stanziamento per le navi FREMM, non è stato toccato, nonostante si tratti di circa 2 miliardi di euro, scaglionati fra il 2007 ed il 2010 compreso. E´ previsto anche un fondo di 25 milioni di euro per bonificare i poligoni militari e le navi, per la tutela del mare e del territorio ed un altro fondo di 15 milioni per interventi sanitari a favore dei militari italiani all´estero e delle popolazioni civili dove sono presenti missioni internazionali. A fronte a tutti questi soldi per le armi non c´è nessuno stanziamento per la riconversione produttiva dal militare al civile; gli stanziamenti per la cooperazione allo sviluppo sono elevati a circa 650 milioni per ciascuno degli anni 2007,2008 e 2009, misura peraltro insufficiente ed il Fondo per lo sminamento umanitario è stato di poco ridotto rispetto alla misura 2006 (circa 2,2 milioni di euro annui, dimezzato rispetto allo stanziamento di qualche anno fa).Allo stesso modo l´Esecutivo non ha tenuto fede agli impegni presi in sede di G-8 sul Fondo globale per la lotta all´Aids, alla TBC ed alla malaria. L´Esecutivo Prodi ha ceduto alla lobby delle armi ed ha autorizzato un rilevante programma di investimenti. Anche se in parte, sono rifinanziamenti di programmi già decisi in precedenza, tutto ciò appare ancor più grave, ove si consideri che il Governo Berlusconi era stato costretto ad operare, suo malgrado, delle riduzioni. Il Governo si è mostrato poco sensibile alle richieste di parte del suo elettorato e di decine di parlamentari della Maggioranza che hanno chiesto un drastico taglio delle spese militari, per dirottarle verso quelle sociali, di aumentare i fondi della cooperazione e di stanziare risorse per la riconversione produttiva verso il settore civile. Nel corso del travagliato iter parlamentare la finanziaria, sugli investimenti militari, ha subito tagli minimi, mentre ad esempio sono stati ridotti i fondi per la ricerca e la scuola. Allo stesso modo l´Esecutivo non ha ancora dato attuazione al programma elettorale dell´Unione che ha previsto la diminuzione delle spese militari.

Claudio, perchè supponi che io odi Berlusconi ? Ritengo che, a parte la politica, l'imprenditorialità, la finanza, il calcio, lo sfarzo, le cattive amicizie (Bush e Putin in primis),il sostegno alla guerra, frequentarlo in compagnia dev'essere molto divertente. Però "consentimi" di scegliere il momento in cui scrivere lettere alla mia amata. Io non sono abituato a farlo sotto dettatura.

Strane cose accadono in questo forum, si parla di politica nei thread dedicati ad altri argomenti e di cronaca gossippara in quello dedicato alla politica :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Strane cose accadono in questo forum, si parla di politica nei thread dedicati ad altri argomenti e di cronaca gossippara in quello dedicato alla politica :boh: [/quote] Ma questo non è nulla rispetto a quello che accade normalmente: gente che giustifica i dopati, gente che li vuole tutti assolti, gente che vuole liberalizzare il doping, MacQuaid dipinto come l'Anticristo, gente contraria all'introduzione di nuovi test antidoping, gente che dice che sono tutti dopati, gente che tifa contro, gente che tifa contro pure il proprio paese, gente contraria alla diffusione del ciclismo nel mondo... e potrei continuare per pagine e pagine.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Ma questo non è nulla rispetto a quello che accade normalmente: gente che giustifica i dopati, gente che li vuole tutti assolti, gente che vuole liberalizzare il doping, MacQuaid dipinto come l'Anticristo, gente contraria all'introduzione di nuovi test antidoping, gente che dice che sono tutti dopati, gente che tifa contro, gente che tifa contro pure il proprio paese, gente contraria alla diffusione del ciclismo nel mondo... e potrei continuare per pagine e pagine. [/quote] gente che non sa neanche se una bicicletta ha due ruote o tre ma che fa la saccente infarcendo di stupidaggini i suoi post per coprire la sua totale assenza di cultura ciclistica. Sembri una via di mezzo tra Igor Marini e Mario Scaramella. :pomodoro:

...Tornando al mondo reale.. Giorni fa c'è stata una trasmissione oscena (Ballarò) diretta dal ragazzo d'oro Floris dove si osannavano i Fondi Pensione. Strano cavolo pensavo: floris, Damiano e compagni (naturalmente comunisti perche molto di sinistra) avevano le stesse opinioni del mio prof, tale maurizio ferrera che quasi quotidianamente ci propina sul Corriere della sera la bellezza , la sicurezza ed ovviamente la redditività dei suddetti fondi. Peccato che il nostro riformista-corrierista faccia parte del cosidetto tavolo dei riformisti, ossia un espediente per dire liberista alla matriciana. Anyway, oltre ad incazzarmi come una bestia data la faziosità della trasmissione (non faziosità di sinistra, ma da destra!!!), facciamo due considerazioni: 1) a livello globale, i fondi pensione privati dal '99 al 2002 hanno perso qualcosa come 68 mila MILIARDI di dollari: volatilizzati, speculati. date un po' voi il termine che piu vi piace. 2) dal 2000 al 2003 i fondi pensione nostrani hanno avuto una redditività del 5 e mezzo per cento contro il 13 e mezzo per cento del Tfr (derivante da 1,5% annuo fisso e 0,75 sull'inflazione): ebbene: il tfr ha mostrato una redditività superiore dell'8%! Ma evidentemente il buon FLoris, Damiano e compagni questo non lo hanno detto. Inoltre, notizia fresca fresca: Crack del Fondo pensione CARIPLO • In questi giorni è stato scoperto “un ammanco di bilancio per oltre 40 milioni di euro nella cassa Ibi, il fondo pensione degli ex dipendenti dell’Istituto bancario italiano, incorporato in Cariplo nel ’91, ora nel gruppo Intesa-Sanpaolo”. L’ammanco è “superiore alla metà dell’intero patrimonio del fondo” “a cui è iscritto oggi circa un migliaio di dipendenti del gruppo (IlSole24ore, 31-1-2007); • Il dirigente responsabile dei fondi pensione di Intesa/Cariplo, sino a poco tempo fa, era Alberto BRAMBILLA, poi sottosegretario al ministero del lavoro con Maroni e autore della legge sullo scippo del TFR; Che dire, al di la delle cazzate di Berlusconi, ai cittadini normali , a differenza di Vespa, Mentana, La REpubbliche (che sono di sinistra!) dovrebbere interessare queste ingiustizie che toccano le tasche di tutti.Tanto per essere venali.

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] scusa, ma ti rendi conto di cosa hai scritto? gesto d'amore? e un gesto d'amore lo fai su un giornale? in questa storia sono stati patetici sia lui che la moglie (e anche molti "giornalisti", a dir la verità). si deve solo stendere sopra un velo pietoso sulla vicenda. Ieri sera vespa ha fatto una puntata su questo... ma ci rendiamo conto? [/quote] Il programma sull'argomento non l'ha fatto solo vespa, ma anche mentana!! :OIO Sull' uno e sul cinque parlavano della stessa cosa!!:OIO [quote] non voglio fare polemica politico/partitica, per carità però ricordo che quando Fassino mesi fa è andato in un programma spazzatura della de filippi molti iscritti, elettori o simpatizzanti dei ds (tra cui io) hanno mandato mail e lettere al sito dei ds per dirgli che era stato un c.oglione a fare una cosa del genere... non abbiamo scritto per fargli i complimenti.... mah... [/quote] e queste sono le cose che non capisco!! La sinistra è nata per schierarsi dalla parte del popolo lavoratore e invece ora è sempre più snob!! Perchè bisogna andare contro Fassino?? Il programma è spazzature per te, ma non per quelli che lo guardano e magari vedendo fassino lì si avvicinano pure ai ds!! Questo atteggiamento è lo stesso di quelli dell'Unità che hanno contestato Pecoraro Scanio quando è andato al Bagaglino... Lo decide l'Unità i programmi ai quali si può andare e quelli a cui non si può andare? Forse quando la sinistra sarà meno snob vincerà anche le elezioni con uno scarto che gli permettarà di governare degnamente!!! [/quote] Sul fatto che una certa sinistra per anni sia stata snob e che questo sia stato un grosso errore concordo con te. Ma ciò non significa che per non essere snob si debba andare dalla de filippi... Pecoraro Scanio è andato al Bagaglino? secondo me ha fatto uan scemenza, e non credo di essere "snob" se dico questo. Semplicemente credo che un politico debba andare in tv solo per parlare del suo programma politico o per intervenire su temi d'attualità su cui la politica può e deve intervenire. Altre comparsate vanno evitate, devono essere al limite una eccezione rarissima e non la regola. Non essere snob significa occuparsi dei problemi reali delle persone, partendo da quelli "piccoli". Trovo molto snob chi afferma, ridendo "la sinistra voleva fare la rivoluzione e adesso si limita a togliere i costi di ricarica". Io penso che si possa essere "popolari" (in questo caso il termine è inteso come il contrario di snob) senza per forza essere volgari o partecipare a programmi spazzatura. Credo che sia giusto e doveroso portare il proprio punto di vista anche in ambiti non-politici per cercare di convincere + persone possibili della bontà delle proprie idee e dei propri programmi, ma credo allo stesso tempo non si debba travalicare dederminati paletti e ceh si debba sforzarsi di portare argoemtni politici (possobilmente Politici, con la P maiuscola...( neglia mbiti non-politici, mentre inr ealtà avviene il contrario (si fa passare epr politico un litigio tra due persone probabilemtne sull'orlo della separazione). Tornando all'esempio in questione, Fassino era andato dalla De Filippi per rincontrare la sua baby sitter...ora, cosa sappiamo in più sulla capacità dei ds di governare questo paese dopo quel programma? Nulla, assolutamente nulla (cosa sappiamo in + su Berlusconi dopo le lettere di questi giorni? nulla, assolutamente nulla...). Tornando alla sinistra snob: guardano alla storia degli ultimi decenni ci sono ance eesempi opposti. Pensa a Berlinguer: era tutto fuorchè "snob". Aveva un comportamento che dovrebbe essere preso ad esmpio da tutti i politici odierni.

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 nel thread dedicato alla fiction su Pantani[/i] Felice per buona pace tua e di tutti quelli che pur di tenere un governo di sinistra( ma dov'è? dove la vedete la sinistra in questo governo??!!1 a già.. ma tu vivi in Francia....!! ma allora che c.az... mah) [/quote] Perché tutti quei punti interrogativi e esclamativi? E' forse un tuo auspicio che l'Italia sia governata da una sinistra "vera"? Forse ricordo male quello che hai scritto in passato, ma mi permetto di dubitarne... Ad ogni modo, in tanti anni, io una sinistra "vera" AL GOVERNO in un paese europeo non me la ricordo. Forse il primo biennio della prima presidenza Mitterand (81-83, più o meno), periodo conclusosi con una brusca sterzata a destra alle prime difficoltà. Forse in qualche altro sporadico caso. Chiedi pure a Donchisciotte, chiedi pure a Morris, vedrai che ti diranno la stessa cosa. Quanto a me, io sono anni che vado predicando che quella che usualmente viene chiamata "sinistra" é in realtà una "destra dal volto umano", tanto per riprendere un'espressione che era in voga all'epoca della "primavera" di Praga. Capirai quindi che chiedere a me dove ce la vedo la sinistra nel Governo attuale é una domanda fuori luogo. [quote][i]Originariamente inviato da 53.11 nel thread dedicato alla fiction su Pantani[/i] si turano il naso e il culo e applaudono gente come Travaglio, Capodacqua, Mastella, Percoraro Scanio.... [/quote] Qui scadiamoi un po' nel volgaruccio, non ti pare? Ad ogni modo, proviamo a rispondere lo stesso. Dunque, a me sembra che ci siano tanti, in Italia, ma non solo, che di turarsi il naso non ne hanno il minimo bisogno. Loro l'olfatto non sanno neanche cosa sia. Potrebbero vivere in un letamaio e sarebbe uguale. Quanto al cu.o, meglio proteggerlo per tempo che scoprire poi con disappunto che vi é penetrato qualche oggetto indesiderato, non ti pare? Travaglio, Capodacqua, Mastella, Percoraro Scanio... Ma chi li ha applauditi? Il Carceriere del Vescovo ha espresso il suo apprezzamento per Travaglio. E come non potrebbe? Lui per mestiere deve occuparsi del travaglio dei detenuti in sua custodia... Scherzi a parte, Franck ha articolato il suo pensiero. Se tu non sei d'accordo, rispondi alle sue argomentazioni. Non é mica obbligatorio essere d'accordo su tutto... E poi, le persone non si dividono necessariamente in perfettamente buoni e perfettamente cattivi. Si può anche essere d'accordo con alcune cose datte da qualcuno ed essere in totale disaccordo su altre. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ad ogni modo, in tanti anni, io una sinistra "vera" AL GOVERNO in un paese europeo non me la ricordo. Forse il primo biennio della prima presidenza Mitterand (81-83, più o meno), periodo conclusosi con una brusca sterzata a destra alle prime difficoltà. Forse in qualche altro sporadico caso. [/quote] Beh, Zap................

Beh Zap è anche molto liberale quindi non solo socialista.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Perché tutti quei punti interrogativi e esclamativi? E' forse un tuo auspicio che l'Italia sia governata da una sinistra "vera"? Forse ricordo male quello che hai scritto in passato, ma mi permetto di dubitarne... Ad ogni modo, in tanti anni, io una sinistra "vera" AL GOVERNO in un paese europeo non me la ricordo. Forse il primo biennio della prima presidenza Mitterand (81-83, più o meno), periodo conclusosi con una brusca sterzata a destra alle prime difficoltà. Forse in qualche altro sporadico caso. Chiedi pure a Donchisciotte, chiedi pure a Morris, vedrai che ti diranno la stessa cosa. Quanto a me, io sono anni che vado predicando che quella che usualmente viene chiamata "sinistra" é in realtà una "destra dal volto umano", tanto per riprendere un'espressione che era in voga all'epoca della "primavera" di Praga. Capirai quindi che chiedere a me dove ce la vedo la sinistra nel Governo attuale é una domanda fuori luogo. [/quote] No Felice, hai ragione di dubitarne, ma volevo slo dire che il governo Italiano attuale non è affatto di sinistra ( contro la quale io non ho nulla, non mi ritengo comunista, ma nemmeno fascista), su questo non c'è alcuna ombra di dubbio. Un governo che aumenta le tasse per le macchine che non sono euro 4 è di sinistra? è un governo proletario?? non direi proprio, e in tutto quello che ha fatto questo governo in quest'inizio di legislazione, non c'è nulla di sinistra e nemmeno di centro.... C'è semplicemente un appoggio ad una parte del capitalismo italiano, mentre il governo precedente appoggiava l'altra parte del capitalismo italiano.Insomma, i proletari , e i poveracci come me lo prendono sempre e comunque in quel posto, sia conl cavaliere e sia col mortadella. Guerra all'evasione, chi sono gli evasori?? GLi artigiani naturalmente.SPut Sput SPut.... Capisci cosa intendo Felice??!!! Scusami per i toni, nulla di personale ci mancherebbe..... E' solo che abbiamo una classe politica in italia che fa schifo, sia essa di destra di sinistra o di centro. SI fonda una campagna elettorale sulla povera gente che sopravvive con 800 euro al mese e va aiutata e come l'aiutano appena si va al governo? Liberalizzando le licenze dei taxi per esempio!!1 Certo, è un problema grosso per chi sopravvive con 800 € al mese, non trovare un tazi a piazza di Spagna alle 3 di notte!!! Ma scherziamo?!! Insomma, tutti lavarsi la bocca con le fatidiche 800 € al mese.... ma che ne sanno, ma cosa glie ne può frgare a chi vive con 5000 € al mese ( quandova male ) di chi non può arrivare a fine mese???

[quote][i]Originariamente inviato da 53.11 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Perché tutti quei punti interrogativi e esclamativi? E' forse un tuo auspicio che l'Italia sia governata da una sinistra "vera"? Forse ricordo male quello che hai scritto in passato, ma mi permetto di dubitarne... Ad ogni modo, in tanti anni, io una sinistra "vera" AL GOVERNO in un paese europeo non me la ricordo. Forse il primo biennio della prima presidenza Mitterand (81-83, più o meno), periodo conclusosi con una brusca sterzata a destra alle prime difficoltà. Forse in qualche altro sporadico caso. Chiedi pure a Donchisciotte, chiedi pure a Morris, vedrai che ti diranno la stessa cosa. Quanto a me, io sono anni che vado predicando che quella che usualmente viene chiamata "sinistra" é in realtà una "destra dal volto umano", tanto per riprendere un'espressione che era in voga all'epoca della "primavera" di Praga. Capirai quindi che chiedere a me dove ce la vedo la sinistra nel Governo attuale é una domanda fuori luogo. [/quote] No Felice, hai ragione di dubitarne, ma volevo slo dire che il governo Italiano attuale non è affatto di sinistra ( contro la quale io non ho nulla, non mi ritengo comunista, ma nemmeno fascista), su questo non c'è alcuna ombra di dubbio. Un governo che aumenta le tasse per le macchine che non sono euro 4 è di sinistra? è un governo proletario?? non direi proprio, e in tutto quello che ha fatto questo governo in quest'inizio di legislazione, non c'è nulla di sinistra e nemmeno di centro.... C'è semplicemente un appoggio ad una parte del capitalismo italiano, mentre il governo precedente appoggiava l'altra parte del capitalismo italiano.Insomma, i proletari , e i poveracci come me lo prendono sempre e comunque in quel posto, sia conl cavaliere e sia col mortadella. Guerra all'evasione, chi sono gli evasori?? GLi artigiani naturalmente.SPut Sput SPut.... Capisci cosa intendo Felice??!!! Scusami per i toni, nulla di personale ci mancherebbe..... E' solo che abbiamo una classe politica in italia che fa schifo, sia essa di destra di sinistra o di centro. SI fonda una campagna elettorale sulla povera gente che sopravvive con 800 euro al mese e va aiutata e come l'aiutano appena si va al governo? Liberalizzando le licenze dei taxi per esempio!!1 Certo, è un problema grosso per chi sopravvive con 800 € al mese, non trovare un tazi a piazza di Spagna alle 3 di notte!!! Ma scherziamo?!! Insomma, tutti lavarsi la bocca con le fatidiche 800 € al mese.... ma che ne sanno, ma cosa glie ne può frgare a chi vive con 5000 € al mese ( quandova male ) di chi non può arrivare a fine mese??? [/quote] esordisco nel dirti che le tasse sulle macchine non euro 4 sono aumentate di cifre irrisorie: mia nonna che ha una vekkia panda paga 10 euro in più e c'è chi ancor di meno.DIpende dalla cilindrata, e stai tranquillo che chi aveva un lancia 2000 non euro 4, non era di certo un poveraccio!e poi in ogni caso c'è stato una grnade ifluenza da parte degli ecologisti, che vogliono in tuti i modi che si abbiano in circolazione solo auto euro4!

Caro Falco, da una vera sinistra ecologista io mi aspetterei che incentivasse REALMENTE le energie alternative, che incentivasse le auto elettriche e NON PIU' quelle a petrolio, siano esse Euro 4 o 44. Questi sono palliativi. La sinistra italiana non ha in effetti i numeri in parlamento per effettuare interventi veramente incisivi, in qualsivoglia campo. Ma è la sua fortuna, perché l'assenza di numeri è un alibi perfetto per mascherare l'assenza di palle.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Caro Falco, da una vera sinistra ecologista io mi aspetterei che incentivasse REALMENTE le energie alternative, che incentivasse le auto elettriche e NON PIU' quelle a petrolio, siano esse Euro 4 o 44. Questi sono palliativi. La sinistra italiana non ha in effetti i numeri in parlamento per effettuare interventi veramente incisivi, in qualsivoglia campo. Ma è la sua fortuna, perché l'assenza di numeri è un alibi perfetto per mascherare l'assenza di palle. [/quote] Caro Admin, vedi governare non è affatto facile, di certo non devo insegnartelo io, data la tua maggiore esperienza, ad ogni modo credo che sarebbe giustissimo incentivare l'energia alternativa, o affrontare in maniera seria, la questione della spazzattura che affligge l'Italia intera, magari apportando l'installazione di termovalorizzatori, utilissimi nella nostra società....Poi il fatto che "la sinistra è senza palle" è un affermazione gratuita, visto che ha varato una finanziaria molto CORAGGIOSA e poi sta facendo il pugno duro, ma seriamente, finora andando controcorrente al buisness dei diritti tv e con il disegno di legge dei pacs... P.s lo sai che per ora non si disputeranno partite in notturna, infliggendo grosse perdite alle tv, che non hanno al momento gli anticipi e i posticipi.altro che govenro senza palle...

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Beh, Zap................ [/quote] Zapatero... Mah, può darsi che tu abbia ragione. Però prima di decidere se si tratti di "sinistra" o di "destra dal volto umano" dovrei conoscere un po' meglio la loro politica interna.

Falco e Admin, vi appoggio. Per quanto riguarda la politica energetica, giusto incentivare le energie alternative..ma sarebbe ancora meglio consumare MENO energia. Si può parlare di eolico o fotovoltaico quanto si vuole, ma bisogna capire che non si possono più tenere gli stessi ritmi. Allo stesso modo: giusto incentivare gli euro 4, il metano etc....ancora meglio sarebbe potenziare il trasporto elettrico e i mezzi alternativi. Claudio: dire che Berlusconi è attaccato alla famiglia (e ai valori) è ingenuo. La prima moglie l'ha liquidata e non si sa dov'è (sparita). Quando conobbe Veronica Lario (a quei tempi soubrette e spogliarellista) la tenne nascosta alla moglie per anni. La sposò anni dopo. In quanto ai genitori.. beh, certo che dev'essere grato al padre (banca Rasini)..

ma claudio da dove esce? non si è neppure accorto che Silvio lo ha fatto apposta specie ora che si parla di pacs, se veramente voleva appianare le divergenze non doveva rendere pubbliche le su eproblematiche con la moglie, questo dimostra l'inesistenza del suo stile

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Beh, Zap................ [/quote] Zapatero... Mah, può darsi che tu abbia ragione. Però prima di decidere se si tratti di "sinistra" o di "destra dal volto umano" dovrei conoscere un po' meglio la loro politica interna. [/quote] dal mio dorato (?) esilio spagnolo confermo che la politica interna del PSOE è proprio da sinistra vera... Poi magari sto idealizzando tante cose di questo Paese di cui vorrei fare la mia casa, ma l'impressione è che quella di Zapatero sia una politica di sinistra con le pelotas...

ecco, a me garberebbe uno Zapatero, un Pertini, un Berlinguer... e mi trovo un Mastella, un Rutelli...bah... (a ciascuno il suo)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Quando conobbe Veronica Lario (a quei tempi soubrette e spogliarellista) [/quote] A quanto mi consta, era un'attrice di teatro.

mmm...non esattamente. Questo è quello che c'era su "una storia italiana". Se vai a ripescare vecchi articoli però le cose cambiano..

[quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] magari apportando l'installazione di termovalorizzatori, utilissimi nella nostra società.... [/quote] Ma anche no. Mai sentito parlare di PM10 o PM2,5? [quote] Poi il fatto che "la sinistra è senza palle" è un affermazione gratuita, visto che ha varato una finanziaria molto CORAGGIOSA [/quote] Una citazione che ripeto sempre è tratta da Furore di Steinbeck, e dice che "non ci vuole coraggio per fare ciò a cui si è obbligati". O una finanziaria pesante, o la bancarotta. Quanto al coraggio, io vedo sempre la stessa ottica da parte della sinistra: tassare i ceti medi. [quote] e poi sta facendo il pugno duro, ma seriamente, finora andando controcorrente al buisness dei diritti tv[/quote] Finché non saranno smembrati, MA SERIAMENTE, i monopoli radiotelevisivi e della stampa, non ci sarà nessun pugno duro. [quote] e con il disegno di legge dei pacs...[/quote] Ha più paura la sinistra di pestare i piedi al Vaticano che Ligabue di scrivere una canzone con più di 3 accordi.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] ecco, a me garberebbe uno Zapatero, un Pertini, un Berlinguer... e mi trovo un Mastella, un Rutelli...bah... (a ciascuno il suo) [/quote] "Yo sognavo Che Guevara y c'è Bordon". Op.Cit. da Crozza Maurizio :Od::Od::Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ha più paura la sinistra di pestare i piedi al Vaticano che Ligabue di scrivere una canzone con più di 3 accordi. [/quote] Verissimo. E a proposito dei monopoli vari.. basta accendere il tv per vedere come la corazzata mediaset (dalle scorregge di pippo franco/glutei della yespica fino all'opera di gervaso-ex piduista-, del debbio-fondatore fi- etc) continui a dettare legge in tutto l'etere. A proposito d'informazione...continuano a dire che la sinistra va male, va malissimo, distrugge, distrugge tutto...per carità, è un'"armata brancaleone" (come diceva Montanelli nel 2001), balbuziente e che rischia di smembrarsi ad ogni svolta...però l'economia e i conti stanno tornando a posto, si stanno facendo cose che i "liberali" di destra non hanno mai pensato di fare. Perchè però nei 5 (disastrosi) anni passati le critiche non c'erano? La teoria era del "lasciamoli fare". Qui in 2 mesi ci sono già critiche e controcritiche... Eh, cosa vuol dire l'esperienza nella p2...

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Falco e Admin, vi appoggio. Per quanto riguarda la politica energetica, giusto incentivare le energie alternative..ma sarebbe ancora meglio consumare MENO energia. Si può parlare di eolico o fotovoltaico quanto si vuole, ma bisogna capire che non si possono più tenere gli stessi ritmi. [/quote] Non si possono più tenere gli stessi ritmi. Questo é il punto. Con l'eolico o il fotovoltaico non si va molto lontano. E poi , se si cominciano a piazzare impianti eolici un po' dappertutto, non credo che gli ambientalisti sarebbero contenti. [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Allo stesso modo: giusto incentivare gli euro 4, il metano etc....ancora meglio sarebbe potenziare il trasporto elettrico e i mezzi alternativi. [/quote] L'elettricità bisogna però produrla. E l'Italia non ne produce abbastanza. La importa e la importa dalla Francia. E in Francia la si produce con il nucleare... Purtroppo é difficile non mangiarsi la coda. Ed é difficile avere un bilancio onesto, che permetta di dire in quale modo si deve procedere per deterpure meno il mondo in cui viviamo...

ps: [b] a proposito di risparmio energetico[/b] Venerdì prossimo (16 febbraio) ci sarà l'iniziativa "M'illumino di meno" proposta da Caterpillar (radio2): dalle 18 alle 20 luci spente o abbassate un po' ovunque (ministeri, università, regioni, comuni, scuole, grandi e piccole aziende, monumenti, semplici cittadini,..) Io la butto lì.

dimenticavo il link: http://www.radio.rai.it/radio2/caterueb2006/millumino/index.cfm hanno aderito anche la Michelin e l'Eni, Amnesty International e l'osteria La Sberla

Ieri un mio amico mi ha prestato un video in cui c'era un'intervista a un Totò Cuffato giovanissimo ospite di una trasmissione di Santoro (non so se era il rosso e il nero) collegata al Maurizio Costanzo show dove c'era ancora Giovanni Falcone... In pratica Cuffato accusava Falcone pesantemente del suo lavoro dicendo che il suo lavoro e il giornalismo mafioso che ne consegue fa + male di dieci anni di criminalità diceva anche che c'era in atto una volgare aggressione, sempre rivolgendosi ai magistrati, alla migliore classe giovane dirigente della DC... ecc. ecc. ecc. Insomma dopo questa performance Cuffaro ne ha fatto di strada: vicepresidente Udc e presidente della regione Sicilia.

in Italia pare che gli scheletri nell'armadio tengano compagnia e aiutino a far carriera...

ps: ricordo ancora che dopodomani (16 febbraio) è la giornata del "m'illumino di meno", promossa da Caterpillar (radio2). Si tratta praticamente di spegnere luci, computer, stufette, sprecare di meno...il tutto per dare un segnale. HAnno aderito un po' tutti, il Quirinale, alcuni ministeri, Comuni, Province, Regioni, enti, associazioni, privati, industrie grandi e piccole. Per cui vi rimando alla pagina e, se siete d'accordo, vi chiedo d'aderire. Un minore consumo energetico nella fascia dalle 18 alle 20. http://www.radio.rai.it/radio2/caterueb2006/millumino/index.cfm http://www.radio.rai.it/radio2/caterueb2006/ ecco il decalogo di Caterpillar:[code] Codice:

[b] Buone abitudini per il 16 febbraio (e anche dopo!) 1. spegnere le luci quando non servono 2. spegnere e non lasciare in stand by gli apparecchi elettronici 3. sbrinare frequentemente il frigorifero; tenere la serpentina pulita e distanziata dal muro in modo che possa circolare l'aria 4. mettere il coperchio sulle pentole quando si bolle l'acqua ed evitare sempre che la fiamma sia più ampia del fondo della pentola 5. se si ha troppo caldo abbassare i termosifoni invece di aprire le finestre 6. ridurre gli spifferi degli infissi riempiendoli di materiale che non lascia passare aria 7. utilizzare le tende per creare intercapedini davanti ai vetri, gli infissi, le porte esterne 8. non lasciare tende chiuse davanti ai termosifoni 9. inserire apposite pellicole isolanti e riflettenti tra i muri esterni e i termosifoni 10. utilizzare l'automobile il meno possibile e se necessario condividerla con chi fa lo stesso tragitto. E ricordati di spegnere tutte le luci e i dispositivi elettrici non indispensabili venerdì 16 febbraio alle ore 18! [/b] [/code]

Mi raccomando aderite in maggior numero possibile. E se si potesse imparare a farlo ogni venerdì. Poi magari anche ogni lunedì e così via :D

Oggi per la rete potrebbe essere un giorno, diciamo così, storico. Oggi pomeriggio dalle 15 alle 16 Pierferdinando Casini risponderà in diretta su Libero.it attraverso la sezione Blog con gli utenti riguardo ai DiCo. Perchè proprio Casini? Perchè è stato molto criticato dai lettori in quanto dice di difendere la famiglia ma è divorziato due volte e adesso convive. Insomma ci sarà un bel dibattito.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] A proposito d'informazione...continuano a dire che la sinistra va male, va malissimo, distrugge, distrugge tutto...per carità, è un'"armata brancaleone" (come diceva Montanelli nel 2001), balbuziente e che rischia di smembrarsi ad ogni svolta...però l'economia e i conti stanno tornando a posto, si stanno facendo cose che i "liberali" di destra non hanno mai pensato di fare. Perchè però nei 5 (disastrosi) anni passati le critiche non c'erano? La teoria era del "lasciamoli fare". Qui in 2 mesi ci sono già critiche e controcritiche... Eh, cosa vuol dire l'esperienza nella p2... [/quote] Vorrei capire quindi l'economia , secondo te , va bene grazie al governo ? Il miglior governo è quello che fa meno danni I disastri li faceva il governo Berlusconi e li sta facendo il governo Prodi , solo che chi è schierato non se ne accorge perche' ha le fette di salame

Magari hai la sfera e sai cosa ho in testa.. boh. Fossi in te ci andrei più cauto. Se l'economia va meglio è merito di molti, certamente però abbiamo una politica economica seria per la prima volta in 5 anni. Non è un fatto di essere schierato, ma la finanza creativa ha fallito, i condoni hanno fallito, le stime erano fasulle, le cartolarizzazioni hanno fatto danni molto gravi, le liberalizzazioni non si sono viste. Potremmo andare avanti, ma non cambia la sostanza: negli ultimi anni la politica economica è andata avanti a colpi di propaganda (es: "meno tasse per tutti") e di sondaggi. Deficit, pil, debito...tutto fuori controllo. L'importante era forse finanziare il digitale terrestre, con (toh guarda) la schedina premium a 10 euri. Ci sono molti fattori per la ripresa dell'economia, ma bisogna anche saperla gestire. Bisogna dare atto a questo governo di aver preso misure anche impopolari e rigorose, che però hanno garantito un minimo di sicurezza. Poi pensala come vuoi...

ps: domani aderite (se volete/potete) a M'ILLUMINO DI MENO (v. qualche post più in alto)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Magari hai la sfera e sai cosa ho in testa.. boh. Fossi in te ci andrei più cauto. Se l'economia va meglio è merito di molti, certamente però abbiamo una politica economica seria per la prima volta in 5 anni. Non è un fatto di essere schierato, ma la finanza creativa ha fallito, i condoni hanno fallito, le stime erano fasulle, le cartolarizzazioni hanno fatto danni molto gravi, le liberalizzazioni non si sono viste. Potremmo andare avanti, ma non cambia la sostanza: negli ultimi anni la politica economica è andata avanti a colpi di propaganda (es: "meno tasse per tutti") e di sondaggi. Deficit, pil, debito...tutto fuori controllo. L'importante era forse finanziare il digitale terrestre, con (toh guarda) la schedina premium a 10 euri. Ci sono molti fattori per la ripresa dell'economia, ma bisogna anche saperla gestire. Bisogna dare atto a questo governo di aver preso misure anche impopolari e rigorose, che però hanno garantito un minimo di sicurezza. Poi pensala come vuoi... [/quote] Concordo su quello che dici sul governo precedente , meno su questo. Cosa avrebbe fatto per migliorare la situazione ?

beh, per esempio un risanamento dei conti e una finanziaria non leggera. Una lotta decente all'evasione. Niente condoni. Vuol già dire qualcosa, e personalmente credo che sia meglio di uno che parte col denunciare un buco enorme (poi ritrattato) per arrivare a proporre la vendita delle spiagge e la costruzione di casino per risanare i conti (si parla di Tremonti, ovvio).

Ma questo sul miglioramento del Pil o dell'esportazioni non centra nulla Anche il maggior gettito fiscale non puo' riferirsi a questo governo (ma neanche al precedente) perche' la finanziaria l'hanno approvata quasi a Natale..

Beh, le prime misure risalgono a qualche mese fa. Però io ne facevo soprattutto un fatto di informazione: come mai negli anni scorsi i tg dicevano che andava tutto bene e non andava poi così male, il bagaglino prendeva per il c*o l'opposizione (satira!), del debbio mi spaccava le scatole con sondaggi manipolati e entusiastici? Questo quando le cose andavano male. Oggi che vanno un po' meglio (un po') solo 2 tg su 6 lo dicono, il bagalino continua a prendere per il c*o chi adesso è al governo e del debbio fa sondaggi catastrofici. Come mai? Mistero...

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, le prime misure risalgono a qualche mese fa. Però io ne facevo soprattutto un fatto di informazione: come mai negli anni scorsi i tg dicevano che andava tutto bene e non andava poi così male, il bagaglino prendeva per il c*o l'opposizione (satira!), del debbio mi spaccava le scatole con sondaggi manipolati e entusiastici? Questo quando le cose andavano male. Oggi che vanno un po' meglio (un po') solo 2 tg su 6 lo dicono, il bagalino continua a prendere per il c*o chi adesso è al governo e del debbio fa sondaggi catastrofici. Come mai? Mistero... [/quote] Non mi piace passar per il difensore di Berlusconi pero' anche sul precedente governo non sono stati teneri specie la carta stampata L'attuale governo ha fatto alcune buone riforme ma altre meno , sembra ostaggio dei grossi potentati economici e a pagare saranno soprattutto i piccoli Sull'informazione telesiva manovrata concordo con te , un uomo politico non dovrebbe possedere televisioni ma purtroppo siamo in Italia Uno come Berlusconi pluri indagato non dovrebbe stare in parlamento Uno come Prodi che ha mandato in rovina tutte le aziende in cui + stato amministratore non puo' decidere le sorti dell'Italia Purtroppo abbiamo questi politici

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Non mi piace passar per il difensore di Berlusconi pero' anche sul precedente governo non sono stati teneri specie la carta stampata L'attuale governo ha fatto alcune buone riforme ma altre meno , sembra ostaggio dei grossi potentati economici e a pagare saranno soprattutto i piccoli Sull'informazione telesiva manovrata concordo con te , un uomo politico non dovrebbe possedere televisioni ma purtroppo siamo in Italia Uno come Berlusconi pluri indagato non dovrebbe stare in parlamento Uno come Prodi che ha mandato in rovina tutte le aziende in cui + stato amministratore non puo' decidere le sorti dell'Italia Purtroppo abbiamo questi politici [/quote] Quoto in toto :( ... tranne che per il nick :bll: ps: sono passato al mio sogno... sono un elite... almeno nel forum :O--

Lo so. Però in sudamerica (!) e Filippine (!!) degli imprenditori tv (con una sola rete) che volevano entrare in politica li hanno CACCIATI (!!). I nostri politici mi fanno tutti abbastanza schifo, ma certo non posso apprezzare uno che: era iscritto alla p2; era in rapporti con la mafia; è stato salvato dall'amico Craxi; ha aggirato leggi; ha usato paradisi fiscali e società off-shore; ha corrotto giudici e pubblici ufficiali; ha mentito in vari processi; ha usufruito dell'amnistia democristiana del 1989; è stato plurindagato, pluriprescritto e addirittura condannato (89); ha fatto affari con Ben Ammar (che poi gli ha fatto il favore di confermare i falsi dossier e l'estraneità a All Iberian); ha controllato 1/3 del mercato pubblicitario europeo tramite una società che poi è fallita; ha fatto affari con la raccolta pubblicitaria nella Russia sovietica (dal '79 in avanti, con Publitalia 80); ha usato la propaganda a suo favore (1994: Ambra Angioini racconta a "nonèlarai" una barzelletta in cui Dio vota per Berlusconi e Stalin e il diavolo per Occhetto; Mike Bongiorno lo elogia in differita tv e dice che voterà per lui perchè ha fatto tanto per le sue aziende quindi farà bene per l'Italia; Iva Zanicchi dice: "io lo voto, e voi? Se non funziona non lo si rivota!); ha usato i giornali e le tv a suo favore (1994: raduna i redattori e giornalisti de "Il Giornale" montanelliano e dice: "ora lavorate per me"; Del Debbio è tra i fondatori di forzaitalia; Dell'Utri fonda una scuola di giornalismo sovvenzionata dal governo Berlusconi); ha infangato il concetto e il termine di libertà, con un pastrocchio di libertà, liberalismo, liberismo (un'intervista tra i sostenitori di forzaitalia ha dimostrato come 8 su 10 non sapessero la differenza e il significato di questi termini, semplicemente ripetevano gli slogan. Ma la libertà è un concetto ampio, labile: libertà di parola o espressione? L'abbiamo vista con gli oppositori. Libertà d'informazione? L'abbiamo vista con Biagi e Montanelli. Libertà di evadere le tasse? L'abbiamo vista con Berlusconi: "quando lo stato ci chiede più di un terzo di quello che guadagnamo siamo moralmente autorizzati a cercare di pagare di meno"). Nei suoi 5 anni di governo ha depenalizzato reati, modificato il corso dei propri processi, diminuito la prescrizione, fatto condoni (es: scudo fiscale, usato da Mediaset), bloccato le rogatorie internazionali, manomesso la Costituzione, stravolto il concetto di 3 gradi di giudizio e cercato di attuare una riforma giudiziaria che era esattamente quella della p2. In compenso in un periodo di crisi ha incentivato il digitale terrestre, utile soprattutto per mediaset e le sue schede premium. Nel frattempo ci ha ridicolizzati con le sue gaffes (orologi d'oro ai delegati con apprezzamenti nelle dichiarazioni ufficiali, uscita sulla fame del mondo, uscite su Mussolini, uscite sel kapo nazista, corna nelle foto...). Ha mentito più volte. Ha insultato addirittura la gente ("signora, lei ha una faccia da stronza", a una casalinga sessantenne che lo contestava ), i giudici ("antropologicamente diversi dalla razza umana"), gli avversari politici. Insomma, non posso proprio difenderlo. In qualsiasi Paese pseudo-avanzato un personaggio del genere non esisterebbe nemmeno. In quanto ai tg e ai giornali: negli anni scorsi solo quelli apertamente schierati l'hanno criticato (Repubblica, Unità, Manifesto, Liberazione): Verso la fine della legislatura, quando la situazione era insostenibile, s'è schierato anche il Corriere (peraltro sullo slogan Zanicchi: non ha funzionato? cambiamolo). I tg governativi tagliavano le notizie peggiori, tagliavano i fischi e le gaffes. I tg mediaset ovviamente ancora di più. Porta a porta si appiattiva a mo' di zerbino, mentre il tg4 metteva foto sorridenti a Berlusconi e per Prodi usava le foto mentre sternutiva. I giornali lasciamoli perdere, Forattini pure (uno che negli anni '80 rubava a Pazienza l'invito a casa Pertini e oggi fa da cassa di risonanza per il suo padrone-editore). Questa era la situazione nel campo dell'informazione. Ora invece solo metà dei giornali e dei tg e delle reti continua sulla stessa linea. In compenso strombazza con il doppio della voce ("e godi godi godi che c'è romano prodi...e io pago!"; "regimen", sondaggi, finti dossier e revisionismi). L'altra metà cita l'istat e anche le buone notizie, non solo i c*li delle modelle e le uscite di Cicchitto. E' una situazione da sudamerica.

ps: per l'ultima volta (lo giuro! :) ) sponsorizzo [b]m'illumino di meno[/b], iniziativa che partirà alle 18 (tra un'oretta e mezza) con lo spegnimento di palazzi, monumenti e quant'altro. Chi vuole può partecipare spegnendo le luci, gli standby degli elettrodomestici, riducendo insomma l'utilizzo di energia elettrica. Dal sito di caterpillar (radio2) ho preso l'immagine che segue [img]http://www.radio.rai.it/radio2/caterueb2006/millumino/images/millumino1.gif[/img] Chi volesse saperne di più può andare direttamente qui: http://www.radio.rai.it/radio2/caterueb2006/millumino/index.cfm (ho finito, promesso!!)

In casa ho solo elettrodomestici classe A oppure A+. Il frigo che è quello che consuma + energia in un anno è un A+ e consuma 1/4 del frigo vecchio (25 watt l'ora contro 100 del precedente) mentre la lavatrice è una tripla classe A. Pel l'illuminazione solo lampadine a risparmio d'energia. Se ne avessi le possibilità e se la casa fosse mia metterei pannelli solari sia per creare energia elettrica che per il riscaldamento e l'acqua calda. In pratica senza essere stato costretto e soprattutto senza seguire mode, manifestazioni oppure ideologie risparmio da una vita. Dal primo anno che ho casa ad oggi oltre il 50% di energia elettrica ed acqua risparmiate e circa 200/250 euro in meno di spesa l'anno. :D:D Riciclo tutto e conferisco un sacchettino piccolo di immondizia indifferenziata ogni 3 settimane. Peccato che la tarsu (la tassa sull'immondizia) sia raddoppiata in pochi anni!! :grr::grr: Il senso civico lo si ha oppure no. A me queste manifestazioni pubbliche fanno solo ridere.

Stress ti quoto in pieno e ti applaudo: anch'io sono molto sensibile a tutte queste cose. E anch'io vorrei (ma ci arriveremo, vedrai...) ad una Tarsu personalizzata sui miei effettivi rifiuti e non su stravaganze tipo i metriquadrati... L'altro giorno ho calcolato che a Parma, spostandomi in bici non per allenamenti ma per la mia vita quotidiana, faccio 1200 km l'anno. Non inquino, risparmio un centinaio d'euro in benzina, non occupo spazio, non mi incaz.zo al semaforo. Ti dico questa cosa per riprendere la tua ultima frase: manifestazioni come quelle di oggi servono eccome, proprio perchè al di là di ideologie o mode chic, il senso civico in molti non ce l'hanno ancora e occorre davvero fare delle iniziative anche singolari o trendy per farli riflettere... l'alternativa sennò è un altro 1973: tutti a piedi, coprifuoco, fine programmi tv alle 23... solo che questa volta scoppierebbe la rivoluzione! Sensibilizziamo e sensibilizziamoci dunque!

Per me serve l'informazione senza ideologie e coloriture varie. Tu di a uno che se cambia frigo da classe C a classe A+ risparmia quasi 1.5 KW al giorno e in un anno sono + di 500 e il risparmio è di oltre 100 euro e in 4 anni s'è ripagato il frigo e dopo è tutto risparmio. Oppure che cambiando solo 2 lampadine da 100 Watt accese 2 ore al giorno l'una per 300 giorni (totale consumo annuo 120 KW) con 2 a risprmio d'energia da 20 Watt (stessa luce e consumo annuo di 20 Watt) si risparmia quasi 20 euro!!!!!!!! Oppure informiamo che una lavatrice tripla classe A consuma per lavaggio 60 litri d'acqua contro gli oltre 120 di una vecchia (diciamo di almeno 3 anni) lavatrice. E spieghiamo che 1 metro cubo d'acqua lo paghiamo 3 volte all'acquedotto (acquisto, fognatura e depurazione) e perciò il risparmio è moltiplicato 3!!! Facciamo + informazione e meno chiacchiere e distintivo. Spieghiamo che ste robe fanno bene a tutti e soprattutto ai portafogli. Spieghiamo, informiamo, incentiviamo. Senza politica e senza ideologie. E' meglio per tutti.

Ti vengo incontro sull'informazione :cincin: LAMPADINE Il 99% della gente crede che la luminosità della lampadina sia dato dal numero dei watt, per cui più watt più luce anche se il consumo è maggiore. Errore! La luminosità di una lampadina si misura in "lumen" una misura numerica che deve essere riportata su ogni confezione. Peccato che la scrivono piccolissima in un angoletto della scatola perchè la gente continui a guardare i watt :grr:

stress, hai ragione: è sbagliato fare certe cose per moda. Però ho postato quest'iniziativa perchè voleva essere un segnale e perchè se ne sente il bisogno. Senza ideologia, solo un semlice atto dimostrativo. Un appunto: il fotovoltaico per ora costa troppo ed è costruito con materiali difficilmente smaltibili, che inquinano molto. E' il suo limite, secondo me bisogna pazientare ancora qualche anno. Efficienti fin da subito sono invece i pannelli solari per il riscaldamento dell'acqua, anche se hanno dei limiti nell'utilizzo.

E mo che succede? :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] E mo che succede? :boh: [/quote] se avessero dignità andrebbero a casa, ma non ci andranno

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] E mo che succede? :boh: [/quote] Tornan su i fascisti!!! EVVAI:clap::clap::clap:...

di quei 900 parlamentari sono veramente pochi quelli che hanno dignità, sarà difficile che vadano a casa troveranno, una nuova maggioranza col miscuglio di altri partiti e andranno avanti sino a metà legislatura poi si potra votare almeno il vitalizio riescono a prenderlo tutti, comunque complimenti a chi ha ideato questa legge elettorale se si dovesse votare spero che almeno venga cambiata

Hanno dimostrato di non essere in grado di governare, giusto (e doveroso) che si facciano da parte. Spero non ci sia nessun inciucio neocentrista, appena possibile si vada a votare lasciando governare chi, pur avendolo fatto a mio avviso male, almeno è riuscito a farlo per 5 anni!

Appunto!!! Prendiamolo per altri 5 anni!!! Ci piace sentirlo tutto? Avanti così...:italia:

Anche il governo precedente avrebbe dovuto farsi da parte in diverse occasioni ma se ne sbatterono altamente della dignità e continuarono a governare. Spero che così faccia anche l'allegra combriccola di centro-sinistra.

Il Governo precedente avrebbe dovuto stare al potere per altri 40 anni, altrochè!!! Vogliamo il Berlusca? Non lamentiamoci...

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Hanno dimostrato di non essere in grado di governare, giusto (e doveroso) che si facciano da parte. Spero non ci sia nessun inciucio neocentrista, appena possibile si vada a votare lasciando governare chi, pur avendolo fatto a mio avviso male, almeno è riuscito a farlo per 5 anni! [/quote] Perfettamente daccordo con te. Adesso racconto un fatto tutto mio che comunque rientra nel topic. Io ogni tot mesi devo fare delle terapie alla cervicale (normalmente 3 volte l'anno per 3 terapie differenti) ed è da molti anni che le faccio. Da molto tempo e fino a novembre 2006 la spesa era di 39 euro. Oggi comincio la serie di 10 (ero in lista d'attesa dalla fine di Novembre :grr::grr::grr: ) e al momento di pagare il tricket l'amara sorpresa. La spesa è + che raddoppiata. Ho pagato 81 euro e spiccioli. A voi non girerebbero un po i tresticoli per una cosa del genere?

Ma secondo te Prodi aumenta le tasse perchè è autolesionista? O perchè ce ne bisogno?

il problema di fondo è la legge elettorale fatta senza nessun criterio che non ha permesso a nessuno dei due schieramenti di avere una maggioranza come nella scorsa legislatura, che potesse durare

woodstock...anche qualcun altro ha governato per 20 anni. Però si chiamava Benito. Poi venne la dc. Poi il pentapartito. La bontà di un governo o di uno schieramento non si misura in base a quanto sta al potere, ma dalle cose che fa. I 5 anni precedenti sono stati stabili (relativamente), ma solo perchè l'uomo più ricco d'Italia usava il bastone e la carota (soldi, concessioni ai vari partiti- v. Bossi/Fini o falso federalismo- e poi le minacce di sputtanamento mediatico a Follini) per tenerlo assieme. I risultati dei 5 anni d'applausometro li abbiamo visti. Ricordo due cose positive: decreto sul fumo nei locali pubblici e patente a punti. Il resto è stato un miscuglio di norme confuse, norme populiste e norme decisamente pessime. Questo governo non è il massimo e non mi piace certamente, ma almeno non c'è un piduista a capo di tutti. Ricordo anche che l'instabilità attuale è dovuta in gran parte balla legge elettorale (Calderoli: "vedrete che bello scherzetto abbiamo preparato per Prodi", marzo 2006). E' una buona norma?

L'hanno fatto apposta quelli della destra, per non farli governare:grr:...

Però bisogna dare atto a quelli di destra che sono dei signori, all'annuncio del mancato quorum hanno lanciato carte e giornali per aria...

ma si. Intanto: a quasi un anno di distanza non hanno fatto quello che dovevano fare all'inizio per riportare l'Italia alla normalità: legge sul conflitto d'interessi, legge sul settore radiotelevisivo, abrogazione delle leggi-vergogna nel campo della giustiizia (prescrizione, depenalizzazione, scudo fiscale, rogatorie, Pecorella, Cirielli, inappellabilità del proscioglimento in grado superiore, ...) e riforma della legge elettorale. Ora in caso di elezioni, con la legge elettorale fatta apposta e con più di metà dell'informazione e della tv italiana a far propaganda (nonché con un calo del consenso nel governo di centrosx a causa delle norme varate in questi mesi), è quasi scontato un nuovo governo di destra. E nel caso peggiore.. "Bentornato" a: Calderoli, Schifani, Dell'Utri, Bondi, Borghezio, Mussolini, Pecorella, Gasparri, Berlusconi, Gardini, Rotondi... se ne sentiva la mancanza, eh?

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] Il Governo precedente avrebbe dovuto stare al potere per altri 40 anni, altrochè!!! Vogliamo il Berlusca? Non lamentiamoci... [/quote] Mio caro omonimo, non si può stare al governo avendo come unico obiettivo programmatico quello di preservare l'Italia da Berlusconi, per evitare che la gente lo rivoti si sarebbe dovuto fare qualcosa in più non trovi? E te lo dice uno che alle scorse elezioni ha votato (pur senza troppa convinzione) Ulivo. La sinistra italiana è un'entità goliardica, non è fatta per governare, lasciamo ad altri il "lavoro sporco" :D

Soprattutto, è un'entità nella quale oltre la metà dei componenti non è affatto in disaccordo con i punti di vista della destra. Solo che non lo dice, tranne per qualche raro caso ( de gregorio , mastella, binetti ,...)

Cmq a mio avviso non sono mancati voti di Pipinfarina o di Andreotti, sono mancati i voti della maggioranza! Gente che è andata al Senato non perchè è stata scelta dagli elettori direttamente ma perchè è stata scelta dai partiti...

comunque ho visto il video della votazione appena è comparso il risultato sembrava di essere in uno stadio con cori ultras che vergogna queste persone dovrebbero rappresentare il popolo italiano :boh::boh::boh::gluglu:

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] (...) Gente che è andata al Senato non perchè è stata scelta dagli elettori direttamente ma perchè è stata scelta dai partiti... [/quote] Ringrazia il "porcellum"...

dimissioni :OIO

Dimissioni Ufficiali. Mi auguro non si facciano pastrocchi. Mi auguro non si facciano inciuci. Mi auguro non si facciano governi tecnici. Mi auguro che chi si presenti alle prossime e per il momento eventuali elezioni lo faccia per governare e non per essere contro qualcuno o qualcosa. Mi auguro il bene di tutti, Politici compresi!!!

Mi auguro di non dovermi sorbire altri 5 anni di Berlusconi. Dunque che continui questo governo. Woodstock, capisco che questo governo finora ha fatto abbastanza schifo ma lo trovi peggiore di quello del Berlusca? Se lo trovi peggio allora posso capire i vostri discorsi sennò proprio non trovo che senso abbia chiedere le dimissioni. [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Soprattutto, è un'entità nella quale oltre la metà dei componenti non è affatto in disaccordo con i punti di vista della destra. Solo che non lo dice, tranne per qualche raro caso ( de gregorio , mastella, binetti ,...) [/quote] Grande Nino! E' questo il problema della sinistra italiana: che non è di sinistra...

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Mi auguro di non dovermi sorbire altri 5 anni di Berlusconi. Dunque che continui questo governo. Woodstock, capisco che questo governo finora ha fatto abbastanza schifo ma lo trovi peggiore di quello del Berlusca? Se lo trovi peggio allora posso capire i vostri discorsi sennò proprio non trovo che senso abbia chiedere le dimissioni. [/quote] Il governo Berlusconi, nonostante tutte le nefandezze compiute, aveva almeno il merito di avere uan certa coesione, non che mancassero i dissidi però almeno non viveva con la filosofia del "domani è un altro giorno", un paese con un governo che potrebbe cadere da un giorno all'altro risulta poco affidabile per partner ed investotori stranieri. Naturalmente nemmeno io mi auguro altri 5 anni di Berlusconate però mi trovo a constatare che l'ormai ex maggioranza non ha fatto nulla di costruttivo per evitare che ciò si verifichi. Ciò che è accaduto oggi è stato un vero suicidio politico e chi ci giudica dall'estero starà pensando (a ragione) che, nonostante non ci sia più Berlusconi, siamo rimasti una Banana Republic :OIO

Il governo che doveva cambiare l'Italia, è durato la bellezza di 6 mesi, e' le uniche cose che ha fatto sono una pessima finanziaria e una legge indulto "salva" criminali, neanche nella prima repubblica sono riusciti a fare tanto. Ora cosa aspettarci, probabilmente ci sarà un Prodi-Bis, con la stampella di qualche centrista in più e qualche radicale di sinistra in meno. Ma penso che l'unica cosa da fare, se si vuole riformare l'Italia ... non è guardare a destra o a sinistra, ma fare una bella piazza pulita di tutta quella gentaglia che siede nelle poltrone dirigenziali dei partiti. Ci vogliono persone nuove, ma temo che questa sia pura utopia. QUel che è certo è che la Sinistra, che dalle elezioni ha avuto una opportunità, l'ha sprecata in maniera pessima e ridicola.

Sono dei coglionxxxxi! Spero solo di non rivedere la faccia di Berlusca 7 giorni su 7, 24 ore al giorno, perchè devo ancora disintossicarmi dalla campagna elettorale.

Si avvicina l'ora della rivoluzione del precariato.

Io ho sempre un'idea in testa (e non è detto che si realizzi adesso, anzi quasi sicuramente no): ma Fassino a capo del governo è un'ipotesi irreale? Mi sembra sia rimasto un pò troppo fuori dai giochi nella spartizione dei ministeri (specie gli esteri e la vicepresidenza) e non mi pare l'ultimo degli arrivati...

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Io ho sempre un'idea in testa (e non è detto che si realizzi adesso, anzi quasi sicuramente no): ma Fassino a capo del governo è un'ipotesi irreale? Mi sembra sia rimasto un pò troppo fuori dai giochi nella spartizione dei ministeri (specie gli esteri e la vicepresidenza) e non mi pare l'ultimo degli arrivati... [/quote] Naaaaaaaaa. Ma se non riesce a mettere daccordo i suoi (vedi Mussi, salvi, Bandoli, etc. etc) figurati se accorda da Diliberto a Mastella!!! Spero non ci siano inciuci e/o trasformismi. O si continua con sta maggioranza o per me è meglio rivotare..

Rivotare ( con conseguente ed ovvia vittoria del centrodestra )significherebbe il via libera totale alla definitiva distruzione di pensioni, sanità per tutti e pubblica istruzione. Un lusso che gli italiani non possono permettersi. Per questo il centrosinistra, nonostante la giornataccia, deve riproporre se stesso anche se, come ho detto sopra, buona parte dei suoi esponenti non è di sinistra. Perchè l'altra faccia della medaglia è che gli altri sono certamente di destra.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Il governo Berlusconi, nonostante tutte le nefandezze compiute, aveva almeno il merito di avere uan certa coesione, non che mancassero i dissidi però almeno non viveva con la filosofia del "domani è un altro giorno", un paese con un governo che potrebbe cadere da un giorno all'altro risulta poco affidabile per partner ed investotori stranieri. Naturalmente nemmeno io mi auguro altri 5 anni di Berlusconate però mi trovo a constatare che l'ormai ex maggioranza non ha fatto nulla di costruttivo per evitare che ciò si verifichi. Ciò che è accaduto oggi è stato un vero suicidio politico e chi ci giudica dall'estero starà pensando (a ragione) che, nonostante non ci sia più Berlusconi, siamo rimasti una Banana Republic :OIO [/quote] Coesione? I leghisti e i fondamentalisti cattolici sono coesi? I neofascisti di AN che urlano Patria sono uniti ai Padani che vogliono la devolution? La CdL sta insieme perchè ci sono i soldi e ricatti del Berlusca che fanno da collante sennò anche loro si scatafascierebbero dopo due minuti... E poi... Gli investitori stranieri aumenterebbero con il Berlusca? Hai idea della quantità di figure di m.... colossali che il precedente governo ci ha fatto fare davanti all'Europa? Andando in giro a gridare "Kapò" e "culattone" ci facciamo ben volere all'estero?

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Io ho sempre un'idea in testa (e non è detto che si realizzi adesso, anzi quasi sicuramente no): ma Fassino a capo del governo è un'ipotesi irreale? Mi sembra sia rimasto un pò troppo fuori dai giochi nella spartizione dei ministeri (specie gli esteri e la vicepresidenza) e non mi pare l'ultimo degli arrivati... [/quote] Naaaaaaaaa. Ma se non riesce a mettere daccordo i suoi (vedi Mussi, salvi, Bandoli, etc. etc) figurati se accorda da Diliberto a Mastella!!! Spero non ci siano inciuci e/o trasformismi. O si continua con sta maggioranza o per me è meglio rivotare.. [/quote] Va beh potrebbe fare il ministro degli esteri nell'immediato, mah vedremo...

Ero convinta che con la maggioranza scarsa avrebbero lavorato in modo più compatto. Invece mi sbagliavo, ci sono i soliti deficienti che non si preoccupano delle responsabilità di governo e del mandato di 5 anni, ma solo di dire la loro davanti alle TV. Se stessero zitti e lavorassero seriamente sarebbe molto meglio. Prodi era convinto di farcela, adesso ricevesse un nuovo mandato, sarebbe meglio che li buttasse fuori dalla finestra tutti quanti. E comunque i partiti sono troppi, ce ne vogliono solo 2.

sono reduce da una serata tra amici, e tra i fumi dell'alcol uno ha buttato lì......."vuoi vedere che dietro c'è l'ombra lunga di Oltretevere, che mai come negli ultimi 15 giorni ha tremato, tra pacs (dico) e revisione del concordato?" Beh, il tempo di dire "mah no, mah no!" e la pulce nell'orecchio l'ha messa pure a me......

Adesso vi spiega tutto il Vostro Affezionatissimo, ecco la vera causa della caduta del governo: i senatori Rossi e Turigliato sono azionisti Mediaset e facendo cadere l'esecutivo hanno bloccato anche la riforma Gentiloni. Conseguenza: il titolo oggi in borsa rischia di essere chiuso per eccesso di rialzo, i due senatori dissidenti si staranno già fregando le mani! :D:D Esiste anche un'altra versione più fantasiosa: visto che questo Governo ci ha fatto un sacco di scherzi, era destino che cadesse proprio il giorno delel ceneri! :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] sono reduce da una serata tra amici, e tra i fumi dell'alcol uno ha buttato lì......."vuoi vedere che dietro c'è l'ombra lunga di Oltretevere, che mai come negli ultimi 15 giorni ha tremato, tra pacs (dico) e revisione del concordato?" Beh, il tempo di dire "mah no, mah no!" e la pulce nell'orecchio l'ha messa pure a me...... [/quote] Bravo ispettore. Siamo in due a pensarlo. In tre se contiamo pure Feltri che lo ha detto ieri sera. Per il resto: facce nuove, volti nuovi... affermazioni che mi fanno sorridere, dette da sinistra dove oramai da anni ci turiamo (troppo) il naso e votiamo anche Satana pur di affossare Berlusconi (oramai l'antiberlusconismo non può essere il collante di una coalizione: serve un progetto vero!), ma anche dette da destra, dove il voto ideologico è forte come nel PCI degli anni '50 e dove Berlusconi, per la gioia dei suoi elettori, non si farà mai da parte. Permettetemi di segnalare alcuni errori al Senato dell'Unione: 1. Non era meglio offrire la presidenza all'opposizione, in virtù del risultato equilibrato? Pera mi fa schifo ma di compromessi se ne sono fatti di peggio. E non avrebbe potuto dire di no, da presidente uscente. O Andreotti. Il risultato sarebbe stato +1 per noi e -1 per loro. Invece i soliti ingordi... 2. Napolitano era il più affidabile dei senatori a vita. Eletto al Quirinale (dove doveva andare D'Alema o Amato) per il pasticcio della presidenza della Camera: dopo il duello D'Alema-Bertinotti il primo non era più votabile. Un duello da dilettanti allo sbaraglio, complimenti a Prodi. Morale, con Napolitano senatore, +1 per noi. 3. Di Gregorio. La nostra foga di rubare voti al centro ci ha fatto imbarcare quantità enormi di impresentabili. Questo losco figuro (vedi inchiesta in due puntate del Sole 24 Ore alcuni mesi fa) ha subito presentato il conto. Dopo aver cambiato tre partiti, è giunto al quarto. Se al suo posto avessero candidato un altro, +1 per noi. Il saldo sarebbe stato +3 per noi e -1 per loro, totale +4, cosa non da poco con i numeri risicati del Senato. Invece... Fantastica poi sarebbe la storia - se vera - di Fassino che è andato personalmente a prendere a casa Pininfarina!!! Comunque non mi attacco ai numeri. Questo è un governo debole. Il 16 ottobre 2005 avevamo 4,5 milioni di elettori alle primarie e +9% in tutti i sondaggi. Siamo riusciti a dilapidare partecipazione e voti. Segno di incapacità politica. Di Fassino e Rutelli in primis. Ma anche di Prodi (comunicativamente bollito) e delle sue questioni urbanistiche quando a Vicenza, sostenuto dai sondaggi, poteva fare diversamente. E se vi sono problemi nella coalizione, non date la colpa alla sinistra: lo sgambetto al governo lo hanno fatto gli amici di Parisi che 20 giorni fa hanno votato con l'opposizione. Senza quel fatto, il voto di ieri non ci sarebbe stato. Il governo non funziona per le liti in vista del Partito Democratico, per le liti interne alla Margherita, per quelle tra Di Pietro e Mastella, per la pavidità della dirigenza diessina, altro che ostaggi della sinistra radicale, che comunque ieri ha votato compatta sì (il voto dei due sarebbe stato ininfluente), che ha rinnovato fiducia a Prodi, e che comunque alle elezioni - non dimentichiamolo - i voti li ha presi, non è lì per caso: al Senato il PRC è solo un punto e mezzo sotto la Margherita, che però fa sempre la voce grossa. Infine: ma ve la immaginate questa tranquilla discussione sul forum come sarebbe stata solo un mese fa? Eh eh dopo il ban ban di Admin si respira aria pulita anche nelle situazioni peggiori...

Penso che se il governo non fosse caduto ieri sarebbe comunque presto scivolato su altre questioni senza bisogno di interferenze esterne. C'è poco da fare, il centro-sinistra è una coperta troppo corta, ogni decisione importante deve essere frutto di estenuanti mediazioni che alla fine portano a soluzioni di compromesso che scontentano tutti, non si può sperare di governare per cinque anni così! Anche il centro-destra ha problemi di coesione però loro hanno almeno un leader/padrone in grado di fare la voce grossa e mettere tutti in riga trasformando in interesse comune il suo interesse personale. Per quanto aberrante, questa soluzione ha portato a 5 anni di relativa stabilità, almeno quando c'era Silvio si poteva capire quale sarebbe stata la linea del governo, non voterò mai per lui però almeno questo "merito" gli va riconosciuto! ....gira i tacchi e va in Africa Celestino (F. De Gregori)

E' inutile dare le colpe all'esterno. I problemi della sinistra sono interni. Non hanno un programma, non ce l'avevano alle elezioni e adesso si vedono i risultati. Non sanno governare. Probabilmente amanto stare all'opposizione. Detesto doverlo dire, ma se l'anno prossimo ci saranno elezioni anticipate io a votare non ci andrò più...

Ecco l'emblema del centrosinistra... [img] http://img186.imageshack.us/img186/3220/tafazzict3.gif[/img] [img]http://img184.imageshack.us/img184/7005/tafazzi2kg8.jpg [/img]

OT nell'OT: La gif di Tafazzi è adorabileeeeeeee

io andrei al voto. Penso però che non cambierà poi così tanto,e cioè il cs voterà la fiducia e poi .............

E' cominciato quello che in politica chiamano "La campagna acquisti" oppure "Il mercato delle vacche/poltrone". Maggiori informazioni qui: http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.718421519 Il senatore di rifondazione che si è astenuto è stato espluso dal gruppo parlamentare del partito.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] E' cominciato quello che in politica chiamano "La campagna acquisti" oppure "Il mercato delle vacche/poltrone". Maggiori informazioni qui: http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.718421519 Il senatore di rifondazione che si è astenuto è stato espluso dal gruppo parlamentare del partito. [/quote] Beh cosa ti aspettavi? Che lo facessero ministro degli esteri? ;)

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] E' cominciato quello che in politica chiamano "La campagna acquisti" oppure "Il mercato delle vacche/poltrone". Maggiori informazioni qui: http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.718421519 Il senatore di rifondazione che si è astenuto è stato espluso dal gruppo parlamentare del partito. [/quote] Beh cosa ti aspettavi? Che lo facessero ministro degli esteri? ;) [/quote] Io non m'aspettavo nulla. Ho solo riportato la notizia. Queste invece sono dichiarazioni di Di Pietro: ''In questo modo si evita, come è successo, che ci siano partiti con propri esponenti al governo e segretari che partecipano a manifestazioni contro lo stesso governo'' Che ce l'abbia con Diliberto? Fonte adnkronos.it Il video delle dichiarazioni di Di Pietro lo trovate qui: http://www.adnkronos.com/2Level.php?cat=Video&stream=hq&loidVideo=22_feb_di_pietro

Ah scusa è che l'avevo letto staccato dal precedente messaggio... ad ogni modo Follini e Lombardo (coi suoi due senatori Mpa) saranno le bombe della campagnia acquisti di febbraio... :D Ma al processo di Biscardi le dicono ste cose? :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Ah scusa è che l'avevo letto staccato dal precedente messaggio... ad ogni modo Follini e Lombardo (coi suoi due senatori Mpa) saranno le bombe della campagnia acquisti di febbraio... :D Ma al processo di Biscardi le dicono ste cose? :Od: [/quote] tu dici che si vendano cosi'?io invece la vedo molto dura per questa coalizione.saro' visionario ma se hai contro la Chiesa fai poca strada in Italia.basta vedere chi,con la sua astensione, ha affossato la maggioranza.a parte i soliti ideal radicali della coalizione.

non sono daccordo con chi dice che siamo degli ingordi, anzi, vi ricordo che prima del primo governo berlusconi, i presidenti di camera e senato, andavano all'opposizione...silvio invece ha cominciato a volere tutto lui.GLi ingordi non siamo solo noi! Detto questo vorrei chiarire il mio punto di vista. Io sono parecchioo interessato alla politica del nostro paese, anche se devo dire che ne sono socncertato e spesso devo ricorrere ad una famosa frase di Von Metternick, che asseriva"L'Italia è un'espressione geografica!".Direi che a distanza di anni non sbaglia...da noi il sistema non funziona, vi sono nette discrepanze tra nord e sud, di carettere giuziario(dopo il derby, in galera c'è solo un teppista!) e chi più ne ha più ne metta.... Ritengo che il quinquennio berlusconiano sia stato un falimento progressivo, fino ad arrivare alla crescita zero nell'ultimo anno, anno in cui le spese sono state evidentissime, chi lo sa magari in ottica elezioni, e tremonti ha taraccato la qualunque. Il governo Prodi si è aperto con una minoranza ridicola e reggere in questa situazione è difficile per chiunque...Credo poi che un uomo del calibro di D'Alema è giusto mettterlo come ministro degli esteri e vice-premier...sarebbe stato sbalgiato mettrlo al quirinale, anche perchè senza di lui questo governo avrebbe patito ancor di + le frange estremistiche, anche perchè Fassino epr quanto bravo non è paragonabile nè come esperienza nè come tutto al grande pugliese.Spero in un Prodi bis, anche se so che con questa maggioranza sarà difficile andare avanti...Speiamo in + unità tra le parti..

[quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] non sono daccordo con chi dice che siamo degli ingordi, anzi, vi ricordo che prima del primo governo berlusconi, i presidenti di camera e senato, andavano all'opposizione...silvio invece ha cominciato a volere tutto lui.GLi ingordi non siamo solo noi! Detto questo vorrei chiarire il mio punto di vista. Io sono parecchioo interessato alla politica del nostro paese, anche se devo dire che ne sono socncertato e spesso devo ricorrere ad una famosa frase di Von Metternick, che asseriva"L'Italia è un'espressione geografica!".Direi che a distanza di anni non sbaglia...da noi il sistema non funziona, vi sono nette discrepanze tra nord e sud, di carettere giuziario(dopo il derby, in galera c'è solo un teppista!) e chi più ne ha più ne metta.... Ritengo che il quinquennio berlusconiano sia stato un falimento progressivo, fino ad arrivare alla crescita zero nell'ultimo anno, anno in cui le spese sono state evidentissime, chi lo sa magari in ottica elezioni, e tremonti ha taraccato la qualunque. Il governo Prodi si è aperto con una minoranza ridicola e reggere in questa situazione è difficile per chiunque...Credo poi che un uomo del calibro di D'Alema è giusto mettterlo come ministro degli esteri e vice-premier...sarebbe stato sbalgiato mettrlo al quirinale, anche perchè senza di lui questo governo avrebbe patito ancor di + le frange estremistiche, anche perchè Fassino epr quanto bravo non è paragonabile nè come esperienza nè come tutto al grande pugliese.Spero in un Prodi bis, anche se so che con questa maggioranza sarà difficile andare avanti...Speiamo in + unità tra le parti.. [/quote] BRAVO:clap::cincin:...

[quote][i]Originariamente inviato da panta2 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] non sono daccordo con chi dice che siamo degli ingordi, anzi, vi ricordo che prima del primo governo berlusconi, i presidenti di camera e senato, andavano all'opposizione...silvio invece ha cominciato a volere tutto lui.GLi ingordi non siamo solo noi! Detto questo vorrei chiarire il mio punto di vista. Io sono parecchioo interessato alla politica del nostro paese, anche se devo dire che ne sono socncertato e spesso devo ricorrere ad una famosa frase di Von Metternick, che asseriva"L'Italia è un'espressione geografica!".Direi che a distanza di anni non sbaglia...da noi il sistema non funziona, vi sono nette discrepanze tra nord e sud, di carettere giuziario(dopo il derby, in galera c'è solo un teppista!) e chi più ne ha più ne metta.... Ritengo che il quinquennio berlusconiano sia stato un falimento progressivo, fino ad arrivare alla crescita zero nell'ultimo anno, anno in cui le spese sono state evidentissime, chi lo sa magari in ottica elezioni, e tremonti ha taraccato la qualunque. Il governo Prodi si è aperto con una minoranza ridicola e reggere in questa situazione è difficile per chiunque...Credo poi che un uomo del calibro di D'Alema è giusto mettterlo come ministro degli esteri e vice-premier...sarebbe stato sbalgiato mettrlo al quirinale, anche perchè senza di lui questo governo avrebbe patito ancor di + le frange estremistiche, anche perchè Fassino epr quanto bravo non è paragonabile nè come esperienza nè come tutto al grande pugliese.Spero in un Prodi bis, anche se so che con questa maggioranza sarà difficile andare avanti...Speiamo in + unità tra le parti.. [/quote] BRAVO:clap::cincin:... [/quote]Romano Prodi numero 1:yes::yes::yes::yes::yes::yes::yes::yes::yes::yes::yes::yes::yes::yes::yes:

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Ah scusa è che l'avevo letto staccato dal precedente messaggio... ad ogni modo Follini e Lombardo (coi suoi due senatori Mpa) saranno le bombe della campagnia acquisti di febbraio... :D Ma al processo di Biscardi le dicono ste cose? :Od: [/quote] tu dici che si vendano cosi'?io invece la vedo molto dura per questa coalizione.saro' visionario ma se hai contro la Chiesa fai poca strada in Italia.basta vedere chi,con la sua astensione, ha affossato la maggioranza.a parte i soliti ideal radicali della coalizione. [/quote] O possibilmente è solo un ultimatum lanciato all'estrema sinistra e ai radicali (anche se quest'ultimi non hanno voce al senato): o state col governo, o andiamo a cercare voti altrove...

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] sono reduce da una serata tra amici, e tra i fumi dell'alcol uno ha buttato lì......."vuoi vedere che dietro c'è l'ombra lunga di Oltretevere, che mai come negli ultimi 15 giorni ha tremato, tra pacs (dico) e revisione del concordato?" Beh, il tempo di dire "mah no, mah no!" e la pulce nell'orecchio l'ha messa pure a me...... [/quote] Bravo ispettore. Siamo in due a pensarlo. In tre se contiamo pure Feltri che lo ha detto ieri sera. [/quote] sembra anche che avessimo ragione, caro Davide.....pare infatti che nella riunione dei leader dell'Ulivo sia stata posta la condizione di abolire la proposta sui pacs/dico, al fine di consentire stabilità a quello che a tutti gli effetti parrebbe il prossimo governo "allargato". Più lampante di così il motivo di questa caduta.....spiace solo essere in compagnia di Feltri :mad:

GOVERNO: CONSULTAZIONI- DILIBERTO, PRODI VENGA RINVIATO A CAMERE Roma, 23 feb. (Adnkronos) - "Il presidente Prodi venga rinviato alle Camere per un nuovo voto di fiducia e possa proseguire il suo cammino in un clima di unita' e di assoluta concordia tra le forze politiche che hanno condiviso il programma siglato prima delle elezioni e rinnovato ieri alla riunione dei segretari dell'Unione". E' l'auspicio espresso dal segretario dei Comunisti italiani, Oliviero Diliberto, e manifestato al presidente della Repubblica Giorgio Napolitano nell'ambito delle consultazioni per la soluzione della crisi di governo. Fonte Adnkronos.it Ma questo signore non è quello che sabato scorso ha manifestato contro la politica estera del governo e di cui di Pietro a detto quyello che ha detto? Misteri..................... Le ultime dal mercato dei Senatori dicono che hanno la maggioranza ma risicatissima. Pare che uno estero e i 2 dissidenti forse non la votano. Pare che i senatori a vita restino l'ago della bilancia.

Essere rimasto orfano del suo ruolo all'interno della maggioranza per alcune ore, deve avergli fatto uno strano effetto :)

c'è, comunque, qualcosa di strano in questa crisi. Il Polo, se chiedesse a gran voce le elezioni, le vincerebbe a mani basse, però si guarda bene dal chiederle (eccetto la Lega): strano. Tra i 12 punti affiora, evidente, la volontà non già di "eliminare" le posizioni dissidenti e potenzialmente dannose, quanto addirittura quella di esternarle: Sircana infatti assumerebbe il ruolo di portavoce globale del governo e in caso di contrasti interni le dichiarazioni di Prodi sarebbero quelle ufficiali. Hanno una voglia di fare il grande centro che non stanno più nella pelle!

A questo link http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_2107490366.html i 12 punti che hanno ricompattato la sinistra. Evidenzio gli ultimi 2 per che mi sembrano significativi: 11. "Il portavoce del presidente, al fine di dare maggiore coerenza alla comunicazione, assume il ruolo di portavoce dell'esecutivo". 12. "In coerenza con tale principio, per assicurare piena efficacia all'azione di governo, al presidente del Consiglio è riconosciuta l'autorità di esprimere in maniera unitaria la posizione del governo stesso in caso di contrasto". Da questo deduco che prodi abbia detto agli altri: "Da adesso in poi state tutti zitti e parlo solo io a nome di tutti". Fosse che fosse ci risparmiamo un sacco di comparsate in tv? Fosse che fosse Prodi sta facendo quello che si diceva (ma sappiamo non era vero) di Berlusca, ovvero zitti tutti parlo solo io e si fa come dico io!!!! Altre notizie in merito le trovate qui: http://www.adnkronos.com/3Level.php?cat=Politica&loid=1.0.723518255 Qui altre notizie + l'elenco dei 18 (decisi, indecisi, favorevoli, contari :boh::boh: ) aghi della bilancia!!! http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_2107308792.html

Questa è fantastica: GOVERNO: RUTELLI, NON ESCLUSO APPORTO PERSONALITA' PRIMA SI CHIUDE CRISI, MEGLIO E' Roma, 23 feb. (Adnkronos) - "Prima si fa, meglio e'". Cosi' il vicepremier Francesco Rutelli risponde quando gli viene chiesto se ci sono le condizioni per far ripartire il governo Prodi. Il lader della Margherita in un'intervista al Tg1 non esclude che vi possa essere l'apporto di "personalita'" che decidono di sostenere Romano Prodi e dodici punti programmatici approvati ieri sera. Fonte Adnkronos.it I voltagabbanna o bandiere al vento non si chiamano + così. Il loro vero e unico nome è "PERSONALITA'?"!!!!!!!!! (Rutelli dixit). :boh::boh::boh::boh::boh::boh::boh:

In effetti Stress questa è bellissima!!! W le PERSONALITA'!

In parlamento di "personalità" ce ne sono in gran quantità, il problema è che per avere la maggioranza in Senato ci vorrebbero delle "doppie personalità" nel senso che qualcuno dovrebbe portare due voti! :Od:

Adesso che la situazione si sta facendo più chiara e il Prodi bis sembra alle porte mi vengono alcune riflessioni: - Prodi ha fatto molto bene a non indugiare nel salire al quirinale anche se non era strettamente necessario; il messaggio è stato chiaro: io qui ci sto alle mie regole e se non vi va (rivolto alla sinistra massimalista) sappiate che si torna a far governare Berlusconi e che la vostra credibilità di forza di governo scompare. E' stata una manovra di riequilibrio interno al centrosinistra che potrebbe alla fine rafforzare la maggioranza, la paura è un'ottima colla. - D'Alema quando è andato al senato sapeva benissimo cosa stava affrontando ma non lo temeva perchè sapeva che la forza di Prodi è la sua apparente debolezza e che anche una crisi non avrebbe portato solo cose negative, in più ciò che è avvenuto è stato per lo più frutto di un malinteso: ci sono due senatori a vita che, sapendo che c'era il rischio di perdere, avrebbero votato diversamente e che erano in libera uscita solo perchè qualcuno aveva detto loro che ciò non avrebbe fatto danni; con il terzo senatore malato la maggioranza sarebbe stata raggiunta; - Il Senato è un passaggio troppo stretto per questo esecutivo; emblematiche la parole di Buttiglione:"ormai siamo disoccupati perchè il governo non ci manda proposte e quando lo fa chiede la fiducia". - I senatori a vita rivestono un ruolo istituzionale di grande importanza, hanno il privilegio di rispondere solo alla loro coscienza perchè non devono affrontare lo scoglio elettorale e questo è garanzia di indipendenza e correttezza, poi ognuno ha le sue idee; non devono però essere presi per la giacca da nessuno, da qualunque parte votino. - La situazione al senato è tale non per la legge elettorale o per qualche strana ragione o complotto; al senato l'Ulivo ha perso e ha perso con un margine più ampio di quello con cui ha vinto su base nazionale; al senato si vota solo altro i 25 anni, per la camera bastano i 18; risultato: ci sono molti giovani idealisti che finchè non hanno niente da fare nella vita credono nella pace, nella società degli eguali e disprezzano Berlusconi, poi crescono e quel pizzico di pragmatismo in più che viene con l'età sposta il baricentro di 250.000 voti verso destra. - Ciò non toglie che la legge elettorale è un porcheria, e non perchè Prodi non può governare ma perchè lascia il paese in un punto morto tra presidenzialismo e parlamentarismo che non è supportato dalla costituzione e che di fatto si risolve in una ambiguità insuperabile; presentare delle coalizioni elettorali con un solo candidato, tra l'altro scelto dai cittadini con le primarie, imporrebbe il ritorno alle urne ad ogni crisi; ciò però oggi non avverrà. A differenza del passato però, quando il parlamentarismo era vero e all'interno della stessa legislatura si facevano diverse maggioranze composte da partiti diversi per governi diversi, oggi con il premio di maggioranza un ribaltone non è più possibile, come fare a togliere dalla coalizione, ad esempio, rifondazione quando questa ha goduto di un premio che le rende due di seggi in più rispetto all'UDC anche se quest'ultima ha preso più voti? - La riforma costituzionale è stata bocciata sull'onda dell'entusiasmo per le elezioni; legittimo, ma almeno questa aveva il pregio di definire un nuovo corso presidenzialista per la politica italiana; per superare le ambiguità adesso si deve fare un'altra vera di riforma che sia condivisa da tutti; non mi aspetto niente da questo governo che non riesce a ottenere la maggioranza figuriamoci i 2/3 però è inquietante che molti di quelli che hanno votato contro in nome del parlamentarismo adesso si prefigurano un cambio di maggioranza, peculiarità di un sistema parlamentare, come una sconfitta. Sarebbe ora di scegliere.

Ed ecco a voi un quadruplo salto mortale carpiato con triplo avvitamento coefficente 5!!!! Ovvero da ex segretario dell'UDC e vice premier nella passata legislatura a votare la fiducia al governo Prodi in questa. Ladies and gentlemen this man is Marco Follini. http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_2108178566.html

Beh, Stress.. che Follini non fosse allineato col centrodestra lo sapevamo. Non per niente non è più nell'Udc. Che voglia fare una sorta di polo di centro lo sappiamo. Io trovo molto più scandaloso Casini che vuole fare l'antagonista ma rimane/nonrimane nella cdl, piuttosto che Follini (che in fondo le sue responsabilità se le è prese). Il discorso "Trovarmi a fianco di Diliberto non è peggio che trovarsi di fianco a Calderoli" non è sbagliato. Se nel centrosinistra ci sono Rutelli, Mastella e compagnia può starci benissimo Follini. Nel centrodestra vorrei capire chi sono i centristi: forse Rotondi? Oppure decisamente Fini, La Russa, Calderoli, Bossi, Mussolini? Quelli che hanno votato per Follini ben sapevano di votare per uno che (insieme a Tabacci) è stato il più grande (o l'unico) oppositore a Berlusconi nell'area di centro. Vuol dire che anche loro non volevano Berlusconi e l'attuale destra. Altrimenti avrebbero votato per Mara Carfagna o la Zanicchi o Dell'Utri. Sono 4 anni che Follini rompe (più o meno) le scatole a Berlusconi e compagnia cantante, e altrettanti che si trova attaccato da Libero, Giornale, tv, quotidiani etc etc. Parlare di incoerenza è forse eccessivo, non trovi?

Intanto studioaperto ha già fatto un servizio aperto da un "sim sala bis", con dei fotomontaggi di Harry Potter e dei filmati su Follini. Tono: leggero, da presa in giro. Idea di fondo: incoerenza. Il servizio precedente elogiava Ferrara come miglior giornalista d'Italia, riprendendo le parole di Berlusconi (ospite unico nella puntata di "otto e mezzo" sulla crisi di governo). [A proposito di Ferrara...cosa direbbe la gente se i giornalisti impegnati al Parlamento europeo oppure nelle elezioni regionali per l'Unione tornassero in tv come giornalisti dopo l'incarico? Mezza Italia griderebbe allo scandalo, magari influenzata da studioaperto. Beh, Ferrara è stato ministro per Berlusconi, è pagato da Berlusconi come giornalista e tiene una rubrica in tv dove Socci è ospite gradito e Berlusconi è invitato d'onore]

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, Stress.. che Follini non fosse allineato col centrodestra lo sapevamo. Non per niente non è più nell'Udc. Che voglia fare una sorta di polo di centro lo sappiamo. Io trovo molto più scandaloso Casini che vuole fare l'antagonista ma rimane/nonrimane nella cdl, piuttosto che Follini (che in fondo le sue responsabilità se le è prese). Il discorso "Trovarmi a fianco di Diliberto non è peggio che trovarsi di fianco a Calderoli" non è sbagliato. Se nel centrosinistra ci sono Rutelli, Mastella e compagnia può starci benissimo Follini. Nel centrodestra vorrei capire chi sono i centristi: forse Rotondi? Oppure decisamente Fini, La Russa, Calderoli, Bossi, Mussolini? Quelli che hanno votato per Follini ben sapevano di votare per uno che (insieme a Tabacci) è stato il più grande (o l'unico) oppositore a Berlusconi nell'area di centro. Vuol dire che anche loro non volevano Berlusconi e l'attuale destra. Altrimenti avrebbero votato per Mara Carfagna o la Zanicchi o Dell'Utri. Sono 4 anni che Follini rompe (più o meno) le scatole a Berlusconi e compagnia cantante, e altrettanti che si trova attaccato da Libero, Giornale, tv, quotidiani etc etc. Parlare di incoerenza è forse eccessivo, non trovi? [/quote] C'e' un piccolissimo dettaglio ... Follini è stato ed eletto grazie ai voti di elettori del centro-destra perchè inserito nelle liste dal Partito che faceva parte della coalizione del centro-destra, come giustificherà di fronte ai suoi elettori il fatto di votare la fiducia ad un governo sostenuto anche da esponenti della sinistra radicale. Ci vuole rispetto nei confronti degli elettori ... e ciò che stiamo assistendo, COME sempre è capitato non ha nulla a che vedere con l'etica, la morale e la politica, qui siamo sempre di fronte al solito giochino delle tre carte di chi una volta eletto fa i proprio interessi e cerca di coltivare il proprio orticello indipendentemente dal mandato degli elettori. Comunque era chiaro fin dall'inizio della crisi che sarebbe incominciata la campagna acquisti nella zona "centrale" degna della prima repubblica pur di mantenere in piedi un governo e una maggioranza piena di contraddizioni e di posizioni talmente diverse che pur di mantenere le "poltrone" rinnegano i propri ideali. L'unico modo per cambiare l'Italia e di fare una piazza pultia di tutta questa gentaglia, ed eliminare tutti quei partitini che pur essendo insignificanti possono condizionare fortemente la politica di qualunque governo.

Beh il passaggio di Follini al centrosinistra sta a dimostrare che il centrodestra si è preoccupato tanto (troppo direi) di guardare nei problemi della sinistra (specie in quella radicale) incurando i suoi e i campanelli di allarme erano frastornanti! Berlusconi su questo punto di vista è stato superificiale... Se trovano un compromesso tra rifondazione, udc e udeur (insieme chiaramente a Ds e Dl) guardate che governano per altri 4 anni!

Vedo che qualcuno riusce ad accettare i trasformismi. Beati voi. Io queste persone non le giustificherò mai e l'opinione sarebbe stata la stessa anche se uno da sinistra fosse andatoa destra. A mia memoria sono sempre personaggi che si definiscono di centro e negli ultimi 16 anni (dalla fine della prima repubblica perchè prima bene o male cera il pentapartito e il cosiddetto compromesso storico) il passo è stato sempre a senso unico da destra a sinistra e non di quaquaraquà di secondo piano. Follini (ministro nel terzo Berlusconi) è l'ultimo ma prima di lui ci sono Dini (ministro nel primo Berlusconi), Mastella (ministro nel primo Berlusconi), Carlo Scognamiglio (presidente del Senato nel primo Berlusconi) e si potrebbe continuare. Non mi ricordo chi parlava di Ferrara ma ci terrei ad informarlo che Ferrara è stato iscritto al PCI per molti anni. Da quando se ne andò dal PCI è un socialista dichiarato. Badaloni e Santoro sono stati eletti a sinistra e continuano a fare i giornalisti. La Buttiglione ha fatto addirittura il presidente di garanzia della RAI per il centrosinistra. Io non vedo nulla di scandalosi che questi signori lavorino. Lo scandalo è quando qualcuno è troppo faziosi. Le puntate monoospite a otto e mezzo sono state tante e quella dell'altra sera (che io non ho visto) è solo l'ultima. Ha avuto ospiti anche D'Alema, Rutelli, Prodi, Fini, Pannella, Di Pietro etc. etc. Ricordo inoltre a chi non lo sapesse che la signora RITANNA ARMENI (l'altra giornalista insieme a Ferrara) è di rifondazione ed è stata per tantissimi anni addesto stampa di Bertinotti.

Io non è che difendo la gente, preferisco solo che Follini (che peraltro come uomo politico mi è sempre piaciuto) entri nel centrosinistra anzichè nuove elezioni e nuovo ennesimo governo Berlusconi, quando magari abdicherà Berlusconi e ci sarà un altro politico (non settantenne) magari sarebbe meglio parlare nuovamente di elezioni... Se parliamo sempre di nomi preferisco Follini a sinistra al governo, che non un Dell'Utri in un governo di destra... tante cause per mafia di questo politicante e intanto è sempre lì, forse ci colpono solo le toghe rosse che mai diventano azzurre quando si tratta di vicende telecom... In politica gli inciuci sono sempre stati all'ordine del giorno e finchè un governo non è messo con le spalle al muro non cadrà mai... Finchè l'unica grande intesa (tra destra e sinistra) si è trovata solo sull'indulto mi viene difficile parlare di moralismi o di etica... Per quanto riguarda Ferrara, a me sembra che la7 in generale sia un pò troppo sinistroide e questa si aggiunge evidentemente a raitre... ma li guardi i tg4 e studio aperto? La7 come share quanto può fare? Studio aperto è un continuo bombardamento (dal tg delle 12,25 a quello delle 18,25) contro il governo da parte di una rete che fa capo a Berlusconi... e se noti canale 5 oramai sta prendendo una piega destroide paurosa... Cioè tu mi vuoi paragonare tg4 e la7 a tutte e tre le reti mediaset contro Prodi?

Io sono di sinistra eppure trovo il programma di Ferrara ottimo. Sinistra nel senso che ho idee di sinistra e non di destra, ma quelli al governo e al parlamento non rispecchiano i miei pensieri, le mie idee, il mio stile di vita. Però Ferrara è meglio di Gad Lerner e dell'ultimo Santoro che mi ha profondamente annoiato. Mi domando cosa avranno promesso a Follini, quello la sa lunga e non si fa comprare facilmente. Deludente questo PDS-DS-ecc.ecc. non so più i nomi, che si vuole legare alla Margherita, (con cui non ha niente in comune) che rincorre Mastella e tutti gli ex DC e si fa mettere i piedi in testa da tutti i dirigenti dei partitini di sinistra. A parte Bertinotti gli altri non capisco cosa vogliano di più. Già è troppo che esistono. Era meglio un partito unico di sinistra, compatto.

Ma poi a prescindere perchè Ballarò ha quasi 4 mln di spettatori e l'antipatico manco arriva al 4% di share? Se il conduttore è bravo ed è di sinistra mica è colpa di Prodi... un altro bravissimo conduttore di sinistra è, se è per questo, Mentana... che fa? Li buttiamo fuori tutti?

E' semplicemente VERGOGNOSO che Follini sostenga questo governo ... questo quanto dichiarava Follini durante la conferenza programmatica dell'Udc ... 10 Febbraio 2006, fonte: il sito di Marco Follini. "Questo centrosinistra sembra un ballo a corte, frivolo e variopinto. Si rivolge a tutti, per tutti ha una promessa o una parola carina. Sulla sua bandiera si potrebbe scrivere il motto della Rai: “di tutto, di più”. C'è posto per chi tifa per gli elettori irakeni e per chi sfila in piazza con la kefiah. Sono atlantici con la Bonino e antiamericani con Diliberto. Riescono ad essere a favore delle famiglie e a favore dei pacs. Per tenere la legge Biagi, per riscriverla e per cancellarla. Sono contro l'alta velocità in val di Susa, ma non tutti. Sono contro il ponte sullo Stretto, ma vanno a Messina a dire che lo faranno loro. E se qualcuno di loro, più scalmanato, ha cercato di fermarestrada facendo la fiaccola olimpica il loro cruciale alleato Bertinotti si è incaricato di spiegare al sindaco di Torino che non si possono fermare i movimenti. Col risultato che non essendo capaci di fermarli, finiranno per seguirli e inseguirli anche quando vorrebbero andare dalla parte opposta. E su questo, e su tanti altri temi, ci piacerebbe che la Margherita non fosse tanto insopportabilmente educata, disciplinata e perfino compiacente verso i propri alleati. Abbiamo scoperto una sinistra una e bina. Una sinistra biblica, che prende a modello l'arca di Noè. Chi sale è destinato alla salvezza terrena oggi, e magari a quella celeste domani. Solo che da noi non c'è il diluvio universale, non c'è da mettere in salvo tutte le specie del creato e poi non ci sembra che Prodi abbia dalla sua la saggezza e l'ispirazione che guidavano Noè. Le molte sinistre che si affacciano sull'uscio dei palazzi della politica sono lontane forse più di quanto siano mai state dal sentimento medio dei cittadini italiani. Devono offrirsi, almeno in vetrina, come forze d'ordine, come alfieri del libero mercato, come paladini europei per cercare di vincere la diffidenza che ancora li accompagna. Non c'è mai stato forte come oggi nel paese un sentimento politico di centro. Mai come oggi così tante persone hanno chiesto alla politica di coltivare il valore della famiglia, di coltivare la virtù civile della moderazione, di ascoltare laicamente il pensiero degli uomini di fede, di allontanare dal nostro destino comune il miraggio della scienza come panacea di ogni problema. Siamo cresciuti in una società che sembrava rassegnata a combattere la lotta di classe e oggi gli ultimi marxisti rimasti in campo si propongono come alfieri della solidarietà sociale". Francamente di personaggi del genere è meglio farne a meno, dove rimane la coerenza, l'onesta intellettuale e la propria reputazione. Ogni ulteriore giudizio mi sembra superfluo.

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] ...Cioè tu mi vuoi paragonare tg4 e la7 a tutte e tre le reti mediaset contro Prodi? [/quote] Dove vedi nei miei post i nomi delle TV? Dove avrei scritto le cose che affermi? Massimo per favore non mettermi in bocca cose che nanche penso. Non guardo + telegiornali da un casino di anni. L'informazione la raccolgo con la rete tramite le agenzie di stampa. Alla TV vedo solo sport e qualche programma particolare quando affrontano tematiche particolari. Guardo spesso otto e mezzo. Mi piace, non è fazioso, affronta tutti gli argomenti senza pregiudizi, da la parola a tutti ed è ad un orario fantastico. Moglie e figlio vanno a letto e io lo guardo. Porta a porta e ballarò li avrò visti una volta (sommandoli) negli ultimi 4 mesi. L'infedele e matrix e il programma di Santoro non li ho mai visti.

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] ....Mi domando cosa avranno promesso a Follini, quello la sa lunga e non si fa comprare facilmente. Deludente questo PDS-DS-ecc.ecc. non so più i nomi, che si vuole legare alla Margherita, (con cui non ha niente in comune) che rincorre Mastella e tutti gli ex DC e si fa mettere i piedi in testa da tutti i dirigenti dei partitini di sinistra. A parte Bertinotti gli altri non capisco cosa vogliano di più. Già è troppo che esistono. Era meglio un partito unico di sinistra, compatto. [/quote] Mamma mia Michela, li hai disintegrati!!!

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Guardo spesso otto e mezzo. Mi piace, non è fazioso, affronta tutti gli argomenti senza pregiudizi, da la parola a tutti ed è ad un orario fantastico. Moglie e figlio vanno a letto e io lo guardo. [/quote] Ottoemmezzo e appunto alle 8 1/2. Tua moglie e tuo figlio vanno a letto a quell'ora? Io devo essere una moglie pessima se mando i miei figli a dormire alle 22.30 da soli, tra l'altro tra urla e grida perchè devono lavarsi, preparare lo zaino di scuola, mettersi l'apparecchio ai denti, dire le preghierine, poi ovviamente vado a dare il bacino e a consigliarli su come comportarsi con le ragazzine e a rispondere alle domande su come nascono i bambini (quella è durissima:D) Prima di mezzanotte, l'una non vado a dormire, poi la mattina ho la pressione sotto i piedi ma è più forte di me.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] ...Cioè tu mi vuoi paragonare tg4 e la7 a tutte e tre le reti mediaset contro Prodi? [/quote] Dove vedi nei miei post i nomi delle TV? Dove avrei scritto le cose che affermi? Massimo per favore non mettermi in bocca cose che nanche penso. Non guardo + telegiornali da un casino di anni. L'informazione la raccolgo con la rete tramite le agenzie di stampa. Alla TV vedo solo sport e qualche programma particolare quando affrontano tematiche particolari. Guardo spesso otto e mezzo. Mi piace, non è fazioso, affronta tutti gli argomenti senza pregiudizi, da la parola a tutti ed è ad un orario fantastico. Moglie e figlio vanno a letto e io lo guardo. Porta a porta e ballarò li avrò visti una volta (sommandoli) negli ultimi 4 mesi. L'infedele e matrix e il programma di Santoro non li ho mai visti. [/quote] Va beh hai citato 8 e mezzo ho capito male io... Cmq a me Santoro non piace piu', ripeto non mi piace piu' ma una decina di anni fa piaceva un sacco... adesso purtroppo giornalismo=politica...

Io quoto in parte riddler. In ogni caso, su Ferrara (parlo soprattutto a Stress): Ferrara non è fazioso, è PEGGIO. E' uno che non vuole dare l'impressione di essere fazioso. Per questo si circonda di una spalla a far da contradditorio, ma questa spalla (prima la sig.ra Rutelli, poi la Armeni) è debole. La Armeni farfuglia qualcosa, Ferrara ha sempre l'ultima parola e sorride. Gli ospiti sono assortiti, ma la conduzione generale porta a mettere in evidenza le tesi di Ferrara. Per intenderci, quando si parlava della prescrizione ad Andreotti (per i contatti con la mafia ante 1980), Ferrara giocherellava con gli ospiti che parlavano di assoluzione e la Armeni non sapeva assolutamente controbattere. Eppure bastava conoscere la sentenza. Stessa cosa con le epurazioni Rai, con le condanne di Berlusconi, con le rogatorie internazionali, con la legge Cirielli. Però una persona che guardi "otto e mezzo" dirà: c'è contraddittorio, è equilibrata. (E' la stessa cretinata della legge sulla par condicio. Non basta guardare il minutaggio, bisogna guardare COME si parla dei differenti uomini politici e in che orario). Ferrara, ex PCI, poi socialista, poi berlusconiano. Ai tempi di tangentopoli si schiera contro la magistratura, auspicando una "soluzione politica" della faccenda. E' informatore retribuito per la Cia in Italia, ed è da anni vicino alle tesi della destra conservatrice. Si definisce ateo prima e laico poi, ma negli ultimi anni spinge sui valori cattolici della famiglia. Condannato per diffamazione nel luglio 2006. Direttore de "Il Foglio", edito da Veronica Lario, ha come collaboratore un ex piduista già in affari con Letizia Moratti. La tecnica giornalistica di Ferrara non è diretta. Non è un Fabris, o un'Annunziata. Questo perchè Ferrara è furbo. Giocherella, concede terreno sui punti non essenziali e poi martella su quelli chiave. Gira attorno alle sue tesi, sorride, alleggerisce. La Armeni obietta qualcosa e lui la schiaccia col sorriso sulle labbra. Annuisce ad esempio a Socci e gli fa critiche di livello secondario (Ferrara è autore tra l'altro di "Non dubitare, Contro il cristianesimo laicista"), mentre gli oppositori vengono zittiti con nonchalance... La verità è che nella televisione italiana il giornalismo vero è merce rara.

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Se trovano un compromesso tra rifondazione, udc e udeur (insieme chiaramente a Ds e Dl) guardate che governano per altri 4 anni! [/quote] Ma anche no... vade retro, Satana! :Od::D Scherzi a parte, normalmente non mi addentro sulla politica in questo forum, ma le crisi di governo capitano così raramente (è quello che si spera :boh: ) che qualche osservazione qua e là la vorrei fare anch'io. - che questo Governo fosse instabile, lo si era capito fin da subito, a giudicare dalle prime dichiarazioni contrastanti di alcuni neo-ministri (vedi Bianchi e Pecoraro Scanio sulla questione TAV). Non si trattava quindi di stabili re SE cadeva, piuttosto del QUANDO. E questa crisi è arrivata sul capitolo politica estera, uno dei più importanti della nostra politica: ho avuto davvero una tristezza infinita nel vedere che 2 senatori, coerenti col loro pensiero e col pensiero che dovrebbe essere dei rispettivi partiti (cosa che peraltro dovrebbe costituire il dovere di tutti i parlamentari), sono stati presi a male parole - e qualcuno anche a pugni, vedi Fernando Rossi - quando oramai è sempre più netta la sensazione che alla nostra classe politica attuale del Paese frega solo in subordine: quello che conta, è avere la poltroncina nobile sotto il culo. E questo vale naturalmente in direzione bipartisan: oggi è toccato a sinistra, ma a destra sarebbe successa la stessa cosa, in simili condizioni. - E proprio per questa fragilità strutturale dell'attuale coalizione di maggioranza sostengo che la cosa migliore sarebbe stata istituire un governo di transizione (meglio tecnico, ma vista la breve durata anche le larghe intese non mi sarebbero dispiaciute) che durasse quei 2-3 mesi necessari a cambiare questa legge elettorale che è una vera e propria schifezza, per poi successivamente tornare al voto. (legge elettorale che comunque, e ci terrei a precisarlo bene perchè almeno nei dibattiti se lo sono scordati in troppi, è una porcata, ma ha fatto sì che il centrosinistra potesse governare con una maggioranza sia alla Camera che al Senato. Senza questa legge, avremmo avuto una camera a testa, a giudicare dall'esito del conteggio dei voti) Trovo perciò sbagliata la scelta del presidente Napolitano, che comunque gode di tutta la mia stima per iò che ha saputo fare in questi primi 10 mesi di presidenza. - ho letto i vostri commenti, e molti vedono un nuovo governo Berlusconi come lo spauracchio da evitare. Certo, se si arrivasse ad un nuovo mandato di centrodestra, piacerebbe anche a me che fosse un mandato diverso da quello degli scorsi 5 anni, per tanti motivi che sono già stati citati. Ma... siete sicuri che in caso di elezioni il candidato sarà davvero Berlusconi? Io ho visto al sua intervista ieri sera ad Otto e Mezzo su La7, e mi è sembrato molto più tranquillo e meno esasperante di come lo conoscevamo... e mi ha lasciato come la sensazione che qualcosa, sotto sotto, bolla nel pentolone della CdL. Vedremo, solo il tempo ci dirà la verità, chiaro che io in questo momento vedrei una simile soluzione come "il male minore" per tornare agovernare questo Paese in maniera stabile e duratura, ma posso rendermi conto che non molti saranno d'accordo con me! :D - Ultima cosa... pur non appartenendo alla schiera dei fedelissimi del centrosinistra, ho apprezzato alcune delle soluzioni dettate da questo Governo. Come alcune liberalizzazioni (non tutte), il ritiro dall'Iraq, gli stessi Di.Co, che non trovo così malaccio. Certo, mi ripeto, se però manca la stabilità in alcuni dei settori della nostra politica - ora è la politica estera, ma vedremo quando si parlerà di TAV e di pensioni - questa coalizione è meglio che se ne torni a casa. Il mio timore è che Prodi otterrà la fiducia alle Camere, salvo poi tra 15 giorni non ottenere una maggioranza autosufficiente sul rifinanziamento dell'Afghanistan. E allora siamo daccapo, ma chi ci rimette - come al solito - siamo noi cittadini. Tutto ciò di cui sopra, naturalmente col disgusto verso questa classe politica che fa veramente venire i brividi. :no:

Con tre-quattro voti di differenza è assolutamente fisiologico che in alcune votazioni il governo possa andare sotto. E' per questo che prima di ogni voto il Ministro relatore non deve minacciare la fine del mondo : perchè se va sotto procura disastri a tutti, come si è visto.

intanto bisogna assolutamente cambiare la legge elettorale. Quella attuale è un disastro, fatta apposta perchè ci sia la possibilità di maggioranze diverse alla Camera e al Senato. E' sbagliata tecnicamente, politicamente ed eticamente (realizzata contro il risultato del referendum). Dettata solo dall'urgenza di limitare i danni da parte dei partiti di centrodx.

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] (legge elettorale che comunque, e ci terrei a precisarlo bene perchè almeno nei dibattiti se lo sono scordati in troppi, è una porcata, ma ha fatto sì che il centrosinistra potesse governare con una maggioranza sia alla Camera che al Senato. Senza questa legge, avremmo avuto una camera a testa, a giudicare dall'esito del conteggio dei voti) [/quote] Non sono d'accordo, per niente. L'attuale legge elettorale ha radicalmente cambiato il modo di votare e l'approccio alle elezioni medesime. Anziché porre - collegio per collegio - di fronte due candidati, uno per parte, che si sarebbero dovuti confrontare al cospetto di un ristretto ambito territoriale, parlando di fatti concreti ai cittadini, ha elevato lo scontro a livello generale, di partiti ma soprattutto di personalità simboliche. Berlusconi contro Prodi: è stata una sfida meno razionale e più emozionale di quella che sarebbe stata con la vecchia legge elettorale. E non c'è dubbio che Berlusconi, comunicatore molto più bravo di Prodi, si sia giovato di questo cambio di prospettive. Ho quindi delle ragioni per ritenere che, con la vecchia legge elettorale, la sinistra avrebbe vinto con un margine maggiore. Ma aspetto un illuminante parere del professor Guido-Roubaix su questa questione. (Cosa che tra l'altro gli volevo chiedere da un sacco di tempo).

Ultime notizie: Follini prima di firmare col centrosinistra ha dato la disponibilità al test del DNA. Nelle prossime ore sosterrà le visite mediche.

Sono d'accordo, Admin. Anche perchè fi non ha una radicata tradizione sul territorio. E' un partito mediatico, costruito e sponsorizzato in tv (e solo in un secondo tempo sviluppato sul territorio). Per questo a livello locale perderebbe nettamente. Ed è anche per questo che c'è stato il cambio dei candidati, non più scelti dagli elettori ma designati dai partiti. ps: leggo on-line (notizie su ansa, reuters e repubblica) queste parole: [quote]E [Berlusconi] aggiunge che tra le cose buone del vecchio governo del centrodestra da lui presieduto c'è «l'aver portato una nuova moralità nella politica, che non è soltanto quella, ovvia, di non rubare, di non agire per interessi personali o di parte, ma è quella di annunciare ai cittadini al momento in cui si chiede la loro fiducia con il voto quali sono i programmi che ci si impegna a realizzare».[/quote] Mi viene da ridere. Non rubare? Ma se è stato lui ad ammettere di aver eluso le tasse. Ma l'intero curriculum giudiziario è un inno al furto. Nuova moralita? Non agire per interessi personali o di parte? Annunciare i programmi? Forse aveva annunciato la Cirielli, la depenalizzazione, la Pecorella? E la storia del "contratto con gli italiani"? ("Ho rispettato tutti i punti, quindi mi vedo costretto a ricandidarmi", gennaio 2006) Ma andiamo.. pps: allego la prima pagina di "libero" dell'altro giorno. Giusto perchè si parlava di informazione in Italia. Per ovvi motivi non posto l'immagine ma il link.. cosa succederebbe se L'unità o Il manifesto facessero un qualcosa del genere con Berlusconi? http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/politica/libero-governo/esterne221116502202111823_big.jpg

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] (legge elettorale che comunque, e ci terrei a precisarlo bene perchè almeno nei dibattiti se lo sono scordati in troppi, è una porcata, ma ha fatto sì che il centrosinistra potesse governare con una maggioranza sia alla Camera che al Senato. Senza questa legge, avremmo avuto una camera a testa, a giudicare dall'esito del conteggio dei voti) [/quote] Non sono d'accordo, per niente. L'attuale legge elettorale ha radicalmente cambiato il modo di votare e l'approccio alle elezioni medesime. Anziché porre - collegio per collegio - di fronte due candidati, uno per parte, che si sarebbero dovuti confrontare al cospetto di un ristretto ambito territoriale, parlando di fatti concreti ai cittadini, ha elevato lo scontro a livello generale, di partiti ma soprattutto di personalità simboliche. Berlusconi contro Prodi: è stata una sfida meno razionale e più emozionale di quella che sarebbe stata con la vecchia legge elettorale. E non c'è dubbio che Berlusconi, comunicatore molto più bravo di Prodi, si sia giovato di questo cambio di prospettive. Ho quindi delle ragioni per ritenere che, con la vecchia legge elettorale, la sinistra avrebbe vinto con un margine maggiore. Ma aspetto un illuminante parere del professor Guido-Roubaix su questa questione. (Cosa che tra l'altro gli volevo chiedere da un sacco di tempo). [/quote] Il nuovo sistema elettorale, rispetto alla bozza iniziale, è stato corretto dalla corte di cassazione, inizialmente il premio di maggioranza, era attribuito, come per la Camera su base nazionale ma poi la consulta ha ritenuto questo sistema anticostituzionale: secondo la Costituzione infatti il Senato viene eletto su base regionale quindi anche i premi di maggioranza dovevano essere attribuiti regione per regione, ciò ha fatto in modo che i vari premi maturati dalle coalizioni si elidessero vicendevolmente creando una situazione di sostanziale parità che, unità all'endemica eterogeneità del centrosinistra ha determinato la penosa situazione in cui ci troviamo.

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Io sono di sinistra eppure trovo il programma di Ferrara ottimo. [/quote] Straquoto! Al di là di Ferrara, è l'unico programma dove la politica non la si fa per slogan, urla o continue interruzioni dell'avversario. Una bella differenza con Porca a Porca. E un programma dove se si parla del tema x si invitano le persone competenti sul tema x anzichè rincorrere dei politici tuttologi. Vespino della sinistra (Floris) è insopportabile: unisce il peggio di Porca a Porca con il massimo della superficialità. La settimana dopo la lectio papale a Ratisbona dovetti assistere ad un commento sui fatti, di oltre mezz'ora, da parte di Tabacci, Tremonti e Bersani, che erano lì per parlare di economia ma che poi parlarono di 13 cose diverse senza mai giungere ad una conclusione. Fu l'ultima volta che lo vidi.

anch'io apprezzo il programma di Ferrara, non perchè la pensi come lui, ma perchè come giornalista è valido, e poi non è vero che è un fazioso che fa finta di non esserlo: è fazioso ma lo dice apertamente, cioè dichiara onestamente da che parte sta. ma lascia spazio a chi non la pensa come lui. Al contrario Vespa fa sempre finta di essere neutrale e equilibrato ma poi sa bene quali sono i suoi referenti (basta vedere chi è sempre ospite alla presentazione dei suoi libri). p.s.: qualcuno ha mai visto Follini con una camicia che non sia a righe bianco-azzurre?

Che poi se si facesse il benedetto ponte (al quale progetto sono favorevolissimo a prescindere dal mio colore politico) ci si potrebbe anche accordare con Lombardo dell'Mpa e i suoi due senatori, è in gamba è il politico + apprezzato in Sicilia, e l'amministratore + votato (fa il presidente della provincia a Catania e gli elettori lo confermerebbero con oltre il 65% nei sondaggi) e per tutti questi motivi penso che non potrebbe fare che bene al governo e dare una scossa positiva... Però lui per andare col governo vuole il ponte sullo stretto, di un ministero se ne frega, già con Berlusconi l'ha rifiutato...

Io non ho mai trovato convincente il progetto del ponte sullo stretto. Mi è sempre sembrata una necessità estetica più che pratica. Un progetto per farsi ammirare dall'Europa e niente più. Troppe altre infrastrutture sarebbe necessario migliorare prima. Come ad esempio le ferrovie e la compagnia aerea. Poi il discorso su come sarebbe gestito, dove i rischi sono tutti dello Stato e il partner privato ne può uscire (a parte che non era ancora stato trovato)

Si ma si parla sempre da anni e anni che si devono fare le infrastrutture prioritarie, ma siamo sempre al punto di partenza, siamo da terzo mondo! Mio zio tornava a Catania (da Napoli) dopo vent'anni e mi ha detto che da Salerno in giù da vent'anni a questa parte non è cambiato nulla.... bisogna aspettare altri vent'anni per parlare di ponte? Fra vent'anni parleremo ancora di infrastrutture prioritarie? Sivvia facciamo il ponte (e nel frattempo e ne abbiamo di tempo) realizziamo quelle infrastrutture che permettono di utilizzarlo al meglio...

Personalmente trovo ridicolo parlare di ponte sullo Stretto che ti fa risparmiare 20 minuti, se poi treni e strade prima e dopo il ponte ti fanno perdere 1 ora. Riprendendo il discorso sui giornalisti: va bene, Ferrara è fazioso e lo dice, ma non è che dicendolo risolva il problema. Perchè poi la discussione va sempre dove vuole lui. Solo che a quel punto la gente dice: ma lui è corretto, perchè AMMETTE di essere di parte. Ferrara ha un'ottima strategia e un'ottima retorica. La stessa che compare nelle parole di Antonio nel Bruto di Shakespeare. Qualcuno l'ha letto? Io lo consiglio, perchè pur essendo stato scritto oltre 400 anni fa ritrae perfettamente la differenza tra democrazia, libertà e dittatura. E inoltre mostra l'importanza della PAROLA: tramite l'arte oratoria Antonio rovescia piano piano la sorte di Bruto. Comincia e continua col dire che "Bruto è uomo d'onore", ma intanto gli aizza contro la popolazione. Perchè con le parole si può dire l'esatto opposto di quello che le parole significano. Ps: Mentana giornalista di sinistra? Mentana è un giornalista semiliberaldemocratico pagato con i soldi di chi dovrebbe criticare. E' quello che ha censurato un bel po' di gente. Ed è quello che ha fatto il "martire" con un'enorme buonuscita. Insomma...

Il ponte sullo stretto non significa solo far risparmiare 10 o 20 minuti , il ponte è un simbolo che l'Italia puo' seguire il resto d'europa nel campo delle infrastrutture Spagna e Grecia (in teoria , paesi con pil inferiori al nostro) hanno fatto opere simili senza grossi problemi (Guayaquilvir e Peleponneso) In Italia purtroppo non si fa mai nulla Una delle poche idee buone del precedente governo erano le infrastrutture (sui soldi per farle..qualche dubbio ce l'ho..) , con questo governo tutto bloccato.. e intanto noi restiamo indietro Sul Governo Prodi , c'e' poco da dire , i soliti buffoni , adesso stan facendo campagna acquisti (magari ci sarà Moggi a dare una mano..) In un paese serio ci sarebbero le elezioni , da noi invece si parla di Prodi Bis ..

Questo è un paese dove chi è favore di una missione vota contro se vuole far cadere il governo, qualcuno che è contro vota a favore per mantenerlo in piedi, qualcun altro che è contro, pur essendo nella maggioranza governativa, vota contro ma con il risultato che se cade il governo, quello che lo sostituirà sarà ancora più favorevole a quella missione. In un paese normale e democratico chi è a favore voterebbe a favore e chi è contro voterebbe contro, e vincerebbe la tesi di chi ha più voti, e basta. Qui invece non si fa politica, si fa lotta di fazioni, e lo scopo di ogni fazione è solo quello di buttare gli altri giù dal piedistallo. Si parla di riformare la legge elettorale. Va bene che abbiamo una legge pessima, ma anche con la legge migliore possibile, esiste sempre il macigno di un sistema in cui il governo deve ottenere la fiducia di due assemblee, oltretutto ipertrofiche, diverse. Invece, a destra e sinistra, continuano a prometterci di fare una legge elettorale che garantirà stabilità e governabilità. E’ sempre una presa in giro. L’unica stabilità che si può notare è quella di una casta di privilegiati che assorbe risorse come un’idrovora, dandoci in cambio spettacoli a dir poco diseducativi. Certe volte, a vedere le riprese di certe sedute di Camera e Senato, sembra di assistere alla vita di un asilo infantile o di qualche gazzarra da stadio. E quando c’è da votare un megaindulto che assolve molti tra loro stessi e moltissimi dei loro amici, allora sono quasi tutti d’accordo. La vera riforma seria sarebbe ridurre drasticamente i parlamentari ed assegnare ad una delle due camere un ruolo solo di controllo. Ma si può pretendere che siano gli stessi soggetti che vi “lavorano” a farlo? Sarebbe come pensare che un Consiglio di fabbrica chieda alla proprietà di ridurre il personale. Con la differenza, però, che un Consiglio di fabbrica rappresenta spesso gente che ha difficoltà a mantenere una famiglia fino alla fine del mese, mentre questi possono sollazzarsi con aerei gratis e pensione di 3081 euro al mese con soli 2 anni, 6 mesi e 1 giorno di servizio. Infatti, scordatevelo che questo parlamento possa essere sciolto prima di metà legislatura, ci sono 381 parlamentari eletti per la prima volta che devono anche loro “conquistarsi” questo pantagruelico “diritto”.:grr:

Ma che poi è scandaloso per il centrodestra che Follini passi a sinistra, ma che De Gregorio dell'Italia dei valori passi a destra invece è una cosa comprensibile per loro?

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Personalmente trovo ridicolo parlare di ponte sullo Stretto che ti fa risparmiare 20 minuti, se poi treni e strade prima e dopo il ponte ti fanno perdere 1 ora. [/quote] Si ma cosa facciamo? Aspettiamo che si completi la Salerno - RC prima di parlare di ponte? E a chi andrà? Ai nostri pronipoti... In Sicilia si dovrebbe raddoppiare il collegamento Messina-Catania in treno che è adesso a una sola corsia, una delle tante cose per carità, ci sarebbe da fare anche la tratta Palermo-Catania in treno, per adesso mi soffermo sui treni... ma son discorsi che ho sentito lo scorso anno da parte del nuovo governo per giustificare l'assenza del ponte, son discorsi che possibilmente sentiremo l'anno prossimo se qualcuno ancora reclama il ponte, saranno discorsi che faremo anche tra 3 anni... e intanto non si iniziano nè le opere promesse da questo governo nè tantomeno il ponte... vogliamo aspettare la prossima legislatura (tra 4 anni) per stabilire quale sarà la prorità per il sud? A me sembra che ci sia gente alla quale sta bene che il sud sia in una condizione di arretratezza... altro che priorità... le priorità sono solo chiacchiere, se domani si dice ecco si sta facendo il progetto per una tav Catania - Messina - Palermo realizzata anche fra un pò di anni, ok mi stenderò per terra mi starò zitto mi inchinerò se è il caso! Ma finchè si parla di priorità, ma si parla e basta, NO! Le chiacchiere a me non piacciono!

Ah dimenticavo, un referendum tra Sicilia e Calabria per il ponte sullo stretto, sarebbe un gesto di grande democrazia secondo me...

Ed è un'idea tutt'altro che stupida.

Ho appena ascoltato il discorso di Prodi e poi la dichiarazione di voto di Follini. Follini s'è arrampicato sugli specchi e ha detto tutto e il contrario di tutto per giustificare il suo salto della quaglia. Non so come andrà a finire ma, tra i distinguo delle dichiarazioni dell'Udeur e il "ti do il si ma voterò no a questo, questo e quest'altro" di alcuni senatori della maggioranza, mi viene da pensare che la cosa + giusta sia andare al voto. Mai visto che la priorità sia non il fare atti e leggi a fovore del paese bensi atti e azioni affinchè si mantenga questa situazione assurda. Avrei detto le stesse cose anche se nella stessa situazione ci fosse stata la precedente maggioranza. Questa comunque è la dimostrazione che abbiamo i politici che ci meritiamo. Tra un po si vota la fiducia.

Mauro io son dieci mesi che dalla destra (Udc a parte) sempre il solito disco: Prodi a casa elezioni anticipate... Ogni volta che vengono intervistati non dicono altro... ti pare meglio fare così? Secondo me se si andasse a votare e perderebbero (e senza l'Udc rischiano cmq) l'indomani direbbero le stesse cose e attaccherebbero con lo stesso disco... Te lo dico io cosa succese se il governo ottiene la fiducia: intervistano Schifani, Bonaiuti e Maroni e diranno (qualsiasi cosa succede o qualsiasi cosa si dice in aula): governo in agonia, bisogna andare alle elezioni anticipate... Testuali parole... Ma che cavolo li intervistano a fare?

è vero l'hanno intervistato a schifani e diceva ke la situazione è precaria e ovviamente elezioni anticipate!!!figuriamoci cosa potesse dire quel buffone li!

oggi, diversamente dal solito, Follini non aveva una camicia a righe bianche e azzurre, ma una sempicemente azzurra a tinta unita Questo sì che è trasformismo! :P:flag::hammer::italia::Old:

[quote][i]Originariamente inviato da maglianera [/i] oggi, diversamente dal solito, Follini non aveva una camicia a righe bianche e azzurre, ma una sempicemente azzurra a tinta unita Questo sì che è trasformismo! :P:flag::hammer::italia::Old: [/quote] Hahahahah!!! Sei veramente uno dei più divertenti frequentatori del forum! :D

Questa è troppo bella, il "gaucho" Pallaro è uno spettacolo :D:D:D [img]http://img216.imageshack.us/img216/7553/giannelli02ew8.jpg [/img] (Giannelli su www.corriere.it)

si l'ho vista anch'io stamattina, dato che a scuola ci danno i giornali gratiso ogni venerdi, anche se io in relatà lo richiedo tutti i giorni...Oggi ho preso il corriere, ma in genere mi danno sempre La Stampa!A mio avviso è una buona testata, anche più facile da leggere rispetto al corriere, voi che ne pensate??

ah, Falco...anche tu torinese? :) Di solito ste iniziative le fanno le superiori piemontesi. In ogni caso:alla "Bugiarda" (traduco dal piemontese) sono affezionato, anche se il nuovo formato tabloid penalizza alcune rubriche. E caccerei volentieri la Annunziata.

ps: Come volevasi dimostrare l'unico che non vuole cambiare la legge elettorale è Berlusconi. La nostra è una democrazia rappresentativa dove gli elettori non possono scegliere direttamente i propri rappresentanti. In sostanza non è una democrazia rappresentativa. D'altronde Berlusconi adora le nominations, gli applausometri e i telegatti: chi volete eliminare? Prmete il tasto sul telecomando.

Poi un'altra cosa che mi da fastidio e parecchio è la continua richiesta della lega di fare elezioni... secondo voi perchè? Sono stati bocciati completamente alle ultime elezioni e chiaramente vogliono rifarsi (o perlomeno spererebbero di rifarsi, certo dicono tra loro che peggio dell'anno scorso difficile fare) ma questa non è democrazia! Se gli elettori non li hanno voluti al governo, nè loro nè i vari Calderoli e le sue vignette devono mettersi l'anima in pace!

Mah...la Lega spera di fare da ago nella bilancia in caso di elezioni, e ottenere concessioni da parte di Fi. Mi pare l'unica cosa possibile.

o altrimenti,vogliono subito il voto,prima di un eventuale nuova legge elettorale con lo sbarramento al 4 o 5%,forse..:boh::boh:

beh, anche. Oltretutto intuiscono che sarebbe per loro impossibile stare in un partito unico di centrodestra guidato da Berlusconi.. e questo partito si farà solo se il centrodestra NON torna al governo. Quindi ci sperano, e sperano anche di far bottino. ps: ho visto in tv Forattini. L'intervistatore diceva "l'ho vista scatenata nell'ultima settimana". E Forattini: "Perchè la gravità degli avvenimenti lo richiedeva". Hahaha, grande senso civico. Al tempo delle depenalizzazioni, degli scudi fiscali, delle leggi ad personam lui faceva un Berlusconi raggiante che trionfava sugli avversari. La coerenza di quel vignettista stipendiato (lo stesso che 25 anni fa si infilava ai ricevimenti da Pertini, con inviti destinati ad altri) è incredibile.

Sabato e domenica c'è a Rimini il congresso nazionale, mi avevano invitato ma per ragioni di lavoro non posso partire con la delegazione di catania, sgrunt! C'è qualcuno di voi che ci va?

Congresso nazionale di chi ?

Ah beh che strana sta mia dimenticanza congresso nazionale dei socialisti :)

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Ah beh che strana sta mia dimenticanza congresso nazionale dei socialisti :) [/quote] di quali socialisti? di quelli di boselli o di quelli di de michelis? oppure di quelli di bobo craxi? oppure dei labursti di spini che sono dentro ai ds? ci sono anche i "socialisti europei" del figlio di Giacomo Mancini e almeno altri 3 o 4 gruppi o partiti che si richiamano al nome socialista.... pazzesco.

Ecco perché non aveva messo il nome... :D

Gli ultratassati d'Italia non fanno neanche un apprezzamento piccolo piccolo per i soldi che d'ora in poi risparmieranno quando ricaricheranno il telefonino? Non lo dico per aizzare polemiche (figurarsi) ma solo perché in questo thread mi piacerebbe vedere non solo contestazioni, ma anche qualche riconoscimento agli "avversari". Da entrambi i lati, naturalmente.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Gli ultratassati d'Italia non fanno neanche un apprezzamento piccolo piccolo per i soldi che d'ora in poi risparmieranno quando ricaricheranno il telefonino? Non lo dico per aizzare polemiche (figurarsi) ma solo perché in questo thread mi piacerebbe vedere non solo contestazioni, ma anche qualche riconoscimento agli "avversari". Da entrambi i lati, naturalmente. [/quote] Personalmente la ritengo la miglior cosa fatta dal nuovo governo, o perlomeno l'unica che mi può portare un beneficio a breve/issimo termine...cavolo ora che ci penso devo andare a ricaricare... :D

le perdite che le compagnie avranno, derivanti dai mancanti costi di ricarica, verrano prontamente recuperate sotto altre forme. Non credo di sicuro che vorranno il bilancio 2007 in negativo rispetto al 2006, poi la telefonia mobile è una categoria delinquenziale tanto quanto le banche....

Almeno i socialisti, parlo per Catania, sono quelli che stanno cercando di formare nuove classi dirigenti... Ci sono i Ds che a Catania hanno preso da anni batoste elettorali, una mia amica di Salerno dopo la vittoria di Scapagnini mi ha detto che Catania era la vergogna della sinistra italiana, dicevo da anni prendiamo batoste, ma ai vertici (tra Ds e Margherita) ci sono sempre le stesse persone: Finocchiaro, Burtone, Bianco, Fava e via dicendo, se la gente a questi non li vuole non sarebbe il caso di cambiare?

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Almeno i socialisti, parlo per Catania, sono quelli che stanno cercando di formare nuove classi dirigenti... Ci sono i Ds che a Catania hanno preso da anni batoste elettorali, una mia amica di Salerno dopo la vittoria di Scapagnini mi ha detto che Catania era la vergogna della sinistra italiana, dicevo da anni prendiamo batoste, ma ai vertici (tra Ds e Margherita) ci sono sempre le stesse persone: Finocchiaro, Burtone, Bianco, Fava e via dicendo, se la gente a questi non li vuole non sarebbe il caso di cambiare? [/quote] ma non hai risposto: quali socialisti fanno il congresso di cui parlavi? se eri stato invitato penso che saprai di quale gruppo si tratta. Non lo chiedo per polemica, solo per curiosità.

beh uil paino energetico l? italia lo aspettava dal dopo deferndum del 86...e oggi in Europa è il giorno cruciale

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Almeno i socialisti, parlo per Catania, sono quelli che stanno cercando di formare nuove classi dirigenti... Ci sono i Ds che a Catania hanno preso da anni batoste elettorali, una mia amica di Salerno dopo la vittoria di Scapagnini mi ha detto che Catania era la vergogna della sinistra italiana, dicevo da anni prendiamo batoste, ma ai vertici (tra Ds e Margherita) ci sono sempre le stesse persone: Finocchiaro, Burtone, Bianco, Fava e via dicendo, se la gente a questi non li vuole non sarebbe il caso di cambiare? [/quote] ma non hai risposto: quali socialisti fanno il congresso di cui parlavi? se eri stato invitato penso che saprai di quale gruppo si tratta. Non lo chiedo per polemica, solo per curiosità. [/quote] Ah scusa ho capito male, pensavo fosse ironico, il congresso è quello de I socialisti di Bobo Craxi, non so se lo sai della battaglia dei socialisti contro il nuovo psi per avere il nome del partito, dovrebbero far parte anzi sicuri ci sono Fassino, Boselli e Santagata, dovrebbe intervenire pure Prodi... La discussione dovrebbe vertere su un'unità socialista sperando che la si trovi finalmente e anche la possibile formazione del nuovo pse...

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Ah beh che strana sta mia dimenticanza congresso nazionale dei socialisti :) [/quote] di quali socialisti? di quelli di boselli o di quelli di de michelis? oppure di quelli di bobo craxi? oppure dei labursti di spini che sono dentro ai ds? ci sono anche i "socialisti europei" del figlio di Giacomo Mancini e almeno altri 3 o 4 gruppi o partiti che si richiamano al nome socialista.... pazzesco. [/quote] Che poi il problema è mettere anche da parte tutte le ripicche e non sarà nè facile nè sarà una passeggiata, penso ce ne saranno di chiacchiere, non so se De Michelis interverrà, troppe divisioni, staremo a vedere...

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] le perdite che le compagnie avranno, derivanti dai mancanti costi di ricarica, verrano prontamente recuperate sotto altre forme. Non credo di sicuro che vorranno il bilancio 2007 in negativo rispetto al 2006, poi la telefonia mobile è una categoria delinquenziale tanto quanto le banche.... [/quote] infatti hanno allo studio aumenti delle tariffe.:Od: ma perchè il governo non fa la guerra al cartello dei petrolieri,perchè. vorrei proprio sapere che convenienza avremmo ad avere più stazioni di servizio,forse uno si e cioè che il gestore della pompa "il benzinaio" che ora gira in Ferrari:O--,domani potrà guidare la Mercedes:O--.

Guardate qui ... da chi ci dovrebbe rappresentare nel mondo ... Il ministro dei beni culturali che fa uno spot in inglese dell'Italia, direi che è a dir poco scandaloso, meglio che si faccia un corso accelerato di inglese. http://www.youtube.com/watch?v=w0P-gl4zlvU :xxo:xxo:xxo:xxo:xxo

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Guardate qui ... da chi ci dovrebbe rappresentare nel mondo ... Il ministro dei beni culturali che fa uno spot in inglese dell'Italia, direi che è a dir poco scandaloso, meglio che si faccia un corso accelerato di inglese. http://www.youtube.com/watch?v=w0P-gl4zlvU :xxo:xxo:xxo:xxo:xxo [/quote] "Noio volevam savuar, per andare dove dobbiamo andare, dove dobbiamo andare"?!?!?!? Totò e Peppino erano grandi ma il bello guaglione della politica (definizione di un suo alleato) li batte di molto.:Od::Od: Se fossi uno straniero e mi capitasse di vedere questo spot eviterei l'Italia. Ma con tante figure spendibili a livello internazionale (sportivi, attori, stilisti, creativi, ecc) proprio lui doveva fare questo spot? :boh::boh::boh::boh:

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Guardate qui ... da chi ci dovrebbe rappresentare nel mondo ... Il ministro dei beni culturali che fa uno spot in inglese dell'Italia, direi che è a dir poco scandaloso, meglio che si faccia un corso accelerato di inglese. http://www.youtube.com/watch?v=w0P-gl4zlvU :xxo:xxo:xxo:xxo:xxo [/quote] "Noio volevam savuar, per andare dove dobbiamo andare, dove dobbiamo andare"?!?!?!? Totò e Peppino erano grandi ma il bello guaglione della politica (definizione di un suo alleato) li batte di molto.:Od::Od: Se fossi uno straniero e mi capitasse di vedere questo spot eviterei l'Italia. Ma con tante figure spendibili a livello internazionale (sportivi, attori, stilisti, creativi, ecc) proprio lui doveva fare questo spot? :boh::boh::boh::boh: [/quote] Chissa il testo chi glielo ha scritto ??? Sarò tutta farina del suo sacco ?????? Hahhh dimenticavo, la conferenza stampa è in occasione della presentazione del sito che dovrebbe rappresentare l'italia nel mondo ... www.italia.it , non so quanto tempo e quanto soldi spesi per partorire una cosa del genere, con un bellissimo logo, probabilmente a proposito del logo un bambino delle elementari sarebbe riuscito a fare meglio [img] http://www.italia.it/wps/wcm/img/logo.gif[/img]

Hahahahahhahaha Only one word: RIDICOLOUS!!! Il sito invece è molto bello, mi piace e spero possa essere realmente utile. Bravi anche ad aver fatto la versione in cinese.

buaaaahhhahahahah "Maccarone, you provoked me?" :D

Non so perchè ma a me quel logo ricorda l'insegna di una pizzeria, magari chi l'ha ideato voleva rendere proprie quel tipo di idea! :boh:

senza alcun intento polemico nè di posizione, riporto una frase che ho letto su un cartellone alla manifestazione sui DICO di Roma. "Andreotti contro i gay? perindirinRIINA" geniale:D

io invece vado leggermente ot: nuova fiction su Moro, con M. Placido e la Pandolfi. Su mediaset. Ora, non vorrei dire..ma se ne sentiva il bisogno? Ricordo una fiction sullo stesso tema, ricordo i film (tra cui buongiorno notte, abbastanza recente). La mia critica non è per il tema o il soggetto. Il mio appello è: BASTA FICTION! Papi, Bartali, Coppi, Pantani 1, Pantani 2, S. Francesco 1 2 3 etc, natività varie, preti, capitani d'industria, suore, poliziotti, carabinieri, politici, piloti... insomma: BASTA!!!!!!!! E non se ne può più! in testa alle mie preferenze: film BEN FATTI (non fiction scalcagnate e semi-inguardabili, girate in fretta e furia giusto per fregare la concorrenza e aggiudicarsi un nuovo capitolo nella corsa-agli-armamenti-audiovisivi) e documentari.

segnalo il seguito delle inchieste di Riccardo Iacona (uno dei pochi giornalisti VERI) sui rai 3 la domenica alle 21.30 :clap:

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] senza alcun intento polemico nè di posizione, riporto una frase che ho letto su un cartellone alla manifestazione sui DICO di Roma. "Andreotti contro i gay? perindirinRIINA" geniale:D [/quote] Più che geniale. C'era anche "Quel che Di(c)o unisce ..."? :D Sempre sul genere, segnalo anche quella di un amico alla caduta del governo Prodi: "saluto Romano" :D

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] io invece vado leggermente ot: nuova fiction su Moro, con M. Placido e la Pandolfi. Su mediaset. Ora, non vorrei dire..ma se ne sentiva il bisogno? Ricordo una fiction sullo stesso tema, ricordo i film (tra cui buongiorno notte, abbastanza recente). La mia critica non è per il tema o il soggetto. Il mio appello è: BASTA FICTION! [b]Papi[/b], Bartali, Coppi, Pantani 1, Pantani 2, S. Francesco 1 2 3 etc, natività varie, preti, capitani d'industria, suore, poliziotti, carabinieri, politici, piloti... insomma: BASTA!!!!!!!! E non se ne può più! in testa alle mie preferenze: film BEN FATTI (non fiction scalcagnate e semi-inguardabili, girate in fretta e furia giusto per fregare la concorrenza e aggiudicarsi un nuovo capitolo nella corsa-agli-armamenti-audiovisivi) e documentari. [/quote] hanno fatto una fiction su Enrico Papi? Quando? :hammer::crazy:

AAAGGGHHH NOOO!!! la fiction su papi no!! :D Io voglio una fiction su Emilio Fede e una sulle drammatiche vicende dei seni di Martina Colombari.. (e mi prenoto anche per la fiction su San Giovanni Nepomuceno) :)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] e una sulle drammatiche vicende dei seni di Martina Colombari.. [/quote] Ci puoi informare sulla cosa? Non ne so niente, e la Colombari è nell'empireo delle mie predilette. (Che poi 'ste predilette saranno almeno 2000... :D)

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Sempre sul genere, segnalo anche quella di un amico alla caduta del governo Prodi: "saluto Romano" :D [/quote] è mia, è mia! :IoI :hammer:

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Sempre sul genere, segnalo anche quella di un amico alla caduta del governo Prodi: "saluto Romano" :D [/quote] è mia, è mia! :IoI :hammer: [/quote] :Od::Od::Od:

In realtà la tirò fuori Gianni Ippoliti, all'epoca delle sue esilaranti rassegne stampa. In occasione delle elezioni del '96, secondo lui il Secolo d'Italia avrebbe titolato proprio così: [b]Fini: "Saluto Romano"[/b] :Od:

giuro che non lo sapevo...infatti l'ho partorita da me! :P

W ROMANO PRODI :yes::yes::yes: :italia::italia::italia:

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] e una sulle drammatiche vicende dei seni di Martina Colombari.. [/quote] Ci puoi informare sulla cosa? Non ne so niente, e la Colombari è nell'empireo delle mie predilette. (Che poi 'ste predilette saranno almeno 2000... :D) [/quote] hehe..è una vecchia storia, ne parlava già Luttazzi. Bisturi o non bisturi, questo è il problema. Tra l'altro, visto che t'interessa, proprio Luttazzi aveva fatto una "sindone" con la Colombari in costume e un lenzuolo..

ps: trnando ai fatti "seri", sottolineo i pericoli di avere uno dei maggiori politici italiani che contemporaneamente possiede quotidiani, libri, tv e la distribuzione di film e pubblicità. L'ultimo esempio è quello di Belpietro (che, tra parentesi, ha una faccia da SS ultracattivo.. senza offesa, ma ricorda proprio il tedesco da film), il quale sbatte in prima pagina una notizia su Sircana giusto per screditare l'altra parte politica. Prima pagina, per una notizia che poi si è rivelata falsa (il fotografo ha ammesso di aver mentito a Corona, in realtà Sircana usciva da un ristorante con una donna e due amici). In ogni caso, anche fosse stata vera, la pubblicazione sarebbe stata sbagliata (in quanto lesiva della privacy su un piano strettamente personale).. e soprattutto con i toni e i titoli usati dal giornale di Belpietro (ahimé, non il Giornale di Montanelli). Anche perchè Sircana era una POSSIBILE vittima, ed è stato trattato come nemmeno i colpevoli e gli indiziati. Possibile vittima perchè in effetti nessuno l'ha ricattato: quelle foto NON ESISTEVANO NEMMENO. Però tanto è bastato a Belpietro per farci un titolone in prima pagina, senza nemmeno essere sicuro di quello che diceva. Forse perchè due giorni prima è iniziato il processo a Mills e Berlusconi, quindi di fronte a uno scandalo finanziario e politico non sembrava vero poter distrarre la gente con un altro scandalo di sesso e vallette e transessuali. Vederlo poi sorridente da Ferrara quella sera stessa, criticato addirittura da Rossella, è stato disgustoso. Domandina: se il Manifesto avesse sbattuto in prima pagina il ricatto alla figlia di Berlusconi con relativo movente, cosa sarebbe successo?

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] hehe..è una vecchia storia, ne parlava già Luttazzi. Bisturi o non bisturi, questo è il problema. Tra l'altro, visto che t'interessa, proprio Luttazzi aveva fatto una "sindone" con la Colombari in costume e un lenzuolo.. [/quote] Beh sì, è rifatta. Ma è rifatta bene ;) (Ricordo benissimo la sindone al cioccolato, come credi che possa essermela persa? :D)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] ps: trnando ai fatti "seri", sottolineo i pericoli di avere uno dei maggiori politici italiani che contemporaneamente possiede quotidiani, libri, tv e la distribuzione di film e pubblicità. L'ultimo esempio è quello di Belpietro (che, tra parentesi, ha una faccia da SS ultracattivo.. senza offesa, ma ricorda proprio il tedesco da film), il quale sbatte in prima pagina una notizia su Sircana giusto per screditare l'altra parte politica. Prima pagina, per una notizia che poi si è rivelata falsa (il fotografo ha ammesso di aver mentito a Corona, in realtà Sircana usciva da un ristorante con una donna e due amici). In ogni caso, anche fosse stata vera, la pubblicazione sarebbe stata sbagliata (in quanto lesiva della privacy su un piano strettamente personale).. e soprattutto con i toni e i titoli usati dal giornale di Belpietro (ahimé, non il Giornale di Montanelli). Anche perchè Sircana era una POSSIBILE vittima, ed è stato trattato come nemmeno i colpevoli e gli indiziati. Possibile vittima perchè in effetti nessuno l'ha ricattato: quelle foto NON ESISTEVANO NEMMENO. Però tanto è bastato a Belpietro per farci un titolone in prima pagina, senza nemmeno essere sicuro di quello che diceva. Forse perchè due giorni prima è iniziato il processo a Mills e Berlusconi, quindi di fronte a uno scandalo finanziario e politico non sembrava vero poter distrarre la gente con un altro scandalo di sesso e vallette e transessuali. Vederlo poi sorridente da Ferrara quella sera stessa, criticato addirittura da Rossella, è stato disgustoso. Domandina: se il Manifesto avesse sbattuto in prima pagina il ricatto alla figlia di Berlusconi con relativo movente, cosa sarebbe successo? [/quote] Concordo! Il fatto è che i giornali ed i loro direttori sono ormai scontati, non puoi più leggere niente pensando di trovarci la realtà perchè quasi tutti gli articoli, i titoloni e le impaginazioni sono preparati per mettere in cattiva luce la parte politica opposta a quella sostenuta da quel giornale. Belpietro, che io trovo comunque molto affascinante e intelligente, ha il difetto di essere di destra a prescindere. Questo sminuisce notevolmente la sua professione e la sua credibilità. Peccato che non lo capisca. Finirà presto per essere una macchietta come Emilio Fede. Cosa ne pensate invece di Feltri e del suo giornale, qualcuno di voi lo legge?

Beh, c'è modo e modo di essere di destra... Montanelli era di destra, ad esempio, ma non ha nulla a che vedere con Belpietro. Altra coerenza, altro stile. Per esempio, se si aprisse un nuovo dibattito su un nuovo argomento, e Belpietro esprimesse un parere poi non condiviso dai partiti della destra e in particolare da Berlusconi, nel giro di due giorni si riallineerebbe. Si possono tranquillamente scambiare Belpietro e l'ufficio stampa di Fi, e nulla cambierebbe. Lo stesso vale per altra gente come Del Debbio...e non è un caso che siano tra i fondatori di Fi. Per quanto riguarda Libero e Feltri...francamente leggere i titoli mi da' fastidio. Non si legge altro che "Prodi qui" e "sinistra là". Insomma, va bene il giornalismo militante (se non fosse finanziato pubblicamente poi sarebbe meglio), ma dopo un certo punto si esagera. Anche volgarmente. Riporto dal sito di Libero gli articoli: [quote]LE FOTO CI SONO. CENSURA di VITTORIO FELTRI Adesso lo sport nazionale, il più praticato, è il tirassegno. Bersaglio, Maurizio Belpietro, direttore del Giornale di berlusconiana proprietà, accusato di ogni turpitudine soltanto perché non ha avuto pietà di Silvio Sircana. Si ignora volutamente che la pietà non è un obbligo ma una facoltà. Da notare che a dargli addosso sono gli stessi ipocriti addetti stampa e infermieri del potere, che non hanno esitato a diffamare ragazze scemotte disposte a darsi per mille euro o per fare carriera, le quali comunque non hanno danneggiato nessuno eccetto se stesse; gentucola che ha sputtanato centravanti e terzini, ha dileggiato personaggi dello spettacolo, arrampicatori e fotoreporter, chiunque capitasse e poi, davanti all'autorità politica di turno, si è acquattata ai piedi dell'esecutivo giurando eterno amore e fedeltà. Non ce l'abbiamo, ovvio, con Silvio Sircana vittima a sua volta, anzitutto di sé medesimo (è noto: la carne è debole, figuriamoci il pesce), ma con chi pur di proteggere la casta dei politici alla puttanesca si è venduto la libertà di stampa, quel poco che ne restava, e un pezzo di democrazia.[/quote] da notare la voluta (Feltri è abbastanza intelligente per non sapere) confusione tra le vallette che si prostituivano (reato) e la vicenda Sircana (vittima inconsapevole- ha conosciuto i fatti dai giornali- e soprattutto inesistente: non è stato ricattato perchè- come emerso- quelle foto non esistono...anche se Feltri continua a far finta di niente). Il finissimo accenno al pesce. La pietà che "è una facoltà".. usata per Barbara Berlusconi ma non per Sircana, ad esempio. Poi: [quote]Record di entrate Ma il governo dilapiderà quei quattrini di R. BRUNETTA a pagina 28 [/quote] [quote]Kabul fa paura e Repubblica finì l'inchiostro di GIANLUIGI PARAGONE[/quote] [quote]Per stare a galla Prodi deve tirare il freno di FAUSTO CARIOTI Andamento lento. Lentissimo. Praticamente immobile. Il Romano Prodi di oggi è la caricatura della caricatura che gli faceva Corrado Guzzanti in televisione una decina d'anni fa: «Sono come un semaforo. Fermo. Non mi muovo di un metro. Sto sul culo a tutti, ma l'importante è restare al governo».[/quote] [quote]Martini torna ancora a fare l'anti-Papa di ANTONIO SOCCI La disobbedienza pubblica al Papa del cardinal Martini non è solo triste e inquietante. È ormai anche uno scandalo per noi semplici fedeli cristiani. L'effetto di questo suo controcanto al Vicario di Cristo l'ho colto in una mail che ho ricevuto ieri da un mio contestatore cattoprogressista.[/quote] [quote]Chi ha diritto alla privacy? Totti e veline sì, i politici no di ANNAMARIA BERNARDINI DE PACE In guerra tutto è permesso: e dunque, nella "Cambogia" del giornalismo italiano, onore al merito al direttore del Giornale che non ha voluto fare differenze tra ruoli sociali e ha pubblicato senza censure ciò che altri hanno preferito regalare al tam tam di maldicenze.[/quote] Interessante il pezzo di Socci, che grida allo scandalo se un cardinale esprime un'opinione. Se domani Ratzinger dicesse di vestirsi tutti di rosa a pallini gialli mi chiedo come si concerebbe il buon ultra-teo-neo-con. Poi ancora attacchi all'altra parte politica, e ancora elogi al coraggioso Belpietro. Questo posso dire di Libero e del suo direttore: scorretti, esagerati, volgari, prevedibili. Ancora mi ricordo della vicenda Baldoni. Quando lo rapirono, Libero e Feltri lo descrissero come un "simpatico pirlacchione" e lo insultarono in vario modo. Scrissero sghignazzando che tanto l'avrebbero liberato, perchè comunisti e terroristi integralisti vanno d'accordo. Poi Baldoni venne ucciso: non una parola di scusa. Certo, utilizzarono il tutto per attaccare di nuovo i terroristi, ma non una scusa a Baldoni e alla sua memoria. (ecco dei link abbastanza esaurienti: http://lists.peacelink.it/pace/msg08118.html http://brenzario.splinder.com/archive/2004-08 http://www.centomovimenti.com/2004/agosto/28_baldoni.htm http://www.nandodallachiesa.it/public/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=123 ) Ah, poi Feltri era quello che voleva prendere a schiaffi le due Simone- appena liberate- perchè avevano fatto spendere il dané dei contribuenti per essere rilasciate. Diceva che se fosse stato loro padre le avrebbe prese a schiaffi, e che per uno "sfizio" avevano fatto pagare il governo Berlusconi. Poco importa se là lavoravano attivamente nelle scuole e negli ospedali (mentre i mercenari* rapiti e lodati da Libero erano impegnati a sparare). Era uno "sfizio". [*: i rapiti erano dei militari privati assoldati per combattere..il termine mercenario è un po' forte ma corretto.] Si potrebbero citare centinaia di uscite e articoli del genere. La sostanza è che secondo me quello di Libero non è giornalismo. Puoi essere schierato e di parte, ma oltre certi limiti non ti puoi certo spingere. L'unico commento è: disonesti.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, c'è modo e modo di essere di destra... Montanelli era di destra, ad esempio, ma non ha nulla a che vedere con Belpietro. Altra coerenza, altro stile. Per esempio, se si aprisse un nuovo dibattito su un nuovo argomento, e Belpietro esprimesse un parere poi non condiviso dai partiti della destra e in particolare da Berlusconi, nel giro di due giorni si riallineerebbe. Si possono tranquillamente scambiare Belpietro e l'ufficio stampa di Fi, e nulla cambierebbe. Lo stesso vale per altra gente come Del Debbio...e non è un caso che siano tra i fondatori di Fi. Per quanto riguarda Libero e Feltri...francamente leggere i titoli mi da' fastidio. Non si legge altro che "Prodi qui" e "sinistra là". Insomma, va bene il giornalismo militante (se non fosse finanziato pubblicamente poi sarebbe meglio), ma dopo un certo punto si esagera. Anche volgarmente. Riporto dal sito di Libero gli articoli: [quote]LE FOTO CI SONO. CENSURA di VITTORIO FELTRI Adesso lo sport nazionale, il più praticato, è il tirassegno. Bersaglio, Maurizio Belpietro, direttore del Giornale di berlusconiana proprietà, accusato di ogni turpitudine soltanto perché non ha avuto pietà di Silvio Sircana. Si ignora volutamente che la pietà non è un obbligo ma una facoltà. Da notare che a dargli addosso sono gli stessi ipocriti addetti stampa e infermieri del potere, che non hanno esitato a diffamare ragazze scemotte disposte a darsi per mille euro o per fare carriera, le quali comunque non hanno danneggiato nessuno eccetto se stesse; gentucola che ha sputtanato centravanti e terzini, ha dileggiato personaggi dello spettacolo, arrampicatori e fotoreporter, chiunque capitasse e poi, davanti all'autorità politica di turno, si è acquattata ai piedi dell'esecutivo giurando eterno amore e fedeltà. Non ce l'abbiamo, ovvio, con Silvio Sircana vittima a sua volta, anzitutto di sé medesimo (è noto: la carne è debole, figuriamoci il pesce), ma con chi pur di proteggere la casta dei politici alla puttanesca si è venduto la libertà di stampa, quel poco che ne restava, e un pezzo di democrazia.[/quote] da notare la voluta (Feltri è abbastanza intelligente per non sapere) confusione tra le vallette che si prostituivano (reato) e la vicenda Sircana (vittima inconsapevole- ha conosciuto i fatti dai giornali- e soprattutto inesistente: non è stato ricattato perchè- come emerso- quelle foto non esistono...anche se Feltri continua a far finta di niente). Il finissimo accenno al pesce. La pietà che "è una facoltà".. usata per Barbara Berlusconi ma non per Sircana, ad esempio. Poi: [quote]Record di entrate Ma il governo dilapiderà quei quattrini di R. BRUNETTA a pagina 28 [/quote] [quote]Kabul fa paura e Repubblica finì l'inchiostro di GIANLUIGI PARAGONE[/quote] [quote]Per stare a galla Prodi deve tirare il freno di FAUSTO CARIOTI Andamento lento. Lentissimo. Praticamente immobile. Il Romano Prodi di oggi è la caricatura della caricatura che gli faceva Corrado Guzzanti in televisione una decina d'anni fa: «Sono come un semaforo. Fermo. Non mi muovo di un metro. Sto sul culo a tutti, ma l'importante è restare al governo».[/quote] [quote]Martini torna ancora a fare l'anti-Papa di ANTONIO SOCCI La disobbedienza pubblica al Papa del cardinal Martini non è solo triste e inquietante. È ormai anche uno scandalo per noi semplici fedeli cristiani. L'effetto di questo suo controcanto al Vicario di Cristo l'ho colto in una mail che ho ricevuto ieri da un mio contestatore cattoprogressista.[/quote] [quote]Chi ha diritto alla privacy? Totti e veline sì, i politici no di ANNAMARIA BERNARDINI DE PACE In guerra tutto è permesso: e dunque, nella "Cambogia" del giornalismo italiano, onore al merito al direttore del Giornale che non ha voluto fare differenze tra ruoli sociali e ha pubblicato senza censure ciò che altri hanno preferito regalare al tam tam di maldicenze.[/quote] Interessante il pezzo di Socci, che grida allo scandalo se un cardinale esprime un'opinione. Se domani Ratzinger dicesse di vestirsi tutti di rosa a pallini gialli mi chiedo come si concerebbe il buon ultra-teo-neo-con. Poi ancora attacchi all'altra parte politica, e ancora elogi al coraggioso Belpietro. Questo posso dire di Libero e del suo direttore: scorretti, esagerati, volgari, prevedibili. Ancora mi ricordo della vicenda Baldoni. Quando lo rapirono, Libero e Feltri lo descrissero come un "simpatico pirlacchione" e lo insultarono in vario modo. Scrissero sghignazzando che tanto l'avrebbero liberato, perchè comunisti e terroristi integralisti vanno d'accordo. Poi Baldoni venne ucciso: non una parola di scusa. Certo, utilizzarono il tutto per attaccare di nuovo i terroristi, ma non una scusa a Baldoni e alla sua memoria. (ecco dei link abbastanza esaurienti: http://lists.peacelink.it/pace/msg08118.html http://brenzario.splinder.com/archive/2004-08 http://www.centomovimenti.com/2004/agosto/28_baldoni.htm http://www.nandodallachiesa.it/public/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=123 ) Ah, poi Feltri era quello che voleva prendere a schiaffi le due Simone- appena liberate- perchè avevano fatto spendere il dané dei contribuenti per essere rilasciate. Diceva che se fosse stato loro padre le avrebbe prese a schiaffi, e che per uno "sfizio" avevano fatto pagare il governo Berlusconi. Poco importa se là lavoravano attivamente nelle scuole e negli ospedali (mentre i mercenari* rapiti e lodati da Libero erano impegnati a sparare). Era uno "sfizio". [*: i rapiti erano dei militari privati assoldati per combattere..il termine mercenario è un po' forte ma corretto.] Si potrebbero citare centinaia di uscite e articoli del genere. La sostanza è che secondo me quello di Libero non è giornalismo. Puoi essere schierato e di parte, ma oltre certi limiti non ti puoi certo spingere. L'unico commento è: disonesti. [/quote] personalmente mi trovi d'accordo- li trovo violenti,in malafede,grezzi e volgari. come la vignetta pubblicata in occasione della caduta del governo Prodi..

Mentre Belpietro (che ebbi pure come direttore in una breve stagione al Tempo di Roma) non mi piace per niente, Feltri mi ispira - non so perché - una qualche simpatia. Tempo fa in un'intervista disse che lui ha dovuto aspettare di avere 50 anni per essere un giornalista libero. Se ora crede di esserlo, buon per lui. Da parte mia un po' lo compiango, un po' non posso fare a meno di considerare quanto internet abbia cambiato in maniera sesquipedale il mondo dell'informazione: sta crescendo una leva di giornalisti abituati ad essere liberi, ma liberi veramente, anche a 20, 25 anni. Giovani penne che, sui blog o altrove in rete, scrivono senza peli sulla lingua quello che pensano, che urlano la verità senza timori reverenziali, senza paura di pestare piedi a questo o a quello, e che fanno di colpo sembrare i "vecchi" giornalisti veramente superati. Non c'è dubbio che siamo molto più fortunati di quelli che ci hanno preceduti, perché io non posso non essere convinto che anche i giornalisti attualmente più noti, da giovani avrebbero preferito avere le mani libere. Invece sono cresciuti in un sistema che la libertà di stampa di fatto la aborriva, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Ma date dieci anni a questa generazione di 25-30enni, e vedrete come cambierà la stampa in Italia.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote]Martini torna ancora a fare l'anti-Papa di ANTONIO SOCCI La disobbedienza pubblica al Papa del cardinal Martini non è solo triste e inquietante. È ormai anche uno scandalo per noi semplici fedeli cristiani. L'effetto di questo suo controcanto al Vicario di Cristo l'ho colto in una mail che ho ricevuto ieri da un mio contestatore cattoprogressista.[/quote] Interessante il pezzo di Socci, che grida allo scandalo se un cardinale esprime un'opinione. Se domani Ratzinger dicesse di vestirsi tutti di rosa a pallini gialli mi chiedo come si concerebbe il buon ultra-teo-neo-con. Poi ancora attacchi all'altra parte politica, e ancora elogi al coraggioso Belpietro.[/quote] Attenzione però: a me sta molto cara la laicità dello stato, ragion per cui ho sempre l'orticaria quando il Vaticano trova il modo di commentare, dichiarare, influenzare la politica italiana; noto però che è un difetto anche inverso, cioè noi ci permettiamo di andare a commentare sulla situazione vaticana. Cosa ce ne dovrebbe fregare se il Card. Martini è in disaccordo con il Papa? Nulla. per cui un articolo del genere non solo non lo commento, lo salto a piè pari. [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ancora mi ricordo della vicenda Baldoni. Quando lo rapirono, Libero e Feltri lo descrissero come un "simpatico pirlacchione" e lo insultarono in vario modo. Scrissero sghignazzando che tanto l'avrebbero liberato, perchè comunisti e terroristi integralisti vanno d'accordo. Poi Baldoni venne ucciso: non una parola di scusa. Certo, utilizzarono il tutto per attaccare di nuovo i terroristi, ma non una scusa a Baldoni e alla sua memoria.[/quote] Baldoni non era certamente un simpaticone pirlacchione, però uno che nel suo blog scriveva ""vado incontro alla morte ma non me ne frega niente, l'avventura mi chiama, forse morirò ma felice perché ho sempre fatto quello che volevo, siamo tutto un minestrone cosmico...", forse poteva anche prestare più attenzione, perlomeno per rispetto verso i familiari che lo aspettavano a casa. [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ah, poi Feltri era quello che voleva prendere a schiaffi le due Simone- appena liberate- perchè avevano fatto spendere il dané dei contribuenti per essere rilasciate. Diceva che se fosse stato loro padre le avrebbe prese a schiaffi, e che per uno "sfizio" avevano fatto pagare il governo Berlusconi. Poco importa se là lavoravano attivamente nelle scuole e negli ospedali (mentre i mercenari* rapiti e lodati da Libero erano impegnati a sparare). Era uno "sfizio". [*: i rapiti erano dei militari privati assoldati per combattere..il termine mercenario è un po' forte ma corretto.] [/quote] Non vorrei fare la figura di quello eccessivamente polemico - cercando di sostituirmi a chi è già stato bannato :D - però mi dai il destro per una considerazione che ho sempre fatto, un pò brusca ma che trovo abbia un fondo di verità. Non trovi una contraddizione che giovani italiani, di buona famiglia, se ne vadano in giro per il mondo a fare indubbiamente del bene, quando in Italia regolarizziamo le badanti perchè non sapremmo come fare per gli anziani e facciamo i ponti d'oro ai rumeni perchè vengano a fare gli infermieri nei nostri ospedali ?(dico rumeni perchè c'è una folta rappresentanza nel personale infermieristico presso l'Ospedale della mia città) Indubbiamente i bambini delle favelas hanno bisogno come l'aria di assistenza ed aiuti, ciononostante io ho sempre avuto la sensazione che alla base di questo volontariato all'estero ci sia una sorta di "fighettismo alternativo", infischiandosene altamente delle situazioni a rischio in certe città italiane. Perchè, per fare un esempio, le due Simone non seguono progetti per i bambini di Scampia (per dirne una)? Senza polemica.

[quote]Indubbiamente i bambini delle favelas hanno bisogno come l'aria di assistenza ed aiuti, ciononostante io ho sempre avuto la sensazione che alla base di questo volontariato all'estero ci sia una sorta di "fighettismo alternativo", infischiandosene altamente delle situazioni a rischio in certe città italiane. Perchè, per fare un esempio, le due Simone non seguono progetti per i bambini di Scampia (per dirne una)? Senza polemica. [/quote] Mi trovi perfettamente d'accordo! Nessuno dovrebbe essere rapito, umiliato e minacciato, ma non capisco perchè bisogna andare così lontano e rischire tanto per sentirsi soddisfatti del proprio lavoro. Cos'è new age forse?

Non scherziamo. Chiunque si dona, senza tornaconti, sia dove abita che lontano da dove abita è maestro ed esempio. Punto secondo: Martini e Tettamanzi tutta la vita. Chi si scandalizza perchè Martini dice che bisogna essere più umani è ridicolo, se è pure cristiano è ridicolo due volte.

qualcuno ha letto cosa disse la Fallaci delle due Simone? Fantastica!

Beh, vedi, fighettismo o no.. se io vedo che in Iraq c'è gente che lavora negli ospedali e nelle scuole e aiuta la popolazione mentre altri che dovrebbero essere in missione "di pace" fanno tutt'altro.. io dico: ben vengano. Probabilmente c'è anche il gusto di dire "vado a fare il volontario", ed è anche vero che magari a 1 km da queste persone ci sono barboni che muoiono e anziani che non riescono a far la spesa. Tutto vero. Però di fronte a bambini senza una gamba, senza le braccia, di fronte ad ospedali crollati e esplosioni, io mi dico: meno male che ci sono dei volontari che se ne occupano, meno male che ci sono poi associazioni come Emergency e MSF. Potremmo proporre l'autarchia umanitaria: gli italiani aiutano gli anziani in Italia e i giovani iracheni si occupano di salvarsi la pelle e aiutare anche chi è saltato su una mina o è stato colpito dalle cluster bombs. Però dubito molto che un ragazzo iracheno possa farlo molto bene, e del resto ci sono già molti volontari in Italia che si occupano dei problemi italiani (certo, spesso male organizzati..ma questo è un altro discorso). Possiamo anche statalizzare gli aiuti umanitari: affidiamoli alle truppe statunitensi, per esempio: saranno capacissimi nell'aiutare le popolazione come fanno da 6 anni a questa parte. Oppure possiamo fare come Feltri, che seduto in poltrona a Milano critica chi fronteggia situazioni come quelle afghana o irachena, e vuole addirttura prendere a schiaffi (ma Quattrocchi e colleghi erano degli eroi, giusto?) chi ha rischiato la vita, per poi infilarsi in poltrona e accendere il tv. Per quanto riguarda Baldoni.. poco m'importa cosa scriveva lui nel suo blog, m'importa quello che faceva e come lo faceva. E' stato preso mentre aiutava la Croce Rossa. Quelli di Libero hanno scritto che era un "simpatico pirlacchione", poi hanno insinuato che era un sequestro finto (sull'asse islamo-comunista), poi hanno continuato a spalare fango anche dopo la morte. E questo lo trovo francamente inaccettabile. Per cui ripeto il mio giudizio su Libero e il suo direttore. Ho visto un post sulla Fallaci...non dubito che nell'occasione delle due Simone abbia vomitato un po' di rancore. Alla Fallaci ha risposto ababstanza bene Terzani ( http://www.kelebekler.com/occ/terzani.htm ). Di più posso aggiungere che gli ultimi libri, quelli fondamentalisti, sono molto disonesti: accanto ad (alcuni) fatti reali se ne trovano di possibili, di probabili, di falsi, di inventati, di esagerati. Moltissimi fatti completamente inventati. Nella lotta fondamentalista, talebana (bianco vs nero) della Fallaci si trovano omissioni, forzature, errori; urla, insulti, sputi. Non una nota a pié di pagina, non una documentazione seria.. e difatti storici, esperti, teologi non gliel'hanno lasciata passare. Il problema è che il prof.Pontoleggi non avrà mai la stessa visibilità della Fallaci, i cui libri venivano regalati con i quotidiani. Ad esempio c'era un servizio di studioaperto su un bambino: la sua autrice preferita era la Fallaci, si leggeva tutti i suoi libri..forse perche non ne aveva molti altri: però che effetto farà su un bambino (che non ha strumenti critici per rifiutare autonomamente una tesi) la lezione fallaciana del "prima spara, poi non chiedere nemmeno chiè"? Anche perchè ultimamente la Fallaci non eccelleva certo in coerenza...ne "la forza della ragione" criticava il calcio come volgare e violento, con gambe rotte e sangue etc etc. Esagerato, se si vede una punizione di Baggio o una giocata di Antognani..ma non è questo il punto. Al tempo dei mondiali, col famoso sputo di Totti, lei scrisse un articolo dove (unica in Italia e nel mondo) diceva: "non deve scusarsi, ha fatto bene perchè il suo avversario l'ha provocata. Anzi,se fossi stata al suo posto gli avrei anche tirato un calcio nelle.....". Giusto perchè il calcio era troppo violento e volgare, no? Insomma, la Fallaci era una che doveva far parlare di se' in tutti i modi: sempre polemica, al punto di arrivare a contraddirsi. I suoi ultimi lavori erano basati su tesi fondamentaliste esattamente come quelli che le voleva combattere. E per arrivare ai suoi scopi non si faceva scrupoli nel modificare la storia, nell'omettere e nell'inventare.. anche se lei, intelligente com'era, certamente sapeva di non scrivere la verità. Non posso certo ammirarla. Non volevo essere polemico, ho scritto quello che penso e che pensa un osservatore imparziale. Magari qualcuno mi criticherà, anche perchè la Fallaci è diventata un'eroina per la sua malattia...se urlava e sbraitava, era da comprendere perchè malata. Ma ad esempio ricordo Terzani, malato anche lui, che affrontò la malattia con ben altro stile e altra umanità. (ps: mi piacciono alcuni libri di Terzani, non credo ai santoni e non credo nemmeno al "popolo di Terzani" o alla commercializzazione della sua immagine post-mortem. Era una precisazione..) ps: concordo ovviamente con Nino

imparziale? sarà. non credo che la Fallaci avesse tutto questo bisogno di farsi notare, mi sa che qualcosetta avesse combinato anche prima. apprezzo comunque che ci sia qualcuno molto più preparato di me e che con sicurezza sappia qualificare come veri, o falsi, o modificati i fatti citati dalla Fallaci. credo che a parte le evidenti (e immagino volute) esasperazioni dei concetti, nei libri della Fallaci ci siano spunti di riflessione....ognuno poi ovviamente è libero di non essere daccordo. resta un fatto che le due simone al loro rientro in Italia abbiano ringraziato un po' tutti, rapitori compresi, a parte il governo italiano...........:hammer:

beh, anch'io sono contento che ci sia qualcuno che ne sa un po' più di me, e che scriva, ad esempio: la strage con le teste mozzate nella chiesa è falsa; la medicina e l'astronomia, la matematica e la fisica ci arrivarono dagli arabi, quindi parlare di radici giudaico-cristiane e ha poco senso, soprattutto davanti a un computer che lavora grazie allo 0 e all'1 o davanti a Dante che conosceva Aristotele solo perchè gli arabi lo avevano tradotto; le stragi tra cristiani e musulmani furono reciproche, tranne che nel caso di Federico II; la poligamia fu codificata semplicemente perchè in seguito a un'epidemia moltissime donne si ritrovarono vedove, e dovevano essere mantenute gli stupri descritti a pagina x sono falsi; le uccisioni a pagina y sono false. Sono contento che questo qualcuno documenti anche quello che dice, da buon studioso. Per quanto riguarda gli spunti di riflessione.. certo, ce ne sono. Ma ce ne sono anche nel Mein Kampf, se per questo. Allora dobbiamo elogiare Hitler? Tu dici che le esasperazioni sono evidenti.. no. Se non lo sono per un bambino di 8 anni che legge la Fallaci e se non lo sono per chiunque non abbia studiato storia sociologia e religioni extraeuropee a fondo e per vari motivi (tanto da poter dire: questo è falso), allora sono scorrette. Perchè tu usi delle bugie per giustificare una tesi, e i tuoi lettori non lo possono sapere. E difatti come può crescere un bambino che ha imparato la storia dell'Islam dalla Fallaci? Dici anche che sono volute: è vero. Voleva usare delle esagerazioni e delle invenzioni spacciandole per fatti reali. Altrimenti perchè evitare le belle note a pié di pagina, la bibliografia, i cfr? Questo non è giornalismo. Se un giornalista scrivesse "Berlusconi ha ucciso tre amanti per evitare scandali, ha assoldato un sicario e beve sangue umano" oppure "i cattolici vogliono conquistare il mondo e sottometterlo economicamente, ci sono le prove" inventandosi queste notizie e senza citare fonti o circostanze, tu lo chiameresti giornalista? Lo chiameresti farabutto. Se a questo farabutto venisse dato credito, e se i suoi libri venissero regalati ai bambini, e se poi i bambini cominciassero a odiare le chiese e a voler uccidere Berlusconi tu cosa diresti? Lo stesso vale per chiunque, Fallaci compresa. Il mio ragionamento è semplice. Questa persona ha scritto delle cose presentandole per vere: lo sono? No. Questa persona è coerente? No. Daresti credito a questa persona? No. Punto. A questo aggiungi che la Fallaci parlava di odio, rabbia, orgoglio, vendetta. Di calci e pugni e sputi. Di sterminio. Diceva di essere un'"atea cristiana", giusto perchè voleva pigiare sul tasto delle radici cristiane: liberissima, ma non ha molto senso se lo dici solo in chiave anti-islamica. E parlando di vendetta, di "non porgere l'altra guancia", di rabbia, di orgoglio, andava proprio contro quei concetti che diceva di voler difendere. Io ti ho detto che sono imparziale, e se mi conoscessi capiresti che è vero. Semplicemente ho visto cose non vere e un comportamento molto deprecabile, e lo dico. Un arbitro è imparziale, ma se vede un giocatore che tira pugni all'avversario o gioca scorrettamente lo espelle. Tutto qui.

mah?!?:?

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Punto secondo: Martini e Tettamanzi tutta la vita. Chi si scandalizza perchè Martini dice che bisogna essere più umani è ridicolo, se è pure cristiano è ridicolo due volte. [/quote] No, ma dico, insomma... ma c'è qualcuno che qui sta ancora a leggere/ascoltare cosa dice Socci dei cardinali e dei misteri di Fatima? Suvvia... Al di là della piccolezza del personaggio, emerso al grande pubblico quando CL ha preso in mano la quota cattolica della Rai, e che nonostante mille tentativi di resurrezione (con la r minuscola) è riuscito a distruggere la prima serata di Raidue, adesso vuole insegnare a fare il Vescovo/Cardinale a chi ha retto - per scelta del papa - per 22 anni la più grande diocesi d'Europa? Vuole giudicare il pensiero di un biblista già gesuita già rettore di università pontificia, riconosciuto a livello mondiale come uno dei più autorevoli studiosi di esegesi biblica al mondo... Povero Socci...

DAl manifesto (credo 2005) CONTRORDINE ALESSANDRO ROBECCHI In molti film americani c'è un tipo classico: sceriffo, ignorante, razzista e vicino al klu klux klan. Senza essere americani, ce l'abbiamo anche noi, e fa il ministro della giustizia. Proprio l'altro giorno, con una lettera a Repubblica, lanciava il suo appello: «Intellettuali di destra, non lasciate sola la Fallaci!». Capirete la sorpresa quando - due giorni dopo l'appello del ministro - le edicole italiane sono state invase da un gustosissimo libello con la Fallaci che intervista la Fallaci, lasciata talmente sola che si è dovuta intervistare da sé, massima forma di contraddittorio concessa al lettore. Diciamolo subito: niente ironie e niente polemiche, il libro è gustoso e lancia un nuovo genere letterario, che incrocia freddure alla Woodehouse, raffinati nonsense alla Jerome K. Jerome, conditi con un concentrato di banalità e qualunquismi da fila alla posta, un perfetto manuale per i tempi morti ai raduni di Pontida. E anche un'inedita visione geopolitica: di qui c'è l'Occidente, impersonato dalla Fallaci intervistata e dall'altra Fallaci che la intervista; di là, il resto del mondo, pavidi e cretini, inetti, assassini e naturalmente musulmani terroristi e puzzoni, oltre che comunisti, bolscevichi e tutto il cascame schifoso di quei sei miliardi di esseri umani che non si chiamano Oriana, poveretti loro. Ma la prudenza non è mai troppa e persino di fronte all'Oriana Fallaci che fa le domande, l'Oriana Fallaci che dà le risposte vuol stare sulle sue. Chiede la prima: ci diamo del tu? Risponde la seconda: per carità diamoci del lei, «non amo indulgere a mode giacobine». Perbacco. Vita vissuta: Oriana compra i fagioli e il verduraio glieli regala. Oriana prega tre operai dell'Enel di issarle sul balcone un'asta con la bandiera italiana. Oriana compra la rete per il pollaio (ma quella gliela fanno pagare, damn!). Tutte attenzioni che le due Oriane, intervistata e intervistatrice, interpretano in modo inequivoco: lei dice quello che la gente pensa ma non ha il coraggio di dire, e quindi è vero, e ciò fa di lei un'eroina indomita. Tesi peraltro sostenuta anche nelle pagine e pagine pubblicitarie che il Corriere della Sera ha dedicato all'evento del librino e rilanciate dall'Oriana (non so quale delle due): comprando il libro «gli italiani hanno dato voce finalmente a se stessi, hanno rotto il silenzio». E ancora: «Dico quello che penso e quello che penso è ciò che la gente pensa e quasi mai dice». E qui casca l'asino. Già, perché a leggere l'autointervista fallaciana, invece, si ha esattamente la sensazione opposta. E cioè che lei dica cose che molta gente (purtroppo) pensa e che (purtroppo) dice, e che anche molti dei politici dell'attuale governo dicono e pensano, e che i loro giornali a tassametro scrivono ogni giorno. Dire una cosa banale sottolineando che nessuno la dice è un vecchio trucco retorico e come tutti i trucchi retorici dovrebbe essere un po' più sfumato, se non altro per questioni di prudenza. Tuona Oriana: «il fottutissimo euro». Alzi la mano chi non l'ha già sentito dire sull'autobus, per la strada, in coda al mercato. Si imbizzarrisce Oriana: «Carne che non è più carne, pesce che non è più pesce, verdura che non è più verdura, parmigiano che non è più parmigiano, latte che non è più latte, vino che non è più vino...». Se devo essere sincero, lei dirà cose che la gente pensa e non dice, ma ognuno di noi ha una zia Pina che lo dice, lo ripete alla nausea e che ci mette di mezzo pure le stagioni, che non sono più quelle di una volta, e che la Fallaci inopinatamente dimentica. Alla fine, a parte alcuni gustosi passaggi, l'autointervista delle due Oriane è proprio il contrario di quel che dice di essere. Non una realtà spaventosa che tutti pensano e nessuno dice, ma una sequela di banalità ed analisi elementari che molti, moltissimi dicono (probabilmente prima di pensare). Ecco qui alcuni scampoli, tanto per capire: «Chi si ribella, oggi, allo straniero che spadroneggia nel nostro paese?!? Chi si indigna, oggi, per il marocchino che infrangendo il Codice Penale tiene due o tre mogli e vorrebbe mettere il burkah anche a me?» E via così l'albanese sfrutta la prostituzione, il sudanese piscia sui monumenti e spaccia, i cinesi invadono Prato, eccetera eccetera. Di bene in meglio: «Ovunque vi sia antiamericanismo v'è antioccidentalismo. Ovunque vi sia antioccidentalismo v'è filoislamismo. E ovunque vi sia antioccidentalismo quindi filoislamismo v'è antisemitismo». Oddio, e queste sarebbero le famose cose che nessuno dice? Suvvia, sora Oriana, basta leggere la Padania, o il quotidiano Libero, basta sentire l'elegante eloquio di un Castelli o di un Calderoli e tutto questo già si sa, si dice fin troppo. Di tali scemenze c'è addirittura l'inflazione. Appartengono a quella sublime passione per il luogo comune, impastato con l'ignoranza e fortificato dalla paura che è, oggi, il terreno preferito del qualunquismo di destra. Non è vero che nessuno lo dice, lo dicono anzi in molti, in troppi. E ora, in apoteosi, lo dice anche la Fallaci. Anzi, le due Fallaci, che si danno del lei per non indulgere a mode giacobine (ci mancherebbe!), ma che arrivano buone ultime, a chiosare con vezzoso birignao toscano l'ottusità dei tempi che corrono.

a beh il Manifesto...........bel giornale. ma il manifesto è quello che ha titolato "Pastore tedesco" a 9 colonne il giorno dopo l'elezione del Papa? Bel giornale, un punto di riferimento. (come il tg del grande emilio, anche un po' peggio visto che hanno la pretesa di essere degli intellettuali)...........naturalmente secondo me.:hammer:

Intanto ringrazio Desmoblu, perchè ha dato dei libri della Fallaci una critica fuori dall'ordinario, ormai i giornalisti su di lei sono quasi tutti allineati, è difficile trovare in TV un'opinione diversa. Domenica fuori dalla chiesa una mia conoscente, moglie di un Carabiniere, ha detto che tutti devono leggere la Fallaci, perchè dice che si deve avere paura di questi arabi che non rispettano le nostre leggi e ci conquisteranno con i loro figli. Riguardo ai volontari che vanno in paesi di guerra, la mia non era una critica a ciò che fanno, ci mancherebbe altro. Per me era già impegnativo, quando potevo, stare con gli anziani e dedicare un po' di tempo ai bambini della pediatria, figuriamoci se non ammiro chi passa l'ultimo dell'anno a riscaldare i barboni o passa il fine settimana al pronto soccorso o a collaborare con i Vigili del fuoco. Tra l'altro le 2 Simone erano in Iraq già quando c'era Saddam, percui loro non ritenevano probabilmente minacciosa la loro presenza. E' vero che è una fortuna che esista EMERGENCY, quando in TV si parla di guerre io credo più a quello che dice Gino Strada che a quello che dicono i vari giornalisti o politici. Ma mi sono giunte le opinioni di alcuni che dicevano che è professionalmente meglio andare in questi paesi a fare volontariato o medicina, piuttosto che lavorare in precarie condizioni qua, come se i problemi di casa nostra fossero di fascia B. Dietro a questo impegno ci deve essere certamente un desiderio di volontariato, oltre che tanta competenza, capacità e formazione, ma credo anche che abbiano grosse garanzie di sicurezza, altrimenti non è solo da coraggiosi partire, è anche da incoscienti.

SI maertens, è proprio quello! quello del pastore tedesco!:OO:

tra il Giornale e il Manifesto non saprei proprio chi scegliere chi sia peggiore

beh tutta questa originalità nella critica alla Fallaci non la vedo. io ne ho lette di tutti i colori (sia in un senso che nell'altro), quindi con tutto il rispetto non mi sembra che ci sia niente di originale. hanno fatto anche i cortei dandole della nazista (e altre amenità che tralascerei), l'hanno minacciata di morte (li ha fregati è morta da sola), niente di nuovo sotto il sole:flag:

Io dico solo, i libri della Fallaci, di Terzani sono lì, nelle librerie. Prendiamoli, leggiamoli, e facciamoci una nostra idea. Smettiamo che siano gli altri a decidere cosa pensare per noi su questi argomenti. Facciamocela noi un'idea perchè tanto le informazioni che ci arrivano sono per il 90% filtrate da pareri politici. Dice bene Admin che tra 10 anni avremo una serie di giornalisti molto più indipendenti grazie a internet. Ora non ci sono, la TV, la carta stampata è dei politici. Quindi anche le idee su Fallaci e Terzani sono filtrate dai politici. Io che li ho letti entrami, questi grandi giornalisti, posso dire che ci sono parti di verità in entrambi. Magari uno dei due è più fissato su un argomento, un altro su un altro argomento. Ma ti creano comunque una mente molto più critica sui fatti che accadono.

Ecco, sempre grazie alla rete, un modo originale per ragionare dei problemi legati al mondo. Questo sito Worldmapper mostra attraverso le cartine come si distribuiscano la popolazione, la ricchezza, la deforestazione, l'inquinamento all'interno dei paesi del mondo. http://www.worldmapper.org/

condivido totalmente quanto affermato da Laura.:clap:

[quote][i]Originariamente inviato da maertens [/i] beh tutta questa originalità nella critica alla Fallaci non la vedo. io ne ho lette di tutti i colori (sia in un senso che nell'altro), quindi con tutto il rispetto non mi sembra che ci sia niente di originale. hanno fatto anche i cortei dandole della nazista (e altre amenità che tralascerei), l'hanno minacciata di morte (li ha fregati è morta da sola), niente di nuovo sotto il sole:flag: [/quote] Io non trovo originale dare del nazista a qualcuno o minacciarlo di morte, quello è semmai almeno terroristico, ma in televisione oggi se non dici "strage" "terrore" "drammatico" "terrificante" "spaventoso" anche per un banale temporale non sei un giornalista trendy!! Posso dirti che anche all'Infedele, quando l'ho guardato e quando si parlava della Fallaci, nessuno ha mai messo in dubbio che ciò che scriveva non fosse documentato, del suo lavoro ho sempre sentito dire che era un suo modo diretto di dire la verità. Se le cose invece stanno diversamente e cioè adattava le situazioni alle sue idee fondamentaliste, allora la questione è ben diversa, almeno per me.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Io dico solo, i libri della Fallaci, di Terzani sono lì, nelle librerie. Prendiamoli, leggiamoli, e facciamoci una nostra idea. Smettiamo che siano gli altri a decidere cosa pensare per noi su questi argomenti. Facciamocela noi un'idea perchè tanto le informazioni che ci arrivano sono per il 90% filtrate da pareri politici. Dice bene Admin che tra 10 anni avremo una serie di giornalisti molto più indipendenti grazie a internet. Ora non ci sono, la TV, la carta stampata è dei politici. Quindi anche le idee su Fallaci e Terzani sono filtrate dai politici. Io che li ho letti entrami, questi grandi giornalisti, posso dire che ci sono parti di verità in entrambi. Magari uno dei due è più fissato su un argomento, un altro su un altro argomento. Ma ti creano comunque una mente molto più critica sui fatti che accadono. [/quote] Insomma, un bel colpo al cerchio ed una alla botte::^o^ COmunque se tu sei riuscita a trovare dei punti contingenti tra Terzani e (l'ultima e punultima) Fallaci..beh, Hegel ti fa proprio una pippa, alla faccia di tesi,antitesi e sintesi.:help:

Pacho non hai capito niente... ho detto che li ho letti tutti e due... non che hanno punti in comune -_- Ho detto che leggerli entrambi ti servono a creare una mente critica. Dimmi dove ho detto che sono simili.

A capisco, effettivamente la Fallaci è necessaria alla creazione di una mente critica. Un po' come un vesetto di prugne prima di andare al bagno.. Leggere che il negro puzza e che l'arabo è terrorista, effettivamente, ha un suo spessore culturale. X Formarsi un'opinione su qualche argomento, con te convengo, è necessario essere eterogenei nei propri studi: ma questo non significa infarcirsi di spazzatura di bassa lega. Dal momento che hai letto sia Terzani che Fallaci e dici che hai trovato aspetti interessanti in entrambi, a meno che tu non abbia il dono della molteplice personalità(non poliedrica, ma schizofrenica), ciò significa che condividi in qualche misura i valori e le idee di entrambi gli autori. Ma ciò è impossibile cara Laura, perche l'unica cosa che ha unito Terzani con Fallaci è stata la morte. Che non cancella i peccati della vita. Se vogliamo essere un po' meno buonisti e cerchiobottisti e dare dei contenuti a ciò che si scrive, esplicita su cosa ti sei trovata in accordo con la Fallaci "corrierista" e da li iniziamo un discorso sui contenuti.

In effetti è vero, sono schizzofrenica. Tutti quelli che mi conoscono lo sanno già. :P Ti dirò in cosa mi trovo d'accordo con la Fallaci. Mi riferisco all'atteggiamento di noi femmiste (si perchè io lo sono, anche questo sono nella mia schizzofrenia), siamo pronte ad accusare quando la nostra società ci fa un torto, ma poco protestiamo per come le donne vengono trattate in alcune zone islamiche. Per come sono mortificate nella loro identità. P.S. E poi si può anche non essere d'accordo con le cose che leggiamo no? O tu sei così integralista da leggere solo quello che si adatta alle tue idee? Io sarò schizzofrenica, tu magari un pò integralista. Ognuno ha i suoi difetti... o pregi.

Vedo che estrapolando dal contesto la parola "schiozofrenica",che era inquadrata in un ragionamento più complesso, hai costruito un castello che non c'entra nulla. Però, dato che sei una persona sveglia, l'hai fatto volontariamente. Magari per cercare quel consenso che in questi casi è d'obbligo. Dato che a me del consenso non me ne frega nulla (x i forumisti: sono io il cattivone, estremista ci mancherebbe), perche porca miseria non rispondi mai?

Ma io ho scritto su cosa ero d'accordo con la Fallaci. Non ho saltato la tua domanda.

Anche io sono una femminista, il guaio è però che sono anche molto critica. Mi piacciono solo le donne che sono migliori degli uomini e alle donne che vogliono essere come gli uomini preferisco gli uomini stessi. Per questo la Fallaci non è mai stata tra le donne che prendo come esempio. A differenza di Laura io non sono skizzata ma estremamente complessata. :P

Tu Micky sei skizzata solo per Ivan Basso! (grandi gusti carissima eheheh)

Ringrazio Michela.. non volevo essere originale, semplicemente dire quello che pensavo. In effetti credo che ci siano altre persone con le stesse opinioni, però la cultura ufficiale ha relegato la Fallaci a un ruolo semi-sacro. Al punto che nessuno ne parla male, o la critica apertamente. Il Corriere della Sera pubblicava i suoi libri, nonostante contenessero tesi estremistiche e basate su argomentazioni spesso inventate o falsate. Mieli la difendeva. La sinistra diceva: è "coraggiosa". La destra la voleva come senatrice. Feltri la adorava. Bozzo era in lacrime. La Chiesa le strizzava l'occhio ma in sordina, per non dar adito a voci di estremismo in un momento difficile nel dialogo interreligioso. Le varie trasmissioni tv, i giornali, gli intellettuali.. tutti prudenti a crticarla o a metterne in dubbio le tesi. L'unica critica arrivò proprio in seguito all'articolo sullo sputo di Totti, in cui la Fallaci lo difendeva e anzi lo incitava a "prendere a calci nelle ..." l'avversario (curioso come la si criticasse per una cosa del genere quando poi istigava alla guerra santa usando argomenti inventati e xenofobi). Questo essenzialmente perchè era- ed è- popolare, e quindi è avvenuto come per un personaggio molto popolare: se critichi sei in malafede e meriti insulti e disapprovazione. A proposito, Michela: le basi degli ultimi lavori della Fallaci sono veramente false o falsate. Al punto che ha perso una causa svizzera per diffamazione e vilipendio; la Svizzera ha chiesto l'estradizione, l'allora ministro della Giustizia (Castelli) l'ha negata. Qui ( http://www.kelebekler.com/occ/fallaci.htm ) ho trovato alcune risposte critiche alla Fallaci. Come al solito c'è gente qualificata e gente meno qualificata, gente che ha argomenti e gente che non ne ha. Ci sono missionari, teologi, scrittori, professori e altri. Alcuni articoli non sono male, ma in nessuno di questi l'autore ha avuto tempo, spazio e opportunità di confutare [i]tutti[/i] gli errori e le falle della scrittrice. Se ne segnalano alcuni, però. Sui parallelismi Terzani/Fallaci.. in Terzani ho lettto una cosa molto bella: un mea culpa. Leggendo In Asia ho visto un bel capitolo: "Ci eravamo sbagliati". E' un'ammissione, una richiesta di scuse, per un'ideologia vista con simpatia ma poi rivelatasi sbagliata e inumana. Nella Fallaci non ho mai visto l'umiltà di ammettere un errore o di chiedere scusa per questo. Diverso è stato anche il comportamento nei confronti della malattia: uno ha cercato la pace e la tranquillità, l'altra ha esibito il cancro e l'ha usato come arma. Scelte personali. ps: ai titoli e alle vignette di Libero (vedi caduta del governo) io preferisco senza dubbio l'ironico "pastore tedesco" del manifesto...

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Tu Micky sei skizzata solo per Ivan Basso! (grandi gusti carissima eheheh) [/quote] :D:D:D

Alla fine viene fuori che le foto di Sircana c'erano davvero, per cui mi scuso per aver scritto il contrario (ah, non ci si può più fidare dei fotografi....). Le ho viste e non mi sembravano nulla di terribile, anche perchè pare non sia successo proprio nulla. Ho apprezzato la risposta di Sircana, che ha chiesto di renderle pubbliche e s'è scusato senza peraltro dare la colpa ad altri o prendersela col fotografo ("faceva solo il suo lavoro"). Unica nota negativa: Libero, che titola "accontentato". Facendo finta di accontentare Sircana, in realtà lo critica per tutto l'articolo. Ma tant'è..

Beh, suvvia. Non possiamo certamente, al di là delle posizioni politiche, considerare "Libero" buon maestro di pensiero.

E se il polverone su Sircana fosse stato buttato per evitare che nello scandalo ci finisse qualche altra foto di un altro personaggio, magari inimmaginabile? Oppure una manovra non per colpire il Governo e gettare discredito, semmai per nascondere altre operazioni che vengono effettuate in questi giorni e che restano così nell'ombra. Oppure ancora una manovra per costringere a fare una legge contro la pubblicazione di foto ed intercettazioni telefoniche, che creano caos sia a destra che a sinistra.

La terza che hai detto.

Siamo e rimaniamo un paese di m***a, al di là delle congetture. Un paese perbenista dove i Dico non si fanno ma i giornalisti e i politici che li contrastano hanno nei loro rispettivi contratti tutti i diritti che gli altri non hanno. Un paese dove tutti i politici invocano sicurezza ma poi sono i primi a deliziarsi di spaccio e di puttantour che certo alla sicurezza bene non fanno. Un paese dove se sei qualcuno sei spiato, se sei (involontariamente) figlia di qualcuno sei spiata e non puoi concederti nemmeno una sbronza o una pomiciata da ventenni che ti fotografano e sono ca**i per te e la tua famiglia. Un paese dove mignotte, estorsori, mafiosetti del calcio e dello spettacolo, monarchi decaduti e quant'altro, dopo che sono beccati nel sudicio trovano ospitalità in tv pubbliche e private a rifarsi la verginità. Un paese dove se un giudice fa il suo mestiere è a seconda delle fasi storiche o un eroe o un malfattore, mai un normale lavoratore. Un paese dove non paga mai nessuno. Un paese dove la più grande azienda telefonica faceva spiare o lasciava spiare mezza Italia, intortava con i servizi segreti, con la politica, è implicata in uno scandalo di proporzioni internazionali (Abu Omar), a sua volta legato con altri scandali e presunti tali, ma nessuno paga. Il capo del Sismi faceva spiare pure Prodi ma non si sa bene perchè (o forse si sa) il governo accusa i giudici che lo indagano di avere violato il segreto di stato... Il caso Sircana è solo la goccia che ha fatto traboccare il vaso. E che serve soprattutto per coprire da intercettazioni (anche quelle necessarie per scoprire reati) i soliti potenti.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] La terza che hai detto. [/quote] Purtroppo anche io penso sia così, speravo in qualcosa di meno ovvio e più lurido :Od: stile bestsellers americani :Od::Od: Le foto della figlia di Berlusconi saranno pubblicate da Libero e da Il Giornale? Si fosse trattato di un uomo vicino a Silvietto, Belpietro cosa avrebbe detto? Avrebbe urlato alla censura?? :cool: Gli è andata male oggi, perchè Sircana ha criticato il Garante e non ha bacchettato la stampa, ecco perchè Feltri su Libero ha riportato quel titolo "accontentiamolo", mi è sembrato spocchioso :mad::mad: Che delusione, a me piace molto in tv + di Mieli

E' strano, dei libri di Terzani non ricordo assolutamente nulla o meglio, ricordo soltanto una cosa: di quando si mise in coda per l'"open house" di Mahathir, perchè capitò anche a me. Tutto li'. Ricordo invece i suoi articoli sul Vietnam e sulla Cambodgia di Pol Pot, scritti però da Bangkok: non era grande giornalismo ma per quei babbei che eravamo sembravano oracoli di un dio di una nuova epoca. Per quanto mi riguarda smisi abbastanza presto di leggerli e fu quando, abbandonata quella università in mezzo alle montagne, smisi anche di parlare e mi chiusi in casa. Qualcuno è andato piu' avanti di me e per fortuna sua ha seguitato a parlare fino a provare il gusto di un "ritorno a casa" dalle parti del suo Appennino. Siamo stati fortunati noi; siamo ritornati a casa tra le braccia di quella Chiesa che ci aveva portati al mondo con l'immensa dote del suo sapere millenario. Noi e anche Oriana, che di quella Chiesa ha avuto vicino uno dei Padri migliori.

sapete cosa vi dico? ma chi se ne frega peggio per loro!!! prima fanno tutti i fighi a Porto Cervo e fanno di tutto per farsi inquadrare dalle tv e i giornali scandalistici poi si lamentano quando li trovano con signorine accompagnatrici trans ecc forse se qualcuno avesse condotto una vita piu regolare in questi scandali non ci sarebbe entrato scusate lo sfogo ma questi vip o presunti tali mi fanno venire il voltastomaco

La RCS sa peva tutto!!! http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_2113896321.html Ricapitoliamo: Un fotografo fotografa uno a caso; Il fotografo fa parte di una associazione di + persone dedeita alla vendita ???? di servizi fotografici; Tutto parte con vallettopoli dell'estate scorsa con sputtanamento del portavoce di Fini, del capo dei savoia + stalet e testicoli vari. Gad lerner dichiara: La gogna mediatica per i politici è giusta!!! Nel frammentre ste maledette foto del tipo a caso sono offerte a destra e manca. Le compra 4 mesi fa (non ieri) per 100.000 (CENTOMILA) euro il settimalnale Oggi e la società RCS sa tutto. Intanto passa il tempo e le indagini vanno avanti. Tutti sanno ma nessuno parla. Alla fini Il Giornale fo lo scoop. Subito il corriere della sere scrive "Fangopoli" con annesse accuse e insulti (intanto le foto le hanno loro!!!!). Gli altri quotidiani si allineano. Anche in questo sito tanti si allineano. Belpietro è acciato di tutto e del contrario. Il corrierone pubblica un'intervisata del fotografo che smentisce di aver fatto le foto (però al giudice aveva detto di si e Il Giornale ne aveva una copia). E vai con gli insulti, le accuse, etc, etc, (intanto le foto le hanno sempre quelli della RCS!!!). Il garante della privacy (di chi???) con sprezzo del ridicolo emana (spontaneamente o spintaneamente?? )una direttiva di divieto di pubblicazione delle foto. Tutti quelli sputtanati fino al giorno prima sono testicoli. L'ordine dei giornalisti apre un'indagine contro Belpietro. Arriviamo all'oggi: Sircana dice che per lui le foto si posssono pubblicare. Il giornale lo fa; Al corrierone c'è un'incazzamento totale per la pessima figura fatta e per lo scoop in casa lasciato alla concorrenza (concorrenza sia editoriale che politica). Gad lerner cambia idea e accusa il giornale di usare la gogna mediatica per fini politici. Conclusione che strano paese è questo!!! :boh::boh::boh:

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Conclusione che strano paese è questo!!! :boh::boh::boh: [/quote] invece sta diventando tutto più chiaro. Si vuol fare passare che il ricatto fosse di stampo "scandalistico" da parte di Corona e della sua banda sgangherata, in realtà la partita si stava giocando, politicamente, a livelli molto più alti. una cosa non mi è chiara: il CdS, comprando quelle foto, giocava a favore o contro Sircana (e indirettamente, al governo Prodi)?

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Conclusione che strano paese è questo!!! :boh::boh::boh: [/quote] una cosa non mi è chiara: il CdS, comprando quelle foto, giocava a favore o contro Sircana (e indirettamente, al governo Prodi)? [/quote] Le foto le ha comprate Oggi che è, come il Corriere della sera e la Gazzetta dello sport, una testata della RCS. Per me Non le avrebbero mai tirate fuori. Comunque si potrebbe pensare che questo acquisto a perdere (193.000.000 milioni di vecchie lire mica pizza e fichi) fosse stato fatto (dopo l'outing pro sinistra in prima pagina di Mieli prima delle elezioni e dopo la assegnazione della direzione del TG1 all'ex vicedirettore del corriere) per non colpire una maggioranza ritenuta amica. Di pensieri se ne potrebbero fare tantissimi ma la verità come sempre non la sapremo mai. Certo insultare e tacciare di falso qualcuno che fa il tuo stesso lavoro e poi le prove che l'altro ha ragione le hai in casa puzza!!!!

Una domanda: Cosa pensate fosse successo se ste robe fossero successe 2 anni fa e al posto de Il Giornale a pubblicare la notizia ci fosse stato Il Corriere (do you remeber avviso di garanzia durante il G8) e al posto di Sircana Bonaiuti? Per me si sarebbero stracciati un mare di vestiti e si sarebbero letti un mare di impresentabili, inaudito, etc. etc.

Stress, comprendo la tua domanda che mi ricorda i bei tempi del " guarda cosa fanno i russi, guarda cosa fanno gli americani" però converrai con me che le facce di Sircana e Bonaiuti fanno spettacolo da sole. Personalmente non chiederei le dimissioni di nessuno, la foto con il trans in minigonna è troppo divertente, da sfondo desktop. Un grazie di cuore a tutti, da Sircana a Corona, dal paparazzo ad Oggi. Meno che ai farisei che chiedono le dimissioni.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Stress, comprendo la tua domanda che mi ricorda i bei tempi del " guarda cosa fanno i russi, guarda cosa fanno gli americani" però converrai con me che le facce di Sircana e Bonaiuti fanno spettacolo da sole. Personalmente non chiederei le dimissioni di nessuno, la foto con il trans in minigonna è troppo divertente, da sfondo desktop. [/quote] Fanno spettacolissimo, direi di +, fanno teatro (ino) Italiano della Politica. La foto l'ho vista e sinceramente m'ha fatto solo ridere. Mi sa che abbiamo i rappresentanti che ci meritiamo!! Adesso provoco il Grassi (tanto siamo parenti :Od::D:Od::D ). Mi sa che abbiamo i giornalisti che ci meritiamo!!

Quanto è bravo questo Gianfranco Fini (a proposito il libro prima o poi lo farà, quello del mio avatar intendo): dal sito ilgiornale.it dice "L'importante è liberarsi di Prodi" praticamente la stessa cosa che ha detto Berlusconi al convegno di Fiuggi... Ma chi ripete le stesse cose, non si dice che è un pappagallo? Il pappagallo è solo un volatile o qualcos'altro? :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Quanto è bravo questo Gianfranco Fini (a proposito il libro prima o poi lo farà, quello del mio avatar intendo): dal sito ilgiornale.it dice "L'importante è liberarsi di Prodi" praticamente la stessa cosa che ha detto Berlusconi al convegno di Fiuggi... Ma chi ripete le stesse cose, non si dice che è un pappagallo? Il pappagallo è solo un volatile o qualcos'altro? :Od: [/quote]loro non propngoo ma un bel niente e non si aprono al dialogo...sono uniti nel dire "Prodi vattene!". Ad ogni modo anche il centro sinistra è molto coeso per l'odio verso il Cavlaiere e anche loro spesso hanno molto criticato e non proposto costruttivamente...per intenderci la mia è una critica a tutte le opposizioni che cercano solo e soltano di "cogliere il fallo altrui" e cercare di convincere i cittadini nel votarli prossimamente(vedi finanziaria ecc)...

Il decreto sull'Afghanistan è passato. Sapete dirmi se senza l'UDC sarebbe passato lo stesso? Credo che Casini non voglia la caduta di Prodi perchè ci sarebbero quasi certamente nuove elezioni e sta tentando di far passare più tempo possibile in modo da affaticare l'attività politica di Berlusconi ed ottenere così maggiore consenso per se stesso ed il suo progetto di centro, in quanto Fini sta rischiando seriamente di perdere popolarità e rispetto con il suo ruolo da "zerbino del cavaliere".

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Il decreto sull'Afghanistan è passato. Sapete dirmi se senza l'UDC sarebbe passato lo stesso? [/quote] Aritmeticamente sarebbe passato per 1 Voto. Politicamente (così come richiesto dal presidente della repubblica prima della scorsa fiducia) non c'è la maggioranza per 3 voti (ne hanno 155 ma ne servirebbero 158). Dalla maggioranza "POLITICA" di 158 voti sono esclusi i senatori a vita. Questa è la cronaca.

Si, ok, il centrosinistra poco sopporta Berlusconi (ma ci scambia bigliettini e gli scrive letterine)...però per farlo cadere o scricchiolare non avrebbero mai votato contro le idee che hanno sempre detto di professare e la loro stessa idea di politica estera. Fi, An e Lega (ma soprattutto Fi) si sono astenuti, quindi è come VOTARE CONTRO. Hanno votato contro la missione in Afghanistan, la stessa che avevano avviato, d'amore e d'accordo con Bush, con uno stratagemma qualche anneto fa (per loro stessa e tardiva ammissione, non è partita come "missione di pace"..è stata definita così solo per avere il via libera di Ciampi, perchè l'Italia costituzionalmente ripudia la guerra). Hanno quindi votato contro i piani di Bush, contro le decisioni prese in 5 anni, contro l'alleato e amico americano, contro l'interesse delle truppe italiane mandate a destra e a manca. Chissà come l'ha presa l'amico Bush. In ogni caso questo dimostra come per certe persone le idee e gli ideali (o cosiddetti tali) vengano sempre sacrificate agli interessi personali o di parte. Non capisco poi come mai una legge condivisa venga osteggiata da uno schieramento politico solo per far sgambetti all'altra coalizione, e devo dire che questo fatto s'è accentuato negli ultimi tempi. Vale anche per le leggi condivisibili e leggi giuste. Non penso al rifinanziamento, penso alle liberalizzazioni. Decreti utili per gli italiani, invocati da tempo, e affossati da continui emendamenti (con relative discussioni) solo per dilazionare i tempi e costringere al ricorso alla fiducia (ne parlava Zacchera di An). Poi dicono che sono cavolatine inutili, le vere liberalizzazioni sono altre.. però (lo dico chiaramente e con polemica) in 5 anni non hanno fatto nemmeno quello. Ed è uno schieramento che si dice "liberale" (con grandi slogan che confondono e mischiano libertà, liberalismo e liberismo... tanto che in un'intervista la maggioranza degli elettori di fi presenti a un raduno non conosceva questi concetti, e li confondeva in una specie di calderone indistinto).

ps: nuovo versante di discussione. Trovo terribile la nota vincolante per i politici cattolici redatta dai vescovi italiani. Normalmente possono dire quello che vogliono, come chiunque altro (magari con qualche attenzione in più, per non danneggiare la libertà di coscienza), ma questa è chiaramente un'ingerenza. Un tentativo di condizionare le scelte del parlamento di uno stato laico. I parlamentari, in quanto rappresentanti, dovrebbero esprimersi sulla base della volontà degli elettori. Già non avviene, però pensare che obbediscano ai dettami di un'autorità esterna è terribile. E' un passo ancora più esplicito della propaganda contro-referendaria di qualche mesetto fa. Ed è gravissimo, altro che libera chiesa in libero stato. In fondo lo stato italiano mica mette il becco nelle questioni interne alla chiesa (come i preti pedofili, ad esempio, anche se commettono un reato su cittadini di stati non governati dal Vaticano, bambini italiani compresi). E difatti la faccenda della pedofilia l'hanno affrontata brillantemente, insabbiandola manco fosse Ustica. Nel frattempo le autorità religiose di Tonga, forse per non sentirsi inferiori, hanno emesso una LORO nota vincolante ai fedeli: non andate al concerto di Elton John. Motivazione: potrebbe essere deviante. Personalmente avrei vietato un concerto di E. John perchè non mi piacciono le sue canzoni e non mi piace il suo stile. Farlo per le sue scelte private mi sembra molto ottuso. Ps: nel vangelo non ho mai letto di dico, convivenze, pacs, omosessuali, eterosessuali, vescovi, papi e note vincolanti. In compenso ho letto di concetti come "comprensione", "non giudicare" etc etc... Magari prima o poi lo legegranno, giù a Roma. (disclaimer: opinioni personali, non sono qui per offendere alcuno; se ho divagato sulla religione, in leggero odore di ot, è solo perchè credo che spesso le autorità religiose facciano più politica che altro)

premessa: per me il voto dei senatori a vita conta eccome, e nessuno secondo me si deve permettere di criticare l'operato di persone dalla grande esperienza (anche se considero andreotti una delle figure peggiori che il nostro paese abbia tirato fuori, non mi permetterei mai di delegittimare la sua posizione all'interno del senato) detto questo. vorrei sottolineare che i famosi 158 ieri non ci sono stati. infatti dei 180 totali: 20 UDC 4 senatori a vita 1 di forza italia occorre ricordare che però la maggioranza ufficiale di prodi è 158 senatori eletti (diciamo che follini lo piazziamo al posto di de gregorio) quindi in teoria la maggioranza politica non c'è. vorrei ricordare però che i 3 mancanti all'appello sono l'ormai noto turigliatto (che ha votato no), rossi e bulgarelli (che sono usciti dall'aula). pertanto io sono di questa opinione: l'unica persona in grado di governare questo parlamento è prodi, poichè più volte ha ottenuto la fiducia "politica" (158 senatori eletti), e i 3 "ballerini" non si sognerebbero mai di votare la fiducia ad un altro governo (almeno credo). in politica estera(anzi, per la questione afghanistan e per i rapporti con gli USA) questa maggioranza "politica" non c'è, quindi si dovranno trovare delle convergenze da altre parti. credo che questo sia, grosso modo, il pensiero del presidente della repubblica considerata la situazione che c'è ora in italia. personalmente non capisco l'esultanza di prodi&co. a mio avviso dovevano mantenere un profilo basso e dire che per le decisioni riguardanti i nostri soldati si cercheranno larghe intese. staremo a vedere le prossime puntate:yoga:

Una cosa è sicura e cioè il senato serve + a nulla. Se dopo innumerevoli voti di fiducia avevamo ancora dubbi ecco che ne arriva un'altro: Liberalizzazioni: ricorso a fiducia Bersani: siamo costretti perche' non ci sono i tempi (ANSA) - ROMA, 28 MAR - Il governo porra' la fiducia in sedie di approvazione del decreto sulle liberalizzazioni da domani all'esame del Senato. 'Si', metteremo la fiducia', ha detto il ministro per lo Sviluppo Economico Pierluigi Bersani nel corso della trasmissione 'Otto e mezzo'. 'Non ci sono i tempi', ha aggiunto il ministro per spiegare il perche' il governo abbia deciso di blindare il voto anche al Senato. Fonte ANSA. Non si capisce perchè in una repubblica con il bicamerale perfetto si facciano un mare di decreti legge e li si faccia arrivare al Senato con ancora pochi giorni (su 60) di vita prima della scadenza. Diteci che il Senato non serve a nulla, fate una bella riforma costituzionale e noi ci risparmiamo lo stipendio di altre 300 senatori + corte al seguito. Eccccheccccazzzzzo........... (non censuratemela). Ps: poi tra qualche giorno la metteranno anche sulla legge sui "Dico" e poi e poi e poi ................

Però Mauro scusa con questa legge elettorale col megrapremio alla camera, senza senato, non si rischia la dittatura senza dialogo? Insomma se una legge viene proposta, togliendo il senato, verrebbe approvata sempre senza apporto di migliorie e non è detto che non ne abbia bisogno...

non capisco di cosa state parlando. IL centro sinistra va avanti a colpi di fiducia,che tanto avevano criticato col governo Berlusconi,predicani bene ma razzolano male. I senatori a vita,non ci dovrebbero essere,solo un gran bel costo. In politica estera hanno fatto un buridone. Le nuove leggi sono state contestate da loro stessi ,deputati ,senatori, ministri,che hanno protestato in piazza. Sircana ha il vizietto, non mi venite a dire che era lì perchè non sapeva quello che fare,questo lo possiamo dire ad un ragazzino delle elementari,si è messo tutto a tacere ,levata di scudi a difesa della privacy;il giorno dopo si sparge la voce della notte brava di un politico di CD su una barca con festino,ecc,ecc,i titoli dei giornali compiacenti "aperta la cacci al politico di CD". Non continuo ,perchè non mi basterebbe l'intera pagina . Robert

[quote][i]Originariamente inviato da maertens [/i] a beh il Manifesto...........bel giornale. ma il manifesto è quello che ha titolato "Pastore tedesco" a 9 colonne il giorno dopo l'elezione del Papa? [/quote] Ricordo: geniali! Purtroppo quelli del Manifesto sono stati troppo ottimisti, ed al peggio non c'è mai fine.

Io pensavo che alla festa con sesso e droga a go go ci fosse andato Mastella!!! :P Per me se a Sircana piacciono i trans non è grave, è grave che ci sia la droga tra i politici. Dove la prendono, quali favori fanno a chi gliela consegna, a che livello di tossicodipendenza sono? Questi sì che sono argomenti ben più importanti! E perchè fanno la guerra allo spinello e non la fanno agli alcolici? Perchè non obbligano le aziende costruttrici di auto a mettere un limitatore di velocità? Perchè non si preoccupano di verificare che nelle scuole gli insegnanti siano veramente capaci? Perchè non si preoccupano di difendere veramente i lavoratori onesti e mettore nel sacco quelli disonesti e vagabondi, soprattutto quelli comunali e provinciali? Perchè non puniscono seriamente tutti gli evasori? Perchè gli extracomunitari hanno diritto all'asilo gratis mentre noi dobbiamo dimostrare di lavorare per ottenere un posto per il nostro bimbo, magari anche dall'altra parte della città? Perchè il comune non fa lavorare aziende di quella città che hanno certamente maggiore interesse a fare bene e invece si chiamano aziende di altre regioni che magari falliscono prima di finire e tanti saluti ai nostri soldi?

Secondo me, nella vicenda di Sircana è il trans che ha pagato Corona per non far pubblicare le foto! :Od::Od::Od:

no Michela ora sembra sia qualcuno del CD. ciao Robert

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] ps: nuovo versante di discussione. Trovo terribile la nota vincolante per i politici cattolici redatta dai vescovi italiani. Normalmente possono dire quello che vogliono, come chiunque altro (magari con qualche attenzione in più, per non danneggiare la libertà di coscienza), ma questa è chiaramente un'ingerenza. Un tentativo di condizionare le scelte del parlamento di uno stato laico. I parlamentari, in quanto rappresentanti, dovrebbero esprimersi sulla base della volontà degli elettori. Già non avviene, però pensare che obbediscano ai dettami di un'autorità esterna è terribile. E' un passo ancora più esplicito della propaganda contro-referendaria di qualche mesetto fa. Ed è gravissimo, altro che libera chiesa in libero stato. In fondo lo stato italiano mica mette il becco nelle questioni interne alla chiesa (come i preti pedofili, ad esempio, anche se commettono un reato su cittadini di stati non governati dal Vaticano, bambini italiani compresi). E difatti la faccenda della pedofilia l'hanno affrontata brillantemente, insabbiandola manco fosse Ustica. Nel frattempo le autorità religiose di Tonga, forse per non sentirsi inferiori, hanno emesso una LORO nota vincolante ai fedeli: non andate al concerto di Elton John. Motivazione: potrebbe essere deviante. Personalmente avrei vietato un concerto di E. John perchè non mi piacciono le sue canzoni e non mi piace il suo stile. Farlo per le sue scelte private mi sembra molto ottuso. Ps: nel vangelo non ho mai letto di dico, convivenze, pacs, omosessuali, eterosessuali, vescovi, papi e note vincolanti. In compenso ho letto di concetti come "comprensione", "non giudicare" etc etc... Magari prima o poi lo legegranno, giù a Roma. (disclaimer: opinioni personali, non sono qui per offendere alcuno; se ho divagato sulla religione, in leggero odore di ot, è solo perchè credo che spesso le autorità religiose facciano più politica che altro) [/quote] Anch'io trovo grave la nota della cei. Liberi di dire la loro, ovviamente, ma un diktat come questo va ben al di la del "dire la loro opinione". sembra di essere tornati indietro di quarant'anni. La cosa veramente spiacevole è che non sembrano levarsi, all'interno della chiesa, voci di dissenso da questa linea (a parte quella del cardinal Martini, che però ormai è in esilio a gerusalemme).

Esatto, Simo.. e tra l'altro Martini è stato condannato pubblicamente da Socci in un suo articolo (brrr...al posto di Martini io sarei terrorizzato), nel quale definiva scandaloso il comportamento del cardinale. Socci diceva che non si può dissentire pubblicamente dal Papa, e invitava i cattolici a condannare anche loro il modo "quasi eretico" di fare del Martini... piccola parentesi: Parlando del Senato...una volta aveva un senso molto alto. Era la Camera "alta", quella dei Senatori, ossia politici teoricamente più anziani, più saggi e meno legati a interesse di parte. Erano loro a dover "vegliare" sui provvedimenti presi dai Deputati. Nel tempo questo concetto s'è perso, e difatti è diventata (ed è stata intesa) come un semplice doppione della Camera. Calderoli presidente...brrr.... ;-) In sostanza, comunque, il Senato servirebbe ad evitare leggi sbagliate e/o vergognose, e abbiamo visto che non succede quasi più. Però la sua presenza è importante. Per quanto riguarda i Senatori a vita...meno male che ci sono. Perchè sono gli unici a mantenere davvero questa funzione di controllo, e hanno una funzione morale non da poco. (S'è al Senato può andarci un Previti, un Pecorella o uno Schifani, sono ben contento i possa essere una Montalcini). E m'è francamente spiaciuto vedere la cdl che prima li definiva inutili (quando votavano a favore di un provvedimento targato centrosx) e poi li rivalutava quando Andreotti faceva indirettamente crollare il governo. Stress...i decreti passano negli ultimi giorni utili (ricorrendo alla fiducia) per un semplice motivo, spiegato da un senatoe di An: la strategia del centrodx è proporre continui emendamenti e continue discussioni in modo da COSTRINGERE (testuale, non minvento nulla) la maggioranza (o meglio il governo) a porre la fiducia per poter approvare il provvedimento. E questo semplicemente per poter dire: "visto, loro vanno avanti a colpi di fiducia...e ci criticavano!". Questo ha un buon potere propagandistico, come si nota dal post di Robert, ma c'è una differenza: la cdl poneva la fiduciacon ampia maggioranza (e non con un pugno di senatori in più), e soprattutto la poneva non per votare in tempo, ma per costringere gli alleati a votare a favore anche quando erano contrari. Ad esempio sulle leggi per il conflitto d'interessi, falso in bilancio, legge sulle rogatorie, riforma dell'ordinamento giudiziario (quella della p2, per intendefci) e un po' di altre leggi definite vergogna.....

Le questioni in senato stanno diventando delle vere e proprie partite a scacchi... :Od: [img]http://www.corriere.it/Media/Foto/2007/03/27/poSCACCHI.jpg[/img] [i]Un'altra tipologia di parlamentare fa capolino al Senato: dopo il pianista ecco lo scacchista. Compare mentre in Aula si succedono le votazioni sul decreto di rifinanziamento delle missioni militari. Il teleobiettivo lo immortala sui banchi della maggioranza mentre è intento a giocare a scacchi sul suo pc. Il giocatore in questione, si scoprirà poi, è Giannicola Sinisi dell'Ulivo. Che a Corriere.it ha spiegato così il suo gesto : «Mi sono preso una pausa e ho giocato una sola volta» (Lapresse)[/i] Fonte Corriere.it

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Esatto, Simo.. e tra l'altro Martini è stato condannato pubblicamente da Socci in un suo articolo (brrr...al posto di Martini io sarei terrorizzato), nel quale definiva scandaloso il comportamento del cardinale. Socci diceva che non si può dissentire pubblicamente dal Papa, e invitava i cattolici a condannare anche loro il modo "quasi eretico" di fare del Martini... piccola parentesi: Parlando del Senato...una volta aveva un senso molto alto. Era la Camera "alta", quella dei Senatori, ossia politici teoricamente più anziani, più saggi e meno legati a interesse di parte. Erano loro a dover "vegliare" sui provvedimenti presi dai Deputati. Nel tempo questo concetto s'è perso, e difatti è diventata (ed è stata intesa) come un semplice doppione della Camera. Calderoli presidente...brrr.... ;-) In sostanza, comunque, il Senato servirebbe ad evitare leggi sbagliate e/o vergognose, e abbiamo visto che non succede quasi più. Però la sua presenza è importante. Per quanto riguarda i Senatori a vita...meno male che ci sono. Perchè sono gli unici a mantenere davvero questa funzione di controllo, e hanno una funzione morale non da poco. (S'è al Senato può andarci un Previti, un Pecorella o uno Schifani, sono ben contento i possa essere una Montalcini). E m'è francamente spiaciuto vedere la cdl che prima li definiva inutili (quando votavano a favore di un provvedimento targato centrosx) e poi li rivalutava quando Andreotti faceva indirettamente crollare il governo. Stress...i decreti passano negli ultimi giorni utili (ricorrendo alla fiducia) per un semplice motivo, spiegato da un senatoe di An: la strategia del centrodx è proporre continui emendamenti e continue discussioni in modo da COSTRINGERE (testuale, non minvento nulla) la maggioranza (o meglio il governo) a porre la fiducia per poter approvare il provvedimento. E questo semplicemente per poter dire: "visto, loro vanno avanti a colpi di fiducia...e ci criticavano!". Questo ha un buon potere propagandistico, come si nota dal post di Robert, ma c'è una differenza: la cdl poneva la fiduciacon ampia maggioranza (e non con un pugno di senatori in più), e soprattutto la poneva non per votare in tempo, ma per costringere gli alleati a votare a favore anche quando erano contrari. Ad esempio sulle leggi per il conflitto d'interessi, falso in bilancio, legge sulle rogatorie, riforma dell'ordinamento giudiziario (quella della p2, per intendefci) e un po' di altre leggi definite vergogna..... [/quote] sul nostro sistema bicamerale concordo con te: sta perdendo (ha perso?) uno dei motivi per cui era nato, ovvero la funzione di controllo (esigenza tipica, giusta e comprensibile,di quei paesi che scono da una dittatura) C'à anche da dire che sui giornali spesso viene chiamato bicameralismo "perfetto", mentre sui libri di sc. politica spesso è classificato come "ridondante", proprio per sottolinare l'esatta corrispondenza di base elettiva e di funzioni. Evidentemente c'è un problema, ma non vedo in questo momento la possibilità di uan riforma condivisa (e cmq, prima di toccare uan cosa del genere occorre essere sicuri di approdare ad una soluzione migliore, non cambaire tanto per cambiare).

Attenzione ragazzi... Il Senato Italiano non è come la Camera dei Lord inglese. Il Parlamento Italiano è a bicameralismo perfetto. Le Camere hanno lo stesso valore. Tanto che una legge deve uscire praticamente identica da ogni camera altrimenti si continua a passare da una camera all'altra finchè i testi non sono uguali.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Attenzione ragazzi... Il Senato Italiano non è come la Camera dei Lord inglese. Il Parlamento Italiano è a bicameralismo perfetto. Le Camere hanno lo stesso valore. Tanto che una legge deve uscire praticamente identica da ogni camera altrimenti si continua a passare da una camera all'altra finchè i testi non sono uguali. [/quote] scusa laura, ma è proprio perchè hanno lo stesso valore (sia come base elettorale che come funzioni) che è definito "ridondante". Il bicameralismo inglese è definito "debole" in quanto la camera dei lords ha base elettiva diversa (in parte non è elettiva, tra l'altro) e perchè ha un potere diverso dall'altra camera (potere minore, praticamente nullo attualmente). Il terzo tipo di bicameralismo, almeno nelle classficazioni più usate nella scienza politica, è il "bicameralismo forte" (esempio tipico gli usa) dove le camere hanno funzioni identiche, ma hanno base elettiva diversa. (in teoria esiste anche una quarta classificazione, ma non ci sono esempi concreti). Il giudizio sui vari tipi di bicameralismo è soggettivo, ma la classificazione è questa. Ma io non sto dicendo che il nostro bicameralismo sia peggiore, ho solo fatto notare la cosa. Aggiungo che il nostro tipo di bicameralismo è praticamente unico. Aveva senso quando è stato creato, adesso va fatta una riflessione sulla sua utilità e attualità. Senza avventurismi di ogni sorta (cioè senza cambiare tanto per cambiare, tipo la riforma costituzionale del centro-destra che faceva acqua da tutte le parti). Intendo dire che o si fa un lavoro serio e approfondito e si arriva ad un testo largamente condiviso, oppure è meglio andare avanti così, anche perchè ritengo che il problema della politica italiana sia più nei "contenuti" (politici, partiti e anche società civile in genere) che nel "contenitore" (assetto istituzionale ecc.)

esatto. ps: ho visto la prima pagina del Manifesto...semplicemente fantastica. C'è una foto (b/n) con una guardia svizzera e di fianco uno stuolo di vescovi vestiti di bianco, tutti che avanzano incolonnati per cinque e con le mitrie bianche in testa. Titolo: "i talebani". Fantastico. ps/2: Berlusconi dice: -"Casini? Si sente Craxi". Chi, quello che lo stesso Berlusconi corteggiava (figlio), quello che amava e gli faceva i decreti (padre) o quella che ha nella sua stessa coalizione (figlia)? -"La tv? Solo Vespa è imparziale". Si commenta da sola. Inoltre (da repubblica.it): La notizia di un nuovo attentato a Herat contro una pattuglia italiana arriva mentre l'assemblea dei parlamentari della Cdl è ancora riunita. "Sia chiaro - precisa Berlusconi a proposito della loro astensione al Senato che è stato un no alla missione militare - che noi avevamo fatto i conti e sapevamo che Prodi avrebbe avuto comunque la maggioranza con i soliti senatori a vita. Con la nostra astensione [b]abbiamo voluto mandare un segnale chiaro su quello che è lo stato della sicurezza dei nostri soldati[/b]". Insomma, incredibile ma vero, è stata "un'astensione responsabile e calcolata come abbiamo spiegato all'alleato Usa". Nessuna spallata, quindi, nessuno ne aveva l'intenzione. Non sull'Afghanistan.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Si, ok, il centrosinistra poco sopporta Berlusconi (ma ci scambia bigliettini e gli scrive letterine)...però per farlo cadere o scricchiolare non avrebbero mai votato contro le idee che hanno sempre detto di professare e la loro stessa idea di politica estera. Fi, An e Lega (ma soprattutto Fi) si sono astenuti, quindi è come VOTARE CONTRO. Hanno votato contro la missione in Afghanistan, la stessa che avevano avviato, d'amore e d'accordo con Bush, con uno stratagemma qualche anneto fa (per loro stessa e tardiva ammissione, non è partita come "missione di pace"..è stata definita così solo per avere il via libera di Ciampi, perchè l'Italia costituzionalmente ripudia la guerra). Hanno quindi votato contro i piani di Bush, contro le decisioni prese in 5 anni, contro l'alleato e amico americano, contro l'interesse delle truppe italiane mandate a destra e a manca. Chissà come l'ha presa l'amico Bush. In ogni caso questo dimostra come per certe persone le idee e gli ideali (o cosiddetti tali) vengano sempre sacrificate agli interessi personali o di parte. Non capisco poi come mai una legge condivisa venga osteggiata da uno schieramento politico solo per far sgambetti all'altra coalizione, e devo dire che questo fatto s'è accentuato negli ultimi tempi. Vale anche per le leggi condivisibili e leggi giuste. Non penso al rifinanziamento, penso alle liberalizzazioni. Decreti utili per gli italiani, invocati da tempo, e affossati da continui emendamenti (con relative discussioni) solo per dilazionare i tempi e costringere al ricorso alla fiducia (ne parlava Zacchera di An). Poi dicono che sono cavolatine inutili, le vere liberalizzazioni sono altre.. però (lo dico chiaramente e con polemica) in 5 anni non hanno fatto nemmeno quello. Ed è uno schieramento che si dice "liberale" (con grandi slogan che confondono e mischiano libertà, liberalismo e liberismo... tanto che in un'intervista la maggioranza degli elettori di fi presenti a un raduno non conosceva questi concetti, e li confondeva in una specie di calderone indistinto). [/quote] Forse dimentichi che prima delle elezioni buona parte della sinistra aveva annunciato che era contro la missione in Afghanistan ed in Iraq (adesso invece va bene..) Riguardo alle libelarizzazione , molto di facciata (magari c'e' dietro qualche pubblicitario o sbaglio ? ma nella realtà sembra che ti diano 5 euro per poi prenderne dieci dall'altra.. Faccio l'esempio delle Ferrovie (che son pur sempre statali..) , sembrano un pozzo senza fine (Stile Alitalia) percio' a pagare saranno gli utenti , con aumenti intorno al 10 %.. Visto che le casse sono vuote non sarebbe il caso che i dipendenti delle ferrovie e i loro famigliari (fino alla decima generazione) , il biglietto lo paghino come tutti gli altri.. Il governo precedente non era all'altezza del compito questo è anche peggio purtroppo

E' un po' che sento paragonare il governare l?italia come vittoria nei confronti dell'altra coalizione! E io che pensavo fosse come prendersi un duro impegno, che sbadato che sono :no::no::no::no:

Beh, forzainter... sull'Afghanistan è vero: da contrari (salvo qualche eccezione) a favorevoli. E' una cosa che effettivamente da' fastidio. C'è da dire che: 1) non possono sganciarsi per non far arrabbiare l'amico americano, 2)la missione è cambiata, i militari italiani non combattono più a fianco delle forze us. ma sono impegnati in compiti più "civili". Dettagli. La verità è che se anche il parlamento americano vota il ritiro delle truppe, a maggior ragione potremmo averle tolte noi (che ci siamo andati al traino). Sulle liberalizzazioni.. di facciata o meno, almeno c'è stato un tentativo. Cosa che non ho mai visto negli anni precedenti (e da un governo sedicente "liberale"). Il discorso delle ferrovie è complicato, non credo basti evitare i biglietti gratis ai dipendenti. Per esempio (ma è solo un esempio) l'installazione di UN posacenere sugli eurostar costa (ho letto da qualche parte) un qualcosa come 300 euro. Un posacenere. Capisci che negli anni ruggenti i vari tasselli della catena hanno intascato finché potevano, hanno spalmato e nascosto i debiti, hanno preso le loro stock options e se ne sono andati contenti. Non è una cosa solo delle fs, eh.. è tutto un sistema che poi ha cominciato a scricchiolare, con i crack, le tangenti, gli arresti, i bilanci truccati. Il governo precedente non era all'altezza dei suoi slogan e delle sue promesse, ed era guidato da un ex piduista, in contatti con la mafia, evasore fiscale, corruttore di giudici e guardia di finanza, creatore di conti off-shore, amico (interessato) di Craxi, amnistiato nell'89 (amnistia Andreotti), pluriprescritto, bugiardo notorio e uomo più ricco d'Italia che faceva le leggi per se stesso. Nel suo parlamento sedevano i suoi avvocati che gli facevano le leggi, i suoi dipendenti, le sue vallette. Il governo attuale non è all'altezza delle sue promesse, ma almeno ha il merito di far le leggi senza guardare alle ricadute sui sondaggi e all'applausometro, sperando di essere rieletto. Montanelli, non certo un comunista, diceva che avrebbe votato il centrosx (nel 2001) perchè era balbuziente e si smembrava a ogni svolta della strada, ma non gli faceva paura. La destra di allora (e cioè l'attuale) gli faceva invece paura.

Altro che i pacifinti alla Bertinocchio: leggete qua STRADA: GOVERNO SI ASSUMA RESPONSABILITA ROMA - Gino Strada, rientrato a Milano dall'Afghanistan, chiede al governo italiano l'assunzione di responsabilità per la liberazione di Adjmal Mashkbandi e per Radmatullah Hanefi, rispettivamente l'interprete di Daniele Mastrogiacomo rapito dai talebani e l'uomo di Emergency che ha trattato per la liberazione del giornalista di Repubblica, arrestato dalla polizia afghana. Lo chiede ad alta voce perché Emergency "non vuole pagare per un accordo tra Prodi e il governo Karzai". "Una cosa deve essere chiara - dice -: Emergency non vuole pagare con i suoi uomini. Non c'é nulla da chiarire sul ruolo di Radmatullah e non ci bastano dichiarazioni generiche del governo e della Farnesina. Per la liberazione di Mastrogiacomo c'é stato un accordo tra Prodi e Karzai". Le accuse di questi giorni di avere trattato con i talebani lo hanno indignato per cui vuole chiarezza anche da parte del governo: "Dicono che non hanno trattato con i talebani. Certo che no, hanno demandato Emergency a farlo". Come dire, insomma, che se lui si è 'sporcato' le mani lo ha fatto per una causa giusta che per primi hanno voluto il presidente del Consiglio e il ministro degli esteri: "La priorità per un governo - spiega Strada - deve essere quella di difendere la vita dei cittadini. Quella intrapresa per Mastrogiacomo è stata giusta e sensata, forse era l'unica percorribile. Mi sarei aspettato che questa scelta fosse difesa anche dopo aver sentito il fiato sul collo del padrone". Di una cosa, infatti, Gino Strada è convinto e cioé che le critiche degli Stati Uniti all'operazione abbia fatto fare marcia indietro anche al governo italiano: "Mi chiedete chi è il padrone? Scegliete voi tra il Liechtenstein e gli Stati Uniti...". Subito dopo il rapimento del giornalista di Repubblica, Strada venne contattato da Ezio Mauro, da Romano Prodi e da Massimo D'Alema affinché si attivasse per la liberazione: "Il presidente del Consiglio, Romano Prodi, al quale ho scritto una lettera, l'ho sentito l'ultima volta quattro giorni fa. Prima lo sentivo con una certa frequenza, adesso né lui, né D'Alema li sento spesso". Anche se annuncia querele a quei politici, tra cui l'ex presidente della Repubblica Francesco Cossiga, che lo hanno accusato di collusione con i talebani, Gino Strada è particolarmente arrabbiato con il governo italiano, che sull'arresto di Radmatullah parla di necessità di fare chiarezza: "Noi non abbiamo trattato con il governo Karzai lo ha fatto il governo italiano che ora deve chiedere il rispetto dell'accordo. Radmatullah Hanefi è un uomo di Emergency e sul suo ruolo non c'é nulla da chiarire. E' in carcere a Kabul e il governo italiano è responsabile di tutto ciò che accadrà". Le accuse del responsabile di Emergency non si fermano e spaziano a tutta la missione italiana in Afghanistan: "Adesso si parla anche di consentire ai soldati di sparare più liberamente. Fino ad oggi ci avevano fatto credere che eravamo lì a costruire pozzi e a curare i bambini. Ma cosa è l'operazione Achille ormai è chiaro. Ci sono fotografie che ritraggono incursori militari mimetizzati ed è abbastanza evidente che non si tratta di esperti in neonatologia. Siamo in Afghanistan per difendere il governo Karzai perché lo vuole il suo padrone che è il padrone anche di altri governi". In questi giorni negli ospedali di Emergency sono arrivati molti feriti, vittime dei bombardamenti dell'operazione Achille e alla domanda se ha visto militari italiani impegnati direttamente in azioni di guerra, il responsabile di Emergnecy replica: "Mi interessa poco chi sta in prima linea e spara e chi prepara il rancio nelle retrovie. Domani le parti si potrebbero invertire". Una missione, quella italiana, per Gino Strada tutt'altro che umanitaria: "Costa un milione di euro al giorno. Tutto ciò in un paese dove gli operai metalmeccanici devono scendere in piazza per ottenere un aumento di 100 euro in busta paga". Se la situazione non cambierà, Emergency sta anche meditando di abbandonare il paese: "La polizia di Karzai ha arrestato un nostro uomo e noi non siamo disposti a pagare per giochi politici. Non lo sono neppure gli italiani che hanno finanziato Emergency".

giusto, giusto. Gino Strada secondo me è in gamba, perchè riesce ad essere antipatico sia ai politici di destra che a quelli di sinistra (non tutti, ma molti). Qualche giorno fa, dopo la liberazione di Mastogiacomo, Forattini se la prendeva con Strada e Libero scriveva che era un personaggio inutile e anzi dannoso, solo in cerca di pubblicità. Che in Afghanistan non dovrebbe esserci, e che già la croce rossa fa tutto quel che serve. Dal centrosinistra nessun appooggio, anzi. Se una persona non va agenio a Berlusconi, D'Alema, Fini, Belpietro, Mieli, Feltri, Forattini, Buttiglione, Prodi, Bondi, Rutelli, Mastella.. c'è qualche indizio che non sia una persona malvagia.

calma calma l'afganistan fu votato da buona parte del centro-sinistra l'iraq no.. quanto al paragone con il sistema inglese non regge intanto perchè loro hanno un maggioritario puro dove o i tories o i whigs governano non altri. in secondo luogo la camera dei Lord è praticamente come la corte costituzionale da noi. tutto viene approvato dai Commons, infine gli inglesi non hanno una costituzione scritta e per la loro tradizione storica su certe tematiche sono molto uniti quindi che governi uno o un altro governo è lo stesso per l'elettorato visto che sanno che non si sgarrerà(l'unico che sbaglio lo giustiziarono quindi....) il problema italiano è quello della rappresentanza ovvero l'elite politica che si va distanziando dalla gente comune, e questo si è aggravato di molto con la porcata di Calderoli. poi il Berlusconismo ha gettato buona parte degli italiani in una deriva sociale preoccupante dove il dio danaro e l'apparenza la fanno da padroni.

Però ragazzi volevo fare una considerazione, al di la dei moralismi e del fatto se sia giusto o meno: ma è pensabile che l'Udc sostenga questo governo fino alla fine della legislatura? In tal caso il centro sinistra avrebbe la maggioranza nei nr. molto consistente al senato! Ci ha pensato a questa ipotesi Berlusconi? Se ci dovesse essere un rimpasto al governo (con ministri Udc) o addirittura un ribaltone? Berlusconi ha parlato di sondaggi che davano il centrodestra avanti al 58%, già io ne dubito, ma anche se fosse, se grazie all'Udc si completasse la legislatura? Ripeto è un fatto che pensavo, del tutto privo di fondamenta o notizie, ma è possibile questo scenario?

[quote] Faccio l'esempio delle Ferrovie (che son pur sempre statali..) , sembrano un pozzo senza fine (Stile Alitalia) percio' a pagare saranno gli utenti , con aumenti intorno al 10 %.. Visto che le casse sono vuote non sarebbe il caso che i dipendenti delle ferrovie e i loro famigliari (fino alla decima generazione) , il biglietto lo paghino come tutti gli altri.. Il governo precedente non era all'altezza del compito questo è anche peggio purtroppo [/quote] Solo per precisare, i biglietti ferroviari in Italia sono tra i meno cari in Europa, e continueranno ad esserlo anche dopo l'aumento. In Francia, Gb e Germania prendere un trano costa circa il doppio. Diciamo che in Italia però la relativa "economicità" dei treni è proporzionale alla qualità del servizio.

[quote] Solo per precisare, i biglietti ferroviari in Italia sono tra i meno cari in Europa, e continueranno ad esserlo anche dopo l'aumento. In Francia, Gb e Germania prendere un trano costa circa il doppio. Diciamo che in Italia però la relativa "economicità" dei treni è proporzionale alla qualità del servizio. [/quote] No ma diciamo anche che un lavoratore qui in Italia prende la metà di un corrispettivo inglese, tedesco, francese, danese. NO, così, tanto per... Poi, aveva ragione il tipo che qui sosteneve che le ferrovie sono al collesso a causa dei biglietti elargiti ai parenti "fino alla decima generazione". Mamma mia, qui Padoa Schioppa si inchinerebbe addirittura. A parte il fatto che i biglietti gratis sono previsti solo per i figli (fino a 25 anni se studiano) ed alla moglie/marito...io condivido quanto sostenuto sopra, cribbio, vuoi meettere i miglioni di figli di ferrovieri, topi (ovviamenti fannulloni) che viaggiano a macca!? E poi il povero Cimoli, che si prende 8 milioni (di euro) di buonauscita dopo aver fatto scelte e strategie industriali folli?! Io credo, leggendo certe opinioni, che noi italiani abbiamo la classe politica che ci, anxi, VI, meritate.

Il problema dell'Italia è che è una repubblica giovane, nata dopo il fascismo. In questi 60 anni abbiamo avuto tante porcate come altri stati mai ne hanno viste. Pentapartiti, tangenti, collusioni, 40 anni di dc, la p2, le stragi mafiose, Craxi, le stragi nere, le stragi rosse, le stragi chissà, corruzioni varie.. La "porcata di Calderoli", come giustamente annotato, è stata possibile perchè l'abbiamo permessa. Le ingerenze della chiesa ci sono perchè nessuno dice niente, e ancora adesso se si critica l'indulto nessuno tira di nuovo fuori che era sponsorizzato da centro, destra, sinistra e ANCHE papa. Ha abbastanza ragione pacho quando dice che abbiamo i politici che ci meritiamo: se si chiede a 10 persone dai 40 ai 60 che cos'è la p2, uno dirà che era uno schifo, l'altro starà zitto per non criticare Berlusconi. Gli altri otto non ne hanno nemmeno idea. Siamo un popolo addormantato dalle veline e dai servizi di studioaperto. Il pensiero critico è rappresentato dal gabibbo, la satira da Greggio, l'informazione da Giordano o Rossella o la Cancellieri, l'"alto giornalismo" da Ferrara. Abbiamo le showgirls in parlamento, poi ci stupiamo dei travestiti. Dobbiamo farcelo dire dai giornalisti cileni che Berlusconi tenta un golpe istituzionale semplicemente rinunciando a far opposizione per far andare sotto il governo in carica.. e sono gli stessi giornalisti che ci ricordano la lettera "segreta" dell'ex-premier ai capi di stato esteri, in cui parlava di brogli della sinistra e imminente rientro a capo del Paese. Dobbiamo farci umiliare da stati sudamericani e asiatici, che hanno cacciato imprenditori televisivi con traffici poco chiari mentre si apprestavano a candidarci. Abbiamo sopportato la depenalizzazione del falso in bilancio e poi ci lamentiamo del fatto che alle ferrovie rubino e che l'alitalia coli a picco. Ci stupiamo delle stock options, ma non abbiamo ancora delle regole per le class action. Le raccolte di firme le facciamo per le ricariche del telefonino, piuttosto. (ps: il modello inglese non è paragonabile col nostro perchè è diverso sia il potere legislativo che quello esecutivo che quello giudiziario)

intanto, leggo e trasecolo: [quote] [b]Bagnasco: "Il no ai Dico? Come a pedofilia e incesto"[/b] [i]Poi la Cei: "Male interpretato"[/i] Il presidente della Cei: "Domani si potrebbero legalizzare altre aberrazioni". Poi una nota : "Forzato il suo pensiero". Duri Pecoraro Scanio e Pollastrini. Mastella: "Atteggiamenti isterici".[/quote] Ah, loro sono CONTRARI alla pedofilia?? Ma dai, io pensavo che insabbiassero i casi di preti pedofili... devo essermi distratto. Evidentemente è così immorale solo quando sono gli altri a farla. E poi vanno a parlare. Della stessa serie: I diritti alle persone sono aberrazioni e immorali. piccola osservazione: la Spagna, paese dell'Inqisizione insieme all'Italia, ha legiferato in modo ben più drastico rispetto agli italici dico. Ai rappresentanti della Chiesa, che ficcavano il naso, ha detto: "libera chiesa in libero stato. Punto". Io vorrei vedere uno Zapatero, e invece ci toccano Rutelli, Bondi, Buttiglione e Mastella. Mah.

ma Mons. Bagnasco è un prudente moderato in confronto al sempre sorprendente Calderoli: "Se ancora non si è capito essere culattoni è un peccato capitale e, pertanto, chi riconosce per legge una cosa del genere è destinato alle fiamme dell'inferno... L'etica nel discorso di Bagnasco c'entra fino ad un certo punto: i Dico, l'omosessualità, non sono soltanto contro l'etica ma anche contro natura, e quindi destinati all'estinzione. [b]Certo non è automatico il passaggio dai Dico alla pedofilia e all'incesto - chiosa Calderoli - ma è evidente che nelle società dove si è aperto ai Dico si è poi aperto sucessivamente anche alla pedofilia e all'incesto"[/b] [frase tratta da repubblica.it]

???????!!

non capisco sinceramente cosa stia succedendo all'interno della chiesa. le frasi di oggi, spero davvero siano state travisate(Calderoli non lo bado nemmeno sappiamo tutti che in tutti i paesi d'europa sono pedofilie pederasti grazie all'ex ministro per averci informato anche dei vicini incestuosi), dimostrano la schizofrenia della CEI. che Joseph Raztinger fosse un integralista lo si sapeva da quando era responsabile della Congregazione della dottrina della fede (alias l'evoluzione attuale del vecchio Sant Uffizio). tuttavia il fronte compatto che fa la chiesa contro i diritti dei conviventi mi appare alquanto strano, non riesco a capire che disegno stia dietro a tutto ciò nelle alte sfere ecclesiastiche, perchè non posso concepire che la millenaria chiesa cattolica romana perda la bussola per i DICO, quando non la perse per Fascismo e Nazismo. mi sembra di esser tornato nel 5-600 aspetto con ansia i roghi e l'indice dei libri proibiti.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Altro che i pacifinti alla Bertinocchio: leggete qua STRADA: GOVERNO SI ASSUMA RESPONSABILITA ROMA - Gino Strada, rientrato a Milano dall'Afghanistan, chiede al governo italiano l'assunzione di responsabilità per la liberazione di Adjmal Mashkbandi e per Radmatullah Hanefi, rispettivamente l'interprete di Daniele Mastrogiacomo rapito dai talebani e l'uomo di Emergency che ha trattato per la liberazione del giornalista di Repubblica, arrestato dalla polizia afghana. Lo chiede ad alta voce perché Emergency "non vuole pagare per un accordo tra Prodi e il governo Karzai". "Una cosa deve essere chiara - dice -: Emergency non vuole pagare con i suoi uomini. Non c'é nulla da chiarire sul ruolo di Radmatullah e non ci bastano dichiarazioni generiche del governo e della Farnesina. Per la liberazione di Mastrogiacomo c'é stato un accordo tra Prodi e Karzai". Le accuse di questi giorni di avere trattato con i talebani lo hanno indignato per cui vuole chiarezza anche da parte del governo: "Dicono che non hanno trattato con i talebani. Certo che no, hanno demandato Emergency a farlo". Come dire, insomma, che se lui si è 'sporcato' le mani lo ha fatto per una causa giusta che per primi hanno voluto il presidente del Consiglio e il ministro degli esteri: "La priorità per un governo - spiega Strada - deve essere quella di difendere la vita dei cittadini. Quella intrapresa per Mastrogiacomo è stata giusta e sensata, forse era l'unica percorribile. Mi sarei aspettato che questa scelta fosse difesa anche dopo aver sentito il fiato sul collo del padrone". Di una cosa, infatti, Gino Strada è convinto e cioé che le critiche degli Stati Uniti all'operazione abbia fatto fare marcia indietro anche al governo italiano: "Mi chiedete chi è il padrone? Scegliete voi tra il Liechtenstein e gli Stati Uniti...". Subito dopo il rapimento del giornalista di Repubblica, Strada venne contattato da Ezio Mauro, da Romano Prodi e da Massimo D'Alema affinché si attivasse per la liberazione: "Il presidente del Consiglio, Romano Prodi, al quale ho scritto una lettera, l'ho sentito l'ultima volta quattro giorni fa. Prima lo sentivo con una certa frequenza, adesso né lui, né D'Alema li sento spesso". Anche se annuncia querele a quei politici, tra cui l'ex presidente della Repubblica Francesco Cossiga, che lo hanno accusato di collusione con i talebani, Gino Strada è particolarmente arrabbiato con il governo italiano, che sull'arresto di Radmatullah parla di necessità di fare chiarezza: "Noi non abbiamo trattato con il governo Karzai lo ha fatto il governo italiano che ora deve chiedere il rispetto dell'accordo. Radmatullah Hanefi è un uomo di Emergency e sul suo ruolo non c'é nulla da chiarire. E' in carcere a Kabul e il governo italiano è responsabile di tutto ciò che accadrà". Le accuse del responsabile di Emergency non si fermano e spaziano a tutta la missione italiana in Afghanistan: "Adesso si parla anche di consentire ai soldati di sparare più liberamente. Fino ad oggi ci avevano fatto credere che eravamo lì a costruire pozzi e a curare i bambini. Ma cosa è l'operazione Achille ormai è chiaro. Ci sono fotografie che ritraggono incursori militari mimetizzati ed è abbastanza evidente che non si tratta di esperti in neonatologia. Siamo in Afghanistan per difendere il governo Karzai perché lo vuole il suo padrone che è il padrone anche di altri governi". In questi giorni negli ospedali di Emergency sono arrivati molti feriti, vittime dei bombardamenti dell'operazione Achille e alla domanda se ha visto militari italiani impegnati direttamente in azioni di guerra, il responsabile di Emergnecy replica: "Mi interessa poco chi sta in prima linea e spara e chi prepara il rancio nelle retrovie. Domani le parti si potrebbero invertire". Una missione, quella italiana, per Gino Strada tutt'altro che umanitaria: "Costa un milione di euro al giorno. Tutto ciò in un paese dove gli operai metalmeccanici devono scendere in piazza per ottenere un aumento di 100 euro in busta paga". Se la situazione non cambierà, Emergency sta anche meditando di abbandonare il paese: "La polizia di Karzai ha arrestato un nostro uomo e noi non siamo disposti a pagare per giochi politici. Non lo sono neppure gli italiani che hanno finanziato Emergency". [/quote] Gino Strada merita tutto l'appoggio, un uomo di una coerenza cristallina e di principi morali saldi e inscalfibili. Le amebe che sono al governo non sono nemmeno degne di spolverargli le scarpe. Amebe. Smidollati. Da oggi Cicloweb.it sostiene Emergency. Nel nostro piccolissimo, terremo in homepage vita natural durante un logo linkato al sito di Emergency. (Ps: pacho, le fonti)

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Però ragazzi volevo fare una considerazione, al di la dei moralismi e del fatto se sia giusto o meno: ma è pensabile che l'Udc sostenga questo governo fino alla fine della legislatura? In tal caso il centro sinistra avrebbe la maggioranza nei nr. molto consistente al senato! Ci ha pensato a questa ipotesi Berlusconi? Se ci dovesse essere un rimpasto al governo (con ministri Udc) o addirittura un ribaltone? Berlusconi ha parlato di sondaggi che davano il centrodestra avanti al 58%, già io ne dubito, ma anche se fosse, se grazie all'Udc si completasse la legislatura? Ripeto è un fatto che pensavo, del tutto privo di fondamenta o notizie, ma è possibile questo scenario? [/quote] Massimo, sei eroico. Davvero riesci ancora ad appassionarti a simili questioni? Confermo, sei eroico.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote] Solo per precisare, i biglietti ferroviari in Italia sono tra i meno cari in Europa, e continueranno ad esserlo anche dopo l'aumento. In Francia, Gb e Germania prendere un trano costa circa il doppio. Diciamo che in Italia però la relativa "economicità" dei treni è proporzionale alla qualità del servizio. [/quote] No ma diciamo anche che un lavoratore qui in Italia prende la metà di un corrispettivo inglese, tedesco, francese, danese. NO, così, tanto per... [/quote] Touché... :D

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] intanto, leggo e trasecolo: [quote] [b]Bagnasco: "Il no ai Dico? Come a pedofilia e incesto"[/b] [i]Poi la Cei: "Male interpretato"[/i] Il presidente della Cei: "Domani si potrebbero legalizzare altre aberrazioni". Poi una nota : "Forzato il suo pensiero". Duri Pecoraro Scanio e Pollastrini. Mastella: "Atteggiamenti isterici".[/quote] Ah, loro sono CONTRARI alla pedofilia?? Ma dai, io pensavo che insabbiassero i casi di preti pedofili... devo essermi distratto. Evidentemente è così immorale solo quando sono gli altri a farla. E poi vanno a parlare. Della stessa serie: I diritti alle persone sono aberrazioni e immorali. piccola osservazione: la Spagna, paese dell'Inqisizione insieme all'Italia, ha legiferato in modo ben più drastico rispetto agli italici dico. Ai rappresentanti della Chiesa, che ficcavano il naso, ha detto: "libera chiesa in libero stato. Punto". Io vorrei vedere uno Zapatero, e invece ci toccano Rutelli, Bondi, Buttiglione e Mastella. Mah. [/quote] Ma quando verremo promossi al rango di teocrazia, saremo introdotti nel novero di stato canaglia, e potremo considerare l'ipotesi che zio GW venga a bombardarci? Del resto potrebbe utilizzare le basi che in maniera lungimirante i suoi hanno costruito e ingrandito in Italia negli ultimi 60 anni. Ps: propongo anche di cambiare nome alla nazione, "Italia" è troppo rivoluzionario, direi che potremmo adottare qualcosa che abbia nel nome un "Sacro Romano" qualcosa. È veramente una miseria rendersi conto di quanto fossero più avanti, rispetto alle amebe e ai trafficoni interessati di oggi, Cavour, la destra storica, Giolitti.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] ma Mons. Bagnasco è un prudente moderato in confronto al sempre sorprendente Calderoli: "Se ancora non si è capito essere culattoni è un peccato capitale e, pertanto, chi riconosce per legge una cosa del genere è destinato alle fiamme dell'inferno... L'etica nel discorso di Bagnasco c'entra fino ad un certo punto: i Dico, l'omosessualità, non sono soltanto contro l'etica ma anche contro natura, e quindi destinati all'estinzione. [b]Certo non è automatico il passaggio dai Dico alla pedofilia e all'incesto - chiosa Calderoli - ma è evidente che nelle società dove si è aperto ai Dico si è poi aperto sucessivamente anche alla pedofilia e all'incesto"[/b] [frase tratta da repubblica.it] [/quote] Io credo che sia giunto il momento di fare veramente qualcosa nei confronti di questo personaggio. Non lo so. Vorrei che un giornale un bel giorno titolasse in prima pagina "Secondo noi Calderoli è gay", e poi si beccasse una bella querela per diffamazione. Voglio vedere quale giudice avrebbe il coraggio di considerare l'opinione espressa come un'offesa.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] Però ragazzi volevo fare una considerazione, al di la dei moralismi e del fatto se sia giusto o meno: ma è pensabile che l'Udc sostenga questo governo fino alla fine della legislatura? In tal caso il centro sinistra avrebbe la maggioranza nei nr. molto consistente al senato! Ci ha pensato a questa ipotesi Berlusconi? Se ci dovesse essere un rimpasto al governo (con ministri Udc) o addirittura un ribaltone? Berlusconi ha parlato di sondaggi che davano il centrodestra avanti al 58%, già io ne dubito, ma anche se fosse, se grazie all'Udc si completasse la legislatura? Ripeto è un fatto che pensavo, del tutto privo di fondamenta o notizie, ma è possibile questo scenario? [/quote] Massimo, sei eroico. Davvero riesci ancora ad appassionarti a simili questioni? Confermo, sei eroico. [/quote] Piu' che altro direi che ho molta fantasia... :D

CITTA' DEL VATICANO - Non può stare vicino a Dio chi si sporca con corruzioni e tangenti. E' quanto ha detto questa mattina Benedetto XVI durante l'omelia pronunciata in occasione della domenica delle Palme. in Piazza San Pietro. "Può stare nel luogo santo chi ha mani innocenti e cuore puro - ha detto il Papa - mani innocenti sono mani che non vengono usate per atti di violenza, sono mani che non sono sporcate con la corruzioni e con tangenti. Cuore puro, quando il cuore è puro ? E' puro un cuore che non si macchia con menzogna e ipocrisia, un cuore che rimane trasparente come acqua sorgiva perchè non conosce doppiezza". L'altro concetto rimarcato dal Pontefice è che l'amore vero non è soltanto passione passione di un momento". Benedetto XVI ha voluto ricordarlo ai 50 mila ragazzi della diocesi di Roma che hanno partecipato alla celebrazione locale della Giornata mondiale della gioventù,, che coincide con la Domenica delle Palme. Nel suo messaggio, diffuso un mese fa, il Papa aveva esortato alla virtù della purezza e anche giovedì scorso, nella liturgia penitenziale in San Pietro, ha raccomandato ai fidanzati di mantenersi casti fino al matrimonio. "Cari giovani amici - ha ripetuto oggi - è importante non lasciarsi semplicemente portare qua e la nella vita; non accontentarsi di ciò che tutti pensano e dicono e fanno". L'ideale proposto dal Papa è invece quello di "scrutare intorno a sè nella ricerca di Dio. Non lasciare che la domanda su Dio si dissolva nelle nostre anime. Il desiderio di ciò che è più grande. Il desiderio di conoscere Lui, il suo Volto. Se noi camminiamo con Gesù, saliamo e troviamo le purificazioni che ci portano veramente a quell'altezza a cui l'uomo è destinato: l'amicizia con Dio stesso". da repubblica.it ...continuo a non capire....

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Da oggi Cicloweb.it sostiene Emergency. Nel nostro piccolissimo, terremo in homepage vita natural durante un logo linkato al sito di Emergency. [/quote] Bravo Marco. :clap: Forse Strada ha fatto l'errore di non trattare se non a patto di averli tutti liberi contemporaneamente. Dico forse, magari lo ha fatto ed e' stato fregato....

Per desmoblu: se una persona non va a genio a tutte quelle che hai elencato tu più che non essere malvagio è un santo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Se una persona non va agenio a Berlusconi, D'Alema, Fini, Belpietro, Mieli, Feltri, Forattini, Buttiglione, Prodi, Bondi, Rutelli, Mastella.. c'è qualche indizio che non sia una persona malvagia. [/quote] Beh, diciamo pure che anche nella non luminosa storia italiana, politici e giornalisti in grado di relegare nelle rispettive aree, questo elenco da palpazione di pal.le, al ruolo di uscieri di sede, ce ne sono stati eccome. Ora come ora, purtroppo, ci sono queste lumachine ed un bene che Strada venga da loro malvisto. Anzi, per lui questa è una laurea honoris causa, ed un segno di grande positività per l'osservatorio. Okay, questo è il topic di "politica", e capisco pure che anche quelle figure vadano al gabinetto, ma menzionare continuamente su queste pagine, un'azienda produttrice di servizi igienici, in particolare porta-scopini e sciacquoni, come la Calderoli s.i.l. (Società ad Intelligenza Limitata), mi sembra sia un esercizio mefitico di "pubblicità non progresso". Sarebbe più giusto, per continuare a dimostrare affetto a quel titolare, inviargli presso la verde sede, qualche migliaio di cetrioli..... [b]Saluto, invece, come ottimo, il sostegno ad Emergency sulla home page di Cicloweb! [/b]

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] [b]Saluto, invece, come ottimo, il sostegno ad Emergency sulla home page di Cicloweb! [/b] [/quote] Ottima iniziativa.:clap:

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] [b]Saluto, invece, come ottimo, il sostegno ad Emergency sulla home page di Cicloweb! [/b] [/quote] Ottima iniziativa.:clap: [/quote] Condivido, ottima idea!

Morris...purtroppo parlando di politica italiana abbiamo a che fare con questi signori per forza. Lo so, è dura, ma.. Ps: il discorso di Ratzinger è commovente, peccato che non mi dica ancora niente su ior e marcinkus.... aspettiamo fiduciosi. La cosa curiosa è che dopo le uscite di Bagnasco Ratzinger sembra addirittura UN MODERATO.. oddio, non esageriamo.. forse il meno integralista. Ma tanto dura poco.

desmoblu, io non vorrei accendere troppo la polemica, ma ultimamente sembri il Claudio82 della sinistra '^^. Dai che non esiste solo la politica, rilassiamoci un pò :D

Laura decidi tu il livello ottimale di destra e sinistra? Decidi tu la media ottimale da tenere? Ci illustri il giusto riformismo?CI dici le cose che si possono dire o non si possono dire?..senza essere considerati estremisti?sono ansionso. No perche se per TE un concetto è troppo di destra o di sinistra devi dire: per ME è troppo di destra o di sinistra. Ma non fare perfavore il deus ex machina che scende dal cielo e, con fare amichevole e mellifluo, sostiene che persone sono uguali a dei Claudio 82 di sinistra , ecc. Poi se per te le argomentazioni ed il livello intellettuale (dato che li paragoni)di Desmoblu è ugale a quelli di claudio 82, beh, o hai una grossa confusione, oppure hai le fette di salame sugli occhi.:P

Dai pacho, non prenderla così e te lo dice uno che ha sottoscritto al 100% le cose dette da desmoblu. Laura sta semplicemente dicendo di non esagerare nei toni, i contenuti sono sempre legittimi. Calma, calma.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote] Solo per precisare, i biglietti ferroviari in Italia sono tra i meno cari in Europa, e continueranno ad esserlo anche dopo l'aumento. In Francia, Gb e Germania prendere un trano costa circa il doppio. Diciamo che in Italia però la relativa "economicità" dei treni è proporzionale alla qualità del servizio. [/quote] No ma diciamo anche che un lavoratore qui in Italia prende la metà di un corrispettivo inglese, tedesco, francese, danese. NO, così, tanto per... Poi, aveva ragione il tipo che qui sosteneve che le ferrovie sono al collesso a causa dei biglietti elargiti ai parenti "fino alla decima generazione". Mamma mia, qui Padoa Schioppa si inchinerebbe addirittura. A parte il fatto che i biglietti gratis sono previsti solo per i figli (fino a 25 anni se studiano) ed alla moglie/marito...io condivido quanto sostenuto sopra, cribbio, vuoi meettere i miglioni di figli di ferrovieri, topi (ovviamenti fannulloni) che viaggiano a macca!? E poi il povero Cimoli, che si prende 8 milioni (di euro) di buonauscita dopo aver fatto scelte e strategie industriali folli?! Io credo, leggendo certe opinioni, che noi italiani abbiamo la classe politica che ci, anxi, VI, meritate. [/quote] Il lavoratore italiano delle Ferrovie non prende per niente la metà di uno Francese. Da dove prendi le statistiche ? te le inventi ? Poi parlando per esempio dei macchinisti , in Italia ce ne sono due per treno , in tutta europa Uno come mai ? Si dice per la Sicurezza (se un macchinista sta male ecc..) , poi pero' si nota che statisticamente ci son piu' incidenti in Italia.. Le Ferrovie non sono in attivo in nessuna parte d'europa (in Inghilterra avevan tentato di privatizzarle , ma dopo un po la società ha fatto bancarotta) non per questo dove ci sono degli sprechi bisogna far finta di niente Purtroppo il numero di persone che viaggia gratis è molto piu' alto di quello che credi tu Concordo su quello che hai detto sui dirigenti alla Cimoli , personaggi del genere meritavano 8 milioni di calci in culo altro che di euro pero' una cosa giusta l'aveva detta su Alitalia quando disse che per i conti (in rosso) della società quando gli aerei non volavan per sciopero risparmiava 1 milione di euro al giorno.. D'altronde una sola compagnia aerea non vola quando la sua squadra nazionale gioca le partite dei Mondiali di calcio in contemporanea .. L'alitalia (perche' non ci son piloti disponibili..)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, forzainter... sull'Afghanistan è vero: da contrari (salvo qualche eccezione) a favorevoli. E' una cosa che effettivamente da' fastidio. C'è da dire che: 1) non possono sganciarsi per non far arrabbiare l'amico americano, 2)la missione è cambiata, i militari italiani non combattono più a fianco delle forze us. ma sono impegnati in compiti più "civili". Dettagli. La verità è che se anche il parlamento americano vota il ritiro delle truppe, a maggior ragione potremmo averle tolte noi (che ci siamo andati al traino). Sulle liberalizzazioni.. di facciata o meno, almeno c'è stato un tentativo. Cosa che non ho mai visto negli anni precedenti (e da un governo sedicente "liberale"). Il discorso delle ferrovie è complicato, non credo basti evitare i biglietti gratis ai dipendenti. Per esempio (ma è solo un esempio) l'installazione di UN posacenere sugli eurostar costa (ho letto da qualche parte) un qualcosa come 300 euro. Un posacenere. Capisci che negli anni ruggenti i vari tasselli della catena hanno intascato finché potevano, hanno spalmato e nascosto i debiti, hanno preso le loro stock options e se ne sono andati contenti. Non è una cosa solo delle fs, eh.. è tutto un sistema che poi ha cominciato a scricchiolare, con i crack, le tangenti, gli arresti, i bilanci truccati. Il governo precedente non era all'altezza dei suoi slogan e delle sue promesse, ed era guidato da un ex piduista, in contatti con la mafia, evasore fiscale, corruttore di giudici e guardia di finanza, creatore di conti off-shore, amico (interessato) di Craxi, amnistiato nell'89 (amnistia Andreotti), pluriprescritto, bugiardo notorio e uomo più ricco d'Italia che faceva le leggi per se stesso. Nel suo parlamento sedevano i suoi avvocati che gli facevano le leggi, i suoi dipendenti, le sue vallette. Il governo attuale non è all'altezza delle sue promesse, ma almeno ha il merito di far le leggi senza guardare alle ricadute sui sondaggi e all'applausometro, sperando di essere rieletto. Montanelli, non certo un comunista, diceva che avrebbe votato il centrosx (nel 2001) perchè era balbuziente e si smembrava a ogni svolta della strada, ma non gli faceva paura. La destra di allora (e cioè l'attuale) gli faceva invece paura. [/quote] Il tuo discorso non mi dispiace , condivido molte cose , tranne il fatto che il governo attuale non faccia cose simile all'altro Secondo te , come mai han tolto il costo delle ricariche ? per amore della gente o piuttosto un'operazione pubblicitaria Come il precedente tende ad aiutare le proprie aziende.. Una delle prime leggi approvate è quella dei farmaci da banco.. Approvata poco dopo la nomina di Prodi.. Chi ha agevolato ? le coop (strano..) Incredibilmente in certe coop dopo 1 settimana c'eran gia' i farmaci (e il relativo farmacista) , sembra difficile in una settimana far tutto (nella realtà è possibile , preparandosi con mesi d'anticipo come han fatto) e invece ce l'han fatto (i colleghi privati dell'esselunga han difficoltà ad aver le autorizzazzioni .. strano) Governo Prodi Governo Berlusconi poca differenza

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote] Solo per precisare, i biglietti ferroviari in Italia sono tra i meno cari in Europa, e continueranno ad esserlo anche dopo l'aumento. In Francia, Gb e Germania prendere un trano costa circa il doppio. Diciamo che in Italia però la relativa "economicità" dei treni è proporzionale alla qualità del servizio. [/quote] No ma diciamo anche che un lavoratore qui in Italia prende la metà di un corrispettivo inglese, tedesco, francese, danese. NO, così, tanto per... Poi, aveva ragione il tipo che qui sosteneve che le ferrovie sono al collesso a causa dei biglietti elargiti ai parenti "fino alla decima generazione". Mamma mia, qui Padoa Schioppa si inchinerebbe addirittura. A parte il fatto che i biglietti gratis sono previsti solo per i figli (fino a 25 anni se studiano) ed alla moglie/marito...io condivido quanto sostenuto sopra, cribbio, vuoi meettere i miglioni di figli di ferrovieri, topi (ovviamenti fannulloni) che viaggiano a macca!? E poi il povero Cimoli, che si prende 8 milioni (di euro) di buonauscita dopo aver fatto scelte e strategie industriali folli?! Io credo, leggendo certe opinioni, che noi italiani abbiamo la classe politica che ci, anxi, VI, meritate. [/quote] Il lavoratore italiano delle Ferrovie non prende per niente la metà di uno Francese. Da dove prendi le statistiche ? te le inventi ? Poi parlando per esempio dei macchinisti , in Italia ce ne sono due per treno , in tutta europa Uno come mai ? Si dice per la Sicurezza (se un macchinista sta male ecc..) , poi pero' si nota che statisticamente ci son piu' incidenti in Italia.. Le Ferrovie non sono in attivo in nessuna parte d'europa (in Inghilterra avevan tentato di privatizzarle , ma dopo un po la società ha fatto bancarotta) non per questo dove ci sono degli sprechi bisogna far finta di niente Purtroppo il numero di persone che viaggia gratis è molto piu' alto di quello che credi tu Concordo su quello che hai detto sui dirigenti alla Cimoli , personaggi del genere meritavano 8 milioni di calci in culo altro che di euro pero' una cosa giusta l'aveva detta su Alitalia quando disse che per i conti (in rosso) della società quando gli aerei non volavan per sciopero risparmiava 1 milione di euro al giorno.. D'altronde una sola compagnia aerea non vola quando la sua squadra nazionale gioca le partite dei Mondiali di calcio in contemporanea .. L'alitalia (perche' non ci son piloti disponibili..) [/quote] Senti ricettacolo di luoghi comuni, mio padre fa il macchinista ed inoltre, per tua sfiga, sto facendo uno studio sulla storia e sulla situazione industriale delle ferrovie dello stato. Percio parlo con un briciolo di cognizione di causa. 1) Il numero di persone che viaggia gratis è quello che ti ho detto io. Punto.Lo so perche ci viaggio gratis. 2) che i salari dei macchinisti italiani siano uguali a quelli dei corrispettivi francesi, lo hai letto su topolino? Ti consiglio di sfogliare il rapporto di pochi giorni fa dell'Eurispes: forse eviteresti di essere presuntuoso e scrivere castronerie (Tutti lodano l'alta velocità come servizio d'eccellenza. lo sai quanto prende mio padre, 34 anni di ferrovia, uno dei pochi "promossi" a guidare questi supertreni? poco piu di un operaio, con la sola discriminante che è responsabile di 2500 persone alla volta ed orari massacranti ultra-flessibilili) 3)sulla potenziale conflittualità ecc dei ferrovieri e dei macchinisti in particolare (che secondo te starebbero portando le ferrovie al disastro), beh, ti manca solo di dire che la colpa è delll'euro e che si stava meglio quando si stava peggio. Il corpo dei macchinisti, e te lo dice uno che odia lo spirito corporativo, ha la totale dedizione al loro lavoro. Mi stanno profondamente sul caz.zo per questo ma (non so come facciano) loro amano il loro lavoro. Invio la lettera che Dante De Angelis, macchinista licenziato ingiustamente (e poi reintegrato) ha inviato al super ministro: " Al Ministro per l’Economia Tommaso PADOA SCHIOPPA Onorevole Ministro, Quale portavoce della storica rivista dei macchinisti, “ancora IN MARCIA !”, Le rendo noto che le Sue parole sono risultate offensive e denigratorie per tutti i ferrovieri che si dedicano con abnegazione e spirito di servizio al loro lavoro. Con queste poche righe vogliamo esprimerLe la nostra più ferma protesta per le Sue dichiarazioni in merito alla stato delle ferrovie italiane, alle responsabilità che Lei avrebbe individuato nelle “risorse umane” perché scarsamente flessibili, alla necessità di tagliare anche i “rami verdi” del servizio e all’introduzione del macchinista solo. Proprio la particolarità del nostro lavoro che si svolge, da sempre, a ciclo continuo sull’intero arco delle 24 ore rende incomprensibili le Sue parole: decine di migliaia di ferrovieri di tutte le qualifiche e le loro famiglie soffrono con dignità il disagio dei turni rotativi e di quelli aciclici, tipologie organizzative ultraflessibili che non rispettano né i ritmi biologici dei lavoratori né i loro bisogni sociali, per garantire il funzionamento continuo del sistema. Riguardo al futuro delle FS, riteniamo che nel Suo ruolo di Azionista per conto dello Stato, Ella abbia il dovere di potenziare, ammodernare e sviluppare, con razionalità e sicurezza il servizio ferroviario come risorsa strategica per il riequilibrio sociale, economico ed ambientale, anziché smantellarlo e ridurlo a semplice merce da vendere e comprare con le regole del mercato e del profitto. Il mandato ricevuto dal Governo in cui siede è quello di salvaguardare le ferrovie come bene sociale rilevante ai fini della libertà delle persone e moltiplicatore della ricchezza del Paese non quello di depauperare un patrimonio collettivo ereditato dai nostri padri. Sul macchinista solo siamo certi che i Suoi collaboratori non l’hanno informata correttamente riguardo le ricadute sulla sicurezza che i paesi europei hanno sofferto dalla riduzione dell’equipaggio di guida e su quello che potrebbe accadere anche in Italia. Non possiamo immaginare un governo di centro sinistra, che ricalca il tentativo fascista di lasciare un solo macchinista a guidare treni con centinaia di persone a bordo. Su questo argomento, come i Suoi predecessori nel passato, troverà la motivata, caparbia e determinata resistenza di tutti i macchinisti italiani. I ferrovieri continueranno a battersi per la salvaguardia del loro lavoro, a differenza dei personaggi che “transitano” nelle FS per avvalersi solo di ingenti vantaggi economici, perché siamo legati al nostro lavoro dalla consapevolezza del ruolo sociale del trasporto ferroviario. Per la redazione Dante De Angelis" 4) sul punto dei due macchinisti in macchina, con una superficialità disarmante dici che i macchinisti vogliono viaggiare in coppia "si dice per la sicurezza, ecc". Scusa, ma tu che lavoro fai? Io me lo ricordo mio padre quando doveva e deve andare a lavorare: so che va, non so se torna dio santo. Il giorno prima della strage di Crevalcore lui ha fatto la stessa linea. Per la cronaca, i dirigenti, quelli che sono d'accordo con "potare" il personale, sono rinviati a giudizio. Ci sono piu incidenti in Italia?Si, ma non è certo colpa del personale. Guarda in che stato di degrado sono state lasciate le ferrovie in questi ultimi 15 anni! Potrei andare avanti, ma non voglio annoiare qualche benpensante che mi accuserà come al solito di essere estremista.Saluti

No, c'è una grande differenza (di fondo). Per quanto sia scettico su questa sinistra e su questo centro-sinistra (l'ho già detto e ripetuto) non posso cadere nel qualunquismo "tanto rubano tutti". La differenza sta nell'avere a capo di un Paese una persona coinvolta nella p2, collusa con la mafia, evasore di tasse, collusa con la crème dei politici corrotti (ricordiamoci le monetine), condannata e poi amnistiata, pluriprescritta. Quando tu hai una persona del genere a capo di tutto e la lasci legiferare, questa farà i suoi interessi. Ma mentre li fa (fatto grave ideologicamente), fa anche quelli di TUTTI GLI ALTRI nella sua posizione. Ecco che depenalizzare il falso in bilancio e i reati fiscali, eliminare le rogatorie, imbandire condoni e scudi fiscali, promulgare leggi ad hoc per salvarsi (dall'abbreviazione della prescizione fino allo stravolgimento dei gradi di giudizio passando per una piccola e interessante lista di porcate) non evita la galera solo a te, ma a centinaia o migliaia di persone che delinquono e CONTINUERANNO a farlo. I cinque anni passati sono stati esattamente questo: un nugolo di leggi più o meno insignificanti, qualche trovata ad effetto (come la "riduzione delle tasse", praticamente nulla e paganta con un aggravarsi dello sbando dei conti pubblici, del deficit e del debito pubblico) e in mezzo le porcate. Questo perchè in quel manipolo di politicanti a ognuno importava fare i propri interessi, e rimanere al potere abbastanza per riuscirci. Berlusconi voleva salvarsi dalla galera (come già diceva Confalonieri) e intanto arricchirsi (cosa che gli è riuscita, nonostante spergiurasse di "aver ceduto le aziende e le posizioni di spicco"), la Lega voleva la secessione e il parlamento del nord, Casini chissà, Fini forse manganellare. Ecco che l'importante era che nessuno rompesse le scatole mentre loro facevano queste cose: quindi via agli slogan, allo spottone del taglio delle tasse, all'applausometro (e- ripeto- è un merito dell'attuale governo NON fare le cose in base alla popolarità), alle "città più sicure", ai "sogni di libertà". Via anche- ad esempio- al digitale terrestre, sovvenzionato coi soldi pubblici. Ecco un altro esempio che capita a fagiolo: il digitale terrestre. In periodo di crisi il governo cdl decide di sovvenzionare con i soldi statali l'acquisto di quell'utilissima scatoletta. Soldi dello stato, quindi presi dalle tasse, e quindi dai cittadini. Con questi soldi (i LORO) gli stessi cittadini potevano acquistare il box, a tutto vantaggio dei produttori e distributori (tra cui il sig. Paolo Berlusconi, ma è marginale, oltre ad essere un'argomentazione un po' debole) ma soprattutto di chi venderà la card per far vedere partite e film. Quindi la gente usava i suoi stessi soldi per comprare una cosa che le avrebbe permesso di spenderne altri, a tutto beneficio di chi ha organizzato il tutto, che stranamente è lo stesso che ci guadagna (e al momento di votare faceva la buffonata di lasciare l'aula per evitare il conflitto d'interessi). Questo è un esempio del modus operandi di Berlusconi. Mi citavi le coop...certo, si arricchiranno con i farmaci da banco. Probabilmente. E nel frattempo si arricchirà anche la berlusconiana esselunga o la catena americana. Ma a parte questo, i prezzi dei farmaci da banco SONO CALATI. Per i cittadini questo è un vantaggio, e in questo momento è quello che m'interessa. E' stata un'operazione che è andata incontro a un bisogno reale della popolazione, e soprattutto il vantaggio è effettivo. Lo stesso per le ricariche: pubblicitarie o meno, sono più utili e meno di facciata del pane e degli spettacoli targati Arcore. Abbiamo visto due esempi di intervento sul mercato. Due concezioni molto diverse, mi pare. La grande differenza, torno a ripetere, è avere a capo di tutto una persona che molto probabilmente è uno dei più grandi rei nella storia della repubblica. Credo che anche Craxi impallidisca. Appalti strani, soldi di oscura provenienza, p2 (con relativa condanna e poi amnistia, 1989), mafia, corruzione (ammessa con grandi sorrisi) della guardia di finanza, fondi neri, conti off-shore, giudici a libro paga, aste ridicole (imi-sir), falsa testimonianza, prescrizioni, accordi pubblicitari con i comunisti russi (1980, publitalia in Russia..patria della "morte e disperazione", ma solo quando non fa guadagnare soldi), leggi fatte dall'amico Bettino (Mediaset non esisterebbe), traffici vari con Ben Ammar (l'amico che per lui ha poi testimoniato il falso in almeo 2 occasioni), la faccenda Mills, i contatti con la mafia,.... Insomma, metti una persona del genere a capo di tutto e vedi che cosa salta fuori. In parte l'abbiamo visto, e per poco non saltava fuori una "riforma" costituzionale direttamente ereditata dal prd della p2 (succede, quando il premier e il ministro della difesa erano proprio membri della p2). Di fronte a queste cose passano anche in secondo piano i traffici in famiglia di Lunardi e le idiozie di un Borghezio o di un Calderoli, o ancora i brogli di un Storace. Per questo non posso dire: tanto non cambia mai nulla. E' sbagliato sia eticamente (per quanto i vari Prodi e D'Alema non siano stinchi di santo) che praticamente (come abbiamo visto con le liberalizzazioni). (ps: l'altra sera Gino Paoli, intervistato su la7, ha detto: "Io non critico Berlusconi per quello che fa ora.. io lo critico per quello che ha fatto agli italiani in 20 anni di tv". Fantastico. Ma c'entra relativamente, ora, con il discorso che stiamo facendo.)

A parte tutto, ma ci pensate dove saremmo oggi se avesse preso 24.000 voti in più ? Gli italiani si sono salvati per un pelo, con tutte le critiche possibili a chi gestisce la situazione attuale. Spesso nella vita, e questo è il caso, si deve scegliere tra mali e catastrofi.

Nino, prendimi pure per pazzo..ma, col senno di poi, (forse)sarei stato piu contento se avesse vinto Berlusconi. E ti spiego perche: 1) L'attuale governo è da voltastomaco: taglia le pensioni, va avanti con la precarietà, esasperandola maggiormente (non dimentichiamoci che l'ha introdotta con la 196); continua imperterrita il militarismo piu becero. non facciamoci ingannare dalle parvenze: la politica estera è la stessa, dall'afghanistan, a vicenza , al libano. Se c'è una discriminante tra il governo attuale e quello precedente è che questo è moooooooooooolto piu liberista. Indubbiamente in Italia vi erano dei privilegi di casta che Bersani sta cercando pian piano di smussare ma il ddl Lanzillotta è davvero deleterio: privattizzazione dei servizi di pubblica utilità. E lo storia ci insegna che qualunque bene pubblico privatizzato ha risentito di n calo abnorme di efficienza ed un alzamento dei prezzi. Abbiamo un ministro dell'economia che è uno squinternato: dopo 5 anni che i lavoratori prendono calci in culo, appena insediato, dice sorridente che è necessaria la moderazione salariale. Inoltre, 5 giorni fa, sostiene (ma ce l'avrà un po' di faccia di tolla?!) che il "tesoretto" derivante dal extragettito debba essere "redistribuito" (sic!!!!) alle imprese! o questo è pazzo oppure è fuori di testa!1) questi soldi sono dei lavoratori che hanno sempre pagato le tasse e per questo anche sbeffeggiati.2) le imprese in questi anni hanno macinato profitti allucinanti grazie all'elusione fiscale ben tollerata. 3) Schioppa dicendo così vuol sostenere l'offerta (non contento ovviamnete dei 9 miliardi di euro derivanti dal "cuneo"). Si, ma se non c'è una domanda in grado di sostenerla, per chi producono le aziende? e qui si svela la nostra-loro grande priorità: sostenere le espotrtanzioni: il che equivale a dire che a loro non gliene frega nulla di sostenere la domanda aggregata(com'erano belli i tempi keynesiani!) attraverso la redistribuzione del reddito. I lavoratori possono anche morire di fame che tanto le imprese devono produrre per vendere all'estero e non per permettere ai lavoratori di consumare. Tanto poi, quando in nostro piccolo iperliberista Padoa andrà a Bruxelles a render conto dei risultati raggiunti in termini di P.I.L., potrà sicuramente vantarsi che siamo cresciuti e che l'economia va alla grande. E tutti saremo felici e contnti.Un bel paio di palle, permettimelo: l'economia va bene perche le imprese private sono ancor di piu finanziate dai NOSTRI soldi.In termini di P.i.l. è sempre ricchezza nazionale prodotta. In termini di redistribuzione del reddito, è una gran presa per il culo..e scusami l'eufemismo! Il tutto, ovviamente, con la collusione dei sindacati che ormai si ergono a difesa della "produttività", propinano fondi comuni derivanti dai TFR: questo equivale ad un suicidio di massa (in Gran Bretagna, non in Burundi, dal 1999 al 2002, l'equivalente di61 miliardi di euro di fondi pensione si sono volatilizzati sui mercati finanziari). I sindacati che almeno, qualche volta, qunado c'era Berlusconi, scendevano in piazza, mentre oggi si fanno passare (anzi le firmano) le peggiori schifezze senza dire nulla. SU Rifondazione e la cosidetta "sinistra radicale" (ma una volta non si chiamava sinistra di classe?) stendiamo un velo pietoso. ALmeno se avesse vinto berlusconi questa classe politica di sinistra ce la saremmo tolta dalle palle una volta per tutte. Invece mi ritrova Fassino tutti i giorni in televisioni che meriterebbe di ....va beh, lasciamo perdere; trovo Rutelli e Capezzone e Bertinotti. ALmeno con Berlusconi ci sarebbe stata ancor di piu una polarizzazione di ceti (è meglio usare un eufemismo vah) che sicuramente avrebbe potuto permettere, nel medio periodo, di cambiare realmente le cose. Mentre così, come diceva qualcuno, è cambiato tutto per non cambiare niente. Saluti

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote] Solo per precisare, i biglietti ferroviari in Italia sono tra i meno cari in Europa, e continueranno ad esserlo anche dopo l'aumento. In Francia, Gb e Germania prendere un trano costa circa il doppio. Diciamo che in Italia però la relativa "economicità" dei treni è proporzionale alla qualità del servizio. [/quote] No ma diciamo anche che un lavoratore qui in Italia prende la metà di un corrispettivo inglese, tedesco, francese, danese. NO, così, tanto per... Poi, aveva ragione il tipo che qui sosteneve che le ferrovie sono al collesso a causa dei biglietti elargiti ai parenti "fino alla decima generazione". Mamma mia, qui Padoa Schioppa si inchinerebbe addirittura. A parte il fatto che i biglietti gratis sono previsti solo per i figli (fino a 25 anni se studiano) ed alla moglie/marito...io condivido quanto sostenuto sopra, cribbio, vuoi meettere i miglioni di figli di ferrovieri, topi (ovviamenti fannulloni) che viaggiano a macca!? E poi il povero Cimoli, che si prende 8 milioni (di euro) di buonauscita dopo aver fatto scelte e strategie industriali folli?! Io credo, leggendo certe opinioni, che noi italiani abbiamo la classe politica che ci, anxi, VI, meritate. [/quote] Il lavoratore italiano delle Ferrovie non prende per niente la metà di uno Francese. Da dove prendi le statistiche ? te le inventi ? Poi parlando per esempio dei macchinisti , in Italia ce ne sono due per treno , in tutta europa Uno come mai ? Si dice per la Sicurezza (se un macchinista sta male ecc..) , poi pero' si nota che statisticamente ci son piu' incidenti in Italia.. Le Ferrovie non sono in attivo in nessuna parte d'europa (in Inghilterra avevan tentato di privatizzarle , ma dopo un po la società ha fatto bancarotta) non per questo dove ci sono degli sprechi bisogna far finta di niente Purtroppo il numero di persone che viaggia gratis è molto piu' alto di quello che credi tu Concordo su quello che hai detto sui dirigenti alla Cimoli , personaggi del genere meritavano 8 milioni di calci in culo altro che di euro pero' una cosa giusta l'aveva detta su Alitalia quando disse che per i conti (in rosso) della società quando gli aerei non volavan per sciopero risparmiava 1 milione di euro al giorno.. D'altronde una sola compagnia aerea non vola quando la sua squadra nazionale gioca le partite dei Mondiali di calcio in contemporanea .. L'alitalia (perche' non ci son piloti disponibili..) [/quote] Senti ricettacolo di luoghi comuni, mio padre fa il macchinista ed inoltre, per tua sfiga, sto facendo uno studio sulla storia e sulla situazione industriale delle ferrovie dello stato. Percio parlo con un briciolo di cognizione di causa. 1) Il numero di persone che viaggia gratis è quello che ti ho detto io. Punto.Lo so perche ci viaggio gratis. 2) che i salari dei macchinisti italiani siano uguali a quelli dei corrispettivi francesi, lo hai letto su topolino? Ti consiglio di sfogliare il rapporto di pochi giorni fa dell'Eurispes: forse eviteresti di essere presuntuoso e scrivere castronerie (Tutti lodano l'alta velocità come servizio d'eccellenza. lo sai quanto prende mio padre, 34 anni di ferrovia, uno dei pochi "promossi" a guidare questi supertreni? poco piu di un operaio, con la sola discriminante che è responsabile di 2500 persone alla volta ed orari massacranti ultra-flessibilili) 3)sulla potenziale conflittualità ecc dei ferrovieri e dei macchinisti in particolare (che secondo te starebbero portando le ferrovie al disastro), beh, ti manca solo di dire che la colpa è delll'euro e che si stava meglio quando si stava peggio. Il corpo dei macchinisti, e te lo dice uno che odia lo spirito corporativo, ha la totale dedizione al loro lavoro. Mi stanno profondamente sul caz.zo per questo ma (non so come facciano) loro amano il loro lavoro. Invio la lettera che Dante De Angelis, macchinista licenziato ingiustamente (e poi reintegrato) ha inviato al super ministro: " Al Ministro per l’Economia Tommaso PADOA SCHIOPPA Onorevole Ministro, Quale portavoce della storica rivista dei macchinisti, “ancora IN MARCIA !”, Le rendo noto che le Sue parole sono risultate offensive e denigratorie per tutti i ferrovieri che si dedicano con abnegazione e spirito di servizio al loro lavoro. Con queste poche righe vogliamo esprimerLe la nostra più ferma protesta per le Sue dichiarazioni in merito alla stato delle ferrovie italiane, alle responsabilità che Lei avrebbe individuato nelle “risorse umane” perché scarsamente flessibili, alla necessità di tagliare anche i “rami verdi” del servizio e all’introduzione del macchinista solo. Proprio la particolarità del nostro lavoro che si svolge, da sempre, a ciclo continuo sull’intero arco delle 24 ore rende incomprensibili le Sue parole: decine di migliaia di ferrovieri di tutte le qualifiche e le loro famiglie soffrono con dignità il disagio dei turni rotativi e di quelli aciclici, tipologie organizzative ultraflessibili che non rispettano né i ritmi biologici dei lavoratori né i loro bisogni sociali, per garantire il funzionamento continuo del sistema. Riguardo al futuro delle FS, riteniamo che nel Suo ruolo di Azionista per conto dello Stato, Ella abbia il dovere di potenziare, ammodernare e sviluppare, con razionalità e sicurezza il servizio ferroviario come risorsa strategica per il riequilibrio sociale, economico ed ambientale, anziché smantellarlo e ridurlo a semplice merce da vendere e comprare con le regole del mercato e del profitto. Il mandato ricevuto dal Governo in cui siede è quello di salvaguardare le ferrovie come bene sociale rilevante ai fini della libertà delle persone e moltiplicatore della ricchezza del Paese non quello di depauperare un patrimonio collettivo ereditato dai nostri padri. Sul macchinista solo siamo certi che i Suoi collaboratori non l’hanno informata correttamente riguardo le ricadute sulla sicurezza che i paesi europei hanno sofferto dalla riduzione dell’equipaggio di guida e su quello che potrebbe accadere anche in Italia. Non possiamo immaginare un governo di centro sinistra, che ricalca il tentativo fascista di lasciare un solo macchinista a guidare treni con centinaia di persone a bordo. Su questo argomento, come i Suoi predecessori nel passato, troverà la motivata, caparbia e determinata resistenza di tutti i macchinisti italiani. I ferrovieri continueranno a battersi per la salvaguardia del loro lavoro, a differenza dei personaggi che “transitano” nelle FS per avvalersi solo di ingenti vantaggi economici, perché siamo legati al nostro lavoro dalla consapevolezza del ruolo sociale del trasporto ferroviario. Per la redazione Dante De Angelis" 4) sul punto dei due macchinisti in macchina, con una superficialità disarmante dici che i macchinisti vogliono viaggiare in coppia "si dice per la sicurezza, ecc". Scusa, ma tu che lavoro fai? Io me lo ricordo mio padre quando doveva e deve andare a lavorare: so che va, non so se torna dio santo. Il giorno prima della strage di Crevalcore lui ha fatto la stessa linea. Per la cronaca, i dirigenti, quelli che sono d'accordo con "potare" il personale, sono rinviati a giudizio. Ci sono piu incidenti in Italia?Si, ma non è certo colpa del personale. Guarda in che stato di degrado sono state lasciate le ferrovie in questi ultimi 15 anni! Potrei andare avanti, ma non voglio annoiare qualche benpensante che mi accuserà come al solito di essere estremista.Saluti [/quote] Ciao Pacho Ti suggerisco se mi permetti di prendere queste discussioni un pò più alla leggera, visto che il tono un pò arrogante che stai utilizzando non è molto simpatico. Siamo in un forum di ciclismo, e questo topic credo abbia la funzione di confrontarsi, in maniera costruttiva e leggera, su argomenti di attualità. Quanto all'argomento del dibattito, come credo si capisca da quello che ho scritto volevo far notare che il treno, in Italia, è un mezzo che rispetto ad altri paesi europei presenta un costo per l'utente inferiore alla media. E' vero che lo stipendio di un lavoratore Francese o Tedesco è generalmente superiore a quello di un equivalente Italiano, ma non necessariamente questo giustifica un costo più elevato dei servizi: ad esempio in Francia e Germania gli alberghi non costano di più, anzi, a parità di qualità. Lo stesso si può probabilmente dire anche per i biglietti aerei. In ogni caso, come ho specificato, anche se probabilmente non ho sufficientemnte argomentato, è che il problema maggiore delle ferrovie è nella qualità del servizio. Io che lo uso spesso ho l'impressione che: a) I treni sono generalmente sporchi b) I treni sono almeno metà delle volte in consistente ritardo c) tranne gli ETR 500, i treni non sono confortevoli Quindi ben venga, secondo me, un aumento di prezzo se questo si traduce in una politica di investimenti.

[quote] Ciao Pacho Ti suggerisco se mi permetti di prendere queste discussioni un pò più alla leggera, visto che il tono un pò arrogante che stai utilizzando non è molto simpatico. Siamo in un forum di ciclismo, e questo topic credo abbia la funzione di confrontarsi, in maniera costruttiva e leggera, su argomenti di attualità. [/quote] Hai ragione. Pardon.

Beh, Pacho...magari ci sarebbe stata qualche altra legge vergogna, qualche altra depenalizzazione, una bella riforma costituzionale, uno smantellamento della giustizia, un premierato assoluto e qualche altra invenzioncina. Il tutto condito da conti allo sbando e deficit fuori controllo. Qualche bel plebiscito. Battute ai capi di stato stranieri, pacche sulle spalle a quel macellaio di Putin o a quel genio di George Dubya. Una nuova serie di aliquote. La promessa di eliminare l'ici. Una polarizzazione, dici tu. Io non credo che con QUESTA destra sia una cosa tanto positiva. E c'è un'altra cosa che m'inquieta: nonostante le porcate e i risultati fallimentari (altro che "contratto con gli italiani") un italiano su 2 lo vota comunque. Ormai s'è formato uno zoccolo duro di consensi, grazie a 20 anni di tv e 10 di canzoncine per rincoglionire i bambini. Poi dice "Mussolini è stato un grande statista". Eh, magari abbiamo trovato il minimo comune denominatore. Tu dici di Padoa-Schioppa. Certo, non mi va a genio. Certo, è un teorico. Certo, è fin troppo rigoroso. Ma io lo preferisco a un Tremonti e alla sua "finanza creativa", le cartolarizzazioni, i condoni, il lassismo (per non inimicarsi gli elettori forse), la "privatizzazione delle spiagge"(!!!!!!). L'immagine più precisa di Tremonti è quella con lui in calzoncini corti che sputtana soldi al videopoker in un bar, continuando a perdere e facendosi menare dal gestore. Era Guzzanti, in realtà, ma non c'era differenza. E per i sindacati...vedi, se sono dalla parte dei lavoratori preferisco un governo che non mette aliquote assurde e non favorisce i ricchi, anche se con questo governo i sindacati fanno meno casino. Anche perchè con l'altro governo i sindacati facevano casino, ma poi si tirava avanti così, le leggi passavano a colpi di maggioranza e il sindacato aveva abbaiato abbaiato per ottenere nulla. A parte uno sciopero generale, come abbiamo vistoinutile.. Francamente- lo dico senza polemica- non capisco il tuo ragionamento: "questo governo non fa abbastanza per i lavoratori, quindi preferivo quello che non faceva nulla". Tu dici della sinistra che non è antimilitarista.. giusto, ma allora devo votare per quelli che CI HANNO MANDATO in guerra (e al di fuori dell'onu)? Questo governo non è abbastanza di sinistra...quindi voto tutto a destra. Voto per i piduisti, per quelli che "bisogna convivere con la mafia", coi missini, i picchiatori liberi, i leghisti che insozzano la vera e normale gente del nord, gli amici di Craxi, la figlia di Craxi, la nipote del duce, Alemanno che buttava le molotov, voto per chi ha voluto le zone rosse a Genova perchè a sinistra non dicono cose di sinistra.... No, per me non funziona così. Montanelli diceva che sperava quasi nella vittoria di Berlusconi (anche se gli faceva paura, e avrebbe votato a sinistra), perchè Berlusconi è come un virus e gli italiani dovevano provarlo per formarsi gli anticorpi. Il "vaccino", lo chiamava. Il fatto è che il virus Berlusconi non era depotenziato, e anzi poteva contare sulla disinformazione di giornali tv libri pubblicità veline e bagaglini. E infatti abbiamo visto com'è andata, altro che vaccino.

Pacho, non ti prendo per pazzo perchè quello che dici è tutto vero. Dico solo che se restava quello là era, secondo il mio modesto parere, molto peggio. Non è saggio toccare il fondo per risalire. Meglio risalire da metà baratro.

Pacho, oltre ad accodarmi alle richieste di moderare i toni, ti invito a fare più attenzione ai quote e a chiedere scusa a Laura Idril, che non merita le insolenze di cui l'hai fatta oggetto. In generale, non mi piace l'armamentario linguistico da 77ino che usi, insomma, troppe generalizzazioni fanno male alla salute, e ci sono anche aziende che pagano le tasse dal primo all'ultimo centesimo, che non si lamentano (in fondo si tratta solo di soldi, ci sono cose più importanti), i cui "padroni" non si arricchiscono minimamente perché reinvestono tutto nell'azienda stessa, ma a cui non dispiacerebbe avere qualche sgravio per pagare meglio i collaboratori. (Chissà di chi parliamo in quest'esempio... ma comunque non siamo certo i soli). Sul rigore, sono con Padoa Schioppa, al primo posto metto i conti, pazienza se devo pagare 10 euro in più all'anno. Sulle ferrovie, dubito che gli aumenti verranno investiti in un miglior comfort, visto che è molto più urgente la manutenzione delle linee (intanto i soldi li buttiamo tutti nell'utilissima Tav). Sull'economia in generale, mi pare ci sia una ripresa (non merito di Prodi, ma di dinamiche più generali che esulano dalla politica di questo o quel paese, o di questi ultimi mesi), quindi non esagererei a farmi il sangue amaro. A desmoblu infine faccio presente che Berlusconi non è più presidente del consiglio, quindi possiamo anche parlare di qualcos'altro, nell'attesa che il centrosinistra abroghi le leggi della vergogna, faccia qualcosa contro il conflitto d'interessi, faccia una riforma vera delle telecomunicazioni... Sì, sì, aspettiamo, aspettiamo, sicuramente lo faranno... :pomodoro:

Hehehe...Admin.. sicuramente. :) (Scalpitano, bisogna tenerli a bada perchè fosse per loro smantellerebbero certe vaccate nel giro di 2 ore) A proposito..."sono solo soldi, ci sono cose più importanti". Mi ricorda una puntata di McGyver che avevo visto da piccolo: una valigia piena zeppa di soldi esplode e va fuoco e lui, occhi pallati: "In fondo erano solo...soldi..."

Ammetto che il governo Prodi stia facendo enormi ca****. Ammetto che sono un'ammasso di gente che non riesce a stare d'accordo neppure su argomenti importanti ma allora io chiedo una cosa.Posso avere dati veritieri sullo stato dell'economia italiana(quei dati numerici che non stanno nè a destra nè a sinistra,ci insegnano sempre che la matematica non è un opinione,ma i nostri politici l'hanno fatta diventare tale).Ebbene a quali statistiche devo credere??A quelle di Silvio Nano Pelato o del Mortadella? Esiste una matematica di destra ed una di sinistra?AIUTO!! Un futuro votante:D

beh, per l'economia puoi fidarti con le pinze dell'istat e certamente dell'ocse. Le stime del ministero del tesoro, passata la parentesi Tremonti, sono relativamente affidabili. Diversa è la storia nel campo dei sondaggi d'opinione, ma almeno in campo economico sono ininfluenti.

Intanto la cei si schiera anche contro il testamento biologico. Dice che i medici dovrebbero essere sordi di fronte alla volontà del paziente se questa è "non voglio l'accanimento terapeutico". Definisce la rinuncia al respiratore e al mantenimento in stato non-autosufficiente come una "eutanasia passiva". Insomma, spero non si mettano a pontificare anche sul colore delle mutande. Non vorrei proprio girare con un paio di boxer bianco-gialli. A proposito, una considerazione divertita: il giorno in cui Bagnasco ha messo in relazione i dico all'incesto e alla pedofilia, Mastella ha detto "Basta con questi isterismi". Ma si riferiva a chi criticava il monsignore, che avrebbe tutto il diritto-dovere di fare queste affermazioni. Ps: se Mastella e Buttiglione danno le stesse risposte, perchè devo trovare uno nel centrodestra e l'altro nel centrosinistra? Qual è la DIFFERENZA tra Mastella e Buttiglione?? Probabilmente sono la stessa persona: stessa corporatura, stessi occhi pallati. Qualcuno di voi li ha mai visti insieme?

No, ma è lungimirante la chiesa di Roma. Sta avvicinando tantissimi fedeli con questa nuova linea politica. :Od:

Il fatto è che si stanno radicalizzando le posizioni: ora ci sono o gli anti-clericali (modello agnostico, modello Pannella- fig.1-, modello noncurante, modello Grillini) o i fondamentalisti di stampo medievale (modello Giovanna d'Arco o Buttiglione, fig.2). Nel mezzo una piccola pianura di gente confusa. Vado a metetre al sicuro i mie boxer, intanto.

Ti sbagli Desmoblu. La pianura in mezzo non è affatto poca. Confusa sì, poca no. Smettiamola di dividere il mondo in due parti perfette, da un parte e dall'altra. Non è così.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Qual è la DIFFERENZA tra Mastella e Buttiglione?? Probabilmente sono la stessa persona: stessa corporatura, stessi occhi pallati. Qualcuno di voi li ha mai visti insieme? [/quote] Ho visto la luce!

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] No, ma è lungimirante la chiesa di Roma. Sta avvicinando tantissimi fedeli con questa nuova linea politica. :Od: [/quote] Io credo che, obiettivamente, il Vaticano si stia muovendo perfettamente sotto il profilo politico. Di fatto risulta irritante ai più, ma consolida il suo primato in quelli che ritiene i suoi veri fedeli, cioè coloro che non si pongono domande (d'altronde ritengono il porsi domande non consono alla fede: io, adolescente, me le sono poste, il mio prete o non rispondeva o rispondeva in modo piccato, e mi sono ritrovato ateo)

Beh, Laura...non sarà minuscola, ma la "zona di mezzo" non è certo grande. Basta vedere un semplice sondaggio. Togli gli agnostici, gli atei e gli altri gruppi religiosi, una buona fetta dei "cattolici-per-modo-di-dire" professa concetti in linea con le gerarchie Cei. L'altra fetta consistente si sta invece spostando verso l'agnosticismo. E, Carrefour, la startegia del Vaticano è appunto politica, come giustamente scrivi. Resta da capire che cosa abbia in comune questa chiesa col vangelo, ad esempio. Sembra di essere tornati ai tempi del papa-re.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] E, Carrefour, la startegia del Vaticano è appunto politica, come giustamente scrivi. Resta da capire che cosa abbia in comune questa chiesa col vangelo, ad esempio. [/quote] La chiesa si è sempre mossa politicamente, d'altronde le sue indicazioni sono seguite da un numero sconfinato di persone nel mondo. Quando ci fu il caso Welby, osservai l'incredibile sfrontatezza di chi chiedeva al Vaticano il funerale religioso, di fatto chiedendo l'avallo dell'eutanasia appena praticata (e oltremodo pubblicizzata). Trovai il rifiuto una risposta logica, così come colsi la sterminata ipocrisia di chi non vuole ingerenze vaticane nella vita pubblica (legittimo), salvo poi mettere in atto lo stesso comportamento proprio ocn il Vaticano. Bisogna anche riconoscere anche l'inverso, cioè diversi esponenti politici e imprenditoriali di alto livello cercano di ottenere l'udienza dal Papa proprio per ottenere prestigio e visibilità,a dispetto di fedi tutte da verificare....

Beh, il caso Welby è parecchio delicato. Non credo che la richiesta di un funerale cristiano sia stata fuori luogo, in quanto lui era e si professava credente. La cosa disgustosa non è stato il rifiuto, ma la MOTIVAZIONE: "si, ai suicidi accordiamo funerale religioso. A lui che non si è suicidato ma ha chiesto di esser lasciato morore naturalmente non lo accordiamo. Perchè presumiamo che un suicida si penta e voglia tornare indietro quando ormai non può più [s'è buttato, ha premuto il grilletto etc, ndr], lui invece ha scelto di morire coscientemente, quindi niente funerali". Sappiamo benissimo che questo rifiuto c'è stato invece solo per la rilevanza mediatica che ha avuto il caso Welby. Se nessuno avesse parlato del caso e se non si fosse ingaggiato un braccio di ferro tra chiesa, istituzioni, welby, radicali, tribunali etc.. beh, non ci sarebbe stato nessun problema. Come non ci sarebbe stato se Welby si fosse sparato un colpo. A quel punto gli avrebbero lasciato fare un funerale come a tutti: solo che lui non poteva muoversi, non poteva premere il grilletto. C'è stata una discriminazione solo perchè lui NON poteva difendersi. Per le strategie politiche della chiesa...si, ha quasi sempre fatto così nella sua storia. Peccato che sia in contrasto, lo ripeto, col vangelo. Il dogmatismo, la politica, i sacerdoti, i diktat, gli stucchi dorati, i pulpiti, il papa, la non-libertà di coscienza.... sono proprio contrari ai testi cui dicono d'ispirarsi. Credo che nessuno si permetta di intervenire nelle faccende vaticane. Nessuno ha mai detto al papa cosa deve fare, quando deve farlo, come deve gestire il suo Stato. Diverso è il contrario: le ingerenze sono sempre più evidenti..

Desmoblu ovviamente non mi trovi assolutamente d'accordo con te su questo argomento. E poi i sondaggi si possono sistamare come si vogliono. I credenti, più o meno tali in Italia sono tanti. E non essere sempre d'accordo con le linee della Chiesa è normale. Quindi dire che o il cristiano è allineato o è agnostico è falsissimo. E scioccamente semplicistico. Io, per esempio, che non sono d'accordo con le ingerenze delle gerarchie nella vita politica, sono, e continuo ad essere, profondamente cattolica ed anche catechista. Faccio parte della piccola pianura? Fidati, siamo di più.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, il caso Welby è parecchio delicato. Non credo che la richiesta di un funerale cristiano sia stata fuori luogo, in quanto lui era e si professava credente. La cosa disgustosa non è stato il rifiuto, ma la MOTIVAZIONE: "si, ai suicidi accordiamo funerale religioso. A lui che non si è suicidato ma ha chiesto di esser lasciato morore naturalmente non lo accordiamo. Perchè presumiamo che un suicida si penta e voglia tornare indietro quando ormai non può più [s'è buttato, ha premuto il grilletto etc, ndr], lui invece ha scelto di morire coscientemente, quindi niente funerali". Sappiamo benissimo che questo rifiuto c'è stato invece solo per la rilevanza mediatica che ha avuto il caso Welby. Se nessuno avesse parlato del caso e se non si fosse ingaggiato un braccio di ferro tra chiesa, istituzioni, welby, radicali, tribunali etc.. beh, non ci sarebbe stato nessun problema. Come non ci sarebbe stato se Welby si fosse sparato un colpo. A quel punto gli avrebbero lasciato fare un funerale come a tutti: solo che lui non poteva muoversi, non poteva premere il grilletto. C'è stata una discriminazione solo perchè lui NON poteva difendersi. Per le strategie politiche della chiesa...si, ha quasi sempre fatto così nella sua storia. Peccato che sia in contrasto, lo ripeto, col vangelo. Il dogmatismo, la politica, i sacerdoti, i diktat, gli stucchi dorati, i pulpiti, il papa, la non-libertà di coscienza.... sono proprio contrari ai testi cui dicono d'ispirarsi. Credo che nessuno si permetta di intervenire nelle faccende vaticane. Nessuno ha mai detto al papa cosa deve fare, quando deve farlo, come deve gestire il suo Stato. Diverso è il contrario: le ingerenze sono sempre più evidenti.. [/quote] di casi come welby è pieno il mondo. Visto che aveva manifestato il suo consenso, si staccava la spina come è sempre successo in questi casi, senza tanti clamori. Invece si è scelto di volere attirare l'attenzione su questo caso. Wleby si professava credente e non sarò certo io ad attribuire le patenti di vero credente e di credente se-e-ma, però se la Chiesa Cattolica non consente certe scelte beh, i casi sono due: o scegli di staccare la spina e ne accetti le conseguenze, oppure sopporti con cristiana rassegnazione. Queste due scelte sono parallele, non si incontreranno mai, e allora perchè accanirsi nel pretendere ciò che la Chiesa, credo in modo logico, non avrebbe mai potuto acconsentire? Questo voler decidere nelle faccende altrui, in modo piuttosto ipocrita visto che anche a me, quando sento i Bagnasco accostare dico a pedofilia e incesto, viene l'orticaria, è stato piuttosto irritante.

Laura.. c'è da dire che però le posizioni si stanno in generale estremizzando. Conosco personalmente della gente "cattolica non praticante", che dai tempi dello "scontro di civiltà" in avanti è diventata "cattolico-allineata". Discorsi su pacs e dico, critiche all'aborto, mi rompono le scatole se critico le fiction religiose. E' questo quello che intendo. Per fortuna ci sono altri, me lo testimoni, che non fanno di queste cose. Per fortuna. Carrefour: se Welby era credente ma voleva attirare l'attenzione dei legislatori su una zona buia delle nostre regole (politiche e civili, NON morali e religiose) ha fatto bene a fare come ha fatto. E visto che ormai anche chi si suicida viene sepolto con rito cattolico, i familiari - non essendosi Welby ucciso ma avendo chiesto di esser lasciato morire naturalmente (con sedativi, per non soffrire troppo)- hanno chiesto un funerale religioso. L'argomentazione usata per rifiutarla è stata pessima. Nessun politico (a parte qualche leader di partito) ha mosso critiche alla chiesa. Quindi non c'è stata ingerenza politica. Però io personalmente posso criticare? E allora critico, perchè per me la chiesa ha peccato di presunzione e mancanza di compassione, o semplice pietà.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Carrefour: se Welby era credente ma voleva attirare l'attenzione dei legislatori su una zona buia delle nostre regole (politiche e civili, NON morali e religiose) ha fatto bene a fare come ha fatto. E visto che ormai anche chi si suicida viene sepolto con rito cattolico, i familiari - non essendosi Welby ucciso ma avendo chiesto di esser lasciato morire naturalmente (con sedativi, per non soffrire troppo)- hanno chiesto un funerale religioso. L'argomentazione usata per rifiutarla è stata pessima. [/quote] non sono d'accordo, un discorso lungo e complesso come l'eutanasia implica giocoforza ragionamenti di ordine morale. E non si può non tenere conto dell'enorme numero di cattolici che declinano la propria morale in un'ottica religiosa. Sta poi alla politica, che viene dopo, tradurre in regole il sentimento comune su un determinato argomento. Poi, ripeto, era logico (e non giusto o sbagliato) aspettarsi il diniego del funerale religioso. Si sono sentiti provocati e hanno agito di conseguenza. [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Nessun politico (a parte qualche leader di partito) ha mosso critiche alla chiesa. Quindi non c'è stata ingerenza politica. Però io personalmente posso criticare? E allora critico, perchè per me la chiesa ha peccato di presunzione e mancanza di compassione, o semplice pietà. [/quote] Però è ciò che fa la Chiesa: critica, contesta, ed è innegabile che con il proprio prestigio influenzi le scelte politiche italiane. Solo che le loro critiche sono ingerenze, le nostre sono legittime: c'è qualcosa che non torna.

Ma la morale, in uno stato laico, non dovrebbe corrispondere a una visione religiosa. La legge dovrebbe regolare i rapporti tra i cittadini su una base non-religiosa, laica e il più estesa possibile. Ti faccio un esempio: un ateo nato e cresciuto in Italia non crede nella sacralità della vita, e crede nella possibilità del non-accanimento terapeutico. Perchè dovrebbe essere costretto a subire un accanimento terapeutico contro la sua volontà? Perchè ha la sfortuna di essere cittadino di uno Stato che sacrifica la propria laicità a una visione religiosa, e le cui legge sono in realtà mutuate dalla morale di UNA PARTE della popolazione? Altro esempio: pacs o dico. Se una legge li permette, per me va bene. Perchè è una legge neutra, non obbliga e non vieta. Se sei cattolico e sei contrario, NON fai ricorso ai pacs e ai dico. Ma come nessuno ti costringe a usufruirne, tu non puoi costringere altri a NON utilizzarli sulla base di una tua convinzione. Ecco la mancanza di reciprocità: nessuno obbliga un cattolico ad andare contro le proprie convinzioni; e allora perchè un non-cattolico deve subire imposizioni da parte di un'autorità religiosa? E' la distinzione tra stato laico e teocrazia. Nello stato laico ci sono regole di base che non penalizzano alcuno. La visione religiosa spetta al singolo. Nella teocrazia le regole corrispondono ai precetti religiosi, il reato corrisponde al peccato. Io posso criticare la chiesa perchè non ho poteri istituzionali e non ho influenza su di essa. In ogni caso, la critico sulla base della sua intromissione nella vita politica del mio Paese, non sulla base della sua politica INTERNA. La mia è una critica, non un'ingerenza: con le mie parole non posso cambiare assolutamente nulla. Ma se il vaticano- come istituzione- influenza la vita politica del mio paese o cerca di influenzare l'opinione pubblica (finendo per mischiare la visione religiosa a quella civile) questa è una chiara ingerenza.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ma la morale, in uno stato laico, non dovrebbe corrispondere a una visione religiosa. La legge dovrebbe regolare i rapporti tra i cittadini su una base non-religiosa, laica e il più estesa possibile. Ti faccio un esempio: un ateo nato e cresciuto in Italia non crede nella sacralità della vita, e crede nella possibilità del non-accanimento terapeutico. Perchè dovrebbe essere costretto a subire un accanimento terapeutico contro la sua volontà? Perchè ha la sfortuna di essere cittadino di uno Stato che sacrifica la propria laicità a una visione religiosa, e le cui legge sono in realtà mutuate dalla morale di UNA PARTE della popolazione? Altro esempio: pacs o dico. Se una legge li permette, per me va bene. Perchè è una legge neutra, non obbliga e non vieta. Se sei cattolico e sei contrario, NON fai ricorso ai pacs e ai dico. Ma come nessuno ti costringe a usufruirne, tu non puoi costringere altri a NON utilizzarli sulla base di una tua convinzione. Ecco la mancanza di reciprocità: nessuno obbliga un cattolico ad andare contro le proprie convinzioni; e allora perchè un non-cattolico deve subire imposizioni da parte di un'autorità religiosa? E' la distinzione tra stato laico e teocrazia. Nello stato laico ci sono regole di base che non penalizzano alcuno. La visione religiosa spetta al singolo. Nella teocrazia le regole corrispondono ai precetti religiosi, il reato corrisponde al peccato. Io posso criticare la chiesa perchè non ho poteri istituzionali e non ho influenza su di essa. In ogni caso, la critico sulla base della sua intromissione nella vita politica del mio Paese, non sulla base della sua politica INTERNA. La mia è una critica, non un'ingerenza: con le mie parole non posso cambiare assolutamente nulla. Ma se il vaticano- come istituzione- influenza la vita politica del mio paese o cerca di influenzare l'opinione pubblica (finendo per mischiare la visione religiosa a quella civile) questa è una chiara ingerenza. [/quote] Attenzione a distinguere un presunto aumento dei tentativi di "ingerenza", se si vuole chiamarla così (io non la definirei tale, non si può negare alla Chiesa di esprimere i propri pareri) dall'evidente aumento del risalto che alle posizioni "ufficiali" della chiesa danno i media in questo momento, e soprattutto del modo grossolano con cui queste questioni vengono affrontate, e spesso manipolate, come nel caso-Bogliasco. Mi sembra che questo sia ormai il tormentone del 2007, come l'influenza aviaria lo era l'anno scorso e la SARS quello prima. Ci tengo comunque a precisare che anche secondo me la Chiesa Cattolica si sta rivelando come qualcosa in cui è difficile riconoscersi

Capisci però che quando la chiesa interviene ufficialmente in un referendum dicendo ai cattolici di astenersi, o quando fa una nota ufficiale vincolante dicendo ai politici cattolici di non votare una legge, è un intervento politico (peraltro nei confronti di uno Stato laico ed estero) e non solo l'espressione di un'opinione..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ma la morale, in uno stato laico, non dovrebbe corrispondere a una visione religiosa. La legge dovrebbe regolare i rapporti tra i cittadini su una base non-religiosa, laica e il più estesa possibile. Ti faccio un esempio: un ateo nato e cresciuto in Italia non crede nella sacralità della vita, e crede nella possibilità del non-accanimento terapeutico. Perchè dovrebbe essere costretto a subire un accanimento terapeutico contro la sua volontà? Perchè ha la sfortuna di essere cittadino di uno Stato che sacrifica la propria laicità a una visione religiosa, e le cui legge sono in realtà mutuate dalla morale di UNA PARTE della popolazione? Altro esempio: pacs o dico. Se una legge li permette, per me va bene. Perchè è una legge neutra, non obbliga e non vieta. Se sei cattolico e sei contrario, NON fai ricorso ai pacs e ai dico. Ma come nessuno ti costringe a usufruirne, tu non puoi costringere altri a NON utilizzarli sulla base di una tua convinzione. Ecco la mancanza di reciprocità: nessuno obbliga un cattolico ad andare contro le proprie convinzioni; e allora perchè un non-cattolico deve subire imposizioni da parte di un'autorità religiosa? E' la distinzione tra stato laico e teocrazia. Nello stato laico ci sono regole di base che non penalizzano alcuno. La visione religiosa spetta al singolo. Nella teocrazia le regole corrispondono ai precetti religiosi, il reato corrisponde al peccato. [/quote] Ripeto, ci sono leggi e regole che vengono approvate, a livello parlamentare, che valgono per tutti. Queste leggi seguono un percorso partendo da un dato di fatto, cioè che l'opinione pubblica ritiene opportuno un determinato provvedimento su un argomento. Se una persona non ritiene giusto l'accanimento terapeutico lo posso comprendere da un punto di vista umano, ma non può fare come vuole lui: altrimenti è l'anarchia. Anche a me dà fastidio guidare con la cintura, però lo stato ha preso un provvedimento (sacrosanto) a mia tutela; lo devo rispettare. E così anche per chi vuole interrompere le terapie, lo stato ha preso provvedimenti che regolano questo argomento: volente o nolente devi sottostare. Ti faccio comunque rilevare quello che i miei amici cattolici sostengono sempre quando parlo di ingerenza, e cioè che non è la Chiesa a votare in Parlamento, ma i parlamentari. Ovvio che evitano di considerare l'enorme influenza che il Vaticano esercita, ma come ti dicevo qualche post fa, è anche vero che sono gli stessi politici che ambiscono ad inserirsi nelle stanze vaticane proprio in virtù del prestigio e del potere che si acquisisce: di conseguenza si crea un circolo "virtuoso" riguardo al quale il cittadino non può far valere le proprie istanze (discutibili o meno: io, ad esempio, per una questione economica non sono favorevole ai dico)

A me pare che l'ossessione della Chiesa sia di fare in modo che la legislazione degli Stati sia allineata con la propria morale codificata e non che le persone, nella pratica, non divorzino, non abortiscano, non chiedano l'eutanasia, evitino rapporti ritenuti sessualmente scorretti, ecc... Questa ossessione conduce, paradossalmente,ad un risultato opposto per quella che è, viceversa, la funzione primaria della Chiesa : la cura delle anime. L'esempio adolescenziale citato da Carrefour è illuminante in tal senso. Insomma, è la sindrome del vincere/perdere che, secondo me, un po' la frega.

Concordo con Nino. E non solo manca la cura per le anime, ma manca ultimamente una preparazione teologica approfondita. La Chiesa si perde nella morale e perde la fede. Facendo catechesi per gli adulti io me ne accorgo. Conoscono la religione dalla TV perchè la Chiesa non insegna più.

Esatto, Nino. E anche tu, Laura, hai ragione. Io personalmente dico che il matrimonio è in crisi non perchè è stato introdotto il divorzio...anzi, è vero il contrario: il divorzio c'è perchè il matrimonio è in crisi. I dico non mettono in crisi la famiglia, perchè la famiglia è [i]già[/i] in crisi. Le convivenze esistono già. Se uno crede alla famiglia e al matrimonio religioso, si sposerà comunque, anche se altri convivono e hanno dei diritti. Altrimenti ci si sposa ssolo per i diritti, ma allora è un contratto: che senso ha il prete, l'altare, la messa? A proposito, hanno fatto un'intervista in tv. Soggetto: il matrimonio. La maggior parte delle intervistate diceva di volersi sposare, mi pare intorno al 90%. Quando è stato chiesto chiesto il perchè, la maggior parte ha detto: perchè si, perchè è una tradizione, per l'abito bianco, per il fascino della cerimonia. E' per questo che il matrimonio religioso è in crisi: perchè forse due persone su dieci lo fanno perchè ci credono. Se una coppia si sposa per la cerimonia, per i regali, per lo charme, non mi stpisce che nel giro di uno o 3 o 5 anni divorzi. Carrefour, tu dicevi di regole condivise. E hai ragione. Ma le regole condivise devono garantire i diritti- nel rispetto della legge- di più persone possibile. Non possono essere espressione di una parte (più o meno grande) della popolazione. Se io introduco il testamento biologico o i pacs, non costringo nessuno ad usarli. Però permetto a chi crede moralmente corretto utilizzarli di farlo. Un cattolico non sarà mai obbligato a canvivere se vuole sposarsi, però qualche diritto ai conviventi lo si può benissimo dare. L'esempio che facevi della cintura è sbagliato. Perchè è evidente che usare la cintura deve essere obbligatorio per motivi di sicurezza del conducente e degli altri. Ma le scelte morali sono un'altra cosa. L'esempio che ti faccio io è questo, un po' stupido: tu vuoi fare una pasta sfoglia, vuoi comprarla già fatta, e per questo vai al supermercato. Vuoi una base neutra (=leggi) su cui mettere le cose che si abbinano ai tuoi gusti (=scelte etiche, religiose, morali).Lì trovi paste dolci e paste salate in rotolo, ma non trovi una pasta NEUTRA. Per cui sei costretto a fare una torta dolce o una torta salata, solo perchè non hai potuto scegliere, o meglio: solo perchè altri hanno deciso che una pasta neutra non andava bene. La legislazione è la BASE della convivenza civile, ma ci sono questioni morali, etiche, religiose che non possono essere rese obbligatorie per legge. Rientrano nelle scelte personali di ognuno, proprio perchè codificandole si lederebbero le scelte di altri. Fermo restando che esistono principi e regole morali imprescindibili: il rispetto per la vita e la salute altrui (e non parlo di embrioni, spermatozoi, ovuli: parlo di persone), il rifiuto dell'omicidio, dello stupro, della violenza sui bambini etc etc Ti faccio un esempio molto discusso: il velo. Il velo è obbligatorio in molte teocrazie islamiche (faccio l'esempio di Paesi islamici integralisti, non sto ASSOLUTAMENTE criticando la religione islamica o i musulmani). Supponiamo che una donna non creda nella religione islamica ma viva in uno di questi Paesi: perchè deve mettere il velo? Perchè è legge. Ecco che un precetto di tipo religioso è entrato a far parte dellle leggi, e lede i diritti di una parte della popolazione. Ma una legge non deve MAI ledere diritti. Se non ci fosse quella legge, la gente che crede nell'uso del velo continuerebbe a metterlo, ma gli altri sarebbero liberi di evitarlo. E questo esempio mostra anche un altro aspetto di quello che dicevi tu: una legge deve riflettere l'orientamento della maggior parte della popolazione in quel momento. Beh, non proprio. Perchè ad esempio in Afghanistan le donne continuano a usare il velo: per loro è ormai un fatto culturale. E molte donne musulmane sono ancora convinte che l'uomo può picchiarle perchè "è l'uomo", e quindi fa bene. Quando chiedono loro il perchè, loro rispondono: "perchè lui lavora". "Ma anche tu lavori, allora dovresti avere gli stessi diritti!", e lei: "lo so, ma lui è l'uomo e fa bene". Capisci che se ci fosse un referendum in un Paese islamico estremista (sotolineo estremista) su una questione del genere, le donne stesse direbbero che è giusto che l'uomo picchi la donna. Perchè ormai è entrato nella loro mentalità. Per noi, però, sarebbe un fatto inaccettabile, sbagliato. Giustamente, no? Le leggi non devono garantire i diritti sulla base delle convinzioni di una parte della popolazione in un dato momento storico: devono garantire i diritti di tutte le persone senza ledere quelli altrui. Se uno non cree al matrimonio, però vuole convivere con una persona con dei diritti basilari, non può. Questo perchè altri hanno detto: no, o matrimonio o niente. Perchè? Se uno non crede nell'aldilà e sta morendo ed è vivo solo perchè una macchina respira per lui, drena il sangue per lui, e se questa persona soffre molto e vuole solo che la lascino morire in pace.. perchè deve sentirsi dire: "no, non puoi farlo perchè altre persone credono diversamente da te"? Se esistesse finalmente il testamento biologico e un cattolico non ci credesse, nessuno lo costringerebbe a farne ricorso. Allora perchè non deve essere RECIPROCA, come cosa?

Io dico la mia sui Dico (eheheh che divertente gioco di parole :P). Io sono contraria ai Dico perchè esiste sempre il matrimonio CIVILE (esiste solo quello per lo Stato). Se il problema sono poi i divorzi lunghi, allora abbreviamo i divorzi. Facciamo in modo che separazione e divorzio avvengano subito e non dopo 3 anni. E voi direte? E il problema degli omosessuali? Facciamo il matrimonio anche per loro. E così si risolve tutto.

Occhio però che i dico non sono il matrimonio, e nemmeno la famiglia. Ad esempio può capitare che due anziani vogliano convivere. Magari sono amici, e al posto di finire all'ospizio convivono. Oppure c'è chi non crede nel matrimonio, e non vuole sposarsi. Però sta bene con una persona, e vorrebbe poterla assistere in ospedale, se si presentasse questo problema. Il fatto è che i dico sono stati presentati come un surrogato del matrimonio o una minaccia alla famiglia, mentre sono dei semplici diritti per chi di fatto convive da un certo periodo di tempo. Mi sembra un fatto di semplice civiltà. Insomma, nel resto d'Europa hanno fatto ben di più..e non solo Zapatero. Dici "affrettiamo i divorzi". Però se uno è contrario al matrimonio il discorso non vale. E se affretti e semplifichi le procedure per il divorzio, META' dei matrimoni salterebbero. Questo sì sarebbe un atto che mette in crisi il matrimonio. In più ci si sposerebbe con molta più facilità.. e ricadiamo sul discorso del significato. In quanto agli omosessuali...boh, non sono né pro né contro. Però non permetterei l'adozione di bambini. Questo perchè molto probabilmente una coppia gay non potrebbe fornire un modello eterosessuale nella formazione del piccolo. E' un po' (ma prendete l'esempio per quello che è) come quelle comunità di amish o leghisti o che so io, dove per un bambino è normale non avere la corrente elettrica o avercela con i "terroni" solo perchè non ha modelli alternativi. Con l'accostamento ai leghisti non volevo offendere gli omosessuali, per carità. Diciamo allora che mancherebbe la pasta neutra. Salata o dolce, gli altri hanno scelto per te, e tu farai la torta come vuoi tu solo se ti fai 4 km per andare a un altro supermercato.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] In quanto agli omosessuali...boh, non sono né pro né contro. Però non permetterei l'adozione di bambini. Questo perchè molto probabilmente una coppia gay non potrebbe fornire un modello eterosessuale nella formazione del piccolo. [/quote] Ah beh, siccome viviamo in una società ideale dove tutte le persone provenienti da una famiglia con "normale" modello eterosessuale sono sane di mente, non delinquono, non praticano la violenza, non sono egoisti, non attuano alcuna sopraffazione, e perdipiù, pur provenendo da famiglie etero, alcuni vengono pure fuori froci... Non capisco veramente quale potrebbe essere il problema dell'essere cresciuti da due persone dello stesso sesso. Laddove sono stati fatti studi in questo senso, è emerso che i figli cresciuti da due genitori dello stesso sesso non presentano turbe psichiche, né interiorizzano una visione distorta del mondo. Resto sempre dell'idea che è preferibile averceli, due genitori (che ti amano, possibilmente), piuttosto che no. Infine, una cosa che molti trascurano quando parlano di omosessualità come cosa contronatura. Se fosse contronatura, la natura stessa, nel suo lungo percorso selettivo, l'avrebbe cancellata (come ha fatto con le zampe dei serpenti, per esempio). Invece è stata e continua ad essere selezionata proprio dalla natura come una varianza perfettamente naturale. Con buona pace di paparazzi e don Camillo.

sul fatto delle adozioni da parte di una coppia gay. premessa: io sono a favore del matrimonio tra qualsiasi coppia e invece non sono del tutto a favore dei diritti per i conviventi (ma in un paese dove è difficile divorziare forse sarebbe un primo passo). il fatto è che la nostra società non mi sembra del tutto pronta. penso a molti bambini (o peggio, adolescenti) che vengono scherniti dal branco per cose assurde(tipo non avere scarpe di marca o addirittura averle di marca ma non dell'ultimo modello). penso alla situazione difficile che si crea nelle classi delle medie nelle quali non si parla altro che di sesso, e qualsiasi gesto viene rivisto e commentato in chiave sessuale. beh penso che per un bambino avere i genitori omosessuali sarebbe una cosa difficile da sostenere. sono dell'avviso che una scelta dei genitori (politica, artistica, sessuale) debba influire il meno possibile sulla vita del figlio. in più esiste una figura (uno psicologo o roba del genere) che valuta la coppia al fine di giudicarla o meno idonea all'adozione. poichè si scartano coppie con molte meno peculiarità (senza voler essere assolutamente offensivi) credo che in generale l'adozione pur se possibile resterebbe alquanto complicata.

Admin...come sottolinea la serena vicenda della famiglia Franzoni.. :) In ogni caso è una convinzione mia personale.. per una buona formazione non ci dovrebbe essere un unico modello religioso, morale, culturale, sessuale, politico etc etc. Tutto questo in un mondo senza attrito, dove tutto funziona perfettamente. Non ho mai parlato di omosessualità come malattia o come atto contro natura, non lo penso minimamente. Dico che ci penserei due volte prima di dare un bambino in adozione.. a coppie omosessuali o etero, quindi in ogni caso. Credo che qualsiasi adozione possa essere problematica per un bambino, per una serie di motivi. Per questo l'atmosfera dovrebbe essere il più possibile serena. Ora ti racconto una cosa: un ragazzo, gay dichiarato, è cresciuto in una famiglia che l'ha praticamente disconosciuto. E' una cosa, una discriminazione (e anche una stupidità) che ovviamente non approvo. Devo dire che comunque questo ragazzo è cresciuto con un dato orientamento sessuale nonostante l'educazione contraria. Posso raccontarti invece di un bambino che è cresciuto con la convinzione che l'omosessualità fosse non dico normale (perchè non voglio dire che sia un qualcosa di anormale) ma anche l'unica realtà possibile. Questo è ugualmente sbagliato, per me, perchè è un tentativo- esattamente come l'altro- di influenzare un'altra persona che ti vede come modello. (Questa vicenda me l'ha raccontata un mio conoscente francese; il bambino in questione credo che sia un suo vicino di casa). Insomma, io sarei per modelli assolutamente neutri, modelli in cui le azioni e la mentalità dei genitori non precluda o ostacoli le scelte dei figli. Questo è quello che penso.

Una cosa però va precisata.Ci sono un sacco di bambini abbandonati negli orfanotrofi,molte volte vengono picchiati se non peggio ancora seviziati e violentati,non hanno famiglia,zii,nonni nessuno che li cerca e li possa dare un pò di amore. Quindi voi preferireste vedere un bambino affidato ad una coppia gay..o preferite vederlo ancora in orfanotrofio?

Io preferirei vedere un bambino felice. Punto. (in qualsiasi posto sia o con chiunque viva)

Come diceva una personcina qualche secolo fa, la religione è l'oppio dei popoli. Ed è davvero triste che le persone invece di pensare al mondo che ci circonda, semmai cercando di migliorarlo, si facciano delle gran pippe pensando all'aldilà

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Come diceva una personcina qualche secolo fa, la religione è l'oppio dei popoli. Ed è davvero triste che le persone invece di pensare al mondo che ci circonda, semmai cercando di migliorarlo, si facciano delle gran pippe pensando all'aldilà [/quote] pensa che tantissime persone oltre a quelle per le religioni si fanno anche quelle per le ideologie!!! Si riempiono la bocca di belle parole ma poi sempre pippe si fanno. :(:(

Beh, se l'ideologia è una visione mistificata ed una proiezione del mondo reale, allora quale pratica e credenza è più ideologica della religione?

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] A desmoblu infine faccio presente che Berlusconi non è più presidente del consiglio, quindi possiamo anche parlare di qualcos'altro, nell'attesa che il centrosinistra abroghi le leggi della vergogna, faccia qualcosa contro il conflitto d'interessi, faccia una riforma vera delle telecomunicazioni... Sì, sì, aspettiamo, aspettiamo, sicuramente lo faranno... :pomodoro: [/quote] sì, sì, ma con calma, che se nel 2050 il livello del mare si sarà alzato di 3 metri, c'è da fare tutto il trasloco di Venezia, con Mastella, Rutelli e Rosy Bindi alla guida delle gondole:Od::Od:

E Cacciari che dall'alto del "Mosè" spartirà le acque eheheheh

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Non capisco veramente quale potrebbe essere il problema dell'essere cresciuti da due persone dello stesso sesso. [/quote] Neanch'io, però se devo essere sincero con due donne non farei storie, ma con due uomini un pò sì. Secondo me, soprattutto nei primi anni di vita, la figura materna è fondamentale, e con due uomini inevitabilmente verrebbe a mancare. Preciso che il mio ragionamento è semplicemente una sensazione, non certo una regola.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote] Solo per precisare, i biglietti ferroviari in Italia sono tra i meno cari in Europa, e continueranno ad esserlo anche dopo l'aumento. In Francia, Gb e Germania prendere un trano costa circa il doppio. Diciamo che in Italia però la relativa "economicità" dei treni è proporzionale alla qualità del servizio. [/quote] No ma diciamo anche che un lavoratore qui in Italia prende la metà di un corrispettivo inglese, tedesco, francese, danese. NO, così, tanto per... Poi, aveva ragione il tipo che qui sosteneve che le ferrovie sono al collesso a causa dei biglietti elargiti ai parenti "fino alla decima generazione". Mamma mia, qui Padoa Schioppa si inchinerebbe addirittura. A parte il fatto che i biglietti gratis sono previsti solo per i figli (fino a 25 anni se studiano) ed alla moglie/marito...io condivido quanto sostenuto sopra, cribbio, vuoi meettere i miglioni di figli di ferrovieri, topi (ovviamenti fannulloni) che viaggiano a macca!? E poi il povero Cimoli, che si prende 8 milioni (di euro) di buonauscita dopo aver fatto scelte e strategie industriali folli?! Io credo, leggendo certe opinioni, che noi italiani abbiamo la classe politica che ci, anxi, VI, meritate. [/quote] Il lavoratore italiano delle Ferrovie non prende per niente la metà di uno Francese. Da dove prendi le statistiche ? te le inventi ? Poi parlando per esempio dei macchinisti , in Italia ce ne sono due per treno , in tutta europa Uno come mai ? Si dice per la Sicurezza (se un macchinista sta male ecc..) , poi pero' si nota che statisticamente ci son piu' incidenti in Italia.. Le Ferrovie non sono in attivo in nessuna parte d'europa (in Inghilterra avevan tentato di privatizzarle , ma dopo un po la società ha fatto bancarotta) non per questo dove ci sono degli sprechi bisogna far finta di niente Purtroppo il numero di persone che viaggia gratis è molto piu' alto di quello che credi tu Concordo su quello che hai detto sui dirigenti alla Cimoli , personaggi del genere meritavano 8 milioni di calci in culo altro che di euro pero' una cosa giusta l'aveva detta su Alitalia quando disse che per i conti (in rosso) della società quando gli aerei non volavan per sciopero risparmiava 1 milione di euro al giorno.. D'altronde una sola compagnia aerea non vola quando la sua squadra nazionale gioca le partite dei Mondiali di calcio in contemporanea .. L'alitalia (perche' non ci son piloti disponibili..) [/quote] Senti ricettacolo di luoghi comuni, mio padre fa il macchinista ed inoltre, per tua sfiga, sto facendo uno studio sulla storia e sulla situazione industriale delle ferrovie dello stato. Percio parlo con un briciolo di cognizione di causa. 1) Il numero di persone che viaggia gratis è quello che ti ho detto io. Punto.Lo so perche ci viaggio gratis. 2) che i salari dei macchinisti italiani siano uguali a quelli dei corrispettivi francesi, lo hai letto su topolino? Ti consiglio di sfogliare il rapporto di pochi giorni fa dell'Eurispes: forse eviteresti di essere presuntuoso e scrivere castronerie (Tutti lodano l'alta velocità come servizio d'eccellenza. lo sai quanto prende mio padre, 34 anni di ferrovia, uno dei pochi "promossi" a guidare questi supertreni? poco piu di un operaio, con la sola discriminante che è responsabile di 2500 persone alla volta ed orari massacranti ultra-flessibilili) 3)sulla potenziale conflittualità ecc dei ferrovieri e dei macchinisti in particolare (che secondo te starebbero portando le ferrovie al disastro), beh, ti manca solo di dire che la colpa è delll'euro e che si stava meglio quando si stava peggio. Il corpo dei macchinisti, e te lo dice uno che odia lo spirito corporativo, ha la totale dedizione al loro lavoro. Mi stanno profondamente sul caz.zo per questo ma (non so come facciano) loro amano il loro lavoro. Invio la lettera che Dante De Angelis, macchinista licenziato ingiustamente (e poi reintegrato) ha inviato al super ministro: " Al Ministro per l’Economia Tommaso PADOA SCHIOPPA Onorevole Ministro, Quale portavoce della storica rivista dei macchinisti, “ancora IN MARCIA !”, Le rendo noto che le Sue parole sono risultate offensive e denigratorie per tutti i ferrovieri che si dedicano con abnegazione e spirito di servizio al loro lavoro. Con queste poche righe vogliamo esprimerLe la nostra più ferma protesta per le Sue dichiarazioni in merito alla stato delle ferrovie italiane, alle responsabilità che Lei avrebbe individuato nelle “risorse umane” perché scarsamente flessibili, alla necessità di tagliare anche i “rami verdi” del servizio e all’introduzione del macchinista solo. Proprio la particolarità del nostro lavoro che si svolge, da sempre, a ciclo continuo sull’intero arco delle 24 ore rende incomprensibili le Sue parole: decine di migliaia di ferrovieri di tutte le qualifiche e le loro famiglie soffrono con dignità il disagio dei turni rotativi e di quelli aciclici, tipologie organizzative ultraflessibili che non rispettano né i ritmi biologici dei lavoratori né i loro bisogni sociali, per garantire il funzionamento continuo del sistema. Riguardo al futuro delle FS, riteniamo che nel Suo ruolo di Azionista per conto dello Stato, Ella abbia il dovere di potenziare, ammodernare e sviluppare, con razionalità e sicurezza il servizio ferroviario come risorsa strategica per il riequilibrio sociale, economico ed ambientale, anziché smantellarlo e ridurlo a semplice merce da vendere e comprare con le regole del mercato e del profitto. Il mandato ricevuto dal Governo in cui siede è quello di salvaguardare le ferrovie come bene sociale rilevante ai fini della libertà delle persone e moltiplicatore della ricchezza del Paese non quello di depauperare un patrimonio collettivo ereditato dai nostri padri. Sul macchinista solo siamo certi che i Suoi collaboratori non l’hanno informata correttamente riguardo le ricadute sulla sicurezza che i paesi europei hanno sofferto dalla riduzione dell’equipaggio di guida e su quello che potrebbe accadere anche in Italia. Non possiamo immaginare un governo di centro sinistra, che ricalca il tentativo fascista di lasciare un solo macchinista a guidare treni con centinaia di persone a bordo. Su questo argomento, come i Suoi predecessori nel passato, troverà la motivata, caparbia e determinata resistenza di tutti i macchinisti italiani. I ferrovieri continueranno a battersi per la salvaguardia del loro lavoro, a differenza dei personaggi che “transitano” nelle FS per avvalersi solo di ingenti vantaggi economici, perché siamo legati al nostro lavoro dalla consapevolezza del ruolo sociale del trasporto ferroviario. Per la redazione Dante De Angelis" 4) sul punto dei due macchinisti in macchina, con una superficialità disarmante dici che i macchinisti vogliono viaggiare in coppia "si dice per la sicurezza, ecc". Scusa, ma tu che lavoro fai? Io me lo ricordo mio padre quando doveva e deve andare a lavorare: so che va, non so se torna dio santo. Il giorno prima della strage di Crevalcore lui ha fatto la stessa linea. Per la cronaca, i dirigenti, quelli che sono d'accordo con "potare" il personale, sono rinviati a giudizio. Ci sono piu incidenti in Italia?Si, ma non è certo colpa del personale. Guarda in che stato di degrado sono state lasciate le ferrovie in questi ultimi 15 anni! Potrei andare avanti, ma non voglio annoiare qualche benpensante che mi accuserà come al solito di essere estremista.Saluti [/quote] Rileggiti bene le mie precedenti risposte 1) Non ho mai detto che i ferrovieri francesi prendono la stessa cifra di quelli italiani (dimmi dove ?) Ho detto che non prendono il doppio di quelli Italiani (di fatti non è vero) , non ho parlato delle altre nazioni da te citate perche' non conosco quanto prendono (sicuramente avrai ragione tu cmq non ho dati da controbattere 2) Non ho mai detto che i macchinisti stiano portando al disastro le ferrovie (anche qui dimmi dove ?) Ho solo fatto notare che solo qui in Italia ci sono due macchinisti per treno e nel resto d'Italia solo uno (La motivazione è la sicurezza o sbaglio?) 3) Non ho mai detto che il numero di incidenti sui treni è maggiore del resto d'europa a causa dei macchinisti (anche qui dimmi dove ?) Ho solo detto che , parlando del doppio macchinista , in Italia il numero degli incidenti è piu' alto del resto d'europa. Chiaramente hai ragione sul fatto che la rete ferroviaria non è all'altezza degli standard europei ne lo sono i treni (Questo fatto incide sicuramente tantissimo sull'elevato numero d'incidenti 4) Non hai risposto sul fatto che visto che le casse son vuote non sarebbe il caso che i dipendenti delle ferrovie e i loro famigliari il biglietto del treno lo paghino come chiunque altro (se le casse fossero piene altro discorso) 5) Dimenticavo due miei amici lavorano come operai prendono 830 euro al mese , sei sicuro che i macchinisti prendono poco piu' (quindi intorno ai 1000 euor ?) Riguardo al lavoro massacrante ti consiglio di venir a far muri in pietra o far tetti prima di parlar (lavoro che ho fatto per 7 anni). Non parlo poi di chi fa il bracciante per pochi euro o altri lavori usuranti (parlassero loro mi sta bene ma i ferrovieri.. dirai che son luoghi comuni ma per me è cosi). Adesso lavoro in proprio nel ramo commerciale (son partito da zero e ti assicuro non è facile) Mi dispiace ti sia arrabbiato , ma io ho fatto solo notare che quando una società va male , tutti son responsabili , dirigenti in primis , pero' se si danno colpe sempre agli altri (purtroppo sembra che nel pubblico sia la regola) non se ne esce mai Ultima cosa , contrariamente a te , io le tue risposte le ho lette prima di replicare , tu visto quello che hai scritto non mi pare , forse se ti fai un esame di coscienza il presuntuoso lo dovresti dare a te stesso.

Che fenomeni, eh! (da Repubblica.it) I giornalisti hanno deciso di astenersi dal lavoro da oggi, 16 aprile, a domenica 22 "Repubblica.it" riprenderà le pubblicazioni il 23, il quotidiano sarà in edicola il 24 [b]Repubblica, il Cdr proclama sette giorni di sciopero[/b] Il Comitato di Redazione di Repubblica ha deciso sette giorni di sciopero dei giornalisti a partire da oggi, 16 aprile, fino a domenica 22. Il sito di "Repubblica.it" riprenderà dunque le pubblicazioni lunedì 23, il quotidiano tornerà in edicola da martedì 24. Il Cdr comunica che alla base della protesta c'è la decisione dell'azienda di non procedere a sostituzioni di giornalisti assenti per malattia lunga, in quanto non previste dal contratto. Il Cdr inoltre contesta la decisione dell'azienda di respingere qualsiasi proposta di confronto sull'organizzazione del lavoro, come pure qualsiasi ipotesi di accordo aziendale. Inoltre, c'è sempre in piedi la vertenza per il rinnovo del contratto collettivo nazionale dei giornalisti, scaduto da oltre due anni. Il Cdr di Repubblica con questa protesta intende sollecitare il coinvolgimento del mondo della politica, sinora apparso sostanzialmente assente - dice il sindacato - sui temi contrattuali della categoria. (16 aprile 2007) Ve la raccomando, la lobby dei giornalisti. Una tra le categorie più privilegiate e tutelate nel mondo del lavoro, ma a quanto pare non basta mai. Per avere, poi, una stampa di questo livello... Vabbè, scioperate. Noi continuiamo a fare informazione, senza vincoli.

Intanto, per chi si fosse perso questo momento epocale, riporto questo link: http://www.skylife.it/videoTg24/31240 È l'intervento di Beppe Grillo all'assemblea dei soci di Telecom Italia. :D:clap:

Papa: "Impegnarsi per rinascita morale della Toscana" CITTA' DEL VATICANO - "Attingere con coraggio dal Vangelo la luce e la forza per contribuire alla realizzazione di un'autentica rinascita morale e sociale della Toscana". Cosi' Benedetto XVI ai diecimila fedeli delle diocesi della regione, durante l'Udienza Generale con il cardinale di Firenze Ennio Antonelli e gli altri vescovi della Conferenza Episcopale Toscana da lui presieduta. (Corriere.it) Devo essermi perso il declino morale e sociale della Toscana. Per fortuna B16 è qui a ricordarcelo. Prossimi inviti in calendario: Recuperare la dignità storica ed etica del cavatello di Ostuni Dare nuovo slancio alla supremazia morale di Gallarate Impedire l'appiattimento culturale e sociale della provincia di Isernia :yawn:

Ah anche io mio sono persa la Toscana... ma che le è capitato poveretta?!? :P

magari era a Pistoia, e parlare di rinascita morale a Pistoia può essere letto come un omaggio al "buon" Licio Gelli......

Qui dobbiamo metterci tutti a studiare storia della Toscana per capire da dove ha origine il suo male. :P

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Papa: "Impegnarsi per rinascita morale della Toscana" CITTA' DEL VATICANO - "Attingere con coraggio dal Vangelo la luce e la forza per contribuire alla realizzazione di un'autentica rinascita morale e sociale della Toscana". Cosi' Benedetto XVI ai diecimila fedeli delle diocesi della regione, durante l'Udienza Generale con il cardinale di Firenze Ennio Antonelli e gli altri vescovi della Conferenza Episcopale Toscana da lui presieduta. (Corriere.it) Devo essermi perso il declino morale e sociale della Toscana. Per fortuna B16 è qui a ricordarcelo. Prossimi inviti in calendario: Recuperare la dignità storica ed etica del cavatello di Ostuni Dare nuovo slancio alla supremazia morale di Gallarate Impedire l'appiattimento culturale e sociale della provincia di Isernia :yawn: [/quote] Mah, da toscano e cattolico mi viene da pensare che si riferisse a certi preti in circolazione nelle nostre diocesi... ma anche a certi Vescovi che ci sono stati assegnati... Se proprio cìè bisogno di una rinascita morale della Toscana, vorrei dire al mio Papa che si potrebbe cominciare chiedendo perdono per certi grandi cattolici toscani volutamente esiliati o isolati o stroncati dalla loro Chiesa: che Toscana sarebbe se non avessero subito tutto quello che hanno subito personaggi come il card. Dalla Costa (amico di Bartali :) ), don Lorenzo Milani, Padre Ernesto Balducci, Giorgio La Pira, i preti operai dei cantieri navali di Viareggio...

E poi, morale ( secondo la sua linea ) ci può stare ; sociale non l'ho proprio capita.

Intanto nuova cappella del centrosx (evidentemente non sanno come deludere abbastanza gli elettori): non paghi di NON aver fatto una legge sul conflitto d'interessi seria tra gli anni '90 e i 2000 e non paghi di NON averla fatta tuttora (nonostante le promesse e gli impegni), chiedono a Berlusconi di infilarsi nella vicenda telecom. Lui che non aspettava altro dice: "ma, se proprio me lo chiedete... però se non vi va non lo faccio eh". Incredibile. Come invitare un serpente in un bel nido e dire: ma vieni, vieni, mangia! In Berlusconi, dopo i vari imi-sir etc etc, aveva proprio bisogno di qualcuno che tornasse a svendergli le varie aziende. Quindi ecco D'Alema, Prodi, Mastella. Perfetto. Un'evoluzione della Ur-cappella, come direbbe Luttazzi

Ieri poi è cominciata la nascita del Partito Democratico, si chiamerà FORZA DS.

La nostra è proprio una repubblica delle banane. :grr:

Oh, bellissimo il congresso ds. Con Berlusconi in prima fila. E Buttiglione. Cesa. Evidentemente non si ricordavano più la storiella della disperazione, della morte e della miseria. O del pci-pds-ds. Almeno hanno avuto il buon senso di non applaudirlo. Peggio è andata oggi al congresso della Margherita: entrano Berlusconi, Fini e soci e il pubblico APPLAUDE. Incredibile. Beh, poi pensi: è vero, ma di solito applaudono Rutelli! Sono abituati a questo e altro, voglio dire..

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Ieri poi è cominciata la nascita del Partito Democratico, si chiamerà FORZA DS. [/quote]no.........:grr::grr: ha proprio ragione l'admin!!!Già io non voterei Silvio solo per il nome del suo partito, ci mancava questa, ma è uno scherzo???è cosi bello il PD! partito democratico...

hehe...falco, calmati :) Per ora non c'è nessun "forza"..

Secondo me il Partito Democratico è la nuova Democrazia Cristiana. Quando Fassino & co. lo capiranno faranno le valigie e chiederanno asilo politico a Bertinotti :Od: Comunque di loro mi frega poco, sono ancora icacchiata da quello che è emerso durante la puntata di ANNOZERO di ieri sera. Per far vivere bene pochi si fa vivere male molti. E' ora di finirla. Prendiamo questi pochi e li accompagnamo alla dogana a calci nel sedere?

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] hehe...falco, calmati :) Per ora non c'è nessun "forza".. [/quote]appunto è uno scherzo...menomale! non sapete quanto sono felice per la nascita di questo partito.Finalmente inn Italia si cercano di fare le cose per bene!era ora di finirla con i vari partitini e i partitelli!

Io francamente non credo che un partitone-macedonia sia la soluzione a tutti i problemi. Certo,nel centrodestra la cdl ha permesso a Berlusconi di rimanere al governo per 5 anni con: democristiani, socialisti, missini, cattolici, leghisti, centristi, xenofobi, nani e ballerine, etc etc. Però: 1) Berlusconi aveva un sacco di soldi per tenersi buoni gli alleati 2) Berlusconi poteva anche minacciarli (vedi Follini) 3) La cdl è sempre stato un pastone ma gli interessi personali prevalevano su eventuali ideali (vedi i leghisti che stanno al governo pur volendo la secessione, solo per avere il federalismo). Nel centrosinistra la situazione è più complessa. Intanto non ci sono soldi, non ci sono minacce. E poi esistono ancora degli idealisti, pronti addirittura a far crollare il governo pur di non rinnegarsi. Non capisco poi come si possano tenere insieme socialisti e dl, radicali e cattolici, comunisti e ex dc. Per me sarebbe meglio avere anche più partiti, ma ognuno con una propria anima. E soprattutto che mantengano le promesse..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Io francamente non credo che un partitone-macedonia sia la soluzione a tutti i problemi. Certo,nel centrodestra la cdl ha permesso a Berlusconi di rimanere al governo per 5 anni con: democristiani, socialisti, missini, cattolici, leghisti, centristi, xenofobi, nani e ballerine, etc etc. Però: 1) Berlusconi aveva un sacco di soldi per tenersi buoni gli alleati 2) Berlusconi poteva anche minacciarli (vedi Follini) 3) La cdl è sempre stato un pastone ma gli interessi personali prevalevano su eventuali ideali (vedi i leghisti che stanno al governo pur volendo la secessione, solo per avere il federalismo). Nel centrosinistra la situazione è più complessa. Intanto non ci sono soldi, non ci sono minacce. E poi esistono ancora degli idealisti, pronti addirittura a far crollare il governo pur di non rinnegarsi. Non capisco poi come si possano tenere insieme socialisti e dl, radicali e cattolici, comunisti e ex dc. Per me sarebbe meglio avere anche più partiti, ma ognuno con una propria anima. E soprattutto che mantengano le promesse.. [/quote]in parte hai ragione, ma se si attua il principio di ecumenisco, si cerca di prendere e mettere in risalto ciò che accomuna tutti.Io ritengo che la fusione ideale si tra:MArgherita, Ds,UDeur, magari anche radicali, ok!Non conosco i socialisti come estranerei i comunisti convinti da questo partito!

Il problema della politica attuale è che manca di rappresentatività. E' lo schema cdl: conta più il numero rispetto alle opinioni. Difatti per governare i partiti devono fare gli interessi della coalizione, aumentando lo scollamento con gli elettori. Può capitare quindi che lega nord appoggi misure invise alla sua base oppure che Rifondazione voti per il rifinanziamento di una missione militare. Questo per il bene della coalizione. E' per questo che creare due megapartiti non funziona: perchè allontana ancora di più la rappresentanza popoloare. Il cittadino può solo dare carta bianca a uno schieramento e poi sperare in bene. E' il sistema americano, ma danoi non funziona. Del resto ricordo che la creazione di due megapartiti (uno di destra, uno di sinistra) facilmente manovrabili era uno degli obiettivi della p2. Che strano, eh? Non mi stupisce nemmeno che Berlusconi accolga con favore la nascita del pd. Per quanto mi riguarda credo che il sistema partitico italiano fosse una garanzia non tanto di stabilità quanto di rappresentatività. Senza tirare in ballo la demagogia di Grillo, che parla dei politici come di "dipendenti": non sono dipendenti, sono rappresentanti. E' molto diverso. Non puoi assumerli (al massimo votarli), non puoi licenziarli, non puoi condizionarli. Sono loro che comandano, soprattutto con la nuova legge elettorale e ancora di più con i vari pd, cdl etc etc

Ragazzi, la mia sul nome del PD era una battuta, ma dopo aver visto il Berlusca ai congressi dire "Oh che bella idea il PD" mi è uscita così spontanea...

ecco un monologo che ho sentito qualche mese fa e che è molto attuale.... --------------------- buongiorno signori e signore..... squillino le trombe... tadaaaan mi è venuta un'idea, Cari COMPAGNI perchè non facciamo un partito nuovo, migliore, al passo con i tempi? ALLORA possiamo chiamarlo PDS, no DS, no PD, no DP, no DC si propdio DC che suona bene magari lo chiamiamo Democrazia Cattolica, NO chiamiamolo DEMOCRAZIA CRISTIANA ecco questo è un nome di un partito intonato! POI perchè non cambiamo anche il simbolo, possiamo disegnare una pianta, magari una quercia e sotto piccolino una falce ed un martello, NO possiamo mettere una quercia e mettere sotto un garofano, NO mettiamo al posto del garofano una rosa, NO al posto della quescia possiamo mettere uno scudo, SI uno scudo bianco e magari per estetica una croce, SI magari uno scudo bianco con una croce rossa così togliamo anche la rosa dal fondo e non mettiamo null'altro che lo scudo che possiamo chiamare CROCIATO, così con solo lo scudo la gente non fa confusione.... ECCO proprio una bella idea, come simbolo uno scudo crociato ed il partito lo chiamiamo DC magari ci posizioniamo politicamente al centro... un po a sinistra ed un po a destra così non ci sbagliamo, un grande centro...... COMPAGNI COSA NE DITE? -------------------------------------- Io ridevo e pensavo che non avrei mai votato un .... e quì fermo le mie riflessioni da uomo di sinistra... ma i tempi cambiano e mi chiedo come cavolo è possibile che migliaia e migliaia di Compagni si fanno portare a votare Casini.... aspettiamo 5 anni prima di prendere questa mia ultima frase come una battuta! :OIO

Russia, è morto Boris Eltsin MOSCA - E' morto all'età di 76 anni l'ex presidente russo Boris Eltsin. La notizia è stata data dall'ufficio stampa del Cremlino: "Oggi a Mosca è deceduto inaspettatamente il primo presidente della Russia, Boris Eltsin". Secondo fonti sanitarie citate dall'agenzia Interfax, l'ex leader di Mosca è stato stroncato da un infarto. Nel 1996 Eltsin era stato operato per un quintuplo bypass cardiaco, dal quale si era ripreso molto bene. E di recente non c'era stata nessuna avvisaglia su un peggioramento delle sue condizioni. Nato nel febbraio del 1931, Eltsin fu il primo presidente russo eletto con suffragio universale nel 1991, dopo il crollo dell'Unione Sovietica, da lui stesso in seguito ufficialmente sciolta. Rimase al potere fino al 1999, quando a causa delle sue precarie condizioni di salute, da molti attribuite all'abuso di alcol, si ritirò lasciando il posto a Vladimir Putin. fonte: www.repubblica.it

[quote][i]Originariamente inviato da Andrea Innsbruck [/i] Russia, è morto Boris Eltsin [/quote] Un sincero democratico. Non dico che ci mancherà, dal momento che il suo successore al Cremilino rappresenta più che dignitosamente il trapasso verso la democrazia dell'ex-Impero del Male. R.I.P.

Frank, trapasso è il sostantivo più azzeccato.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] il suo successore al Cremilino rappresenta più che dignitosamente il trapasso verso la democrazia dell'ex-Impero del Male. [/quote] C'è dell'ironia che non colgo?

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] il suo successore al Cremilino rappresenta più che dignitosamente il trapasso verso la democrazia dell'ex-Impero del Male. [/quote] C'è dell'ironia che non colgo? [/quote] Se non vi capite tra di voi?!?!?!? Ah, sti rossi!!!! :Od::D:Od::D:Od:

Anni fa ospitavo a casa mia dei bambini bielorussi. Quegli affidi per curarli dalle radiazioni di Cernobil. Quando chiedevi a loro di Elstin ti dicevano: "Elstin? Spirit!" Significava ubriacone...

[quote][i]Originariamente inviato da Luca-FuntosBike [/i] ecco un monologo che ho sentito qualche mese fa e che è molto attuale.... --------------------- buongiorno signori e signore..... squillino le trombe... tadaaaan mi è venuta un'idea, Cari COMPAGNI perchè non facciamo un partito nuovo, migliore, al passo con i tempi? ALLORA possiamo chiamarlo PDS, no DS, no PD, no DP, no DC si propdio DC che suona bene magari lo chiamiamo Democrazia Cattolica, NO chiamiamolo DEMOCRAZIA CRISTIANA ecco questo è un nome di un partito intonato! POI perchè non cambiamo anche il simbolo, possiamo disegnare una pianta, magari una quercia e sotto piccolino una falce ed un martello, NO possiamo mettere una quercia e mettere sotto un garofano, NO mettiamo al posto del garofano una rosa, NO al posto della quescia possiamo mettere uno scudo, SI uno scudo bianco e magari per estetica una croce, SI magari uno scudo bianco con una croce rossa così togliamo anche la rosa dal fondo e non mettiamo null'altro che lo scudo che possiamo chiamare CROCIATO, così con solo lo scudo la gente non fa confusione.... ECCO proprio una bella idea, come simbolo uno scudo crociato ed il partito lo chiamiamo DC magari ci posizioniamo politicamente al centro... un po a sinistra ed un po a destra così non ci sbagliamo, un grande centro...... COMPAGNI COSA NE DITE? -------------------------------------- Io ridevo e pensavo che non avrei mai votato un .... e quì fermo le mie riflessioni da uomo di sinistra... ma i tempi cambiano e mi chiedo come cavolo è possibile che migliaia e migliaia di Compagni si fanno portare a votare Casini.... aspettiamo 5 anni prima di prendere questa mia ultima frase come una battuta! :OIO [/quote] :Od: tra anche meno di 5 anni, mi sa che pure Follini scavalcherà il partito democratico a sinistra :Od:

Perchè, non l'ha già scavalcato ?

Un anonimo blogger che parla delle vicende del mio paesello ha deciso di ricordare la giornata di domani mettendo on line questa bella poesia di un partigiano e maestro dei miei posti, scomparso vent'anni fa... la poesia era in dialetto, a voi ve la traduco. [i]Poche ore soltanto Mancava Poco / alla Liberazione. / Poche ore sole / e poi il Campanone / avrebbe annunciato / a tutti, a tutti quanti, / che eran finiti gli odii, / le sofferenze e le privazioni. Quei tre poveretti, / rinchiusi là in Verdeno da pochi giorni dentro la prigione, / quando sentiron / sbatter la catena avran pensato / alla scarcerazione Era buio pesto / in quelle ore di notte; / piovigginava / sopra questi tre / mentre andavano / verso il calvario / che si preparava per loro / nella Piazza di sotto. Un colpo per uno,/ intorno a mezzanotte,/ come si dà alle bestie/ rinchiuse nel macello, / arrivò in testa / a quei poveri infelici, / che si rotolarono giù, / sul selciato. Poche ore soltanto / e poi, verso le sette, / venne Sismondo, / vescovo di Pontremoli; / s’inginocchiò piangendo, / li ripulì, / li carezzò pian piano / e poi li benedisse. [/i] (da:"L'autün d'la vita", Artigianelli 1990) I tre prigionieri incacerati e giustiziati come ultimo atto di barbarie commesso dai nazi-fascisti in ritirata erano Salvatore Caruso di Palermo, Giuseppe Regali di Piazza al Serchio, Annibale Della Pina di Massa. In Piazza della Repubblica, contro il muro del tribunale dove furono trucidati nelle prime ore del 26 aprile 1945, una lapide ricorda ancora il loro sacrificio. Aspettando un libro (magari di Pansa) su queste cose, su Vinca, San Terenzo, Stazzema, Bardine, mi appresto a godermi la Pasqua laica della Festa della Liberazione. E poco importa se per questo perderò la Freccia Vallone. W la resistenza W i partigiani

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] mi appresto a godermi la Pasqua laica della Festa della Liberazione. E poco importa se per questo perderò la Freccia Vallone. W la resistenza W i partigiani [/quote] idem per il sottoscritto.

Bravo Davide. Che poi ci sia stato qualcuno che, in scia al movimento partigiano, ne ha approfittato per risolvere personali conti in sospeso, non inficia i profondi valori di chi ha combattuto (e vinto) per la democrazia. Occorre più che mai tenere vivo il ricordo di questi avvenimenti fondamentali per la Repubblica: troppo spesso si dà per dovuto ciò per cui altri hanno perso la vita.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Bravo Davide. Che poi ci sia stato qualcuno che, in scia al movimento partigiano, ne ha approfittato per risolvere personali conti in sospeso, non inficia i profondi valori di chi ha combattuto (e vinto) per la democrazia. Occorre più che mai tenere vivo il ricordo di questi avvenimenti fondamentali per la Repubblica: troppo spesso si dà per dovuto ciò per cui altri hanno perso la vita.[/quote] sono daccordo, BISOGNA RACCONTARE E RICORDARE altrimenti si rischia di riportare un po di impero de male..... non succederà più come negli anni bui dal '22 al '45 perchè i periodi storici cambiano velocemente insieme agli scenari internazionali..... però qualcisa di brutto è sempre dietro l'angolo! l'uomo medio dimentica facilmente, si fa abbindolare da false promesse (1MilioneDiPostiDiLavoro) e poi se lo fregano scarica su qualcun'altro le sue responsabilità. DOBBIAMO SEMPRE RICORDARE CHE IL POPOLO SIAMO NOI! :Old: ANCORA UN IMMENSO GRAZIE A GHI HA LOTTATO PER LA LIBERTA' :italia:

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Aspettando un libro (magari di Pansa) su queste cose [/quote] :Od: Sempre più caustico il nostro FVDB, ogni giorno ne ha una! :Od:

Buona LIBERAZIONE a tutti.

Auguro a tutti uno splendido 25 Aprile e vi regalo una canzone di Calvino, non notissima, ma molto bella. (magari l'ho già scritta l'anno scorso, ma nel caso va bene cmq...:D ) Calvino ha partecipato alla Resistenza e in questa canzone parla dell'esigenza di tramandarne i valori alle nuove generazioni. OLTRE IL PONTE O ragazza dalle guance di pesca o ragazza dalle guance d'aurora io spero che a narrarti riesca la mia vita all'età che tu hai ora. Coprifuoco, la truppa tedesca la città dominava, siam pronti: chi non vuole chinare la testa con noi prenda la strada dei monti. Avevamo vent'anni e oltre il ponte oltre il ponte ch'è in mano nemica vedevam l'altra riva, la vita tutto il bene del mondo oltre il ponte. Tutto il male avevamo di fronte tutto il bene avevamo nel cuore a vent'anni la vita è oltre il ponte oltre il fuoco comincia l'amore. Silenziosa sugli aghi di pino su spinosi ricci di castagna una squadra nel buio mattino discendeva l'oscura montagna. La speranza era nostra compagna a assaltar caposaldi nemici conquistandoci l'armi in battaglia scalzi e laceri eppure felici. Avevamo vent'anni e oltre il ponte oltre il ponte ch'è in mano nemica vedevam l'altra riva, la vita tutto il bene del mondo oltre il ponte. Tutto il male avevamo di fronte tutto il bene avevamo nel cuore a vent'anni la vita è oltre il ponte oltre il fuoco comincia l'amore. Non è detto che fossimo santi l'eroismo non è sovrumano corri, abbassati, dai corri avanti! ogni passo che fai non è vano. Vedevamo a portata di mano oltre il tronco il cespuglio il canneto l'avvenire di un giorno più umano e più giusto più libero e lieto. Avevamo vent'anni e oltre il ponte oltre il ponte ch'è in mano nemica vedevam l'altra riva, la vita tutto il bene del mondo oltre il ponte. Tutto il male avevamo di fronte tutto il bene avevamo nel cuore a vent'anni la vita è oltre il ponte oltre il fuoco comincia l'amore. Ormai tutti han famiglia hanno figli che non sanno la storia di ieri io son solo e passeggio fra i tigli con te cara che allora non c'eri. E vorrei che quei nostri pensieri quelle nostre speranze di allora rivivessero in quel che tu speri o ragazza color dell'aurora. Avevamo vent'anni e oltre il ponte oltre il ponte ch'è in mano nemica vedevam l'altra riva, la vita tutto il bene del mondo oltre il ponte. Tutto il male avevamo di fronte tutto il bene avevamo nel cuore a vent'anni la vita è oltre il ponte oltre il fuoco comincia l'amore.

Domani il mio pellegrinaggio sarà a casa loro a Campeggine. [b]LA PIANURA DEI SETTE FRATELLI[/b] The Gang, 1995 [i]E terra e acqua e vento, non c’era tempo per la paura nati sotto la stella quella più bella della pianura, avevano una falce e mani grandi da contadini e prima di dormire un padre nostro come da bambini. Sette figlioli sette di pane e miele a chi li do sette come le note una canzone gli canterò. E pioggia e neve e gelo e fola e fuoco insieme al vino e vanno via i pensieri, insieme al fumo su per il camino. Avevano un granaio, e il passo a tempo di chi sa ballare di chi per la vita prende il suo amore e lo sa portare. Sette fratelli sette di pane in miele, a chi li do non li darò alla guerra all’uomo nero non li darò. Nuvola lampo e tuono, non c’è perdono per quella notte che gli squadristi vennero e via li portarono coi calci e le botte. Avevano un saluto, e degli abbracci quello più forte avevano lo sguardo quello di chi va incontro alla sorte. Sette figlioli sette, sette fratelli a chi li do ci disse la pianura questi miei figli mai li scorderò. Sette uomini sette sette ferite e sette solchi ci disse la pianura i figli di Alcide non sono mai morti. In quella pianura, da Valle Re ai Campi Rossi noi ci passammo un giorno e in mezzo alla nebbia ci scoprimmo commossi.[/i]

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Buona LIBERAZIONE a tutti. [/quote] GRAZIE !!! Anch'io speriamo che mi liberino...

Chi ?

Buon compleanno, Italia. :italia:

[quote][i]Originariamente inviato da prof [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Buona LIBERAZIONE a tutti. [/quote] GRAZIE !!! Anch'io speriamo che mi liberino... [/quote]io sono imprigionato dai libri...:gluglu::gluglu:

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Buon compleanno, Italia. :italia: [/quote] Dato che chi la liberazione l'ha combattura realmente non pensava minimamente alla PATRIA ITALIA (di cui anzi aveva le palle piene, dopo 20 anni di retorica), vediamo di non mettere il cappello anche al 25 aprile a questa retorica nazionalista, che francamente centra con la storia come Pansa sta allo storico. Please.

Sempre puntuale il nostro pacho. Possibilmente, evita tu di mettere il cappello ideologico su ciò che pensano gli altri. Non sono per niente nazionalista, ma se un po' di orgoglio patrio lo sento, lo sento inevitabilmente in questa data. E sventolo quanto mi pare la bandiera dell'Italia. Ok?

questo sì che è parlare, Commmppppagnnno! anzi, Democratico (che è sempre di sinistra, ma piu moderno)!

Che fai, pigghi pe'u culu? :D (Stendo un velo pietoso sul PD, sulla sua genesi e il suo destino, e soprattutto sulla geniale idea di una parte del centrosinistra, che di fronte ai suoi problemi e a quelli del paese non ha trovato di meglio da fare che creare un bel partito nuovo di zecca. Che menti, sempre proiettate sul futuro: un partito! Un'idea che era nuova 100 anni fa, ma si sa che i nostri sono sempre all'avanguardia)

Ringraziamo i Partigiani per non aver liberato l'Italia Ferragosto :cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] (Stendo un velo pietoso sul PD, sulla sua genesi e il suo destino, e soprattutto sulla geniale idea di una parte del centrosinistra, che di fronte ai suoi problemi e a quelli del paese non ha trovato di meglio da fare che creare un bel partito nuovo di zecca. Che menti, sempre proiettate sul futuro: un partito! Un'idea che era nuova 100 anni fa, ma si sa che i nostri sono sempre all'avanguardia) [/quote] Stendi quello che vuoi, ma a onore del PD va detto che in un colpo solo si è liberato di Mussi, Angius e Salvi: buttalo via ... :D

Ah beh... facciamo la tara con la roba che invece ha caricato su?... :xxo

25 Aprile per chi ha voglia di leggere e riflettere: Cap. IX de "Il sentiero dei nidi di ragno", di Italo Calvino http://stark.splinder.com/archive/2006-09 (andate un po'sotto nella pagina...)

Da buon viareggino (purosangue) vorrei segnalare che uno dei più grandi amici di B16 è il sig.r Marcello Pera figlio di quella splendida città catto-conservatrice di nome Lucca. Conoscere un lucchese è talvolta cosa stucchevole e sconvolgente vista la loro completa mancanza di spirito e la grande abbondanza di polemica, ma ciò che fotografa meglio ciò che Lucca è in realtà sono le mura che la circondano che ben descrivono l'apertura mentale dei loro abitanti. Quindi non mi stupisce per nulla la battuta del Papa sulla Toscana anzi mi aspetto che prima o poi giunga im pompa magna a Lucca. N.B. a Lucca si sono svolti molti incontri o convegni di Forza Nuova ogni commento è puramente superfluo.

Mi son perso qualcosa. Chi è B16 ?

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [b]Dato che chi la liberazione l'ha combattura realmente non pensava minimamente alla PATRIA ITALIA (di cui anzi aveva le palle piene, dopo 20 anni di retorica)[/b], vediamo di non mettere il cappello anche al 25 aprile a questa retorica nazionalista, che francamente centra con la storia come Pansa sta allo storico. Please. [/quote] Questa è veramente carina... e a che pensava, al Lussemburgo? Mi sembra nessuno qui stia parlando di PATRIA tutta maiuscola, ma come vogliamo chiamarla... il posto dove viviamo? l'entità statuale in cui è naturale (almeno per me... :Od: ) riconoscersi? il razionale e ineluttabile luogo di convivenza e convergenza dei Popoli Italici? :D Dove sarebbe la retorica nazionalista? Il fatto che questa realtà abbia una bandiera ti dà tanto fastidio? Per cosa sarebbero morti i 44.720 Partigiani caduti e i 9.180 Civili uccisi per rappresaglia? (Fonte: Enciclopedia della Resistenza diretta da Pietro Secchia - La Pietra, Milano 1968).

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Per cosa sarebbero morti i 44.720 Partigiani caduti e i 9.180 Civili uccisi per rappresaglia? (Fonte: Enciclopedia della Resistenza diretta da Pietro Secchia - La Pietra, Milano 1968). [/quote] La maggioranza di loro per un altro tipo di società, che Togliatti ha subito contribuito a negare, grazie (anche) alle varie amnistie..ed alla folle idea dello sviluppo delle forze produttive come premessa del socialismo, rinchiudendo di fatto milioni di operai in fabbrica a lavorare per "costruire l'italia", ammazzandoli di lavoro e per di piu presi a cannonate e per il culo. Prova a guardare le foto, ascoltare i racconti dei partigiani , quelli veri(con cui per motivi di ricerca sono quasi quotidianamente in contatto, porca miseria ancora per poco.. e me li godo): bandiere italiane sventolate dai partigiani, quelli veri, se ne vedevano mooolto poche. C'erano bandiere di colore piu sanguigno. Le stesse bandiere che tu caro Bitassi, se non interpreto male le tue parole, non puoi più nemmeno guardare, come tutti i seguaci post-Pci. Avete le convulsioni quando sentite parole come socialismo, bandiere rosse ed altre amenità simili! W il revisionismo.

Pacho carissimo, anche se nel merito puoi aver ragione al 100%, non avere invece a male chi non la pensa come te e non maltrattarlo. Non serve a nulla, men che meno a comunicare i tuoi giusti pensieri.

Non so chi sia B16. So però che i viareggini sono tutti dei pesciai che non capiscano una sega. Peggio di loro solo i pisani. :D:D Scherzi a parte, Pera è una merda e purtroppo a Lucca ci dobbiamo puppare pure i neofascisti di Forza Nuova. Ed è vero pure che siamo chiusi come le Mura che circondano la città. Però sempre meglio che essere viareggini...

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Per cosa sarebbero morti i 44.720 Partigiani caduti e i 9.180 Civili uccisi per rappresaglia? (Fonte: Enciclopedia della Resistenza diretta da Pietro Secchia - La Pietra, Milano 1968). [/quote] La maggioranza di loro per un altro tipo di società, che Togliatti ha subito contribuito a negare, grazie (anche) alle varie amnistie..ed alla folle idea dello sviluppo delle forze produttive come premessa del socialismo, rinchiudendo di fatto milioni di operai in fabbrica a lavorare per "costruire l'italia", ammazzandoli di lavoro e per di piu presi a cannonate e per il culo. Prova a guardare le foto, ascoltare i racconti dei partigiani , quelli veri(con cui per motivi di ricerca sono quasi quotidianamente in contatto, porca miseria ancora per poco.. e me li godo): bandiere italiane sventolate dai partigiani, quelli veri, se ne vedevano mooolto poche. C'erano bandiere di colore piu sanguigno. Le stesse bandiere che tu caro Bitassi, se non interpreto male le tue parole, non puoi più nemmeno guardare, come tutti i seguaci post-Pci. Avete le convulsioni quando sentite parole come socialismo, bandiere rosse ed altre amenità simili! W il revisionismo. [/quote] Non ti sembra di presumere un po' troppo, rispetto a quanto scritto finora? Conosci addirittura le reazioni del mio sistema nervoso centrale alla vista delle bandiere rosse? Credi che non abbia avuto o non abbia tuttora contatti e discussioni, o semplicemente non abbia letto e ascoltato le cronache di diversi Partigiani, quelli veri come li definisci tu? (se permetti però al riguardo credo che nessuno, tantomeno tu od io, sia in grado e nelle condizioni di dare la patente di "autenticità"). Forse il discorso è molto più semplice: mi era sembrato eccessivo da parte tua tacciare di "retorica nazionalista" un intervento in cui si augurava il buon compleanno alla nazione in cui viviamo (facendo quindi implicitamente risalire le sue origini al 25 aprile e non, che so, all'impresa di Fiume...), corredato da un'innocua bandierina... A meno che tu non creda di avere a che fare con persone che alla vista del tricolore sentono gli occhi riempirsi di lacrime pensando al verde dei nostri prati, al bianco delle vette alpine ed al rosso del sangue dei martiri (era così che ci avevano insegnato? :Od: )... Sarò revisionista (anche questa è la prima volta che mi viene detta...), soffrirò dei primi sintomi di senescenza, ma nell'ottica di discontinuità con la storia di una dinastia impresentabile, che aveva liberato le forze peggiori presenti (tuttora) nel nostro paese, io il 25 aprile me lo tengo ben stretto, e soprattutto i risultati istituzionali da esso derivati (repubblica, nuova costituzione...). Non è stato creato l'Eden in terra? Non è stata fatta la Rivoluzione? Ce ne siamo da tempo fatti una ragione, anche perché forse abbiamo capito che non ne esistevano i presupposti... Oppure dopo 5 anni di guerra pensi che altrettanti di guerra civile (magari con intervento degli Americani in stile pre-Vietnam) avrebbero fatto bene al bracciante meridionale così come all'operaio lombardo? E sia ben chiaro che sono lungi dall'esprimere soddisfazione per il momento attuale del paese, e per gran parte delle dinamiche post-belliche... molte delle quali retaggio di un passato e sintomo del persistere di una anomalia che, purtroppo, è estremamente idealistico pensare si possano "aggiustare" con un colpo di spugna, o con processi di massa...

[quote][i]Originariamente inviato da Bitossi [/i] Forse il discorso è molto più semplice: mi era sembrato eccessivo da parte tua tacciare di "retorica nazionalista" un intervento in cui si augurava il buon compleanno alla nazione in cui viviamo (facendo quindi implicitamente risalire le sue origini al 25 aprile e non, che so, all'impresa di Fiume...), corredato da un'innocua bandierina... A meno che tu non creda di avere a che fare con persone che alla vista del tricolore sentono gli occhi riempirsi di lacrime pensando al verde dei nostri prati, al bianco delle vette alpine ed al rosso del sangue dei martiri (era così che ci avevano insegnato? :Od: )... Sarò revisionista (anche questa è la prima volta che mi viene detta...), soffrirò dei primi sintomi di senescenza, ma nell'ottica di discontinuità con la storia di una dinastia impresentabile, che aveva liberato le forze peggiori presenti (tuttora) nel nostro paese, io il 25 aprile me lo tengo ben stretto, e soprattutto i risultati istituzionali da esso derivati (repubblica, nuova costituzione...). Non è stato creato l'Eden in terra? Non è stata fatta la Rivoluzione? Ce ne siamo da tempo fatti una ragione, anche perché forse abbiamo capito che non ne esistevano i presupposti... Oppure dopo 5 anni di guerra pensi che altrettanti di guerra civile (magari con intervento degli Americani in stile pre-Vietnam) avrebbero fatto bene al bracciante meridionale così come all'operaio lombardo? E sia ben chiaro che sono lungi dall'esprimere soddisfazione per il momento attuale del paese, e per gran parte delle dinamiche post-belliche... molte delle quali retaggio di un passato e sintomo del persistere di una anomalia che, purtroppo, è estremamente idealistico pensare si possano "aggiustare" con un colpo di spugna, o con processi di massa... [/quote] Non posso far altro che quotare e :clap::clap:

Dichiarazione di Diliberto (fonte Adnkronos): "Avviare un processo che non sia la simmetrica riproposizione a sinsitra di cio' che hanno fatto Ds e Margherita, bensi' una costruzione in progress, che tuttavia si dia una tempistica certa, non accetti dilazioni o freni espliciti o impliciti, dettati magari dall'evidenza dell'autoconservazione dei gruppi dirigenti". Non ciò capito una mazza!!!

Eh?! Boh! '^^

Traduzione per stress: "O ci mettiamo insieme alla svelta o scompariamo".

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Traduzione per stress: "O ci mettiamo insieme alla svelta o scompariamo". [/quote] La seconda opzione non mi spiacerebbe affatto. I motivi sono 2 semplici semplici. Il primo e che non è giusto che una nazione sia bloccata dal partitino zerovirgolaopocopiù. La seconda è che Diliberto lasciamo perdere. Evviva la soglia di sbarramento al 5% e possibilmente senza diritto di tribuna.

azz hanno assolto berlusca al processo d'appello sme e per di più per non aver commesso il fatto! certo una bella prescrizione era meglio così potevamo dire che si era fatto le leggi ad personam, che comunque era colpevole...........va beh ce ne faremo una ragione:Od:

Non so se possa essere considerato fatto di politica oppure no. Fatto sta che questa nuova tecnologia spaventerà non poco tanti nostri politici che ci vogliono assuefare alla tv del soggiorno. Dopo avere inventato Kazaa e Skype, i loro inventori hanno creato qualcosa di nuovo: Joost TV. TV digitale HD tramite internet, totalmente gratuita e totalmente ad alta definizione. Una tecnologia che supera i problemi dovuti allo streaming perchè basterà un collegamento a 1 Mbps. La gratuità sarà garantita da un minuto di spot ogni ora. Negli USA è già pronta e ho visto un paio di immagini di questa nuova TV. Finalmente potremo liberarci di questa televisione che ci porta all'assuefazione con programmi che azzerano il quoziente intellettivo. Benvenuta Joost TV!

E finalmente si scopre qual è una delle priorità al ponte sullo stretto: un aereoporto vicino Milazzo che favorisca i collegamenti verso le isole Eolie (l'ho intraletto stamani sul quotidiano La Sicilia)! E beh effettivamente ce n'era di bisogno così magari da Reggio Calabria per andare a Milazzo prendono l'aereo, invece di attraversare lo stretto!

Pensavate che m'ero dimenticato ma io non dimentico. Se poi a causa della finaziaria 2007 le mie tasse aumentano (bollo + 15 euro, irpef + 2,75) le balle girano. Adesso sto coso dice queste parole: PADOA-SCHIOPPA: PRELIEVO ALTO, NECESSARIO CALO Fonte Ansa Testicolo, ci potevi pensare prima? Se penso che quest'anno solo di IRE (imposta sul reddito) pagherò oltre 1000 euro in + dell'anno scorso( il tutto è dovuto dalla modifica delle aliquote del + 5% + cambio da Deduzione a detrazione (la deduzione abbatte l'imponibile ovvero ante mentre la detrazione abbatte le tasse ovvero post) ovvero: Assegni familiari = all'anno scorso e Aliquote IRE aumentate Ovvero di riffa e di raffa oltre 1500 euro in meno nel bilancio familiare. In compenso stanmno litigando sul "Tesoretto" che altro non è che un sulplus di gettito dovuto alla iper-tassazione. :grr::grr::grr::grr::grr:

Partendo dal presupposto che molto probabilmente padoa schioppo mi sta sulle balle piu a me che a te, l'extra-gettito non è dovuto all'ipertassazione introdotta da questo governo dato che la riforma delle aliquote è entrata in vigore dal 2007 con la nuova finanziaria, mentre il tesoretto è stato accumulato nell'ultimo semstre 2006. Molto probabilmetnte cio è dovuto al fatto che liberi professionisti, speculatori, affittuari, padroni, medici, avvocati, consulenti, nani e buffoni hanno iniziato a pagare le tasse, al pari dei loro concittadini più sfigati che hanno un lavoro dipendente. Se almeno questo gettito venisse utilizzato ad un mantenimento almento minimo del welfare sarebbe meglio....invece questo governo penoso non farà altro che devolverlo a confindustria e soci, mentre quei pagliacci di rifondazione comunista parlano di "inversione di tendenza" e "risarcimento sociale". Speriamo che i lavoratori si incazzino. Ps: domani tutti a Roma a manifestare contro un terrorista!

Stress, era proprio necessario necessario riesumare questo thread oggi che tutti ce ne stiamo andando alla Kobram? Fateci un piacere grosso, davvero: seppellite l'ascia di guerra per 2-3 giorni, poi tornerete a incrociare le lance quando potremo essere più vigili. Anzi, lo chiudo proprio per questo fine settimana.

Dai, vi racconto un fatto curioso... Nel mio paese domenica scorsa c'è stato il ballottaggio. Il candidato sindaco di destra, non avendo molto da aggiungere, ha diffuso un "pahmplet" anonimo in cui si descriveva tramite fumetto i problemi più assurdi di Giovinazzo. Purtroppo l'ho perso, ma vi cito alcuni stralci: "La sinistra, con i parcheggi ci ha grattato un mucchio di soldi. Michele (il candidato di destra) non ci Grattare, ma accarezzaci!" :Od: "No alle antenne a Giovinazzo (campagna insulsa, sarebbbero quelle previste dalla legge Gasparri, delle quali il comune vuole evitare la privatizzazione selvaggia): meno onde elettromagnetiche, più onde del mare (cosa avrà voluto dire?? :Od:) NDR Per le onde elettroagnetiche è stata fatta un'altra campagna che rasenta l'imbecillità: manifesti anonimi e apocalittici che titolavano a caratteri cubitali "No a Giovinazzo radioattiva! Giovinazzo come Cernobil, scritto proprio così Od:) Non son sicuro che questa gente sapesse qualcosa di elettrosmog... "Del Giovinazzo Rock Festival a Giovinazzo godono solo i farmacisti, per le centinaia di confezioni di Aulin che vendono durante il festival" :grr: Questa già non mi ha fatto ridere, ma inca.zzare, perchè è sintomo di totale ignoranza e di una cultura retrograda. Disprezzando così il lavoro dei giovani organizzatori, che, per inciso, con la sinistra c'entrano poco.. Per la cronaca, alla fine ha vinto il candidato sindaco uscente di sinistra. :D:

Era abbastanza inevitabile.

10 carrarmati davanti a Montecitorio, Palazzo Madama, Palazzo Chigi, Quirinale minacciando "dimettetevi immediatamente senza TFR e pensioni, altrimenti spariamo" è proprio sbagliato da fare????:Od: Non potremmo usare la carta jolly per una volta??? :D:D

La carta jolly non sappiamo nemmeno cosa sia. 50 anni di Dc, gli anni di Craxi, 20 anni di veline e telemike, la buffonata della "seconda repubblica" che è esattamente come la prima (cambiano solo alcune facce), la buffonata di chi è in politica da 20 anni e dice "non sono un politico, evviva l'antipolitica" quando la gente è stufa dei politicanti (test: se le leggi te le fa Craxi e poi fondi un partito che esiste UFFICIALMENTE da 14 anni, se sei stato presidente e parlamentare, allora SEI un politico)...ci hsnno rammolliti. Probabilmente una manifestazione decente ci sarebbe solo se togliessero il calcio dalla tv o la pausa caffè.

ma si siamo italiani vedremo che una soluzione la troveremo certo non sarà la migliore figuarsi se c'è bisogno dei carroarmati non li abbiamo mai usati ci siamo solo ribellati(in pochi ma buoni e lungimiranti per fortuna) quando davvero rischiavamo il collasso, ma ce ne staremo buonini per un'altra decina d'anni.... l'unica cosa sarebbe fare una tabula rasa(democraticamente parlando) dell'intera classe politica per rifondarla interamente, ma è impossible...

Ieri sono andata al Gay Pride, ci sono andata , nonostante mille difficoltà ( per me stare dove c'è una massa di gente è una cosa di difficoltà infinita), per molte ragioni. Quelle ragioni che ho trovato poi espresse in un articolo di Michele Serra e che riporto perché mi sento titalmente rappresentata da questo articolo. Se oggi potessi essere a Roma andrei al Gay Pride. E non per solidarietà "da esterno" a una categoria in lotta. Ci andrei perché, da cittadino italiano, riconosco nei diritti degli omosessuali i miei stessi diritti, e nell'isolamento politico degli omosessuali il mio stesso isolamento politico. Ci andrei perché la laicità dello Stato e delle sue leggi mi sta a cuore, in questo momento, più di ogni altra cosa, e ogni piazza che si batta per uno Stato laico è anche la mia piazza. Ci andrei, infine e soprattutto, perché, come tantissimi altri, sono preoccupato e oramai quasi angosciato dalle esitazioni, dalla pavidità, dalla confusione che paralizzano, quasi al completo, la classe dirigente della mia parte politica, la sinistra. Una parte politica incapace di fare proprio, senza se e senza ma, il più fondante, basilare e perfino elementare dei princìpi repubblicani: quello dell'uguaglianza dei diritti. L'uguaglianza degli esseri umani indipendentemente dalle differenze di fede, di credo politico, di orientamento sessuale. Ci andrei perché ho il fondato timore che la nuova casa comune dei democratici, il Pd, nasca mettendo tra parentesi questo principio pur di non scontentare la sua componente clericale (non cattolica: clericale. I cattolici sono tutt'altra cosa). Ci andrei perché gli elettori potenziali del Pd hanno il dovere di far sapere ai Padri Costituenti del partito, chiunque essi siano, che non sono disposti a votare per una classe dirigente che tentenni o peggio litighi già di fronte al primo mattone. Che è quello della laicità dello Stato. Una piazza San Giovanni popolata solamente da persone omosessuali e transessuali, oggi, sarebbe il segno di una sconfitta. Le varie campagne clericali in atto tendono a far passare l'intera questione delle convivenze, della riforma della legislazione familiare, dei Dico, come una questione di nicchia. Problemi di una minoranza culturalmente difforme e sessualmente non ortodossa, che non riguardano il placido corso della vita civile di maggioranza, quella della "famiglia tradizionale". Ma è vero il contrario. L'intero assetto (culturale, civile, politico, legislativo) dei diritti individuali e dei diritti di relazione riguarda il complesso della nostra comunità nazionale. La sola pretesa di elevare a Modello una sola etica, una sola mentalità, una sola maniera di stringere vincoli tra persone e davanti alla comunità, basta e avanza a farci capire che in discussione non sono i costumi o il destino di una minoranza. Ma i costumi e il destino di tutti. Ci andrei perché dover sopportare gli eccessi identitari, il surplus folkloristico e le volgarità imbarazzanti di alcuni dei manifestanti è un ben piccolo prezzo di fronte a quello che le stesse persone hanno dovuto pagare alla discriminazione e al silenzio. E i peccati di orgoglio sono comunque meno dannosi e dolorosi delle umiliazioni e dell'autonegazione. E se la piazza dovesse essere dominata soprattutto da questi siparietti, per la gioia di cameraman e cronisti, la colpa sarebbe soprattutto degli assenti, che non hanno capito che piazza San Giovanni, oggi, è di tutti i cittadini. Se ci sono pregiudizi da mettere da parte, e diffidenze "estetiche" da sopire, oggi è il giorno giusto. Ci andrei, infine, perché in quella piazza romana, oggi, nessuno chiederà di negare diritti altrui in favore dei propri. Nessuno vorrà promuovere un Modello penalizzando gli altri. Non sarà una piazza che lavora per sottrazione, come quella rispettabile ma sotto sotto minacciosa del Family Day. Sarà una piazza che vuole aggiungere qualcosa senza togliere nulla. Nessuna "famiglia tradizionale" si è mai sentita censurata o impedita o sminuita dalle scelte differenti di altre persone. Nessun eterosessuale ha potuto misurare, nel suo intimo, la violenza di sentirsi definire "contro natura". Chi si sente minacciato dall'omosessualità non ha ben chiaro il concetto di libertà. Che è perfino qualcosa di più del concetto di laicità. ( Michele Serra Repubblica 16 giugno 2007)

casualmente nessuno ha scritto che anche il mercato dell'elettricità è stato liberalizzato dall'ottimo Bersani, uno dei pochi ministri validi con Di Pietro, e tutte le compagnie hanno l'obbligo di scrivere la provenienza della loro energia(carbone, solare etc.etc). se come per i farmaci di fascia C i decreti legge hanno contribuito a far diminuire i prezzi anche nelle farmacie riottose(di circa un 15%) secondo lavoce.info ed altroconsumo, la strada è ben tracciata...

Mentre da destra e sinistra si continuano a sentire solo fregnaccie, in questi due gg. ho assistito a un evento da non sottovalutare in ottica futura, al congresso nazionale dei giovani socialisti italiani, dove è stato eletto con segretario nazionale giovanile Nicola Carnovale (24 anni ancora non compiuti) un personaggio che vi posso garantire che fra una decina di anni sentiremo parlare sicuramente.... Tra gli altri sono intervenuti CLAUDIO MARTELLI, Daniele Capezzone, Gerando Labellarte, Willem Bordon, Bobo Craxi e Saverio Zavettieri. In un contesto politico dove facciamo una fatica immensa a trovare un ricambio generazionale, poteva essere speso (da parte della carta stampata, nelle tv è stato dato ampio spazio alla manifestazione) piu' tempo, anzichè sentire le solite cavolate da sinistra e destra... Qualcosa si muove. Chi vuol seguire l'interessantissimo intervento di Martelli sulla crisi della politica, questo è il sito: http://www.radioradicale.it/scheda/2...listi-italiani In generale potete seguire tutti gli interventi e la relazione introduttiva e finale del neoeletto segretario nazionale dei giovani socialisti Nicola Carnovale. Tra le altre cose ho fatto un intervento anche mio cugino (pura democrazia) 18 anni è venuto per la prima volta con me e l'anno invitato a partare... se veniva con me Andrea/Falco avrebbe certamente parlato lui!

Intanto maggioranza e opposizione si sono accordate sul nuovo capo della Polizia, il nome non è proprio rassicurante: MANGANELLI! :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Intanto maggioranza e opposizione si sono accordate sul nuovo capo della Polizia, il nome non è proprio rassicurante: MANGANELLI! :Od: [/quote] nomen omen? :D

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Intanto maggioranza e opposizione si sono accordate sul nuovo capo della Polizia, il nome non è proprio rassicurante: MANGANELLI! :Od: [/quote] nomen omen? :D [/quote] Non sempre, io ne sono l'esempio :D

Sto riascoltando il bel discorso di Veltroni. Per chi lo vuole ascoltare per intero lo può trovare sul sito "La Repubblica"

[quote][i]Originariamente inviato da effebi [/i] Non so chi sia B16. So però che i viareggini sono tutti dei pesciai che non capiscano una sega. Peggio di loro solo i pisani. :D:D Scherzi a parte, Pera è una merda e purtroppo a Lucca ci dobbiamo puppare pure i neofascisti di Forza Nuova. Ed è vero pure che siamo chiusi come le Mura che circondano la città. Però sempre meglio che essere viareggini... [/quote] Non capisco perchè tu non emigri visto che mi dai ragione in tutto, vieni a Viareggio magari respiri un po' di salmastro, ricordati però che il ponte levatoio chiude alle 19.30 e se rimani fuori i comunisti ti mangiano vivo. Comunque complimenti per il sindaco artereosclerotico prestanome che vi siete scelti (e poi sareste meglio dei viareggini mah!!!). A parte le battute e ca...te nei dintorni ci sono tantissimi itinerari dove pedalare in manioera tranquilla godendosi paesaggi bellissimi.

[quote][i]Originariamente inviato da annasci [/i] Sto riascoltando il bel discorso di Veltroni. Per chi lo vuole ascoltare per intero lo può trovare sul sito "La Repubblica" [/quote] Anche secondo me,ha fatto un bel discorso;)

[quote][i]Originariamente inviato da Kristian [/i] [quote][i]Originariamente inviato da annasci [/i] Sto riascoltando il bel discorso di Veltroni. Per chi lo vuole ascoltare per intero lo può trovare sul sito "La Repubblica" [/quote] Anche secondo me,ha fatto un bel discorso;) [/quote] Si bel discorso, in molti punti condivisibile ... peccato però che tra il dire e il fare c'e' di mezzo il mare. E soprattutto noto che molti dei punti toccati nel discorso di Veltroni cercano di recuperare un po' di consenso dove le "fesserie" del governo Prodi hanno creato voragini di sfiducia. Visto che nei messaggi precedenti avevo condannato fortemente l'ultima finanziaria che era totalmente sbagliata nella sua impostazione, riporto un passaggio del discorso di Veltroni ... "La pressione fiscale. So che l'artigiano, il commerciante, il piccolo imprenditore quando è leale col fisco - e lo sono i più - paga molto, troppo. So che trova insopportabili i costi che deve affrontare per rispondere ai mille adempimenti burocratici che sono la premessa del pagamento delle tasse. So che, ad esasperarlo, è la distanza tra ciò che paga e ciò che riceve in cambio, in termini di infrastrutture, di efficienza della Pubblica Amministrazione, di buon funzionamento del servizio giustizia e sicurezza. E so infine che questo imprenditore si trova spesso di fronte ad un'Amministrazione Finanziaria che chiede a lui puntualità e precisione per ogni adempimento, ma è tutto meno che puntuale e precisa quando deve ridare al contribuente quei crediti che - specie nel caso dell'Iva - si fanno invece attendere per anni." Peccato che ogni azione del governo sia andata esattamente nella direzione opposta ...

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] "So che, ad esasperarlo, è la distanza tra ciò che paga e ciò che riceve in cambio, in termini di infrastrutture, di efficienza della Pubblica Amministrazione, di buon funzionamento del servizio giustizia e sicurezza. E so infine che questo imprenditore si trova spesso di fronte ad un'Amministrazione Finanziaria che chiede a lui puntualità e precisione per ogni adempimento, ma è tutto meno che puntuale e precisa quando deve ridare al contribuente quei crediti che - specie nel caso dell'Iva - si fanno invece attendere per anni." Peccato che ogni azione del governo sia andata esattamente nella direzione opposta ... [/quote] Sorvolando sull'evasione fiscale di tipo "ideologico" di certe categorie (ne abbiamo già parlato a josa nell'inverno, ora non lo voglio più fare), non mi pare che i problemi - veri e sacrosanti - segnalati sopra siano riconducibili al governo Prodi. Non mi pare che i ritardi dell'amministrazione finanziaria o l'insufficienza di infrastrutture per l'imprenditoria siano due problemi che fino al 9 aprile 2006 non c'erano...

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] "So che, ad esasperarlo, è la distanza tra ciò che paga e ciò che riceve in cambio, in termini di infrastrutture, di efficienza della Pubblica Amministrazione, di buon funzionamento del servizio giustizia e sicurezza. E so infine che questo imprenditore si trova spesso di fronte ad un'Amministrazione Finanziaria che chiede a lui puntualità e precisione per ogni adempimento, ma è tutto meno che puntuale e precisa quando deve ridare al contribuente quei crediti che - specie nel caso dell'Iva - si fanno invece attendere per anni." Peccato che ogni azione del governo sia andata esattamente nella direzione opposta ... [/quote] Sorvolando sull'evasione fiscale di tipo "ideologico" di certe categorie (ne abbiamo già parlato a josa nell'inverno, ora non lo voglio più fare), non mi pare che i problemi - veri e sacrosanti - segnalati sopra siano riconducibili al governo Prodi. Non mi pare che i ritardi dell'amministrazione finanziaria o l'insufficienza di infrastrutture per l'imprenditoria siano due problemi che fino al 9 aprile 2006 non c'erano... [/quote] Diciamo che la situazione si porta avanti da decenni ... ma di certo il governo prodi ha fatto ben poco per migliorarla, anzi è riuscito a peggiorarla, aumentando l'imposizione fiscale in maniera assurda, PER CHI E' ONESTO E LE TASSE LE PAGA SIAMA A PERCENTUALI OLTRE IL 50% DEL REDDITO, in quale altro paese al mondo c'e' una tassazione del genere in cambio dei servizi offerti. Se poi aggiungiamo che ci sono situazioni ridicole, vedi ad esempio il rimborso IVA dopo la sentenza di condanna della corte UE nel settembre 2006, dopo innumerevoli rinvii, dopo aver preparato moduli dove non si capisce nulla su come vanno compilatio, dopo aver posticipato la presentazione delle istanze di rimborso a Settembre 2007 non hanno ancora detto in che modo e quando daranno indietro i soldi. Sull'evasione fiscale hai ragione ne abbiamo già discusso a lungo, però di una cosa sono convinto, la si usa molto per demonizzare e per fare ideologia politica, che esista lo sappiamo tutti ma mi devono spiegare come fanno a calcolarla se sono così bravi a calcolarla perchè non fanno nulla o poco per recuperarla quella vera ... cominciassero ad indagare tutte quelle società che hanno sede nei paradisi fiscali, porto un piccolo esempio di Della Valle che ogni tanto si vede in televisione a fare il tuttologo e quello che ha la ricetta pronta per ogni cosa, perchè non ci spiega perchè la sua sede con cui controlla il suo impero ha sede in lussemburgo ... forse perchè così non paga una lira allo stato italiano.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Diciamo che la situazione si porta avanti da decenni ... ma di certo il governo prodi ha fatto ben poco per migliorarla, anzi è riuscito a peggiorarla, aumentando l'imposizione fiscale in maniera assurda, PER CHI E' ONESTO E LE TASSE LE PAGA SIAMA A PERCENTUALI OLTRE IL 50% DEL REDDITO, in quale altro paese al mondo c'e' una tassazione del genere in cambio dei servizi offerti.[/quote] Diciamola tutta: Prodi - è la seconda volta - deve rimediare alle disastrose gestioni del bilancio pubblico fatte da altri. Poi sono d'accordo con te che non lo stia facendo bene. E poi a contribuire alla pressione fiscale altissima non c'è solo Prodi. Pensa un pò al nostro amato ex-sindaco, che dopo essere stato ricoperto di denaro "ad personam" da Lunardi (380 milioni di euro, una cifra pazzesca per una città delle dimensioni di Parma) ha portato l'addizionale IRPEF allo 0.4% (il massimo) e non ha aumentato la detrazione ICI per le prime case, sebbene si poteva fare, almeno l'anno prima delle elezioni. [quote] mi devono spiegare come fanno a calcolarla se sono così bravi a calcolarla perchè non fanno nulla o poco per recuperarla quella vera ... [/quote] girerei la domanda a Mister Condono Tremonti, ma purtroppo non partecipa al nostro forum

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Diciamo che la situazione si porta avanti da decenni ... ma di certo il governo prodi ha fatto ben poco per migliorarla, anzi è riuscito a peggiorarla, aumentando l'imposizione fiscale in maniera assurda, PER CHI E' ONESTO E LE TASSE LE PAGA SIAMA A PERCENTUALI OLTRE IL 50% DEL REDDITO, in quale altro paese al mondo c'e' una tassazione del genere in cambio dei servizi offerti.[/quote] Diciamola tutta: Prodi - è la seconda volta - deve rimediare alle disastrose gestioni del bilancio pubblico fatte da altri. Poi sono d'accordo con te che non lo stia facendo bene. E poi a contribuire alla pressione fiscale altissima non c'è solo Prodi. Pensa un pò al nostro amato ex-sindaco, che dopo essere stato ricoperto di denaro "ad personam" da Lunardi (380 milioni di euro, una cifra pazzesca per una città delle dimensioni di Parma) ha portato l'addizionale IRPEF allo 0.4% (il massimo) e non ha aumentato la detrazione ICI per le prime case, sebbene si poteva fare, almeno l'anno prima delle elezioni. [/quote] Si ma la possibilità di alzarla al Sindaco la ha fornita la Finanziaria di Prodi, tant'e' che la stragrande maggioranza dei comuni italiani le ha alzate e moltissimi in misura maggiore rispetto a Parma ... se poi aggiungiamo che anche il nostro presidente di regione Errani ha fatto altrettanto ... si può parlare che tutte le amministrazioni locali ne hanno approfittato cogliendo la palla al balzo. Lo 0,4% non è il massimo, ad esempio ci sono comuni vedi ad esempio Roma che la hanno allo 0,5% (sindaco Veltroni che ora è diventato il nuovo paladino della riscossa), oppure lo 0,7% ad esempio del comune di Bologna (sindaco Cofferati ex segretario del sindacato) Comunque non puoi certo dire che Ubaldi sia stato un cattivo sindaco, è vero quello che dici ma nello stesso tempo ha fatto anche cose positive, in fondo se nelle recenti elezioni è stata ri-eletta la sua squadra significa che la maggioranza dei parmigiani sono soddisfatti di come ha governato ...

Non vorrei che monopolizziamo il thread con un nostro ping pong, quindi chiudo dopo questo messaggio. Il succo del mio messaggio precendente è: tutti protestano con Prodi ma le tasse le alzano anche quelli di centro destra. E poco vale dire che Prodi gli ha dato l'opportunità: mica li ha obbligati! Il caso Parma te lo ho portato non solo perchè lo conosciamo entrambi, ma perchè un Comune che in 5 anni riceve 380 milioni di euro a fondo perduto, che in più ha di suo entrate molto ricche (è un comune ricco, del resto) rispetto ad altri, non può portare l'addizionale allo 0.4% e poi lamentarsi di Visco, di Prodi e della Finanziaria. Poi sull'operato di Ubaldi, non entro nel merito perchè è O.T. Insomma, volevo dire che è molto facile dare addosso al governo in carica (che di suo non sa comunicare le sue ragioni, e questo è assurdo) quando le responsabilità di ciò che vediamo sono molto più ampie. Di vergini non c'è nessuno, su questi temi. Con stima

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Non vorrei che monopolizziamo il thread con un nostro ping pong, quindi chiudo dopo questo messaggio. Il succo del mio messaggio precendente è: tutti protestano con Prodi ma le tasse le alzano anche quelli di centro destra. E poco vale dire che Prodi gli ha dato l'opportunità: mica li ha obbligati! Il caso Parma te lo ho portato non solo perchè lo conosciamo entrambi, ma perchè un Comune che in 5 anni riceve 380 milioni di euro a fondo perduto, che in più ha di suo entrate molto ricche (è un comune ricco, del resto) rispetto ad altri, non può portare l'addizionale allo 0.4% e poi lamentarsi di Visco, di Prodi e della Finanziaria. Poi sull'operato di Ubaldi, non entro nel merito perchè è O.T. Insomma, volevo dire che è molto facile dare addosso al governo in carica (che di suo non sa comunicare le sue ragioni, e questo è assurdo) quando le responsabilità di ciò che vediamo sono molto più ampie. Di vergini non c'è nessuno, su questi temi. Con stima [/quote] Non ho pregiudizi di sorta, e se hai notato non do' contro al governo Prodi in quanto tale, ma perchè a mio avviso ha fatto una finanziaria assurda, tu parli di errori di comunicazioni, hai voglia a comunicare quando da comunicare c'e' un impostazione sbagliata di fondo che ha scontentato tutti e creato notevoli tensioni sociali. Era tanto sbagliata la finanziaria, basata principalmente su una aumento esagerato della pressione fiscale, che si sono ritrovati con un extra-gettito di notevoli dimensioni si parla dello 0,5% del PIL, tant'e' che adesso in piccola parte lo distribuiscono ... questo indica che hanno sbagliato nettamente i conti. Comunque hai ragione, chiudiamo qui il discorso su quello che è stato che ormai è sotto gli occhi di tutti, speriamo che in futuro siano un po' più lungimiranti e forniscano prove di governare un po' meglio e di pensare un po' meno a scalate bancarie di sorta. Alla prossima finanziaria sperando che sia di gran lunga migliore rispetto all'ultima fatta. Con stima

E' arrivato "Walter il mago", buona fortuna! Ne avrà davvero bisogno (oltre ad una buona dose di pazienza) visto gli alleati che si ritrova! :Od:

http://it.youtube.com/watch?v=hxv6p5wrBqk L'intervento di Beppe Grillo 2 giorni fa al parlamento europeo a Bruxelles, mentre proclama il v-day l'8 settembre. Per chi non ha sentito la notizia ecco l'articolo da www.tgcom.mediaset.it Beppe Grillo lancia il "V-day" Show al vetriolo all'Europarlamento "Nel parlamento italiano ci sono una settantina di deputati condannati in primo o secondo grado e 25 già condannati in via definitiva". One-man-show al vetriolo di Beppe Grillo al parlamento europeo. Il comico genovese, invitato a una conferenza sullo sviluppo sostenibile, ha lanciato una proposta shock per l'8 settembre: il "V-day". Obiettivo? liquidare con un "vaff..." collettivo la classe politica e dirigente italiana. Di fronte ad un'affollatissima sala dell'Europarlamento, Grillo ne ha avuto per tutti. Prodi? "Soffre di encefalite letargica". Berlusconi è "lo psiconano", Marco Tronchetti Provera il "tronchetto dell'infelicità che ha affossato la Telecom e la Pirelli" e via dicendo. "Voglio lanciare un grido di aiuto per la nostra nazione" ha detto Grillo che dall'insolito palcoscenico di Bruxelles ha scelto l'otto settembre - come la storica data del 1943 in cui l'Italia si è ritrovata allo sbando - per la sua nuova iniziativa di protesta, che dovrebbe essere una "via di mezzo" tra il d-day dello sbarco in Normandia e "V" come vendetta. Le modalità di svolgimento del "V-day" sono ancora da definire: Grillo ha invitato i presenti a suggerire iniziative da mettere in atto il giorno fatidico. Durante il suo intervento, il comico genovese - che ha presenziato ad una conferenza assieme all'eurodeputato Giulietto Chiesa, al metereologo Luca Mercalli e all'economista Riccardo Petrella - ha passato in rassegna i mali del Belpaese. Fra le proposte lanciate a Bruxelles, la limitazione dei mandati per i parlamentari: non più di due legislature.

Un pensiero su Veltroni. Il salvatore della sinistra amministra da anni Roma. In che modo è intervenuto per (almeno) circoscrivere l'unico vero tormentoso problema della capitale (il traffico, sì)? In nessuno. Ora, io mi aspetto che uno che amministra Roma per anni, almeno provi a far qualcosa per affrontare questo problema. Se non lo fa, a mio parere non è un bravo amministratore. Va benissimo rifare il trucco alla città, organizzare la festa del cinema e portare nella capitale il bel Clooney a girare film, va benissimo dare un'immagine dinamica e glamour di Roma. Ma se le macchine continuano a soffocare la città, e se per questo i cittadini sono esasperati, che ce ne facciamo di Clooney? È sintomatico dell'azione del maker-up del Campidoglio che uno dei primi punti all'ordine del giorno del suo operato fu il ripulire le facciate dei palazzi da scritte e graffiti. Sì, certo, giusto. Ma tra i tanti problemi, il buon Walter scelse di risolvere proprio quello: già già, proprio sintomatico! Ora parla di Tav e Dico, e usa un linguaggio pur sempre vecchio. Piace, perché sembra buono, perché va in Africa, perché c'è sempre un filo di retorica zuccherosa nelle sue parole, perché scrive romanzi e perché gli piacciono le figurine. Piace soprattutto perché il resto dei candidati a sinistra è al limite dell'impresentabilità (pure a destra, veramente). Boh, vedremo. Di sicuro al PD, nuova geniale invenzione della nostra classe politica, manca ancora un passetto. Forse una letterina. Ma sono fiducioso che quando si consumerà il matrimonio con una parte di centrodestra (perché, vi pare un'ipotesi remota?), quella letterina si aggiungerà. Sarà la C di consociativismo. Ma anche la C di PDC: Partito Democratico Cristiano. Viva l'Italia.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Un pensiero su Veltroni. Il salvatore della sinistra amministra da anni Roma. In che modo è intervenuto per (almeno) circoscrivere l'unico vero tormentoso problema della capitale (il traffico, sì)? In nessuno. Ora, io mi aspetto che uno che amministra Roma per anni, almeno provi a far qualcosa per affrontare questo problema. Se non lo fa, a mio parere non è un bravo amministratore. Va benissimo rifare il trucco alla città, organizzare la festa del cinema e portare nella capitale il bel Clooney a girare film, va benissimo dare un'immagine dinamica e glamour di Roma. Ma se le macchine continuano a soffocare la città, e se per questo i cittadini sono esasperati, che ce ne facciamo di Clooney? È sintomatico dell'azione del maker-up del Campidoglio che uno dei primi punti all'ordine del giorno del suo operato fu il ripulire le facciate dei palazzi da scritte e graffiti. Sì, certo, giusto. Ma tra i tanti problemi, il buon Walter scelse di risolvere proprio quello: già già, proprio sintomatico! Ora parla di Tav e Dico, e usa un linguaggio pur sempre vecchio. Piace, perché sembra buono, perché va in Africa, perché c'è sempre un filo di retorica zuccherosa nelle sue parole, perché scrive romanzi e perché gli piacciono le figurine. Piace soprattutto perché il resto dei candidati a sinistra è al limite dell'impresentabilità (pure a destra, veramente). Boh, vedremo. Di sicuro al PD, nuova geniale invenzione della nostra classe politica, manca ancora un passetto. Forse una letterina. Ma sono fiducioso che quando si consumerà il matrimonio con una parte di centrodestra (perché, vi pare un'ipotesi remota?), quella letterina si aggiungerà. Sarà la C di consociativismo. Ma anche la C di PDC: Partito Democratico Cristiano. Viva l'Italia. [/quote] impeccabile :clap: P.S. sono invece lievemente fiducioso sul PD: almeno, è una mia sensazione (pur limitata alla situazione locale)

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Di sicuro al PD, nuova geniale invenzione della nostra classe politica, manca ancora un passetto. Forse una letterina. Ma sono fiducioso che quando si consumerà il matrimonio con una parte di centrodestra (perché, vi pare un'ipotesi remota?), quella letterina si aggiungerà. Sarà la C di consociativismo. Ma anche la C di PDC: Partito Democratico Cristiano. Viva l'Italia. [/quote] Lo pensiamo in tanti: e penso che finirà così :(

Aggiungo: con la benedizione del Vaticano :hammer:

Secondo me il titolo migliore sarebbe Partito Democratico Unito Europeo... si legge PDUE. (la battuta non è mia, l'ho trovata su Affari di Libero.it) :P

"Visco indagato per tentato abuso d'ufficio e minacce" Fonte tutte le agenzie di stampa. Per i giudici di Milano non c'era fatto reato mentre per quelli di Roma ne spuntano addirittura 2!!! Misteri della giustizia Italiana. :boh::boh::boh:

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Un pensiero su Veltroni. Il salvatore della sinistra amministra da anni Roma. In che modo è intervenuto per (almeno) circoscrivere l'unico vero tormentoso problema della capitale (il traffico, sì)? In nessuno. Ora, io mi aspetto che uno che amministra Roma per anni, almeno provi a far qualcosa per affrontare questo problema. Se non lo fa, a mio parere non è un bravo amministratore. [/quote] Traffico a Roma? si, è un grave problema, ma non gravissimo. Secondo me meno grave che in altre città (o raccordi, vedi le code perenni nella zona milanese dell'A4) è evidente che non sei mai stato a Bitonto :D

Perchè non cominciamo a tirare pomodori e uova a sta gente, appena mettono il naso fuori?

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Un pensiero su Veltroni. Il salvatore della sinistra amministra da anni Roma. In che modo è intervenuto per (almeno) circoscrivere l'unico vero tormentoso problema della capitale (il traffico, sì)? In nessuno. Ora, io mi aspetto che uno che amministra Roma per anni, almeno provi a far qualcosa per affrontare questo problema. Se non lo fa, a mio parere non è un bravo amministratore. [/quote] Traffico a Roma? si, è un grave problema, ma non gravissimo. Secondo me meno grave che in altre città (o raccordi, vedi le code perenni nella zona milanese dell'A4) è evidente che non sei mai stato a Bitonto :D [/quote] Oddio, anche a Pontremoli il giorno di mercato come intasamenti non siamo messi bene :pomodoro: (mi auto infliggo una pomodorata ma la battuta ci voleva!)

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Un pensiero su Veltroni. Il salvatore della sinistra amministra da anni Roma. In che modo è intervenuto per (almeno) circoscrivere l'unico vero tormentoso problema della capitale (il traffico, sì)? In nessuno. Ora, io mi aspetto che uno che amministra Roma per anni, almeno provi a far qualcosa per affrontare questo problema. Se non lo fa, a mio parere non è un bravo amministratore. [/quote] Traffico a Roma? si, è un grave problema, ma non gravissimo. Secondo me meno grave che in altre città (o raccordi, vedi le code perenni nella zona milanese dell'A4) è evidente che non sei mai stato a Bitonto :D [/quote] Beh fortunatamente a Roma per lavoro ci sono stato poche volte e a mio avviso c'e' un traffico allucinante l'unico modo per girare velocemente è prendere un taxi, per Milano non ne parliamo se arrivi sulla tangenziale negli orari di punta sei senza scampo la coda a passo d'uomo è una costante. Per fortuna vivo a Parma e per andare al lavoro mi sposto in bicicletta e sono molto ma molto fortunato ... devo aggiungere anche una cosa, da pochi giorni è diventato sindaco l'uomo ROTONDA, ha creato più rotonde lui nella città che non so chi, molte delle quali sono ridicole e assurde, altre invece (poche) hanno permesso di fluidificare parecchio il traffico rispetto a quando c'era la tangenziale con i semafori ogni 150 mt, speriamo bene per il futuro ... futuro che dovrebbe portarci una metropolitana, l'uomo delle Rotonde si trasformerà in uomo METRO'.

Grande Elvis Ubaldi, peccato che non sarà più in piazza a fare il discorsetto del 25 aprile! Ps: come tesi (fino all'anno scorso studiavo a Parma)avevo fatto un documentario sulla speculazione edilizia a Parma con interviste infide al Biglio e inchiesta sul progetto Casadesso. Adesso vedrò di metterlo su Youtubem, per l'ilarità generale. Ps: "sindaco rotonda" è buona: eredità del mario lupo, sperando che non sia l'ultima!

[quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] casualmente nessuno ha scritto che anche il mercato dell'elettricità è stato liberalizzato dall'ottimo Bersani, uno dei pochi ministri validi con Di Pietro, e tutte le compagnie hanno l'obbligo di scrivere la provenienza della loro energia(carbone, solare etc.etc). se come per i farmaci di fascia C i decreti legge hanno contribuito a far diminuire i prezzi anche nelle farmacie riottose(di circa un 15%) secondo lavoce.info ed altroconsumo, la strada è ben tracciata... [/quote] Parlando di liberalizzazioni , c'era un interessante pagina su un giornale Erano elencate le varie liberalizzazioni promesse (e annunciate) da questo governo (Taxi , benzinai , Notai ecc) e quelle effettivamente fatte.. Nulla o quasi.. Interessante sapere su quale giornale l'ho letto.. La Gazzetta dello Sport (ormai parla di economia/politica meglio di altri giornali che hanno il prosciutto sugli occhi..) , non certo un giornale schierato Se poi Prodi crede che gli Italiani siano Fessi.. Queste cose le dobbiamo se

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Un pensiero su Veltroni. Il salvatore della sinistra amministra da anni Roma. In che modo è intervenuto per (almeno) circoscrivere l'unico vero tormentoso problema della capitale (il traffico, sì)? In nessuno. Ora, io mi aspetto che uno che amministra Roma per anni, almeno provi a far qualcosa per affrontare questo problema. Se non lo fa, a mio parere non è un bravo amministratore. [/quote] Traffico a Roma? si, è un grave problema, ma non gravissimo. Secondo me meno grave che in altre città (o raccordi, vedi le code perenni nella zona milanese dell'A4) è evidente che non sei mai stato a Bitonto :D [/quote] Beh fortunatamente a Roma per lavoro ci sono stato poche volte e a mio avviso c'e' un traffico allucinante l'unico modo per girare velocemente è prendere un taxi, per Milano non ne parliamo se arrivi sulla tangenziale negli orari di punta sei senza scampo la coda a passo d'uomo è una costante. Per fortuna vivo a Parma e per andare al lavoro mi sposto in bicicletta e sono molto ma molto fortunato ... devo aggiungere anche una cosa, da pochi giorni è diventato sindaco l'uomo ROTONDA, ha creato più rotonde lui nella città che non so chi, molte delle quali sono ridicole e assurde, altre invece (poche) hanno permesso di fluidificare parecchio il traffico rispetto a quando c'era la tangenziale con i semafori ogni 150 mt, speriamo bene per il futuro ... futuro che dovrebbe portarci una metropolitana, l'uomo delle Rotonde si trasformerà in uomo METRO'. [/quote] quella delle rotonde è una nuova politica dell'urbanistica a livello nazionale, ne stan costruendo tante anche qui...

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] casualmente nessuno ha scritto che anche il mercato dell'elettricità è stato liberalizzato dall'ottimo Bersani, uno dei pochi ministri validi con Di Pietro, e tutte le compagnie hanno l'obbligo di scrivere la provenienza della loro energia(carbone, solare etc.etc). se come per i farmaci di fascia C i decreti legge hanno contribuito a far diminuire i prezzi anche nelle farmacie riottose(di circa un 15%) secondo lavoce.info ed altroconsumo, la strada è ben tracciata... [/quote] Parlando di liberalizzazioni , c'era un interessante pagina su un giornale Erano elencate le varie liberalizzazioni promesse (e annunciate) da questo governo (Taxi , benzinai , Notai ecc) e quelle effettivamente fatte.. Nulla o quasi.. Interessante sapere su quale giornale l'ho letto.. La Gazzetta dello Sport (ormai parla di economia/politica meglio di altri giornali che hanno il prosciutto sugli occhi..) , non certo un giornale schierato Se poi Prodi crede che gli Italiani siano Fessi.. Queste cose le dobbiamo se [/quote] ma sai io il successo delle liberalizzazioni effettuate finora l'ho letto su Altroconsumo non la Pravda o la rosea;) forse tu paghi ancora l'aspirina come prima o il costo di ricarica o i costi di estinzione sul mutuo, o non ti fai fare il preventivo dagli avvocati?

[quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] casualmente nessuno ha scritto che anche il mercato dell'elettricità è stato liberalizzato dall'ottimo Bersani, uno dei pochi ministri validi con Di Pietro, e tutte le compagnie hanno l'obbligo di scrivere la provenienza della loro energia(carbone, solare etc.etc). se come per i farmaci di fascia C i decreti legge hanno contribuito a far diminuire i prezzi anche nelle farmacie riottose(di circa un 15%) secondo lavoce.info ed altroconsumo, la strada è ben tracciata... [/quote] Parlando di liberalizzazioni , c'era un interessante pagina su un giornale Erano elencate le varie liberalizzazioni promesse (e annunciate) da questo governo (Taxi , benzinai , Notai ecc) e quelle effettivamente fatte.. Nulla o quasi.. Interessante sapere su quale giornale l'ho letto.. La Gazzetta dello Sport (ormai parla di economia/politica meglio di altri giornali che hanno il prosciutto sugli occhi..) , non certo un giornale schierato Se poi Prodi crede che gli Italiani siano Fessi.. Queste cose le dobbiamo se [/quote] ma sai io il successo delle liberalizzazioni effettuate finora l'ho letto su Altroconsumo non la Pravda o la rosea;) [/quote] forse tu paghi ancora l'aspirina come prima o il costo di ricarica o i costi di estinzione sul mutuo, o non ti fai fare il preventivo dagli avvocati? [/quote] Diciamo che sono liberalizzazione di facciata , quelle dove non andavi contro nessuno E' bastato due scioperi di tassisti e benzinai che quelle riguardanti taxi e benzina non le hanno fatte L'eliminazione del notaio per il cambio di proprietà auto , non fatto Bertinotti non vuole ecc Parlano di Liberalizzazioni le facciano su energia elettrica , gas ecc Ma li vai contro le lobby..

le hanno fatte da luglio o agosto credo si possa già scegliere l'operatore elettrico che è anche obbligato ad indicare le fonti beh è passato un anno non è che i centri commerciali avessero i distributori in magazzino...c'è chi con una maggioranza schiacciante e un governo coeso non ha fatto nulla per i consumatori se poi ti sta antipatico chi le promulga allora il discorso è diverso

[img]http://www.ilgiornale.it/art_jpg.php?ID=190301&X=490&Y=500 [/img] Esce oggi!

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] [img]http://www.ilgiornale.it/art_jpg.php?ID=190301&X=490&Y=500 [/img] Esce oggi! [/quote] se facevano un "sedere" più bombato era perfetta. Se riusciranno a trovarle un rapporto qualità/prezzo ottimo (tipo la Yaris), unito a quelle operazioni che per me sono minchiate, ma che vanno alla grande (tipo la C3 Dolce&Gabbana), ne venderanno delle vagonate! P.S. subito ho pensato che non fosse il post più adatto metterlo in "fatti di politica": ma che invece non ci sia un messaggio subliminale nel rilancio della 500, come a dire che siamo e saremo tutti più poveri come negli anni '50?

Miky, spero t'abbiano pagato la provvigione... :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Miky, spero t'abbiano pagato la provvigione... :Od: [/quote] No! :mad: Accidenti, che scema! Ho fatto pubblicità alla Fiat!

[img]http://panizzi.comune.re.it/News/2001/IMAGE/7luglio60-2.jpg [/img] (fonte: http://panizzi.comune.re.it/News/2001/IMAGE/7luglio60-2.jpg) Lauro Farioli, 22 anni Ovidio Franchi, 19 anni Emilio Reverberi, 39 anni Marino Serri, 41 anni Afro Tondelli, 36 anni 07/07/1960 - 07/07/2007 http://www.reti-invisibili.net/reggioemilia/

:( giusto ricordo di una pagina nera della storia italiana a proposito di brutte cose nessuno ha ancora postato nulla della vergogna dei servizi segreti al soldo del governo precedente e che dall'attuale non sono stati cacciati :drink: quella è una vergogna spiati e minacciati giudici e giornalisti

[quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] a proposito di brutte cose nessuno ha ancora postato nulla della vergogna dei servizi segreti al soldo del governo precedente e che dall'attuale non sono stati cacciati :drink: quella è una vergogna spiati e minacciati giudici e giornalisti [/quote] A me veramente sembra che siano stati spiati tutti, anche i politici e sicuramente non di un solo schieramento e dubito che gli 007 fossero al servizio del governo di Berlusconi. Guardo nel Lazio, durante le Regionali. Io credo siano stati e siano tutt'ora, al servizio della massoneria, di cui fa parte sicuramente gente della politica ma anche della magistratura, del sistema bancario e dell'industria. Ed è certamente mossa soprattutto da interessi internazionali oltre che nazionali. Il problema in Italia è la non certezza del reato e la non certezza della pena. Aggiungiamoci che i più sporchi sono quelli meglio ingaggiati dalle aziende para-statali. Quindi i peggiori sono sempre al loro posto e comandano più dei migliori. Con le accuse alla polizia durante il G8 qualcosa sta venendo fuori, ma anche lì il guaio è che si strumentalizza tutto. La polizia si sa che non guarda in faccia nessuno, si sa che in quei giorni a Genova c'erano quelli con più fegato (non tutti i poliziotti se la sentono di stare in mezzo ad una folla di manifestanti che potrebbe diventare pericolosa) e ce ne era anche qualcuno un po' fissato che si è esaltato ed è stato protetto invece che allontanato. Ma anche dall'altra parte non sono tutti santi e non sono tutti pazzi. Se ci fosse stata serietà da parte di tutti non saremmo ancora qui a valutare le responsabilità e non è cacciando De Gennaro (si chiama così?)che si chiude la storia. Perchè chi ha organizzato le operazioni allora, secondo me è ancora al suo posto.

Itervista di oggi di Angela Mauro a Luciano Gallino sullo scalone e sulle pensioni. E ' possibile abolire lo "scalone" Maroni se si procede alla «separazione tra assistenza e previdenza» E ' possibile abolire lo "scalone" Maroni se si procede alla «separazione tra assistenza e previdenza». Luciano Gallino guarda al dibattito politico di queste settimane con una buona dose di scetticismo e critica. «Invece di partire dai dati, si parte dall'opzione politica, quella di ridurre le pensioni pubbliche per favorire quelle private e poi si cerca di ornare quell'opzione con i ti scelti a seconda delle proprie convenienze...Bisognerebbe fare il contrario». Professor Gallino, lo stato dei conti pubblici giustifica la scelta di non abolire lo "scalone" Maroni, come sostenuto dall'ala riformista del governo? Certamente è possibile abolire lo "scalone", ma bisogna riqualificare i bilanci previdenziali. Sulla previdenza pesano le gestioni assistenziali, che già la legge 67 dell'88 voleva separare: l'obiettivo è rimasto lettera morta. Queste gestioni o spese assistenziali, a fronte delle quali non ci sono contributi versati e che sono dunque a carico della fiscalità generale, costano allo Stato 30 miliardi di euro l'anno, il 2 per cento del Pil. Si potrebbe obiettare che, tolti questi trenta miliardi, resta un deficit di 20 miliardi di euro, dato che il saldo tra spesa e prestazioni è negativo per circa 50 miliardi di euro. Ma non è così, in quanto il restante deficit rientra in forma di tassazione sulle pensioni. In Italia le pensioni sono tassate come redditi ordinari, dunque, a conti fatti, su quei 20 miliardi di uscite lo Stato ne incassa quasi 28 mld dalla normale tassazione sul reddito dei pensionati. Perciò alla fine, il saldo risulta attivo per il bilancio pubblico, per quasi 7.300 miliardi. Lo dice un rapporto appena pubblicato dall'Università La Sapienza di Roma sullo "stato sociale 2007": sono i pensionati che finanziano il bilancio pubblico e non il contrario. Come si spiega il fatto che queste considerazioni siano assenti dal dibattito politico? Il bilancio dell'Inps è complicato da studiare, il primo tomo è formato da 933 pagine... Pigrizia, semplice ignoranza o c'è il dolo? E' in atto uno scontro esclusivamente politico. Qualcuno ha deciso che bisogna tagliare le pensioni pubbliche a favore di quelle private partendo da un'opzione politica e decorandola con dati scelti secondo le proprie convenienze, tacendo sul resto. Andrebbe detto invece che tra i fondi previdenziali dell'Inps l'unico ad essere in attivo è quello dei lavoratori dipendenti: risulta in passivo solo perchè gli accollano i disavanzi di ex fondi tra cui anche quello dei Dirigenti d'azienda. Una discussione seria dovrebbe partire dall'analisi dei dati per poi scegliere l'opzione politica, non il contrario. Chi genera il rovesciamento della discussione? Ci sono lobby che spingono per il rafforzamento della previdenza privata? E' probabile, ma non ci sono le prove. Quello che è evidente è che si fanno affermazioni e si elaborano piani senza il fondamento di dati reali di economia. Attenzione: non è manipolazione dei dati, ma la scelta, tra la migliaia di questi, di quelli che giustificano una tesi abbracciata anni fa e impermeabile ad argomenti razionali. E' successo anche con la riforma Dini? Sì, nel '95 quella riforma ha generato il meccanismo di frattura generazionale che fa discutere oggi. Anche la sinistra e i sindacati studiano poco i dati? Direi di sì. Mi meraviglio perchè il rapporto dell'Università di Roma che ho citato non venga usato. E' molto sfruttabile. E poi perchè non usano l'argomentazione sul fatto che l'unico fondo in attivo è quello dei dipendenti pubblici? E' strano, ma non lo fanno. Ha previsto che questo governo non riuscirà ad approvare una seria legislazione sul lavoro. Sulle pensioni cosa ci si può aspettare? Ci si può aspettare la riduzione dello scalone e l'abolizione della revisione dei coefficienti, che è un altro modo per ridurre le pensioni pubbliche. Sul piano Damiano si può discutere, ma ormai è in corso una prova di forza che ha poco a che fare con la razionalità.

quoto in pieno miki. due precisazioni è accertato dalle prove che i servizi segreti controllino la magistratura intendendo come sicurezza nazionale la stabilità del governo in carica è un fatto gravissimo per la democrazia di un paese, io personalmente sono preoccupato nonchè incazzato col governo attuale che dopo lo scandalo Abu Omar non ha cacciato il sig. Pollari per i soliti timori reverenziali nei confronti dell'opposizione, che queste paure non ha(vedi alle voci Scaramella, Marini, Speciale). è altrettanto scandaloso il numero, rigorosamente bipartisan, di pregiudicati in parlamento e la modifica della legge 328 che permette di fare inchieste sui parlamentari... Gianni de Gennaro era in carica da 7 anni e in italia, nessun incarico istituzionale può essere più lungo di quello presidenziale, purtroppo contemporaneamente è uscito il caso Genova, dove la Polizia è stata colpevole di "Macelleria" e poi non ha fatto mea culpa, come ha detto il vicequestore Fournier, non Casarini. L'elezione del suo vice Manganelli e la sua nomina a consigliere del Ministro Amato dimostrano del riconoscimento del governo al lavoro di De gennaro... cheers

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [img]http://panizzi.comune.re.it/News/2001/IMAGE/7luglio60-2.jpg [/img] (fonte: http://panizzi.comune.re.it/News/2001/IMAGE/7luglio60-2.jpg) Lauro Farioli, 22 anni Ovidio Franchi, 19 anni Emilio Reverberi, 39 anni Marino Serri, 41 anni Afro Tondelli, 36 anni 07/07/1960 - 07/07/2007 http://www.reti-invisibili.net/reggioemilia/ [/quote] Grazie per il ricordo Carrefour. :clap:

Ho appena letto un'Ansa http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_153699395.html che parla delle spese per il 2007 della sola Camera dei deputati. 1.053 milioni di euro (millecinquantatremilinodieuro) ovvero [b]UNMILIARDOCINQUANTATREMILIONIDIEURO [/b] ovvero [b]2.038.892.310.000 lire(Duebiliarditrentottomiliardiottocentonovantaduemilionitrecentodiecimila VECCHIE LIRE)!!!!!!!!!!!!! [/b] Pensando che le cifre per il Senato, la Presidenza della Repubblica e quella del Consiglio siano simili raggiungiamo una cifra superiore ai 4 miliardi di euro. Io compro le lampadine a risparmio energetico e questi spendono cifre astronomiche!! Ogni ulteriore mia parola sarebbe a rischio denuncia. :OIO:OIO:OIO

La giunta delle elezioni della Camera si è pronunciata per «l'annullamento per motivi di ineleggibilità sopravvenuti» del mandato di Cesare Previti da deputato. RIDATE A CESARE QUEL CHE E' DI CESARE, vittima al pari di tanti ciclisti di uno sporco complotto.

è vero che insieme a Previti meriterebbe di non essere eletto 1/3 dei Parlamentari, ma paragonarlo a Pantani & co mi sembra esagerato...non confondiamo la giustizia ordinaria con quella sportiva (anche se una mezza dozzina di procure l'ha fatto ):xxo

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [img]http://panizzi.comune.re.it/News/2001/IMAGE/7luglio60-2.jpg [/img] (fonte: http://panizzi.comune.re.it/News/2001/IMAGE/7luglio60-2.jpg) Lauro Farioli, 22 anni Ovidio Franchi, 19 anni Emilio Reverberi, 39 anni Marino Serri, 41 anni Afro Tondelli, 36 anni 07/07/1960 - 07/07/2007 http://www.reti-invisibili.net/reggioemilia/ [/quote] [b]Per i morti di Reggio Emilia F. Amodei (1961)[/b] [i]Compagno cittadino,/ fratello partigiano,/ teniamoci per mano/ in questi giorni tristi:/ di nuovo a Reggio Emilia,/ di nuovo là in Sicilia/ son morti dei dei compagni/ per mano dei fascisti. Di nuovo, come un tempo,/ sopra l'Italia intera/ urla il vento e soffia la bufera. A diciannove anni/ è morto Ovidio Franchi/ per quelli che son stanchi/ o sono ancora incerti./ Lauro Farioli è morto/ per riparare al torto/ di chi si è già scordato/ di Duccio Galimberti. Son morti sui vent'anni,/ per il nostro domani:/ son morti come vecchi partigiani. Marino Serri è morto,/ è morto Afro Tondelli,/ ma gli occhi dei fratelli/ si son tenuti asciutti./ Compagni, sia ben chiaro/ che questo sangue amaro/ versato a Reggio Emilia/ è sangue di noi tutti: Sangue del nostro sangue,/ nervi dei nostri nervi,/ come fu quello dei fratelli Cervi. Il solo vero amico/ che abbiamo al fianco adesso/ è sempre quello stesso/ che fu con noi in montagna/ ed il nemico attuale/ è sempre e ancora eguale/ a quel che combattemmo/ sui nostri monti e in Spagna, Uguale è la canzone/ che abbiamo da cantare:/ Scarpe rotte eppur bisogna andare. Compagno Ovidio Franchi,/ compagno Afro Tondelli,/ e voi, Marino Serri/ Reverberi e Farioli;/ dovremo tutti quanti/ aver, d'ora in avanti,/ voialtri al nostro fianco,/ per non sentirci soli. Morti di Reggio Emilia,/ uscite dalla fossa,/ fuori a cantar con noi Bandiera rossa,/ fuori a cantar con noi Bandiera rossa![/i]

[b]Anniversario G8 di Genova 2001[/b] [quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] Vorrei invitarvi cari forumisti, a discutere assieme sugli sfracelli di Genova che fecero una vera e propria carneficina umana.Io avevo solo 10anni all'epoca e ricordo ben poco.Ho appena letto vari dossier e sono rimasto profondamente basito dagli avvenimenti di quei giorni e dai comportamenti delle Forze dell'Ordine e dei Manifestanti violenti. Vi chiedo gentilmente lumi su quel disastro. [/quote]

Lascia perdere..dammi retta ;)

Genova è stata un banco di prova: si voleva capire sia quanto il Presidente del Consiglio fosse realmente "l'uomo forte" che la P2 aspettava da tempo, sia fin dove ci si potesse spingere nel prendere determinati provvedimenti (tra cui le successive polemiche sull'art.18 e sulla riforma dell'ordinamento giudiziario: tre cardini, questi - ordine pubblico, controllo della magistratura, e potere "totale" dei datori di lavoro - del programma massonico). "Sfortunatamente", Placanica ha perso la testa, e questo ha rotto le uova nel paniere; perchè dei fatti realmente gravi di genova (diaz e bolzaneto), ancora non si conoscono i colpevoli, nè tantomeno i mandanti.

caro Falco 46.Proprio alcune sere orsono mi e' capitato di vedere "Genova,il seme della follia". Cosa e' successo a Genova?l'inevitabile,secondo me.I paesi piu' potenti del mondo,ed i suoi rappresentanti,simboli naturali delle loro nazioni,in una riunione,non si capisce quanto costruttiva,in una citta' facilmente raggiungibile da chiunque abiti in Europa. E' la prima cosa che mi e' venuta in mente dopo aver visto il film documentario:ha senso fare questi g8 in citta' o sarebbe meglio riunire i vertici del globo in terre piu' inospitali e comunque meno raggiungibili?ed estremizzando il concetto,sono veramente utili questi g8? tralsciando cio',posso dirti che a Genova hanno perso tutti.I manifestanti,con una loro minoranza arrivata a Genova senza sapere i veri motivi della protesta e con il motto "tanto peggio,tanto meglio"ben impresso nell'anima. le forze dell'oridne,con quel blitz, non si e' ancora capito da chi e' stato ideato ed ordinato,nella scuola Diaz che puzza tanto di ritorsione politica, I parenti che hanno perso un loro ragazzo,senza entrare troppo nel merito della dinamica dei fatti. Il rappresentante delle forze dell'oridine che ha sparato,senza lavoro e con qualche rimoroso,credo. ma chi e' stata ferita in modo quasi letale e' stata la citta' di Genova ed i suoi abitanti.costretti a vivere nel terrore,nel bel mezzo di una guerra urbana.a loro va tutta la mia comprensione.quei giorni dovevano essere terribili. E' difficile conoscere la verita' quando succedono queste cose.certamente,guardando certe immagini del film,ho avuto l'impressione che i disordini tra Polizia e manifestanti sia stata in realta' una guerra tra poveri e ingranaggi inconsapevoli di un meccanismo gigantesco e di difficile definizione.

Solo chi ha vissuto a Genova in quei giorni sa quanto la gente fosse terrorizzata da quanto stava avvenendo in piazza. Veramente tra i manifestanti c'erano moltissimi malintenzionati che hanno fatto veramente di tutto. Le numerossissime chiamate al 113 riportate nel pessimo documentario "Genova il seme della follia" ne sono la testimonianza. La gente aveva paura! La polizia ha subito per 2 giorni sotto gli occhi increduli della cittadinanza. Moltissimi erano pronti a scendere con i bastoni per liberare la città dai disordini. Ci hanno pensato infine le forze dell'ordine con quel bliz molto mal organizzato (ed eseguito ancor peggio). Da quel momento in avanti tutti si sono calmati (evidentemente in quella scuola non c'erano solo santi). So che le mie parole suonano dure ed incomprensibili per chi non c'era ma vi garantisco che vivere certe cose in prima persona non è facile.

Hai detto tutto davvero Ale.... solo chi era li può capire... . la paura dei cittadini genovesi, la paura delle forze dell'ordine sempre a contatto con gente che non deve nemmeno essere chiamata gente e che si trincerava dietro le insegne della pace, le paure di Placanica, rimasto sulla camionetta, accerchiato... che sperò per difendersi da un linciaggio in un momento di buia follia, tanto sua, quanto di chi stava per assalirlo... Sono cose drammatiche ... ed alle volte mi viene da pensare che il doping, il ciclismo, sconfitte e vittorie, Uci, Wada ed il resto siano solo piccolezze...

Sarà una deformazione mentale ma non riesco minimamente a giustificare chi va in giro a volto coperto, brucia macchine, negozi, spacca vetrine eccetera eccetera. Questo non è manifestare, no, questa è delinquenza. Mi spiace ancor di + che per colpa di questi qui tutte le persone che CIVILMENTE sfilavano o che CIVILMENTE stavano in casa e che CIVILMENTE erano al lavoro ne hanno subito gravi o gravissime conseguenze. alcune domande: 1) perchè hai poliziotti si fa il processo e agli sfasciatori no? 2) perchè degli scontri, repressi allo stesso modo, al TeBio di Napoli quando al governo c'era D'Alema e ministro dell'interno era l'attuale sindaco di Napoli Jervolino non se ne parla e l'unica volta che se ne parla lo si fa per processare i Poliziotti? 3) perchè dobbiamo sempre essere ostaggio di queste frange violente ed incivili? 4) perchè devo commemorare uno che andava in giro a volto coperto e con un estintore in mano stava per colpire (forse anche mortalmente) un carabinere che aveva l'unica colpa di essere al lavoro? Placanica non ha perso la testa. Quella è stata solo ed esclusivamente legittima difesa. O avreste preferito che prendesse l'estintore in testa? Parliamo di politica che è meglio.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Placanica non ha perso la testa. Quella è stata solo ed esclusivamente legittima difesa. [/quote] Mauro, per me se al posto suo (e al posto del guidatore) ci fosse stato un quarantenne con un pò di pelo sullo stomaco, quel colpo sarebbe stato sparato in aria. Non si doveva mandare dei ventenni allo sbaraglio, indipendentemente dall'entità degli scontri da affrontare. Poi ormai è evidente che a compiere i saccheggi, gli incendi e i disordini furono un gruppetto molto limitato rispetto alla massa di manifestanti: i casi sono due, o non sono stati in grado di isolarli, oppure li si è lasciati fare. P.S. Sono il primo a non dire nulla su Placanica: al suo posto anch'io avrei perso la testa.

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] La Gazzetta dello Sport (ormai parla di economia/politica meglio di altri giornali che hanno il prosciutto sugli occhi..) , non certo un giornale schierato [/quote] Sei davvero convinto che La Gazza non sia schierato? Spero stessi scherzando

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Genova è stata un banco di prova: si voleva capire sia quanto il Presidente del Consiglio fosse realmente "l'uomo forte" che la P2 aspettava da tempo, sia fin dove ci si potesse spingere nel prendere determinati provvedimenti (tra cui le successive polemiche sull'art.18 e sulla riforma dell'ordinamento giudiziario: tre cardini, questi - ordine pubblico, controllo della magistratura, e potere "totale" dei datori di lavoro - del programma massonico). "Sfortunatamente", Placanica ha perso la testa, e questo ha rotto le uova nel paniere; perchè dei fatti realmente gravi di genova (diaz e bolzaneto), ancora non si conoscono i colpevoli, nè tantomeno i mandanti. [/quote] Bhè, chi sono i mandanti si sa benissimo. Che non lo si sappia "ufficialmente" è un altro discorso.

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Genova è stata un banco di prova: si voleva capire sia quanto il Presidente del Consiglio fosse realmente "l'uomo forte" che la P2 aspettava da tempo, sia fin dove ci si potesse spingere nel prendere determinati provvedimenti (tra cui le successive polemiche sull'art.18 e sulla riforma dell'ordinamento giudiziario: tre cardini, questi - ordine pubblico, controllo della magistratura, e potere "totale" dei datori di lavoro - del programma massonico). "Sfortunatamente", Placanica ha perso la testa, e questo ha rotto le uova nel paniere; perchè dei fatti realmente gravi di genova (diaz e bolzaneto), ancora non si conoscono i colpevoli, nè tantomeno i mandanti. [/quote] Bhè, chi sono i mandanti si sa benissimo. Che non lo si sappia "ufficialmente" è un altro discorso. [/quote] nè lo si saprà mai. Genova è stato un evento piuttosto grave ma che fu una "prima mossa" per vedere fin dove si poteva arrivare....

Che bello stare seduti dietro il proprio computer e sputare sentenza su Genova. Magari dopo essersi fatta un'opinione dal tg5 col poliziotto in versione attore che appena dopo l'omicidio di carlo giuliani gridava "sei stato tu!bastardo, ti ho visto!", scandendo bene le parole per farsi sentire bene dal pubblico lobotomizzato come alcuni di voi dimostra d'essere. Che bello! oppure vi siete fatti un'opinione leggendo Libero attraverso i servizi del Betulla, pagato dai servizi segreti e casualmente presente in piazza alimonda al momento della tragedia? MA c'eravate a genova, eravate in piazza, sapete almeno perche 300 mila persone erano in piazza? credo di no.nella vostra bassezza morale ed intellettuale non avete nemmeno gli strumenti per capire il grado di repressione e ferocia che lo stato ha messo in atto in quei giorni: finti accoltellamenti tra poliziotti per avallare la tesi dell'attacco subito da parte dei dimostranti; bottiglie molotov fabbricate da poliziotti ed additate come "reperti" che si trovavavo all'interno della diaz; torture ll'interno del lager di bolzaneto con tanto di canzoncine alla "facccetta nera" e "viva il duce"; pestaggi indiscriminati a signore (di lilliput cazz.o!) di 50 anni; il macello della diaz a gente che stava dormendo nel mezzo della notte. Poi sapete quel che è successo a piazza alimonda? provo ribrezzo per le parole di alcuni di voi, che sostengono la tesi della legittima difesa di placanica: casualmente è stato sostenuto che il defender si è trovato in balia dei manifestanti poiche era incastrato ed impossibilitato a muoversi. Appena dopo l'omicidio (casualmente) ci ha messo 4 secondi per fare retromarcia e andare via. Non è omicidio premeditato questo???? I manifestanti sono stati accerchiati ed incanalati verso piazza alimonda, poi quel defender si è piazzato li coi tipi dentro e la pistola puntata. Quando uno (carlo giuliani) si è rotto il cazz.o di questo schifo e ha preso l'estintore in mano pe difendersi da quella pistola puntata e farla mettere giu al poliziotto, lo hanno sparato, come era ampiamente previsto. Però alcuni di voi, nella vostra codardaggine, non ci arrivano nemmeno a capire che uno puo rischiare la propria vita per difendere il prossimo minacciato da una pistola di un poliziotto, rischiando la propria vita. Infine, Carlo, già agonizzante per terra,è stato nell'ordine calpestato 2 volte dal defender spezzandogli le gambe,colpito da una grossa pietra sulla fronte dagli stessi poliziotti, sputato addosso e gli hanno spento mozziconi di sigarette addosso. Bravi, difendete l'operato delle forze dell'ordine: siete il disonore di quelli che salvarono l'italia 60 anni fa contro i fascisti.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Poi ormai è evidente che a compiere i saccheggi, gli incendi e i disordini furono un gruppetto molto limitato rispetto alla massa di manifestanti: i casi sono due, o non sono stati in grado di isolarli, oppure li si è lasciati fare.[/quote] Senza entrare nel merito della discussione, altrimenti non se ne uscirebbe più... mi soffermo su questa frase. Avete mai saputo di "black block", quelli mascherati di nero, picchiati, malmenati, arrestati o più semplicemente fermati? No, perchè io ho visto picchiare donne, anziani, persone inermi..ma sicuramente mi sbaglio. Sicuramente se li hanno picchiati ci saranno stati i motivi per farlo...sicuramente erano armati di tutto punto con gli AK47 nascosti nelle mutande, e volevano mettere le bombe ovunque (anche qui...nel film di cui sopra c'erano telefonate tipo "ho visto mettere una bomba nel cassonetto"...mai saputo di bombe, vabbè, sono particolari). Comunque sia, se avete filmati, foto, di black block picchiati e arrestati me li mandate? Sarebbe uno scoop niente male... Per colpa di quelli lì, infiltrati e collusi, che si permettevano anche di andare contro chi li voleva fermare, c'è andato di mezzo tutto un movimento che era lì per protestare civilmente, come poi è stato dimostrato il sabato seguente (anche perchè ormai il morto c'era scappato, che poi tra poliziotti si siano detti ccose sconvolgenti uscite dalle intercettazioni...vabbè, ma solo chi prestava servizio lì può capire, giusto?). I giorni prima di quel g8 si sapeva già per filo e per segno cosa sarebbe successo? Per filo e per segno. Si è fatto qualcosa per prevenire? Avete visto qualche black block (sempre quelli vestiti di nero, lo specifico sempre perchè poi tutti i violenti sono diventati black block ma non si sa perchè alla fine nessuno era mascherato di nero tra quelli picchiati, vabbè) fermato alla frontiera? (che poi, altra cosa che si era detto, è che erano stranieri...). Vabbè, chiudo perchè sono stato prolisso. Volevo solo portare la voce di uno che non ha visto solo il film in tv.

Che peccato che qualcuno non ci riesca proprio, a discutere senza offendere gli altri. Pacho, è davvero un peccato che tu debba esprimerti sempre antecedendo le offese alle argomentazioni. È un peccato perché dici cose condivisibili (ovviamente opinabili per chi la pensa in maniera diversa), opinioni che - in larga parte - sono anche mie. Ma c'è gente, come Serpa ad esempio (lo cito perché l'ho letto ora e me lo ricordo), che riesce a discutere senza offendere. Tu proprio non ce la fai. Ci costringi a fare i "poliziotti", e ti intimiamo di non farlo più. Preghiamo anche a tutti gli utenti di non continuare sulla falsariga di Pacho. Discutiamo senza offenderci.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Poi sapete quel che è successo a piazza alimonda? provo ribrezzo per le parole di alcuni di voi, che sostengono la tesi della legittima difesa di placanica: casualmente è stato sostenuto che il defender si è trovato in balia dei manifestanti poiche era incastrato ed impossibilitato a muoversi. Appena dopo l'omicidio (casualmente) ci ha messo 4 secondi per fare retromarcia e andare via. Non è omicidio premeditato questo???? I manifestanti sono stati accerchiati ed incanalati verso piazza alimonda, poi quel defender si è piazzato li coi tipi dentro e la pistola puntata. Quando uno (carlo giuliani) si è rotto il cazz.o di questo schifo e ha preso l'estintore in mano pe difendersi da quella pistola puntata e farla mettere giu al poliziotto, lo hanno sparato, come era ampiamente previsto. [/quote] Nel rispetto del ricordo di Carlo Giuliani, permettimi pacho, alzare i toni, se pur posso arrivare a capirti, non serve a niente se non ad incanalare la discussione verso binari pericolosi. Una sola puntualizzazione. Quell'estintore Carlo non se l'era portato da casa, e nessuno dei manifestanti è entrato nella camionetta e l'ha rubato da lì. Non aggiungo altro. Carlo era basso e leggero ed era a 4 metri dalla camionetta...l'estintore non era certo una piuma. Con quanta forza sarebbe stato lanciato? Davvero si pensa che poteva uccidere e la legittima difesa è stata necessaria? Ognuno abbia le proprie idee in merito. Di certo, da parte mia, non voglio convincere nessuno che in quel clima si respirava il pieno stato di polizia, e si doveva scappare anche dal vicino che non sapevi nemmeno se era un poliziotto in borghese infiltrato nel corteo. E' stata una delle giornate più nere della repubblica, che rimarrà con tanti punti interrogativi, che forse però, piano piano stanno emergendo. Io ho il massimo rispetto per le istituzioni, per la polizia e per i carabinieri. Non ho rispetto però di chi abusa del proprio potere. E lì se ne è abusato.

OT monsieur sorry, non avevo letto il tuo intervento e ho scritto di getto... EOT

Ragazzi. Siete mai stati davanti ad un plotone di poliziotti in assetto di battaglia? Io si, mi è capitato in quei giorni per caso sotto casa mia perchè la mia città era oggetto di vilipendio e non si riusciva neppure ad uscire per andare a trovare la ragazza senza rimanere imbottigliati in una manifestazione. Sapete cosa succede quando vi trovate davanti ad un plotone di poliziotti pronti a reagire? Vi viene una strizza tremenda e scappate. Così faceva (l'ho visto fare) la (tanta) gente per bene che tentava di manifestare pacificamente, ilk primo giorno. Poi però c'erano tantissimi altri (e non erano solo i neri) che rimanevano a lanciare di tutto (persino molotov di... urine). Vi rendete conto? Il primo giorno di manifestazioni si poteva anche NON sapere cosa sarebbe successo ma dopo la gente sapeva benissimo con chi aveva a che fare. Vi garantisco che chi è sceso in piazza il secondo ed il terzo drammatico giorno lo ha fatto perchè voleva fare casino. Mi spiace ma non riesco a ricordare Giuliani come un martire od un inconsapevole vittima del sistema. Era solo un disgraziato che si trovava lì per fare del male a qualcuno più disgraziato di lui.

Solo una testimonianza di quei giorni. Giovedi 20 luglio Genova era una città fantasma.nel tardo pomeriggio avevo l'impressione di essere il solo a trovarmi nella zona di Piccapietra, con il centro già "ingabbiato". E il giorno successivo, vissuto "dal di dentro", con quell'elicottero perennemente sospeso in aria e il fumo nero che saliva dalla zona di Brignole. Tra i tanti ricordi ne conservo uno, nettissimo. Sabato pomeriggio mi trovavo sull'autobus che mi riportava a casa. Accanto a me un "signore" che parlava al cellulare dicendo, più o meno testualmente, così:"Dobbiamo spaccare tutto, dobbiamo rompere tutto, la gente deve capire...." .

HO capito alefederico: la gente per bene (!) scappa davanti a poliziotti in tenuta da guerra. mentre quella non per bene rimangono li e magari cercano di difendersi. E giustamente vengono fatti fuori o penstati, giusto? Hai ragione alefederico, serve più "gente per bene", accipicchia! condanniamo i morti di reggio emilia, di avola. condanniamo francesco lo russo e giorgiana masi. condanniamo chi non scappa e non accetta questo bellissimo mondo in cui, se ci fosse un briciolo di razionalità, gli uomini userebbero le macchine per il proprio benessere mentre in realtà le macchine usano gli uomini per accrescere il profitto di una minuscola quantità di essi. Cavolo alefederico, diventa anche tu guardiano della legge, così almeno potrai andare felicemente a trovare la tua fidanzata senza che nessuno ti rompa i cojotes. E' porca miseria?! che staranno mai a manifestare quelli scansafatiche? che magari hanno una laurea e prendono 700 euro al mese (quando sono fortunati) oppure devono svendere il culo in degli stages gratuiti? che il nostro governo democratico sia collusivo con dei criminali che massacrano popolazioni civili? che negli ultimi anni ci hanno tolto tutti i diritti che avevamo in ambito lavorativo e non solo? che un padre e madre di famiglia sono in totale balia del padrone che li puo esternalizzare, licenziare, affittare? che per entrare ad insegnare all'università devi leccare il culo per 15 al barone di turno (rosso, biano o a pallini)? che siamo in 6 miliardi di persone su questa terra 3 dei quali vivono con meno di un dollaro al giorno? che il 18% della popolazione mondiale (americano) sfrutti l'80% delle risorse terrestri, gettando nella fame la quasi totalità della popolazione mondiale, oltre che una discreta quantità di bombe? che l'unione europea se ne fotte della dimensione sociale ma punta solamente alla fantomatica cescita economica? che qualcunque aspetto dei rapporti umani sia mercificato e degradato? che io non posso avere la soddisfazione di avere un bambino o una bambina perche non riuscirei a mantenerlo, nonostante due lauree? che il rapporto tra profitti e salari (o stipendi, che è piu riformista) sia passato da 40 a 60, a 70 a 30 in poco più di vent'anni? hai ragione ale-e poi non mi ricordo il nome: non c'è proprio niente da protestare. E' giusto scappare.

Ho i brividi al pensiero che ci sono studenti che devono imparare da uno che ha un odio allucinante per tutti quelli che non la pensano come lui. Poverini. Ps: ringrazia il tuo ministro per i fondi in meno per la ricerca e per i ricercatori e, soprattutto, per le tasse e i contributi in + che dovete pagare.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Cavolo alefederico, diventa anche tu guardiano della legge, così almeno potrai andare felicemente a trovare la tua fidanzata senza che nessuno ti rompa i cojotes. E' porca miseria?! che staranno mai a manifestare quelli scansafatiche? che magari hanno una laurea e prendono 700 euro al mese (quando sono fortunati) oppure devono svendere il culo in degli stages gratuiti? che il nostro governo democratico sia collusivo con dei criminali che massacrano popolazioni civili? che negli ultimi anni ci hanno tolto tutti i diritti che avevamo in ambito lavorativo e non solo? che un padre e madre di famiglia sono in totale balia del padrone che li puo esternalizzare, licenziare, affittare? che qualcunque aspetto dei rapporti umani sia mercificato e degradato? che io non posso avere la soddisfazione di avere un bambino o una bambina perche non riuscirei a mantenerlo, nonostante due lauree? che il rapporto tra profitti e salari (o stipendi, che è piu riformista) sia passato da 40 a 60, a 70 a 30 in poco più di vent'anni? hai ragione ale-e poi non mi ricordo il nome: non c'è proprio niente da protestare. E' giusto scappare. [/quote] Non è che perche' hai la laurea sei obbligato a prendere 2000 euro al mese? Magari inizi con meno , come quelli che iniziano a lavorare a 15 anni o quelli non contano ? (700 euro te li sogni a quell'eta') Certo che se a 26-27 anni non hai mai lavorato in vita tua e pretendi.. vai poco lontano Belli gli studi ma il lavoro è un'altra storia (certo dipende sempre da che lavoro fai)

nessuno lo ha ancora detto fra stress e pacho.... li anticipo ricordando che non ci sono più le mezze stagioni ed è vero che si stava meglio quando si stava peggio;)

Aspetta Pacho, tu fai un bel minestrone. Tantissime cose che tu dici sono condivisibili. Stai scrivendo di ingiustizie palesi, di diritti negati e (sopratutto) di una società che non trasmette ai figli valori perchè li ha perduti tutti inseguendo bassissimi ideali quale denaro e potere. Io non scappo davanti a questo, stai sicuro. Anzi, da padre di famiglia sono molto preoccupato del fatto che chi governa questa società non ha in minima considerazione l'aspetto umano, quello culturale, quello solidale. Ma questi sono altri discorsi, stai sicuro. Perchè quando ti trovi davanti a ragazzi in divisa che probabilmente vengono (anche loro) sottopagati, che hanno i tuoi stessi problemi ad arrivare a fine mese e che come te hanno paura ma sono chiamati a difendersi ed a difendere senza poter colpire per primi ebbene stai pur certo che l'ultima cosa che mi verrà in mente sarà quella di raccogliere un sampietrino e tirarglielo addosso. Non credo che per cambiare il mondo sia necessario aggredire la polizia e distruggere una città se poi alla tua età credi ancora che fare casino in piazza possa ancora cambiare qualcosa allora siamo troppo distanti per avere un dialogo. Senza rabcore (da parte mia).

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Ho i brividi al pensiero che ci sono studenti che devono imparare da uno che ha un odio allucinante per tutti quelli che non la pensano come lui. Poverini. Ps: ringrazia il tuo ministro per i fondi in meno per la ricerca e per i ricercatori e, soprattutto, per le tasse e i contributi in + che dovete pagare. [/quote] guarda che sarà il tuo ministro. Non certo il mio

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Cavolo alefederico, diventa anche tu guardiano della legge, così almeno potrai andare felicemente a trovare la tua fidanzata senza che nessuno ti rompa i cojotes. E' porca miseria?! che staranno mai a manifestare quelli scansafatiche? che magari hanno una laurea e prendono 700 euro al mese (quando sono fortunati) oppure devono svendere il culo in degli stages gratuiti? che il nostro governo democratico sia collusivo con dei criminali che massacrano popolazioni civili? che negli ultimi anni ci hanno tolto tutti i diritti che avevamo in ambito lavorativo e non solo? che un padre e madre di famiglia sono in totale balia del padrone che li puo esternalizzare, licenziare, affittare? che qualcunque aspetto dei rapporti umani sia mercificato e degradato? che io non posso avere la soddisfazione di avere un bambino o una bambina perche non riuscirei a mantenerlo, nonostante due lauree? che il rapporto tra profitti e salari (o stipendi, che è piu riformista) sia passato da 40 a 60, a 70 a 30 in poco più di vent'anni? hai ragione ale-e poi non mi ricordo il nome: non c'è proprio niente da protestare. E' giusto scappare. [/quote] Non è che perche' hai la laurea sei obbligato a prendere 2000 euro al mese? Magari inizi con meno , come quelli che iniziano a lavorare a 15 anni o quelli non contano ? (700 euro te li sogni a quell'eta') Certo che se a 26-27 anni non hai mai lavorato in vita tua e pretendi.. vai poco lontano Belli gli studi ma il lavoro è un'altra storia (certo dipende sempre da che lavoro fai) [/quote] Per la cronaca, prima di cominciare l'università mi sono fatto sei mesi di fabbrica per mettermi via i soldi. Poi durante gli anni universitari ho sempre lavorato (naturalmente in nero e sottopagato per la maggior parte delle volte) come porta pizza, cameriere, fattorino, giornalista precario, ecc. E lavoro tutt'ora. PErciò zero prediche che non è il caso.

Scusa Stress, ma a me pare che sia tu a vedere solo odio in quelli che non la pensano come te. Confondi la rabbia con l'odio. Sono due sentimenti diversi, direi quasi contrapposti.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Cavolo alefederico, diventa anche tu guardiano della legge, così almeno potrai andare felicemente a trovare la tua fidanzata senza che nessuno ti rompa i cojotes. E' porca miseria?! che staranno mai a manifestare quelli scansafatiche? che magari hanno una laurea e prendono 700 euro al mese (quando sono fortunati) oppure devono svendere il culo in degli stages gratuiti? che il nostro governo democratico sia collusivo con dei criminali che massacrano popolazioni civili? che negli ultimi anni ci hanno tolto tutti i diritti che avevamo in ambito lavorativo e non solo? che un padre e madre di famiglia sono in totale balia del padrone che li puo esternalizzare, licenziare, affittare? che qualcunque aspetto dei rapporti umani sia mercificato e degradato? che io non posso avere la soddisfazione di avere un bambino o una bambina perche non riuscirei a mantenerlo, nonostante due lauree? che il rapporto tra profitti e salari (o stipendi, che è piu riformista) sia passato da 40 a 60, a 70 a 30 in poco più di vent'anni? hai ragione ale-e poi non mi ricordo il nome: non c'è proprio niente da protestare. E' giusto scappare. [/quote] Non è che perche' hai la laurea sei obbligato a prendere 2000 euro al mese? Magari inizi con meno , come quelli che iniziano a lavorare a 15 anni o quelli non contano ? (700 euro te li sogni a quell'eta') Certo che se a 26-27 anni non hai mai lavorato in vita tua e pretendi.. vai poco lontano Belli gli studi ma il lavoro è un'altra storia (certo dipende sempre da che lavoro fai) [/quote] Per la cronaca, prima di cominciare l'università mi sono fatto sei mesi di fabbrica per mettermi via i soldi. Poi durante gli anni universitari ho sempre lavorato (naturalmente in nero e sottopagato per la maggior parte delle volte) come porta pizza, cameriere, fattorino, giornalista precario, ecc. E lavoro tutt'ora. PErciò zero prediche che non è il caso. [/quote] Guarda che sei tu che fai le prediche.. Io facevo solo notare che a parità di età uno che comincia a lavorare a 15 anni potrà pretender uno stipendio migliore rispetto a uno che fino a 27 anni è andato solo all'università (non era riferito a te , anche perche' non ti conosco) Cmq se hai lavorato mentre hai fatto l'università hai fatto bene

A Genova vi fu una premeditazione da parte degli eredi di chi ( alleato di Hitler ) era stato battuto nel 1945 e che si trovava, tutt'insieme, a disposizione polizia, esercito, informazione, beneplacito di tutte le potenze della terra. Non credevano ai loro occhi. Organizzare pretesti per la mattanza fu un gioco da ragazzi. Si chiama revanscismo.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Scusa Stress, ma a me pare che sia tu a vedere solo odio in quelli che non la pensano come te. Confondi la rabbia con l'odio. Sono due sentimenti diversi, direi quasi contrapposti. [/quote] Nino credimi, l'odio non è nel mio DNA. Io parlo con tutti, rispetto tutti e non ho pregiudizi. I miei ideali sono "RISPETTO" ed "EDUCAZIONE". Non ci conosciamo ma chi mi conosce (e nel forum ce ne sono) ti può confermare che non sono come mi descrivi. La mia affermazione "ODIO" era riferita al come si pone e al come si esprime Pacho. Se poi penso che insegna in una Università mi spiace ancora di +. Per Pacho: Guarda che Mussi tutto è tranne che di destra, o di centro o di centro(trattino)sinistra.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Scusa Stress, ma a me pare che sia tu a vedere solo odio in quelli che non la pensano come te. Confondi la rabbia con l'odio. Sono due sentimenti diversi, direi quasi contrapposti. [/quote] Nino credimi, l'odio non è nel mio DNA. Io parlo con tutti, rispetto tutti e non ho pregiudizi. I miei ideali sono "RISPETTO" ed "EDUCAZIONE". Non ci conosciamo ma chi mi conosce (e nel forum ce ne sono) ti può confermare che non sono come mi descrivi. La mia affermazione "ODIO" era riferita al come si pone e al come si esprime Pacho. Se poi penso che insegna in una Università mi spiace ancora di +. Per Pacho: Guarda che Mussi tutto è tranne che di destra, o di centro o di centro(trattino)sinistra. [/quote] la chiudo qui. Solo un appunto: 1) non insegno all'universita perche i baroni rispettosi ed educati hanno troppa paura di cedere le loro quote di potere. Inoltre sono troppo intenti a tessere le lodi del dio mercato. di conseguenza non faranno passare mai il concorso da ricercatore ad uno che fa girare la propria testolina e che durante lezione rompe le palle quando dicono ad esempio che è necessario aumentare l'erà pensionabile per aumentare il tasso di occupazione genereale: se il tasso di disoccupazione giovanile è del 29%, non si farebbe meglio a creare lavoro per i giovani, invece che crearlo per gli anziani? ma ovviamente ciò serve a creare concorrenza sul mercato del lavoro,alta disoccupazione e bassi salari. Tra parentesi,tutti gli studenti miei compagni di corso, naturalmente ben educati e rispettosi delle istituzioni vigenti, non osano mettere in discussione il verbo.Se si occupa un aula studentesca vuota da 4 anni per fare seminari e discutere di queste cose, ci mandano la digos a minacciare ed in tenuta anti-sommossa. insomma, i criminali siamo noi. ultima questione, se il tuo orizzonte politico si racchiude tra Fini, Berlusconi, tabacci, fassino, veltroni, d'alema, mussi e bertinotti non è colpa mia. C'è chi ha gia capito che tra questi figuri esistono solamente differenze di facciata e non sostanziali. ps: riguardo all'odio: mi dispiace ma non voto cicciolina e per il partito dell'amore

cari amici, mi dispiace che la discussione si stia inasprendo parecchio.Io avevo lanciato un argomento del quale mi sto erudendo leggendo qua e la vari dossier.Qualcuno ha scritto che solo chi ne è stato partecipe, può immaginare la polizia in tenuta anti-sommossa pronta a caricare energicamente.Ebbene io sono uno tra quelli, in una data famosa:2 FEBBRAIO 2007.La gente perbene, nella quale mi identifico, scappa e cerca di evitare gli scontri, chi invece è "mala-carne"(così si dice dalle mie parti) non vede l'ora di far a botte con la polizia.Eppure io partecipo a diversi cortei e scioperi giovanili per la scuola e non mi tiro indietro, anzi sono pronto a scendere in piazza per i miei diritti; ma gli scontri li evito, non risolvono i problemi. Io leggendo le stragi effettuate dalle Forze dell'Ordine nelle scuole Diaz, ecc. sono rimasto disgustato dal comportamento di certi carabinieri che non meriterebbero di indossare la divisa.Io sono nipote di un carabiniere, uno vero che era fiero del suo ruolo e lo faceva per il bene comune e per la nazione.Quelli che ho visto nei video non sono carabinieri, ma non quelli che reprimono i vandali, parlo di quelli che attaccano le donne e la gente che non centra nulla(non quella mischiata ai vandali, mi riferisco alle stragi delle scuole) e per di più adoperando bastoni e manganelli non a norma per le FDO.Infatti ho visto un reportage, dove un carabiniere evidenziava che alcuni "colleghi" avevano il manganello diverso...ragazzi meglio che mi fermo qui...menomale che ho 16 anni e di quella carneficina ricordo ben poco...

Caro Falco, scariati da emule il documentario "Carlo Giuliani, ragazzo" di francesca comencini.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Caro Falco, scariati da emule il documentario "Carlo Giuliani, ragazzo" di francesca comencini. [/quote] ok lo faccio al volo.

[quote][i]Originariamente inviato da falco46 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Caro Falco, scariati da emule il documentario "Carlo Giuliani, ragazzo" di francesca comencini. [/quote] ok lo faccio al volo. [/quote] di materiale molto interessante c'è anche "Niente da Archiviare" e "Genova senza risposte"

Per stress. Non ho detto, ne' pensato, che l'odio sia nel tuo DNA. Mi è sembrato di vedere che tu vedevi odio in altri quando il sentimento che quelli hanno ( e avevano ) è la rabbia per le ingiustizie. Tutto qui.

C'entra e anche non c'entra con la politica comunque l'8 settembre per il VaffanculoDay organizzato da Beppe Grillo probabilmente suoneremo durante il concerto. :D Se vi trovate nelle zone di Brescia non dimenticateci ehehehe

Io un tempo ero un aficionado di Grillo, uno dei bloggers della prima (primissima) ora, con gente che stampava quello che scrivevo e lo appiccicava in ufficio.. poi l'ho lasciato perdere: troppo populismo, troppa aprossimazione, trroppa voglia di essere un guru. E libri e dvd e link per gli acquisti, e meet-up che si autofinanziavano per pagargli la pubblicità, e gli slogan-subito adottati da tutti: prima "incantesimi" e "dipendenti", poi "reset", poi "vaff.." e "v-day". Insomma, avevo bisogno di più autenticità e coerenza.. quindi ciao ciao Beppe.

Quindi non vieni al concerto :( Cattivo :(

Hehe.. mi sa che invece faccio un paio di salite.. non m'interessa essere un "amico di beppe", un "membro-del-club-di-beppe", un "grillino", un "grilloboy" o un "vaffaboy". Non m'interessano gli slogan, non m'interessa vedere un libro con i post (e risposte) di un blog il cui autore guadagna milioni alle spalle di chi ha contribuito.. Le chiese e i partiti non fanno per me. Quindi mi sa che non ci sarò... non finché sarò a far da clacque all'ennesimo padrone.

[quote] http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/27-luglio/27-luglio.html?ref=hprub[/quote] In-di-men-ti-ca-bi-le!!

[quote]"Berlusco', ma perché cell'hai co mme? Ma io sto a lavorà per te! Mannaggia l'ingrato, ahó! Sò cinque anni che te portamo l'acqua cò le recchie! Ma che ce voi pure 'a scorza de limone? A Berlusco'! Tutti a dì che in cinque anni nun avemo fatto niente. Ma in cinque anni de centrosinistra manco t'avemo toccato le televisioni. Nun te piaceva Prodi? Te l'avemo mannato a l'estero, tac, trappolone, mannace 'na cartolina da Bruxelles! Questi sò fatti... Ma perché sei così 'ngrato? D'Alema la prima cosa che fa è annà a Mediaset a dì che è 'na grande industria culturale e che te sei 'n grande statista europeo, e pubblica tutti i libri cò la Mondadori... Berlusco', ma che c'ho che nun te va? So troppo arto? Me sego le gambe! Ma che devo fa', Berlusco'?... Me dispiace pè tanti omini onesti de l'Ulivo che hanno lavorato e lavorano pè te... Er Paese nun è de destra e manco de sinistra: er Paese è de Berlusconi! Io nun so chi vince 'sto conflitto elettorale. Posso dì sortanto 'na cosa: che, se vince Berlusco'... Berlusco', ricordate de l'amici! Ricordate de chi t'ha voluto bbene!" (Corrado Guzzanti nei panni di Francesco Rutelli, "L'Ottavo Nano", Rai2, aprile 2001). [/quote]

Faccio un piccolo discorso sul pd. E' molto critico, anche se io- è chiaro- non sono certo di destra. Che utilità ha il pd? L'eleggibilià e la stabilità di governo. Ma queste cose ci potrebbero essere normalmente, senza un megapartito. Basterebbe una legge elettorale non criminale. Il pd è semlicemente un tentativo di seguire Berlusconi sul suo stesso terreno. Ma senza tutti i suoi soldi e il suo potere. Domanda: quanto durerà il pd? Altra critica: perchè l'investitura a Veltroni? E' come partire con un cavallo favorito e già 100 metri avanti. Addirittura in un primo tempo si pensava di lasciare Veltroni come unico candidato. Un'elezione con un candidato unico. Oh..chissà chi vincerà. Poi finalmente sono arrivati i vari Letta, Bindi etc etc.. meno male. Però sono arrivati anche i Di Pietro e Pannella. Hanno pesentato le firme necessarie, poi nella notte sono stati esclusi. Ufficialmente perchè sono iscritti a un altro partito..ed è stato lo stesso Veltroni a dirlo! Un candidato che detta le regole della competizione...fantastico. In realtà, se non c'era scritto da nessuna parte e l'unico requisito erano le firme e la documentazione a posto, alora i due avevano tutto il diritto di candidarsi. A proposito: altri candidati, più comodi, hanno avuto la loro proroga. E' il caso di Colombo, che non aveva le carte in regola ma ha avuto 48 ore (extra) di tempo per mettersi a posto. Insomma, il pd mi sembra un po' poco democratico.. Certo, non siamo ai livelli di forzaitalia, un partito dove non esiste la scelta popolare ma i quadri sono scelti dal presidente stesso, dove non c'è dibattito, dove le convention sono in realtà degli one-man show con un uomo solo sul palco a decidere, parlare (emblematico il palco: un leggio. E basta.). In effetti è anche emblematica la legge elettorale made-in-fi: una legge in cui i candidati non sono scelti dagli elettori ma dal partito stesso.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote]"Berlusco', ma perché cell'hai co mme? Ma io sto a lavorà per te! Mannaggia l'ingrato, ahó! Sò cinque anni che te portamo l'acqua cò le recchie! Ma che ce voi pure 'a scorza de limone? A Berlusco'! Tutti a dì che in cinque anni nun avemo fatto niente. Ma in cinque anni de centrosinistra manco t'avemo toccato le televisioni. Nun te piaceva Prodi? Te l'avemo mannato a l'estero, tac, trappolone, mannace 'na cartolina da Bruxelles! Questi sò fatti... Ma perché sei così 'ngrato? D'Alema la prima cosa che fa è annà a Mediaset a dì che è 'na grande industria culturale e che te sei 'n grande statista europeo, e pubblica tutti i libri cò la Mondadori... Berlusco', ma che c'ho che nun te va? So troppo arto? Me sego le gambe! Ma che devo fa', Berlusco'?... Me dispiace pè tanti omini onesti de l'Ulivo che hanno lavorato e lavorano pè te... Er Paese nun è de destra e manco de sinistra: er Paese è de Berlusconi! Io nun so chi vince 'sto conflitto elettorale. Posso dì sortanto 'na cosa: che, se vince Berlusco'... Berlusco', ricordate de l'amici! Ricordate de chi t'ha voluto bbene!" (Corrado Guzzanti nei panni di Francesco Rutelli, "L'Ottavo Nano", Rai2, aprile 2001). [/quote] [/quote] :D:D:D:D:D anche se fu medaglia d'argento: la medaglia d'oro spetta di diritto alla parodia di Prodi che aveva preso politicamente esempio dal "semaaaforoooo" :Od::Od::Od::Od:

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Faccio un piccolo discorso sul pd. E' molto critico, anche se io- è chiaro- non sono certo di destra. Che utilità ha il pd? L'eleggibilià e la stabilità di governo. Ma queste cose ci potrebbero essere normalmente, senza un megapartito. Basterebbe una legge elettorale non criminale. Il pd è semlicemente un tentativo di seguire Berlusconi sul suo stesso terreno. Ma senza tutti i suoi soldi e il suo potere. Domanda: quanto durerà il pd? Altra critica: perchè l'investitura a Veltroni? E' come partire con un cavallo favorito e già 100 metri avanti. Addirittura in un primo tempo si pensava di lasciare Veltroni come unico candidato. Un'elezione con un candidato unico. Oh..chissà chi vincerà. Poi finalmente sono arrivati i vari Letta, Bindi etc etc.. meno male. Però sono arrivati anche i Di Pietro e Pannella. Hanno pesentato le firme necessarie, poi nella notte sono stati esclusi. Ufficialmente perchè sono iscritti a un altro partito..ed è stato lo stesso Veltroni a dirlo! Un candidato che detta le regole della competizione...fantastico. In realtà, se non c'era scritto da nessuna parte e l'unico requisito erano le firme e la documentazione a posto, alora i due avevano tutto il diritto di candidarsi. A proposito: altri candidati, più comodi, hanno avuto la loro proroga. E' il caso di Colombo, che non aveva le carte in regola ma ha avuto 48 ore (extra) di tempo per mettersi a posto. Insomma, il pd mi sembra un po' poco democratico.. Certo, non siamo ai livelli di forzaitalia, un partito dove non esiste la scelta popolare ma i quadri sono scelti dal presidente stesso, dove non c'è dibattito, dove le convention sono in realtà degli one-man show con un uomo solo sul palco a decidere, parlare (emblematico il palco: un leggio. E basta.). In effetti è anche emblematica la legge elettorale made-in-fi: una legge in cui i candidati non sono scelti dagli elettori ma dal partito stesso. [/quote] Il PD oltre ad essere un'imprecazione, è la rinascita della DC. Il primo passo è quello di cacciare i mercanti dal tempio, il secondo quello di accogliere tra le loro braccia quelli che "i politici soffrono di solitudine, alla base dei valori del partito c'è la famiglia, ma poi possiamo anche convivere e mettere le corna alle mogli perchè non siamo fatti di legno", e successivamente anche quelli che "bravo gustavo selva che è passato nelle nostre fila". Verrà a crearsi così il "grande centro" che neri marcorè/casini invocava sempre all'ottavo nano. Quindi ci sarà una destra sempre più a destra, un centro del "volemose bene e non cambiamo niente" e una sinistra che spero si unisca davvero e torni ad essere sinistra. All'opposizione si facevano molte più cose che al governo con le ganasce mastelliane e dipietrane. Mi dispiace che veltroni lo perderò come sindaco, perchè a mio avviso ha fatto tantissimo per Roma (con tutti gli appunti che gli si possono muovere), sicuramente di uno come lui la città ne risentirà.

Beh, ti dirò di più. Nel famoso programma della famigerata p2 (loggia massonica eversiva e golpista, di ispirazione fascista; ricordo l'ex pres.cons da Arcore, tessera 1816, già condannato-anche per falsa testimonianza nel discolparsi- e poi amnistiato nel 1989, amnistia Andreotti; ma è solo un esempio, come Martino-ex ministro della Difesa- o Costanzo, Gervaso, Vittorio Emanuele, Selva, Fiori, De Carolis etc etc) c'era- insieme alla "riforma" della giustizia approvata casualmente dal governo Berlusconi e insieme a un bel po' di altre cosette- anche la creazione di due megapartiti di centrosx e centrodx. Nell'intenzione di Gelli e compagni questi partiti dovevano essere dei fantocci manovrabili da dietro le quinte. Gelli non è più al suo posto, ma è un caso se un suo affiliato ha deciso di approvare leggi derivate dalla p2 e ha escogitato una legge elettorale fatta apposta per far nascere i famosi 2 megapartiti?

[quote]«Ricongiungimento famigliare? Immorale» Bertinotti, boccia l'idea di Cesa di concedere più emolumenti ai deputati per favorire le riunioni con mogli e mariti ROMA - L'ipotesi di un'integrazione dei già sostanziosi emolumenti percepiti dai parlamentari a titolo di «ricongiungimento famigliare» è un qualcosa di decisamente «immorale». Ne è convinto il presidente della Camera, Fausto Bertinotti, che non ha usato giri di parole per definire un eventuale maggiore appannaggio a favore di deputati e senatori per consentire loro di essere raggiunti a Roma da mogli e mariti. L'ipotesi era stata lanciata dal segretario dell'Udc, Lorenzo Cesa, che aveva individuato nella «solitudine» che spesso attanaglia i parlamentari non romano come possibile causa dello scivolone in cui era incappato l'on. Cosimo Mele, al centro delle polemiche dopo la partecipazione ad un festino hard. «PRIVILEGIO INCOMPATIBILE» - La proposta di ricongiungimento familiare per i parlamentari, sostiene Bertinotti, «configurerebbe una condizione di privilegio per il parlamentare del tutto incompatibile con la morale pubblica». Conversando con i giornalisti a Montecitorio, il presidente della Camera ha sottolineato che una ipotesi del genere «va nella direzione opposta» a quella che impegna i due rami del Parlamento a ridurre i costi della politica. «Notizie di stampa - ha puntualizzato Bertinotti- ci consegnano proposte o presunte tali che investono le prerogative e la condizione del parlamentare. La Camera dei deputati è impegnata in uno sforzo comune per ridurre i costi e intervenire per mettere mano alle storture e concorrere a ricostruire un rapporto di fiducia tra i cittadini e le istituzioni». E proprio per questo «una condizione di privilegio per il parlamentare del tutto incompatibile con la morale pubblica». LA REPLICA DI CESA - Immediata la replica alle parole di Bertinotti del segretario dell'Udc Cesa: «Ritengo del tutto ingiustificate la strumentalizzazione e l'alterazione delle mie parole» scrive Cesa in una nota. «Nella conferenza stampa di ieri (lunedì, ndr), dopo la ferma condanna del comportamento dell'on Mele e l'annuncio della immediata accettazione delle sue dimissioni per incompatibilità con la linea e i valori di riferimento dell'Udc - dice Cesa - rispondendo ad una domanda di un giornalista sulla vita dei parlamentari, in un contesto completamente diverso dal caso Mele, ho semplicemente sottolineato l'esigenza, avvertita da molti parlamentari non romani, di poter condurre una normale vita familiare, ricongiungendosi ai propri cari nel corso della settimana». Dunque, continua, «nessuna richiesta di privilegi e prebende - l'Udc è favorevole alla riduzione dei costi della politica - ma solo la sottolineatura della difesa dell'unità della famiglia, in tutti i suoi aspetti, in linea con tante altre battaglie condotte in Parlamento dall'Udc. Chi altera questi dati compie una operazione in malafede». CASINI - E Pier Ferdinando Casini stronca in quattro righe la discussione sull’opportunità del rincongiungimento familiare dei parlamentari. «L’idea di un indennizzo per il ricongiungimento familiare dei parlamentari - ha detto il leader dell'Udc - non esiste. Non esiste perchè il segretario dell'Udc non l'ha mai proposta. E non esiste perchè è una sciocchezza». [/quote] Oh, valà.

fonte: megachip.info [b]G8: via libera alla commissione parlamentare d'inchiesta (decisivi i voti dell'Unione) - 1-8-07 [/b] [i]L'approvazione di un testo base per l'istituzione di una commissione d'inchiesta sui fatti di Genova è un primo passo, piccolo ma importante, verso la verità. Sono passati sei anni da quei tragici giorni del 2001 e ancora non è stato possibile fare luce su quanto accaduto nella scuola Diaz, nella caserma di Bolzaneto, nelle strade del capoluogo ligure. E soprattutto ancora non si è riusciti a fornire una versione accettabile dell'uccisione di Carlo Giuliani. La Commissione d'inchiesta parlamentare, prevista dal programma dell'Unione, rappresenta uno strumento indispensabile per contribuire insieme alla magistratura alla individuazione delle gravi responsabilità per quanto accaduto. Per questo va istituita al più presto, prima che il tempo consegni definitivamente Genova 2001 alla storia dei misteri italiani. Giulietto Chiesa - Parlamentare europeo e Presidente di Megachip Roma, 30 lug. (Apcom) - La Commissione Affari Costituzionali della Camera ha approvato, con i voti dell'Unione, l'adozione del testo base di una proposta di legge che istituisce una Commissione d'inchiesta monocamerale sui fatti accaduti a Genova in occasione del G8 del 2001. Il testo è stato proposto dal relatore Gianclaudio Bressa. La sinistra della maggioranza esulta. "E' stato compiuto un atto di giustizia", afferma Graziella Mascia, vicepresidente dei deputati di Rifondazione comunista alla Camera. "A distanza di sette anni la politica finalmente compie un primo passo per fondamentale per fare chiarezza su una delle pagine più tristi della Repubblica italiana", sottolinea. "Al di là delle divisioni politiche - prosegue - è evidente che qualcosa di terribile in quei giorni è accaduto. La morte di Carlo Giuliani, le torture di Bolzaneto, la "macelleria messicana" della Diaz, le violenze diffuse e generalizzate, sono fatti che hanno offeso l'immagine del nostro Paese nel mondo La commissione - prosegue Mascia firmataria della proposta di legge - non intralcerà ne si sovrapporrà, in alcun modo al percorso giudiziario ma rappresenterà la sede opportuna per fornire alle istituzioni gli strumenti necessari affinché ciò che è accaduto a Genova nel 2001, non si accada più". [/i]

Beh, era ora..

Sesso, droga ed Udc: [b]Mele indagato per cessione di stupefacenti[/b] Cosimo Mele ora e' nel gruppo mistoVedi anche Pecoraro Scanio: stop ai pirati del mare in acqua-scooter Cosimo Mele è indagato dalla procura di oma per cessione di sostanze stupefacenti. Sarebbe stato l'ex deputato dell'Udc - è convinzione dei magistrati - a portare la droga, venerdì sera, in una delle suite dell'hotel Flora di via Veneto, dove avrebbe dovuto incontrare due donne. Una, la prostituta Francesca Z., avrebbe accusato un malessere ed è finita all'ospedale San Giacomo in evidente stato confusionale attribuendo al deputato la cessione di un quantitativo di cocaina. L'altra, sentita ieri dalla squadra mobile, ha sostanzialmente confermato la versione dell'amica. A negare con forza la circostanza è sempre stato Mele, da ieri esponente del gruppo misto. Toccherà a lui, adesso, essere interrogato dai magistrati. La sua audizione non è prevista a breve, essendo scattato il periodo di sospensione estiva, a meno che Mele non decida di presentarsi spontaneamente a palazzo di giustizia per chiarire la sua posizione. La procura di Roma sta anche valutando se formulare, a carico di Mele, l'ipotesi di reato di omissione di soccorso. Chi indaga, infatti, vuole capire se il parlamentare si sia dato da fare per impedire che Francesca Z. chiedesse aiuto e soccorso o abbia quantomeno indugiato nel chiamare l'autombulanza. I pm sono in attesa di ricevere dalla polizia gli accertamenti su eventuali tracce di cocaina presenti nella stanza, a cominciare dalla chiave elettronica per l'apertura della camera. (fonte:rainews 24) [b]DROGA: CESA, UDC LANCIA TEST, NOSTRI DEPUTATI ESITO PUBBLICO [/b] Fonte: Ansa ROMA, 30 luglio 2007 - Nel giorno del clamore del 'caso Mele', l'Udc rilancia l'iniziativa del test antidroga per i deputati: mercoledi' mattina, dalle 9.30 alle 12.30, chi vorra' potra' fare le analisi per verificare la presenza di sostanze stupefacenti nel sangue. Ma se per per tutti gli altri regna il rispetto della privacy, i deputati dell'Udc non hanno scampo: ''Chiedero' loro di rendere pubblico l'esito del test'', annuncia il segretario Lorenzo Cesa, che assicura come la vicenda di cronaca che ha coinvolto il deputato di Brindisi non abbia nulla a che vedere con le battaglie del partito. ''Noi continueremo le nostre battaglie a testa alta'', dice. E se un deputato dell'Udc risultasse positivo all'esame la conseguenza ''sarebbe drastica: gli chiederei - scandisce Cesa - di sospendersi dal partito'', perche' la parola d'ordine e' ''trasparenza''. L'iniziativa ricalca una proposta di legge, presentata sempre dall'Udc, e che pero' non ha passato l'esame della commissione. Proposta di legge che era stata firmata anche dal deputato centrista Cosimo Mele, salito agli onori della cronaca per una serata in un albergo romano con una signora poi finita in ospedale forse a causa del consumo di droghe e alcol. Episodio che gli e' costato le dimissioni dal partito di Pier Ferdinando Casini. All'iniziativa antidroga parteciperanno comunque anche altri deputati della Cdl: ''Amici di Forza Italia e Alleanza Nazionale - conclude infatti Cesa - mi hanno detto che sarebbero venuti e nelle prossime ore invieremo una e-mail con tutte le informazioni''. [b]Parlamentari in fila per il test antidroga L'onorevole Mele convitato di pietra[/b] ROMA - L'onorevole Pionati dice di preoccuparsi solo di una cosa: "Se mi fanno il test sulla cioccolata...", stacca il numero e si mette in fila. Il presidente Casini arriva abbastanza presto, gessato blu, faccia riposata: "Ho fatto colazione, va bene lo stesso?". Prima di lui sopraggiunge il segretario Lorenzo Cesa. Si mette in posa sotto lo striscione: "Test antidroga per i parlamentari" con l'indice alzato. "Sia chiaro che questa iniziativa non è rivolta solo al Palazzo ma a mettere in risalto una piaga della nostra società. La droga uccide la mente e le famiglie". Guarda le immagini Come in un set - La "macchina della verità" arriva puntuale in piazza di Montecitorio. Ore 9.30, test antidroga organizzato dall'Udc, riservato ai parlamentari. Ci sono gazebo, un tavolino e qualche seggiola perché l'attesa rischia di essere lunga se alle 9.30 c'è già un crocchio di deputati che, festosi e assonnati, qualcuno scettico e scocciato, aspettano di sottoporsi al test. L'Udc avrebbe voluto organizzarlo dentro Montecitorio. Ma la maggioranza non l'ha voluto. E allora l' hanno organizzato in piazza. Uno può pensare di essere su un set cinematografico - tanta è la ressa delle telecamere e dei fotografi - oppure nell'imminenza di un ciak di una pubblicità progresso. Chissà, magari nell'ultimo reality. Colpisce anche la concentrazione di abiti gessati, con varie tonalità di rigaggio: classico, azzurro, rosa, anche sul viola. Ma non è una fiction, è tutto verissimo. La macchina della verità - A cominciare dall'ambulanza dell'Unità mobile di rianimazione, il laboratorio dove quattro infermiere stanno preparando tamponi per la saliva, provette per le urine e siringhe per il sangue. Sono tre i tipi di test, se ne può fare uno ma anche due, a scelta. Tra i primi a salire sulla macchina della verità è il senatore Gino Trematerra (Udc), ore 9.38. Ma sono veramente tanti, al di là di ogni più ottimistica aspettativa, i volontari: i leghisti Gibelli, Cota, Caparini; Maurizio Ronconi, Michele Vietti e Luca Volontè (Udc); Angelo Sanza, Basilio Germanà, Battista Caligiuri e Maurizio Bernardo, tutti di Forza Italia, scrollano la testa: "E' importante farlo, ma è abbastanza inutile". Perché? "L'unico test serio sarebbe stato quello tricologico, un capello può dire se hai assunto sostanze stupefacenti anche un mese fa. Saliva, sangue, orine cancellano tutto in poche 48 ore". Comunque lo fanno. Arriva l'onorevole Giuseppe Galati (Udc) e quelli che fanno la fila sotto il gazebo si aprono per farlo passare. Pur essendo questa una piazza che ne ha viste di tutti i colori, il test antidroga sfugge a precedenti e casistiche e ha il pregio dell'originalità. Cosimo Mele, il convitato di pietra - C'è un convitato di pietra che aleggia sulla testa di tutti: Cosimo Mele, il deputato dell'Udc - adesso ex - protagonista del festino alcol, cocaina e squillo all'hotel Flora. Viene? Non viene? Qualcuno lo avvista. Ma è un miraggio. Sarebbe troppo bello. "E' un fatto doloroso, che ci ha molto amareggiato, ma è un fatto privato che non può in alcun modo inficiare il partito" mette in chiaro Casini. Ma il caso-Mele sarà il vero protagonista della lunga mattinata. Arrivano D'Onofrio, capogruppo Udc al Senato, e Rocco Buttiglione. Staccano il biglietto. Il "professore" si mette in coda: "La mamma mi ha insegnato che non bisogna mai saltare la fila". Anche lui è preoccupato per la colazione. Poi attacca: "Non si può sputtanare un partito per l'errore di un singolo uomo che tra l'altro non è neppure un massimo dirigente. Attaccare l'Udc è da infami. Qual è il partito che non ha un drogato, un corrotto, un mafioso o un camorrista?". La priorità, per tutta la classe politica, - dice - "deve essere la selezione morale". Carlo Giovanardi, pur nel mezzo della discussione sulle intercettezioni Unipol, trova il tempo di prendere il numero e salire sulla macchina della verità. Rivendica l'utilità dell'iniziativa che ha proposto: "La gente ha diritto di sapere e noi il dovere di essere trasparenti e coerenti. Chi si droga è ricattabile e condizionabile". Osvaldo Napoli (Fi) è scettico ma lo fa. An e Udc, ovvero la guerra dei test antidroga - Ciro Alfano pure, si fa arrivare una tazzina di caffè dal bar e aspetta col numero 19 in mano. Volano battute di tutti i tipi: "A Delfino (onorevole di Alba ndr) gli hanno trovato i tartufi..". La pattuglia di An latita. Casini lo rimarca: "Hanno firmato la legge ma poi ci lasciano soli". A mezzogiorno invece arrivano in gruppo, Gasparri, La Russa, Meloni, Gamba, Urso, Ascierto e via andare. Saltano la fila, fanno il test e poi, colpo di scena: scoppia la guerra del test antidroga. Dichiarata da La Russa: "Abbiamo partecipato per coerenza ma questa cosa è inutile e propagandistica. Quindi invitiamo i parlamentari ad andare oggi pomeriggio, dopo le 17, al laboratorio di analisi vicino al Pantheon per sottoporsi la test tricologico che monitora l'assunzione di droghe fino a sei mesi prima". A mezzogiorno sono una quarantina gli esaminati. Tra loro solo quattro donne: le deputate Anna Formisano e Ida D'Ippolito e la senatrice Sandra Moracelli. Si aggiunge, più tardi, correndo sui tacchi anche Gabriella Carlucci. Mele, pere & profilattici - Servono una decina di minuti a testa. I tempi si allungano e la segreteria dell'Udc prolunga "la macchina della verità" fino alle 15. Molti approfittano e si fanno le analisi del sangue. Gratuite. Senza ticket. Dicevamo di come il nome di Mele aleggi per tutta la mattina. Alle 11.30 si materializza nella forma di frutto. Arrivano in truppa i Verdi Paolo Cento, Luana Zanella, Grazia Francescato, Paola Balducci, Franco Grillini (Sinistra democratica) e Donatella Poretti (Rosa nel pugno). "Portiamo mele e pere biologiche e preservativi". Irridono il test - "è una farsa, annunciato con tanto anticipo non serve a nulla, rilanciamo la battaglia antiproibizionista" - e sbeffeggiano l'Udc: "La mattina il test antidroga e la notte con le prostitute e la cocaina". Attimi di tensione. "Pensate ai rifiuti in Campania" dice un deputato dell'Udc. "La monnezza sta dentro le persone" replica la Francescato. Gelo quando passa Oliviero Diliberto, presidente del Pdci: "Test antidroga organizzato dall'Udc? E la Wasserman?". Era, questo, il test antisifilide. Almeno 120 esaminati - Alle 12.05 l'onorevole Michele Vietti è ancora in attesa, dalle 10, col numero 35. Stoico, "per coerenza e rispetto degli elettori". Buttiglione esce dall'ambulanza alle 14, ha fatto anche l'analisi del sangue. Era in attesa dalle 10, "ma mi sono prenotato, ho preso il numero, così sono potuto tornare al Senato per lavorare". In aula si vota, c'è una buona presenza di deputati che via via escono e si prenotano per il test. Cesa li aveva invitati tutti via e-mail. Dopo un primo rinvio - dalle 12.30 alle 15 - ne arriva un secondo: il laboratorio sarà attivo fino alle 18. Alle tre sono già 120 i prenotati, quasi un quarto del Parlamento. Manca in blocco il centrosinistra. Unico esemplare: Egidio Pedrini, Italia dei Valori. Alla fine saranno 122. I risultati - Tutti puri come gigli, 122 su 122. La risposta è stata diffusa nel pomeriggio dalla segreteria dell'Udc. Sono stati effettuati 114 screening sulla sola saliva, 5 screening sulle sole urine, 3 screening sia sulla saliva che sulle urine. Nella guerra dei test, poi si va pari. Secondo il Centro Diagnostico SPA di Roma tanto il test sul capello voluto da An che quello su saliva e urine richiesta dall'Udc " i dosaggi delle droghe d'abuso nella saliva, nel sudore, nelle urine e nei capelli, vengono considerati test di screening di primo livello che danno risultati indicativi". Con la differenza, aggiunge il Centro "che l'analisi sul capello è molto più complessa per via si polveri, shampoo, tinture". Quindi, capello e saliva pari sono. (fonte: www.repubblica.it) Io l'ho sempre detto che per fare i politici bisogna avere una dose di paraculaggine sovraumana: in 4 giorni hanno già imparato il mestiere dall'UCI. Grandi :clap::clap::clap: (PS: non so se avete sentito la proposta di Cesa sui soldi ai parlamentari soli. Quanto credono ancora di poterci prendere per il culo? Pensateci bene, se certa gente può dire certe cose è sempre e solo colpa nostra che non li andiamo a cacciare dai palazzi dove governano con una bella rivoluzione)

Il bello è che Mele sarà stato in prima fila al Family Day e l'UDC alla fine della passata legislatura è stata fra i promotori della legge antidroga Fini-Giovanardi....:?:?:?:? Passatemi la battuta: ognuno ha le sue Mele marce:Od::Od:

questo a chi crede nella santità dell'UDC propugnata dal poligamo casini.... sono tutti mascalzoni

Un paio di considerazioni sparse. Test antidroga: pura proaganda (ma alla gente non gliene può fregar di meno), utilità pari a 0. Ragazzi settimana prossima, giovedì alle ore 11:00 facciamo un bel controllo antidroga a sorpresa! Sembrano le visite "a sorpresa" del generale delle Sturmtruppen... [img]http://www.bonvi.it/img_characters/s_uffiziali_small.jpg [/img] Vero è che le sostanze rimangono rintracciabili per un lungo periodo..ma via! Da notare npoi che il test l'avevano già proposto mesi fa. Quindi la strategia è: diciamo che FACCIAMO/FAREMO il test, lasciamo passare qualche MESE (ragazzi mi raccomando da oggi un po' di controllo eh), FACCIAMO il test alla prima occasione. Anche qui: che senso aveva farlo? Nessuno li ha accusati di essere una mandria di drogati...tutttalpiù potevano dimostrare che loro non vanno a p******e. Ma si son guardati bene dal farlo. :Od: Ipocriti. Casini intanto annuncia a Chi e Novella 2000 (i più letti dalle casalinghe) che ha deciso di sposare la convivente. Perfettto. Non dimentichiamoci però che finora convivevano. E che avevano, in quanto parlamentari (lui) tutte le agevolazioni dei Pacs...agevolazioni che però hanno negato al resto dell'Italia. Come diceva Luttazzi: Casini, il cattolico mentolato. Sul Family Day nemmeno commento. A lato, altra considerazione. Complimenti a Giovanardi e a quei cervelloni che hanno fatto una legge antidroga (ultra)repressiva (gente con due canne arrestata e trattata come uno spacciatore, ad esempio) contro tutte le sostanze tranne che la cocaina e (in parte) amfetamine ed extasy. In pratica, le droghe socialmente "accettabili" e appannaggio di yuppies e facoltosi vari (ma anche droghe che permettono una facciata di rispettabilità, che ti eccitano, ti rendono attivo e non passivo; un trentenne in porsche si fa di coca e va a ballare, un trentenne su una symca si fa di eroina e vegeta) ma PESANTI sono tollerate più che droghe LEGGERE. Basta guardare le tabelle: il limite per la cannabis è più basso che per la cocaina. Poi però si scopre che la gente muore per la coca mal tagliata e che per la cocaina si muore. Soluzione? Giovanardi se la prende con la Turco che vuole modificare le tabelle, Studioaperto fa servizi per 3 giorni di fila sull'autista di pullman che causa un incidente mortale. Nel suo sangue tracce di cannabinoidi, assunti qualche giorno prima. Gli esperti dicono che l'assunzione non è legata all'incidente, ma studioaperto col cavolo che precisa. Il ttolo del primo servizio era un cubitale: ERA DROGATO! Domanda: perchè non hanno usato lo stesso titolo per il degno rappresentante dell'UDC? E perchè non hanno fatto tanto casino per gli incidenti causati da gente fatta di coca? (E sono tanti..) Poi ci si stupisce che c'è stata un'impennata dei consumi di cocaina. Ma era già tutto scritto nella legge! Qualcuno dice ancora che almeno non si parte più dallo spinello per arrivare alla siringa. Giusto: si parte già dalle strisce bianche. (Tra parentesi: la maggior parte della gente che conosco che assume cocaina o affini non ha quasi mai toccato la cannabis, e in ogni caso non è stata quella la partenza).

non era l'argomento di cui volevo parlare, comunque alcuni scienziati inglesi hanno affermato, in proposito alle leggi del loro paese, che i limiti per le sostanze "leggere" sono assai restrittivi, tentendo conto che esistono droghe legali come alcool e fumo proprio poco meno pericolose (l'alcool lo potremmo definire anche pari, ovviamente l'azione è diversa per tutte), mentre per eroina e cocaina si fa davvero poco.

Beh, l'alcool è una sostanza psicotropa..una droga come le altre, e non certo "leggera". Però va bene, anche perchè lo Stato può metterci il suo bollino sopra e regolarne la vendita, guadagnandoci sopra. Comunque è normalissimo che un rispettabile signore si sieda in salotto e si beva un jd o due, mentre se uno si fuma anche solo mezza canna è un drogato. Ah, la logica.. :)

(e lo stesso vale per il doping, ndr)

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] (e lo stesso vale per il doping, ndr) [/quote] appunto, è proprio dove volevo arrivare. Fai l'antidoping ai parlamentari, coi controlli a sorpresa e l'espulsione dal parlamento ai positivi a coca e affini (e una multa a chi assume droghe leggere, se proprio vogliamo essere bacchettoni e cattivi) e vedi che bordello viene fuori: La sinistra ritrova in un niente la maggioranza, ma pagherebbe un botto di denari in multe :Od: Peccato che un'operazione del genere verrebbe strumentalizzata, se non venisse affidata ad un ente seriamente imparziale (mi viene da pensare a cose tipo emergency)...

le nuove normative sulla guida in stato di ebrezza sono disastrose. colpiranno soltanto le persone che bevono qualche bicchiere la sera (quel poco che basta per superare la soglia consentita e farsi tanare al primo bosto di blocco) e per fare entrare più soldi nelle casse dello Stato. Per i bastardi che si lanciano a folli corse su strada, quelli che non hanno niente da perdere, non cambierà nulla.

[quote][i]Originariamente inviato da prxs [/i] le nuove normative sulla guida in stato di ebrezza sono disastrose. colpiranno soltanto le persone che bevono qualche bicchiere la sera (quel poco che basta per superare la soglia consentita e farsi tanare al primo bosto di blocco) e per fare entrare più soldi nelle casse dello Stato. Per i bastardi che si lanciano a folli corse su strada, quelli che non hanno niente da perdere, non cambierà nulla. [/quote] non sono d'accordo. Il limite alcolemico per chi guida dovrebbe essere ZERO, chi guida non dovrebbe bere neppure un bicchiere. Soprattutto ho notato che questi controlli, severissimi qui in zona da me, servono eccome, perlomeno da deterrente.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prxs [/i] le nuove normative sulla guida in stato di ebrezza sono disastrose. colpiranno soltanto le persone che bevono qualche bicchiere la sera (quel poco che basta per superare la soglia consentita e farsi tanare al primo bosto di blocco) e per fare entrare più soldi nelle casse dello Stato. Per i bastardi che si lanciano a folli corse su strada, quelli che non hanno niente da perdere, non cambierà nulla. [/quote] non sono d'accordo. Il limite alcolemico per chi guida dovrebbe essere ZERO, chi guida non dovrebbe bere neppure un bicchiere. Soprattutto ho notato che questi controlli, severissimi qui in zona da me, servono eccome, perlomeno da deterrente. [/quote] d'accordo con nessuno dei due. I limiti alcolemici che sono ora non sono affatto esagerati, per un soggetto del mio peso all'incirca c'è la tolleranza per una peroni da 66 cl, e io da prima e dopo che l'ho bevuta, non noto la differenza. Ad un litro già i riflessi si appannano. Naturalmente se prendo un'altra birra più alcolica basterà molto meno per far scattare i limite, quindi il buon senso mi consiglia di non andare oltre il bicchiere. Qui scatta il deterrente...

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da prxs [/i] le nuove normative sulla guida in stato di ebrezza sono disastrose. colpiranno soltanto le persone che bevono qualche bicchiere la sera (quel poco che basta per superare la soglia consentita e farsi tanare al primo bosto di blocco) e per fare entrare più soldi nelle casse dello Stato. Per i bastardi che si lanciano a folli corse su strada, quelli che non hanno niente da perdere, non cambierà nulla. [/quote] non sono d'accordo. Il limite alcolemico per chi guida dovrebbe essere ZERO, chi guida non dovrebbe bere neppure un bicchiere. Soprattutto ho notato che questi controlli, severissimi qui in zona da me, servono eccome, perlomeno da deterrente. [/quote] d'accordo con nessuno dei due. I limiti alcolemici che sono ora non sono affatto esagerati, per un soggetto del mio peso all'incirca c'è la tolleranza per una peroni da 66 cl, e io da prima e dopo che l'ho bevuta, non noto la differenza. Ad un litro già i riflessi si appannano. Naturalmente se prendo un'altra birra più alcolica basterà molto meno per far scattare i limite, quindi il buon senso mi consiglia di non andare oltre il bicchiere. Qui scatta il deterrente... [/quote] Sì, ma tu hai buon senso (fermo restando che ti consiglio di non rischiare, perchè ad un mio amico uno 0,7 è costato carissimo, sia in termini di ritiro patente per un mese, sia per le incombenze burocartiche successive - avvocato, prefettura, esami del sangue). E chi non ce l'ha? Mi dispiace passare per proibizionista con il paraocchi, ma sono troppi i rischi che corrono anche gli altri utenti della strada a causa di chi si mette alla guida non in condizione di guidare.....per cui, portando il limite a zero, si eliminerebbero quegli equivoci sul proprio limite personale.....

E poi volevo far notare che la lucidità alla guida dovuta all'assunzione di alcool non dipende dalla quantità. A me basta un sorso di birra per farmi girare la testa. E non posso mettermi subito alla guida anche se sarei perfettamente nei limiti. Quindi secondo me per chi guida dovrebbe davvero essere zero.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] E poi volevo far notare che la lucidità alla guida dovuta all'assunzione di alcool non dipende dalla quantità. A me basta un sorso di birra per farmi girare la testa. E non posso mettermi subito alla guida anche se sarei perfettamente nei limiti. Quindi secondo me per chi guida dovrebbe davvero essere zero. [/quote] Il livello alcolemico è una questione soggettiva, varia da persona a persona...

domandina per curiosità: se uno viene fermato in bicicletta perché va a zig zag e viene trovato con il livello di alcool sopra i limiti, gli può essere ritirata la patente, anche se per guidare la bici non è necessaria?:?:drink::Oo: p.s.: tempo fa l'ho chiesto ad un poliziotto e non ha saputo rispondermi:boh:

A questa domanda non saprebbe rispondere nessuno, figurati le forze dell'ordine...

no la bici non c'entra con la patente, forse però potresti essere denunciato, ma non so dirti se ci sia un reato adattabile

[quote] Brillo in bicicletta danneggia due auto e rifiuta l'alcol test, denunciato Giovedì 17 maggio, verso le ore 19.40, in Largo Nazario Sauro un ciclista che aveva alzato un po' il gomito ha urtato due auto in sosta danneggiandole. La proprietaria di una delle due autovetture ha avvertito subito la centrale radio della Polizia Municipale, che ha subito provveduto a inviare una pattuglia. All'arrivo degli agenti il ciclista, un venticinquenne di Trento, manifestava i chiari sintomi dell'ebbrezza alcolica. Portato al comando di via Bronzetti, il giovane ha rifiutato la prova dell'alcoltest ma non ha evitato comunque la denuncia a piede libero all'Autorità Giudiziaria per guida in stato di ebbrezza poiché il codice della strada prevede che la manifesta sintomatologia sia sufficiente a provare l'ubriachezza.[/quote] [quote] In bici passa con il rosso: perde 10 punti patente E' successo a Roma, un anno fa. Ora la sanzione. Grave: dieci punti della patente in meno per aver superato in bicicletta due automobili ferme al semaforo che segnava rosso. Li ha perduti così Stefano Rossi, di 39 anni per un'infrazione contestata lo scorso anno da due agenti della polizia stradale: violazione dell'articolo 146 del Codice stradale. Poi, in base alla contravvenzione il ministero dei Trasporti gli ha tolto dieci punti comunicandogli il provvedimento con lettera. Ora la questione è davanti al giudice di pace per iniziativa dell'avvocato Giacinto Canzona, che assiste Rossi. Il fatto è accaduto a Roma lo scorso anno. Rossi in sella ad una bicicletta, giunto all'incrocio tra via Togliatti e via Fiorentini, è passato con il rosso. Gli agenti lo hanno fermato contestandogli la contravvenzione. L'uomo non ha pagato la multa e neppure ha firmato e ritirato il verbale firmato dagli agenti Alessandro D'Ascenzo e Giorgio Zanfino. Qualche tempo dopo l'uomo ha ricevuto una lettera nella quale era scritto: "La informiamo che il punteggio relativo alla sua patente, così come annotato nell'anagrafe degli abilitati alla guida ha subito una variazione ai sensi dell'articolo 7 del decreto legislativo 15 gennaio 2002 e successive modifiche ed integrazioni". La penalità è stata di dieci punti, ma secondo l'avvocato Canzona la norma non può essere applicata a chi va in bicicletta. Ora la parola è al giudice di pace. (fonte:Kataweb/Repubblica)[/quote]

il giudice che decise?

[quote]La decurtazione dei punti avviene solamente per le violazioni commesse alla guida di veicoli per i quali è prescritta la titolarità di patente: in altre parole il passaggio con il semaforo rosso (decurtazione prevista punti 6), se effettuato in bicicletta da parte di persona titolare di patente di guida non comporta alcuna perdita di punti (ma solo il pagamento della sanzione pecuniaria); [/quote]

Però occhio: [quote] BICICLETTE - Il Codice annovera fra i veicoli anche le biciclette. Chi usa il telefonino senza auricolare in bici, per esempio, può essere multato in forza degli articoli 173 (uso del telefonino) e 182 (i ciclisti devono avere libero l'uso delle braccia e delle mani...)[/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Però occhio: [quote] BICICLETTE - Il Codice annovera fra i veicoli anche le biciclette. Chi usa il telefonino senza auricolare in bici, per esempio, può essere multato in forza degli articoli 173 (uso del telefonino) e 182 (i ciclisti devono avere libero l'uso delle braccia e delle mani...)[/quote] [/quote] grazie per le info, questo lo sapevo, infatti i nostri virtuosi comuni per fare soldi ti cacciano la multa anche per divieto di sosta,o senso vietato

[quote][i]Originariamente inviato da prxs [/i] le nuove normative sulla guida in stato di ebrezza sono disastrose. colpiranno soltanto le persone che bevono qualche bicchiere la sera (quel poco che basta per superare la soglia consentita e farsi tanare al primo bosto di blocco) e per fare entrare più soldi nelle casse dello Stato. Per i bastardi che si lanciano a folli corse su strada, quelli che non hanno niente da perdere, non cambierà nulla. [/quote] E le limitazioni per i neopatentanti????????? Puro PROIBIZIONISMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Il Mago Gigi [/i] E le limitazioni per i neopatentanti????????? Puro PROIBIZIONISMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! [/quote] Che, per caso, sei un neopatentato come il sottoscritto? :Od: Un pò di limitazioni ci vogliono. Io avrei evitato quelle (inutili) sulla velocità ma tantè... Ci sono e ci tocca rispettarle.

[quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] no la bici non c'entra con la patente, forse però potresti essere denunciato, ma non so dirti se ci sia un reato adattabile [/quote] Poichè la legge prevede il carcere fino ad un mese (ho sentito oggi), questo non c'entra con patente o altro, mi sa che sia applicabile tale sanzione.

Sarà che non sono più un neopatentato ;), ma per me i limiti di velocità e le limitazioni per i neopatentati ci vogliono. Quando avevo la patente da poco guidavo una vecchia panda degli anni '80, una 750...beh, m'ha salvato la vita non poche volte, semplicemente perchè- anche volendo- le cretinate non mi riuscivano. Al massimo distanziavo tutti allo scattre del verde, ma poi mi riprendevano dopo 100 metri. Con macchine più potenti invece ho evitato un tamponamento a catena in autostrada (groviglio davanti a me) semplicemente perchè avevo i freni a posto e ho avuto buoni riflessi. Ma se fossi andato a 20 km/h in più sarei stampato sotto le ruote di un tir. Quindi i limiti di velocità vanno bene. Poi certo, sono ugualmente pericolosi quelli che vanno troppo piano e bloccano tutti, così per passarli (a nervi tesi) rischi l'incidente multiplo e la guerra nucleare, ma... ps, consiglio per tutti (sono stato fermato dai cc): controllate la revisione, perchè se è scaduta NON siete coperti dall'asicurazione. Ad esempio un tizio ha investito un ciclista, credeva di essere a posto ma aveva la revisione scaduta. Il ciclista (avvocato) è caduto rompendosi la spalla, ha fatto causa e l'altro ha dovuto pagare di persona tutto l'importo (180 mila euro.. ha venduto la casa). Quindi occhio :)

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Il Mago Gigi [/i] E le limitazioni per i neopatentanti????????? Puro PROIBIZIONISMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! [/quote] Che, per caso, sei un neopatentato come il sottoscritto? :Od: Un pò di limitazioni ci vogliono. Io avrei evitato quelle (inutili) sulla velocità ma tantè... Ci sono e ci tocca rispettarle. [/quote] Guarda che se sei dell'88 vai pure tranquillo....gli sfigati sono quelli nati dal 90, che entrano IN PIENO fra 6 mesi...tra cui il sottoscritto...:grr: Limitazioni ci vogliono??? Ok, ma 50kw/t è un limite ASSURDO!!!!!!!!! Una 147 o una Golf non sono auto da corsa!!!!!! I politici si sono limitati, con quattroruote alla mano, a scegliere una lista di auto a loro oppurtuna, della serie: no alle mercedes, no alle bmw, no alle audi, siamo tutti amici e tutti uguali e guidiamo solo le fiat!!! MANOVRA POLITICA e FINANZIARIA, in un paese dove aimè, il mercato libero sta SOFFOCANDO.................................................. La casellina dei kw nel listino auto non è l'unica ragione. POTENZA non è SINONIMO di AFFIDABILITà!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ma volete paragonare una Smart (quella la si può guidare) che ti sorpassa mentre stai viaggiando a 130km/h sulla tua berlina "normale"??????? E poi è una scelta individuale: uno fa il cretino con la Clio o con la Mercedes del papi indifferentemente; solo che se ammcchi la Mercedes il papi lo senti..................................................:D:D:D:D:D:D

Caro MagoGigi ma secondo te la 147 e la Golf non sono auto potenti? E cosa sono allora? L'alfa è potente sempre, è nelle caratteristiche di Alfa esserlo e stessa cosa la Golf. Perchè non ti prendi la Lupo se ti piace la Volkswagen? E' la linea della Golf e la puoi guidare tranquillamente. E non vedere solo gli aspetti negativi, ce ne sono un sacco anche di positivi in queste limitazioni. Paghi meno la macchina, meno l'assicurazione, risparmi un casino di benzina e trovi parcheggio più facilmente.

Guarda che ha ragione Laura, e te ne accorgerai quando guiderai da qualche anno. Per avere un incidente mortale basta andare ai 50 all'ora, e la golf o l'alfa SONO potenti (e io lo so bene): macchine oltre i 100 cv non sono da corsa ma sono molto molto veloci. E per guidarle ci vuole una grande responsabilità. Certo, a volte i 30enni si mettono a far gli idioti più dei 18enni, ma per i neopatentati la tentazione di tirare non è accompagnata dalla percezione del limite (e delle conseguenze di un incidente). Ti assicuro poi che le cose cambiano se hai avuto un incidente: in quel caso si evita di fare gli idioti molto molto a lungo..

Infatti Desmoblu. E poi come dicevo, ricordiamoci anche gli aspetti positivi, come assicurazione e benzina. Che alla fine dell'anno non sono proprio bruscolini.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Caro MagoGigi ma secondo te la 147 e la Golf non sono auto potenti? E cosa sono allora? L'alfa è potente sempre, è nelle caratteristiche di Alfa esserlo e stessa cosa la Golf. Perchè non ti prendi la Lupo se ti piace la Volkswagen? E' la linea della Golf e la puoi guidare tranquillamente. E non vedere solo gli aspetti negativi, ce ne sono un sacco anche di positivi in queste limitazioni. Paghi meno la macchina, meno l'assicurazione, risparmi un casino di benzina e trovi parcheggio più facilmente. [/quote] si, ma sai che sfiga se hai come alternativa l'alfa 147 o un utilitaria scassata? Magari i tuoi genitori non ti fanno andare fuori paese per paura che ti lasci a terra. No, secondo me è un limite troppo restrittivo. E non è come i limiti di velocità, che puoi essere e puoi non essere beccato. Se ti fermano per un semplice controllo, guardano che macchina è e poi...amen. PS Laura, non proprio tutti i genitori son disposti a comprare una macchina apposta per il figlio :P

per me è una stupidaggine quella di proibire l'uso di una vettura potente a un neopatentato, conosco gente che a la patente da 20 anni e nn sa guidare...inoltre nn sono affatto d'accordo sui limiti! In germania fino a qualche anno fa (nn so adesso) in autostrada nn c'erano limiti.....le strade vanno progettate come si deve, la pericolosità è dettata dalla tipologia dellla strada, larghezza, accessi vari ecc. Sono inoltre contrario agli autovelox, strumento inutile ( utile solo a fara fare cassa ai comuni!!!), poichè è necessaria un'opera preventiva sulle strade, è l'autovelox è pura repressione. Infine sono contrario ai limiti sull'alcool vigenti adesso, con mezza birra risulti ubriaco all'etilometro! P.S. ho la patente da 4 anni...per fortuna nn mi tocca la nuova legge!

[quote][i]Originariamente inviato da Il Mago Gigi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Sulle differenze tra i tiri di oggi e quelli di 10 anni fa...boh, io ricordo un certo Batistuta che manderebbe in frantumi questa teoria. Super: -premesso che personalmente Berlusconi è la rovina della politica e della società e rappresenta il peggio degli ambienti che ha navigato (dalla p2 agli esponenti mafiosi, da Craxi ai peggio della 1a repubblica), ma qui non c'entra; -premesso che contro il calcio non ho nulla, mi piace il calcio, mi piacciono le punizioni di Baggio e i cross del "ragazzo che gioca guardando le stelle" (mitico n°10), o i dribbling di Georgie Best. Ti dico però che: -la copertura data anche alle sciocchezze (l'indigestione la sera prima, il pullman sbagliato, il laccio delle scarpe rotto, la fidanzata velina) dello sport del pallone è terribile, considerando che toglie spazio ad altri sport -è vero che il pubblico chiede il calcio, ma il pubblico guarda cosa gli metti davanti agli occhi: pensa che nel giro di una settimana mezza Italia è diventata esperta di vela (nostromi in oltrona, tutti) o che durante le olimpiadi di Torino la gente impazziva per il CURLING (!!!!) -basterebbe un po' più di equilibrio e un po' meno di interessi economici, interesse nell'auditel, nell'audience, negli spazi pubblicitari. Se fai informazione il tuo interesse dovrebbe essere INFORMARE, quindi fare un'informazione completa. Se questo non avviene allora non è vera informazione, è pubblicità. [/quote] Burlusconi la rovina della società????!!!!!!:? è il mortadella e il suo governo , piuttosto!!!!!!!!!!!!!!! [/quote] Berlusconi rappresenta tutto il marcio della società a partire dagli anni '70. Ha avuto contatti con la mafia (dalla rasini alle richieste di protezione), è stato affiliato alla p2 (loggia massonica eversiva), ha avuto stretti e fruttuosi rapporti con i più degni rappresentanti della prima repubblica (vedi Craxi che gli faceva le leggi apposta, come la famigerata Mammì). Ma mentre Gelli è latitante e la p2 è stata sciolta, mentre i mafiosi sono morti, mentre Craxi è stato cacciato ed è morto latitante...Berlusconi è ancora lì, anzi più in alto di prima. Ora, se sfrutti dei criminali ma soravvivi a lro, sei peggio di loro. E in effetti non ha ancora chiarito da dove gli sono venuti soldi, potere e protezione proprio negli anni della p2. Poi è stato condannato, amnistiato, pluriprescritto. Assolto con formula dubitativa, assolto grazie alle leggi da lui stesso promosse. Ha dichiarato il falso, corrotto giudici e ufficiali (prima ha smentito, poi se n'è vantato), ha usato società off-shore di cui ha sempre negato l'esistenza (spalleggiato dal tunisino Ben Ammar, suo socio in affri e amco di Craxi, e dai tg mediaset). S'è circondato da loschi figuri, come Previti (che casulmente era il tutore di una ragazzina da cui il suo principale ha comprato la villa di Arcore per una miseria), Dell'Utri etc. Ha usufruito di azioni anticostituzionali, come la sua candidatura (all'epoca aveva spergiurato di stare per vendere tutte le sue aziende) oppure la trasmissione delle sue tv su rete nazionale, o ancora la reiterata trasmissione di rete4 nonostante quella frequenza fosse stata assegnata a un altro imprenditore, tale Di Stefano. Ha mentito su praticamente ogni cosa, compreso l'incontro con l'attuale moglie (vedi "una storia italiana"). Ha collezionato figure ridicole in tutto il mondo, come quelle con Shultz all'europarlamento o il regalo degli orologi d'oro (mettendoli sotto il naso e ostentandoli) ai delegati mentre si discuteva della fame del mondo, o ancora le bugie- con smentita il giorno dopo- sul suo protagonimo nei vari accordi e soluzioni internazionali, le corna, le barzellette, le battute sulla moglie. Sul piano mediatico ha sempre usato i suoi giornali e le sue tv per farsi propaganda: dalla Zanicchi e Mike che dicevano in trasmissione di votare per lui fino ad Ambra che a "non è la rai" raccontava le barzellette con Dio che sta con Berlusconi e il diavolo e Stalin che stanno con Occhetto(!!!!), da Forattini (che negli anni 70-80 era di sinistra e cercava di scroccar cene da Pertini e ora fa propaganda- perdipiù volgare- per il suo padrone) fino all'uso dei giornalisti (emblematico il caso de Il Giornale montanelliano: nel '93 riunì i redattori e disse "scendo in politica, da oggi lavorate per me"). Nel 1993, a proposito, era sull'orlo del fallimento. Lo stesso Confalonieri ammette che è sceso in politica non per il bene dell'Italia, ma perchè altrimenti sarebbe andato in prigione e avrebbe fatto fallimento. In 15 anni è passato dall'orlo del fallimento fino al 30mo posto nella classifica degli uomini più ricchi del mondo. E questo mentre diceva di non occuparsi dei suoi affari. Con il suo potere ha ricattato e colpito tanto gli alleati (Follini) che gli avversari. A proposito, quando parlava di comunisti che portano "miseria, diserazione, morte" forse non si ricordava che negli anni '80 lui era in Urss a firmare accordi pubblicitari proprio con i comunisti, quelli veri, quelli che facevano paura. E così il biscione compare nei manifesti "rossi", con publitalia '80 scritto in cirillico. Inutile dire che ha usufruito di una buona parte delle azioni del suo Governo: dai condoni alle leggi in materia fiscale e giuridica, dalle depenalizzazioni alle leggi anti-rogatorie, dalla prescrizione abbreviata allo scudo fiscale, dagli incentivi alle detrazioni. Nel frattempo l'Italia andava a rotoli, ma bastava la finanza creativa di Tremonti (cartolarizzazioni, condoni e manovre una-tantum, fino alla paventata privatizzazione delle coste italiane) con un "bonus" elettorale (in realtà poche decine di euro senza copertura economica). Questo perchè Berlusconi è un ottimo pubblicitario, e sa che gli spot funzionano benissimo. Ha attaccato la magistratura "politicizzata" (in realtà le prime indagini su Berlusconi risalgono agli anni '70, mentre la sua "discesa in campo" è del 1994; non è vero che le indagini sono causate dalla sua attività politica, è vero il contrario), ha proposto una riforma giudiziaria copiata pari pari dal "piano di rinascita" della vecchia, cara p2 (lo stesso Gelli disse che voleva i diritti d'autore), ha minacciato la separazione dei poteri (cardine delle democrazie di stampo moderno, nate dalle Rivoluzioni del '700). Insomma, ha conseguito il potere e la ricchezza in tutti i modi, con pratiche profondamente illegali, anticostituzionali, antietiche. Ha mentito, corrotto, rubato, barato, dichiarato il falso, eluso. Ha trattato l'Italia come un salvadanaio. Ha favorito le proprie aziende mentre era al governo. Ha allontanato i giornalisti scomodi, ha oscurato la satira (lasciando pippofranco a scorreggiare su un palco mentre la valletta sudamericana mostrava le tette al vento, oppure leiene che fanno denunce comode comode- vedi quella antidroga- ma sono stipendiati sal padrone.. e difatti la loro "informazione" non va oltre il "cicchitto c'ha la forfora"), ha fatto tutto quello che voleva. Tanto per dirti: in Sudamerica (!!) un uomo come Berlusconi (ma in piccolo) che voleva candidarsi l'hanno cacciato. Montanelli, che lo conosceva bene, decise- pur essendo un uomo DI DESTRA- di votare per Rutelli nel 2001. Disse che il centrosinistra era un'armata brancaleone pronta a decomporsi a ogni svolta di strada, che era balbuziente come lui, ma non gli faceva paura. Mentre Berlusconi si. Questo posso dirti di Prodi (per favore, smettiamola con le mortadelle..siamo seri): non mi piace, non mi convince, non mi entusiasma. LA sua coalizione è davvero balbuziente. MA almeno non è un delinquente (nonostante il centrodestra abbia patorito pacchi o attacchi diretti come il caso Mitrokyn o il caso Telekom-Srbya, o ancora le presunte irregolarità nell'eredità ai figli-sotto elezioni-, o ancora i vari casi Unipol fino alla presunta-e poi smentita- èarentela con la Franzoni: i giornali berlusconiani scrivevavno che la donna non era in carcere perchè cugina della moglie. La cosa risultò falsa). Prodi può essere un democistiano, può essere poco fotogenico, può essere poco credibile, ma (a parte le campagne di stampa contro il suo operato all'Iri e Nomisma) non è un golpista, non ha avuto collusioni mafiosi, non ha ricevuto favori dai tangentisti, non ha corrotto, non ha mentito, non ha esaltato Mussolini, non ha... Poi qualcosa di buono l'hanno fatto, ad esempio le liberalizzazioni (paradossalmente il governo di centrodestra NON le ha fatte, nonostante si definiscano liberali*) o la lotta a evasione ed elusione e il rigore economico (scomodo, certo, ma col centrodx la crescita era pari a 0, il rapporto deficit-pil disastroso, l'evasione imperava e l'Italia era fuori da tutti i parametri internazionali, i conti erano a livelli di bancarotta). LA cosa divertente è che con Berlusconi si diceva: lasciamolo fare, poi si vedrà. E s'è visto. Ora basta accendere una tv berlusconiana o un tg2 a caso (per quanto riguarda il tg1, Mimun è passato stranamente al fruppo Fininvest.....) per sentire che gli italiani non ce la fanno più, che Bertinotti litiga, che Fassino è uno scheletro, Prodi rutta. Perchè studioaperto non mi diceva queste cose due anni fa, quando ad esempio una casalinga disse a Berlusconi di andare a casa e lui le rispose che aveva "proprio una faccia da stron*a"? A proposito: litigiosità. Negli anni di Berlusconi la maggioranza era molto più pesante, ma ugualmente fragile. Ogni legge era un compromesso tra Lega, Fi, Udc, An. Ogni mese c'era un contentino, fosse la devolution o la legge sulla droga (a proposito, nella Cdl c'è solo la libertà di evadere il fisco?). E quando non c'era la carota, c'era il abstone (a Follini: "Io ti distruggo, ti metto contro le mie tv e i miei giornali"). Questo perchè non me lo dicono? Berlusconi si vantava di aver guidato il Governo più longevo della storia, che aveva fatto più riforme di tutti gli altri, di aver fatto meglio di De Gasperi. Ma un Governo disastroso mi fa davvero un favore se dura 5 anni? E ricordiamoci che il gov. Berlusconi è crollato, c'è stato un rimpasto, sono stati cambiati e ricambiati dei ministri fin dal 2001, a pochi mesi dal voto. Questo con la "vecchia" legge elettorale. Con quella "nuova" (che Calderoli definì "una porcata" e un "bello scherzetto per Prodi") chissà come andrebbe la cosa... il centrodx sarebbe debole come il centrosx, se non di più. Tutto questo mi fa venire in mente il discorso sulle cappelle del centrosx, come non cambiare la legge elettorale o non toccare il conflitto d'interessi...... ma qui ci vorrevve un discorso lungo. Saluti. *ps: questa è un'altra cosa che fa male. Nella propaganda berlusconiana si storpia il concetto di libertà (quale libertà? non pagare le tasse?...che COSA è la libertà?) adattandolo a slogan elettorale, e fondendolo con liberalismo e liberismo. Tant'è vero che la gente intervistata ai meeting Fi esalta i concetti di liberalismo, liberismo, libertà (confondendoli) ma NON LI SA SPIEGARE. La parola "libertà" è stata usata per coprire ogni azione, ogni cosa, anche la meno etica...la "casa delle libertà e del buon governo"(!!!), i "sogni di libertà", la "libertà vi arrida" dal palco del meeting di natale.. Questa è una cosa imperdonabile. pps: Al confronto l'appropriazione di un'esclamazione calcistica (forzaitalia, alla vigilia dei mondiali di calcio) o dei colori della bandiera italiana sono delle briciole ridicole.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Guarda che ha ragione Laura, e te ne accorgerai quando guiderai da qualche anno. Per avere un incidente mortale basta andare ai 50 all'ora, e la golf o l'alfa SONO potenti (e io lo so bene): macchine oltre i 100 cv non sono da corsa ma sono molto molto veloci. E per guidarle ci vuole una grande responsabilità. Certo, a volte i 30enni si mettono a far gli idioti più dei 18enni, ma per i neopatentati la tentazione di tirare non è accompagnata dalla percezione del limite (e delle conseguenze di un incidente). Ti assicuro poi che le cose cambiano se hai avuto un incidente: in quel caso si evita di fare gli idioti molto molto a lungo.. [/quote] Ma avete letto il mio post, almeno? Volevo dire che TUTTE le macchine CORRONO, se si schiaccia il pedale!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Lo so bene che l'Alfa è un'ottima macchina, anche senza potenze esagerate(parlo di 70/80kw) ma non è solo questione di QUEL numerino!!!! C'è tutta una serie di cose di cui ho capito che è inutile parlare su questo forum di ciclismo. E chi non ha alternativa alla macchina del babbo cosa fa?? Scendo a spingerla??? Chi deve lavorare e il capo non può affidarli la vettura o il furgoncino??? E gli stranieri che vengono in Italia scendono a spingere l'auto alla frontiera?? Ma non sò se avete idea delle restrizioni di questo decreto....praticamente è possibile guidare soltanto delle city-car (con i motori proprio di base)!!!!!!!! http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/08_Agosto/02/pop_auto_neopatentati.shtml Ma vuoi paragonarmi la guida di una Lupo ad una 156??????:D:D:D)(la storia del bollo e assicurazione è un'altra cosa) Tutta un'altra EMOZIONE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Io non mi immischio in discorsi di politica in un forum dove la politica c'entra in maniera marginale perchè so che porta a scontri inutili. Però mi da fastidio che come fa desmoblu le cose che ha fatto Berlusconi devono per forza esere gravi, mentre Unipol e tutte quelle che ha citato devono essere sminuiti...sono cavolate... Poi se col ciclismo si distorce l'informazione allora fermi tutti (mafiosi diventano)... A me basta sentire cosa dice la gente che ha votato Prodi oggi. Ne conosco parecchi, almeno la metà sono pentiti...boh

[quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] A me basta sentire cosa dice la gente che ha votato Prodi oggi. Ne conosco parecchi, almeno la metà sono pentiti...boh [/quote] Chiedi a quella stessa gente perché ha votato Prodi, qualche tempo fa. Dei parecchi che conosci, tutti ti diranno le cose che ha scritto desmoblu. Sì, è vero, tanto son tutti democristiani: ma tra due mali si deve scegliere il minore.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu[/i] Questo con la "vecchia" legge elettorale. Con quella "nuova" (che Calderoli definì "una porcata" e un "bello scherzetto per Prodi") chissà come andrebbe la cosa... il centrodx sarebbe debole come il centrosx, se non di più. [...] *ps: questa è un'altra cosa che fa male. Nella propaganda berlusconiana si storpia il concetto di libertà (quale libertà? non pagare le tasse?...che COSA è la libertà?) adattandolo a slogan elettorale, e fondendolo con liberalismo e liberismo. Tant'è vero che la gente intervistata ai meeting Fi esalta i concetti di liberalismo, liberismo, libertà (confondendoli) ma NON LI SA SPIEGARE. La parola "libertà" è stata usata per coprire ogni azione, ogni cosa, anche la meno etica...la "casa delle libertà e del buon governo"(!!!), i "sogni di libertà", la "libertà vi arrida" dal palco del meeting di natale.. Questa è una cosa imperdonabile. [/quote] La cosa peggiore di tutte è che Calderoli è ancora in parlamento quando dovrebbe essere a lavorare, come fanno tutti i "Padani", magari come Co.Co.Co. in un call center.:Od: :Od::Od: La sinistra non è stata capace di portare in piazza non i girotondi ma ben altre forze in una manifestazione (qui penso alla manifestazione della CGIL al circo massimo sul lavoro) dove si diceva no al cambiamento della legge elettorale a pochi mesi dalle elezioni. Invece no!!! qualcuno (io dico D'Alema che a questo punto reputo un pessimo politico), ha pensato che manifestare contro un disegno di legge partorito da un parlamento democraticamente eletto sarebbe stato "un colpo di mano" "una cosa antidemocratica" e, quando sei preoccupato (invece che fiero) di essere un ex comunista italiano, la cosa è ancora più grave. Inoltre tutti reputavano che la vittoria fosse ormai in tasca. La politica in Italia si fa ormai esclusivamente per interesse e non per passione; concetti come libertà, fraternità ed eguaglianza, che sono alla base di tutte la costituzioni democratiche mondiali, sono concetti vaghi e privi di ogni fondamento a chi, e non mi rivolgo ai soli forzaitalioti, interpreta la politica per un proprio tornaconto. Quindi perchè soprendersi quando un esponente del partito, che più di tutti rappresenta il concetto del tornaconto personale, non vuole o non sa spiegare cosa sia il concetto di libertà o liberismo???

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] A me basta sentire cosa dice la gente che ha votato Prodi oggi. Ne conosco parecchi, almeno la metà sono pentiti...boh [/quote] Chiedi a quella stessa gente perché ha votato Prodi, qualche tempo fa. Dei parecchi che conosci, tutti ti diranno le cose che ha scritto desmoblu. Sì, è vero, tanto son tutti democristiani: ma tra due mali [b]si deve scegliere[/b] il minore. [/quote] :clap::clap::clap: Quoto il "deve". Abbiamo sempre più una carenza d'interesse verso la politica, che porta tanti, tantissimi a dire che "tra questo è l'altro è la stessa cosa, sono tutti ad una razza". E così che si arriva poi alla corruzione ed a farsi comprare il voto di un consigliere comunale per 50 euro. Spuercunego, tralasciamo pure un attimo tutte le condanne e ed i legami con la malavita a cui è legato Berlusconi, ed analizziamo il personaggio soltanto. Ha rovinato la politica italiana. Ha fatto dell'insulto all'avversario il cavallo di battaglia, insieme alla faccia tosta ed al rifiuto del confronto. Già, perchè la sua faccia tosta è l'arma vincente: quel sorriso che ha fregato i deboli quanto gli intelligenti, pensando che ci si potesse fidare di lui, l'unico che crede ancora che al governo ci siano dei "Comunisti". Maddechè? Se oggi per ogni sciocchezza vengono chieste le dimissioni, se oggi tra destra e sinistra c'è muro contro muro e nessuna collaborazione, finchè non si parla di alzare lo stipendio ai parlamentari, lo dobbiamo solo a lui ed al suo atteggiamento. Perchè IN NESSUN PAESE c'è questa situazione. In Germania, quando hanno capito che erano in situazione di parità, i perdenti non hanno accusato gli avversari di brogli (altra arma di Berlusconi: ribaltare la verità. I dati sballati della Doxa sono per me un inquietante campanello di allarme su quello che è successo l'anno scorso) ma hanno chiesto di formare insieme il governo. In Italia, finchè ci sarà la mentalità di Berlusconi(e vedremo se rimarrà dopo la sua morte) questo sarà impossibile. Ed il brutto è che un uomo così che è al vertice diventa anche un modello da imitare.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] A me basta sentire cosa dice la gente che ha votato Prodi oggi. Ne conosco parecchi, almeno la metà sono pentiti...boh [/quote] Chiedi a quella stessa gente perché ha votato Prodi, qualche tempo fa. Dei parecchi che conosci, tutti ti diranno le cose che ha scritto desmoblu. Sì, è vero, tanto son tutti democristiani: ma tra due mali si deve scegliere il minore. [/quote] La differenza è che il gov.Berlusconi è passato da una maggioranza (quando è stato eletto) al 49% (forse di più anche, ma eliminiamo i decimali). L'attuale governo in 1 anno poco più è passato dal 51% a valori ben al di sotto del 50%...si parlava di qualcosa come il 30%. La sinistra ha perso i propri sostenitori, la destra a suo tempo perse solo gli indecisi!

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] A me basta sentire cosa dice la gente che ha votato Prodi oggi. Ne conosco parecchi, almeno la metà sono pentiti...boh [/quote] Chiedi a quella stessa gente perché ha votato Prodi, qualche tempo fa. Dei parecchi che conosci, tutti ti diranno le cose che ha scritto desmoblu. Sì, è vero, tanto son tutti democristiani: ma tra due mali si deve scegliere il minore. [/quote] E' questo il vero dramma ... perchè mai si deve scegliere il male minore, sempre male è, perchè non si può aspirare ad avere qualche cosa di meglio che le cariatidi che ci troviamo nel nostro parlamento, gente che ha fatto le ragnatele, che cura più i propri interessi che il bene dell'italia ... ai politici attuali non gliene frega niente a nessuno di come stanno o pensano gli italiani se non quando devono raccattare i voti. Abbiamo i costi della politica più alti in Europa e ci governano nel peggior modo possibile, inscenando battibecchi continui su cose di nessuna importanza tanto per fare del fumo ... sulle cose importanti non si giunge mai ad una conclusione. Se il ragionamento è che bisogna accettare il male minore allora l'italia mi spiace dirlo ma non ha futuro, per svoltare davvero altro che Prodi o Berlusconi bisogna ripulire un sistema marcio fino al midollo mettendo persone serie ed in Italia ce ne sono tante peccato solo che ben poche di queste hanno voglia di fare politica.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] A me basta sentire cosa dice la gente che ha votato Prodi oggi. Ne conosco parecchi, almeno la metà sono pentiti...boh [/quote] Chiedi a quella stessa gente perché ha votato Prodi, qualche tempo fa. Dei parecchi che conosci, tutti ti diranno le cose che ha scritto desmoblu. Sì, è vero, tanto son tutti democristiani: ma tra due mali si deve scegliere il minore. [/quote] E' questo il vero dramma ... perchè mai si deve scegliere il male minore, sempre male è, perchè non si può aspirare ad avere qualche cosa di meglio che le cariatidi che ci troviamo nel nostro parlamento, gente che ha fatto le ragnatele, che cura più i propri interessi che il bene dell'italia ... ai politici attuali non gliene frega niente a nessuno di come stanno o pensano gli italiani se non quando devono raccattare i voti. Abbiamo i costi della politica più alti in Europa e ci governano nel peggior modo possibile, inscenando battibecchi continui su cose di nessuna importanza tanto per fare del fumo ... sulle cose importanti non si giunge mai ad una conclusione. Se il ragionamento è che bisogna accettare il male minore allora l'italia mi spiace dirlo ma non ha futuro, per svoltare davvero altro che Prodi o Berlusconi bisogna ripulire un sistema marcio fino al midollo mettendo persone serie ed in Italia ce ne sono tante peccato solo che ben poche di queste hanno voglia di fare politica. [/quote] Probabilmente perchè in Italia, per colpa di una o l'altra fazione, sta diventando tutta una paglicciata la gente preferisce starsene tranquilla e non giocarsi la faccia.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] A me basta sentire cosa dice la gente che ha votato Prodi oggi. Ne conosco parecchi, almeno la metà sono pentiti...boh [/quote] Chiedi a quella stessa gente perché ha votato Prodi, qualche tempo fa. Dei parecchi che conosci, tutti ti diranno le cose che ha scritto desmoblu. Sì, è vero, tanto son tutti democristiani: ma tra due mali si deve scegliere il minore. [/quote] E' questo il vero dramma ... perchè mai si deve scegliere il male minore, sempre male è, perchè non si può aspirare ad avere qualche cosa di meglio che le cariatidi che ci troviamo nel nostro parlamento, gente che ha fatto le ragnatele, che cura più i propri interessi che il bene dell'italia ... ai politici attuali non gliene frega niente a nessuno di come stanno o pensano gli italiani se non quando devono raccattare i voti. Abbiamo i costi della politica più alti in Europa e ci governano nel peggior modo possibile, inscenando battibecchi continui su cose di nessuna importanza tanto per fare del fumo ... sulle cose importanti non si giunge mai ad una conclusione. Se il ragionamento è che bisogna accettare il male minore allora l'italia mi spiace dirlo ma non ha futuro, per svoltare davvero altro che Prodi o Berlusconi bisogna ripulire un sistema marcio fino al midollo mettendo persone serie ed in Italia ce ne sono tante peccato solo che ben poche di queste hanno voglia di fare politica. [/quote] Siamo d'accordo, Federico. Ma se le coalizioni portano Prodi e Berlusconi, noi che possiamo farci? Tu pensi veramente che gente che ha a cuori i problemi del Paese possa essere sostenuta da coalizioni politiche? E come farebbe ad arrivare lassù in cima? Io non sto parlando "idealmente", sto parlando all'atto pratico; anche se questa sinistra sembra tutto tranne che una sinistra, molto meglio di questa destra, che a lunghi tratti sembra estrema destra.

[quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] Io non mi immischio in discorsi di politica in un forum dove la politica c'entra in maniera marginale perchè so che porta a scontri inutili. Però mi da fastidio che come fa desmoblu le cose che ha fatto Berlusconi devono per forza esere gravi, mentre Unipol e tutte quelle che ha citato devono essere sminuiti...sono cavolate... Poi se col ciclismo si distorce l'informazione allora fermi tutti (mafiosi diventano)... A me basta sentire cosa dice la gente che ha votato Prodi oggi. Ne conosco parecchi, almeno la metà sono pentiti...boh [/quote] E' un forum di ciclismo, ma nessuno vieta di essere dei cittadini consapevoli. Se vai in bici paghi comunque le tasse, vai a far la spesa, ascolti i telegiornali. E poi è un 3d di politica, quindi non mi sembra che parlarne faccia poi male. Sul fatto della gente...ti ricordo che era lo stesso con Berlusconi. Montezemolo e Confindustria (!!!)(gli stessi che nel 2001 andavano a braccetto con Berlusconi) lo sconfessarono e votarono per il centrosx. Il Corriere della Sera (!!!)(quotidiano di centro tendente al centrodx, stampo conservatore per intenderci) si schierò con Prodi. La gente smentiva di aver votato Berlusconi. Come vedi è una cosa normale, perchè non è (quasi) possibile che un governo (che fa pagare le tasse e che emana le leggi) sia ben visto. Soprattutto, come ricordava Subsonico, con il clima avvelenato che s'è creato in questi anni la propaganda porta all'inasprimento dei rapporti. Però se mi dici che demonizzo Berlusconi, che minimizzo Unipol e sopravvaluto la "carriera" di Berlusconi...beh, ti dico due cose. Sulla faccenda Unipol non c'è ancora chiarezza, sarebbero (nota il condizionale) coinvolti esponenti di entrambi gli schieramenti e durante le indagini è emerso anche (con insistenza) il nome di Berlusconi (insieme a Ben Ammar, che gli ha dato l'ennesima mano). Quindi piano. In ogni caso la vicenda Unipol è davvero poca cosa- quantitativamente e qualitativamente- rispetto a tutto l'insieme di azioni e reati messo insieme da Berlusconi. Rileggi sopra, con la consapevolezza che non ho inventato nulla (anzi, ho omesso molte cose..ma solo perchè ormai sono-almeno per me- acquisite): mafia (v. tra l'altro le indagini di Falcone e Borsellino riguardanti Berlusconi. I due vennero poi uccisi, il successore era Caselli ma la cdl votò nel 2005 una legge ad-personam per escluderlo: Ragazzi quanti anni ha Caselli? 66. Perfetto: chi ha più di 66 anni non può essere a capo della superprocura antimafia), p2 (loggia eversiva, golpista, di stampo fascista; alla base tra l'altro delle stragi e degli attentati di destra- e forse non solo- negli anni '70 e '80), società off-shore, elusione, corruzione di alti apparati, rapporti con il peggio della prima repubblica (altro che "la nuova politica"), procedimenti anticostituzionali, procedimenti illegali, procedimenti sporchi (vedi Imi-Sir o vicenda Mondadori), menzogna elevata a verità, stravolgimento della verità, uso massiccio della propaganda e uso strumentale dell'informazione (non a caso nel 2004 l'Italia era oltre il 70mo posto per libertà d'informazione, dietro anche a Paesi africani, asiatici, sudamericani), allontanamento degli oppositori etc etc. Probabilmente Berlusconi è il più grande delinquente di alto bordo nel trentennio '75-'05, è (diventato) l'uomo più ricco e potente d'Italia, è stato la carica (praticamente) più alta della repubblica, ha fabbricato leggi su misura delle sue tasche, dei suoi interessi e dei suoi processi. Nel frattempo lo Stato si sfasciava, ma che importa. Insomma: leggi bene quello che ho scritto. P2...i golpisti! La mafia, tangentopoli, le tangenti, la corruzione,... l'eversione. Capisci che non ci sarà mai una Unipol o una Mitrokyn all'altezza di tutto questo? Non è vero che "tanto sono tutti uguali"..non è vero. Non è nemmeno vero che da una parte sono tutti buoni, belli, giusti, senza peccato. Non prendiamoci in giro. Ma se dall'altra parte c'è una...cosa...di quel livello, io mi turo il naso. In pratica Berlusconi rappresenta la negazione stessa dei principi su cui si basa una democrazia di stampo moderno (equità, giustizia, separazione dei poteri, libertà- ad esempio d'informazione, espressione, parola, satira). Ha fondato un partito per salvarsi la pelle, ed è un partito monodirezionale, a sua immagine e somiglianza. Lui decide, supportato da una schiera di politici della prima repubblica (socialisti e democristiani), tutti obbediscono. Il consenso è l'acclamazione, l'applausometro, il sondaggio. Le cose si fanno in base alla risposta del "pubblico", dell'audience (questo è uno dei meriti dell'attuale Governo: non ha fatto le cose che avrebbero garantito la popolarità, ha fatto quello che andava fatto). La menzogna e la verità non si distinguono, conta la propaganda (in puro stile Rove: e in effetti Berlusconi copiò alcuni dei suoi trucchi elettorali). Il messaggio peggiore che è passato è che si vota non in base a quello che è giusto, ma in base ai propri interessi. Non esiste il "giusto", esiste il conveniente. Non esiste l'etico, esiste il remunerativo. In quanto a quello che dice Monsieur, è proprio quello che diceva Montanelli. E, a proposito, riporto una sua intervista: [quote]Prima parte Biagi: Questa delle minacce di morte per te è quasi una cara consuetudine? Montanelli: Ma veramente non è una consuetudine, ma non vorrei che si esagerasse su questa minaccia. Ho ricevuto delle telefonate non tanto minatorie, quanto di sfogo, di insulti: le minacce erano sottintese, quindi non mi fanno nessunissimo effetto. Biagi: È convinzione abbastanza diffusa che a Maggio la vittoria toccherà a Berlusconi e ai suoi alleati. Montanelli: È una convinzione che io condivido in pieno. Io son convinto che il Polo vince: come vincerà, è un po' più da discutere. Biagi: E se il Cavaliere vince come si regolerà? Previti ha detto: «Non faremo prigionieri». Montanelli: Credo che Berlusconi si disferebbe volentieri di Previti se potesse, ma evidentemente non può perché ogni volta che Previti apre bocca Berlusconi perde qualche voto. Biagi: A mio parere se il leader del centro destra arriva alla ribalta sarà duro toglierlo di scena. Montanelli: Questo non lo so, credo invece che sarà più facile. Perché l'uomo con le promesse sappiamo benissimo quale forza trascinante possieda. Si tratta di mantenerle. Si può tingere le proprie sconfitte dei colori più vivaci, più seducenti, più belli, ma le sconfitte vengono fuori e lui va incontro a delle grosse sconfitte, secondo me. Biagi: In caso di vittoria del leader del Polo, mi è venuta l'idea di una possibile dittatura morbida che non ha le quadrate legioni, ma i quadrati bilanci. Montanelli: Tu hai detto esattamente, hai previsto quello che succederà. Son convinto che governerà senza quadrate legioni, con molta corruzione. Biagi: Ti accusano di una certa doppiezza nei confronti di Berlusconi. C'è un prima e un dopo? Montanelli: Nei confronti miei e del giornale fu un editore eccellente, che non mise mai il becco dentro alla conduzione, che rimase fedele alla formula che io avevo escogitato. Tu sei il proprietario, io sono il padrone almeno fino a che rimango qui a fare il direttore, e d'improvviso quando mi dichiara che entra in politica va nella redazione a mia insaputa e dice: qui bisogna cambiare tutto, perché adesso il giornale deve mettersi al suo servizio. Non dica di no perché io ho le testimonianze di quasi tutti i redattori del giornale. Quindi diventa un uomo diverso, io non potevo trattare il mio editore allo stesso modo in cui poi ho dovuto trattare il mio padrone, perché lui voleva diventare il mio padrone, e io veramente la vocazione del servitore non ce l'ho. Parte seconda Biagi: L'avresti mai immaginato che ti avrebbero accusato di essere di sinistra? Montanelli: Questo veramente è il coronamento della mia vita, e quindi lo accetto con una certa allegria. Mi doveva succedere anche questo, e mi è successo. Biagi: Tu dici che sei di destra, precisiamo, quella di Prezzolini o quella di Fini? Montanelli: Quella di Prezzolini. Sebbene, intendiamoci, quella di Fini io la posso accettare. Io non lo conosco, non l'ho mai incontrato. Ma a me sembra una persona abbastanza ragionevole, abbastanza moderata. Certo lui ha un padrone. Berlusconi è il suo padrone e quindi poveretto non lo invidio proprio. Biagi: Hai detto che voterai per il centro sinistra, perché? Montanelli: Per quello che ti ho detto prima: questo centro sinistra è pieno di magagne e io l'ho scritto e non perdo occasione di scriverlo, è un'armata Brancaleone, si decompone ad ogni svolta di strada, è balbuziente come me: quindi per carità è pieno di difetti, però non fa paura, mentre questa destra mi fa paura. Biagi: Che ne dici della Lega che si presenta insieme a Forza Italia, dopo tutto quello che Bossi ha detto del Cavaliere? Montanelli: Sono evidentemente due compari: fra compari questo è giusto che succeda, non fra amici. Biagi: Tentiamo un «ritrattino» dei due contendenti, Berlusconi chi è? Montanelli: Berlusconi chi è, ormai credo che l'abbiano capito tutti, meno naturalmente quelli che non vogliono capire: ma insomma è il più grande piazzista che ci sia non in Italia, ma nel mondo. Certamente è un uomo che ha risorse inimmaginabili, che ha della verità un concetto del tutto personale, per cui la verità è quello che dice lui. E a questa sicumera forse a furia di dire le bugie ci crede, forse diventa un bugiardo in buona fede perché questo lo faceva anche prima. Questo è Berlusconi. Biagi: E Rutelli? Montanelli: Mi sembra che dica delle cose sensate; è giovane, probabilmente la politica però l'ha fatta come sindaco di Roma e l'ha fatta bene. So che fare il capo del governo è tutt'altra cosa. Però l'uomo mi dà una certa garanzia di equilibrio. Purtroppo dovrà fare esperienza e naturalmente l'esperienza si paga con degli errori, è sempre così. Sarà così anche per lui, però non mi allarma. Io la sera a letto non mi metto a pensare a che cosa farà Rutelli, perché non mi farà nulla. Mentre cosa farà Berlusconi, mi inquieta un po'. Biagi: Che cosa c'è da sperare per il futuro? Cosa auguri al nostro Paese? Montanelli: Al nostro Paese io auguro di rinsavire, di trovare finalmente un po' di maturità, perché tutto questo dipende dal fatto che noi non abbiamo una coscienza civile, non ce la siamo formata: noi siamo un coacervo, non siamo né un popolo, né una nazione, perché se fossimo una cosa e l'altra le cose le vedremmo in maniera diversa. Invece non lo siamo, so anche per colpa di chi, ma questo è un discorso che bisogna fare in un'altra sede. Biagi: Cosa ti auguri allora? Montanelli: Mi auguro, adesso naturalmente scandalizzerò tutti, la vittoria di Berlusconi, perché Berlusconi è una di quelle malattie che si curano con il vaccino. Per guarire di Berlusconi ci vuole una bella iniezione di vaccino di Berlusconi. Bisogna vederlo al potere e io credo che il ribaltone fu la più grossa sciocchezza che abbia fatto l'Italia. [/quote] Tre osservazioni. 1- La seconda parte stranamente non fu riportata.... 2- Montanelli era talmente di sinistra che subì un attentato da parte delle br..... 3- Come ricordava Luttazzi (che è laureato in Medicina, quindi ne sa) il vaccino si fa con un virus depotenziato, innocuo per l'organismo. Mentre l'Italia si è iniettata un Berlusconi nel pieno della sua pericolosità. E così adesso non importa quante e quali schifezze faccia, non importano le leggi ad personam, l'economia distrutta, le prevaricazioni, le gaffes, le menzogne, i reati, le intimidazioni... nun italiano su 2 LO VOTA COMUNQUE. Ehi! Cosa dovrebbe fare per perdere 10 punti alle elezioni*? Sbranare bambini a morsi e bere il loro sangue in pubblico? Dichiarare che Putin è una brava persona e che in Cecenia va tutto bene? (Oops...questo l'ha GIA' detto ;)) Come diceva Guzzanti (nei panni di Rutelli): l'Italia non è né di destra né di sinistra, l'Italia è di Berlusconi. *ps, Subsonico: già...i brogli...schede buttate, proiezioni che saltano, dati che non arrivano e poi fanno vedere un'impennata del centrodx. Il sistema era lo stesso usato in Florida, il responsabile era il figlio di Pisanu! [quote]chi è stato affidato il nuovo sistema elettronico? A tre società: Telecom, EDS Italia ed Accenture. EDS è la multinazionale informatica che – negli USA – ha gestito gli ultimi due appuntamenti elettorali per l’amministrazione Bush: per come sono andate le cose in Florida (e per la cancellazione dalle liste elettorali di 200.000 persone in Ohio, lo stato di Michael Moore nel 2004) possiamo affermare che ha svolto bene i suoi compiti. Negli USA, ad EDS (che nel 2004 fu rinominata in ES&S) fu affiancata un’altra società, Diebold, per esercitare un reciproco controllo. Peccato che il vice-presidente di Diebold ed il presidente di ES&S fossero fratelli e che affidarono ad un pluripregiudicato per truffa – Jeff Dean – la stesura del programma informatico che non rilasciava copia cartacea del voto. Già, ma in Italia non abbiamo mica questi problemi, ci sono Telecom ed Accenture! Telecom fornirà le linee, mentre Accenture sarà il vero “braccio destro” di ES&S. Già, ma chi è Accenture? Accenture è il nuovo nome di Andersen, la società che avrebbe dovuto controllare i conti di Enron, sospettata d’essere stata la “cassaforte” da svuotare per finanziare l’elezione di Bush nel 2000, e finita in un crack finanziario apocalittico! Perché Berlusconi ha scelto proprio le due società americane (scippando, di fatto, una società italiana – Ales s.r.l. – che aveva iniziato la sperimentazione nelle scorse tornate elettorali) con un decreto varato alla chetichella ed una trattativa a licitazione privata? [/quote] A capo di Accenture Italia c'è appunto Gianmario Pisanu. Et voila. pps: venerdì sera, rai3, in prima serata, c'è "la grande storia" con "mi consenta", ossia uno speciale sui rapporti politici-tv. Magari rivedremo Ambra, boh :Od: Comunque lo consiglio..

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] A me basta sentire cosa dice la gente che ha votato Prodi oggi. Ne conosco parecchi, almeno la metà sono pentiti...boh [/quote] Chiedi a quella stessa gente perché ha votato Prodi, qualche tempo fa. Dei parecchi che conosci, tutti ti diranno le cose che ha scritto desmoblu. Sì, è vero, tanto son tutti democristiani: ma tra due mali si deve scegliere il minore. [/quote] E' questo il vero dramma ... perchè mai si deve scegliere il male minore, sempre male è, perchè non si può aspirare ad avere qualche cosa di meglio che le cariatidi che ci troviamo nel nostro parlamento, gente che ha fatto le ragnatele, che cura più i propri interessi che il bene dell'italia ... ai politici attuali non gliene frega niente a nessuno di come stanno o pensano gli italiani se non quando devono raccattare i voti. Abbiamo i costi della politica più alti in Europa e ci governano nel peggior modo possibile, inscenando battibecchi continui su cose di nessuna importanza tanto per fare del fumo ... sulle cose importanti non si giunge mai ad una conclusione. Se il ragionamento è che bisogna accettare il male minore allora l'italia mi spiace dirlo ma non ha futuro, per svoltare davvero altro che Prodi o Berlusconi bisogna ripulire un sistema marcio fino al midollo mettendo persone serie ed in Italia ce ne sono tante peccato solo che ben poche di queste hanno voglia di fare politica. [/quote] Siamo d'accordo, Federico. Ma se le coalizioni portano Prodi e Berlusconi, noi che possiamo farci? Tu pensi veramente che gente che ha a cuori i problemi del Paese possa essere sostenuta da coalizioni politiche? E come farebbe ad arrivare lassù in cima? Io non sto parlando "idealmente", sto parlando all'atto pratico; anche se questa sinistra sembra tutto tranne che una sinistra, molto meglio di questa destra, che a lunghi tratti sembra estrema destra. [/quote] No non lo penso ... e infatti dei personaggi politici ne ho la nausea ... prodi, berlusconi due facce della stessa medaglia, per questo ho le mie ideologie e me le tengo per me e giudico i governi dai fatti e non da che parte sono schierati politico. Questo governo fa pena, quello che lo ha preceduto non era da meno ...

Eh, e quindi? Non voti? Io, lo ripeto, quando son difronte a scelte "obbligate", scelgo quella che penso porti a mali minori.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Eh, e quindi? Non voti? Io, lo ripeto, quando son difronte a scelte "obbligate", scelgo quella che penso porti a mali minori. [/quote] Anche non votare è una scelta, è vero che in questo modo si lascia decidere ad altri, ma è anche vero che se tutti non votassero invece di scegliere il male minore allora forse si creerebbero le basi per cambiare realmente le cose.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] No non lo penso ... e infatti dei personaggi politici ne ho la nausea ... [b]prodi, berlusconi due facce della stessa medaglia,[/b] per questo ho le mie ideologie e me le tengo per me e giudico i governi dai fatti e non da che parte sono schierati politico. [/quote] [quote][i]originariamente inviato da Subsonico[/i] Quoto il "deve". [b]Abbiamo sempre più una carenza d'interesse verso la politica, che porta tanti, tantissimi a dire che "tra questo è l'altro è la stessa cosa, sono tutti ad una razza"[/b]. E così che si arriva poi alla corruzione ed a farsi comprare il voto di un consigliere comunale per 50 euro. [/quote] Oh, manco l'avessi fatto apposta...

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Eh, e quindi? Non voti? Io, lo ripeto, quando son difronte a scelte "obbligate", scelgo quella che penso porti a mali minori. [/quote] Anche non votare è una scelta, è vero che in questo modo si lascia decidere ad altri, ma è anche vero che se tutti non votassero invece di scegliere il male minore allora forse si creerebbero le basi per cambiare realmente le cose. [/quote] L'unico modo per creare la base per cambiare le cose è la rivoluzione, rilassati.

Hehe...qui siamo in bilico tra l'Hasek russo e l'Hasek praghese..

[quote] E' un forum di ciclismo, ma nessuno vieta di essere dei cittadini consapevoli. Se vai in bici paghi comunque le tasse, vai a far la spesa, ascolti i telegiornali. E poi è un 3d di politica, quindi non mi sembra che parlarne faccia poi male. [/quote] Ma infatti non ho vietato a nessuno di farlo, solo non mi interessa perchè so che litigate ne vengono fuori. E poi perdere amici per una litigata su cose del genere mi darebbe molto fastidio. Non è che hanno poca rilevanza la politica e quello che sta intorno, solo che io e te non possiamo cambiare nulla allo stato attuale delle cose. Anche perchè mi pare che la si pensi in modo divefferente. Solo questo è il motivo per cui spesso evito di scrivere qui, è un forum stupendo di ciclismo a me interessa questo, siete tutti amici (almeno da parte mia non rifiuto nessuno, e non vorrei mai che mi capitasse di farlo per aver litigato di politica in un forum dove la sua importanza la trovo marginale) ecco tutto. La pensiamo diversamente e per questo non penso se ne possa venire a capo, so bene che Berlusconi non è uno stinco di santo, anzi probabilmente il contrario. Però nessuno mi può venire a dire che Prodi lo sia. Io li vedo allo stesso piano come etica e morale. Solo poi scelgo (per ora mi son solo fatto un'idea perchè ho 17 anni di quello che probabilmente sceglierò) a seconda di quello che a mio giudizio rispecchia di più i miei interessi (come tutti dopotutto). Se mi vieni a dire che Berlusconi ne ha fatte tante non è che ti credo, lo so. Se mi vieni a dire che ne ha fatte di peggio di Prodi, ti dico probabile, ma perchè mi sembra che Prodi in alcune circostanze non sia nemmeno presente, figuriamoci se è in grado di architettare quello che attribuite a Berlusconi. Un esempio (almeno io la vedo così) è il fatto che tra Fassino, Dalema, Prodi e gli altri siano sempre d'accordo a far salire in poltrona Prodi. Ma perchè mi chiedo, mi sembra quello peggiore di tutti, perchè mandare lui, perchè poi non ci vogliono andare gli altri? Secondo me è perchè alla fine la colpa di tutte le disgrazie di questi anni andrà a Prodi, gli altri, nonostante lo manovrino dal basso probabilmente, verranno dimenticati e di loro non si parlerà male.

[quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] [quote] E' un forum di ciclismo, ma nessuno vieta di essere dei cittadini consapevoli. Se vai in bici paghi comunque le tasse, vai a far la spesa, ascolti i telegiornali. E poi è un 3d di politica, quindi non mi sembra che parlarne faccia poi male. [/quote] Ma infatti non ho vietato a nessuno di farlo, solo non mi interessa perchè so che litigate ne vengono fuori. E poi perdere amici per una litigata su cose del genere mi darebbe molto fastidio. Non è che hanno poca rilevanza la politica e quello che sta intorno, solo che io e te non possiamo cambiare nulla allo stato attuale delle cose. Anche perchè mi pare che la si pensi in modo divefferente.[/quote] Beh, non ci si inimica nessuno, figurati. Si scambiano opinioni, si discute. E' nell'ordine delle cose. Sul fatto dell'impossibilità di cambiare le cose...beh, forse non è così. [quote] Solo questo è il motivo per cui spesso evito di scrivere qui, è un forum stupendo di ciclismo a me interessa questo, siete tutti amici (almeno da parte mia non rifiuto nessuno, e non vorrei mai che mi capitasse di farlo per aver litigato di politica in un forum dove la sua importanza la trovo marginale) ecco tutto.[/quote] Ma ripeto, non si sta litigando.. [quote] La pensiamo diversamente e per questo non penso se ne possa venire a capo, so bene che Berlusconi non è uno stinco di santo, anzi probabilmente il contrario. Però nessuno mi può venire a dire che Prodi lo sia. Io li vedo allo stesso piano come etica e morale.[/quote] certo, Prodi non è uno stinco di santo. Non l'ho mai detto. Però se permetti ci sono gradazioni differenti... Facciamo un esempio: devi scegliere l'amministratore di condominio tra due vicini. Uno è stato arrestato per furto e falsa testimonianza, l'altro per atti osceni in luogo pubblico (becato al parco con la fidanzata). Tu chi scegli come amministratore, dovendo? [quote] Solo poi scelgo (per ora mi son solo fatto un'idea perchè ho 17 anni di quello che probabilmente sceglierò) a seconda di quello che a mio giudizio rispecchia di più i miei interessi (come tutti dopotutto).[/quote] E' questo il peccato...il fatto che la politica sia diventata una scelta in base agli interessi personali, e non sulla base di quello che è giusto, corretto, utile (o tende ad avvicinarcisi). Però prima o poi si capisce che se tu hai 100 euro in più ma metà della popolazione non ce la fa e i conti sono allo sbando e l'inflazione galoppa.. non è una cosa così corretta. E non è nemmeno conveniente per te: l'inflazione e il costo della vita faranno in modo che i tuoi 100 euro valgano proprio nulla. [quote] Se mi vieni a dire che Berlusconi ne ha fatte tante non è che ti credo, lo so. Se mi vieni a dire che ne ha fatte di peggio di Prodi, ti dico probabile, ma perchè mi sembra che Prodi in alcune circostanze non sia nemmeno presente, figuriamoci se è in grado di architettare quello che attribuite a Berlusconi.[/quote] Dunque, un po' d'ordine. Berlusconi non ne ha "fatte tante". Non è Pierino. Ne ha fatte peggio di Prodi, sicuramente. Non c'è nemmeno paragone. Basta vedere i contatti e le affiliazioni che ha avuto, la sua storia personale, le indagini. Sono cose sotto gli occhi di tutti, sono cose scritte nelle sentenze (quando non si parlava di "toghe rosse" perchè il sig. B. era semplicemente un imprenditore, perdipiù amico dei socialisti). Non ha senso dire "ok, Berlusconi ne ha fatte tante, quindi anche gli altri DEVONO per forza avere la coscienza sporca". Poi non capisco quel "gli attribuite". Non si parla di ipotesi, illazioni, interpretazioni. Si parla della storia e della cronaca di un Paese. E soprattutto, non capisco il plurale: io non faccio parte di un partito, una chiesa, una setta, un club degli scacchi. Cerco di ragionare, tutto qui. Sulla base dell'esperienza, della conoscenza dei fatti e dei personaggi. Anche a me se avessero chiesto nei famosi '90 cosa ne pensavo di Berlusconi io non avrei saputo argomentare più di tanto. Ero giovanissimo, disinformato. Andavo a naso, guardando più che altro quello che mi diceva la tv. Poi ampliando la conoscenza dei fatti e delle storia (recente e non) i giudizi sono andati maturando. E matureranno ancora, è normale. Penso ai "giovani"(ssimi, non ho moltissimi anni più di te) di adesso- e ti includo nel numero- e mi chiedo come riusciranno a farsi delle idee proprie bombardati da studioaperto e spot e slogan e titoli di Feltri. Non li invidio. Però la consapevolezza è importante, è fondamentale..per ogni scelta, per ogni cosa che fai. Per cui il mio suggerimento è questo: lascia perdere quello che dicono i leader, le pubblicità, e informati. Non fermarti. [quote] Un esempio (almeno io la vedo così) è il fatto che tra Fassino, Dalema, Prodi e gli altri siano sempre d'accordo a far salire in poltrona Prodi. Ma perchè mi chiedo, mi sembra quello peggiore di tutti, perchè mandare lui, perchè poi non ci vogliono andare gli altri? Secondo me è perchè alla fine la colpa di tutte le disgrazie di questi anni andrà a Prodi, gli altri, nonostante lo manovrino dal basso probabilmente, verranno dimenticati e di loro non si parlerà male. [/quote] Forse perchè Prodi ha più prestigio di Fassino, non è inviso all'ala sinistra come D'Alema (inciucio) e Rutelli. E' un democristiano, cattolico, moglie e figli, istruito, e può piacere al centro, anche dalla parte tendente al centrodx. Non è un sindacalista o un sessantottino, non è un ex radicale (v. Rutelli). E' stato presidente della Commissione Europea, quindi qualche prestigio ce l'ha. Non è a capo di un partito, quindi si pensa che non faccia gli interessi di una fetta sola della maggioranza.

Notizia: CONTESTATO D'ALEMA ALLA FESTA DELL' UNITA' da falce@ 2007-08-04 - 18:53:51 Il primo agosto il Ministro degli Esteri Massimo D'Alema era a Castiglion del Lago alla festa regionale de L'unità. Alcune persone si sono ritrovati all'ingresso della festa del nascente Partito Democratico, hanno appeso uno striscione con scritto "GUERRA REPRESSIONE PRECARIETA' PER TUTTI, PENSIONI PER NESSUNO" e hanno distribuito il seguente volantino: “SOLO UN GOVERNO DI SINISTRA PUO' FARE UNA POLITICA DI DESTRA” (Gianni Agnelli, presidente FIAT). Cari elettori del centrosinistra Sono ormai poche le settimane che ci separano dall’assemblea costituente del 14 ottobre quando finalmente sapremo chi tra i numerosi candidati del PD si aggiudicherà la leadership di quella che, lo diciamo senza retorica, si annuncia come la vera novità politica degli ultimi anni; il Partito Democratico sarà il risultato infatti dell’incontro tra le due culture politiche più radicate nella società italiana: quella riformista-liberale (Craxi, Martelli, Amato etc) e quella del cattolicesimo democratico(Spadolini, de Mita, Andreotti); ma sarà soprattutto il partito della gente semplice, il partito delle famiglie e delle Imprese, dei corpi di polizia e delle curie; sarà un soggetto politico coraggioso che con intellettuali del calibro di Rutelli o Rosi Bindi,e con persone oneste come Amato (do you remember Craxi?) e Prodi traghetteranno il paese verso l’innovazione e lo sviluppo. Insomma sarà una forza popolare riformista e liberale, laica e non laicista, europeista e multilaterlista… e amministrerà efficientemente l’Azienda Italia. Anche Noi, Industriali, Banchieri, Imprenditori, Vescovi, Generali, vincolati ormai da anni da rapporti di stima reciproca e complicità con la classe dirigente del Centrosinistra e del PRC e memori dei tanti benefici ottenuti durante i governi Prodi, D’Alema, Amato, e nuovamente dal 2006 con Prodi, sosteniamo i vostri sforzi nel supportare, anche elettoralmente, questo straordinario progetto politico ribadendo la nostra riconoscenza: Per la distruzione del sistema previdenziale pubblico a vantaggio di quello privato. Per aver spacciato l’effettivo rafforzamento dello scalone Maroni per un suo superamento, innalzando a 58 anni l'età pensionabile nel 2008 e poi aumentandola a rate, fino ai 62 anni nel 2014. Per aver avviato con il voto sul pacchetto Treu nel 97’ (perfezionato poi dalla recente legge Biagi) una deregolamentazione del mercato del lavoro senza precedenti: precarizzazione della forza lavoro, l’introduzione dell’apprendistato, del lavoro interinale (neocaporalato), part-time, co.co.co, a progetto, a chiamata. Per la distruzione della contrattazione collettiva, la rapina del TFR (purtroppo solo in parte riuscita) nei Fondi cosiddetti “integrativi”. Per aver coperto quotidianamente dietro vaghi appelli alla sicurezza o giri di parole (1200 morti all’anno sarebbero infortuni sul lavoro hi!hi!) le nostre responsabilità nell’omicidio di più di tre lavoratori al giorno nei cantieri e nelle fabbriche. Per la strenua difesa dei nostri interessi imperialistici e neocoloniali anche a costo di violare la costituzione (art.11, art.78), di ignorare la contrarietà del popolo italiano, di sopportare centinaia di migliaia di vittime civili: in Jugoslavia, in Afganistan, in Irak, in Libano, e nei tanti altri teatri di guerra dove i nostri ragazzi sono schierati per difendere i nostri interessi geo-politici ed economici. Per il varo della più pesante finanziaria di guerra (con spese militari per 21 miliardi di euro) della storia dell’Italia Repubblicana. Per l’ampliamento della base a Vicenza nonostante l’opposizione della stragrande maggioranza dei cittadini. Per la collaborazione diplomatico-militare con il genocida Bush e con il Terrorismo di Stato israeliano. Per aver scatenato la repressione a Napoli (global forum), per aver organizzato il G8 a Genova, per l’appoggio incondizionato alle Forze dell’Ordine, quelle della Diaz,quelle di Bolzaneto, quelle di Sempre, Per aver promosso De Gennaro al Viminale, per l’istituzione dei GOM, per lo sgombero dei campi nomadi (Cofferati mon amour), dei centri sociali, per le politiche di carcerazione di massa(dagli immigrati agli attivisti) Per la Legge Turco Napolitano (perfezionata dalla Bossi-Fini) che legalizza la schiavitù per gli immigrati e spesso l’internamento in quei veri e propri Lager o Campi di concentramento che in molti ancora si ostinano a chiamare CPT. Per il varo della Tav contro la volontà delle comunità valsusine. Per l’archiviazione dei Dico su ordine della Cei. Per aver rilanciato il revisionismo storico sui ragazzi di Salò, per le parate militari e la riscoperta del tricolore, per la neoretorica nazionalista, per le piazze ai caduti di Nassirya e le medaglie al commissario Calabresi. Elettori, cittadini per tutto questo, per tutto quello che hanno fatto e soprattutto per quello che potranno ancora fare vi chiediamo di supportare il PD, la Patria e il Governo Italiano. Un sentito ringraziamento va infine a CGIL-CISl-UIL per aver compreso fino in fondo l’importanza del risanamento pubblico, della competitività delle imprese, dell’abbassamento del costo del lavoro, e alla Sinistra Radicale per aver dimostrato di essere affidabile e fedele nelle alleanze, matura politicamente,organica finalmente al progetto di Confindustria. Benvenuti sul carro! Firmato La Borghesia 1 agosto 2007 ps su D'Alema... 8 anni fa l'Italia bombardava la Jugoslavia "Vorrei ricordare che quanto a impegno nelle operazioni militari noi siamo stati, nei 78 giorni del conflitto, il terzo Paese, dopo gli USA e la Francia, e prima della Gran Bretagna. In quanto ai tedeschi, hanno fatto molta politica ma il loro sforzo militare non è paragonabile al nostro: parlo non solo delle basi che ovviamente abbiamo messo a disposizione, ma anche dei nostri 52 aerei, delle nostre navi. L'Italia si trovava veramente in prima linea". “Noi, l’Italia, stiamo applicando l’embargo contro i palestinesi. Da questo punto di vista la nostra posizione non è equanime, è dalla parte di Israele. Abbiamo applicato al governo di Hamas, ancorché senz’altro democraticamente eletto, l’embargo..” (On.Massimo D’Alema, 14/011/06, Corsera)

Una cosa che fa tristezza è vedere Benigni che abbracciava Berlinguer, ora recita Dante e va lla festa dell'udeur....:doh::xxo:doh:

[quote]da desmoblu Forse perchè Prodi ha più prestigio di Fassino, non è inviso all'ala sinistra come D'Alema (inciucio) e Rutelli. E' un democristiano, cattolico, moglie e figli, istruito, e può piacere al centro, anche dalla parte tendente al centrodx. Non è un sindacalista o un sessantottino, non è un ex radicale (v. Rutelli). E' stato presidente della Commissione Europea, quindi qualche prestigio ce l'ha. Non è a capo di un partito, quindi si pensa che non faccia gli interessi di una fetta sola della maggioranza.[/quote] Si ha un senso vista in questo modo, però io piutosto che mettere li una mummia, uno che sembra dorma sempre con quel sorrisino che non capisco, veramente non è che sia meglio di mettere uno come Dalema. Secondo me Dalema sarebbe stato meglio, se non altro come immagine, tanto poi alla fine le decisioni sarebbero state le stesse. Perchè non è Prodi che governa ora, ma tutti assieme più o meno.

Purtroppo non governa il PArlamento... Comunque D'Alema piace solo in certi ambienti del centrodx (il famoso inciucio), ma proprio per questo motivo (oltre alla guerra in Kosovo e ad altre bischerate) a sinistra non lo evdono di buon occhio. Più verso il centro, invece, c'è la sfida a chi è più di centro. Rutelli e D'alema sono come due fratelli, Uno è all'università, l'altro al liceo. Lasciamo stare Mastella che è perso nel suo mondo di convenienza. Con quegli occhietti vispi si guarda attorno, poi annusa l'aria e cerca di capire dove girerà il vento....

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Il Mago Gigi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Sulle differenze tra i tiri di oggi e quelli di 10 anni fa...boh, io ricordo un certo Batistuta che manderebbe in frantumi questa teoria. Super: -premesso che personalmente Berlusconi è la rovina della politica e della società e rappresenta il peggio degli ambienti che ha navigato (dalla p2 agli esponenti mafiosi, da Craxi ai peggio della 1a repubblica), ma qui non c'entra; -premesso che contro il calcio non ho nulla, mi piace il calcio, mi piacciono le punizioni di Baggio e i cross del "ragazzo che gioca guardando le stelle" (mitico n°10), o i dribbling di Georgie Best. Ti dico però che: -la copertura data anche alle sciocchezze (l'indigestione la sera prima, il pullman sbagliato, il laccio delle scarpe rotto, la fidanzata velina) dello sport del pallone è terribile, considerando che toglie spazio ad altri sport -è vero che il pubblico chiede il calcio, ma il pubblico guarda cosa gli metti davanti agli occhi: pensa che nel giro di una settimana mezza Italia è diventata esperta di vela (nostromi in oltrona, tutti) o che durante le olimpiadi di Torino la gente impazziva per il CURLING (!!!!) -basterebbe un po' più di equilibrio e un po' meno di interessi economici, interesse nell'auditel, nell'audience, negli spazi pubblicitari. Se fai informazione il tuo interesse dovrebbe essere INFORMARE, quindi fare un'informazione completa. Se questo non avviene allora non è vera informazione, è pubblicità. [/quote] Burlusconi la rovina della società????!!!!!!:? è il mortadella e il suo governo , piuttosto!!!!!!!!!!!!!!! [/quote] Berlusconi rappresenta tutto il marcio della società a partire dagli anni '70. Ha avuto contatti con la mafia (dalla rasini alle richieste di protezione), è stato affiliato alla p2 (loggia massonica eversiva), ha avuto stretti e fruttuosi rapporti con i più degni rappresentanti della prima repubblica (vedi Craxi che gli faceva le leggi apposta, come la famigerata Mammì). Ma mentre Gelli è latitante e la p2 è stata sciolta, mentre i mafiosi sono morti, mentre Craxi è stato cacciato ed è morto latitante...Berlusconi è ancora lì, anzi più in alto di prima. Ora, se sfrutti dei criminali ma soravvivi a lro, sei peggio di loro. E in effetti non ha ancora chiarito da dove gli sono venuti soldi, potere e protezione proprio negli anni della p2. Poi è stato condannato, amnistiato, pluriprescritto. Assolto con formula dubitativa, assolto grazie alle leggi da lui stesso promosse. Ha dichiarato il falso, corrotto giudici e ufficiali (prima ha smentito, poi se n'è vantato), ha usato società off-shore di cui ha sempre negato l'esistenza (spalleggiato dal tunisino Ben Ammar, suo socio in affri e amco di Craxi, e dai tg mediaset). S'è circondato da loschi figuri, come Previti (che casulmente era il tutore di una ragazzina da cui il suo principale ha comprato la villa di Arcore per una miseria), Dell'Utri etc. Ha usufruito di azioni anticostituzionali, come la sua candidatura (all'epoca aveva spergiurato di stare per vendere tutte le sue aziende) oppure la trasmissione delle sue tv su rete nazionale, o ancora la reiterata trasmissione di rete4 nonostante quella frequenza fosse stata assegnata a un altro imprenditore, tale Di Stefano. Ha mentito su praticamente ogni cosa, compreso l'incontro con l'attuale moglie (vedi "una storia italiana"). Ha collezionato figure ridicole in tutto il mondo, come quelle con Shultz all'europarlamento o il regalo degli orologi d'oro (mettendoli sotto il naso e ostentandoli) ai delegati mentre si discuteva della fame del mondo, o ancora le bugie- con smentita il giorno dopo- sul suo protagonimo nei vari accordi e soluzioni internazionali, le corna, le barzellette, le battute sulla moglie. Sul piano mediatico ha sempre usato i suoi giornali e le sue tv per farsi propaganda: dalla Zanicchi e Mike che dicevano in trasmissione di votare per lui fino ad Ambra che a "non è la rai" raccontava le barzellette con Dio che sta con Berlusconi e il diavolo e Stalin che stanno con Occhetto(!!!!), da Forattini (che negli anni 70-80 era di sinistra e cercava di scroccar cene da Pertini e ora fa propaganda- perdipiù volgare- per il suo padrone) fino all'uso dei giornalisti (emblematico il caso de Il Giornale montanelliano: nel '93 riunì i redattori e disse "scendo in politica, da oggi lavorate per me"). Nel 1993, a proposito, era sull'orlo del fallimento. Lo stesso Confalonieri ammette che è sceso in politica non per il bene dell'Italia, ma perchè altrimenti sarebbe andato in prigione e avrebbe fatto fallimento. In 15 anni è passato dall'orlo del fallimento fino al 30mo posto nella classifica degli uomini più ricchi del mondo. E questo mentre diceva di non occuparsi dei suoi affari. Con il suo potere ha ricattato e colpito tanto gli alleati (Follini) che gli avversari. A proposito, quando parlava di comunisti che portano "miseria, diserazione, morte" forse non si ricordava che negli anni '80 lui era in Urss a firmare accordi pubblicitari proprio con i comunisti, quelli veri, quelli che facevano paura. E così il biscione compare nei manifesti "rossi", con publitalia '80 scritto in cirillico. Inutile dire che ha usufruito di una buona parte delle azioni del suo Governo: dai condoni alle leggi in materia fiscale e giuridica, dalle depenalizzazioni alle leggi anti-rogatorie, dalla prescrizione abbreviata allo scudo fiscale, dagli incentivi alle detrazioni. Nel frattempo l'Italia andava a rotoli, ma bastava la finanza creativa di Tremonti (cartolarizzazioni, condoni e manovre una-tantum, fino alla paventata privatizzazione delle coste italiane) con un "bonus" elettorale (in realtà poche decine di euro senza copertura economica). Questo perchè Berlusconi è un ottimo pubblicitario, e sa che gli spot funzionano benissimo. Ha attaccato la magistratura "politicizzata" (in realtà le prime indagini su Berlusconi risalgono agli anni '70, mentre la sua "discesa in campo" è del 1994; non è vero che le indagini sono causate dalla sua attività politica, è vero il contrario), ha proposto una riforma giudiziaria copiata pari pari dal "piano di rinascita" della vecchia, cara p2 (lo stesso Gelli disse che voleva i diritti d'autore), ha minacciato la separazione dei poteri (cardine delle democrazie di stampo moderno, nate dalle Rivoluzioni del '700). Insomma, ha conseguito il potere e la ricchezza in tutti i modi, con pratiche profondamente illegali, anticostituzionali, antietiche. Ha mentito, corrotto, rubato, barato, dichiarato il falso, eluso. Ha trattato l'Italia come un salvadanaio. Ha favorito le proprie aziende mentre era al governo. Ha allontanato i giornalisti scomodi, ha oscurato la satira (lasciando pippofranco a scorreggiare su un palco mentre la valletta sudamericana mostrava le tette al vento, oppure leiene che fanno denunce comode comode- vedi quella antidroga- ma sono stipendiati sal padrone.. e difatti la loro "informazione" non va oltre il "cicchitto c'ha la forfora"), ha fatto tutto quello che voleva. Tanto per dirti: in Sudamerica (!!) un uomo come Berlusconi (ma in piccolo) che voleva candidarsi l'hanno cacciato. Montanelli, che lo conosceva bene, decise- pur essendo un uomo DI DESTRA- di votare per Rutelli nel 2001. Disse che il centrosinistra era un'armata brancaleone pronta a decomporsi a ogni svolta di strada, che era balbuziente come lui, ma non gli faceva paura. Mentre Berlusconi si. Questo posso dirti di Prodi (per favore, smettiamola con le mortadelle..siamo seri): non mi piace, non mi convince, non mi entusiasma. LA sua coalizione è davvero balbuziente. MA almeno non è un delinquente (nonostante il centrodestra abbia patorito pacchi o attacchi diretti come il caso Mitrokyn o il caso Telekom-Srbya, o ancora le presunte irregolarità nell'eredità ai figli-sotto elezioni-, o ancora i vari casi Unipol fino alla presunta-e poi smentita- èarentela con la Franzoni: i giornali berlusconiani scrivevavno che la donna non era in carcere perchè cugina della moglie. La cosa risultò falsa). Prodi può essere un democistiano, può essere poco fotogenico, può essere poco credibile, ma (a parte le campagne di stampa contro il suo operato all'Iri e Nomisma) non è un golpista, non ha avuto collusioni mafiosi, non ha ricevuto favori dai tangentisti, non ha corrotto, non ha mentito, non ha esaltato Mussolini, non ha... Poi qualcosa di buono l'hanno fatto, ad esempio le liberalizzazioni (paradossalmente il governo di centrodestra NON le ha fatte, nonostante si definiscano liberali*) o la lotta a evasione ed elusione e il rigore economico (scomodo, certo, ma col centrodx la crescita era pari a 0, il rapporto deficit-pil disastroso, l'evasione imperava e l'Italia era fuori da tutti i parametri internazionali, i conti erano a livelli di bancarotta). LA cosa divertente è che con Berlusconi si diceva: lasciamolo fare, poi si vedrà. E s'è visto. Ora basta accendere una tv berlusconiana o un tg2 a caso (per quanto riguarda il tg1, Mimun è passato stranamente al fruppo Fininvest.....) per sentire che gli italiani non ce la fanno più, che Bertinotti litiga, che Fassino è uno scheletro, Prodi rutta. Perchè studioaperto non mi diceva queste cose due anni fa, quando ad esempio una casalinga disse a Berlusconi di andare a casa e lui le rispose che aveva "proprio una faccia da stron*a"? A proposito: litigiosità. Negli anni di Berlusconi la maggioranza era molto più pesante, ma ugualmente fragile. Ogni legge era un compromesso tra Lega, Fi, Udc, An. Ogni mese c'era un contentino, fosse la devolution o la legge sulla droga (a proposito, nella Cdl c'è solo la libertà di evadere il fisco?). E quando non c'era la carota, c'era il abstone (a Follini: "Io ti distruggo, ti metto contro le mie tv e i miei giornali"). Questo perchè non me lo dicono? Berlusconi si vantava di aver guidato il Governo più longevo della storia, che aveva fatto più riforme di tutti gli altri, di aver fatto meglio di De Gasperi. Ma un Governo disastroso mi fa davvero un favore se dura 5 anni? E ricordiamoci che il gov. Berlusconi è crollato, c'è stato un rimpasto, sono stati cambiati e ricambiati dei ministri fin dal 2001, a pochi mesi dal voto. Questo con la "vecchia" legge elettorale. Con quella "nuova" (che Calderoli definì "una porcata" e un "bello scherzetto per Prodi") chissà come andrebbe la cosa... il centrodx sarebbe debole come il centrosx, se non di più. Tutto questo mi fa venire in mente il discorso sulle cappelle del centrosx, come non cambiare la legge elettorale o non toccare il conflitto d'interessi...... ma qui ci vorrevve un discorso lungo. Saluti. *ps: questa è un'altra cosa che fa male. Nella propaganda berlusconiana si storpia il concetto di libertà (quale libertà? non pagare le tasse?...che COSA è la libertà?) adattandolo a slogan elettorale, e fondendolo con liberalismo e liberismo. Tant'è vero che la gente intervistata ai meeting Fi esalta i concetti di liberalismo, liberismo, libertà (confondendoli) ma NON LI SA SPIEGARE. La parola "libertà" è stata usata per coprire ogni azione, ogni cosa, anche la meno etica...la "casa delle libertà e del buon governo"(!!!), i "sogni di libertà", la "libertà vi arrida" dal palco del meeting di natale.. Questa è una cosa imperdonabile. pps: Al confronto l'appropriazione di un'esclamazione calcistica (forzaitalia, alla vigilia dei mondiali di calcio) o dei colori della bandiera italiana sono delle briciole ridicole. [/quote] MAI LETTE TANTE BUGIE TUTTE INSIEME. NEANCHE NE "IL CAPITALE".

hm hm. La verità è ne "una storia italiana", giusto? Non è che ti sei iscritto apposta per scriverlo?

nessuno ricorda la porcata vigente in italia quella è stata decisiva per la scelta fra i due mali... ah giusto ma legge elettorale? costituzione? cosa vogliono dire queste parole? mah sarà meglio tornare a guardare lucignolo corona, fiorani, nina moric quelli si sono bei modelli :cool: PS ai qualunquisti o ai giovani si potrebbe parlare degli effetti del berlusconismo sulla socierà italiana dell'ultimo quindicennio, ma porterebbe via troppo tempo e siamo off forum, basti pensare un po' al modus vivendi di molta, troppa gente, secondo me, e meditare...

Superalvi, ne ho accennato [legge elettorale, ndr] più sopra. Tempo fa c'erano Berlinguer e Pertini (disegnati da Pazienza), oggi c'è Berlusconi (disegnato da Forattini)... che dire... a ciascuno il suo.:(

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ma mentre Gelli è latitante e la p2 è stata sciolta, [/quote] non mi risulta che Gelli sia latitante:? dovrebbe essere nella sua casa di Arezzo ai domiciliari a scontare le numerose condanne che ha subito negli anni Novanta, o almeno spero che sia ancor lì

Vero. Gelli è stato latitante, ora è ai domiciliari. Quando non lo sento da qualche tempo mi preoccupo, potrebbe aver scavato un tunnel con un cucchiaio da gelato... Comunque ho mischiato Craxi e Gelli mentre scrivevo. Non cambia però la sostanza (e i particolari) del discorso.

Scusa desmoblu, ma non sarebbe ora di finirla con sta paranoia di Berlusca dato che quelli che sono al governo adesso sono 1000 volte peggio? mi spiego. Il prima era stato votato da una determinata parte della popolaizione: liberi professionisti, commercianti, manager, aspiranti manager, proleltari che si sentivano manager, padroncini, ecc. Ecco, berlusconi almeno ha soddisfatto le loro istanze: elusione fiscale, condoni, umiliazione del lavoro dipendente e pubblico,ecc. E' stato onesto: da farabutto ha accontentato i farabutti o coloro che aspiravano a diventare tali. Ma la coalizione attuale è moooooooooooooolto peggiore: votata dall'altra parte d'italia. sta tradendo le istanze di milioni di persone (personalemente come moltissimi che a malincuore li hanno votati, non ero per nulla illuso). Basta dare un occhio alla finanziare 2007 ed al Dpef di quest'anno; al protocollo sul welfare e controriforma delle pensioni. Finanziamenti a pioggia agli industriali sottostando a quella stupida legge che favoleggia che maggiori profitti si trasformino automaticamente in maggiori investimenti, ergo, maggiore occupazione. si è visto infatti: dal '93 ad oggi i profitti sono aumentati spaventosamente e investimenti manco l'ombra...ma loro sono troppo imbevuti di ideologia per cambiare idea (o forse sono troppo riempiti di soldi da pininfarin. e soci). Insomma, politica maggiormente liberista di quella messa in atto da berlusconi (che per via degli interessucci di bottega doveva fare un po' il protezionista), maggiore umiliazione del lavoro dipendente (padoa schioppazza due giorni dopo dell'insediamento del governo ha affermato che è necessaria una nuova politica dei radditti: allucinante, dopo gli anni berlusconiani, dopo che era stato votato dal lavoro dipendente, e dopo le inculate degli accordi luglio '93). poi se tu, desmoblu tifi per prodi contro berlusconi perche prodi salva l'"azienda italia" o il sistema paese...beh, crediamo pure a babbo natale e alla befana: quando si millantano gli interessi "generali", della società civile e della popolaizone tutta bisognerebbe sempre e comunque diffidare. Quando per un breve periodo ci fu un equilibrio tra salari e profitti, sviluppo del welfare ed equita sociale ('58-72) i padroni (pardon, gli imprenditori) fecero di tutto per cancellare gli accordi ed imporre le loro condizioni alla ricerca di maggior profitto (ringraziamo a posteriori il pci e la cgil cofautori delle politiche dei redditti e della "serietà"). Da allora i sacrifici gli hanno fatti solo i lavoratori. Poi se, ti ripeto, credi maggiormente in prodi ed alle favole che racconta come un curato di campagna su "facciamo correre l'economia nazionale", sarebbero sufficienti 2 o 3 elementi di economia per sbugiardarlo. Infatti i maggiori profitti delle imprese, anche se dovessero tramitarsi in innovazioni produttive ed investimenti, non si riverberebbero in maggiore occupazione e/o aumenti salariali dato che in una economia come la nostra, volta all'esportazione, la produttività non va di pari passo con lo sviluppo della domanda interna. Percio le favolette sul "sistema paese" e gli interessi generali sono storielle per imbabolare i farlocconi mentre prendono un bel palo nel cu.lo dagli imprenditori, gentilemnte sponsorizzati dal governo con i soldi dei contribuenti. Almeno questo governo però, mantiene una promessa: quella della redistribuzione del reddito. Peccato che però che sia una redistribuzione al contrario. Saluti

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] hm hm. La verità è ne "una storia italiana", giusto? Non è che ti sei iscritto apposta per scriverlo? [/quote] Dove sia la verità non è dato saperlo. Di verto però non si trova nei tuoi messaggi, che sono carichi di odio e di rancore.

Giusto Pacho..allora torniamo a braccia aperte da chi ha inventato la legge-cosiddetta-Biaggi, il precariato, a chi ha calpestato le libertà basilari, ha distrutto l'economia, usato la menzogna come metodo, sfasciato le leggi e il diritto, ingolfato l'apparato giudiziario, etc etc...divertendosi pure nel farlo. E arricchendosi, ovvio. E' come dire: no, in questa zona di campagna avevano promesso che avrebbero tolto quel parcheggio. Non l'hanno fatto, quindi affidiamoci a quelli che asfalteranno ogni cm quadro di erba. Quindi se il centrosx delude (come fa) buttiamoci di nuovo nelle mani della destra peggiore che pitesse capitare. E' questo il discorso? Per me no. Ringrazio già, ad esempio, che Berlusconi non abbia rivinto rendendo definitiva la "riforma" della giustizia o introducendo il premierato assoluto o facendo delle nuove leggi ad personam. Ringrazio per il fatto che si parla (almeno questo) di cambiare la legge antidroga, la legge Bossi-Fini, la Gasparri. Ringrazio già che non ci sia più la Moratti con le "tre i" "la scuola è un'azienda". E' già tanto non sentirsi complici di Putin quando il premier lo abbraccia e ridono e scherzano. E' già tanto non sentire smentite ogni giorno.

A zzzio, se il capitale è pieno di falsità, ti va di parlare un po' della teoria valore-lavoro cosi mi spieghi un po' di concetti che non avevo ben capito? oh, grazie mille! non è da tutti aver letto il capitale e saperlo confutare. DAi, passiamo una bella nottata a disquisire sul capitale, ok?Grazie mille!

[quote][i]Originariamente inviato da ZioSam [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] hm hm. La verità è ne "una storia italiana", giusto? Non è che ti sei iscritto apposta per scriverlo? [/quote] Dove sia la verità non è dato saperlo. Di verto però non si trova nei tuoi messaggi, che sono carichi di odio e di rancore. [/quote] Odio e rancore? Sto solo esponendo dei fatti certificati e assolutamente veri (nessuno dei giudici, avvocati, giornalisti, scrittori, biografi, più in generale cittadini italiani ed esteri che li hanno riportati è stato mai citato per calunnia). Poi c'è ancora gente che nega che sia esistito l'olocausto, quindi non mi stupisco. Non mi stupirei nemmeno se tu dicessi che parlo per odio personale e invidia (in genere è la mossa successiva).

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] A zzzio, se il capitale è pieno di falsità, ti va di parlare un po' della teoria valore-lavoro cosi mi spieghi un po' di concetti che non avevo ben capito? oh, grazie mille! non è da tutti aver letto il capitale e saperlo confutare. DAi, passiamo una bella nottata a disquisire sul capitale, ok?Grazie mille! [/quote] Diceva Reagan che la differenza tra comunisti e anticomunisti non era che i primi leggevano "il capitale" e i secondi no. Diceva Reagan che ormai tutti leggono "il capitale". Quelli che lo capiscono diventano anticomunisti, gli altri diventano comunisti.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ZioSam [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] hm hm. La verità è ne "una storia italiana", giusto? Non è che ti sei iscritto apposta per scriverlo? [/quote] Dove sia la verità non è dato saperlo. Di verto però non si trova nei tuoi messaggi, che sono carichi di odio e di rancore. [/quote] Odio e rancore? Sto solo esponendo dei fatti certificati e assolutamente veri (nessuno dei giudici, avvocati, giornalisti, scrittori, biografi, più in generale cittadini italiani ed esteri che li hanno riportati è stato mai citato per calunnia).[/quote] Ma se le cause per diffamazione si sprecano... Tu hai detto un sacco di cose false, a partire dalla sua vita privata, passando per la sua storia imprenditoriale e concludendo con la sua attività politica.

si ma tu l'hai letto dato che dici che è pieno di falsità- ti prego aiutami che non ho mica capito se siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto dopo la crisi del regime monopolistico, oppure col nuovo regime di accumulazione flessibile vedremo ancora la luce! dai, confido nelle tua cultura! Ah, dimenticavo, citami ancora qualche altra massima dii reagan così adesso che vado a letto mi tocco e mi eccito.

Basare le proprie risposte su quelle di Reagan non è il massimo. Reagan, un attore prestato al conservatorismo. E' già tanto che non abbia tirato fuori il pensiero illuminante di Nixon... E comunque pacho non ti ha chiesto gli aforismi reaganiani su comunisti, anticomunisti, capitale e letture amene.. ti ha chiesto se TU l'hai letto, l'hai capito, puoi smentirne o convalidarne le tesi... (Non che me ne freghi molto, ma tant'è.)

[quote][i]Originariamente inviato da ZioSam [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ZioSam [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] hm hm. La verità è ne "una storia italiana", giusto? Non è che ti sei iscritto apposta per scriverlo? [/quote] Dove sia la verità non è dato saperlo. Di verto però non si trova nei tuoi messaggi, che sono carichi di odio e di rancore. [/quote] Odio e rancore? Sto solo esponendo dei fatti certificati e assolutamente veri (nessuno dei giudici, avvocati, giornalisti, scrittori, biografi, più in generale cittadini italiani ed esteri che li hanno riportati è stato mai citato per calunnia).[/quote] Ma se le cause per diffamazione si sprecano... Tu hai detto un sacco di cose false, a partire dalla sua vita privata, passando per la sua storia imprenditoriale e concludendo con la sua attività politica. [/quote] Sicuro? Allora segnalale. Ti ripeto che tutte le cose che ho scritto sono provate e riprovate, alcune ammesse addirittura da Berlusconi. Cosa non è vero? L'affiliazione alla p2? Tessera 1816. La condanna? P2 e falsa testimonianza, 1991. L'amnistia? 1989, amnistia Andreotti. La rasini? Ci lavorava suo padre, era indicata come la banca della mafia a Milano. Fu anche la banca che gli garantì le fidejussioni per i primi cantieri edili (carriera decollata grazie alle scatole cinesi- o meglio svizzere- di tal Rezzonico). I rapporti con il famoso stalliere? La villa di Macherio e la contessina Stampa? Ti ho riportato solo l'inizio dlla cronologia. Se vuoi si può anche andare avanti, non ho nessun problema. Le possibilità sono due: -o davvero credi che quelle che ho scritto siano tutte balle, ma non è possibile (sono tutte cose registrate, cmprovate, documentate, confermate a destra come a sinistra); -oppure non lo credi e ti sei iscritto a questo forum solo per alzare un polverone. Dicci, dicci.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Giusto Pacho..allora torniamo a braccia aperte da chi ha inventato la legge-cosiddetta-Biaggi, il precariato, a chi ha calpestato le libertà basilari, ha distrutto l'economia, usato la menzogna come metodo, sfasciato le leggi e il diritto, ingolfato l'apparato giudiziario, etc etc...divertendosi pure nel farlo. E arricchendosi, ovvio. E' come dire: no, in questa zona di campagna avevano promesso che avrebbero tolto quel parcheggio. Non l'hanno fatto, quindi affidiamoci a quelli che asfalteranno ogni cm quadro di erba. Quindi se il centrosx delude (come fa) buttiamoci di nuovo nelle mani della destra peggiore che pitesse capitare. E' questo il discorso? Per me no. Ringrazio già, ad esempio, che Berlusconi non abbia rivinto rendendo definitiva la "riforma" della giustizia o introducendo il premierato assoluto o facendo delle nuove leggi ad personam. Ringrazio per il fatto che si parla (almeno questo) di cambiare la legge antidroga, la legge Bossi-Fini, la Gasparri. Ringrazio già che non ci sia più la Moratti con le "tre i" "la scuola è un'azienda". E' già tanto non sentirsi complici di Putin quando il premier lo abbraccia e ridono e scherzano. E' già tanto non sentire smentite ogni giorno. [/quote] io credo che tu desmoblu abbia un attimino di confusione e discerni troppo berlusconi da prodi, facce della stessa medaglia. Berlusca piu incompetente e farabutto, prodi piu liberista e democristiano. Allora, tanto per cominciare siamo gia tornati a braccia aperte da chi ha inventato la "cosidetta legge-biagi": appunto l'ha inventata il suddetto, giuslavorista di area Ds, degnamente preceduto da Treu con la 196/97, nell attuale coalizione. Ma il precariato non nasceva da loro (questi loschi figuri lo hanno solo formalizzato) bensi dai governi socialisti degli anni '80 (ricordi, contratti formazione lavoro, contratti di solidarietà, part time e legge 56/87 e tante altre belle schifezze). Naturalmente sotto l'approvazione della cgil e pci che sono gli stessi che ci sono oggi nei ds. Percio la storia che il precariato l'ha inventato la destra..beh, lascia il tempo che trova. Poi, anche se poniamo per assurdo che fosse vero, l'attuale coalizione ha detto che avrebbe cancellato la legge 30. L'ha fatto? no. Percio che vuoi e che giustifichi ancora? Chi ha calpestato le libertà basilari chiedi? Entrambi gli schieramenti. Chi ha messo decine di persone in galera (alcuni da 6 mesi senza alcun processo, licenziamenti politici ecc)? l'attuale coalizione. Chi ha distrutto l'economia chiedi? te lo ripeto, i lavoratori hanno preso piu mazzate adesso in un anno di prodi che in 5 di berlusconi. Infatti quest'ultimo non poteva perseguire le "riforme" perche si sarebbe trovato contro i lavoratori e il sindacato che li doveva tenere sotto controllo. Adesso, col nuovo governo a mò di vaselina, si puo fare tutto cio che si vuole e che è necessario per accontentare i magnati finanziari della bce, fmi ecc. Chi ha usato la menzogna come metodo? prodi, i diessini e rifffondazione maggiormente, dato che avevano scritto un programma e sono stati eletti epr quel programma e l'hanno tradito completamente. Chi ha sfascaito le leggi? Entrambi. Ne piu ne meno. Le destre le iniziano, le "sinistre le terminano. Se, come ingenuamente credi, le sinistre fossero migliori e avessero buoni propositi, perche non le cancellano e/o le cambiano? perche i programmi sono identici. Poi che discorso è quello che bisogna sostenere questo governo se no berlsusconi torna? ma sei proprio un diessino cavoli. parli di pericolo scampato riguardo il premierato assoluto. Perche, prodi che sta facendo ogni volta che dice "decido io", ci vuole un premier "forte", la governabilità, ecc? Citi le leggi ad personam: perche la "sinistra" (anzi, questi pagliacci) non le cancellano? Citi la bossi- fini: è una schifezza nazista, ma il csx che ha fatto con la turco napolitano? non ha dato forse il là a questo obrobio? Citi la moratti: credi che siano meglio i baroni rossi? credi che suddetti baroni, indipendentemente con la moratti non portino gli interessi delle aziende (oltre naturalmente i loro personali) nelle facoltà? Citi le strane amicizie di berlusca: perche prodi che amicizie ha? Olmert, Bush e Blair? Scusa, ma era meglio putin

[quote][i]Originariamente inviato da ZioSam [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] A zzzio, se il capitale è pieno di falsità, ti va di parlare un po' della teoria valore-lavoro cosi mi spieghi un po' di concetti che non avevo ben capito? oh, grazie mille! non è da tutti aver letto il capitale e saperlo confutare. DAi, passiamo una bella nottata a disquisire sul capitale, ok?Grazie mille! [/quote] Diceva Reagan che la differenza tra comunisti e anticomunisti non era che i primi leggevano "il capitale" e i secondi no. Diceva Reagan che ormai tutti leggono "il capitale". Quelli che lo capiscono diventano anticomunisti, gli altri diventano comunisti. [/quote] Ma guarda! La gramigna è dura a morire, ma si fa vedere col solito marchio, vero C82?

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] si ma tu l'hai letto dato che dici che è pieno di falsità- ti prego aiutami che non ho mica capito se siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto dopo la crisi del regime monopolistico, oppure col nuovo regime di accumulazione flessibile vedremo ancora la luce! dai, confido nelle tua cultura! Ah, dimenticavo, citami ancora qualche altra massima dii reagan così adesso che vado a letto mi tocco e mi eccito. [/quote] Certo che l'ho letto. Ma non c'è bisogno che sia io a piegare che Marx aveva torto, ci ha pensato la storia ed è sotto gli occhi di tutti. Se già era folle pensare di applicarle alle economie industriali del '900 ancora più sbagliato pensare di farlo oggi, che la globalizzazione a stravolto i vecchi schemi economici. Scrive un prof. dell'Università di Pavia: "Il 1989, con il crollo del muro di Berlino, segna la fine tanto del comunismo quanto del liberalismo. Sostituiti entrambi da un'ideologia nuova: il mercatismo. L'ultima follia ideologica del Novecento. Il liberalismo si basava su di un principio d libertà applicato al mercato. Il comunismo su di una legge di sviluppo applicata alla società. Il mercatismo è la loro sintesi. Perchè applica al mercato una legge di sviluppo lineare e globale. In questi termini il mercatismo è l'immissione del mercato in un campo di forza. Il mercatismo infatti fa convergere a forza e sulla stessa scala offerta e domanda, produzione e consumo. E per farlo normalizza tutto, standardizza e spazza via tutti i vecchi differenziali. Postula e fabbrica prima un nuovo tipo di pensiero, il "pensiero unico", e poi un nuovo tipo ideale di uomo consumatore: l'uomo a taglia unica. Fondeu insieme comunismo e consumismo. E così sintetizza un nuovo tipo di materialismo storico: "mercato unico", "pensiero unico", "uomo a taglia unica".".

Cazz. morris sei un genio! non ci avevo mica pensato che fosse il nostro!!! ps: però non usare la frase "la gramigna è dura a morire" per c82, per favore...lasciamola ad altri contesti

Che il centrosinistra sia specializzato in cappelle e capelle enormi (le famose Ur cappelle) è assolutamente certo. Che stia deludendo è ugualmente sicuro. Che in economia abbia fatto più liberalizzazioni del precedente è vero (ma è un male?) Che non stia rispettando gli impegni elettorali è fatto assodato. Ma non posso certo dire che a sto punto è meglio Berlusconi. Attenzione, io non dico a sisnistra fanno tutto per il bene comune, sono santi. Dico che dall'altra parte ci sono criminali veri, e affidare un Paese nelle lro mani, farlo ANCORA, non è certo esaltante o coerente. Non dico teniamoceli stretti sennò torna berlusconi. Non sono un diessino. Dico: meno male che Berlusconi non ha potuto terminare l'opera (meno male che non abbiamo una giustizia, un'istruzione e un'informazione made-in-p2, per esempio). Viviamo in un mondo ben strano: gente di destra come Montanelli si turaava il naso per evitare il berlusconismo (un "cancro" della civiltà, così lo definì), gente come pacho invece voterebbe a destra..

[quote][i]Originariamente inviato da ZioSam [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] si ma tu l'hai letto dato che dici che è pieno di falsità- ti prego aiutami che non ho mica capito se siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto dopo la crisi del regime monopolistico, oppure col nuovo regime di accumulazione flessibile vedremo ancora la luce! dai, confido nelle tua cultura! Ah, dimenticavo, citami ancora qualche altra massima dii reagan così adesso che vado a letto mi tocco e mi eccito. [/quote] Certo che l'ho letto. Ma non c'è bisogno che sia io a piegare che Marx aveva torto, ci ha pensato la storia ed è sotto gli occhi di tutti. Se già era folle pensare di applicarle alle economie industriali del '900 ancora più sbagliato pensare di farlo oggi, che la globalizzazione a stravolto i vecchi schemi economici. Scrive un prof. dell'Università di Pavia: "Il 1989, con il crollo del muro di Berlino, segna la fine tanto del comunismo quanto del liberalismo. Sostituiti entrambi da un'ideologia nuova: il mercatismo. L'ultima follia ideologica del Novecento. Il liberalismo si basava su di un principio d libertà applicato al mercato. Il comunismo su di una legge di sviluppo applicata alla società. Il mercatismo è la loro sintesi. Perchè applica al mercato una legge di sviluppo lineare e globale. In questi termini il mercatismo è l'immissione del mercato in un campo di forza. Il mercatismo infatti fa convergere a forza e sulla stessa scala offerta e domanda, produzione e consumo. E per farlo normalizza tutto, standardizza e spazza via tutti i vecchi differenziali. Postula e fabbrica prima un nuovo tipo di pensiero, il "pensiero unico", e poi un nuovo tipo ideale di uomo consumatore: l'uomo a taglia unica. Fondeu insieme comunismo e consumismo. E così sintetizza un nuovo tipo di materialismo storico: "mercato unico", "pensiero unico", "uomo a taglia unica".". [/quote] Bravo, sono contento che hai fatto un bel copia/incolla sul mercatismo. non so perche lo tiri fuori dato che non te l'ho chiesto.Però, dato che lo citi, incollando anche il riferimento alle sue radici filosofiche, perche secondo te vi è un parallelismo tra materialismo storico e mercatismo? Inoltre, dato che l'hai letto, ti riformulo la domanda perche l'hai elusa: siamo in una situazione di caduta tendenziale di saggio di profitto? il regime di accumulaizone flessibile ci aiuterà? Spero che stavolta mi sappia rispondere ad entrambi i questiti! dai che so che sei solo timido e non mi rispondi per modestia! Ma non fare il timidone, dai, da persona intelligente e colta puoi anche aiutarci!Grazie in anticipo per la disponibilità

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Che il centrosinistra sia specializzato in cappelle e capelle enormi (le famose Ur cappelle) è assolutamente certo. Che stia deludendo è ugualmente sicuro. Che in economia abbia fatto più liberalizzazioni del precedente è vero (ma è un male?) Che non stia rispettando gli impegni elettorali è fatto assodato. Ma non posso certo dire che a sto punto è meglio Berlusconi. Attenzione, io non dico a sisnistra fanno tutto per il bene comune, sono santi. Dico che dall'altra parte ci sono criminali veri, e affidare un Paese nelle lro mani, farlo ANCORA, non è certo esaltante o coerente. Non dico teniamoceli stretti sennò torna berlusconi. Non sono un diessino. Dico: meno male che Berlusconi non ha potuto terminare l'opera (meno male che non abbiamo una giustizia, un'istruzione e un'informazione made-in-p2, per esempio). Viviamo in un mondo ben strano: gente di destra come Montanelli si turaava il naso per evitare il berlusconismo (un "cancro" della civiltà, così lo definì), gente come pacho invece voterebbe a destra.. [/quote] Don t worry, non voterei a destra.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Cazz. morris sei un genio! non ci avevo mica pensato che fosse il nostro!!! ps: però non usare la frase "la gramigna è dura a morire" per c82, per favore...lasciamola ad altri contesti [/quote] :D;) Come l'intero vocabolario, la letteratura di qualsiasi latidine, tutte le pagine ed i collegamenti di Google, possano servire alla causa dell'emporio dei ragli di un certo signore che non conosce limiti. Sarà appunto "Limiti" il prossimo nick? Ciao Pacho Francesco!

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Cazz. morris sei un genio! non ci avevo mica pensato che fosse il nostro!!! ps: però non usare la frase "la gramigna è dura a morire" per c82, per favore...lasciamola ad altri contesti [/quote] :D;) Come l'intero vocabolario, la letteratura di qualsiasi latidine, tutte le pagine ed i collegamenti di Google, possano servire alla causa dell'emporio dei ragli di un certo signore che non conosce limiti. Sarà appunto "Limiti" il prossimo nick? Ciao Pacho Francesco! [/quote] DAto che ha gia letto il capitale, naturalmente I, II III libro (capitolo VI inedito incluso, ovviamente), propenderei per KAUTSKY Saluti con stima annessa

FANTASTICO, VERAMENTE FANTASTICO! Morris arriva qua a fare lo splendido, un secondo prima che ha risposto a un certo Ads... chi sa chi sarà mai stò Ads... veramente fantastico... Ora come suo solito dirà che sapeva che Ads ero io e che l'ha fatto apposta per vedere chissà cosa... fantastico, veramente fantastico Pacho, continua a fare le stesse domande senza aver capito che la risposta l'ha già avuta... Reagan aveva proprio ragione... qua non è che non capite "il capitale", non capite neanche Tremonti... (il prof di Pavia). Provo a spiegartela in termini ciclisti. Tu continui a chiedere chi è più forte tra coppi e armstrong, non capendo che non sono corridori confrontabili. Coppi correva in un epoca ciclistica diversa da quella di Armstrong e perciò i due sono incomparabili. Ecco, Marx correva all'epoca di Coppi, mentre oggi siamo nell'epoca di Armstrong e non possiamo applicare le categorie marxiane teorizzate su un altro modello economico, a quello attuale, in cui domina la globalizzazione e in cui la ricchezza e i capitali sono dematerializzati e si spostano alla velocità della luce da un capo all'altro del mondo. Occorrono categorie nuove, come occorrono parametri di riferimento nuovi ogni volta che si cambia epoca ciclistica. Se ti è chiaro bene, sennò trovati qualcun altro che te lo spieghi che adesso Grassi mi ricambia la password o mi banna. Ciao ciao

Il problema è che- visto che ti sei lanciato in un giudizio univoco e assoluto su un testo- pacho t'ha scritto se davvero l'avevi letto e lo conoscevi, visto che andavi OLTRE. Tu hai riportato una citazione di Reagan e una citazione di un professore. Ma non sei nemmeno entrato nello specifico delle teorie. Ora continui dicendo che sono superate. Probabile, ma intanto illustrale.

[quote][i]Originariamente inviato da ZioSam [/i] FANTASTICO, VERAMENTE FANTASTICO! Morris arriva qua a fare lo splendido, un secondo prima che ha risposto a un certo Ads... chi sa chi sarà mai stò Ads... veramente fantastico... Ora come suo solito dirà che sapeva che Ads ero io e che l'ha fatto apposta per vedere chissà cosa... fantastico, veramente fantastico Pacho, continua a fare le stesse domande senza aver capito che la risposta l'ha già avuta... Reagan aveva proprio ragione... qua non è che non capite "il capitale", non capite neanche Tremonti... (il prof di Pavia). Provo a spiegartela in termini ciclisti. Tu continui a chiedere chi è più forte tra coppi e armstrong, non capendo che non sono corridori confrontabili. Coppi correva in un epoca ciclistica diversa da quella di Armstrong e perciò i due sono incomparabili. Ecco, Marx correva all'epoca di Coppi, mentre oggi siamo nell'epoca di Armstrong e non possiamo applicare le categorie marxiane teorizzate su un altro modello economico, a quello attuale, in cui domina la globalizzazione e in cui la ricchezza e i capitali sono dematerializzati e si spostano alla velocità della luce da un capo all'altro del mondo. Occorrono categorie nuove, come occorrono parametri di riferimento nuovi ogni volta che si cambia epoca ciclistica. Se ti è chiaro bene, sennò trovati qualcun altro che te lo spieghi che adesso Grassi mi ricambia la password o mi banna. Ciao ciao [/quote] Grande! dopo la casalinga di voghera adesso abbiamo il professore di pavia. Ma comunnque sei proprio umile eh..ce ne fossero come te accipicchia! pero non mi hai mica risposto, sbadatone: dato che hai letto il capitale, siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto (categoria esistente, dato che si riferisce al profitto) oppure no? Il passaggio da un capitalismo monopolista ad uno di accumulazione flessibile a cosa ci porterà? dai furbacchione, lo so che lo sai e che non ti vuoi mica mettere in mostra! Poi per il fatto che adesso si usano categorie diverse, come sicuramente saprai, nella fase aurea del capitalismo (fine '800, 1914) vi fu una fortissima internazionalizzazione del capitale che è quasi paragonabile al fenomeno della globalizzazione, percio non è eretico fare un parallelismo. Inoltre, le categorie economiche usate al giorno d'oggi sono quelle inventate dai neoclassici che vissero all'epoca di Marx, ossia da Walras, Marshall, Wicksell e Pareto. Perche dici che Marx usa categorie antiquate se oggi si usano categorie ad egli contemporanee? Dai, lo so che ti scomodo, però al massimo ti pago e mi dai qualche lezione privata! Cavoli, uno che ha letto il capitale è da sfruttare! Grazie, spero che stabvolta tu mi possa rispondere.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ZioSam [/i] FANTASTICO, VERAMENTE FANTASTICO! Morris arriva qua a fare lo splendido, un secondo prima che ha risposto a un certo Ads... chi sa chi sarà mai stò Ads... veramente fantastico... Ora come suo solito dirà che sapeva che Ads ero io e che l'ha fatto apposta per vedere chissà cosa... fantastico, veramente fantastico Pacho, continua a fare le stesse domande senza aver capito che la risposta l'ha già avuta... Reagan aveva proprio ragione... qua non è che non capite "il capitale", non capite neanche Tremonti... (il prof di Pavia). Provo a spiegartela in termini ciclisti. Tu continui a chiedere chi è più forte tra coppi e armstrong, non capendo che non sono corridori confrontabili. Coppi correva in un epoca ciclistica diversa da quella di Armstrong e perciò i due sono incomparabili. Ecco, Marx correva all'epoca di Coppi, mentre oggi siamo nell'epoca di Armstrong e non possiamo applicare le categorie marxiane teorizzate su un altro modello economico, a quello attuale, in cui domina la globalizzazione e in cui la ricchezza e i capitali sono dematerializzati e si spostano alla velocità della luce da un capo all'altro del mondo. Occorrono categorie nuove, come occorrono parametri di riferimento nuovi ogni volta che si cambia epoca ciclistica. Se ti è chiaro bene, sennò trovati qualcun altro che te lo spieghi che adesso Grassi mi ricambia la password o mi banna. Ciao ciao [/quote] Grande! dopo la casalinga di voghera adesso abbiamo il professore di pavia. Ma comunnque sei proprio umile eh..ce ne fossero come te accipicchia! pero non mi hai mica risposto, sbadatone: dato che hai letto il capitale, siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto (categoria esistente, dato che si riferisce al profitto) oppure no? Il passaggio da un capitalismo monopolista ad uno di accumulazione flessibile a cosa ci porterà? dai furbacchione, lo so che lo sai e che non ti vuoi mica mettere in mostra! Poi per il fatto che adesso si usano categorie diverse, come sicuramente saprai, nella fase aurea del capitalismo (fine '800, 1914) vi fu una fortissima internazionalizzazione del capitale che è quasi paragonabile al fenomeno della globalizzazione, percio non è eretico fare un parallelismo. Inoltre, le categorie economiche usate al giorno d'oggi sono quelle inventate dai neoclassici che vissero all'epoca di Marx, ossia da Walras, Marshall, Wicksell e Pareto. Perche dici che Marx usa categorie antiquate se oggi si usano categorie ad egli contemporanee? Dai, lo so che ti scomodo, però al massimo ti pago e mi dai qualche lezione privata! Cavoli, uno che ha letto il capitale è da sfruttare! Grazie, spero che stabvolta tu mi possa rispondere. [/quote] Tra tutti quelli che hai citato io metterei anche Ludwig Von Mises (uno dei padri della scuola austriaca di economia) ... sarebbe interessante mettere in relazione tra loro le teorie di Marx e quelle di Von Mises.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ZioSam [/i] FANTASTICO, VERAMENTE FANTASTICO! Morris arriva qua a fare lo splendido, un secondo prima che ha risposto a un certo Ads... chi sa chi sarà mai stò Ads... veramente fantastico... Ora come suo solito dirà che sapeva che Ads ero io e che l'ha fatto apposta per vedere chissà cosa... fantastico, veramente fantastico Pacho, continua a fare le stesse domande senza aver capito che la risposta l'ha già avuta... Reagan aveva proprio ragione... qua non è che non capite "il capitale", non capite neanche Tremonti... (il prof di Pavia). Provo a spiegartela in termini ciclisti. Tu continui a chiedere chi è più forte tra coppi e armstrong, non capendo che non sono corridori confrontabili. Coppi correva in un epoca ciclistica diversa da quella di Armstrong e perciò i due sono incomparabili. Ecco, Marx correva all'epoca di Coppi, mentre oggi siamo nell'epoca di Armstrong e non possiamo applicare le categorie marxiane teorizzate su un altro modello economico, a quello attuale, in cui domina la globalizzazione e in cui la ricchezza e i capitali sono dematerializzati e si spostano alla velocità della luce da un capo all'altro del mondo. Occorrono categorie nuove, come occorrono parametri di riferimento nuovi ogni volta che si cambia epoca ciclistica. Se ti è chiaro bene, sennò trovati qualcun altro che te lo spieghi che adesso Grassi mi ricambia la password o mi banna. Ciao ciao [/quote] Grande! dopo la casalinga di voghera adesso abbiamo il professore di pavia. Ma comunnque sei proprio umile eh..ce ne fossero come te accipicchia! pero non mi hai mica risposto, sbadatone: dato che hai letto il capitale, siamo in fase di caduta tendenziale di saggio di profitto (categoria esistente, dato che si riferisce al profitto) oppure no? Il passaggio da un capitalismo monopolista ad uno di accumulazione flessibile a cosa ci porterà? dai furbacchione, lo so che lo sai e che non ti vuoi mica mettere in mostra! Poi per il fatto che adesso si usano categorie diverse, come sicuramente saprai, nella fase aurea del capitalismo (fine '800, 1914) vi fu una fortissima internazionalizzazione del capitale che è quasi paragonabile al fenomeno della globalizzazione, percio non è eretico fare un parallelismo. Inoltre, le categorie economiche usate al giorno d'oggi sono quelle inventate dai neoclassici che vissero all'epoca di Marx, ossia da Walras, Marshall, Wicksell e Pareto. Perche dici che Marx usa categorie antiquate se oggi si usano categorie ad egli contemporanee? Dai, lo so che ti scomodo, però al massimo ti pago e mi dai qualche lezione privata! Cavoli, uno che ha letto il capitale è da sfruttare! Grazie, spero che stabvolta tu mi possa rispondere. [/quote] Tra tutti quelli che hai citato io metterei anche Ludwig Von Mises (uno dei padri della scuola austriaca di economia) ... sarebbe interessante mettere in relazione tra loro le teorie di Marx e quelle di Von Mises. [/quote] Sinceramente la teoria marxiana (dal punto di vista accademico) ha confutato con forza quella degli austriaci. Von mises, secondo il quale la pianificazione preclude di meccanismo allocativi razionali ha preso una bella bastonata più di quarant'anni fa( se non ricordo male attorno al '67) da Lange che, accettando la sfida usando i suoi stessi presupposti, attraverso la procedura Lange-Lerner dimostrò che la pianificazione puo replicare la soluzione allocativa del mercato e che essa puo anceh produrre allocazioni diverse qualora quella di mercato non risultasse gradita. Un ulteriore mazzata a Von mises e company viene data da Kantorovic (unica persona al mondo vincitrice si adel premio nobel che del premio lenin) attraverso la scoperta della programmazione lineare. Con la scoperta della programmazione lineare si risolve la questione della necessità dei prezzi di mercato come indici di scarsità delle diverse risorse economiche. La pianificazione, dal punto di vista formale, è un problema di ottimizzazione (massimizzazione o minimizzazione) vincolata in cui la funzione obiettivo è stabilita dal centro di pianificazione e i vincoli sono dati dalla tecnologia esistente e dalle risorse a disposizione. A questo punto, la soluzione del problema di massimo vincolato porta a determinare il “piano ottimo”, cioè la strategia migliore per realizzare gli obiettivi fissati, in corrispondenza del quale le risorse ricevono una valutazione della loro importanza relativa (rispetto agli obiettivi stabiliti). Questa valutazione se non sparo cazzate si chiama “prezzo ombra”. Dal punto di vista dell’allocazione efficiente delle risorse, la programmazione matematica dimostra che sti prezzi ombra giocano nel sistema pianificato lo stesso ruolo che giocano i prezzi di mercato nel sistema capitalista: come i prezzi di mercato, essi forniscono una valutazione della relativa scarsità di ciascuna risorsa, con la sola differenza che questa scarsità non è misurata in relazione agli obiettivi degli agenti di mercato (ponderati secondo il principio “un dollaro, un voto”), ma in relazione agli obiettivi fissati dal pianificatore. Questo significa che la pianificazione economica non è affatto irrazionale: semplicemente, mentre il mercato valuta le diverse risorse secondo le preferenze di coloro che hanno mezzi per comprare, la pianificazione valuta le diverse risorse secondo le preferenze del pianificatore. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da ZioSam [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Il Mago Gigi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Sulle differenze tra i tiri di oggi e quelli di 10 anni fa...boh, io ricordo un certo Batistuta che manderebbe in frantumi questa teoria. Super: -premesso che personalmente Berlusconi è la rovina della politica e della società e rappresenta il peggio degli ambienti che ha navigato (dalla p2 agli esponenti mafiosi, da Craxi ai peggio della 1a repubblica), ma qui non c'entra; -premesso che contro il calcio non ho nulla, mi piace il calcio, mi piacciono le punizioni di Baggio e i cross del "ragazzo che gioca guardando le stelle" (mitico n°10), o i dribbling di Georgie Best. Ti dico però che: -la copertura data anche alle sciocchezze (l'indigestione la sera prima, il pullman sbagliato, il laccio delle scarpe rotto, la fidanzata velina) dello sport del pallone è terribile, considerando che toglie spazio ad altri sport -è vero che il pubblico chiede il calcio, ma il pubblico guarda cosa gli metti davanti agli occhi: pensa che nel giro di una settimana mezza Italia è diventata esperta di vela (nostromi in oltrona, tutti) o che durante le olimpiadi di Torino la gente impazziva per il CURLING (!!!!) -basterebbe un po' più di equilibrio e un po' meno di interessi economici, interesse nell'auditel, nell'audience, negli spazi pubblicitari. Se fai informazione il tuo interesse dovrebbe essere INFORMARE, quindi fare un'informazione completa. Se questo non avviene allora non è vera informazione, è pubblicità. [/quote] Burlusconi la rovina della società????!!!!!!:? è il mortadella e il suo governo , piuttosto!!!!!!!!!!!!!!! [/quote] Berlusconi rappresenta tutto il marcio della società a partire dagli anni '70. Ha avuto contatti con la mafia (dalla rasini alle richieste di protezione), è stato affiliato alla p2 (loggia massonica eversiva), ha avuto stretti e fruttuosi rapporti con i più degni rappresentanti della prima repubblica (vedi Craxi che gli faceva le leggi apposta, come la famigerata Mammì). Ma mentre Gelli è latitante e la p2 è stata sciolta, mentre i mafiosi sono morti, mentre Craxi è stato cacciato ed è morto latitante...Berlusconi è ancora lì, anzi più in alto di prima. Ora, se sfrutti dei criminali ma soravvivi a lro, sei peggio di loro. E in effetti non ha ancora chiarito da dove gli sono venuti soldi, potere e protezione proprio negli anni della p2. Poi è stato condannato, amnistiato, pluriprescritto. Assolto con formula dubitativa, assolto grazie alle leggi da lui stesso promosse. Ha dichiarato il falso, corrotto giudici e ufficiali (prima ha smentito, poi se n'è vantato), ha usato società off-shore di cui ha sempre negato l'esistenza (spalleggiato dal tunisino Ben Ammar, suo socio in affri e amco di Craxi, e dai tg mediaset). S'è circondato da loschi figuri, come Previti (che casulmente era il tutore di una ragazzina da cui il suo principale ha comprato la villa di Arcore per una miseria), Dell'Utri etc. Ha usufruito di azioni anticostituzionali, come la sua candidatura (all'epoca aveva spergiurato di stare per vendere tutte le sue aziende) oppure la trasmissione delle sue tv su rete nazionale, o ancora la reiterata trasmissione di rete4 nonostante quella frequenza fosse stata assegnata a un altro imprenditore, tale Di Stefano. Ha mentito su praticamente ogni cosa, compreso l'incontro con l'attuale moglie (vedi "una storia italiana"). Ha collezionato figure ridicole in tutto il mondo, come quelle con Shultz all'europarlamento o il regalo degli orologi d'oro (mettendoli sotto il naso e ostentandoli) ai delegati mentre si discuteva della fame del mondo, o ancora le bugie- con smentita il giorno dopo- sul suo protagonimo nei vari accordi e soluzioni internazionali, le corna, le barzellette, le battute sulla moglie. Sul piano mediatico ha sempre usato i suoi giornali e le sue tv per farsi propaganda: dalla Zanicchi e Mike che dicevano in trasmissione di votare per lui fino ad Ambra che a "non è la rai" raccontava le barzellette con Dio che sta con Berlusconi e il diavolo e Stalin che stanno con Occhetto(!!!!), da Forattini (che negli anni 70-80 era di sinistra e cercava di scroccar cene da Pertini e ora fa propaganda- perdipiù volgare- per il suo padrone) fino all'uso dei giornalisti (emblematico il caso de Il Giornale montanelliano: nel '93 riunì i redattori e disse "scendo in politica, da oggi lavorate per me"). Nel 1993, a proposito, era sull'orlo del fallimento. Lo stesso Confalonieri ammette che è sceso in politica non per il bene dell'Italia, ma perchè altrimenti sarebbe andato in prigione e avrebbe fatto fallimento. In 15 anni è passato dall'orlo del fallimento fino al 30mo posto nella classifica degli uomini più ricchi del mondo. E questo mentre diceva di non occuparsi dei suoi affari. Con il suo potere ha ricattato e colpito tanto gli alleati (Follini) che gli avversari. A proposito, quando parlava di comunisti che portano "miseria, diserazione, morte" forse non si ricordava che negli anni '80 lui era in Urss a firmare accordi pubblicitari proprio con i comunisti, quelli veri, quelli che facevano paura. E così il biscione compare nei manifesti "rossi", con publitalia '80 scritto in cirillico. Inutile dire che ha usufruito di una buona parte delle azioni del suo Governo: dai condoni alle leggi in materia fiscale e giuridica, dalle depenalizzazioni alle leggi anti-rogatorie, dalla prescrizione abbreviata allo scudo fiscale, dagli incentivi alle detrazioni. Nel frattempo l'Italia andava a rotoli, ma bastava la finanza creativa di Tremonti (cartolarizzazioni, condoni e manovre una-tantum, fino alla paventata privatizzazione delle coste italiane) con un "bonus" elettorale (in realtà poche decine di euro senza copertura economica). Questo perchè Berlusconi è un ottimo pubblicitario, e sa che gli spot funzionano benissimo. Ha attaccato la magistratura "politicizzata" (in realtà le prime indagini su Berlusconi risalgono agli anni '70, mentre la sua "discesa in campo" è del 1994; non è vero che le indagini sono causate dalla sua attività politica, è vero il contrario), ha proposto una riforma giudiziaria copiata pari pari dal "piano di rinascita" della vecchia, cara p2 (lo stesso Gelli disse che voleva i diritti d'autore), ha minacciato la separazione dei poteri (cardine delle democrazie di stampo moderno, nate dalle Rivoluzioni del '700). Insomma, ha conseguito il potere e la ricchezza in tutti i modi, con pratiche profondamente illegali, anticostituzionali, antietiche. Ha mentito, corrotto, rubato, barato, dichiarato il falso, eluso. Ha trattato l'Italia come un salvadanaio. Ha favorito le proprie aziende mentre era al governo. Ha allontanato i giornalisti scomodi, ha oscurato la satira (lasciando pippofranco a scorreggiare su un palco mentre la valletta sudamericana mostrava le tette al vento, oppure leiene che fanno denunce comode comode- vedi quella antidroga- ma sono stipendiati sal padrone.. e difatti la loro "informazione" non va oltre il "cicchitto c'ha la forfora"), ha fatto tutto quello che voleva. Tanto per dirti: in Sudamerica (!!) un uomo come Berlusconi (ma in piccolo) che voleva candidarsi l'hanno cacciato. Montanelli, che lo conosceva bene, decise- pur essendo un uomo DI DESTRA- di votare per Rutelli nel 2001. Disse che il centrosinistra era un'armata brancaleone pronta a decomporsi a ogni svolta di strada, che era balbuziente come lui, ma non gli faceva paura. Mentre Berlusconi si. Questo posso dirti di Prodi (per favore, smettiamola con le mortadelle..siamo seri): non mi piace, non mi convince, non mi entusiasma. LA sua coalizione è davvero balbuziente. MA almeno non è un delinquente (nonostante il centrodestra abbia patorito pacchi o attacchi diretti come il caso Mitrokyn o il caso Telekom-Srbya, o ancora le presunte irregolarità nell'eredità ai figli-sotto elezioni-, o ancora i vari casi Unipol fino alla presunta-e poi smentita- èarentela con la Franzoni: i giornali berlusconiani scrivevavno che la donna non era in carcere perchè cugina della moglie. La cosa risultò falsa). Prodi può essere un democistiano, può essere poco fotogenico, può essere poco credibile, ma (a parte le campagne di stampa contro il suo operato all'Iri e Nomisma) non è un golpista, non ha avuto collusioni mafiosi, non ha ricevuto favori dai tangentisti, non ha corrotto, non ha mentito, non ha esaltato Mussolini, non ha... Poi qualcosa di buono l'hanno fatto, ad esempio le liberalizzazioni (paradossalmente il governo di centrodestra NON le ha fatte, nonostante si definiscano liberali*) o la lotta a evasione ed elusione e il rigore economico (scomodo, certo, ma col centrodx la crescita era pari a 0, il rapporto deficit-pil disastroso, l'evasione imperava e l'Italia era fuori da tutti i parametri internazionali, i conti erano a livelli di bancarotta). LA cosa divertente è che con Berlusconi si diceva: lasciamolo fare, poi si vedrà. E s'è visto. Ora basta accendere una tv berlusconiana o un tg2 a caso (per quanto riguarda il tg1, Mimun è passato stranamente al fruppo Fininvest.....) per sentire che gli italiani non ce la fanno più, che Bertinotti litiga, che Fassino è uno scheletro, Prodi rutta. Perchè studioaperto non mi diceva queste cose due anni fa, quando ad esempio una casalinga disse a Berlusconi di andare a casa e lui le rispose che aveva "proprio una faccia da stron*a"? A proposito: litigiosità. Negli anni di Berlusconi la maggioranza era molto più pesante, ma ugualmente fragile. Ogni legge era un compromesso tra Lega, Fi, Udc, An. Ogni mese c'era un contentino, fosse la devolution o la legge sulla droga (a proposito, nella Cdl c'è solo la libertà di evadere il fisco?). E quando non c'era la carota, c'era il abstone (a Follini: "Io ti distruggo, ti metto contro le mie tv e i miei giornali"). Questo perchè non me lo dicono? Berlusconi si vantava di aver guidato il Governo più longevo della storia, che aveva fatto più riforme di tutti gli altri, di aver fatto meglio di De Gasperi. Ma un Governo disastroso mi fa davvero un favore se dura 5 anni? E ricordiamoci che il gov. Berlusconi è crollato, c'è stato un rimpasto, sono stati cambiati e ricambiati dei ministri fin dal 2001, a pochi mesi dal voto. Questo con la "vecchia" legge elettorale. Con quella "nuova" (che Calderoli definì "una porcata" e un "bello scherzetto per Prodi") chissà come andrebbe la cosa... il centrodx sarebbe debole come il centrosx, se non di più. Tutto questo mi fa venire in mente il discorso sulle cappelle del centrosx, come non cambiare la legge elettorale o non toccare il conflitto d'interessi...... ma qui ci vorrevve un discorso lungo. Saluti. *ps: questa è un'altra cosa che fa male. Nella propaganda berlusconiana si storpia il concetto di libertà (quale libertà? non pagare le tasse?...che COSA è la libertà?) adattandolo a slogan elettorale, e fondendolo con liberalismo e liberismo. Tant'è vero che la gente intervistata ai meeting Fi esalta i concetti di liberalismo, liberismo, libertà (confondendoli) ma NON LI SA SPIEGARE. La parola "libertà" è stata usata per coprire ogni azione, ogni cosa, anche la meno etica...la "casa delle libertà e del buon governo"(!!!), i "sogni di libertà", la "libertà vi arrida" dal palco del meeting di natale.. Questa è una cosa imperdonabile. pps: Al confronto l'appropriazione di un'esclamazione calcistica (forzaitalia, alla vigilia dei mondiali di calcio) o dei colori della bandiera italiana sono delle briciole ridicole. [/quote] MAI LETTE TANTE BUGIE TUTTE INSIEME. NEANCHE NE "IL CAPITALE". [/quote] GRANDISSIMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:D:D:D:D:D:D

Mago...fai attenzione a chi dai del grandissimo...e, un consiglio, inizia a studiare. Quel tizio che elogi s'è iscritto solo per buttarla in cacaiara, e sa benissimo che le cose che ho scritto sono vere, riconosciute da tutti. Poi ripeto, c'è gente che ancora adesso dice che l'olocausto è un'invenzione, quindi non mi stupisco. Certo il negazionismo agiografico di certi personaggi è addirittura contemporaneo...ma che dire? E' come se ti dicessero che a Barberino el Mugello c'è spesso coda e tu rispondessi: ma va', non mi piacciono le code quindi non esiste nessuna Barberino. La gente come ziosam, poi, è così avanti in tale pratica che se gli dici di guardare l'atlante, le cartine, il satellite, i commenti dei camionisti e degli automobilisti, il parere dell'ingegnere che ci ha lavorato...lui ti dice che anche queste cose sono tutte false, pure invenzioni dei "fanatici della coda", e che nessuno lo convincerà mai che cose come Barberino e "Mugello" siano vere. Vabbè. ps: parto con la bici per affrontare qualche salita dlle Alpi francesi. Dopo Galibier e Lautaret proverò l'Izoard e il temibile Col du Granon. Sarò di ritorno in qualche giorno. Nel frattempo buone vacanze a tutti, a quelli che si tappano le orecchie, a quelli che parlano di Marx, a quelli che vanno in bici, a quelli che son caduti, a quelli che sanno e indovinano, ai latinisti, ai morsi-dai-cani, ai cani, a quelli che...oh, beh, a tutti. :D

Vogliamo foto delle mitiche salite francesi! :D Buona faticata Desmoblu ehehehe :)

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Sinceramente la teoria marxiana (dal punto di vista accademico) ha confutato con forza quella degli austriaci. [/quote] Semmai è esattamente il contrario ... ti consiglio di leggere prima i trattati di Von Mises e po quelli di Hayek il suo allievo. Di certo nelle Università italiani questi economisti austriaci vengono trattati molto marginalmente, ma ad una personale ed attenta lettura permette di percepire la loro grandezza nonché precursori dei tempi. Mises ha prodotto semplicemente la più grande e completa critica al pensiero economico socialista. Tu mi citi che Lange ha cofutato le teorie di Mises, ma le teorie di Lange se da un punto di vista TEORICO potevano reggere, ma nell'esperienze Ungheresi e Jugoslave degli anni 50 e 60 dove si è cercato di mettere in pratica queste teorie hanno miseramente fallito, il collasso delle economie pianificate e il drammatico fallimento del così detto "socialismo reale" hanno dato ragione completa a Mises, mettendo fine alla gigantesca illusione secondo cui tali sistemi avrebbero potuto funzionare in assenza di mercato, tant'e' che lo stesso Lange in seguito riconosce i meriti di Mises ... cito: "i socialisti hanno certamente dei buoni motivi per essere grati al professor Mises, il grande advocatus diaboli della loro causa: è stata infatti la sfida da lui lanciata che li ha costretti a riconoscere l'importanza di un adeguato sistema di calcolo economico come guida alla distribuzione delle risorse in una economia socialista." (O. Lange, Sulla teoria economica del socialismo, in AaVv., Teoria economica e teoria socialista, Savelli, 1975 p.61) Comunque senza entrare troppo nel dettaglio. Von Mises era semplicemente un genio, tant'e che il suo pensiero è ancora molto attuale, nonché precursore dei tempi.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Sinceramente la teoria marxiana (dal punto di vista accademico) ha confutato con forza quella degli austriaci. [/quote] Semmai è esattamente il contrario ... ti consiglio di leggere prima i trattati di Von Mises e po quelli di Hayek il suo allievo. Di certo nelle Università italiani questi economisti austriaci vengono trattati molto marginalmente, ma ad una personale ed attenta lettura permette di percepire la loro grandezza nonché precursori dei tempi. Mises ha prodotto semplicemente la più grande e completa critica al pensiero economico socialista. Tu mi citi che Lange ha cofutato le teorie di Mises, ma le teorie di Lange se da un punto di vista TEORICO potevano reggere, ma nell'esperienze Ungheresi e Jugoslave degli anni 50 e 60 dove si è cercato di mettere in pratica queste teorie hanno miseramente fallito, il collasso delle economie pianificate e il drammatico fallimento del così detto "socialismo reale" hanno dato ragione completa a Mises, mettendo fine alla gigantesca illusione secondo cui tali sistemi avrebbero potuto funzionare in assenza di mercato, tant'e' che lo stesso Lange in seguito riconosce i meriti di Mises ... cito: "i socialisti hanno certamente dei buoni motivi per essere grati al professor Mises, il grande advocatus diaboli della loro causa: è stata infatti la sfida da lui lanciata che li ha costretti a riconoscere l'importanza di un adeguato sistema di calcolo economico come guida alla distribuzione delle risorse in una economia socialista." (O. Lange, Sulla teoria economica del socialismo, in AaVv., Teoria economica e teoria socialista, Savelli, 1975 p.61) Comunque senza entrare troppo nel dettaglio. Von Mises era semplicemente un genio, tant'e che il suo pensiero è ancora molto attuale, nonché precursore dei tempi. [/quote] Per favore, mi tocca sorbirmi quotidianamente Salvati & Co. che decantano le virtù di questi loschi figuri, ergo, del libero mercato. Almeno loro lo fanno per motivi di potere ..cavoli, almeno tu non decantarli poiche li ammiri, dal momento che le teorie marginaliste sono la piu grossa fanfaroata della storia. Andiamo con ordine, partendo dalla disputa teorica tra scuola austriaca Vs pianificazione. Come implicitamente sostieni (ed è la tesi trita e ritrita che viene portata avanti da 70 anni)il mercato costituisce l’unica forma istituzionale atta a gestire i complessi problemi informativi che si presentano col procedere della divisione sociale del lavoro. Questa tesi costituisce appunto il punto di forza della critica della scuola economica austriaca al socialismo e nel dibattito sulla pianificazione Secondo von mises ( dato che non sei stato l'unico a leggerlo, perdonami se mi permetto di riprendere il suo pensiero) ilproblema dell’allocazione razionale delle risorse non può essere risolto, neanche in linea di principio, in assenza di proprietà privata e prezzi di mercato. In mancanza di indicatori sintetici delle scarsità relative delle varie risorse (i prezzi di mercato) è impossibile per gli agenti ecnomici valutare correttamente le conseguenze delle prorie scelte. Quindi, dice mises, il socialismo nel suo tentativo di fare a meno del mercato è l’abolizione stessa della razionalità economica. L’importanza dei prezzi di mercato come strumento di allocazione efficiente delle risorse è sviluppata come ricordavi poc'anzi anche da Hayek appunto. perdinami di nuovo Federico, anche senza il tuo prezionso consiglio ed invito alla lettura me l'ero gia letto. Che dice dunque H? La sua tesi è che un sistema a pianificazione centrale non può funzionare perché non è in grado di gestire la grande massa di dati che gli agenti economici utilizzano nelle attività produttive, problema che invece il mercato risolve in modo automatico attraverso i segnli informativi forniti dal sistema dei prezzi. Sebbene la tesi della necessità dei prezzi ai fini dell’allocazione efficiente delle risorse sia stata sviluppata principalmente negli anni ’30, ossia prima dell’avvento del computer, essa rimane uno dei punti di forza delle tesi neoliberiste. In effetti, nel 1967,Lange, uno dei protagonisti del dibattito sulla pianificazione, contestò l’affermazione di hayek e dei suoi colleghi secondo cui nessun pianificatore riuscirebbe a replicare la soluzione allocativa che il mercato trova automaticamente, con questa considerazione: Se dovessi riscrivere oggi il mio saggio [di difesa teorica della pianificazione centrale) il mio compito sarebbe molto più semplice. La mia risposta a Hayek e Robbins sarebbe: allora, qual è il problema? Mettiamo le equazioni simultanee in un computer e otterremo la soluzione in meno di un secondo [Lange 1967]. Il problema della replica di Lange agli austriaci è che, tanto nella critica quanto nella replica, si accetta il principio della razionalità del mercato e la sola questione che si affronta riguarda la possibilità o l’impossibilità per un sistema centralizzato di replicare la logica allocativa del mercato. Questa impostazione risulta problematica perché la concezione marxista del socialismo è quella di un modo di produzione capace di fare meglio del capitalismo (non semplicemente di imitarlo), capace cioè di superare le contraddizioni del capitalismo, di risolvere la sua irrazionalità allocativa definita dal mercato, di impedire le sue ricorrenti crisi e di eliminare le condizioni di alienazione e sfruttamento che caratterizzano la produzione capitalistica. E invece nella proposta di Lange non c’è riferimento ai problemi dell’alienazione e dello sfruttamento e la sola questione che si affronta è quella dell’allocazione efficiente delle risorse, partendo dal presupposto che il mercao sia comunque capace di risolverla. Dal punto di vista del dibattito accademico, tuttavia, la risposta di Lange risulta valida poiché respinge la critica di Hayek accettando i suoi stessi presupposti (quelli della razionalità del mercato): la cosiddetta procedura Lange-Lerner dimostra infatti che la pianificazione può replicare la soluzione allocativa del mercato e che essa può anche produrre allocazioni diverse qualora quella di mercato non risulti gradita. Infatti bisogna dire hce la Pareto efficienza del mercato è compatibile con assetti distributivi anche molto sperequati (l’importante è che, rispetto alla situazione di partenza, nella posizione finale nessuno peggiori la propria condizione), il che significa che, lasciando operare liberamente il meccanismo di mercato, non c’è alcuna garanzia che la distribuzione finale dei beni tra gli agenti del sistema possa considerarsi socialmente accettabile. Questo problema può invece essere ovviato attraverso la procedura Lange-Lerner, la quale, non solo consente di ottenere la Pareto efficienza, ma permette anche di scegliere, tra le varie configurazioni Pareto efficienti, quella con le caratteristiche distributive più appropriate dal punto di vista sociale. Questo equivale a dire che, proprio secondo la razionalità allocativa del mercato, la pianificazione è un meccanismo allocativo superiore al mercato (almeno sulla carta. Poi se tu citi ancora la Russia ed il comunisto reale ok, non mi ci metto neance a discutere). Un secondo vantaggio della procedura Lange-Lerner è che, attraverso il controllo dei prezzi, il centro di pianificazione ha modo di combinare le proprie preferenze con quelle dei consumatori, incentivando il consumo di quei beni che ritiene meritori e disincentivando il consumo di quelli che invece considera socialmente nocivi, cosa che invece non può essere fatta se i prezzi sono determinati interamente dal mercato. Rispetto alla procedura Lange-Lerner, la teoria della pianificazione fa un salto in avanti con la scoperta come ti accennavo ieri della “programmazione lineare” . Tornando alla replica dei socialisti di mercato agli austriaci, essa nono fu considerata convincente da questi ultimi, i quali sempre più si appellarono al carattere tacito della conoscenza. Gran parte dell’informazione che gli operatori economici utilizzano quotidianamente è infatti impossibile da codificare e non può perciò essere comunicata al pianificatore centrale incaricato di determinare il piano. Il vantaggio del mercato consisterebbe invece nella possibilità di gestirel’informazione necessaria al funzionamento del sistema in modo automatico e tacito, senza alcun bisogno di rendere esplicita la massa informativa esistente e comunemente utilizzata. Per convincercene, Hayek sviluppa il seguente esempio: Assumiamo che da qualche parte del mondo sia emersa una nuova occasione per l’uso di una materia prima, diciamo lo stagno […]. Tutto quello che gli utilizzatori di questa materia prima devono sapere è che parte dello stagno che essi erano abituati a consumare viene ora impiegato con maggiore profitto altrove e che, di conseguenza, loro devono economizzare lo stagno. Non c’è alcun bisogno per la grande maggioranza di loro di sapere dove è emerso il bisogno più urgente o in favore di quali altri bisogni essi devono adeguarsi all’offerta […]. Il tutto funziona come un mercato, non perché qualcuno dei suoi membri passi in rassegna l’intero campo, ma perché i loro limitati campi visivi individuali si sovrappongono in modo sufficiente affinché attraverso molti intermediari le informazioni rilevanti siano comunicate a tutti. […] È prodigioso che in un caso come quello della scarsità di una materia prima, senza che vi sia stato un ordine, senza che vi siano più di poche persone a conoscerne le cause, decine di migliaia di persone […] siano portate ad utilizzare questo materiale o i suoi prodotti con più parsimonia; in altre parole, essi si muovono nella direzione giusta [Hayek 1988]. Un primo serio problema nell’argomentazione dell’economista austriaco è che la tesi secondo cui i prezzi di mercato forniscano i segnali appropriati per andare nella “direzione giusta” è una tesi che si rivela indifendibile se analizzata in termini meno discorsivi e logicamente più rigorosi: in presenza dei cosiddetti fallimenti del mercato, i prezzi di mercato non forniscono infatti i segnali idonei a realizzare le condizioni di efficienza; anzi, agenti economici che rispondano ai segnali di prezzo forniti dal mercato, non avvicinano il sistema alle condizioni di efficienza ma lo portano invece in una posizione subottimale, il che significa che, pur accettando la mistificazione borghese che identifica la desiderabilità sociale con l’efficienza, il “prodigio” di cui parla Hayek non può, in realtà, realizzarsi. Ma il problema più serio è forse che, nel ragionare in termini puramente intuitivi ma non sufficientemente rigorosi, Hayek tocca una questione teorica molto delicata che si è rivelata in seguito una nota assai amara nella ricerca sulla capacità del mercato di coordinare le decisioni di agenti indipendenti. L’argomentazione di Hayek insiste infatti su un problema di stabilità dell’equilibrio tra la domanda e l’offerta di beni, ossia sulla capacità della posizione d’equilibrio di attrarre a sé il sistema, a partire da posizioni di disequilibrio. Il prodigio del mercato consisterebbeallora nella possibilità di muovere il sistema nella “direzione giusta” (verso il nuovo equilibrio) quando si sia verificato un cambiamento nei dati che definivano il vecchio equilibrio. Tuttavia, il punto è che tutti gli sviluppi teorici più rigorosi del problema della stabilità dell’equilibrio, in un contesto di mercati interdipendenti hanno fallito il tentativo di dimostrare l’effettiva capacità di convergenza all’equilibrio a partire da posizioni di disequilibrio. In particolare, negli anni ’50 alcuni tra i più noti economisti matematici hanno tentato di formalizzare il processo di convergenza all’equilibrio attraverso un sistema di equazioni che tenessero esplicitamente conto del fattore temporale per determinare sotto quali condizioni il sistema si avvicini effettivamente all’equilibrio. Nel corso di questo studio sono emersi diversi esempi in cui il processo è instabile, ossia non converge all’equilibrio. Procedendo nella ricerca si è visto che i casi di instabilità non sono affatto l’eccezione, ma costituiscono piuttosto la norma. Infine, nel 1973, l’economista matematico Sonnenschein ha dimostrato un importante teorema che dà una risposta negativa alla ricerca in materia di stabilità dell’equilibrio. Questo teorema afferma che, dato un modello di mercati interdipendenti, in cui tutte le ipotesi comunemente introdotte in merito al comportamento degli agenti, la forma dei mercati, eccetera sono rispettate, è impossibile escludere casi di instabilità dell’equilibrio. Questo ovviamente non significa che l’equilibrio sia sempre instabile. Significa però che, ammesso che il sistema economico sia adeguatamente rappresentato dalle equazioni del modello di concorrenza perfetta, non è in alcun modo possibile contare sulla convergenza automatica all’equilibrio qualora il sistema si trovi in disequilibrio. La ricerca teorica, a questo punto, ha tentato di determinare condizioni particolari in cui la stabilità può essere garantita. Si tratta però di condizioni che necessitano l’introduzione di ipotesi ad hoc che non hanno alcuna giustificazione teorica. Tutto questo significa che il “prodigio” di cui parla Hayek non è affatto detto che si verifichi. Del resto il fallimento della teoria economica nel risolvere il problema della stabilità dell’equilibrio è un fatto riconosciuto da diversi esponenti di spicco della teoria neoclassica, più attenta alle questioni di rigore logico-deduttivo rispetto alla scuola austriaca. Ma lasciamo per un momento da parte i problemi analitici, che non sono certo il punto forte degli economisti austriaci e torniamo alla loro concezione del mercato. La concezione del mercato che si delinea nella teoria austriaca è quella di un potente sistema di sensori in grado di captare le dinamiche che si realizzano nelle condizioni di produzione e nelle esigenze della gente e capace per di più di soddisfare queste esigenze in modo automatico. Attraverso il mercato infatti un individuo che preferisca una camicia gialla ad una verde non ha che da esprimere la propria preferenza acquistando la camicia gialla in luogo di quella verde. In questo modo, secondo gli austriaci, non solo il mercato permette di manifestare le preferenze ma, nel momento stesso in cui queste vengono espresse, esso contemporaneamente le soddisfa (impresa considerata invece impossibile per un pianificatore, al quale si richiederebbe di conoscere dettagliatamente le preferenze di ogni singolo cittadino per la camicia gialla e quella verde). Il meccanismo sarà forse imperfetto, ma esso rimane, a loro avviso, il più potente meccanismo di coordinamento degli agenti in un sistema in cui la mole informativa necessaria al funzionamento del sistema stesso raggiunge soglie che non possono essere gestite a livello centralizzato, né possono essere correttamente comunicate dagli agenti decentrati poiché questo richiederebbe la codificazione di conoscenze che esistono soltanto a livello tacito. Questo, secondo gli ultraliberisti della scuola austriaca, è il vero limite della pianificazione centrale e il punto di forza del mercato. Il fatto che i problemi di informazione siano un punto a vantaggio del mercato e contro la pianificazione è però tutt’altro che ovvio. Non tanto perché la codificazione dell’informazione ha raggiunto ormai stadi estremamente avanzati (si codificano i suoni, le immagini, le traiettorie dei missili, il Dna, …); ma soprattutto perché la centralizzazione dell’informazione e la pianificazione sono gli strumenti dei principali attori del sistema capitalista: le imprese. Solo nella mistificazione borghese, il capitalismo coincide con una rete di mercati, in cui si muovono imprenditori attenti e svegli, sempre pronti a rispondere ai segnali che il mercato invia loro attraverso il sistema dei prezzi, sempre pronti a cogliere le opportunità di profitto rimaste inesplorate e a contribuire così a diffondere l’informazione rilevante ai diversi agenti del sistema. Il capitalismo del XXI secolo (ma anche quello del XX e del XIX),tuttavia, non è fatto di imprenditori all’erta, ma di imprese che pianificano. E le imprese, più sono grandi, più pianificano. Le grandi multinazionali pianificano tutto: produzione, vendita, commercializzazione, trasporto, variabili finanziarie, assistenza alla clientela, carriere interne, rapporti con le altre imprese, rapporti con la politica, rapporti con gli stati. Né se ne può fare una questione di dimensione, visto che le multinazionali di oggi hanno bilanci comparabili e, in molti casi, superiori a quelli di interi paesi e spaziano spesso nella produzione di beni alquanto diversi tra loro. Uno sguardo ai dati può essere utile. La General Motors è più grande della Danimarca, la Ford è più grande del Sud Africa, la Toyota è più grande della Norvegia. La Fiat, ottantaduesima inquesta classifica, è più grande dell’Egitto, dell’Algeria e dell’Ungheria. La Wal Mart, la dodicesima corporation al mondo, è più grande di 161 dei 191 paesi esistenti sul pianeta, tra cui Israele, la Polonia e la Grecia. Se dal prodotto interno lordo dei 191 paesi esistenti al mondo sottraiamo quello dei 9 paesi più grandi (Stati Uniti, Giappone, Germania, Francia, Regno Unito, Italia, Brasile, Canada e Cina), il prodotto complessivo lordo dei 182 paesi rimanenti è inferiore alle vendite delle prime 200 corporation. Stando così le cose, non si capisce allora come mai i pianificatori capitalisti (i grandi manager delle multinazionali) riescano a gestire così efficacemente l’informazione esistente, mentre per il ministro dell’economia del paese socialista ciò costituisca un problema insormontabile; né, più in generale, si spiega perché, quando la pianificazione è capitalista, essa è sinonimo di efficienza e quando diventa invece socialista è sinonimo di impossibilità. Ma evidentemente anche le questioni di realismo non sono la preoccupazione principale dei teorici austriaci. E, allora, visto che né le critiche teoriche, né quelle di realismo sono sufficienti a scalfire le convinzioni ideologiche di questa scuola di pensiero, facciamo un ultimo passo nella critica del liberismo austriaco, concentrandoci proprio sulla sua dimensione strettamente ideologica, che, in fondo, è la vera ragione del rinnovato interesse che questa scuola di pensiero suscita. Vediamo dunque meglio in cosa consiste il “prodigio” del meccanismo di mercato che affascina tanto Hayek. Facciamo questo esempio. Assumiamo che da qualche parte del mondo, nel bel mezzo di un deserto, sia emersa una nuova occasione per l’uso di una materia prima, diciamo l’acqua, poiché un ricco sceicco ha scoperto i piaceri dei giochi acquatici ed è pronto a pagare una grande somma per potersi tuffare da un lungo scivolo in un’immensa piscina. Tutto quello che gli utilizzatori dell’acqua devono sapere è che parte dell’acqua che essi erano abituati a bere viene ora impiegata con maggiore profitto nel parco acquatico e che, di conseguenza, loro devono economizzare l’acqua. Non c’è alcun bisogno per la grande maggioranza di loro di sapere dove è emerso il bisogno più urgente o in favore di quali altri bisogni essi devono soffrire di disidratazione. Il tutto funziona come un mercato, non perché lo sceicco o i suoi fedeli passino in rassegna l’intero campo (imponendo con la forza i desideri dello sceicco sulla testa della popolazione), ma perché i limitati campi visivi individuali si sovrappongono in modo sufficiente affinché il divieto di bere acqua sia comunicato a tutti (attraverso un aumento del prezzo dell’acqua, divenuta ora più scarsa). È “prodigioso” che in un caso come quello della scarsità dell’acqua, senza che vi sia stato un ordine, senza che vi siano più di poche persone a conoscerne le cause, decine di migliaia di persone siano portate a morire di sete per permettere allo sceicco di sguazzare in piscina. Questa è la “giusta” direzione verso cui conduce il mercato. Voilà dunque la meraviglia di cui parla Hayek: un meccanismo che trasferisce risorse, non secondo l’urgenza dei bisogni, come l’autore erroneamente suggerisce, ma secondo la disponibilità economica (che ovviamente ha più a che fare con la ricchezza che non con i bisogni). Se lo sceicco fosse stato un dittatore col pieno controllo dell’economia sarebbe stato facile vedere la perversità e la disumanità di un sistema allocativo che subordina le esigenze della popolazione ai desideri del loro sovrano. Proprio per la sua disumanità, la costruzione della piscina dello sceicco in pieno deserto avrebbe inevitabilmente portato con sé il rischio di proteste e insurrezioni. Lo stesso Hayek avrebbe parlato in tal caso di “tragedia” e di “via della schiavitù”. Quando invece è tramite il mercato che le risorse vanno da chi ne ha più bisogno a chi ha più mezzi economici per goderne, la “tragedia” diventa d’incanto “meraviglia”, la “via della schiavitù” diventa la “direzione giusta” e la soddisfazione del sovrano diventa il più alto fine attorno cui organizzare il sistema economico. Questi sono i principi di giustizia che ispirano l’ideologia liberista austriaca. A questo punto non resta che innalzare il mercato a meccanismo naturale e neutrale ed ecco che diminuiscono pure i rischi di insurrezione: una cosa è quando l’acqua te la toglie il despota con un atto di forza, un’altra cosa è quando te la toglie un meccanismo impersonale con un semplice movimento di prezzo.In questo senso ha ragione Hayek: il mercato è veramente “prodigioso”. Prima di chiudere, passiamo alla seconda parte della tua critica, ossia quella riguardante la "sconfitta storica" ed i fallimenti dei regimi socialisti reali che di conseguenza renderebberp obsoleto l’intero dibattito. La caduta dell’Unione Sovietica e il disfacimento di gran parte del blocco socialista fornirebbero infatti la prova della validità delle critiche austriache alla pianificazione, come sostieni. Secondo la versione del dibattito sulla pianificazione proposta da diversi manuali di economia, a cui tu sicauramente farai riferimento, la tesi dell’insostenibilità di un sistema pianificato si basa semplicemente sulla duplice osservazione 1) che in Unione Sovietica c’era la pianificazione e 2) che l’Unione Sovietica 8 e la jugoslavia)è crollata economicamente e politicamente. È ovvio che un simile modo di ragionare non va neanche preso sul serio: in Unione Sovietica c’era anche mia nonna; allora, forse, la vera causa del crollo del socialismo sovietico non è la pianificazione, …è nonna Pina! Comprensibilmente, data la portata epocale del fenomeno, non c’è un consenso unanime tra gli storici sulle diverse cause della crisi sovietica e sul loro peso relativo. Certo è che, da un punto di vista storico, la pianificazione non può essere individuata come la causa della crisi sovietica. Anche perché, così facendo, si dimentica che l’Unione Sovietica della pianificazione è stata comunque capace di respingere l’avanzata nazista nella seconda guerra mondiale (fino a quel momento vittoriosa su tutta la linea) per divenire di fatto una superpotenza economica e militare, nemico numero uno dell’altra superpotenza, gli Stati Uniti,e capace di condurre, al pari dei rivali capitalisti, una dura politica di espansione economica, politica e militare. Infine, e poi chiudo, la superiorità di questo sistema economico è dimostrato dalla distribuzione delle risorse e dal grado di benessere generale. Consideriamo allora qualche dato sui grandi successi economici e sociali del capitalismo nella realizzazione concreta di questi alti principi di razionalità ed efficienza. Sul nostro pianeta, ormai quasi tutto capitalista, circa metà della popolazione (tre miliardi di persone) vive – o forse sarebbe più corretto dire “sopravvive” – con meno di due dollari al giorno. Le persone che vivono con meno di un dollaro al giorno sono invece un miliardo e trecento milioni. Un miliardo e trecento milioni è anche il numero di persone (tutte nei paesi in via di sviluppo) che non ha accesso a fonti d’acqua potabile (quasi un terzo della popolazione totale di questi paesi). Due miliardi di persone, un terzo dell’umanità, non hanno accesso all’elettricità. Due miliardi di individui soffrono di anemia. 790 milioni di persone dei paesi poveri soffrono di sottoalimentazione cronica, di esse i due terzi risiedono in Asia e nell’area del Pacifico. Ogni anno 30 milioni di persone muoiono di fame (eppure le derrate alimentari crescono ad un tasso superiore a quello della popolazione e non sono mai state così abbondanti come oggi). Per ogni dollaro di sussidio ricevuto, i paesi in via di sviluppo spendono 13 dollari per ripagare il debito. Sette milioni di bambini muoiono ogni anno a causa della crisi del debito pubblico del loro paese. Quasi un miliardo di persone non sa leggere, né scrivere il proprio nome [dati Banca Mondiale 1999, Jubilee 2000, Ramonet 1998, Pnud 2000, Unicef 1999, World Resources Institute 2001]. Questo per quanto riguarda i dati assoluti. È poi interessante fare qualche confronto in tema di distribuzione dei costi e dei benefici del capitalismo. Esaminiamo qualche esempio sulla distribuzione del reddito e della ricchezza. Le tre persone più ricche del mondo hanno una ricchezza complessiva superiore al prodotto interno lordo dei 48 paesi più poveri. Il reddito complessivo dei 50 milioni di persone più ricche del mondo (circa l’1% della popolazione mondiale) è equivalente a quello dei 2 miliardi e 700 milioni di persone più povere (pari al 57% della popolazione mondiale). In altri termini, l’1% della popolazione mondiale si spartisce una fetta della torta uguale a quella che si spartisce il 57% della popolazione mondiale. Quattro quinti della popolazione mondiale vive con un reddito inferiore a quella che negli Stati Uniti e in Europa è considerata la soglia di povertà. Il reddito complessivo dei 25 milioni di americani più ricchi è pari al reddito complessivo dei due miliardi di persone più povere del mondo. Considerando invece i 25 milioni di americani più poveri, essi hanno comunque un reddito medio superiore a quello dei due terzi della popolazione mondiale [Cavanagh and Anderson 2002, Milanovic 2002, Ramonet 1998]. Passando a considerare la distribuzione delle risorse, l’85% dell’acqua disponibile sul pianeta è usata dal 12% della popolazione mondiale. Un quinto dei bambini del mondo non assume una quantità sufficiente di calorie o di proteine. Secondo le stime delle Nazioni Unite, il soddisfacimento universale dei bisogni sanitari e nutrizionali costerebbe 13 miliardi di dollari (come nota Ignacio Ramonet, all’incirca quanto gli abitanti degli Stati Uniti e dell’Unione Europea spendono ogni anno in profumi). Per assicurare a tutta la popolazione mondiale l’accesso al soddisfa34 cimento dei bisogni di base (cibo, acqua potabile, istruzione e assistenza sanitaria) basterebbe prelevare meno del 4% dal patrimonio dei 225 individui più ricchi del mondo (cosa che difficilmente comporterebbe un pur minimo cambiamento nel tenore di vita di questa elite di ultramiliardari) [Milanovic 2002 e Ramonet 1998, su dati della Banca Mondiale].3 Né si può dire che le tendenze in atto siano rassicuranti. Il rapporto tra il reddito complessivo del 20% della popolazione più ricca e quello del 20% della popolazione più povera è salito costantemente nel tempo con un’accelerazione negli anni ’80, in corrispondenza delle politiche liberiste più spinte a livello mondiale. Questo rapporto nel 1820 era pari a 3 (se il 20% più ricco riceve 3, il 20% più povero riceve 1), nel 1913 era salito a 11, nel 1950 era pari a 35, nel 1973 a 48, nel 1989 a 60, nel 1992 a 72, per arrivare, nel 1998, a 82 [Pnud 1999].

Pardon, ho scritto in txt e poi attaccato ed ho fatto un casino

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Da allora i sacrifici gli hanno fatti solo i lavoratori. Poi se, ti ripeto, credi maggiormente in prodi ed alle favole che racconta come un curato di campagna su "facciamo correre l'economia nazionale", sarebbero sufficienti 2 o 3 elementi di economia per sbugiardarlo. Infatti i maggiori profitti delle imprese, anche se dovessero tramitarsi in innovazioni produttive ed investimenti, non si riverberebbero in maggiore occupazione e/o aumenti salariali dato che in una economia come la nostra, volta all'esportazione, la produttività non va di pari passo con lo sviluppo della domanda interna. Percio le favolette sul "sistema paese" e gli interessi generali sono storielle per imbabolare i farlocconi mentre prendono un bel palo nel cu.lo dagli imprenditori, gentilemnte sponsorizzati dal governo con i soldi dei contribuenti. Almeno questo governo però, mantiene una promessa: quella della redistribuzione del reddito. Peccato che però che sia una redistribuzione al contrario. Saluti [/quote] Scusa ma leggendoti sembra che questo governo stia aiutando le piccole imprese.. Magari i grossi industriali , quelli con le sedi in Lussemburgo o alle Cayman ma il Popolo delle Partita IVA non credo proprio A chi chiedeva di tagliare la burocrazia , ha fatto il contrario.. Concordo con te ma cosa aspettarsi da un come Prodi.. dove è andato ha sempre fatto danni Emblematico gli studi di settore.. Un Amministratore immobiliare mi raccontava che affitava i suoi capannoni a 20 euro il Mq all'anno Per il 2006 era congruo , per il 2007 non lo era.. doveva affittarli a 68 euro.. Ovviamente lui se n'e' fregato (anche perche' dubito trovi qualcuno che ci vada a quella cifra..) Se vogliono la morte dei piccoli imprenditori ci stanno riuscendo --- Oggi sul giornale Prodi si lamenta del costo della Benzina.. Due anni fa , non ricordo se le Iene o Striscia la Notizia , gli avevan chiesto quanto costava la Benzina.. Lui aveva risposto 3 euro al litro..

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Da allora i sacrifici gli hanno fatti solo i lavoratori. Poi se, ti ripeto, credi maggiormente in prodi ed alle favole che racconta come un curato di campagna su "facciamo correre l'economia nazionale", sarebbero sufficienti 2 o 3 elementi di economia per sbugiardarlo. Infatti i maggiori profitti delle imprese, anche se dovessero tramitarsi in innovazioni produttive ed investimenti, non si riverberebbero in maggiore occupazione e/o aumenti salariali dato che in una economia come la nostra, volta all'esportazione, la produttività non va di pari passo con lo sviluppo della domanda interna. Percio le favolette sul "sistema paese" e gli interessi generali sono storielle per imbabolare i farlocconi mentre prendono un bel palo nel cu.lo dagli imprenditori, gentilemnte sponsorizzati dal governo con i soldi dei contribuenti. Almeno questo governo però, mantiene una promessa: quella della redistribuzione del reddito. Peccato che però che sia una redistribuzione al contrario. Saluti [/quote] Scusa ma leggendoti sembra che questo governo stia aiutando le piccole imprese.. Magari i grossi industriali , quelli con le sedi in Lussemburgo o alle Cayman ma il Popolo delle Partita IVA non credo proprio A chi chiedeva di tagliare la burocrazia , ha fatto il contrario.. Concordo con te ma cosa aspettarsi da un come Prodi.. dove è andato ha sempre fatto danni Emblematico gli studi di settore.. Un Amministratore immobiliare mi raccontava che affitava i suoi capannoni a 20 euro il Mq all'anno Per il 2006 era congruo , per il 2007 non lo era.. doveva affittarli a 68 euro.. Ovviamente lui se n'e' fregato (anche perche' dubito trovi qualcuno che ci vada a quella cifra..) Se vogliono la morte dei piccoli imprenditori ci stanno riuscendo --- Oggi sul giornale Prodi si lamenta del costo della Benzina.. Due anni fa , non ricordo se le Iene o Striscia la Notizia , gli avevan chiesto quanto costava la Benzina.. Lui aveva risposto 3 euro al litro.. [/quote] Due cosine che poi devo tornare a studiare... questo sarebbe un dibattito da approfondire. Una premessa riguardo il taglio della burocrazia: innanzitutto non vedo perchè gridino ed incitinino al taglio della burocrazia coloro i quali non provvedono al suo sostentamento. Infatti essa è sostenuta dal prelievo fiscale. Se l'itlaia è un paese con una vergognosa elusione fiscale, non sono certo gli imprenditori e gli autonomi a pagare la burocrazia (o la pagano in proporzione minimale). Però, nonostante ne usfruiscano (perdipiù aggratis) incitano al linciaggio dei dipendenti (e servizi) pubblici. Che dire, potenza dell'ideologia e la conferma che siamo un popolo di caproni che danno retto ai "dibattiti" sostenti dal corriere e repubblica da degli incompetenti e servi. Secondo, i piccoli imprenditori: dalla II metà degli annni '70 i governi di qualsiasi colore (piu quelli di "sinistra" che quelli di dx) hanno ricorso a qualunque porcata per incentivare la decentralizzazione produttiva (quindi le p.m.i). Taglio dei diritti sindacali, licenziamenti incentivati tramite cigs, ultraflessibilizzazione del mercato del lavoro con annesso accettazione passiva di quote spaventose di lavoro nero, incentivi su incentivi, detassazioni, partite ive. Ovviamente il tutto compensato dala destruttrazione del lavoro dipendente attraverso erosioni salariali, giuridiche e attinenti alla sicurezza sul lavoro(quante morti sul lavoro provocano le piccole medie imprese che basano la loro "competitività" sul costo del lavoro invece che sull'innovazione?). Le p.m.i, nonostannte siano state cosi incentivate a nascere e svilupparsi hanno attuato nella maggioranza dei casi strategia di corto respiro cercando il massimo profitto a breve termine. Questa situazione ha portato al declino del sistema economico italiano (ricordi? i distretti industriali..il piccolo è bello ed altre amenità simili). Fassino e gli altri volponi non se ne sono ancora accorti dato che continuano a menarla con le p.m.i. Prodi, nella sua ideologia ultraliberista almeno ha capito che se la struttura produttiva italiana sarà composta esclusivamente sulle p.m.i, sarà destinata ad un crack finanziario o quantomeno al superamento nel giro di 5 o 6 anni da parte di paesi come la slovacchia, polonia, bulgaria ed ungheria. Non ho dato nessun giudizio di valore, solo fatti macroeconomici hce sicuramente non ti piaceranno e non si conformeranno al tuo interesso microeconomico. Purtroppo è la realtà.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Due cosine che poi devo tornare a studiare... questo sarebbe un dibattito da approfondire. Una premessa riguardo il taglio della burocrazia: innanzitutto non vedo perchè gridino ed incitinino al taglio della burocrazia coloro i quali non provvedono al suo sostentamento. Infatti essa è sostenuta dal prelievo fiscale. Se l'itlaia è un paese con una vergognosa elusione fiscale, non sono certo gli imprenditori e gli autonomi a pagare la burocrazia (o la pagano in proporzione minimale). Però, nonostante ne usfruiscano (perdipiù aggratis) incitano al linciaggio dei dipendenti (e servizi) pubblici. Che dire, potenza dell'ideologia e la conferma che siamo un popolo di caproni che danno retto ai "dibattiti" sostenti dal corriere e repubblica da degli incompetenti e servi. Secondo, i piccoli imprenditori: dalla II metà degli annni '70 i governi di qualsiasi colore (piu quelli di "sinistra" che quelli di dx) hanno ricorso a qualunque porcata per incentivare la decentralizzazione produttiva (quindi le p.m.i). Taglio dei diritti sindacali, licenziamenti incentivati tramite cigs, ultraflessibilizzazione del mercato del lavoro con annesso accettazione passiva di quote spaventose di lavoro nero, incentivi su incentivi, detassazioni, partite ive. Ovviamente il tutto compensato dala destruttrazione del lavoro dipendente attraverso erosioni salariali, giuridiche e attinenti alla sicurezza sul lavoro(quante morti sul lavoro provocano le piccole medie imprese che basano la loro "competitività" sul costo del lavoro invece che sull'innovazione?). Le p.m.i, nonostannte siano state cosi incentivate a nascere e svilupparsi hanno attuato nella maggioranza dei casi strategia di corto respiro cercando il massimo profitto a breve termine. Questa situazione ha portato al declino del sistema economico italiano (ricordi? i distretti industriali..il piccolo è bello ed altre amenità simili). Fassino e gli altri volponi non se ne sono ancora accorti dato che continuano a menarla con le p.m.i. Prodi, nella sua ideologia ultraliberista almeno ha capito che se la struttura produttiva italiana sarà composta esclusivamente sulle p.m.i, sarà destinata ad un crack finanziario o quantomeno al superamento nel giro di 5 o 6 anni da parte di paesi come la slovacchia, polonia, bulgaria ed ungheria. Non ho dato nessun giudizio di valore, solo fatti macroeconomici hce sicuramente non ti piaceranno e non si conformeranno al tuo interesso microeconomico. Purtroppo è la realtà. [/quote] Oggi ho letto che in Germania si puo' aprire una ditta in un giorno con una spesa di un euro , io 2 anni fa ho speso una cifra notevole (grazie anche al simpatico notaio..) e 1 mese di tempo.. Poi chi paga la burocrazia è la piccola impresa non certo i grandi gruppi industriali.. Nonostante la tua premessa sia buona , non sono d'accordo con te sulle PMI Per Me piccolo è bello , il modello americano o francese non mi piace Per il piccolo imprenditore , i suoi 2-3 dipendenti fan quasi parte della famiglia (magari ho un po estremizzato..) , per il Manager della Multinazionale sono solo numeri Buona fortuna per immagino .. l'esame

Non sapevo se postere qui o tra le barzelette ma poichè è il nostro ministro delle infrastrutture (un pm alle infrastrutture?!? e poi da quando c'è un ministero delle infrastrutture?!?) comunque leggete : http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/08_Agosto/07/di_pietro_web_inglese.shtml

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Per favore, mi tocca sorbirmi quotidianamente Salvati & Co. che decantano le virtù di questi loschi figuri, ergo, del libero mercato. Almeno loro lo fanno per motivi di potere ..cavoli, almeno tu non decantarli poiche li ammiri, dal momento che le teorie marginaliste sono la piu grossa fanfaroata della storia. [/quote] Questa è una tua opinione ... e poi mi sembra molto riduttivo esprimere il pensiero di Von Mises ed associarlo al solo pensiero della scuola austriaca, era molto di più, la teoria della moneta e del credito ne è un esempio e quanto mai attuale, così come la sua opera Human Action rappresenta la sua opera più illuminante e ci fornisce la teoria economica sviluppata come una disciplina deduttiva, che prende corpo sulla base delle implicazioni logiche dell’esistenza dell’azione umana. [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Consideriamo allora qualche dato sui grandi successi economici e sociali del capitalismo nella realizzazione concreta di questi alti principi di razionalità ed efficienza. [/quote] Perchè invece non citi qualcuno dei grandi successi del socialismo totalitario o del socialismo o del comunismo ... Concludo con una osservazione di Mises senza dilungarmi troppo in concetti teorici "Dove non c'è mercato libero non c'è meccanismo per la formazione del prezzo; e senza un meccanismo per la formazione del prezzo, non c'è calcolo economico. E laddove non si dà calcolo economico è impossibile che esista una qualsiasi attività economica razionale." L'abolizione del mercato è la via per la miseria e la schiavitù come è stato ampiamente dimostrato dai fatti.

scusa Federico, allora ho scritto tutto sto paccone alluciante per nulla, dato che termini il tuo post da dove eri partito (riguardo i prezzi)?Almemo, dato che mi invitavi a leggere vos mises, dammi una risposta in base a quel che ho cercato di confutare, argomnetando. Infine, e chiudo, termini ovviamente riportando il discorso sull'Urss. Evidentemente non hai colto la battura su nonna Pina del mio post.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] scusa Federico, allora ho scritto tutto sto paccone alluciante per nulla [/quote] Infatti hai scritto un paccone allucinante ... potevi fare un breve riassunto, e parli di teorie, della superiorità della concezione Marxista del Socialismo ... bene teoricamente si può trovare il mondo ideale, teoricamente si può trovare il miglior mondo possibile, teoricamente si può trovare il mondo perfetto ... ma all'atto pratico che succede ??? Come mai la concezione Marxista del Socialismo ... visto che è a livello superiore non si è mai affermato ma è sempre miseramente fallito ... ci saranno pure dei motivi al di là dei concetti teorici. Poi non confondiamo il liberalismo di Von Mises con il capitalismo keynesiano ... non sono proprio la stessa cosa.

ok, non sapevo di aver accostato von mises ai keynesiani. Cavoli sto diventando rincoglionito. infine, all'inizio hai lanciato l'idea di confrontere la teoria marxiana con quella di von mises, tutto qua. ho accettato la sfida ed ho cercato di confutarla, argomentando.Poi adesso se tu ad ogni post fai dei salti in avanti, non è colpa mia. Comunque, dato non ti piace ascoltare e confrontarti ma parti da posizioni precostituite, non ascolti, non ti confronti, parli per luoghi comuni e mantieni regole del gioco che non mi piaciono - non butto via il mio tempo in un dibattito che avrebbe potuto essere stimolante mentre si sta rivelando alle stregua dei peggior dibattiti da bar. La differenza lo sai qual'è? che io ho DECISO e SCELTO consapevolmente di schierarmi da una certa parte.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] ok, non sapevo di aver accostato von mises ai keynesiani. Cavoli sto diventando rincoglionito. [/quote] Se non sbaglio nel tuo intervento hai parlato dei grandi successi economici e sociali del capitalismo nella realizzazione concreta di questi alti principi di razionalità ed efficienza ... Il capitalismo di cui tu parli è di tipo keynesiano ... quindi associarlo in un discorso dove cerchi di confutare le teorie di Von Mises è un associazione "forzata" [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] infine, all'inizio hai lanciato l'idea di confrontere la teoria marxiana con quella di von mises, tutto qua. ho accettato la sfida ed ho cercato di confutarla, argomentando.Poi adesso se tu ad ogni post fai dei salti in avanti, non è colpa mia. Comunque, dato non ti piace ascoltare e confrontarti ma parti da posizioni precostituite, non ascolti, non ti confronti, parli per luoghi comuni e mantieni regole del gioco che non mi piaciono - non butto via il mio tempo in un dibattito che avrebbe potuto essere stimolante mentre si sta rivelando alle stregua dei peggior dibattiti da bar. La differenza lo sai qual'è? che io ho DECISO e SCELTO consapevolmente di schierarmi da una certa parte. [/quote] Qui sbagli di grosso ... a me piace confrontarmi perchè non sono depositario della conoscenza assoluto e solo dal confronto si può crescere, tu mi accusi di partire da posizioni precostituite ... a me invece sembra l'opposto, non puoi partire dal presupposto che tutti debbano pensarla allo stesso modo ... qui ci stiamo confrontando su due modelli e due concezione radicalmente opposte, e ti garantisco che la mia posizione non è affatto fatta di luoghi comuni ... le mie idee si rifanno al liberalismo e in campo economico sono assai più vicino come opinione personale alla concezione che aveva Von Mises brillantemente espressa in Human Action rispetto alla concezione Marxista. Se vuoi entrare nel dettaglio delle cose possiamo farlo come e quando vuoi, anche se rischieremmo di tediare gli altri utenti del Forum.

forse non te ne sei accorto, ma nel dettaglio io ci sono gia parecchio entrato. Infine, non so se te ne sei accorto (nuovamente) ma il capitalismo concorrenziale cosi come teorizzato dai neoclassici e ripreso dagli austriaci è gia stato presente nella storia, e si è accartocciato sulla crisi del '29, Percio, è gia crollato una volta. Purtroppo tutti questi liberal credono di scoprire l'acqua calda, quando la storia ha dimostrato la fallacia della mano invisibilie di smithiana memoria. Forse sarebbe il caso (ma solo forse) di introdurre categorie come potere, assimmetrie, imperialismo controllo delle risorse e sfruttamento della manodopera, invece di ingannarsi sulle qualità del "libero" marcato. SE adesso vuoi entrare nel merito..

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] forse non te ne sei accorto, ma nel dettaglio io ci sono gia parecchio entrato. Infine, non so se te ne sei accorto (nuovamente) ma il capitalismo concorrenziale cosi come teorizzato dai neoclassici e ripreso dagli austriaci è gia stato presente nella storia, e si è accartocciato sulla crisi del '29, Percio, è gia crollato una volta. Purtroppo tutti questi liberal credono di scoprire l'acqua calda, quando la storia ha dimostrato la fallacia della mano invisibilie di smithiana memoria. Forse sarebbe il caso (ma solo forse) di introdurre categorie come potere, assimmetrie, imperialismo controllo delle risorse e sfruttamento della manodopera, invece di ingannarsi sulle qualità del "libero" marcato. SE adesso vuoi entrare nel merito.. [/quote] Mises era qualche passo avanti rispetto alla scuola Austriaca di economia del tempo infatti è il primo a rilevare che nelle prime teroie economiche austriache esistevano lacune importanti da colmare ... mancava l'analisi della moneta che a quei tempi era vista come unità a se stante. Nella sua opera del 1912 "La Teoria della Moneta e del Credito" viene spiegato molto bene il ruolo della moneta e il concetto di inflazione. Citi il 1929 ... quali furono le cause della depressione del 1929 ??????

Causata da carenza di domanda. comunque poi entreremo meglio nel dettaglio. vedo che ti piace afrrontare tanti arogmenti vastissimi, ma troppo velocemente. A me piace concentrarmi su una cosa alla volta. Dunque, stavamo parlando del confronto tra von mises ( e permettimi, gli austriaci) e pianificazione. Dunque, la tua contro-argomentazione (nonostante proponevi un confronto tra le diverse TEORIE) rimane quella che l'urss è caduta, percio tu von mises e gli austriaci avevano ragione? giusto? Questo è l'unico elemento che sono riuscito a cogliere fin ora. E fino adesso rimane anche l'elemento da bar.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Forse sarebbe il caso (ma solo forse) di introdurre categorie come potere, assimmetrie, imperialismo controllo delle risorse e sfruttamento della manodopera, invece di ingannarsi sulle qualità del "libero" marcato. SE adesso vuoi entrare nel merito.. [/quote] pensi realmente che in una società sociaslista e/o comunista queste cose sparirebbero o non ce ne sarebbero anche di peggiori ... Ti ricordo che Von Mises ha combattutto tutta la sua vita il "moderno" statalismo Nella prefazione (1962) alla traduzione inglese della sua opera intitolata The Free and Prosperous Commonwealth, Mises scrisse: “Trentacinque anni fa, mentre redigevo un compendio delle idee e dei principi di quella filosofia sociale una volta conosciuta con il nome di liberalismo, non cedetti alla vana speranza che la mia relazione avrebbe impedito la catastrofe incombente a cui stavano palesemente portando le politiche delle nazioni europee. Tutto ciò che volevo ottenere con quel lavoro era offrire alla piccola minoranza di persone pensanti l’opportunità di imparare qualcosa sugli obiettivi del liberalismo classico in modo tale da aprire la strada alla rinascita dello spirito di libertà DOPO la debacle che stava per arrivare”.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote] Brillo in bicicletta danneggia due auto e rifiuta l'alcol test, denunciato Giovedì 17 maggio, verso le ore 19.40, in Largo Nazario Sauro un ciclista che aveva alzato un po' il gomito ha urtato due auto in sosta danneggiandole. La proprietaria di una delle due autovetture ha avvertito subito la centrale radio della Polizia Municipale, che ha subito provveduto a inviare una pattuglia. All'arrivo degli agenti il ciclista, un venticinquenne di Trento, manifestava i chiari sintomi dell'ebbrezza alcolica. Portato al comando di via Bronzetti, il giovane ha rifiutato la prova dell'alcoltest ma non ha evitato comunque la denuncia a piede libero all'Autorità Giudiziaria per guida in stato di ebbrezza poiché il codice della strada prevede che la manifesta sintomatologia sia sufficiente a provare l'ubriachezza.[/quote] [quote] In bici passa con il rosso: perde 10 punti patente E' successo a Roma, un anno fa. Ora la sanzione. Grave: dieci punti della patente in meno per aver superato in bicicletta due automobili ferme al semaforo che segnava rosso. Li ha perduti così Stefano Rossi, di 39 anni per un'infrazione contestata lo scorso anno da due agenti della polizia stradale: violazione dell'articolo 146 del Codice stradale. Poi, in base alla contravvenzione il ministero dei Trasporti gli ha tolto dieci punti comunicandogli il provvedimento con lettera. Ora la questione è davanti al giudice di pace per iniziativa dell'avvocato Giacinto Canzona, che assiste Rossi. Il fatto è accaduto a Roma lo scorso anno. Rossi in sella ad una bicicletta, giunto all'incrocio tra via Togliatti e via Fiorentini, è passato con il rosso. Gli agenti lo hanno fermato contestandogli la contravvenzione. L'uomo non ha pagato la multa e neppure ha firmato e ritirato il verbale firmato dagli agenti Alessandro D'Ascenzo e Giorgio Zanfino. Qualche tempo dopo l'uomo ha ricevuto una lettera nella quale era scritto: "La informiamo che il punteggio relativo alla sua patente, così come annotato nell'anagrafe degli abilitati alla guida ha subito una variazione ai sensi dell'articolo 7 del decreto legislativo 15 gennaio 2002 e successive modifiche ed integrazioni". La penalità è stata di dieci punti, ma secondo l'avvocato Canzona la norma non può essere applicata a chi va in bicicletta. Ora la parola è al giudice di pace. (fonte:Kataweb/Repubblica)[/quote] [/quote] (scusate se torno agli argomenti più disimpegnati della pagina precedente:sasso:)E’ proprio quello che volevo sapere, perché anche se in bici col tasso alcolico alto non ci vado mai, con il rosso passo spesso. Una volta mi ha pure fermato una pattuglia dei carabinieri (avevo trovato la scusa dei pedali a sgancio rapido nuovi che non si sganciavano tanto rapidamente ed era vero, anche se con il rosso ci passo anche con i pedali ben collaudati). Una curiosità: ho saputo che in Austria il tasso alcolico massimo ammesso per gli automobilisti è 0.5 come in Italia, ma per i ciclisti è 0.8! : :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Causata da carenza di domanda. comunque poi entreremo meglio nel dettaglio. vedo che ti piace afrrontare tanti arogmenti vastissimi, ma troppo velocemente. A me piace concentrarmi su una cosa alla volta. Dunque, stavamo parlando del confronto tra von mises ( e permettimi, gli austriaci) e pianificazione. Dunque, la tua contro-argomentazione (nonostante proponevi un confronto tra le diverse TEORIE) rimane quella che l'urss è caduta, percio tu von mises e gli austriaci avevano ragione? giusto? Questo è l'unico elemento che sono riuscito a cogliere fin ora. E fino adesso rimane anche l'elemento da bar. [/quote] Qui c'e' tutto il trattato di Von Mises sul socialismo ... di certo non si può riassumere in due parole http://www.econlib.org/Library/Mises/msSContents.html Io non dico che Von Mises ha ragione dico solo che è quello più affine a quelli che sono le mie ideologie, al contrario di quanto invece sono le tue affermazioni ... io non ho la conoscienza assoluta, così come fino a prova contraria una teoria se non viene dimostrata a livello empirico rimane una teoria e basta, utopisticamente e sulla carta si può dire tutto e il contrario di tutto. Tu hai cercato di confutare un breve passaggio del pensiero di Von Mises portando argomentazioni che possono avere una loro validità teorica, ma poi bisognerebbe verificare se questi si possono applicare ad un qualsiasi tipo di società. Il tuo discorso sul capitalismo ha la stessa validità del discorso riferito all'Urss o a qualsiasi altro paese dove si è cercato di applicare il comunismo. Se poi vogliamo fare un discorso puramente accademico ... le scuole di pensiero sono tante e ognuna può portare argomentazioni valide a supporto ... il concetto non è avere ragione oppure no, ma farsi una opinione personale, fortunamente il depositario della verità assoluta non esiste.

DAl momento che hai proposto un confronto tra mises e pensiero marxista (da cui deriva il dibattito sulla pianificazione) suppongo che entrambi conoscessimo le suddette teorie. ma noto che sei una sorta di c82 in versione temperata che conosci il capitale per sentito dire o il marxismo dalla caduta del muro di berlino. Vai a leggerti nuovamente i successi del capitalismo nel mio post precedente cosi ti dai una calmata. E magari apri la mente e leggeti anceh qualche testo serio di qualche economista scientifico. Da Dobb, Sweezy, Marx, Braverman, Eaton e Lenin. Forse non continuerai a ripetere le stesse cose fino alla noia. "Lotta senza quartiere contro l'individualismo metodologico" (Engels). :IoI

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] DAl momento che hai proposto un confronto tra mises e pensiero marxista (da cui deriva il dibattito sulla pianificazione) suppongo che entrambi conoscessimo le suddette teorie. ma noto che sei una sorta di c82 in versione temperata che conosci il capitale per sentito dire o il marxismo dalla caduta del muro di berlino. Vai a leggerti nuovamente i successi del capitalismo nel mio post precedente cosi ti dai una calmata. E magari apri la mente e leggeti anceh qualche testo serio di qualche economista scientifico. Da Dobb, Sweezy, Marx, Braverman, Eaton e Lenin. Forse non continuerai a ripetere le stesse cose fino alla noia. "Lotta senza quartiere contro l'individualismo metodologico" (Engels). :IoI [/quote] Per onestà intellettuale quando si fanno dei copia / incolla da internet bisognerebbe citare la fonte. La fonte da cui hai tratto per così dire ispirazione è il Libro di Giulio Palermo "Il mito del mercato globale". Non metto in dubbio che tu possa essere Giulio Palermo, e riguardo le confutazioni che il libro porta alle teorie di Von Mises mi sembrano molto superficiali, estrpolare dei passaggi, decontestualizzarli e poi cercare di confutarli con teorie, beh mi sembra un po' superficiale, il pensiero di Mises non si riconduce a due cose solamente, e come se si volesse criticare il Capitale di Marx cercando di confutare il concetto che esprime di merce oppure di valore, estrapolando delle frasi. Tu ti fai vanto e fai discorsi del tipo in ambito "accademico", tanto per dirti la conoscenza che si ha di Von Mises, molti lo confondono con il fratello Richard Von Mises fine matematico ma totalmente estraneo alle scienze sociali ed economiche. Un ultima cosa, bollare come non seri tutti quegli economisti che non citi perchè non affini alla tua ideologia, mi sembra molto riduttivo e indice di preconcetti. Ultimissima cosa, sulle tue osservazioni e critiche al capitalismo ... hanno più o meno la stessa valenze delle critiche che si possono fare a qualsiasi stato dove si è cercato di applicare il modello socialista e/o comunista, vedi Russia, Cina, Cuba, Corea del Nord, ecc. Io non dico che il sistema capitalistico è un sistema perfetto al contrario invece di quelli che invece pensano che un sistema socialista marxista lo sia, per il semplice fatto che è nella natura dell'uomo cercare di primeggiare rispetto ad un altro ... la storia ci insegna che i concetti di uguaglianza sono pura utopia di fronte alla natura dell'uomo. Comunque ti auguro che il capitalismo cada molto presto, così come ha predetto Marx e dalle sue ceneri nasca il sistema sociale perfetto ... dove tutti lavorano in equal misura per il bene comune e i beni prodotti servono solo all'autoconsumo e non alla ricerca del profitto e del superfluo.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] DAl momento che hai proposto un confronto tra mises e pensiero marxista (da cui deriva il dibattito sulla pianificazione) suppongo che entrambi conoscessimo le suddette teorie. ma noto che sei una sorta di c82 in versione temperata che conosci il capitale per sentito dire o il marxismo dalla caduta del muro di berlino. Vai a leggerti nuovamente i successi del capitalismo nel mio post precedente cosi ti dai una calmata. E magari apri la mente e leggeti anceh qualche testo serio di qualche economista scientifico. Da Dobb, Sweezy, Marx, Braverman, Eaton e Lenin. Forse non continuerai a ripetere le stesse cose fino alla noia. "Lotta senza quartiere contro l'individualismo metodologico" (Engels). :IoI [/quote] Per onestà intellettuale quando si fanno dei copia / incolla da internet bisognerebbe citare la fonte. La fonte da cui hai tratto per così dire ispirazione è il Libro di Giulio Palermo "Il mito del mercato globale". Non metto in dubbio che tu possa essere Giulio Palermo, e riguardo le confutazioni che il libro porta alle teorie di Von Mises mi sembrano molto superficiali, estrpolare dei passaggi, decontestualizzarli e poi cercare di confutarli con teorie, beh mi sembra un po' superficiale, il pensiero di Mises non si riconduce a due cose solamente, e come se si volesse criticare il Capitale di Marx cercando di confutare il concetto che esprime di merce oppure di valore, estrapolando delle frasi. Tu ti fai vanto e fai discorsi del tipo in ambito "accademico", tanto per dirti la conoscenza che si ha di Von Mises, molti lo confondono con il fratello Richard Von Mises fine matematico ma totalmente estraneo alle scienze sociali ed economiche. Un ultima cosa, bollare come non seri tutti quegli economisti che non citi perchè non affini alla tua ideologia, mi sembra molto riduttivo e indice di preconcetti. Ultimissima cosa, sulle tue osservazioni e critiche al capitalismo ... hanno più o meno la stessa valenze delle critiche che si possono fare a qualsiasi stato dove si è cercato di applicare il modello socialista e/o comunista, vedi Russia, Cina, Cuba, Corea del Nord, ecc. Io non dico che il sistema capitalistico è un sistema perfetto al contrario invece di quelli che invece pensano che un sistema socialista marxista lo sia, per il semplice fatto che è nella natura dell'uomo cercare di primeggiare rispetto ad un altro ... la storia ci insegna che i concetti di uguaglianza sono pura utopia di fronte alla natura dell'uomo. Comunque ti auguro che il capitalismo cada molto presto, così come ha predetto Marx e dalle sue ceneri nasca il sistema sociale perfetto ... dove tutti lavorano in equal misura per il bene comune e i beni prodotti servono solo all'autoconsumo e non alla ricerca del profitto e del superfluo. [/quote] Sai, venerdì 24 agosto (nell'ambito di una iniziativa che stiamo organizzando con giulio sull'università) glielo presenterò io assieme a Fumagalli ecc, alla festa di Brescia (http://www.radiondadurto.org/festa2007/index.php) così in questi giorni stavamo parlando giusto di quello... ps: non hai fatto una, una, critica. Se vieni a Brescia potremmo farci tutti assieme una bella pippona su von mises. francesco

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Sai, venerdì 24 agosto (nell'ambito di una iniziativa che stiamo organizzando con giulio sull'università) glielo presenterò io assieme a Fumagalli ecc, alla festa di Brescia (http://www.radiondadurto.org/festa2007/index.php) così in questi giorni stavamo parlando giusto di quello... ps: non hai fatto una, una, critica. Se vieni a Brescia potremmo farci tutti assieme una bella pippona su von mises. francesco [/quote] Ti cito dal libro che presenterai l'inizio: "Questo libro prende di mira un assioma dominante: il sistema capitalistico sarebbe il migliore dei mondi possibili, ispirato ai più alti principi di razionalità, espressionedella massima efficienza, il solo in grado di identificarsi con i valori della democrazia. Il mercato globale, esaltato dalle teorie economiche liberiste, è davvero il più efficace strumento di sviluppo, progresso, modernità?" Mi sembra scontato che il sistema capitalistico non è il migliore dei mondi possibili, il mondo perfetto non esiste, e non c'e' da dimostrare proprio nulla ... ma se dovessi scegliere fra un sistema capitalistico di stampo liberale e un modello socialista marxista, non avrei il minimo dubbio su cosa scegliere. Per quanto riguardale critiche al sistema della pianificazione sarei interessato a conoscere quale dovrebbe essere la struttura organizzativa che dovrebbe gestire tutto il sistema e l'impianto teorico su cui si basa, in sostanza chi e come dovrebbe decidere cosa produrre, a quali prezzi, e da chi comprare, a quali prezzi e a chi vendere , nel caso fosse una autorità politica di che tipo sarebbe e in che forma governerebbe ??? Come si concilia la teoria della pianificazione con l'esercizio delle liberta individuali ??? Se tutto viene pianificato per il raggiungimento del bene comune ... le personalità più creative con più di talento come vengono "gestite", sono lasciate libere di esprimere oppure vengono "appiattite" su binari prefissati per il bene comune ??? Quali vincoli preliminari e di che forma ci devono essere in un sistema di allocazione attraverso la pianificazione affinchè il sistema possa avere una certa efficenza ??? Come si conciliano le interrelazioni fra le diverse componenti in una società industriale complessa con una struttura restrittiva di pianificazione ??? Come si concilia un sistema di pianificazione con quei metodi e quegli strumenti orientati ad affrontare problemi presenti da sempre nelle attività dell'uomo, cioè chi e come si decide per il bene della collettività ???? oppure come verrebbero usate propriamente le risorse, specie nei casi dove queste sono scarse, come si gestirebbero la capacità di attuazione e di controllo delle scelte fatte per il bene collettivo ??? Grazie se vorrai chiarirmi questi primi punti ...

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Causata da carenza di domanda. comunque poi entreremo meglio nel dettaglio. [/quote] Per le cause della depressione hai risposto in questo modo ... In realtà le cause della crisi del 1929 copio e incollo --------- Il reddito nazionale aumentò, fra il 1923 e il 1929, del 23% laddove la popolazione, in seguito alle leggi restrittive dell'immigrazione del 1921, aumentò solo del 9% e la forza di lavoro solo dell'11%. Questa maggiore disponibilità di capitali fece degli Stati Uniti il paese più prospero del mondo. E furono proprio queste abbondanti disponibilità che consentirono agli USA di concedere cospicui prestiti non solo all’Europa ma anche all’America latina, al Canada e ad alcuni paesi asiatici (si parla in tutto di quasi 30 miliardi di dollari). La maggior parte dei prestiti fu concessa ai paesi europei dopo che essi erano riusciti a domare l'inflazione che li avevano afflitti nel dopoguerra. Inflazione che era stata di tale ampiezza e gravità che si era dovuto provvedere a sostituire le monete esistenti, creandone delle altre, dopo aver assicurato loro congrue ed effettive garanzie (dalla corona allo scellino in Austria; dal marco al renten-mark in Germania; dal rublo al rublo-cervonetz in Russia). Dato che il sistema monetario prebellico era ancorato all’oro si ritenne che bisognasse ritornare all’oro. E poiché era la moneta inglese il punto di riferimento delle altre monete europee, il fatto che essa puntasse a ripristinare il rapporto prebellico col dollaro non fu senza conseguenza per gli altri paesi occidentali. Anche se non si ebbe un vero e proprio ritorno al Gold Standard, ma si arrivò ad un Gold Exchange Standard, nel senso cioè che si equipararono all’oro le valute pregiate estere, il risultato non fu meno grave. Le riforme monetarie, mano mano che si succedevano creavano (o scoprivano) il vuoto nelle economie interessate. Così quando l’Inghilterra nel '25 tornò alla parità entrò in crisi; allo stesso modo, quando nel ’27 la lira si allineò alla sterlina ebbe inizio la crisi anche in Italia (cfr. A. Musco). Eppure fu dopo questa generale sistemazione delle monete europee svoltasi tra il 1925 e il 1927 che gli Stati Uniti intensificarono i loro prestiti ai vari Paesi europei. Nei soli anni 1925-1929, gli Stati Uniti prestarono all’estero circa tre miliardi di dollari. E a poco a poco una gran parte dell’oro del mondo si andò a concentrare a Fort Knox (che nel 1929 ha già il 38% dell’oro del mondo). In Europa la Germania era stata il maggior beneficiario dei prestiti americani, e grazie a questi aveva potuto riprendersi rapidamente dal collasso del marco nel dopoguerra. Per fronteggiare le sue esigenze di sviluppo, la Germania aveva utilizzato molti dei prestiti americani a breve termine per investimenti a medio e a lungo termine, confidando che, dato il ritmo e l'intensità dello sviluppo dell'economia statunitense, questi prestiti non sarebbero stati rapidamente ritirati. E in quale migliore mercato investire se non proprio New York? Sempre più capitali a breve termine, l’hot money («moneta calda»), furono attratti pertanto dal boom della borsa di New York. Ma l’aumento delle quotazioni alla borsa di New York non era collegato all’aumento dei dividendi delle azioni, cioè dei profitti delle corrispondenti società, bensì a un puro gioco di speculazioni. Dal momento che i prezzi crescevano appariva vantaggioso comprare per rivendere, senza preoccuparsi della bontà dei titoli. Per il possesso di questi titoli l’investitore piccolo come quello grosso ricorreva alle banche per ottenere i finanziamenti necessari al completamento dell’operazione. Fu così che tra il 1925 e il 1929 il numero dei valori scambiati raddoppiò (incurante dell’aumento del tasso di sconto del governo statunitense del 1924). Nell’autunno del 1929 gli Stati Uniti, che tenevano in piedi e unito il sistema economico internazionale, cominciarono a richiamare drasticamente i capitali sottraendoli, quindi, alle attività in cui erano investiti. E la crisi si allargò a macchia d’olio. ------- Ne più ne meno quello che sta succedendo negli ultimi anni ... dove c'e' sempre più ingegneria finanziari basata sul debito e la crisi dei mutui subprime di questi giorni ne è l'esempio più lampante. Questo quanto esprime Von Mises nel suo trattato sulla moneta e il credito copio e incollo ------------- Mises, applicando le teorie monetarie della Currency School alle teorie soggettiviste del capitale ed interesse di Eugen von Böhm-Bawerk, si rese conto che la creazione espansiva di crediti e depositi senza l'aiuto di un risparmio effettivo (mezzi fiduciari) - a cui dava luogo il sistema bancario basato su un coefficiente di «riserva frazionaria» diretto da una Banca Centrale - non soltanto generava una crescita ciclica e priva di controllo dell'offerta monetaria bensì, con il plasmarsi nella creazione ex nihilo di crediti a tipi di interesse artificialmente ridotti, inevitabilmente dava luogo ad una «espansione» innaturale ed insostenibile dei processi produttivi che tendevano così a farsi, in forma indebita, eccessivamente intensivi in capitale. Secondo Mises, l'ampliamento di ciascun processo inflazionistico tramite l'espansione creditizia, prima o poi, in modo spontaneo ed inesorabile, si sarebbe trasformato, dando luogo ad una crisi, o recessione economica, nella quale gli errori commessi nell'investimento diverranno evidenti con una disoccupazione di massa e con la conseguente necessità di liquidare e di riassegnare le risorse erroneamente investite. Mises, al fine di eliminare il ricorrente presentarsi dei cicli economici, propose l'istituzione di un sistema bancario con un coefficiente di cassa del cento per cento per i depositi a vista, concludendo il suo libro con la seguente affermazione: «Risulta evidente che l'unico modo di eliminare l'influenza umana nei confronti del sistema creditizio, è la soppressione di un'ulteriore emissione di mezzi fiduciari. L'idea di fondo della legge di Peel rimane valida, dovendo includere l'emissione di credito sotto forma di saldi bancari tra le proibizioni legislative in forma ancor più completa rispetto all'Inghilterra della sua epoca […]. Sarebbe un errore supporre che l'organizzazione moderna del cambio continuerà ad esistere. Ha in sé il germe della sua stessa distruzione; lo sviluppo dei mezzi fiduciari la condurrà inevitabilmente al fallimento». (3) Mises fornì gli strumenti analitici in grado di spiegare i fenomeni ricorrenti di sviluppo e recessione da cui sono affetti i mercati controllati da quando esiste il sistema bancario moderno con «riserva frazionaria», comprendendo i meccanismi delle grandi recessioni inflazionistiche. --------------- Quindi il capitalismo attuale ... con le teorie di Von Mises al di la ci considerare il libero mercato come sistema economico più flessibile rispetto alla natura dell'uomo non hanno molti altri punti in comune.

Sono nuovo e ammetto di essere pigro e di non aver molta voglia di sfogliare tutte le 17 pagine almeno non tutte in una volta, perciò magari avrete già parlato del libro La Casta di rizzo e stella o forse no, io l'ho preso un paio di mesi fa e sono più che altro scandalizzato dal fatto che già non se ne parli più mentre vedo che continua ad essere compratissimo lo vendono persino nei negozi di elettrodomestici delle grosse catene di vendita. Io ne ho trovato una copia digitale ben fatta a questo sito http://www.scribd.com/doc/200480/La-Casta-cosi-i-politici-sono-diventati-intoccabili la sto mandando ad amici che sono più pigri di me che non andrebbero mai a comprarsi il libro perchè dicono che tanto poi ne leggono due pagine e lo abbandonano e quindi non vale la pena di spendere degli euro, spero allora che se lo trovano aggratis su quel sito almeno provino a leggere piu di due pagine e magari vengano rapiti dal tema scandalizzante e lo finiscano tutto e come me lo passino ad altri amici. Per avere un assaggio del libro di solito mando per email anche questo breve video che è un estratto brevissimo del libro fatto da matrix su italia1 : http://www.video35.com/video_izle_zahxyomMBAg.html

Pacho vieni a Brescia alla festa di Radio onda d'urto? Spero che ti facciano parcheggiare vicino '^^. Non so se ci sei già stato. Non ti fidare di quelli che ti danno le indicazioni sennò ti devi fare 3 km a piedi :P

[quote][i]Originariamente inviato da dellano [/i] Sono nuovo e ammetto di essere pigro e di non aver molta voglia di sfogliare tutte le 17 pagine almeno non tutte in una volta, perciò magari avrete già parlato del libro La Casta di rizzo e stella o forse no, io l'ho preso un paio di mesi fa e sono più che altro scandalizzato dal fatto che già non se ne parli più mentre vedo che continua ad essere compratissimo lo vendono persino nei negozi di elettrodomestici delle grosse catene di vendita. Io ne ho trovato una copia digitale ben fatta a questo sito http://www.scribd.com/doc/200480/La-Casta-cosi-i-politici-sono-diventati-intoccabili la sto mandando ad amici che sono più pigri di me che non andrebbero mai a comprarsi il libro perchè dicono che tanto poi ne leggono due pagine e lo abbandonano e quindi non vale la pena di spendere degli euro, spero allora che se lo trovano aggratis su quel sito almeno provino a leggere piu di due pagine e magari vengano rapiti dal tema scandalizzante e lo finiscano tutto e come me lo passino ad altri amici. Per avere un assaggio del libro di solito mando per email anche questo breve video che è un estratto brevissimo del libro fatto da matrix su italia1 : http://www.video35.com/video_izle_zahxyomMBAg.html [/quote] Benvenuto:cincin:...

Fossi in voi darei un occhiata a questo articolo http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/11-Agosto-2007/art2.html Alla fine sorge spontanea una domanda ma da chi siamo rappresentati??? Alla famiglia Benetton ci penserà D'alema ed il nuovo PD, dopo autostrade cosa regalare a Gibo Benetton??? :grr: :grr: :grr:

Ho agito su mandato di Silvio Berlusconi» PdL, Brambilla già titolare di nome e logo. È quanto risulta dal sito ufficiale dell'Ue per l'armonizzazione del mercato interno. La registrazione effettuata il 31 luglio in Italia Il nuovo simbolo (dal sito dell'Ue) PORTO ROTONDO (SASSARI) - «Su mandato di Silvio Berlusconi ho registrato nome e simbolo del Partito della Libertà». C'è il via libera del leader di Forza Italia dietro la registrazione effettuata da Michela Vittoria Brambilla del nome e del simbolo del nuovo soggetto politico che vede la presidentessa del Circolo della Libertà come titolare. «Su mandato del presidente Silvio Berlusconi, il giorno 6 agosto 2007 - ha detto la Brambilla - ho provveduto alla registrazione in sede comunitaria europea del nome e del simbolo del Partito della libertà che, da allora, si trovano essere nella totale e assoluta disponibilità dello stesso presidente Berlusconi». La registrazione, come risulta anche dal sito ufficiale dell'Ue per l'armonizzazione del mercato interno, è stata avanzata il 6 agosto 2007. Michela Vittoria Brambilla è titolare del logo e del marchio «Partito della libertà» anche in Italia a partire dal 31 luglio 2007. A spiegarlo sono fonti legali che fanno notare come la registrazione presso gli enti competenti in Italia sia da far risalire proprio a fine luglio. E solo sei giorni dopo la data di deposito a livello europeo. In realtà già il 26 aprile scorso la denominazione «Partito della Libertà» era stata registrata con apposita domanda a livello europeo. Titolare della domanda di registrazione, che equivale di fatto all'acquisizione del diritto salvo che qualcuno dimostri di essersi precedentemente registrato, risultava in questo caso l'Associazione nazionale Circolo delle Libertà, i club di cui è presidentessa la Brambilla. SITO UE - La pagina del sito Ue dedicata interamente al partito di cui la Brambilla risulta titolare dà innanzitutto informazioni sul «nome del marchio»: «Partito della libertà». Il numero del marchio è 006203012 e si tratta di un «marchio comunitario». La data del deposito del marchio, si legge sempre su Internet, è il 6 agosto del 2007 e si tratta di un «marchio individuale» di «tipo figurativo». LOGO - Sempre nella stessa schermata vengono elencati i prodotti e i servizi della cosiddetta «classificazione di Nizza» che servono ad individuare gli ambiti in cui il marchio è prodotto. Alla voce titolare figura «Brambilla Michela Vittoria» come «persona fisica», e compare anche un indirizzo per la corrispondenza: in via Torino a Milano. È anche indicato graficamente il simbolo: un logo rotondo con la scritta Partito delle libertà (che combacia del tutto con quello dei Circoli delle libertà Guarda) ed un arcobaleno con i colori della bandiera italiana. Dal sito si evincono altre informazioni. La prima alla voce «rappresentante», in cui figura la dicitura Jacobacci e partners spa con sede in via Senato 8 Milano. C'è anche una voce priorità. In essa è indicato come paese l'Italia. Il marchio, secondo quanto si evince sempre dal sito, non ha validità solamente sul territorio italiano ma anche sull'intero territorio dell'Unione europea. Già il 26 aprile scorso l'Associazione nazionale Circolo della Libertà aveva depositato il marchio comunitario «Partito della Libertà» senza però depositare alcun simbolo. corriere.it

NOTIZIA IMPORTANTE: LEGGETE TUTTI (:)): A Catania c/o l'Una Hotel Palace sito in via etnea, 218 si terrà una conferenza programmatica nazionale de "I socialisti italiani" dal titolo "Europa e mediterraneo: quali politiche economico sociali per il superamento del divario tra nord e sud" alla presenza di numerosi personaggi di spicco della politica internazionale tra i quali: Giorno 8/9/2007 ore 16,00 - Lidia Santos (Deputato della Catalogna) - On. Raffaele Lombardo (presidente della provincia reg. di Catania) - On. Nello Musumeci (Alleanza Siciliana) - On. Bobo Craxi Giorno Giorno 9/9/2007 ore 10,00: - Claudio Martelli - Cinzia Dato - Raffaele Gentile - Nicola Carnovale - Saverio Zavettieri. Venite mi raccomando, l'evento è unico, non fosse altro che lo sto organizzando io :)

Sono un po' distante.

Se non fosse che Catania sta a 1200 km da dove abito io ci verrei ^^. P.S. Concerto in C.so Zanardelli a Brescia per il VDay confermato. Se passate da Brescia mi raccomando. 8 settembre! VDay VDay VDay!

Uhm che peccato, però vedete oltretutto Catania è una città bella, mi son fatto fare prezzi convenienti (50 euro a perona in camera doppia, 40 euro a testa in tripla) in un albergo a 4 stelle al centro di Catania, un'ottima occasione anche di vacanze se uno volesse trattenersi che so per tutto il fine settimana... Ah per Andrea/Falco46, la tua presenza è quantomai gradita :D

[quote][i]Originariamente inviato da riddler [/i] NOTIZIA IMPORTANTE: LEGGETE TUTTI (:)): A Catania c/o l'Una Hotel Palace sito in via etnea, 218 si terrà una conferenza programmatica nazionale dal titolo "Europa e mediterraneo: quali politiche economico sociali per il superamento del divario tra nord e sud" alla presenza di numerosi personaggi di spicco della politica internazionale tra i quali: Giorno 8/9/2007 ore 16,00 - Lidia Santos (Deputato della Catalogna) - On. Raffaele Lombardo (presidente della provincia reg. di Catania) - On. Nello Musumeci (Alleanza Siciliana) - On. Bobo Craxi Giorno Giorno 9/9/2007 ore 10,00: - Claudio Martelli - Cinzia Dato - Raffaele Gentile - Nicola Carnovale - Saverio Zavettieri. Venite mi raccomando, l'evento è unico, non fosse altro che lo sto organizzando io :) [/quote] conferenza programmatica nazionale...di un partito? se si, quale?

Caspita me lo son dimenticato? I socialisti italiani.

Un partito.... Sìììììììììììììììììììììììììììììììììììììììììì :clap::clap::clap::IoI:cincin: :D

Mmmm, Laura.... io dico vaffa***** al v-day...e chi si arricchisce cavalcandone l'onda (il guru, ovvio).

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Un partito.... Sìììììììììììììììììììììììììììììììììììììììììì :clap::clap::clap::IoI:cincin: :D [/quote] Si nel senso de Socialisti italiani o si nel senso che finalmente avevo detto il nome del partito? ;) A ti ringrazio per la pubblicità gratuita... :D

Boh, personalmente non è che adori i socialisti....soprattutto quelli dello stampo di Martelli o di Craxi (vabbè, è il figlio...ed è anche vero che la sorella è ancora peggio...però...).

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Boh, personalmente non è che adori i socialisti....soprattutto quelli dello stampo di Martelli o di Craxi (vabbè, è il figlio...ed è anche vero che la sorella è ancora peggio...però...). [/quote] Lasciando perdere Craxi (che cmq è il presidente del partito di cui sono membro e non posso farci nulla, anche se stimo molto di + il segretario Zavettieri), perchè Martelli? Guarda che è uno dei pochi politici veramenet coerenti rimasti in circolazione ed è anche rispettato e stimato da tutti...

Mmmm... accostare coerenza a Martelli mi sembra un'esagerazione, perlomeno. Leggere le sue opinioni e le sue dichiarazioni su tangentopoli e dintorni, oppure vederlo conduttore per mediaset, sono dei colpi difficili da mandare giù. Senza offesa, eh Riddler, anche perchè spesso ci troviamo d'accordo su detrminati argomenti..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Mmmm... accostare coerenza a Martelli mi sembra un'esagerazione, perlomeno. Leggere le sue opinioni e le sue dichiarazioni su tangentopoli e dintorni, oppure vederlo conduttore per mediaset, sono dei colpi difficili da mandare giù. Senza offesa, eh Riddler, anche perchè spesso ci troviamo d'accordo su detrminati argomenti.. [/quote] Un tempo avevamo Martelli come ministro della giustizia, ora abbiamo Mastella ... quasi quasi rimpiango Martelli come Ministro della giustizia il che è tutto dire, ma sicuramente sarebbe meglio del mastello. A proposito di coerenza, prima regalano l'indulto ora Il Guardasigilli Mastella al tavolo ha portato un pacchetto di proposte per definire le misure che consentano la certezza della pena: un giro di vite soprattutto sulla custodia cautelare, per evitare le cosiddette "scarcerazioni facili", vale a dire il pericolo che il criminale catturato dalle forze di polizia per reati "di diffuso allarme sociale", come ad esempio il furto o la rapina, torni in libertà prima del processo. Stretta anche sulle misure patrimoniali, con l'ipotesi di rendere automatici il sequestro e la confisca dei beni nel caso dei reati di mafia. ---------- Ipocrisia allo stato puro.

Ah...il caro vecchio ondivago Mastella. Parlare di ipocrisia nel suo caso è di certo riduttivo. (ps: una volta Benigni prendeva in braccio Berlinguer, ora va alle feste dell'udeur...mah)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] (ps: una volta Benigni prendeva in braccio Berlinguer, ora va alle feste dell'udeur...mah) [/quote] una volta, Benigni faceva anche bei film......:D (per la serie: Bolliti)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ah...il caro vecchio ondivago Mastella. Parlare di ipocrisia nel suo caso è di certo riduttivo. (ps: una volta Benigni prendeva in braccio Berlinguer, ora va alle feste dell'udeur...mah) [/quote] Dal blog di Mastella (ebbene si c'ha pure un blog) ------- Scrivo due cose sulle case, per cui sono stato chiamato in causa sui giornali, e sulla cosiddetta Casta di privilegiati. Primo agomento: se avessi voluto comportarmi male in tutti questi anni di politica passati in primo piano, non mi troverei oggi senza soldi da parte. Io ho investito i sacrifici di una vita, dopo tanti anni di affitto a Roma, in una casa di 85 metri quadri. Avrei potuto condurre una vita diversa, scorretta e disonesta e, dopo tanti anni in posizioni di potere, comperare decine di case o farmele regalare. Capisco anche che fare questo discorso è assurdo, perchè uno non è che si può vantare di essersi comportato correttamente. Farlo è infatti ciò che ci si attende da noi politici. Ma non si può neanche restare freddi e distaccati davanti alle accuse di comportamenti disonesti quando la propria vita è stata condotta respingendo i facili compromessi in nome del rispetto dei valori dell'onestà e del rigore. Secondo agomento: il diritto di prelazione, che non è il privilegio di una Casta "d'intoccabili" ma un diritto di molti italiani che si sono trovati in uguale posizione, mi ha consentito di investire dei soldi anche per piccole metrature per i figli. Problemi comuni a molti cittadini come potete vedere e affrontati, ripeto, con i "privilegi" di moltissimi inquilini che si sono trovati nelle mie condizioni. E nel rispetto delle leggi. E risponderò, a chi metterà in dubbio la veridicità di quanto dico, in ogni modo. ------------- Poverello ... diamogli pure la medaglia d'onore al merito. Certo che la fiaccia tosta di certa gente non ha limiti ... una sola parola VERGOGNATI !!!!

L'ultimo film che ho apprezzato di Benigni è stato il mostro...almeno non cercava di fare il poeta, di commuovere, di vincere oscar. E non entrava nei talk-show con la musichetta. A proposito di musica: era una delle cose migliori del Mostro (colonna sonora di Evan Lurie).

Hehe...la copia in piccolo della piscina sarda di Berlusconi. Indicativo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Hehe...la copia in piccolo della piscina sarda di Berlusconi. Indicativo. [/quote] Quella di Berlusconi non è una piscina..si è fatto il Lago di Garda nella sua residenza..Mentre noi soffrivamo la siccità:OIO:OIO

Anche la siccità in Sardegna è colpa di Berlusconi. Ma quanto è potente quest'uomo? :Od::D:Od::D

Tanto da non curarsi d'altro che della sua persona.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Tanto da non curarsi d'altro che della sua persona. [/quote] Caspita. :o:o Ps: :Od::D:Od::D

Parlando di socialisti non potevo esimermi dal postare ciò: http://www.unamanolavalaltra.it/Cuore/Cuore08-09/pag.01%20-%20Titolo%20di%20copertina.jpg Un grande classico :Od::Od::Od:

Tempo fa parlavo con dei conoscenti francesi. Viticoltori (non è da trascurare). Erano entusiasti di Sarkozy. Io gli ho detto che diffidavo dei leader televisivi, mediatici. La prima impressione negativa- diretta- l'ho avuta sulle strade del tour, e precisamente sul galibier. Alla radio parlavano più di lui che della corsa, le signore chiedevano cosa faceva, dov'era... Poi le uscite sui pedofili. Per carità, è una cosa orribile. Però la pedofilia è anche una malattia, e proporre la castrazione o la reclusione a vita è secondo me sbagliato. Ora viene fuori che non sarebbe contrario alla pena di morte per i pedofili, e che la legge che sta per approvare l'aveva tentata anche da ministro (ma non aveva potuto, mentre ora si: siamo sicuri che la divisione dei poteri funzioni?). Nel frattempo sta depenalizzando il falso in bilancio e i reati finanziari (come da noi un tale...). E, nel farttempo, l'ennesimo consigliere del ministro Dati si è dimesso, in polemica con la mancanza di autonomia del suo superiore (che si limiterebbe a firmare le direttive di Sarko). E' il settimo consigliere che si dimette nel giro di 3 mesi. Vedremo.. ps, yashin::D:D:D

Finchè avremo popoli che hanno bisogno del capobranco siamo nella emme.

Non sono di sinistra ma Cuore lo compravo e lo leggevo con piacere. La satira allora colpiva tutto e tutti. Che bei ricordi.

Non so se te lo ricordi, ma anche il "Male" non era male.

Fonte ansa: Italia e' 42/a per competitivita' Emerge da statistiche elaborate dall'Economist (ANSA) -LONDRA, 5 SET- Per competitivita' e qualita' della vita l'Italia non fa faville: e' rispettivamente al 42/o ed al 17/o posto in una classifica di 183 Paesi. Per la prima voce, la superano persino [b]Colombia, Portogallo, Slovenia e Bulgaria [/b]. Per la seconda e' ex-aequo con la Gran Bretagna in una hit parade che vede al primo posto la Norvegia, seguita da Islanda, Australia e Irlanda. I dati emergono dal 'Pocket World in Figures' 2008, un libro tascabile sul mondo in cifre compilato dagli specialisti di [b]'Economist'.[/b] Vuoi vedere che l'Economist non è + autorevole come lo era fino alla primavera del 2006? :Od::Od::Od:

Il male...cannibale...frigidaire!! Comunque, per quanto riguarda le classifiche...boh, er ora siamo risaliti rispetto agli anni scorsi. Ma personalmente è una delle ultime cose che m'interessa (sia scendere che salire, adesso come 4 anni fa)

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Non so se te lo ricordi, ma anche il "Male" non era male. [/quote] Ho conservato il numero in cui si dava la notizia dell'arresto di Ugo Tognazzi quale capo delle BR :Od:

O la copertina di Pazienza: Pertini e una ragazza bionda su una spider, didascalia LA REPUBBLICA HA TRENT'ANNI, PERTINI OTTANTA

Oggi sono andato a firmare con gioia e ho mandato a fare in culo, insieme ai miei amici, i personaggi più impresentabili della politica italiana a cominciare da Mastella. V

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Oggi sono andato a firmare con gioia e ho mandato a fare in culo, insieme ai miei amici, i personaggi più impresentabili della politica italiana a cominciare da Mastella. V [/quote] e da domani, tutto uguale a ieri: a fare in culo ci andiamo io e te. Boh, se vi siete sentiti meglio buon per voi: ma siamo culturalmente arretrati, e per quello non basta un giorno. Speriamo che i ventenni ne abbiano tratto buon insegnamento, loro sì che hanno la possibilità di cambiare lo stato delle cose: non certo i trentenni come me, o peggio ancora i cinquantenni, che non ho certo paura a indicare come corresponsabili di questo schifo.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Oggi sono andato a firmare con gioia e ho mandato a fare in culo, insieme ai miei amici, i personaggi più impresentabili della politica italiana a cominciare da Mastella. V [/quote] e da domani, tutto uguale a ieri: a fare in culo ci andiamo io e te. Boh, se vi siete sentiti meglio buon per voi: ma siamo culturalmente arretrati, e per quello non basta un giorno. Speriamo che i ventenni ne abbiano tratto buon insegnamento, loro sì che hanno la possibilità di cambiare lo stato delle cose: non certo i trentenni come me, o peggio ancora i cinquantenni, che non ho certo paura a indicare come corresponsabili di questo schifo. [/quote] Probabile che non cambi nulla ... ma la giornata di oggi dimostra che molti italiani si stanno rompendo le scatole di questa politica e piano piano cominciano a fare sentire la loro voce, sarà una goccia in mezzo al mare, sarà tutto inutile, ma andare oggi a firmare è un fatto simbolico e spero che i partiti politici cominciano a rendersi conto che c'e' sempre più malcontento in giro. Le armi della democrazia sono anche queste, quando ci sono iniziative giuste e lodevoli bisogna esserci altrimenti non ci sarà neanche la seppur vana speranza che qualcosa possa cambiare, più si è più la voce di protesta è forte.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] spero che i partiti politici cominciano a rendersi conto che c'e' sempre più malcontento in giro. [/quote] esattamente ciò che si diceva nei prodromi di tangentopoli. Cambiato qualcosa? Forse sì: in peggio. P.S. un amico che si intende di informatica andò a sentirlo a Modena: diceva che la serie di imprecisioni ascoltate su Skype e telecomunicazioni in generale erano intollerabili. Eppure c'è chi gli crede anche su questo.

Scommetto che l'80% di chi ha firmato è anche favorevole alla pena di morte e ai lager per gli zingari. Sarebbe un sondaggio interessante.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Scommetto che l'80% di chi ha firmato è anche favorevole alla pena di morte e ai lager per gli zingari. Sarebbe un sondaggio interessante. [/quote] Perderesti.

Che dire?:D Una volta la sinistra aveva ben altri pensatori, adesso ci siamo ridotti al qualunquista-giustizialista del vaffanculo day! Peace.:D

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] spero che i partiti politici cominciano a rendersi conto che c'e' sempre più malcontento in giro. [/quote] esattamente ciò che si diceva nei prodromi di tangentopoli. Cambiato qualcosa? Forse sì: in peggio. P.S. un amico che si intende di informatica andò a sentirlo a Modena: diceva che la serie di imprecisioni ascoltate su Skype e telecomunicazioni in generale erano intollerabili. Eppure c'è chi gli crede anche su questo. [/quote] Il problema è che dopo tangentopoli sono in politica sempre gli stessi ... quindi non poteva e non può cambiare nulla fino a che ci sarà questa classe dirigente. Sarà migliore quella futura, non lo so ... ma quella attuale è semplicemente indegna, sia a destra che a sinistra e soprattutto al centro. Se a voi stanno bene le cose così come sono fate pure, per me invece si è suprato il limite e ogni occasione ci sarà per fare sentire la mia piccola voce io ci sarò, non conterà nulla, può essere, ma sempre meglio che rimanere nel silenzio più totale oppure accettare supinamente le cose così come stanno. Per quanto riguarda Beppe Grillo, di vaccate ne dice anche molte, però ha promosso una iniziativa lodevole, per questo sono andato a firmare, perchè la trova una iniziativa giusta, il resto non è che mi importa un granché.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Il problema è che dopo tangentopoli sono in politica sempre gli stessi ... quindi non poteva e non può cambiare nulla fino a che ci sarà questa classe dirigente. [/quote] Scusami ma questa affermazione è piuttosto ridicola...Perchè prima di tangentopoli le facce cambiavano? In parlamento c'era gente che si era fatta tutte le legislature, in tutti i partiti. E mi si consenta alcuni se lo meritavano pure.. [quote] Se a voi stanno bene le cose così come sono fate pure, per me invece si è suprato il limite e ogni occasione ci sarà per fare sentire la mia piccola voce io ci sarò, non conterà nulla, può essere, ma sempre meglio che rimanere nel silenzio più totale oppure accettare supinamente le cose così come stanno. [/quote] Beh non è detto che se uno non firma per il V-Day voglia accettare lo stato di cose presente e che non si possa impegnare in altre maniere. Anzi, secondo me queste forme di "politica" sono piuttosto pericolose, uno perchè allontanano da altri impegni politici, perchè tanto "so tutti de na manera". Inoltre molte coscienze critiche che in altri periodi si sarebbero impegnati in un'attività quotidiana, ora mettono la loro firmetta, vanno al comizio del loro comico e si sentono assolti..

Anch'io guardo con molto scetticismo a certe iniziative. La classe politica italiana è indubbiamente di basso livello, ma vorrei aggiungere che lo sono anche la classe imprenditoriale, i docenti universitari e, perchè no, per molti versi anche la "classe" degli intellettuali e degli artisti di questo paese. Ci sono lodevolissime eccezioni, è vero, ma qualcuno di buono c'è anche in politica. Il problema, insomma, è quella della classe dirigente del paese in generale, non solo della politica. E qui arrivo a Grillo. Questo Vaffa-day (che già dal nome ricorda più il bagaglino che un comico come grillo, e questo paragone lo rubo a Michele Serra sulla Repubblica di oggi) arriva dopo mesi in cui abbiamo sentito lamentarsi tutti della classe politica: montezemolo, vari presidenti di associazioni industriali, commentatori di ogni risma (spesso risma bassa), fino ad arrivare a telegiornali che aprivano con Corona che commentava la situazione politica del paese... Si può anche ridere di certe cose (a me vien da piangere), però c'è sicuramente da riflettere. Dire che tutti fanno schifo allo steso modo è sbagliato e pericoloso. E' sbagliato perchè non è vero (e non parlo solo delle differenze tra partiti e schieramenti, che per me, malgrado molte delusioni, ci sono ancora, ma parlo anche delle differenze tra i singoli politici all'interno dei vari movimenti) ed è pericoloso perchè, se si dice che tutti fanno schifo vuol dire che, in un certo qual modo, si vuole qualcuno o qualcosa che sia al di fuori della politica. Si vuole l'uomo forte" o "l'uomo nuovo" . E questa cosa me non piace. Questa politica fa schifo? concordo, quindi la soluzione è cambiarla, cercando di impegnarsi dove è possibile, per provare a migliorare le cose dal basso. Insomma, rimettiamoci a farla la politica! Non c'è mica bisogno di candidarsi. Si può fare politica in molti modi, partendo dai quartieri o dai paesi oppure impegnandosi sui singoli temi. Conosco personalmente un po' di persone che seguono beppe grillo. Bravissime persone, però la maggior parte prende tutto per oro colato e di solito alle loro iniziative fotocopiano i testi di grillo e stop. Sembrano i ciellini con i testi di don giussani.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Il problema è che dopo tangentopoli sono in politica sempre gli stessi ... quindi non poteva e non può cambiare nulla fino a che ci sarà questa classe dirigente. [/quote] Scusami ma questa affermazione è piuttosto ridicola...Perchè prima di tangentopoli le facce cambiavano? In parlamento c'era gente che si era fatta tutte le legislature, in tutti i partiti. E mi si consenta alcuni se lo meritavano pure.. [/quote] Sarà pure ridicola, ma è un dato di fatto, ieri si firmava tra le altre cose anche il fatto che un parlamentare non lo può fare per più di due legislature, forse in questo modo non avremmo più parlamentari da 50 anni e ci sarebbe un po' meno clientelarismo. [quote] Se a voi stanno bene le cose così come sono fate pure, per me invece si è suprato il limite e ogni occasione ci sarà per fare sentire la mia piccola voce io ci sarò, non conterà nulla, può essere, ma sempre meglio che rimanere nel silenzio più totale oppure accettare supinamente le cose così come stanno. [/quote] [quote] Beh non è detto che se uno non firma per il V-Day voglia accettare lo stato di cose presente e che non si possa impegnare in altre maniere. Anzi, secondo me queste forme di "politica" sono piuttosto pericolose, uno perchè allontanano da altri impegni politici, perchè tanto "so tutti de na manera". Inoltre molte coscienze critiche che in altri periodi si sarebbero impegnati in un'attività quotidiana, ora mettono la loro firmetta, vanno al comizio del loro comico e si sentono assolti.. [/quote] Chi ha mai affermato che si tratta dell'unico modo per cercare di impegnarsi affinchè lo status quo non cambi ... e uno dei modi e non ci vedo niente di male nel partecipare, in fondo mica si è ucciso nessuno. Tu dici che queste forme di politica sono pericolose, PER ME E' QUESTO TIPO DI POLITICA AD ESSERE PERICOLOSA per il futuro dell'Italia, mai sentito i livelli culturali dei dibattiti televisivi tra le varie fazioni politiche ??????? E' stato cos' da 50 anni, non è una ragione sufficente per giustificare certi comportamenti. Comunque molto meglio un comico che promuove queste iniziative pur con tutti i limiti che queste possono avere rispetto a un Mastella che fa il Ministro.

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Anch'io guardo con molto scetticismo a certe iniziative. [/quote] L'iniziativa principale era quella di firmare per portare in parlamento la legge popolare per ottenere: NO AI PARLAMENTARI CONDANNATI No ai 25 parlamentari condannati in Parlamento - Nessun cittadino italiano può candidarsi in Parlamento se condannato in via definitiva, o in primo e secondo grado in attesa di giudizio finale DUE LEGISLATURE No ai parlamentari di professione da venti e trent'anni in Parlamento - Nessun cittadino italiano può essere eletto in Parlamento per più di due legislature. La regola è valida retroattivamente ELEZIONE DIRETTA No ai parlamentari scelti dai segretari di partito - I candidati al Parlamento devono essere votati dai cittadini con la preferenza diretta ----------- Siccome le trovo cose giuste sono andato a firmare, di Beppe Grillo e di quello che dice su tutto il resto non è che mi importa un granchè, ci sono cose che condivido altre meno. Andare a firmare per proporre una legge popolare non è affatto ANTIDEMOCRATICO e SOVVERSIVO, anzi semmai è l'opposto.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Anch'io guardo con molto scetticismo a certe iniziative. [/quote] L'iniziativa principale era quella di firmare per portare in parlamento la legge popolare per ottenere: NO AI PARLAMENTARI CONDANNATI No ai 25 parlamentari condannati in Parlamento - Nessun cittadino italiano può candidarsi in Parlamento se condannato in via definitiva, o in primo e secondo grado in attesa di giudizio finale DUE LEGISLATURE No ai parlamentari di professione da venti e trent'anni in Parlamento - Nessun cittadino italiano può essere eletto in Parlamento per più di due legislature. La regola è valida retroattivamente ELEZIONE DIRETTA No ai parlamentari scelti dai segretari di partito - I candidati al Parlamento devono essere votati dai cittadini con la preferenza diretta ----------- Siccome le trovo cose giuste sono andato a firmare, di Beppe Grillo e di quello che dice su tutto il resto non è che mi importa un granchè, ci sono cose che condivido altre meno. Andare a firmare per proporre una legge popolare non è affatto ANTIDEMOCRATICO e SOVVERSIVO, anzi semmai è l'opposto. [/quote] Federico, non volevo assolutamente accusarti di essere antidemocratico e sovversivo (e nemmeno volevo accusare di ciò le molte persone che sono andate a firmare). Se nel mio post hai letto questo, evidentemente mi sono spiegato male e di questo mi scuso. Io continuo a rimanere perplesso sul "fenomeno grillo" per i motivi che ho esplicitato. Proposte simili a quelle proposte da lui, sono già nate anche in altri ambiti, tra l'altro. Andando nello specifico, sono daccordo con te (e quindi con i promotori dela legge) sul terzo punto, quello cioè di impedire le liste bloccate. Sul limite delle due legislature no, perchè se uno è bravo non vedo perchè debba essergli proibito di continuare. Sono più propenso a mettere un limte al mandato del primo ministro. Sono punto dei parlamentari condannati, andrebbe, a mio avviso, specificato il condannati a cosa. Può sembrare stucchevole, ma se non c'è questa specifica potrebbe essere una norma pericolosa. Credo che il motivo della proposta sia di impedire l'elezione di parlamentari condannati per mafia, abuso d'ufficio, evasione ecc. e su questo mi trovo assolutamente daccordo.

Ma il problema è che i condannati vengono votati, non che risultano eletti. Io avrei preferito che Previti non venisse votato dagli italiani piuttosto che fatto decadere. Se gli italiani preferiscono un deputato che viola la legge, buon pro gli faccia e che se lo tengano. Io di certo non lo voto ne' da assolto ne' da condannato.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ma il problema è che i condannati vengono votati, non che risultano eletti. Io avrei preferito che Previti non venisse votato dagli italiani piuttosto che fatto decadere. Se gli italiani preferiscono un deputato che viola la legge, buon pro gli faccia e che se lo tengano. Io di certo non lo voto ne' da assolto ne' da condannato. [/quote] Piccolo dettaglio: non voti il condannato, voti il partito. Si, lo so, trovare uno pulito in forza italia è come trovare uno non coinvolto in OP nella Kelme 2005...

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Io continuo a rimanere perplesso sul "fenomeno grillo" per i motivi che ho esplicitato. Proposte simili a quelle proposte da lui, sono già nate anche in altri ambiti, tra l'altro. Andando nello specifico, sono daccordo con te (e quindi con i promotori dela legge) sul terzo punto, quello cioè di impedire le liste bloccate. Sul limite delle due legislature no, perchè se uno è bravo non vedo perchè debba essergli proibito di continuare. Sono più propenso a mettere un limte al mandato del primo ministro. Sono punto dei parlamentari condannati, andrebbe, a mio avviso, specificato il condannati a cosa. Può sembrare stucchevole, ma se non c'è questa specifica potrebbe essere una norma pericolosa. Credo che il motivo della proposta sia di impedire l'elezione di parlamentari condannati per mafia, abuso d'ufficio, evasione ecc. e su questo mi trovo assolutamente daccordo. [/quote] Essere perplessi è più che legittimo, come è legittimo a rimanere perplessi che iniziative del genere siano promosse da un comico, ma le cose vanno valutate se possono essere giuste o meno secondo proprio giudizio o coscienza. Sulle due legislature, chi è che sarebbe a stabilire se uno è bravo o no ????? Secondo me non dovrebbero esserci dei politici al potere per troppo tempo, e vero che due legislature potrebbe essere limitativo in alcuni casi, ma è opportuno cambiare l'attuale situazione, è insopportabbile vedere certi personaggi in parlamento, che non fanno altro che fare le macchiette e del tutto inutili, e soprattutto ci vuole più ricambio per dare modo alle nuove generazioni di avere più spazi, basta con parlamentari che stanno in parlamento da oltre 30 anni. Sui condannati è ovvio che vanno messi dei limiti, ma già impedire che dei condannati in via definitiva per fatti di una certa gravità siedano in parlamento è un ottima cosa.

Il V day ha fatto paura.Il TG5 non ne ha dato nemmeno notiza oggi svaindo su libri e scicchezze.Mediavideo riporta solo la reazione di Casini sdegnata(e quando mai non lo è?)..unito al libro "La casta"fra i best seller di quest'anno sta montando la protesta e la criticità di un sistema autoreferenziato...

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] Anch'io guardo con molto scetticismo a certe iniziative. [/quote] L'iniziativa principale era quella di firmare per portare in parlamento la legge popolare per ottenere: NO AI PARLAMENTARI CONDANNATI No ai 25 parlamentari condannati in Parlamento - Nessun cittadino italiano può candidarsi in Parlamento se condannato in via definitiva, o in primo e secondo grado in attesa di giudizio finale DUE LEGISLATURE No ai parlamentari di professione da venti e trent'anni in Parlamento - Nessun cittadino italiano può essere eletto in Parlamento per più di due legislature. La regola è valida retroattivamente ELEZIONE DIRETTA No ai parlamentari scelti dai segretari di partito - I candidati al Parlamento devono essere votati dai cittadini con la preferenza diretta ----------- Siccome le trovo cose giuste sono andato a firmare, di Beppe Grillo e di quello che dice su tutto il resto non è che mi importa un granchè, ci sono cose che condivido altre meno. Andare a firmare per proporre una legge popolare non è affatto ANTIDEMOCRATICO e SOVVERSIVO, anzi semmai è l'opposto. [/quote] Per carità, sono provvedimenti condivisibili, pur con la necessità di quelche paletto/chiarimento. Ciò che contesto è il suo modus operandi, populista e, perchè no, volgare. Ho letto l'articolo di Serra, mi pare che abbia centrato il punto: e cioè che la potenza mediatica dell'evento sia stata determinata da internet e non dalle tv, fulcro del pensiero politico degli italiani fino ad oggi. P.S. per non votare condannati, potevi ad esempio votare Di PIetro. Quanti, di quelli in piazza ieri, lo hanno fatto? Eppure non presentava condannati, mi pare.

[quote][i]Originariamente inviato da mattewhawk23 [/i] Il V day ha fatto paura.Il TG5 non ne ha dato nemmeno notiza oggi svaindo su libri e scicchezze.[/quote] Non solo ne ha dato notizia ieri, ma nell'edizione di stasera ha appena trasmesso un servizio sulle reazioni susseguenti al V-Day. Solo per precisazione, non tanto per difendere il TG5. ;)

A me fa piacere che ci sia stata questa cosa, tutto quello che oggi contrasta l'autoreferenzialità del mondo politico andrebbe visto con favore. Il fatto poi che il tutto sia andato via internet e non via televisione lo trovo importantissimo, internet è temutissimo dai politici perchè veicola uno scontro con la realtà e le sue contraddizioni che non sono più abituati ad affrontare (anche per la piaggeria del nostro giornalismo televisivo, concordo con chi diceva che il problema in Italia non sono, ahimè, soltanto i politici...). Devo però anche dire che c'è un tono populista con il quale non mi trovo a mio agio, anche perché prospetta risposte facili, troppo facili, forse bisognerebbe qualche volta anche problematizzare, far capire che talvolta bisogna anche fare un po' di fatica per trovare le soluzioni. Delle tre rivendicazioni, ad esempio, personalmente ne condivido soltanto una, quella della reintroduzione del voto di preferenza, le altre due: perché limitare rigidamente a due legislature la possibilità di essere eletti? Con i sindaci, unica categoria per la quale c'è già questa regola, talvolta ha rappresentato un ostacolo, i cittadini avrebbero voluto per la terza volta un sindaco che ritenevano valido, ma la legge lo impedisce; non mi sembra necessaria questa tutela della legge, i cittadini se non vogliono più un parlamentare ne eleggono un altro; perdita dell'elettorato passivo per chi ha subito condanne (perché è di questo che si tratta), mi dispiace, ma per me non tutti i reati sono uguali; la storia della politica è, fortunatamente, piena di violazioni della legalità al servizio di battaglie civili e sociali; chi si assume la responsabilità della disobbedienza civile, e per questo subisce condanne, non dovrebbe perdere il diritto di portare avanti le sue idee anche in parlamento se trova sufficiente consenso; poi per altri reati magari può essere diverso, se qualcuno ha rubato soldi allo Stato forse non è rassicurante averlo in parlamento. Però, appunto, sono questioni complesse che andrebbero pensate un po'...

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Per carità, sono provvedimenti condivisibili, pur con la necessità di quelche paletto/chiarimento. Ciò che contesto è il suo modus operandi, populista e, perchè no, volgare. Ho letto l'articolo di Serra, mi pare che abbia centrato il punto: e cioè che la potenza mediatica dell'evento sia stata determinata da internet e non dalle tv, fulcro del pensiero politico degli italiani fino ad oggi. P.S. per non votare condannati, potevi ad esempio votare Di PIetro. Quanti, di quelli in piazza ieri, lo hanno fatto? Eppure non presentava condannati, mi pare. [/quote] Io trovo ben più volgare certa politica. Che sia nato grazie ad Internet, non ci trovo nulla di scandaloso, Internet è quanto più di democratico e libero possa esistere, al contrario della TV e dei media tradizionali. Il fatto che con il solo strumento di Internet, senza nessun altro appoggio sia riuscito a mobilitare 300.000 persone la dice lunga su quanta insoddisfazione ci sia nei confronti della politica attuale. Il problema non è votare o no Di pietro, il problema è che abbiamo una classe politica e una politica completamente da cambiare, andare avanti in questo modo significa solo una cosa, non dare un futuro all'Italia.

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mattewhawk23 [/i] Il V day ha fatto paura.Il TG5 non ne ha dato nemmeno notiza oggi svaindo su libri e scicchezze.[/quote] Non solo ne ha dato notizia ieri, ma nell'edizione di stasera ha appena trasmesso un servizio sulle reazioni susseguenti al V-Day. Solo per precisazione, non tanto per difendere il TG5. ;) [/quote] A mezzogiorno no,e la sera solo quelle contrarie..un po più British l'informazione non sarebbe male no??:zzz:

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Il problema non è votare o no Di pietro, il problema è che abbiamo una classe politica e una politica completamente da cambiare, andare avanti in questo modo significa solo una cosa, non dare un futuro all'Italia. [/quote] Nel 1992 il ruolo che oggi è di Grillo era di Bossi: pur essendo un villano ignorante, si era ricamato il ruolo di antipolitico (infarcendolo con pregiudizi ignoranti, ma non costituivano il "core" dei suoi discorsi). Leggi cos'ha dichiarato sulla manifestazione di ieri: [i]Bossi: "Che esagerazione" - Il nome del senatùr è stato scandito sul palco dal comico genovese come uno dei 25 deputati condannati che dovrebbero lasciare il posto in Parlamento perchè sia più "pulito". "E' un'esagerazione - dice Bossi - io sono stato condannato ma cosa vuol dire?". In fondo il suo era un reato (vilipendio alla bandiera) "non troppo grave e non troppo vicino al cuore della gente". Attenzione, avvisa il fondatore della Lega, [b]"se esageriamo viene avanti l'antipolitica". [/b][/i] (fonte: www.repubblica.it) Incredibile, vero? (A scanso di equivoci, la Lega a casa mia ha sempre fatto rima con ignoranza)

[quote][i]Originariamente inviato da peek [/i] perché limitare rigidamente a due legislature la possibilità di essere eletti? Con i sindaci, unica categoria per la quale c'è già questa regola, talvolta ha rappresentato un ostacolo, i cittadini avrebbero voluto per la terza volta un sindaco che ritenevano valido, ma la legge lo impedisce; non mi sembra necessaria questa tutela della legge, i cittadini se non vogliono più un parlamentare ne eleggono un altro; [/quote] Tra l'altro a Treviso hanno agevolmente aggirato il problema: il sindaco de facto è Gentilini. (non commento la persona)

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da peek [/i] perché limitare rigidamente a due legislature la possibilità di essere eletti? Con i sindaci, unica categoria per la quale c'è già questa regola, talvolta ha rappresentato un ostacolo, i cittadini avrebbero voluto per la terza volta un sindaco che ritenevano valido, ma la legge lo impedisce; non mi sembra necessaria questa tutela della legge, i cittadini se non vogliono più un parlamentare ne eleggono un altro; [/quote] Tra l'altro a Treviso hanno agevolmente aggirato il problema: il sindaco de facto è Gentilini. (non commento la persona) [/quote] Il problema sorge se i candidati a diventare parlamentari sono sempre gli stessi, come si fa a votare un altro se i candidati sono scelti dai partiti, il cittadino con il suo voto e' sempre costretto a scegliere tra il meno peggio. Per quanto riguarda Bossi stendiamo un velo pietoso ... neanche si può commentare un personaggio del genere. Antipolitica, qualunquismo, populismo ... ma se siamo arrivati a questo punto la colpa è senz'altro della politica e non di chi organizza manifestazioni come quella di ieri, classe politica che invece di curare gli interessi dei cittadini italiani fa tutt'altro.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Il problema non è votare o no Di pietro, il problema è che abbiamo una classe politica e una politica completamente da cambiare, andare avanti in questo modo significa solo una cosa, non dare un futuro all'Italia. [/quote] Nel 1992 il ruolo che oggi è di Grillo era di Bossi: pur essendo un villano ignorante, si era ricamato il ruolo di antipolitico (infarcendolo con pregiudizi ignoranti, ma non costituivano il "core" dei suoi discorsi). Leggi cos'ha dichiarato sulla manifestazione di ieri: [i]Bossi: "Che esagerazione" - Il nome del senatùr è stato scandito sul palco dal comico genovese come uno dei 25 deputati condannati che dovrebbero lasciare il posto in Parlamento perchè sia più "pulito". "E' un'esagerazione - dice Bossi - io sono stato condannato ma cosa vuol dire?". In fondo il suo era un reato (vilipendio alla bandiera) "non troppo grave e non troppo vicino al cuore della gente". Attenzione, avvisa il fondatore della Lega, [b]"se esageriamo viene avanti l'antipolitica". [/b][/i] (fonte: www.repubblica.it) Incredibile, vero? (A scanso di equivoci, la Lega a casa mia ha sempre fatto rima con ignoranza) [/quote] Che mi tocca fà...Devo pure difendere il bossi adesso... Quello di Bossi è un esempio eclatante del qualunquismo grillesco. Il punto in cui dice "vietiamo ai condannati di entrare in parlamento" secondo me è molto pericoloso. Esistono molti reati politici, quale può essere una manifestazione non autorizzata, la disobbedienza civile,etc. che fanno parte dei modus operandi di molta gente che fa politica. Molti diritti ora sanciti dalle nostre leggi, sono stati a lungo illegali. Molti di questi sono diventati legali grazie all'azione di uomini e donne coraggiosi\e che si sono assunti le loro responsabilità e i rischi connessi. Secondo grillo e la sua faciloneria atta a solleticare gli umori più gretti del popolo questi non potrebbero entrare in parlamento.. ca va sans dire che un prestanome di totò rina (che io sappia non si è mai candidato in parlamento, lui e loschi figuri similari) possa tranquillamente entrare in parlamento..

infatti, io non ho voluto sottolineare ciò che ha detto riguardo al vilipendio alla bandiera (deglutisco amaramente, ma ha detto ciò che per molti - anche non leghisti - è vero), ho sottolineato la dichiarazione finale: 15 anni fa era colui che, con modi gretti e dichiarazioni anticonvenzionali, aveva fatto breccia nel cuore di molti, perlomeno come "nuovo stile politico", oggi lamenta che Grillo potrebbe costituire una "deriva antipolitica" (cioè lamenta che c'è un attacco ai privilegi a cui egli stesso beneficia, pur continuando a blaterare di combatterli. Ma quelli che vanno a Pontida sono tutti lobotomizzati?)

Guardate che quando si prepara una legge non è detto che questa venga approvata così com'è. E' un punto di partenza. Sabato io ho messo la mia firma. Non perchè la legge è perfetta. Non esiste niente di perfetto. Ma perchè si può far sentire una voce. Le preferenze sono importantissime per esempio. E' stata eletta gente di Milano a Foggia, gente di Napoli a Treviso. Che senso ha? Cosa ne sa il taldeitali di Milano dei problemi di Foggia da portare in Parlamento? Le due legislature servono per evitare la politica di professione. Il mese scorso un parlamentare ha festeggiato 30 ANNI!!!!!!!!!! in Parlamento! Non ha senso questo. Sono dei vecchi, non possono pensare al futuro perchè più si è anziani più si ha paura! E i condannati in Parlamento. Ovvio che i reati di opinione sono da non considerare, ma vogliamo parlare di banda armata e omicidio? OH è uno dei vicepresidenti della Camera!!! E poi corruzione, abusivismo edilizio, finanziamento illegale ai partiti etc.etc. Li vogliamo in Parlamento questi? Dai sinceramente, che leggi può fare una persona così. E poi questa non è ANTIPOLITICA. Che parola è? C'è sempre questa vecchia idea che la politica si fa nei palazzi, ma non è vero. Anche noi qui che parliamo facciamo politica. Non esiste l'antipolitica. Il populismo è un modo di fare politica, non è costruttivo spesso, ma è sempre politica. Usciamo dal considerare politica solo quello che sta nei palazzi, è politica tutto ciò che si può fare per migliorare la nostra vita.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] E poi questa non è ANTIPOLITICA. Che parola è? C'è sempre questa vecchia idea che la politica si fa nei palazzi, ma non è vero. Anche noi qui che parliamo facciamo politica. Non esiste l'antipolitica. Il populismo è un modo di fare politica, non è costruttivo spesso, ma è sempre politica. Usciamo dal considerare politica solo quello che sta nei palazzi, è politica tutto ciò che si può fare per migliorare la nostra vita. [/quote] è vero la politica non si fa nei palazzi, è proprio quello che avevo scritto io. e' vero che anche qui facciamo politica. Credo però che il populismo sia un modo assolutamente non costruttivo e in alcuni casi pericoloso di fare politica. Come ha scritto yashin queste iniziative rischiano di sostituire l'attività politica vera, quella che si fa giorno dopo giorno (e che non si fa nei palazzi) e che possiamo fare tutti. PS: leggendo un paio di interviste a Grillo negli ultimi tempi a me è venuto in mente Guglielmo Giannini dell'Uomo Qualunque.

Ma scusa raccogliere firme per un disegno di legge è sostituirsi alla politica vera? Io non lo capisco, perchè? Si può fare. E' costituzionale. Come le firme per i referendum. A volte mi domando dove sta tutto sto pericolo. Sinceramente mi sembrano più pericolosi certi giornali che non danno le notizie, mi viene in mente quando fanno festa all'Enel che fa un 6% in più di utile guadagnato sulle nostre bollette mentre il petrolio cresce. Questo non è pericoloso? Eppure trovami uno che si scandalizza. Ci si scandalizza per la gente che raccoglie firme per una legge...

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Guardate che quando si prepara una legge non è detto che questa venga approvata così com'è. E' un punto di partenza. Sabato io ho messo la mia firma. Non perchè la legge è perfetta. Non esiste niente di perfetto. Ma perchè si può far sentire una voce. Le preferenze sono importantissime per esempio. E' stata eletta gente di Milano a Foggia, gente di Napoli a Treviso. Che senso ha? Cosa ne sa il taldeitali di Milano dei problemi di Foggia da portare in Parlamento? Le due legislature servono per evitare la politica di professione. Il mese scorso un parlamentare ha festeggiato 30 ANNI!!!!!!!!!! in Parlamento! Non ha senso questo. Sono dei vecchi, non possono pensare al futuro perchè più si è anziani più si ha paura! E i condannati in Parlamento. Ovvio che i reati di opinione sono da non considerare, ma vogliamo parlare di banda armata e omicidio? OH è uno dei vicepresidenti della Camera!!! E poi corruzione, abusivismo edilizio, finanziamento illegale ai partiti etc.etc. Li vogliamo in Parlamento questi? Dai sinceramente, che leggi può fare una persona così. [/quote] Laura, non è questione di perfezione della proposta di legge perché è evidente che non si tratta di proposte di legge compiutamente formulate. Si tratta di parole d'ordine che servono a mobilitare ed è su questo piano che non mi trovo d'accordo. Se i politici sono troppo vecchi si metta un limite di età come, ma non quello delle due legislature perché non mi sembra che i politici di professione siano poi tanto peggio di quelli "prestati alla politica dalla società civile". In America il limite delle due legislature funziona perché lì il politico è un raccoglitore di fondi e un uomo immagine, poi ci sono degli staff tecnici che governano le varie questioni, in Europa abbiamo un'altra cultura politica e i politici di professione sono spesso stati i migliori che abbiamo avuto. Ora, è chiaro che al momento c'è un decadimento della classe politica, ma non credo che la soluzione sia quella di limitare a due le legislature. Riguardo ai condannati è lo stesso. Si è scelta una parola d'ordine sbagliata perché fa di tutta un'erba un fascio perché è come dire "andatevene a casa delinquenti" che è certamente una parola d'ordine efficace e popolare, ma non contribuisce a fare chiarezza.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Ma scusa raccogliere firme per un disegno di legge è sostituirsi alla politica vera? Io non lo capisco, perchè? Si può fare. E' costituzionale. Come le firme per i referendum. A volte mi domando dove sta tutto sto pericolo. Sinceramente mi sembrano più pericolosi certi giornali che non danno le notizie, mi viene in mente quando fanno festa all'Enel che fa un 6% in più di utile guadagnato sulle nostre bollette mentre il petrolio cresce. Questo non è pericoloso? Eppure trovami uno che si scandalizza. Ci si scandalizza per la gente che raccoglie firme per una legge... [/quote] Evidentemente non riesco a spiegarmi. Non è assolutamente pericoloso raccogliere firme. Anzi. Quello che non mi piace è il modo con cui grillo alimenta la sua campagna e il suo "movimento" (le virgolette non sono deigratorie, le uso perchè non so se è corretto chiamarlo così). Il perchè l'ho già scritto nei post precedenti.

[quote][i]Originariamente inviato da peek [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Guardate che quando si prepara una legge non è detto che questa venga approvata così com'è. E' un punto di partenza. Sabato io ho messo la mia firma. Non perchè la legge è perfetta. Non esiste niente di perfetto. Ma perchè si può far sentire una voce. Le preferenze sono importantissime per esempio. E' stata eletta gente di Milano a Foggia, gente di Napoli a Treviso. Che senso ha? Cosa ne sa il taldeitali di Milano dei problemi di Foggia da portare in Parlamento? Le due legislature servono per evitare la politica di professione. Il mese scorso un parlamentare ha festeggiato 30 ANNI!!!!!!!!!! in Parlamento! Non ha senso questo. Sono dei vecchi, non possono pensare al futuro perchè più si è anziani più si ha paura! E i condannati in Parlamento. Ovvio che i reati di opinione sono da non considerare, ma vogliamo parlare di banda armata e omicidio? OH è uno dei vicepresidenti della Camera!!! E poi corruzione, abusivismo edilizio, finanziamento illegale ai partiti etc.etc. Li vogliamo in Parlamento questi? Dai sinceramente, che leggi può fare una persona così. [/quote] Laura, non è questione di perfezione della proposta di legge perché è evidente che non si tratta di proposte di legge compiutamente formulate. Si tratta di parole d'ordine che servono a mobilitare ed è su questo piano che non mi trovo d'accordo. Se i politici sono troppo vecchi si metta un limite di età come, ma non quello delle due legislature perché non mi sembra che i politici di professione siano poi tanto peggio di quelli "prestati alla politica dalla società civile". In America il limite delle due legislature funziona perché lì il politico è un raccoglitore di fondi e un uomo immagine, poi ci sono degli staff tecnici che governano le varie questioni, in Europa abbiamo un'altra cultura politica e i politici di professione sono spesso stati i migliori che abbiamo avuto. Ora, è chiaro che al momento c'è un decadimento della classe politica, ma non credo che la soluzione sia quella di limitare a due le legislature. Riguardo ai condannati è lo stesso. Si è scelta una parola d'ordine sbagliata perché fa di tutta un'erba un fascio perché è come dire "andatevene a casa delinquenti" che è certamente una parola d'ordine efficace e popolare, ma non contribuisce a fare chiarezza. [/quote] Se aspettiamo che i parlamentari facciano le leggi che tagliano i lori privilegi, beh mi sa che dovremmo aspettare molto a lungo. Condivido quanto dice Laura, deve essere un punto di partenza e soprattutto deve fare capire alla politica attuale che non può far finta di niente di fronte a queste proteste, e ora che comincino a tagliare tutte le spese e i privilegi inutili e a a pensare un po' di più agli interessi dei cittadini invece che a quelli delle logiche di partito. E poi non cerchiamo paragoni con altri paesi ... paragonare è sempre sbagliato, esistono dei dati di fatto oggettivi ed è che la politica italiana attuale non va bene, non tanto per demagogia o per qualunquismo, ma per il futuro dell'Italia.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] P.S. per non votare condannati, potevi ad esempio votare Di PIetro. Quanti, di quelli in piazza ieri, lo hanno fatto? Eppure non presentava condannati, mi pare. [/quote] Ale, il punto è questo: voglio votare Michelone (è un nome a casaccio), perchè voglio in parlamento più di ogni altro, ma nel suo partito c'è pure Ciccillo che è un disonesto. E poi ce la lista di Sasà che è pulita, ma ha un'ideologia che non mi rispecchia a pieno. Perchè devo votare la lista, sapendo che farò un favore a Ciccillo, e non posso invece votare Michelone? Se la legge elettorale è una boiata, perchè devo farmi condizionare anche da chi eleggo col mio voto?

Diciamo una cosa. Io non seguo Grillo. Non sono una grillina, un'aggrillata etc.etc. Ho una testa che pensa da sola, senza bisogno di Grillo. Però sono d'accordo con lui su molte cose, non sono d'accordo su molte altre. Sono molto partecipe con lui nella lotta per le energie e il Parlamento Pulito. Mettere la mia firma al VDay non era una firma per Grillo. Tra l'altro se questa legge dovesse passare nemmeno Grillo potrebbe mai candidarsi essendo un condannato in via definitiva e aver ottenuto lui stesso un condono edilizio in passato.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] P.S. per non votare condannati, potevi ad esempio votare Di PIetro. Quanti, di quelli in piazza ieri, lo hanno fatto? Eppure non presentava condannati, mi pare. [/quote] Ale, il punto è questo: voglio votare Michelone (è un nome a casaccio), perchè voglio in parlamento più di ogni altro, ma nel suo partito c'è pure Ciccillo che è un disonesto. E poi ce la lista di Sasà che è pulita, ma ha un'ideologia che non mi rispecchia a pieno. Perchè devo votare la lista, sapendo che farò un favore a Ciccillo, e non posso invece votare Michelone? Se la legge elettorale è una boiata, perchè devo farmi condizionare anche da chi eleggo col mio voto? [/quote] Io non condivido questa prospettiva personalistica...se Michelone sta nel partito di Cicillo..sono due le cose o Michelone nel caso migliore è un fesso o nell'altro caso è connivente..in ogni caso Michelone non merita la mia fiducia. E se poi a Ciccillo fosse impedito di candidarsi e al suo posto mettesse in lista Colino, suo cugino incensurato e suo prestanome? cosa cambierebbe? La stessa cosa vale per i due mandati, norma che esiste già per i sindaci, ma facilmente aggirata basta vedere il caso di Treviso dove il sindaco è un prestanome di Gentilini... Tutto questo per dire cosa? Che a mio modesto parere non è con l'ingegneria legislativa che si muta lo stato di cose presenti, e ne è la riprova il post-tangentopoli con tutte le riforme elettorali...il maggioritario doveva spazzare la vecchia classe politica, fu scelto umoralmente dagli italiani è cambiato qualcosa?

Cari amici la conferenza mi ha fatto perdere anni di salute, capelli dallo stress e anche qualche kilo (nota positiva), ma è stato un successone e abbiamo avuto anche tanta e tanta visibilità, cosa che finora mancava, grazie alle tv locali (dove me ne sono occupato io personalmente) e alla stampa, delle tv nazionali (se n'è occupata la segreteria nazionale) non mi sembra ci sia stata traccia, ma il nostro intento era imporci sul territorio e ci siamo riusciti alla grande! Chi volesse seguire la diretta e i contenuti della conferenza si può collegare al seguente sito: http://www.radioradicale.it/scheda/234525/europa-e-mediterraneo-quali-politiche-economico-sociali-per-il-superamento-del-divario-tra-nord-e-sud grazie a tutti e anche a Marco Grassi per la finestra lasciatami...

Beh Yashin e Federico, che dopo Tangentopoli la classe politica italiana sia cambiata, con nomi nuovi entrati in scena, è un dato di fatto incontrovertibile. Anche grazie al maggioritario, un'intera classe politica venne spazzata via in un biennio. La Democrazia Cristiana scomparve, dividendosi in vari partiti. Andreotti, Forlani e De Mita, che fin lì ne erano stati i dominatori, si fecero da parte (certo, poi De Mita è sempre rimasto in parlamento, ma senza più il potere di prima; Andreotti è addirittura senatore a vita, ma non ha più guidato un governo; Forlani ha avuto i più seri guai con la giustizia). Nel 1991, nel governo Andreotti VI, avevamo ancora Calogero Mannino ministro! De Lorenzo, quello del sangue infetto e dello scandalo Poggiolini, era il re del ministero della sanità... Tognoli, poi pluricondannato per tangenti, era ministro dei lavori pubblici nell'Andreotti VII (e per fortuna ultimo)! Nella DC, scissasi tra Popolari e CCD (o come cavolo si chiamavano), prendevano quota figure fin lì marginali della vecchia Balena Bianca (Martinazzoli, Bianco), o più giovani (Casini, Mastella). Il Partito Socialista venne totalmente raso al suolo, Craxi si diede latitante, De Michelis e Martelli, all'epoca potentissimi, si persero tra i marosi delle indagini. Il solo Amato (non a caso "dottor Sottile") non fu che sfiorato dagli schizzi dell'appartenenza a quel partito. Il Partito SocialDemocratico di Cariglia, da sempre al governo, sparì nel nulla. Idem il Partito Liberale di Altissimo. Idem il Partito Repubblicano di La Malfa. All'opposizione, il Partito Comunista cambiò pelle e divenne PDS, e l'egemonia di Occhetto finì proprio con le elezioni del '94, le prime col maggioritario, dopodiché salirono alla ribalta i giovani D'Alema e Veltroni. Il Movimento Sociale si trasformò in AN, e Fini seppe incarnare il desiderio di una nuova destra - che prendesse le distanze da quella di Almirante - che aleggiava in vari strati dell'elettorato italiano. Bossi si affermò proprio in quei primi anni '90. Poi venne Berlusconi con il suo populismo mediatico. Insomma, non si può proprio negare che ci fu un ricambio totale nella classe politica italiana. Certo, poi potrete obiettare che spesso il nuovo che avanzava si dimostrò meno capace del vecchio. Potrete obiettare che poi, alla lunga (con la delegittimazione mediatica e politica di Tangentopoli avvenuta negli anni 2000), alcune vecchie cariatidi sono tornate in auge (De Michelis, Cirino Pomicino, La Malfa, per fare dei nomi); ma non più col potere di un tempo. Su Grillo: concordo che diverse delle campagne che porta avanti sono condivisibilissime, e trovano il mio pieno appoggio (in primis quella sulle energie alternative). Sospetto anch'io di certi metodi, e il qualunquismo non è mai una risposta. Però vorrei dire che il suo "populismo" si dispiega nei confronti di un uditorio (quello che fruisce di internet in un certo modo) in linea di massima abbastanza colto e smaliziato. Non siamo di fronte al capopopolo che arringa folle oceaniche, ma siamo in presenza di un mutuo scambio di idee e opinioni (permesso proprio dal mezzo internet). Insomma, non dimentichiamo mai che il potere (che innegabilmente Grillo ora ha) conferito al comico genovese da chi l'ha seguito in questi anni attraverso blog e spettacoli, gli potrà essere facilmente tolto alla prima cazzata che farà. Non dimentichiamo (passatemi la metafora) che questo è un "wikimondo", dove puoi anche scrivere un'inesattezza, ma quell'inesattezza può restare on line per pochi minuti, dopodiché centinaia di smentite la soffocheranno. La verità su internet si costruisce, decostruisce e ricostruisce minuto per minuto. Non facciamo l'errore di valutare questo medium con i canoni di quelli tradizionali. (A tal proposito, mi piace linkarvi quest'interessante intervento di Zambardino: http://zambardino.blogautore.repubblica.it/2007/09/09/?ref=hpsbsx ).

Scusami admin ma io non ho mai detto che non sono cambiate le facce, ho detto un'altra cosa A questa proposizione di Federico: [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Il problema è che dopo tangentopoli sono in politica sempre gli stessi ... quindi non poteva e non può cambiare nulla fino a che ci sarà questa classe dirigente. [/quote] Ho risposto: Scusami ma questa affermazione è piuttosto ridicola...Perchè prima di tangentopoli le facce cambiavano? In parlamento c'era gente che si era fatta tutte le legislature, in tutti i partiti. E mi si consenta alcuni se lo meritavano pure.. Non ho mai detto che le facce non sono cambiate, ho semplicemente asserito che neanche durante la prima repubblica cambiavano.. Poi vorrei aggiungere una cosa alle riflessioni che fai, che in buona parte condivido. Se è vero che non si possano giudicare queste campagne con i vecchi canoni, va aggiunto che internet non è uno specchio esatto della realtà. Frequento anche qualche altro forum,leggo blog, etc...anche in posti internettianamente non schierati se facessimo un sondaggio su internet sono convinto che il centrodestra non supererebbe mai il 30%. Se fosse stato il mondo di internet a decidere le sorti del paese Berlusconi non sarebbe mai andato al potere. Perchè? Perchè i frequentatori di internet, per quanto sia questo fenomeno di massa e interclassista sono la parte più relativamente colta, ricca, con più tempo libero dello strato sociale d'appartenenza..

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Beh Yashin e Federico, che dopo Tangentopoli la classe politica italiana sia cambiata, con nomi nuovi entrati in scena, è un dato di fatto incontrovertibile. Anche grazie al maggioritario, un'intera classe politica venne spazzata via in un biennio. [/quote] Solo due dati ... Romano Prodi è stato ministro dell'Industria dal novembre 1978 fino al marzo 1979, nel quarto Governo Andreotti. E' stato nominato da Giovanni Spadolini, nel periodo dal 1982 fino al 1989 presidente dell'Istituto per la Ricostruzione Industriale (IRI) Per quanto riguarda i socialisti, non ci sarà più Craxi, ma c'e' Berlusconi suo figlioccio. Molti dei coinvolti direttamente o indirettamente in tangentopoli siedono ancora in Parlamento. I "nuovi" Casini, Mastella e quanti altri mi sembrano più lucidati con perlana che veramente nuovi. Le speranze che le cose cambiassero dopo tangentopoli erano molte, ma se il rinnovamento in molti casi è stato peggiore di quanto doveva rinnovare non per questo bisogna rinunciare a lottare con tutti gli strumenti democratici possibili affinchè il mondo politico si evolva dallo status di repubblica di banane in cui si trova. Le cose cambieranno in futuro, non lo so ... ma se vogliamo che l'Italia abbia un futuro, non per noi ma almeno per i nostri figli, bisogna cambiarle, non ci possiamo più permettere il lusso di una classe politica del genere.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Guardate che quando si prepara una legge non è detto che questa venga approvata così com'è. E' un punto di partenza. Sabato io ho messo la mia firma. Non perchè la legge è perfetta. Non esiste niente di perfetto. Ma perchè si può far sentire una voce. Le preferenze sono importantissime per esempio. E' stata eletta gente di Milano a Foggia, gente di Napoli a Treviso. Che senso ha? Cosa ne sa il taldeitali di Milano dei problemi di Foggia da portare in Parlamento? Le due legislature servono per evitare la politica di professione. Il mese scorso un parlamentare ha festeggiato 30 ANNI!!!!!!!!!! in Parlamento! Non ha senso questo. Sono dei vecchi, non possono pensare al futuro perchè più si è anziani più si ha paura! E i condannati in Parlamento. Ovvio che i reati di opinione sono da non considerare, ma vogliamo parlare di banda armata e omicidio? OH è uno dei vicepresidenti della Camera!!! E poi corruzione, abusivismo edilizio, finanziamento illegale ai partiti etc.etc. Li vogliamo in Parlamento questi? Dai sinceramente, che leggi può fare una persona così. E poi questa non è ANTIPOLITICA. Che parola è? C'è sempre questa vecchia idea che la politica si fa nei palazzi, ma non è vero. Anche noi qui che parliamo facciamo politica. Non esiste l'antipolitica. Il populismo è un modo di fare politica, non è costruttivo spesso, ma è sempre politica. Usciamo dal considerare politica solo quello che sta nei palazzi, è politica tutto ciò che si può fare per migliorare la nostra vita. [/quote] Mah, personalmente non capisco l'avversione per i politici "di professione".. o meglio, non capisco il concetto secondo cui un politico non professionista possa fare meno danni di uno che fa quello da più tempo. Questa è la bugia con cui Berlusconi (politico di professione, ormai) ha fregato non pochi italiani. In fondo con il limite a due legislature non avremmo avuto Andreotti o Craxi, vero, ma nemmeno Pertini o Berlinguer (o, per altri, De Gasperi). Un veto del genere non tiene conto del valore effettivo ma solo di un dato statistico. In quanto alla non eleggibilità.. ci sono associazioni e persone che si battono da anni per questo, e vedere Grillo che dice "ho avuto un'idea, eccola!" non è simpatico. Ma tant'è.. e comunque è una cosa condivisibile, quindi è già qualcosa. (Non mi stupisce che molti "partner" della prima ora non crivano più per il suo blog). Però che tristezza vedere tanta gente che sceglie nuovi padroni e nuove religioni.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Mah, personalmente non capisco l'avversione per i politici "di professione".. o meglio, non capisco il concetto secondo cui un politico non professionista possa fare meno danni di uno che fa quello da più tempo. Questa è la bugia con cui Berlusconi (politico di professione, ormai) ha fregato non pochi italiani. In fondo con il limite a due legislature non avremmo avuto Andreotti o Craxi, vero, ma nemmeno Pertini o Berlinguer (o, per altri, De Gasperi). Un veto del genere non tiene conto del valore effettivo ma solo di un dato statistico. In quanto alla non eleggibilità.. ci sono associazioni e persone che si battono da anni per questo, e vedere Grillo che dice "ho avuto un'idea, eccola!" non è simpatico. Ma tant'è.. e comunque è una cosa condivisibile, quindi è già qualcosa. (Non mi stupisce che molti "partner" della prima ora non crivano più per il suo blog). Però che tristezza vedere tanta gente che sceglie nuovi padroni e nuove religioni. [/quote] A mio avviso la politica deve essere un servizio non un mestiere, altra cosa porre il limite di due candidature da parlamentare non significa estromettere una personalità di alto spicco in maniera definitiva dal fare politica (che può tranquillamente fare in altri ambiti), ma significa dare meno possibilità al fatto che si formino caste e corporativismi di sorta e maggiore spazio al rinnovamento. Chi ti dice che chi è andato a firmare per la legge popolare abbia scelto nuovi padroni o nuove religioni, quali sarebbero questi padroni e queste religioni. Per me Beppe Grillo è una persona come altre non di certo il salvatore della patria, a volte dice vaccate altre volte dice3 cose condivisibili, quella di fare la proposta della legge popolare a mio avviso è una cosa giusta e la condivido, ma sarebbe la stessa cosa se l'avesse proposta qualcun'altro. Nuove religioni, a che ti riferisci, forse avere la speranza che la classe politica che ci governa possa farlo in modo migliore e più dalla parte dei cittadini e meno dalla parte delle logiche di partito è qualcosa di malvagio ??????? Saranno pure sbagliati i modi e i metodi come qualcuno ha sollevato, ma certe volte per dare segnali forti serve anche a "svegliare" chi per troppo tempo si è cullato nei propri privilegi.

Piccola premessa, Federico: sono uno dei bloggers storici di beppegrillo.it (c'era gente che si stampava quello che scrivevo e lo appendeva in ufficio..), ma ho lasciato diversi mesi fa per una serie di ragioni. Vedevo troppo pressapochismo, troppi slogan, troppa pubblicità, troppi interessi. Quello che prima mi sembrava semplice faciloneria l'ho considerato come populismo, per di più ben retribuito (libri, dvd, spettacoli...con relativa pubblicità sul blog, che per di più aderisce alla creative commons). Non mi piaceva vedere centinaia, migliaia di persone (v. meetup) che volontariamente e a proprie spese finanziavano magliette, spille, volantini e poi arrivava Grillo con un sorrisone. Non mi piaceva vedere il conto corrente intestato a Grillo in sempre più post. Non mi piaceva vedere il qualunquismo e il populismo. Non mi piaceva ad esempio vedere le critiche a Bersani che non faceva nulla e poi le critiche a Bersani per aver tolto per legge i costi di ricarica (Grillo diceva che il merito era tutto suo perchè la raccolta firme era partita da un blogger e che quindi Bersani era ridicolo). Non mi piaceva leggere Grillo che scriveva "no ai diritti d'autore, evviva la cc!", quando poi la tradiva per primo e quando i suoi dvd e spettacoli NON sono cc, né tantomeno gratis. Non mi piaceva vedere il sistema di censure (bastava scrivere ad esempio Luttazzi e il tuo post non veniva pubblicato). Non mi piaceva vedere Grillo che si appropriava di idee e discorsi altrui (come anche il "parlamento pulito"...Travaglio lo propone da anni, e così articolo21, e così anche Luttazzi). Non mi piaceva vedere il populismo, la pesca sul sicuro...facile criticare i politici di professione, chi fa le leggi, chi non le fa, facile criticare Pado Schioppa e Tremonti allo stesso tempo. Non mi piaceva vedere gli slogan ("reset", "incantesimi", "vaffa!") allegati allo spettacolo e al dvd, e centinaia di bloggers che li ripetevano in ogni post (ma dopo qualche mese c'era il nuovo slogan e nessuno si sarebbe sognato di perdere tempo con il vecchio). Non mi piaceva- e non mi piace- vedere tante e tante persone (oltretutto su internet, dove non ci dovrebbero essere gerarchie) che aspettano le parole del guru per pensare, muoversi, parlare, agire. Mi dispiace vedere guru, profeti, vedere i "grllini", il "popolo di beppe grillo", i "grilloboys". Ecco perchè parlo di religione, di partito.. Diomio! Un po' di autenticità...di indipendenza! Un po' di autenticità, di coerenza.....ma insomma, c'è un uomo sul palco e altri uomini, sotto, ad applaudire! E' democrazia? Partecipazione? No: è l'equivalente di um meeting di forzaitalia. Se anche i "revolucionarios" aspettano un padrone su un palco, con i suoi slogan e le sue prevendite, allora siamo proprio mal messi. Detto questo...beh, rileggi la premessa e capirai le mie motivazioni.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Piccola premessa, Federico: sono uno dei bloggers storici di beppegrillo.it (c'era gente che si stampava quello che scrivevo e lo appendeva in ufficio..), ma ho lasciato diversi mesi fa per una serie di ragioni. Vedevo troppo pressapochismo, troppi slogan, troppa pubblicità, troppi interessi. Quello che prima mi sembrava semplice faciloneria l'ho considerato come populismo, per di più ben retribuito (libri, dvd, spettacoli...con relativa pubblicità sul blog, che per di più aderisce alla creative commons). Non mi piaceva vedere centinaia, migliaia di persone (v. meetup) che volontariamente e a proprie spese finanziavano magliette, spille, volantini e poi arrivava Grillo con un sorrisone. Non mi piaceva vedere il conto corrente intestato a Grillo in sempre più post. Non mi piaceva vedere il qualunquismo e il populismo. Non mi piaceva ad esempio vedere le critiche a Bersani che non faceva nulla e poi le critiche a Bersani per aver tolto per legge i costi di ricarica (Grillo diceva che il merito era tutto suo perchè la raccolta firme era partita da un blogger e che quindi Bersani era ridicolo). Non mi piaceva leggere Grillo che scriveva "no ai diritti d'autore, evviva la cc!", quando poi la tradiva per primo e quando i suoi dvd e spettacoli NON sono cc, né tantomeno gratis. Non mi piaceva vedere il sistema di censure (bastava scrivere ad esempio Luttazzi e il tuo post non veniva pubblicato). Non mi piaceva vedere Grillo che si appropriava di idee e discorsi altrui (come anche il "parlamento pulito"...Travaglio lo propone da anni, e così articolo21, e così anche Luttazzi). Non mi piaceva vedere il populismo, la pesca sul sicuro...facile criticare i politici di professione, chi fa le leggi, chi non le fa, facile criticare Pado Schioppa e Tremonti allo stesso tempo. Non mi piaceva vedere gli slogan ("reset", "incantesimi", "vaffa!") allegati allo spettacolo e al dvd, e centinaia di bloggers che li ripetevano in ogni post (ma dopo qualche mese c'era il nuovo slogan e nessuno si sarebbe sognato di perdere tempo con il vecchio). Non mi piaceva- e non mi piace- vedere tante e tante persone (oltretutto su internet, dove non ci dovrebbero essere gerarchie) che aspettano le parole del guru per pensare, muoversi, parlare, agire. Mi dispiace vedere guru, profeti, vedere i "grllini", il "popolo di beppe grillo", i "grilloboys". Ecco perchè parlo di religione, di partito.. Diomio! Un po' di autenticità...di indipendenza! Un po' di autenticità, di coerenza.....ma insomma, c'è un uomo sul palco e altri uomini, sotto, ad applaudire! E' democrazia? Partecipazione? No: è l'equivalente di um meeting di forzaitalia. Se anche i "revolucionarios" aspettano un padrone su un palco, con i suoi slogan e le sue prevendite, allora siamo proprio mal messi. Detto questo...beh, rileggi la premessa e capirai le mie motivazioni. [/quote] Non credo che esista nessuno che abbia in se la verità assoluta e che sia infallibile nelle sue idee ed esternazioni ... non lo sono io, non lo è Beppe Grillo non lo è nessun altro. Quello che dici un fondo di verità lo ha ... ma permettimi la considerazione che alcune sue campagne mi sembrano decisamente utili a diffondere argomenti che altrimenti sarebbero ignorati o nemmeno presi in considerazione. Si è appropriato di idee altrui, si certo, ma ha avuto la forza di amplificare la cassa di risonanza di queste idee, poi penso che sta nell'intelligenza personale distinguere le cose. Ripeto, non mi importa che sia Beppe Grillo o chi per esso che porti avant certe iniziative, l'importante è che queste vadano avanti se sono iniziative giuste. Per mia opinione quelle per cui si andava a firmare lo sono, e non per questo sono diventato un seguace del "santone" Beppe Grillo, a proposito cito questo passaggio di Immanuel kant: "Nessuno mi può costringere ad essere felice a suo modo (come cioè egli si immagina il benessere degli altri uomini), ma ognuno può ricercare la felicità per la via che a lui sembra buona, purché non rechi pregiudizio alla libertà degli altri di tendere allo stesso scopo"

Guarda nei forum, sui blog, su youtube...migliaia di persone credono di aver partecipato a un gesto di democrazia. Ne parlavo con un'amica. finché ci sarà bisogno di qualcuno che pensi per noi la situazione non cambierà. I Berlusconi esistono anche perchè gli italiani hanno (quasi) sempre lasciato lo spirito critico da parte. Lei mi rispondeva: "beh, però se siamo dei pecoroni come dici bisogna mettersi l'animo in pace. E' già tanto che sia stato fatto il v-day". Io ho risposto chiedendo se è meglio regalare un pesce o insegnare a pescare. E' una storiella vecchia ma viene sempre comoda. Comunque ti ripeto che la mia principale obiezione non riguardava il fatto che qualcun altro aveva già proposto la non eleggibilità per i pregiudicati. Il mio rammarico è per la necessità degli italiani di essere guidati, di non essere autonomi, né fisicamente né intellettualmente. E per l'illusione di essere liberi. Per il v.day cfr. "la fattoria degli animali" di Orwell, e in particolare il maiale Napoleon.

Paragonare Grillo alla fattoria degli animali è esagerato. UN po' per le dimensioni del grillo (:)), un po' per la portata dell'evento, paragonata ad eventi di dimensioni molto più imponenti (nel caso di Orwell, il comunismo, ma qui ho letto anche dell'ascesa della lega). Ma magari dimentichiamo un piccolo dettaglio: questa operazione non ha fini politici personali, e non può averne, per ragioni legislative: Trovatemi un'altra persona che propone una legge contro i suoi interessi.

Beh, intanto Grillo fa i suoi interessi...e lo vedi in prevendita o nelle classifiche di vendita degli spettacoli e dei dvd. Fa i suoi interessi come tutti, lo so. Ma non parlatemi di paladini. Parlavo di Napoleon (o Napoleone che dir si voglia) perchè è l'esempio di chi cavalca un'onda "rivoluzionaria" standone però al di sopra, e traendo profitto da chi sgobba veramente. Non riporto alcune conversazioni con il personaggio in questione perchè personali, ma non hanno cambiato la mia opinione (anzi). ps: Animal farm non è una critica al comunismo (anzi, Orwell politicamente non era certo di destra) ma allo stalinismo e alle dittature in genere (idem per 1984..)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] ps: Animal farm non è una critica al comunismo (anzi, Orwell politicamente non era certo di destra) ma allo stalinismo e alle dittature in genere (idem per 1984..) [/quote] La fattoria degli animali era una critica all'utopia del comunismo (e non solo allo stalinismo) in quanto nessun uomo riuscirà mai a cancellare il desiderio di potere.

Non esattamente. Era una critica all'applicazione pratica della politica comunista dopo la rivoluzione d'ottobre, e a chi ha tradito certte idee. In parecchi suoi scritti emerge una critica agli avvenimenti storici, ma non (come invece hanno suggerito per decenni critici e storici "di destra") una critica al comunismo in sé. Diciamo che Orwell era un pensatore scomodo e originale, e troppe persone hanno cercato di strumentalizzare il suo pensiero per adattarlo alla propria visione del mondo. Ma in fondo a molti scrittori antiutopici è andata in questo modo..denunciavano le dittature in genere ma poi si diceva che erano contro una certa parte politica (in particolar modo, durante la guerra fredda, contro lo stalinismo..il che era vero, ma solo in parte). E così 1984 era anticomunista perchè il Big Brother aveva i baffi come Stalin, e il Mondo Nuovo era anticomunista perchè c'erano delle caste basate sul lavoro e c'erano nomi derivati dai politici russi. A ogni modo, finito l'intermenzzo letterario, ribadisco che il Grillo che predica bene ma razzola un pochino peggionon mi convince per nulla..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Non esattamente. Era una critica all'applicazione pratica della politica comunista dopo la rivoluzione d'ottobre, e a chi ha tradito certte idee. In parecchi suoi scritti emerge una critica agli avvenimenti storici, ma non (come invece hanno suggerito per decenni critici e storici "di destra") una critica al comunismo in sé. [/quote] Cito da Wikipedia la definizione di Utopia Per utopia (pron. utopìa) si intende un progetto apparentemente irrealizzabile basato su dei principi giudicati universalmente giusti. L'utopista è colui che non vuole basare le sue preferenze e le sue scelte ideologiche partendo dallo studio della realtà e della più probabile realizzabilità, ma decide di voler seguire un ideale che ritiene giusto pur sapendo che questo ideale resterà irrealizzato. ---------- Già in questo thread ho discusso sugli ideali del comunismo, che possono appunto idealmente essere giusti ... ma rimane un problema, applicare questi alla realtà e alla natura dell'individuo uomo in quanto tale. La critica utopica del comunismo è proprio questo, come metterlo in pratica, Orwell critica facendone una parodia l'esperienza russa che partiva da ideali di giustizia,uguaglianza e fraternità ed è finita come tutti sappiamo tradendo quelli che ne erano i presupposti iniziali, tant'e' che è emblematica una frase del romanzo "tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri". In poche parole criticare l'utopia del comunismo significa criticare come sono stati applicati gli ideali di partenza, e l'esperienza russa e assai simile ai risultati ottenuti da tanti altri tentativi in altri paesi di applicare gli ideali comunisti che sono miseramente falliti.

se è per questo il capitalismo (il sistema attuale) perde già in partenza... se devo pensare all'utopia, la prendo nell'accezione letterale ovvero "non luogo".

Certo. Comunque il discorso sugli antiutopici è decisamente più complesso. Lo stsso Orwell era socialista ma critico verso lo stalinismo e verso i comunisti spagnoli che avevano tradito la loro stessa base. Non era scettico sul comunismo in generale e sulla possibilità di attuarlo. Per esempio nella Fattoria si legge [quote]Come sempre, Palla di Neve e Napoleon erano in disaccordo. Secondo Napoleon, ciò che gli animali dovevano fare era procurarsi armi da fuoco e addestrarsi al loro uso. Palla di Neve era invece del parere che si dovessero spedire stormi e stormi di piccioni a suscitare la Rivoluzione fra gli animali delle fattorie. L'uno argomentava che se non avessero saputo difendersi da soli erano destinati a esser vinti; l'altro ragionava che, se la Rivoluzione fosse scoppiata dappertutto, essi non avrebbero avuto più bisogno di difendersi. Gli animali ascoltavano prima Napoleon, poi Palla di Neve e non sapevano decidere chi dei due avesse ragione. In realtà si trovavano sempre d'accordo con quello che parlava al momento.[/quote] La critica in Animal Farm è quindi basata su fatti storici precisi. Ripeto il mio giudizio sul vday.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] se è per questo il capitalismo (il sistema attuale) perde già in partenza... [/quote] beh la storia dice altro, semmai è proprio il comunismo a perdere già in partenza per i motivi che ho sopra esposto. Sul sistema capitalistico poi si potrebbe aprire un dibattito infinito, innanzitutto non tutti i capitalismi sono uguali, c'e' quello liberale, c'e' quello keynesiano, etc. E' ovvio che il sistema capitalistico non è il migliore dei mondi possibili, così come è molto imperfetto, ma è sicuramente quello che si adatta meglio alla natura umana.

Però, essendo basato sulla rapina ed il conseguente controllo delle risorse,produce guerre a non finire che, con il potenziale distruttivo presente sul pianeta, può (non deve, ma può) tranquillamente portare all'estinzione dell'Homo sapiens (?) .

Non credo che la catena di montagglio sia la più adatta all'uomo. Come concetto è un qualcosa di assolutamente lontano, anzi. Diciamo che il capitalismo è stato il sistema più produttivo e più conveniente per chi metteva i capitali, quindi per chi comandava. Ma vediamo tutti i suoi limiti ancora oggi, ad esempio in Cina.

Intanto Grillo in un suo post accusa chi lo taccia di demagogia, dicendo: "sono intellettuali a sinistra col portafoglio a destra". Non sono intellettuale, non mi schiero con questa sinistra e il mio portafoglio può stare a destra o sinistra, tanto e vuoto. A differenza di chi fa il guru e guadagna barche di soldi con dvd vhs spettacoli pubblicità libri interviste rubriche prevendite (e tutto grazie a chi lo sta a sentire). Per il resto basta leggere il suo discorso per vedere quando la fa fuori dal vaso, quando se la prende con la croce rossa etc etc. Bah.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Non credo che la catena di montagglio sia la più adatta all'uomo. Come concetto è un qualcosa di assolutamente lontano, anzi. Diciamo che il capitalismo è stato il sistema più produttivo e più conveniente per chi metteva i capitali, quindi per chi comandava. Ma vediamo tutti i suoi limiti ancora oggi, ad esempio in Cina. [/quote] Beh mi sembra un po' riduttivo associare il capitalismo alla catena di montaggio. Il sistema capitalistico è il sistema più conveniente per chi mette capitali ??? Anche qui è assai riduttivo. La storia ha avuto due blocchi contrapposti, uno dirigista e comunista, l'altro democratico e capitalista, quale dei due ha portato maggiori benefici alla popolazione ?????? Parli della Cina, che si apre al mercato dei capitali, certo che ha dei limiti, ma sicuramente se chiedi ai cinesi ti risponderanno che rimpiangono il passato ... anche se bisogna ricordare che il comunismo di partito e' tutt'ora ben presente e controlla tutto. Ripeto il capitalismo attuale ha enormi limiti, ed è ben lontano dal capitalismo liberale ad esempio che è stato teorizzato splendidamente da Von Mises.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Non credo che la catena di montagglio sia la più adatta all'uomo. Come concetto è un qualcosa di assolutamente lontano, anzi. Diciamo che il capitalismo è stato il sistema più produttivo e più conveniente per chi metteva i capitali, quindi per chi comandava. Ma vediamo tutti i suoi limiti ancora oggi, ad esempio in Cina. [/quote] Beh mi sembra un po' riduttivo associare il capitalismo alla catena di montaggio. Il sistema capitalistico è il sistema più conveniente per chi mette capitali ??? Anche qui è assai riduttivo. La storia ha avuto due blocchi contrapposti, uno dirigista e comunista, l'altro democratico e capitalista, quale dei due ha portato maggiori benefici alla popolazione ?????? Parli della Cina, che si apre al mercato dei capitali, certo che ha dei limiti, ma sicuramente se chiedi ai cinesi ti risponderanno che rimpiangono il passato ... anche se bisogna ricordare che il comunismo di partito e' tutt'ora ben presente e controlla tutto. Ripeto il capitalismo attuale ha enormi limiti, ed è ben lontano dal capitalismo liberale ad esempio che è stato teorizzato splendidamente da Von Mises. [/quote] Non confondere le teorie economiche con i regimi politici. Ad esempio la Cina (politicamente- in teoria- comunista o post-comunista) applica un capitalismo selvaggio simile all'Europa industrializzata ottocentesca. Non esiste l'equazione democrazia-capitalismo (o democrazia-liberismo). Come non esiste l'equazione liberismo-liberalismo-libertà (se non nel minestrone forzaitaliota). Anzi, molte volte il liberismo (economia) ha portato a sfruttamento, disuguaglianze sociali, tensioni. Il livello di democrazia di un Paese non è dettato dal suo modello economico, ma dalla gestione di leggi, welfare, stato sociale, giustizia. E' anche dimostrato che- come non esiste in pratica un marxismo perfetto- così non esiste una "mano invisibile" e un capitalismo capace di reggersi da solo (e soprattutto senza sfruttamento...anche perchè il concetto di capitalismo è basato su un sistema gerarchico in cui qualcuno comanda e altri lavorano). E se in effetti guardi alla storia, uno dei momenti che gli studiosi ritengono più interessanti è il New Deal (F.D. Roosevelt), in cui una gestione "dirigista" e ragionata ha in parte ovviato a una crisi prodotta dal capitalismo arrembante. In quanto alla catena...era solo un esempio. Ma calzante: non si può dire che il capitalismo sia il sistema produttivo più "naturale" e "giusto" per l'uomo. Forse è solo il più efficiente e remunerativo, ma bisogna sempre vedere per chi.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Non confondere le teorie economiche con i regimi politici. Ad esempio la Cina (politicamente- in teoria- comunista o post-comunista) applica un capitalismo selvaggio simile all'Europa industrializzata ottocentesca. Non esiste l'equazione democrazia-capitalismo (o democrazia-liberismo). Come non esiste l'equazione liberismo-liberalismo-libertà (se non nel minestrone forzaitaliota). Anzi, molte volte il liberismo (economia) ha portato a sfruttamento, disuguaglianze sociali, tensioni. Il livello di democrazia di un Paese non è dettato dal suo modello economico, ma dalla gestione di leggi, welfare, stato sociale, giustizia. E' anche dimostrato che- come non esiste in pratica un marxismo perfetto- così non esiste una "mano invisibile" e un capitalismo capace di reggersi da solo (e soprattutto senza sfruttamento...anche perchè il concetto di capitalismo è basato su un sistema gerarchico in cui qualcuno comanda e altri lavorano). E se in effetti guardi alla storia, uno dei momenti che gli studiosi ritengono più interessanti è il New Deal (F.D. Roosevelt), in cui una gestione "dirigista" e ragionata ha in parte ovviato a una crisi prodotta dal capitalismo arrembante. In quanto alla catena...era solo un esempio. Ma calzante: non si può dire che il capitalismo sia il sistema produttivo più "naturale" e "giusto" per l'uomo. Forse è solo il più efficiente e remunerativo, ma bisogna sempre vedere per chi. [/quote] Il sistema economico e il sistema stato sono due cose strettamente legate, uno stato che cerca di pianificare l'economia è destinato a fallire. E' vero che non esiste l'equazione democrazia-capitalismo, ma esiste sicurameente che in uno stato comunista vengono limitate e di molto le liberta individuali. Il liberismo, quello vero, quello che ha tra i suoi padri fondatori Von Mises non ha nulla a che vedere con Berlusconi o Forza Italia, che hanno fatto propri alcuni principi, ma tra il dire e il fare c'e' sempre di mezzo il mare. Semplificando molto la differenza essenziale tra la produzione liberale e quella socialista consiste nel fatto che nella prima gli uomini provvedono a se stessi, mentre nella seconda è il sistema che provvede loro. II socialismo vuol dare da mangiare, da vivere e da vestirsi all'umanità. Ma c'e' un piccolo fatto che gli uomini nel loro agire preferiscono mangiare, vivere vestirsi e cercare la felicità a modo loro. Potremmo disquisire all'infito su quale dei due sistemi, liberalismo o socialismo, garantisce una più alta produttività degli sforzi umani, per migliorare il tenore di vita della gente. Io a tal proposito non ho dubbi ... anche se rispetto profondamente chi la pensa in modo diversa, guai se tutti pensassero allo stesso modo, sarebbe di una noia mortale se tutti gli uomini fossero uguali.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Non confondere le teorie economiche con i regimi politici. Ad esempio la Cina (politicamente- in teoria- comunista o post-comunista) applica un capitalismo selvaggio simile all'Europa industrializzata ottocentesca. Non esiste l'equazione democrazia-capitalismo (o democrazia-liberismo). Come non esiste l'equazione liberismo-liberalismo-libertà (se non nel minestrone forzaitaliota). Anzi, molte volte il liberismo (economia) ha portato a sfruttamento, disuguaglianze sociali, tensioni. Il livello di democrazia di un Paese non è dettato dal suo modello economico, ma dalla gestione di leggi, welfare, stato sociale, giustizia. E' anche dimostrato che- come non esiste in pratica un marxismo perfetto- così non esiste una "mano invisibile" e un capitalismo capace di reggersi da solo (e soprattutto senza sfruttamento...anche perchè il concetto di capitalismo è basato su un sistema gerarchico in cui qualcuno comanda e altri lavorano). E se in effetti guardi alla storia, uno dei momenti che gli studiosi ritengono più interessanti è il New Deal (F.D. Roosevelt), in cui una gestione "dirigista" e ragionata ha in parte ovviato a una crisi prodotta dal capitalismo arrembante. In quanto alla catena...era solo un esempio. Ma calzante: non si può dire che il capitalismo sia il sistema produttivo più "naturale" e "giusto" per l'uomo. Forse è solo il più efficiente e remunerativo, ma bisogna sempre vedere per chi. [/quote] Il sistema economico e il sistema stato sono due cose strettamente legate, uno stato che cerca di pianificare l'economia è destinato a fallire.[/quote] Esempio Us anni '20: la mancanza di sistemi di controllo e di intervento statale ha portato a cosa? 1929. Come ha reagito Roosevelt? New Deal: dirigismo. Puoi dire che fosse una politca comunista? No. Puoi dire che abbia fallito? No, anzi. [quote] E' vero che non esiste l'equazione democrazia-capitalismo, ma esiste sicurameente che in uno stato comunista vengono limitate e di molto le liberta individuali.[/quote] Opinabile. E' una generalizzazione basata su avvenimenti particolari e determinati. Le limitazioni dipendono dalla politica proposta dalle gerarchie (che, ripeto il caso della Cina o quello degli Usa, non c'entra con la politica economica se non molto marginalmente). Se per esempio prendiamo il caso degli Usa, negli ultimi anni è stato introdotto il Patriot Act, che limita di molto le libertà personali, non permette una privacy decente e facilita dei processi sommari. E' un atto antidemocratico, no? E allora, secondo il tuo ragionamento, dobbiamo dedurre che anche gli Us, liberisti e capitalisti, sono antidemocratici? [quote] Il liberismo, quello vero, quello che ha tra i suoi padri fondatori Von Mises non ha nulla a che vedere con Berlusconi o Forza Italia, che hanno fatto propri alcuni principi, ma tra il dire e il fare c'e' sempre di mezzo il mare.[/quote] Boh, non capisco quali principi abbiano fatto propri. Diciamo che hanno parlato di liberismo perchè nel programma elettorale faceva buona impressione mischiare concetti di liberismo, liberalismo e libertà. Per il resto la politica di Berlusconi è stata simile a quella di Craxi, e ho detto tutto. Chiusa questa parentesi, ricordo che non esiste un mondo perfetto, galileiano, in assenza di attrito e forze esterne. In pratica le teorie perfette non trovano riscontro nella realtà. Ad esempio la "mano invisibile"... [quote] Semplificando molto la differenza essenziale tra la produzione liberale e quella socialista consiste nel fatto che nella prima gli uomini provvedono a se stessi, mentre nella seconda è il sistema che provvede loro. II socialismo vuol dare da mangiare, da vivere e da vestirsi all'umanità. Ma c'e' un piccolo fatto che gli uomini nel loro agire preferiscono mangiare, vivere vestirsi e cercare la felicità a modo loro.[/quote] Giusto, semplificando molto. Però se gli uomini preferiscono mangiare vestirsi e cercare felicità da soli (giusto) è altrettanto vero che sia per loro normale lavorare da salariati in una catena doi montaggio? Ford diceva che il suo ideale era che i suoi operai arrivassero a comprare l macchine che essi stessi producevano. Lodevole. Ma i suoi operai NON arrivavano a farlo, e lavoravano anche oltre le 12 ore al giorno. Credi che sia il "migliore dei mondi possibili"? [quote] Potremmo disquisire all'infito su quale dei due sistemi, liberalismo o socialismo, garantisce una più alta produttività degli sforzi umani, per migliorare il tenore di vita della gente. Io a tal proposito non ho dubbi ... anche se rispetto profondamente chi la pensa in modo diversa, guai se tutti pensassero allo stesso modo, sarebbe di una noia mortale se tutti gli uomini fossero uguali. [/quote] Beh, credo anch'io che il sistema capitalista sia il più produttivo. Credo anche che sia il più conveniente e remunerativo...per alcuni. E non credo che sia il più naturale, umano, giusto. Se un operaio avesse la possibilità di fare altrimenti, non farebbe il suo lavoro e con la sua paga. Se lo fa è perchè è costretto da condizioni economiche e sociali, dalla necessità. Nessun uomo sceglierebbe volontariamente di essere l'anello più debole. Quindi il capitalismo non è il sistema produttivo più umano, giusto, innato. Ed è da qui che siamo partiti..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Esempio Us anni '20: la mancanza di sistemi di controllo e di intervento statale ha portato a cosa? 1929. Come ha reagito Roosevelt? New Deal: dirigismo. Puoi dire che fosse una politca comunista? No. Puoi dire che abbia fallito? No, anzi. [/quote] Qui ti sbagli, la crisi del 1929 non è stata una crisi del capitalismo ma c'erano anche altre ragioni, in particolare mi riferisco all'espansione inflazionistica del credito bancario, portata avanti dall'intervento del governo e della sua banca centrale così come spiega molto bene Von Mises nel suo trattato sulla Teoria della Moneta e del Credito. Mises formulò la sua teoria del ciclo economico. Nell'economia di mercato, funzionale e armoniosa, si inserisce l’espansione del credito bancario e monetario, incoraggiata e appoggiata dai governi e dalle proprie banche centrali. Non appena le banche aumentano l’offerta di moneta (banconote o depositi) e prestano la nuova moneta alle imprese, esse spingono il tasso di interesse al di sotto del tasso "naturale" o delle preferenze temporali, cioè il tasso di libero mercato che riflette le proporzioni di consumo e investimento scelte volontariamente dal pubblico. Non appena il tasso di interesse viene abbassato artificialmente, le imprese prendono a prestito nuovo denaro ed espandono la struttura produttiva, aumentando gli investimenti, in particolar modo nei processi "remoti" della produzione: processi molto lunghi, macchinari, materie prime industriali e così via. La nuova moneta viene usata per alzare i salari e gli altri costi e per trasferire le risorse in queste "alte" classi di investimento. Quando in seguito i lavoratori e gli altri produttori ricevono la nuova moneta, essi la spendono con le vecchie proporzioni, non avendo modificato le loro preferenze temporali. Ciò significa che il pubblico non riesce a risparmiare abbastanza per partecipare alle nuove ed alte classi di investimento; il collasso di quelle imprese e di quegli investimenti diventa quindi inevitabile. La recessione o depressione è allora vista come un inevitabile riassetto del sistema produttivo con il quale il mercato liquida gli investimenti improduttivi in eccesso, causati dal boom inflazionistico, e ritorna alla proporzione consumo/investimento preferita dai consumatori. (Piccola nota ne più ne meno di quello che sta succedendo ora con le varie bolle del credito attuali che porteranno alla fine del ciclo economica e alla conseguente recessione) Ti ricordo che il New Deal di Roosvelt aveva molti punti comuni con la pianificazione tedesca proposta da Hitler nel 1933 che porto poi all'instaurazione del regime nazional socialista. In verità il vero New Deal americano è stata la produzione bellica grazie alla quale l'economia è uscita definitivamente dalla depressione. Ultima cosa sul New Deal, questo si basava sulle teorie capitalistiche di keynes - Adottare una politica di "denaro a buon mercato" (cheap money policy), mettendo in circolazione una quantità abbondante di moneta e rinunciando al sistema aureo se esso è di ostacolo a tale politica - Ricorso agli investimenti pubblici che, creando nuove occasioni di reddito, favoriscono l’incremento sia dei consumi che degli investimenti privati. Gli investimenti pubblici possono servire come elemento stabilizzatore se essi vengono estesi in fase di depressione e ridotti in fase di espansione. - Politica di ridistribuzione dei redditi a favore delle classi meno abbienti: essa costituisce un incentivo al consumo poiché la propensione al consumo è maggiore per i redditi più bassi. - Favorevole ad un certo grado di protezionismo doganale in quanto ritiene che il vantaggio del libero scambio e della specializzazione internazionale sia consistente solo con una situazione interna di piena occupazione. ------- Questo per dire che la concezione e idea di capitalismo non è uno solo, ci sono tanti aspetti. Quel che è certo che il migliore dei mondi possibili non esiste o perlomeno esiste solo idealmente ... in realtà sono gli uomini con la loro azione a decidere che strada prendere, e in questa epoca hanno deciso che è meglio il capitalismo, nel futuro non lo so, forse si avvereranno le profezie di Marx che credeva nel Comunismo come il superamento dell'essenza del Capitalismo.

Ovviamente ci sono delle differenze di principio fra il sistema capitalista e quello comunista. Senza grosse analisi, io vedo il punto di avvio uguale per entrambi. Uno però va per una strada e l’altro per quella opposta che non sono altro che le due perfette metà della circonferenza di un cerchio. Così andando è inevitabile che si incontrino. Ciò vuol dire che il fine di entrambi è lo stesso. Perché? Come ha detto uno prima di me …..certe ragioni sono intrinseche all’uomo, fanno parte di esso. E la soprafazione del singolo sarà sempre inevitabile nei due sistemi a prescindere da quello che entrambi si prefiggono come punto di partenza. Cito anche il sistema religioso, ma lascio a chi ha più tempo una profonda analisi. Anche qui io vedo lo stesso cerchio. Da una parte la religione vera e propria fatta di credenze varie e dall’altra la laicità religiosa, chiamiamola così. Due percorsi diversi per uno stesso fine. Due parole sulla linea di montaggio. Ho vissuto quella capitalista e sto vivendo quella comunista in Cina. La più liberista è quella Cinese non ci sono dubbi. L’operaio è lasciato più libero nella fabbrica Cinese non ci sono dubbi. E’ meno vincolato a tempi. Non parlo di diritti umani. Mi fermo perché il discorso si espanderebbe a macchia d’olio e non ho tempo.

Avrei qualche dubbio sul fatto che l'operaio cinese sia lasciato più libero all'interno del processo produttivo in fabbrica. La fabbrica è la fabbrica, chi c'è stato lo sa. E sa che è fabbrica in ogni parte del mondo con qualsiasi regime.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Il problema non è votare o no Di pietro, il problema è che abbiamo una classe politica e una politica completamente da cambiare, andare avanti in questo modo significa solo una cosa, non dare un futuro all'Italia. [/quote] Nel 1992 il ruolo che oggi è di Grillo era di Bossi: pur essendo un villano ignorante, si era ricamato il ruolo di antipolitico (infarcendolo con pregiudizi ignoranti, ma non costituivano il "core" dei suoi discorsi). Leggi cos'ha dichiarato sulla manifestazione di ieri: [i]Bossi: "Che esagerazione" - Il nome del senatùr è stato scandito sul palco dal comico genovese come uno dei 25 deputati condannati che dovrebbero lasciare il posto in Parlamento perchè sia più "pulito". "E' un'esagerazione - dice Bossi - io sono stato condannato ma cosa vuol dire?". In fondo il suo era un reato (vilipendio alla bandiera) "non troppo grave e non troppo vicino al cuore della gente". Attenzione, avvisa il fondatore della Lega, [b]"se esageriamo viene avanti l'antipolitica". [/b][/i] (fonte: www.repubblica.it) Incredibile, vero? (A scanso di equivoci, la Lega a casa mia ha sempre fatto rima con ignoranza) [/quote] Prendo un post esemplare, dato che si era parlato di lega nei giorni scorsi: [b]'Stop all'islamizzazione dell'Europa', a Bruxelles la polizia ferma Borghezio[/b] Il capo delegazione della Lega Nord al Parlamento europeo, Mario Borghezio, è stato fermato dalla polizia belga, caricato su un cellulare e portato al palazzo di giustizia di Bruxelles, durante una manifestazione non autorizzata "contro l'islamizzazione dell'Europa", svoltasi oggi nella capitale belga, davanti ai palazzi delle istituzioni Ue. Oltre a Borghezio sono stati fermati, ammanettati e caricati sui cellulari tutti gli altri dimostranti, circa un centinaio, che si erano riuniti a Rond Point Schuman, nel cuore del quartiere comunitario di Bruxelles. Fra i fermati c'e' anche Philip De Winter, il leader del partito di estrema destra separatista e xenofobo fiammingo, Vlaams Belang (ex Vlaams Blok), nonché il capo delegazione dello stesso partito all'Europarlamento, Frank Van Hecke. La manifestazione era stata proibita per motivi di ordine pubblico dal sindaco di Bruxelles Freddy Thielemans. Il vicepresidente della Commissione Ue Franco Frattini ha osservato che la libertà di espressione in Europa prevede che le manifestazioni si possano tenere, anche se con contenuti non condivisi, ad esclusione di quelle con un chiaro contenuto neonazista. "Non crediamo nel concetto di musulmani 'moderati' ha esplicitato Andres Gravers, uno degli organizzatori, secondo il quale "le prove dimostrano che l'Islam è l'opposto della moderazione". [b]Nota di protesta della Farnesina[/b] La Farnesina, su indicazione del vicepremier e ministro degli Esteri, Massimo D'Alema, ha dato istruzioni all'ambasciatore d'Italia presso il regno del Belgio di presentare al piu' presto una nota di protesta alle autorita' belghe in relazione al fermo avvenuto oggi a Bruxelles dell'europarlamentare Mauro Borghezio. Lo ha reso noto la Farnesina. (fonte: www.rainews24.it) Questo è quello che succede in Europa: una manifestazione marcatamente xenofoba viene vietata dal sindaco, e se prende luogo comunque, i partecipanti vengono caricati nei cellulari e tenuti in fermo dalla polizia per 24 ore. Non commento nemmeno le scene... Ecco quello che succede in Italia: la Farnesina s'indigna per la violazione della immunità degli europarlamentari (maledetto chi l'ha inventata) e quando qualche altra manifestazione razzista ha luogo, la reazione deve arrivare non da un sindaco o da un politico, ma da un cardinale (e nemmeno dei più popolari): [b]Genova, Bagnasco critica rosario anti moschea[/b] GENOVA 12/09/2007 ore 07:22 L'arcivescovo di Genova monsignor Angelo Bagnasco contesta il rosario anti moschea organizzato per questa sera a Genova Cornigliano dal circolo "Modigliani" di Forza Italia. Bagnasco ha espresso "l'inopportunità" e la "disapprovazione" della recita del rosario con una nota ufficiale. Contro l'iniziativa si erano già espressi i parroci del quartiere. "Tale recita - si legge in una breve nota della Curia - non ha alcuna autorizzazione da parte dell'autorità diocesana competente". (www.primocanale.it) Quando c'è tutta questa libertà, Non c'è da stupirsi se poi partono iniziative direttamente dal cittadino, come il V-DAY. La via verso l'anarchia (e la dittatura) è percorribile e sempre più vicina.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Avrei qualche dubbio sul fatto che l'operaio cinese sia lasciato più libero all'interno del processo produttivo in fabbrica. La fabbrica è la fabbrica, chi c'è stato lo sa. E sa che è fabbrica in ogni parte del mondo con qualsiasi regime. [/quote] Hai ragione di avere tutti i dubbi che vuoi. Le mie sono certezze. Ho vissuto e sto vivendo all'interno delle fabbriche Cinesi.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] se è per questo il capitalismo (il sistema attuale) perde già in partenza... [/quote] beh la storia dice altro, semmai è proprio il comunismo a perdere già in partenza per i motivi che ho sopra esposto. Sul sistema capitalistico poi si potrebbe aprire un dibattito infinito, innanzitutto non tutti i capitalismi sono uguali, c'e' quello liberale, c'e' quello keynesiano, etc. E' ovvio che il sistema capitalistico non è il migliore dei mondi possibili, così come è molto imperfetto, ma è sicuramente quello che si adatta meglio alla natura umana. [/quote] Io sul perdere in partenza mi riferivo agli obiettivi del sistema. Il sis. capitalistico in tutte le sue applicazioni ma anche nelle sue forumlazioni teoriche non è portatore di nessuna prospettiva di liberazione. Tu dici che il sistema capitalistico è quello che si è rivelato più incline alla natura umana. Consentimi due obiezioni: 1) probabilmente è il sistema più incline alla natura dell'uomo del primo mondo e neanche alla maggioranza di questi. Qualsiasi abitante del mondo "sottosviluppato" non la penserà mai come te. 2) E' tutta da vedere questa "superiorità" del sistema capitalistico. Bisogna analizzare la storia con un sguardo un pò più lungo. Non condivido mai le analisi da fine della storia. Il capitalismo è il modo di produzione dell'uomo da non più di 300 anni.Penso che anche durante il feudalesimo, si pensasse che quello fosse l'ultimo sistema economico che l'uomo avrebbe conosciuto. La storia ci dice che è andata in maniera molto diversa, lo stesso vale per i modi di produzione precedenti... Un'ultima considerazione. Secondo me il liberismo in quasi tutte le sue formulazioni teoriche ( e in particolare nelle sue versione più estreme) è ancora più utopista della visione comunista del mondo. Il capitalismo teorizzato nella realtà non è mai esistito, ma si è configurato sempre in maniera molto distante. Il maggior pregio di questo sistema valuto che sia la sua adattabilità. Tutta la storia del '900 capitalista è dirigista, tranne piccolissime parentesi. Non penso che l'america di Roosvelt, la francia odierna, etc. possano essere ritenuti paesi a socialismo avanzato. Il capitalismo è un sistema amorale e a parte le pronunciazioni teoriche, non sta a vedere quanto intervenga lo stato nell'economia. La storia degli imprenditori italiani ultra liberisti ma sempre pronti a chiedere un aiuto allo stato ne è un esempio lampante. Come lo è quella delle lobby negli stati uniti, etc..

Ianni, se ci stai vivendo dentro la tua testimonianza è molto importante. Puoi descrivercela più approfonditamente. Se preferisci, in questo 3d, altrimenti manda pure un messaggio sugli indirizzi e-mail di chi è interessato. Io sono interessato.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ianni, se ci stai vivendo dentro la tua testimonianza è molto importante. Puoi descrivercela più approfonditamente. Se preferisci, in questo 3d, altrimenti manda pure un messaggio sugli indirizzi e-mail di chi è interessato. Io sono interessato. [/quote] Mi associo all'interesse di Nino :)

[quote][i]Originariamente inviato da simociclo [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ianni, se ci stai vivendo dentro la tua testimonianza è molto importante. Puoi descrivercela più approfonditamente. Se preferisci, in questo 3d, altrimenti manda pure un messaggio sugli indirizzi e-mail di chi è interessato. Io sono interessato. [/quote] Mi associo all'interesse di Nino :) [/quote] sottoscrivo l'interesse ;)

Scrivo poco ma leggo tanto... e dell'esperianza di IANNI mi piacerebbe leggere di più. Facci sapere come ti è più comodo. ciao

Cari amici farò del mio meglio per poter mettervi al corrente al più presto dell'esperienza che sto vivendo. Attualmente sono in Cina e tempo ne ho sempre poco.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Io sul perdere in partenza mi riferivo agli obiettivi del sistema. Il sis. capitalistico in tutte le sue applicazioni ma anche nelle sue forumlazioni teoriche non è portatore di nessuna prospettiva di liberazione. Tu dici che il sistema capitalistico è quello che si è rivelato più incline alla natura umana. Consentimi due obiezioni: 1) probabilmente è il sistema più incline alla natura dell'uomo del primo mondo e neanche alla maggioranza di questi. Qualsiasi abitante del mondo "sottosviluppato" non la penserà mai come te. 2) E' tutta da vedere questa "superiorità" del sistema capitalistico. Bisogna analizzare la storia con un sguardo un pò più lungo. Non condivido mai le analisi da fine della storia. Il capitalismo è il modo di produzione dell'uomo da non più di 300 anni.Penso che anche durante il feudalesimo, si pensasse che quello fosse l'ultimo sistema economico che l'uomo avrebbe conosciuto. La storia ci dice che è andata in maniera molto diversa, lo stesso vale per i modi di produzione precedenti... Un'ultima considerazione. Secondo me il liberismo in quasi tutte le sue formulazioni teoriche ( e in particolare nelle sue versione più estreme) è ancora più utopista della visione comunista del mondo. Il capitalismo teorizzato nella realtà non è mai esistito, ma si è configurato sempre in maniera molto distante. Il maggior pregio di questo sistema valuto che sia la sua adattabilità. Tutta la storia del '900 capitalista è dirigista, tranne piccolissime parentesi. Non penso che l'america di Roosvelt, la francia odierna, etc. possano essere ritenuti paesi a socialismo avanzato. Il capitalismo è un sistema amorale e a parte le pronunciazioni teoriche, non sta a vedere quanto intervenga lo stato nell'economia. La storia degli imprenditori italiani ultra liberisti ma sempre pronti a chiedere un aiuto allo stato ne è un esempio lampante. Come lo è quella delle lobby negli stati uniti, etc.. [/quote] Allora vediamo di fare alcune precisazioni, partiamo da uno stato liberale, ne abbiamo uno splendido esempio nello stato liberale tedesco del XIX, dove ci furono grandissime conquiste sia in ambito artistico che in ambito letterario, epoca di grandissimi pensatori, ne cito solo alcuni tra i maggiori esponenti di quel liberalismo solo per non dilungarmi troppo, da Immanuel Kant a Wolfgang Goethe a Willem Von Hubolt. La fine di quel sistema va ricercata nell'avanza preponderante del socialismo che nella prima metà del XX secola è sfociata come ben sappiamo nel totaliralismo nazional-socialista con tutto ciò che ha portato. Il sistema capitalistico lo fanno gli esseri umani, si tratta di vedere come lo applicano e soprattutto di come lo Stato interviene, a tal proposito so di risultare un po' stucchevole ma devo richiamare l'opera di Von Mises "Lo stato onnipotente" che illustra in modo lucido ed esemplare questo aspetto. Cito: "Con una natura umana che è quello che è, lo Stato è una istituzione necessaria e indispensabile. Lo Stato è, se correttamente amministrato, il fondamento della società, della cooperazione e della civiltà umane. Esso è lo strumento più benefico e utile negli sforzi dell'uomo per promuovere la felicità e il benessere umani. Ma è soltanto uno strumento e un mezzo, non il fine ultimo". Per mia opinione personale, le opere di Von Mises trattano in maniera assolutamente chiara su cosa si intende per stato liberale e per economia di mercato senza lasciare spazi a malintesi o a mistificazioni di sorta.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Allora vediamo di fare alcune precisazioni, partiamo da uno stato liberale, ne abbiamo uno splendido esempio nello stato liberale tedesco del XIX, dove ci furono grandissime conquiste sia in ambito artistico che in ambito letterario, epoca di grandissimi pensatori, ne cito solo alcuni tra i maggiori esponenti di quel liberalismo solo per non dilungarmi troppo, da Immanuel Kant a Wolfgang Goethe a Willem Von Hubolt. [/quote] Mi sembra che la germania di bismarck fosse tutto fuorchè liberale P.s. Kant è filosofo del '700 [quote] La fine di quel sistema va ricercata nell'avanza preponderante del socialismo che nella prima metà del XX secola è sfociata come ben sappiamo nel totaliralismo nazional-socialista con tutto ciò che ha portato.[/quote] Non sono assolutamente daccordo su qiesta asserzione. Il nazismo fu anzi una reazione all'avanzata del socialismo e all'ingresso di alcuni classi emarginate dal gioco politico. [quote] Il sistema capitalistico lo fanno gli esseri umani, si tratta di vedere come lo applicano e soprattutto di come lo Stato interviene, a tal proposito so di risultare un po' stucchevole ma devo richiamare l'opera di Von Mises "Lo stato onnipotente" che illustra in modo lucido ed esemplare questo aspetto. Cito: "Con una natura umana che è quello che è, lo Stato è una istituzione necessaria e indispensabile. Lo Stato è, se correttamente amministrato, il fondamento della società, della cooperazione e della civiltà umane. Esso è lo strumento più benefico e utile negli sforzi dell'uomo per promuovere la felicità e il benessere umani. Ma è soltanto uno strumento e un mezzo, non il fine ultimo". [/quote] Non troverai in nessuna analisi marxista una valutazione dello stato come fine. Anche nell'analisi marxista (e in particolare in quella leninista)lo stato non è che un mezzo, anzi il marxismo punta all'estinzione di questo.

mi unisco agli altri forumisti, chiedendo a Ianni di essere inserito nella mailing list, se e quando potrà scriverci dalla Cina. Ringrazio anticipatamente.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Allora vediamo di fare alcune precisazioni, partiamo da uno stato liberale, ne abbiamo uno splendido esempio nello stato liberale tedesco del XIX, dove ci furono grandissime conquiste sia in ambito artistico che in ambito letterario, epoca di grandissimi pensatori, ne cito solo alcuni tra i maggiori esponenti di quel liberalismo solo per non dilungarmi troppo, da Immanuel Kant a Wolfgang Goethe a Willem Von Hubolt. [/quote] Mi sembra che la germania di bismarck fosse tutto fuorchè liberale P.s. Kant è filosofo del '700 [/quote] Infatti chi ha detto che Bismark è liberale, Bismark non credeva affatto nello stato liberale sosteneva invece la necessità di un governo forte e autoritario. Solo così si sarebbe potuta realizzare una politica di potenza che avrebbe permesso alla Prussia di eliminare l'influenza dell' Austria sul territorio tedesco. Il liberalismo in tutta europa, ma con maggior forza in germania si affermo fino alla prima metà del XIX secolo che vuol dire fino al 1850, da li in avanti il liberalismo fu mano a mano soppiantato dal nazionalismo e dal socialismo.

Io invece contino a vedere che le cose non interpretabili (esempio 3 è 3 e non 3vigolaqualcosa) le si continua a vedere sotto una luce ideologica che ahimè influenza il giudizio finale. Immanuel Kant (Immanuel Kant 1724-1804) è vissuto nel 700 (18 secolo) ma ha avuto molta influenza soprattutto nell'ottocento (ovvero 19° secolo). Avete ragione entrambi.

e mi unisco anch'io, sono curioso di ricevere informazioni sull'industria cinese. Grazie anticipatamente, Ianni.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Allora vediamo di fare alcune precisazioni, partiamo da uno stato liberale, ne abbiamo uno splendido esempio nello stato liberale tedesco del XIX, dove ci furono grandissime conquiste sia in ambito artistico che in ambito letterario, epoca di grandissimi pensatori, ne cito solo alcuni tra i maggiori esponenti di quel liberalismo solo per non dilungarmi troppo, da Immanuel Kant a Wolfgang Goethe a Willem Von Hubolt. [/quote] Mi sembra che la germania di bismarck fosse tutto fuorchè liberale P.s. Kant è filosofo del '700 [/quote] Infatti chi ha detto che Bismark è liberale, Bismark non credeva affatto nello stato liberale sosteneva invece la necessità di un governo forte e autoritario. Solo così si sarebbe potuta realizzare una politica di potenza che avrebbe permesso alla Prussia di eliminare l'influenza dell' Austria sul territorio tedesco. Il liberalismo in tutta europa, ma con maggior forza in germania si affermo fino alla prima metà del XIX secolo che vuol dire fino al 1850, da li in avanti il liberalismo fu mano a mano soppiantato dal nazionalismo e dal socialismo. [/quote] beh tu hai parlato dello "stato liberale" tedesco del xix secolo. Bismarck è una delle principali figure politiche tedesche dell'800.Ma anche escludendo questi non riesco proprio a capire a che governo dell'800 tedesco ti riferisca, visto che in questo paese il '48 fu un fallimento e le concessioni furono veramente minime. In confronto lo stato savoiardo fu molto più "stato liberale".

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Allora vediamo di fare alcune precisazioni, partiamo da uno stato liberale, ne abbiamo uno splendido esempio nello stato liberale tedesco del XIX, dove ci furono grandissime conquiste sia in ambito artistico che in ambito letterario, epoca di grandissimi pensatori, ne cito solo alcuni tra i maggiori esponenti di quel liberalismo solo per non dilungarmi troppo, da Immanuel Kant a Wolfgang Goethe a Willem Von Hubolt. [/quote] Mi sembra che la germania di bismarck fosse tutto fuorchè liberale P.s. Kant è filosofo del '700 [/quote] Infatti chi ha detto che Bismark è liberale, Bismark non credeva affatto nello stato liberale sosteneva invece la necessità di un governo forte e autoritario. Solo così si sarebbe potuta realizzare una politica di potenza che avrebbe permesso alla Prussia di eliminare l'influenza dell' Austria sul territorio tedesco. Il liberalismo in tutta europa, ma con maggior forza in germania si affermo fino alla prima metà del XIX secolo che vuol dire fino al 1850, da li in avanti il liberalismo fu mano a mano soppiantato dal nazionalismo e dal socialismo. [/quote] beh tu hai parlato dello "stato liberale" tedesco del xix secolo. Bismarck è una delle principali figure politiche tedesche dell'800.Ma anche escludendo questi non riesco proprio a capire a che governo dell'800 tedesco ti riferisca, visto che in questo paese il '48 fu un fallimento e le concessioni furono veramente minime. In confronto lo stato savoiardo fu molto più "stato liberale". [/quote] Mi sono espresso male, non rileggendo può capitare, non intendevo una natura di stato vera e propria, ma intendevo il liberalismo come dottrina politica che soprattutto in Germania trova molte figure di spicco, tra cui quello che ho citato in precedenza. Uno stato liberale in germania non ha mai potuto prendere forma perchè appunto Bismark non credeva nello stato liberale.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Non troverai in nessuna analisi marxista una valutazione dello stato come fine. Anche nell'analisi marxista (e in particolare in quella leninista)lo stato non è che un mezzo, anzi il marxismo punta all'estinzione di questo. [/quote] A certo l'ultima fase della società comunista, quando ogni forma di capitalismo sarà estirpata, non ci sarà più necessità dello stato in quanti tutti avranno imparato ad amministrare e saranno loro stessi ad amministrare la produzione sociale, e il popolo che si autoregola su regole semplice e fondamentali, di conseguenza nessuno sarà più portato ad individualismi fuori da queste semplici regole, perchè non essendoci più lotte di classi tutti vivranno felici e contenti in un mondo perfetto con un obiettivo unico il bene comune.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] A certo l'ultima fase della società comunista, quando ogni forma di capitalismo sarà estirpata, non ci sarà più necessità dello stato in quanti tutti avranno imparato ad amministrare e saranno loro stessi ad amministrare la produzione sociale, e il popolo che si autoregola su regole semplice e fondamentali, di conseguenza nessuno sarà più portato ad individualismi fuori da queste semplici regole, perchè non essendoci più lotte di classi tutti vivranno felici e contenti in un mondo perfetto con un obiettivo unico il bene comune. [/quote] Ogni volta che leggo ste robe le budella mi si strozzano e provo un dolore terribile. Per favore non scrivetele +. Grazie.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] A certo l'ultima fase della società comunista, quando ogni forma di capitalismo sarà estirpata, non ci sarà più necessità dello stato in quanti tutti avranno imparato ad amministrare e saranno loro stessi ad amministrare la produzione sociale, e il popolo che si autoregola su regole semplice e fondamentali, di conseguenza nessuno sarà più portato ad individualismi fuori da queste semplici regole, perchè non essendoci più lotte di classi tutti vivranno felici e contenti in un mondo perfetto con un obiettivo unico il bene comune. [/quote] Ogni volta che leggo ste robe le budella mi si strozzano e provo un dolore terribile. Per favore non scrivetele +. Grazie. [/quote] Ti chiedo scusa, e non le scriverò più anche perchè il mio era un intervento un po' ironico e forse non sono la persona più adatta per scrivere certe cose, qui abbiamo sicuramente molte persone più competenti di me sull'ideologia comunista che magari ci spiegano meglio quale era il pensiero di Marx per quanto riguarda questo aspetto.

Il problema non è chi scrive quelle cose ma quello che per me significano. A me non piace l'annullamento della persona oppure la normalizzazione delle menti. Cogito ergo sum e non sono uno come tutti!!!

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Il problema non è chi scrive quelle cose ma quello che per me significano. A me non piace l'annullamento della persona oppure la normalizzazione delle menti. Cogito ergo sum e non sono uno come tutti!!! [/quote] Penso che su quest'aspetto la pensiamo nello stesso modo.

Bell'intervento di Luttazzi sul V-Day a mio parere completamente condivisibile ----------------------------------------------------------------------- Il cosa e il come Su Beppe Grillo ho tutta una serie di riserve che riguardano il cosa e il come. Spunti per una riflessione, niente di più: Grillo è ormai un tesoro nazionale come ( fatevi da soli il paragone: è la "democrazia dal basso" ) e a caval donato non si guarda in bocca. Certo non mi auguro che finisca come Benigni, a declamare Dante in braccio a Mastella. ( Il Benigni di vent'anni fa si sarebbe fatto prendere in braccio da Mastella solo per pisciargli addosso. E una volta l'ha fatto! Bei tempi. ) AVVERTENZA AI FIGLI DI BUONA DONNA I figli di buona donna che allignano nei bassifondi della repubblica mediatica saranno tentati di strumentalizzare questo post ( " LUTTAZZI CONTRO GRILLO " ) per dare addosso in modo becero a Beppe, come hanno già fatto inventandosi l'insulto a Marco Biagi durante il V-day. L'alternativa è che me ne stia zitto per evitare l'ennesimo circo: ma dovete ammettere che il tema è troppo interessante; e tacere sarebbe, in fondo, come subire il ricatto dei figli di buona donna. Ho aspettato tre giorni, così almeno ho evitato il rendez-vous immediato. ( L'informazione all'italiana prevede infatti: giorno uno, la notizia; giorno due, la polemica; giorno tre, i commenti sulla polemica; giorno quattro: parlare d'altro. E invece eccomi qua. ) Se questa precauzione non dovesse bastare, vorrà dire che chi ne approfitterà finirà dritto dritto in uno speciale elenco dei bastardi che mi stanno sulle palle. ( Sul quaderno apposito ho già scritto " volume uno ". ) IL COSA In soldoni, la proposta di legge per cui Grillo ha raccolto 300mila firme mi sembra che faccia acqua da tutte le parti. Primo, perchè un parlamentare con più di due legislature è una persona la cui esperienza può fare del bene al Paese. Pensiamo a gente del calibro di Berlinguer o di Pertini ( talenti che non ci sono più, ma questo è un problema che non risolvi con una legge, ci vorrebbe il voodoo ). Grillo li manderebbe a casa dopo due legislature, in automatico. Perchè "i politici sono nostri dipendenti." Le accuse di populismo che gli vengono rivolte sono qui fondatissime, specie quando le rigetta usando non argomenti che entrino nel merito, ma lo sfottò, che è sempre reazionario. ( "Gli intellettuali con il cuore a sinistra e il portafoglio a destra hanno evocato il qualunquismo, il populismo, la demagogia, uno con la barba ha anche citato, lui può farlo, Aristofane, per spiegare il V-day. " Non è "uno con la barba": è il sindaco di Venezia Massimo Cacciari, filosofo, che ha espresso civilmente il suo parere contrario, argomentando. ) Due, perchè chi è condannato in primo e secondo grado non lo è ancora in modo definitivo. In Italia i gradi di giudizio sono tre. Il problema da risolvere è la lentezza della giustizia. I magistrati devono avere più mezzi, tutto qui. ( "Tutto qui" è ovviamente l'understatement del secolo. ) C, perchè poter esprimere la preferenza per il candidato ha dei pro e dei contro che si bilanciano ( come capita nel modo attuale ). In passato, ad esempio, poter esprimere la preferenza non ha impedito ai partiti di far eleggere chi volevano ( collegi preferenziali eccetera ) . Nè ha impedito alla gente di scegliere, col voto di preferenza, degli autentici filibustieri. L'illusione alimentata da Grillo è che una legge possa risolvere la pochezza umana. Questa è demagogia. Ma non è solo il cosa. E' soprattutto IL COME. Un esempio: dato che Di Pietro ha aderito alla sua iniziativa, Grillo ha detto:-Di Pietro è uno per bene.- Brrrr. Quindi chi non la pensa come Grillo non lo è? Populismo. L'anno scorso, a Padova, gli "amici di Grillo" avevano riempito il palazzetto dove avrei fatto il mio monologo con volantini WANTED che mostravano la foto dei politici condannati. Li ho fatti togliere spiegandone la demagogia: gli amici di Grillo puri e buoni contro i nemici cattivi. Quando arriva Django? Lenny Bruce sosteneva, a ragione, che chi fa satira non è migliore dei suoi bersagli. Se parli alla pancia, certo che riempi le piazze, ma non è "democrazia dal basso": al massimo è flash-mobbing. AMBIGUITA' Grillo si guarda bene dallo sciogliere la sua ambiguità di fondo: che non è quella di fare politica ( satira e teatro sono politici da sempre, anche se oggi c'è bisogno di scomodare Luciano Canfora per ricordarcelo ) ( -Canforaaaaa!- ), ma quella di ergersi a leader di un movimento politico volendo continuare a fare satira. E' un passo che Dario Fo non ha mai fatto. La satira è contro il potere. Contro ogni potere, anche quello della satira. La logica del potere è il numero. Uno smette di fare satira quando si fa forte del numero di chi lo segue. Grillo il problema manco se lo pone. ( La demagogia è naif. Lo sa bene Bossi, che ieri gli ha pure dato dell'esagerato: perchè una cosa sono i fucili, una cosa ben diversa è il vaffanculo. ) Scegli, Beppe! Magari nascesse ufficialmente il tuo partito! I tuoi spettacoli diventerebbero a tutti gli effetti dei comizi politici e nessuno dei tuoi fan dovrebbe più pagare il biglietto d'ingresso. Oooops! - I partiti sono il cancro della democrazia.- dice Grillo, servendosi di una cavolata demagogica che era già classica all'epoca di Guglielmo Giannini. Come quell'altra, secondo cui " in Italia nulla è cambiato dall'8 settembre del 1943 ". Ma va' là! Adesso Grillo esalta la democrazia di internet con la stessa foga con cui dieci anni fa sul palco spaccava un computer con una mazza per opporsi alla nuova schiavitù moderna inventata da Gates. La gente applaudiva estasiata allora, così come applaude estasiata ora. Si applaude l'enfasi. Il marketing di Grillo ha successo perchè individua un bisogno profondo: quello dell'agire collettivo. Senza la dimensione collettiva, negata oggi dallo Stato e dal mercato, l'individuo resta indifeso, perde i suoi diritti, non può più essere rappresentato, viene manipolato. E' questo il grido disperato che nessuno ascolta. La soluzione ai problemi sociali, economici e culturali del nostro Paese può essere solo collettiva. A quel punto diventerebbe semplice, anche per Grillo, dire:- Non sono il vostro leader. Pensate col vostro cervello. Siate voi il cambiamento che volete vedere nel mondo.- POST-SCRIPTUM ( 12/9 ) Oggi su Repubblica c'è un refuso simpatico a pag.27: " (...) il rinvio evita la reazione della piazza, dei fans del V-day di Brillo (...) Fonte: www.danieleluttazzi.it

Condivido l'intervento di Luttazzi e mi fa piacere notare che anche lui, come il sottoscritto alcuni post su, ha notato una certa somiglianza tra alcuni passaggi di Grillo e quelli di Giannini dell'Uomo qualunque.

"Scegli, Beppe! Magari nascesse ufficialmente il tuo partito! I tuoi spettacoli diventerebbero a tutti gli effetti dei comizi politici e nessuno dei tuoi fan dovrebbe più pagare il biglietto d'ingresso. Oooops!" Luttazzi è un Grillo senza barba. Io lo apprezzo Luttazzi, davvero, ma il discorso che fa mi sembra molto da volpe e l'uva. Luttazzi si fa pagare e pure bene per i suoi spettacoli, perchè Grillo non dovrebbe farlo? E' come dire che uno non può dirsi comunista perchè ha 2 macchine e una casa di proprietà.

Anch'io mi associo in pieno all'ottimo Luttazzi...ma lo avevate già capito dai miei post, credo.. :)

Forse dico una cosa demodè, ma a me sembra proprio che nel panorama politico italiano esista già un partito che ha sempre votato per gli interessi dei più deboli, degli sfruttati. Non dico qual è, non ne sono iscritto, lo voto da quando c'è. La questione è che questo lo sa anche Grillo e anche Luttazzi e anche molti di quelli che sono andati al V-day. Però non possono ammetterlo a se stesso e neppure in pubblico perchè è demodè. Ma c'è già.

ho capito, Nino! E' il partito degli autonomisti valdostani!!! :D:D:D Scherzi a parte, ho scoperto da dove arriva il "vaffa" e il "v-day". In uno spettacolo proprio di Luttazzi del 2002, il comico parlava di Dell'Utri condannato che continuava a stare in parlamento, parlava degli onorevoli pregiudicati e delle accuse che gli avevano rivolto e diceva, testuale: "VAFFAN..LO!". Boato del pubblico.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Forse dico una cosa demodè, ma a me sembra proprio che nel panorama politico italiano esista già un partito che ha sempre votato per gli interessi dei più deboli, degli sfruttati. Non dico qual è, non ne sono iscritto, lo voto da quando c'è. La questione è che questo lo sa anche Grillo e anche Luttazzi e anche molti di quelli che sono andati al V-day. Però non possono ammetterlo a se stesso e neppure in pubblico perchè è demodè. Ma c'è già. [/quote] nino... c'era...da mo' che non c'è più. Per questo ci sono i grillo e i luttazzi. Purtroppo.

Mi sa che intendete due cose diverse

Molto diverse.

Non lo so, la tua definizione è applicabile anche a quello che intendo io. Se però sei demodè e intendi dire che hai pure marciato su roma, allora intendiamo davvero due cose diversissime...

No Serpa, mi riferivo (devo dirlo, altrimenti si perpetua l'equivoco ) a Rifondazione. Salutami Isasi.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] No Serpa, mi riferivo (devo dirlo, altrimenti si perpetua l'equivoco ) a Rifondazione. Salutami Isasi. [/quote] toh, avevo pensato ai Radicali...:D

P.S. per Serpa : non ho marciato su Roma con quelli del 1922 ma la "mia" marcia su Roma l'ho fatta, eccome. Se vai sul 3d di Biblioteca del Ciclismo trovi qualcosa di interessante in proposito.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Bell'intervento di Luttazzi sul V-Day a mio parere completamente condivisibile [/quote] Rispondere a questo intervento con calma appena ho un po' di tempo, intanto iniziamo sul come l'ho già detto, non è che mi importa granché purché si rimanga sempre entro i confini civili e di democrazia, Grillo in fondo non ha ucciso nessuno e nemmeno ha voluto fare una rivoluzione armata, con questo non voglio difendere Beppe Grillo che penso molti sappiamo che tipo di personaggio è, a me quello che importa sono il fatto che è riuscito a portare all'attenzione dei piani alti della politica un sentimento assai diffuso tra gli italiani che non sono tutti idioti. Sul cosa, partiamo dalle due legislature, fare il parlamentare non è l'unico modo di fare politica, quindi grandi personalità utili al paese possono continuare a fare politica in altri ambiti, cito l'esempio di Blair, parlamentare a 40 anni, primo ministro a 47 anni, a 57 anni ha levato le tende perchè il suo compito si è esaurito ... in Italia sarebbe mai possibile una cosa del genere ???? Me entriamo un po' più nel dettaglio e non mi sembra che considerare il limite di candidature sia una cosa così fuori dal mondo ??? Vediamo ad esempio il regolamento interno dei DS (democratici di sinistra): Articolo 25 - le candidature 8) Il regolamento nazionale definisce l’eventuale limite del numero dei mandati per le elezioni di propria competenza. Le Unioni regionali regolamentano la materia per le elezioni di propria competenza. Prendiamo lo statuto dei Democratici di sinistra ad esempio della Toscana ma lo stesso vale per molti altre regioni: 21.6 Al fine di promuovere il ricambio e l’alternanza delle classi dirigenti, il mandato di ciascun eletto non può superare le due legislature salvo diversa e motivata decisione che, nei casi di dimostrata eccezionalità, l’organo di direzione politica del livello di partito corrispondente può assumere con voto favorevole di almeno 3/4 (tre quarti) degli aventi diritto. ---------- Penso che sia spiegato molto bene nel regolamento interno a cosa serve il limite delle due candidaturee non bisogna aggiungere altro. -------- Ma che li scrivono a fare certi regolamenti interni se poi manco vengono presi in considerazione.

E' si, sono proprio fatti di politica. :bla::bla::bla:

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] No Serpa, mi riferivo (devo dirlo, altrimenti si perpetua l'equivoco ) a Rifondazione. Salutami Isasi. [/quote] Pure io mi riferivo a rifondazione. Che io ho sempre votato, tra l'altro. Isasi è in fuga ma appena lo riprendo te lo saluto.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ah...il caro vecchio ondivago Mastella. Parlare di ipocrisia nel suo caso è di certo riduttivo. (ps: una volta Benigni prendeva in braccio Berlinguer, ora va alle feste dell'udeur...mah) [/quote] Dal blog di Mastella (ebbene si c'ha pure un blog) ------- Scrivo due cose sulle case, per cui sono stato chiamato in causa sui giornali, e sulla cosiddetta Casta di privilegiati. Primo agomento: se avessi voluto comportarmi male in tutti questi anni di politica passati in primo piano, non mi troverei oggi senza soldi da parte. Io ho investito i sacrifici di una vita, dopo tanti anni di affitto a Roma, in una casa di 85 metri quadri. Avrei potuto condurre una vita diversa, scorretta e disonesta e, dopo tanti anni in posizioni di potere, comperare decine di case o farmele regalare. Capisco anche che fare questo discorso è assurdo, perchè uno non è che si può vantare di essersi comportato correttamente. Farlo è infatti ciò che ci si attende da noi politici. Ma non si può neanche restare freddi e distaccati davanti alle accuse di comportamenti disonesti quando la propria vita è stata condotta respingendo i facili compromessi in nome del rispetto dei valori dell'onestà e del rigore. Secondo agomento: il diritto di prelazione, che non è il privilegio di una Casta "d'intoccabili" ma un diritto di molti italiani che si sono trovati in uguale posizione, mi ha consentito di investire dei soldi anche per piccole metrature per i figli. Problemi comuni a molti cittadini come potete vedere e affrontati, ripeto, con i "privilegi" di moltissimi inquilini che si sono trovati nelle mie condizioni. E nel rispetto delle leggi. E risponderò, a chi metterà in dubbio la veridicità di quanto dico, in ogni modo. ------------- Poverello ... diamogli pure la medaglia d'onore al merito. Certo che la fiaccia tosta di certa gente non ha limiti ... una sola parola VERGOGNATI !!!! [/quote] A proposito di privilegi ... mastella colpisce ancora ----- magistrati non hanno la benzina per le auto ma il ministro della Giustizia non lesina certo sul carburante. Soprattutto quando si tratta di accontentare amici e famiglia. E concedersi una bella gita domenicale. Sì, perché per l'escursione al Gran Premio di Monza Clemente Mastella non ha badato a spese, tutte però a carico di altri. Il Guardasigilli ha volato da Salerno a Milano con l'aereo di Stato. Non un jet qualunque, ma l'Air Force One italiano: uno dei lussuosi Airbus presidenziali, praticamente una suite con 40 poltrone e ogni genere di comfort. Un velivolo di alta rappresentanza, roba da far invidia a sceicchi e magnati: la Rolls Royce con le ali costa oltre 55 milioni di euro. Poi dalla zona militare di Linate, in teoria una fortezza inaccessibile, il ministro è passato all'area Vip dello scalo milanese, quella dove sono di casa i Falcon di Berlusconi e di Tronchetti Provera, quella riservata a chi i privilegi li paga di tasca sua. "Sono qui per salutare l'amico Briatore". Il tutto grazie al jet dell'Aeronautica militare, che ha imbarcato anche il giovane Elio, un portaborse e due uomini di scorta. Fonte: espresso.repubblica.it

Beh, dei Mastella ricordo la "gita" italoamericana della moglie con i soldi della Regione. Che dire? In fatto di aerei..boh, quelli di Berlusconi erano proverbiali, Mastella poveretto cerca di adeguarsi. Comunque davvero, sono scene che nell'ultimo decennio si sono viste spesso, da una parte come dall'altra. 3 anni fa, con la crisi Alitalia, decisero di rinnovare parte della flotta presidenziale. Qualche km più in basso la gente scioperava.. Speriamo di non arrivare ai livelli di Putin, con l'aereo dai sanitari d'oro, le icone appese alle pareti, porte sfavillanti etc etc.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Bell'intervento di Luttazzi sul V-Day a mio parere completamente condivisibile ----------------------------------------------------------------------- Due, perchè chi è condannato in primo e secondo grado non lo è ancora in modo definitivo. In Italia i gradi di giudizio sono tre. Il problema da risolvere è la lentezza della giustizia. I magistrati devono avere più mezzi, tutto qui. ( "Tutto qui" è ovviamente l'understatement del secolo. ) Fonte: www.danieleluttazzi.it [/quote] Sul punto delle due legislature ho già risposto in precedenza, ora veniamo a questo aspetto, forse la proposta di legge popolare che riguarda questo punto è quella che andrebbe rivista e migliorata, ma come si diceva in precedenza deve essere un punto di partenza. Già per l'elezione agli enti locali ci sono dei limiti, è persone che hanno commesso certi tipi di reati non possono candidarsi basta leggere il dlgs 267/2000 Art. 58 - Cause ostative alla candidatura e Art. 59 - Sospensione e decadenza diritto. http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/00267dl.htm Basterebbe applicare questi criteri anche per le elezioni dei parlamentari e non solo alle elezioni provinciali e comunali, anche se sarebbe meglio ampliare un po' di più la lista dei reati in base ai quali uno non può candidarsi. Visto che per le elezioni provinciali e comunali ci sono già delle norme in tal senso, non vedo perchè applicare le stesse norme anche alle elezioni dei parlamentari sia una cosa sbagliata. Sinceramente vedere in parlamento gente che ha sulle spalle condanne di un certo tipo mi mette una certa angoscia e mi risulta assai difficile comprendere perchè sono ancora parlamentari.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Bell'intervento di Luttazzi sul V-Day a mio parere completamente condivisibile ----------------------------------------------------------------------- Due, perchè chi è condannato in primo e secondo grado non lo è ancora in modo definitivo. In Italia i gradi di giudizio sono tre. Il problema da risolvere è la lentezza della giustizia. I magistrati devono avere più mezzi, tutto qui. ( "Tutto qui" è ovviamente l'understatement del secolo. ) Fonte: www.danieleluttazzi.it [/quote] Sul punto delle due legislature ho già risposto in precedenza, ora veniamo a questo aspetto, forse la proposta di legge popolare che riguarda questo punto è quella che andrebbe rivista e migliorata, ma come si diceva in precedenza deve essere un punto di partenza. Già per l'elezione agli enti locali ci sono dei limiti, è persone che hanno commesso certi tipi di reati non possono candidarsi basta leggere il dlgs 267/2000 Art. 58 - Cause ostative alla candidatura e Art. 59 - Sospensione e decadenza diritto. http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/00267dl.htm Basterebbe applicare questi criteri anche per le elezioni dei parlamentari e non solo alle elezioni provinciali e comunali, anche se sarebbe meglio ampliare un po' di più la lista dei reati in base ai quali uno non può candidarsi. Visto che per le elezioni provinciali e comunali ci sono già delle norme in tal senso, non vedo perchè applicare le stesse norme anche alle elezioni dei parlamentari sia una cosa sbagliata. Sinceramente vedere in parlamento gente che ha sulle spalle condanne di un certo tipo mi mette una certa angoscia e mi risulta assai difficile comprendere perchè sono ancora parlamentari. [/quote] Concordo. Invece sul fatto delle due legislature sono assolutamente contrario (e il fatto che i ds abbiano deciso così non mi fa cambiare idea, anzi). Hai detto che i personaggi che avevo citato (Berlinguer, Pertini, De Gasperi) avrebbero sempre potuto far politica in modo diverso. Vero. Ma se permetti credo che quello che potevano fare come parlamentari era decisamente diverso da quello che potevano fare come sindaci o assessori o chissà cosa. Sarebbe come dire- passami il paragone- "Ok, Batistuta ha già giocato due Confederations e un mondiale, adesso al massimo gli facciamo fare un'amichevole e lo dirottiamo ad allenare le giovanili del Santa Fe". Un Batistuta ventottenne magari avrebbe fatto bene anche come allenatore delle giovanili del Santa Fe, per carità, ma vuoi mettere? Questo è il mio discorso. Politici di peso assoluto, che sanno fare bene il loro mestiere e possibilmente hanno un'alto senso dello Stato, non possono che far bene alla collettività. Fare un discorso puramente anagrafico o burocratico cancella ogni tipo di meritocrazia. Ad esempio i "nuovi" politici italiani, i "giovani"...da una parte abbiamo forse Caruso e Capezzone, dall'altra la Brambilla.... pensa a un parlamento composto da gente del genere. Senza contare che con due legislature in molti casi non riesci nemmeno a capire l'evoluzione politica di un soggetto. Hai citato l'esempio inglese, o quello spagnolo. Vero. Ma abbiamo regole, leggi, culture diverse. Abbiamo un diritto diverso, una differente amministrazione. Se prendi l'Inghilterra, poi, certamente Blair era giovane....ma i suoi predecessori? E soprattutto, la House of Lords non è composta da ragazzini. Direi che come è impensabile confrontare le VAM su salite diverse e non analoghe, così non si possono fare paragoni immediati con altri Paesi.

tra aerei e ville, intanto: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Chiamatelo-Berlusconti/1765210?ref=rephpsp1 http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/politica/mastella-replica/mastella-replica/mastella-replica.html

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Invece sul fatto delle due legislature sono assolutamente contrario (e il fatto che i ds abbiano deciso così non mi fa cambiare idea, anzi). Hai detto che i personaggi che avevo citato (Berlinguer, Pertini, De Gasperi) avrebbero sempre potuto far politica in modo diverso. Vero. Ma se permetti credo che quello che potevano fare come parlamentari era decisamente diverso da quello che potevano fare come sindaci o assessori o chissà cosa. Sarebbe come dire- passami il paragone- "Ok, Batistuta ha già giocato due Confederations e un mondiale, adesso al massimo gli facciamo fare un'amichevole e lo dirottiamo ad allenare le giovanili del Santa Fe". Un Batistuta ventottenne magari avrebbe fatto bene anche come allenatore delle giovanili del Santa Fe, per carità, ma vuoi mettere? Questo è il mio discorso. Politici di peso assoluto, che sanno fare bene il loro mestiere e possibilmente hanno un'alto senso dello Stato, non possono che far bene alla collettività. Fare un discorso puramente anagrafico o burocratico cancella ogni tipo di meritocrazia. Ad esempio i "nuovi" politici italiani, i "giovani"...da una parte abbiamo forse Caruso e Capezzone, dall'altra la Brambilla.... pensa a un parlamento composto da gente del genere. Senza contare che con due legislature in molti casi non riesci nemmeno a capire l'evoluzione politica di un soggetto. Hai citato l'esempio inglese, o quello spagnolo. Vero. Ma abbiamo regole, leggi, culture diverse. Abbiamo un diritto diverso, una differente amministrazione. Se prendi l'Inghilterra, poi, certamente Blair era giovane....ma i suoi predecessori? E soprattutto, la House of Lords non è composta da ragazzini. Direi che come è impensabile confrontare le VAM su salite diverse e non analoghe, così non si possono fare paragoni immediati con altri Paesi. [/quote] Confrontare cose diverse non è propriamente corretto, e qui sono d'accordo, ma cercare di migliorare rientra nella natura delle cose, e se c'e' un sistema che non va bisogna cambiarlo. Alcune tue osservazioni sono condivisibili sul fatto delle due legislature, ma è altrettanto vero che in Italia ci sono parlamentari di bassissimo profilo e che gestiscono il potere in modo del tutto personale che sono assolutamente intoccabili in virtu del fatto che hanno creato una rete clientelare talmente forte che è impossibile rimuoverli dalle poltrone su cui siedono. E questo decisamente è un male peggiore rispetto a quello che sono le tue osservazioni. Ovviamente il discorso delle due legislature si può migliorare ma come punto di partenza è già una cosa buona. Cito l'intervento di Soru a tal proposito: Per quanto concerne la leadership del partito democratico, la candidatura «è disponibile e potrei ritirarla se si è accordo su alcuni punti fondamentali». Primo: «Tutte le cariche devono passare attraverso le primarie, dalla presidenza della Regione ai parlamentari, dai consiglieri regionali ai sindaci: non c'è un posto garantito per nessuno». Secondo punto: «Il limite di mandato, perché quale partecipazione ci può essere se i ruoli più importanti vengono occupati per decenni, per un numero di mandati senza fine?» Nel futuro statuto del Pd deve essere contenuto «il limite di due mandati per i deputati e i senatori, due mandati per i consiglieri regionali» - che si alza a «quattro tra Consiglio e Parlamento» - a partire dalle legislature in corso. Per le personalità di spicco sarebbe possibile la «deroga per massimo due componenti per elezione: non ci sarà la candidatura assicurata ma semplicemente la partecipazione alle primarie». Come terza e ultima condizione, Soru propone «l'elezione diretta del segretario regionale e di quelli provinciali, per fare in modo che non si perpetuino meccanismi di controllo indiretto e ci sia un mandato chiaro degli iscritti». ---------- Quindi come vedi l'importante è che il problema sia sollevato e si cominci a discutere su come migliorare le cose, che così come stanno non vanno assolutamente bene.

beh quello che ha detto il governatore della Sardegna è piu che giusto purtroppo ci sono ancora troppi personaggi politici che stanni li da decenni e non hanno intenzione di mollare, infatti in Sardegna si candida come presidente regionale del PD il senatore Cabras che è decenni che fa politica ( sindaco, presidente della regione,parlamentare, sotto segetario e ora senatore) e che alla domanda sulle 2 legislature non ha voluto rispondere..... purtroppo finche ci saranno questi personaggi non si va avanti

Non ripeto le critiche alle 3 proposte di grillo che ho già esposto qualche post più su. Secondo me il punto centrale del discorso di luttazzi e dell'intera questione è questo : "L'illusione alimentata da Grillo è che una legge possa risolvere la pochezza umana. Questa è demagogia. " La cosa grave non è che certi personaggi si candidino, ma che vengano eletti. Il parlamento purtroppo è lo specchio del paese reale, non credo che con la legge si possa modificare qualcosa..esistono tanti modi per aggirarla. Il potere del cittadino non dovrebbe essere proprio il voto, e il suo potere "sanzionatorio"? Il problema è che questo non funziona, e non penso che con un imposizione legislativa si possa modificare.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Non ripeto le critiche alle 3 proposte di grillo che ho già esposto qualche post più su. Secondo me il punto centrale del discorso di luttazzi e dell'intera questione è questo : "L'illusione alimentata da Grillo è che una legge possa risolvere la pochezza umana. Questa è demagogia. " La cosa grave non è che certi personaggi si candidino, ma che vengano eletti. Il parlamento purtroppo è lo specchio del paese reale, non credo che con la legge si possa modificare qualcosa..esistono tanti modi per aggirarla. Il potere del cittadino non dovrebbe essere proprio il voto, e il suo potere "sanzionatorio"? Il problema è che questo non funziona, e non penso che con un imposizione legislativa si possa modificare. [/quote] Scusa ma dal tuo discorso si evince che le leggi non risolvono nulla mentre il problema risiede nella pochezza umana, quindi in teoria nessuna legge serve a niente in quanto aggirabile. Io penso che delle regole e delle leggi siano fondamentali per il vivere civile, altrimenti sarebbe solo anarchia, poi le leggi possono essere giuste o meno, opinabili oppure no, ma sono fondamentali e necessarie. Poi come in tutte le cose ci saranno sempre i più furbi e quelli che se ne fregano delle leggi, ma perlomeno si rendono certi attegiamenti e certi comportamenti più difficili da attuare. Per me è intollerabile vedere certi personaggi in parlamento e non certo per demagogia o per populismo ma per il fatto che sono loro ad esseri indegni di rappresentare i cittadini, e tutte le iniziative che possono limitare la presenza di questi personaggi sono ben accolte. Tu mi dirai, si ma c'e' qualcuno che li vota, ma se il voto è clientelare specie in certe zone, allora si capisce bene che molti personaggi non li toglierà mai nessuno da quelle poltrone indipendemente da quello che è il loro operato.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] Non ripeto le critiche alle 3 proposte di grillo che ho già esposto qualche post più su. Secondo me il punto centrale del discorso di luttazzi e dell'intera questione è questo : "L'illusione alimentata da Grillo è che una legge possa risolvere la pochezza umana. Questa è demagogia. " La cosa grave non è che certi personaggi si candidino, ma che vengano eletti. Il parlamento purtroppo è lo specchio del paese reale, non credo che con la legge si possa modificare qualcosa..esistono tanti modi per aggirarla. Il potere del cittadino non dovrebbe essere proprio il voto, e il suo potere "sanzionatorio"? Il problema è che questo non funziona, e non penso che con un imposizione legislativa si possa modificare. [/quote] Esattamente. Ed è per questo, Federico, che m'intristiva il fatto che migliaia di persone si attivino, discutano, si muovano "a comando" di Grillo. Perchè non sono autonomi, non sono critici. Dicono "siamo liberi!" da sotto un palco, mentre un'altra persona sta sopra. Aspettano l'input, e se questo non arriva non si muovono. E questi sono i cittadini "Attivi": figuriamoci gli altri. Questo bisogno di un padrone anche nella protesta contro i padroni mi fa dire che certo, è importante una legge popolare, ma sarebbe meglio che la gente fosse libera. Grillo ha dato l'illusione che sia stato fatto un enorme passo di democrazia. In realtà se non ci fosse stato lui nessuno dei manifestanti si sarebbe mosso. Quindi non c'è speranza: o ci sarà sempre qualcuno che prepara la pappa (magari in buona fede, magari no, magari lucrandoci su- è il caso di Grillo), oppure nessuno si muoverà. Passo di democrazia? Ma non scherziamo: è solo una testimonianza dell'impoverimento critico degli italiani. Il buon vecchio detto del regalare un pesce o insegnare a pescare.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] ............è solo una testimonianza dell'impoverimento critico degli italiani...... [/quote] E qui scatta la domanda malefica. Secondo voi di chi è la colpa/il merito di questa cosa? Io, visto l'ideologicizzazione dell'istruzione e dell'informazione una mezza idea ce l'ho però gradirei confutarla con voi. In un mondo di cretini irregimentati che fanno le cose solo a seguito di imput superiori chi volete che governi? Questi ultimi volete che non se la suonino e cantino loro? poi dicono sempre che la butto in politica. :D Ps: a tal proposito (fonte adnkronos.it): PD: GAWRONSKI, MANCA PAR CONDICIO PRIMARIE DA ANNULLARE SINISTRA NON VUOLE GARA APERTA, BAVAGLIO A CANDIDATI SCOMODI Fulgido esempio di scarsa democrazia con canfdidato unico già stabilito. Il guaio è che per eleggerlo (simil Bulgaria) si dovrà pagare o 1 euro o 5 euro!!!

Ma infatti, Stress, molti criticano (giustamente) le primarie con Veltroni favorito. Personalmente m'ha fatto solo ridere sentire Veltroni e staff che dicevano "non ci diaspiacciono altri candidati". Che si aspettavano, un solo candidato? Chissà chi vincerà... Detto questo, dall'altra parte l'idea di primarie non sanno nemmeno cosa sia. C'è un candidato che si decide da solo lo staff e addirittura pianifica a tavolino nuovi partiti non guidati da lui. Certo il concetto di democrazia- e quello di partecipazione- sono lontanissimi. Io do la colpa di tutto questo a un po' di fattori. Le veline in tv. I socialisti nell'era post-Berlinguer. Il pentapartito. Tangentopoli. Un leader televisivo. Lo sfascio dell'istruzione pubblica (e volendo l'ascesa delle scuole private). Le ingerenze ecclesiastiche. L'applausometro. Tutte cose che allontanano il cittadino dall'idea di dover pensare, di essere protagonisti. Il pensiero è: "boh, chissenefrega, ci sarà qualcuno che pensa per noi". E' valso per molti diessini. E' valso sicuramente per Berlusconi (chi si ricorda quel "beh, con le sue imprese ha fatto bene..votiamolo e vediamo cosa fa per noi...in fondo se si arricchisce ci arricchiamo anche noi"). L'ultimo referendum con quorum è stato alla metà degli anni '90 (1995). L'ultimo referendum con quorum intorno al 70% è stato nel 1993. L'ultimo referendum in cui la scelta popolare ha indicato un qualcosa diverso da quanto deciso per legge è stato nei primi '90. Questo vorrà dir qualcosa, io credo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ma infatti, Stress, molti criticano (giustamente) le primarie con Veltroni favorito. Personalmente m'ha fatto solo ridere sentire Veltroni e staff che dicevano "non ci diaspiacciono altri candidati". Che si aspettavano, un solo candidato? Chissà chi vincerà... Detto questo, dall'altra parte l'idea di primarie non sanno nemmeno cosa sia. C'è un candidato che si decide da solo lo staff e addirittura pianifica a tavolino nuovi partiti non guidati da lui. Certo il concetto di democrazia- e quello di partecipazione- sono lontanissimi.[/quote] Chiamiamole facce della stessa medaglia. Il problema è che la falsa democrazia di una medaglia (primarie bulgare l'anno scorso e candidado unico quest'anno) critica l'altra accusandola delle cose che giornalmente fa. Tra un candidato che si impone e un candidato imposto che differenza c'è? La differenza la fanno la propaganda e gli apparati. La destra, storicamente, non li ha. la sinistra, invece, è ben (molto ma molto ben) radicata nei giornali + importanti, nella scuola, nella RAI, nella magistratura e in quasi tutta la pubblica amministrazione. Mettiamoci anche che i sindacati stanno prarticamente a sinistra e ....... Pensa un po che almeno il 60% dei componenti di questo governo è fatto di sindacalisti. Pensa un po che la 2^ e la 3^ carica dello stato idem con patate. eccetera eccetera. I sindacati non difendono i lavortatori o i pensionati. Sono sindacati gialli ma non perchè fanno il gioco dei padroni bensi perchè fanno (in tutti i sensi) il gioco dell'oligarchia polico-giornalistico-istituzionale. Questi sono i veri POTERI FORTI. Ti dico una cosa. Se il berlusca tifa Milan è uno sporco .......... Se loro tifano per un'assicurazione lo fanno solo per interessarsi dell'andamento dei fatti ma senza influenzarli ( :O-- ). Io o te, e anche il berlusca, al posto di Fassino e D'Alema ci beccavamo una bella denuncia con arresto, e carcerazione per molti mesi, per insider trading e aggiotaggio. Loro "Tifavano" e adesso accusano un giudice.

Mi aspettavo una risposta del genere. Ti risponderò tra poco, ora devo rinnovare la tessera del Cai..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Esattamente. Ed è per questo, Federico, che m'intristiva il fatto che migliaia di persone si attivino, discutano, si muovano "a comando" di Grillo. Perchè non sono autonomi, non sono critici. Dicono "siamo liberi!" da sotto un palco, mentre un'altra persona sta sopra. Aspettano l'input, e se questo non arriva non si muovono. E questi sono i cittadini "Attivi": figuriamoci gli altri. Questo bisogno di un padrone anche nella protesta contro i padroni mi fa dire che certo, è importante una legge popolare, ma sarebbe meglio che la gente fosse libera. Grillo ha dato l'illusione che sia stato fatto un enorme passo di democrazia. In realtà se non ci fosse stato lui nessuno dei manifestanti si sarebbe mosso. Quindi non c'è speranza: o ci sarà sempre qualcuno che prepara la pappa (magari in buona fede, magari no, magari lucrandoci su- è il caso di Grillo), oppure nessuno si muoverà. Passo di democrazia? Ma non scherziamo: è solo una testimonianza dell'impoverimento critico degli italiani. Il buon vecchio detto del regalare un pesce o insegnare a pescare. [/quote] Ed è qui che ti sbagli di grosso, migliaia di persone si attivano non perché lo dice Grillo ma per il fatto che si sono rotte le scatole di questo teatrino della politica, la gente si è rotta le scatole di essere presa in giro ogni giorno, e perchè ha trovata giusta l'iniziativa di Beppe Grillo. Io ne sono un esempio, da persona completamente autonoma, non me ne può fregare di meno di Beppe Grillo o chi per esso e che cosa rappresenta, se però ritengo che una iniziativa sia giusta ci partecipo, così come ho sempre fatto in altre occasioni. Poi potete chiamarla come volete, l'unico dato di fatto è che la classe politica va riformata profondamente non per una questione di antipolitica ma per una questione che se continua in questo modo l'Italia non ha molto futuro e chi pagherà il prezzo più salato saranno le generazioni future. In fondo non si chiede molto, ma che i nostri politici governino un po' più nell'interesse dei cittadini e un po' meno nell'interesse dei partiti o delle corporazioni. In conclusione l'iniziativa di Grillo almeno un merito l'ha avuto ed è quello di avere dato maggiore forza al sentimento generale dei cittadini italiani contro questa politica hce perde tempo in squallidi battibecchi ed è lontano anni luce dai reali bisogni dei cittadini.

Federico: se Grillo non avesse detto 8 settembre v-day tutti in piazza, tu avresti organizzato? Avresti PENSATO di organizzare? E' qui il punto. Stress: le argomentazioni che usi sono le solite note. Ma non sono veritiere. Ad esempio il fatto che il centrosx sia più radicato nel territorio è vero solo fino a un certo punto. Ti faccio l'esempio del torinese: in molte zone (montagna e campagna) la lega è ben più radicata, mentre in città forzaitalia in appena dieci anni ha riempito di circoli e sezioni più di quanto gli altri abbiano fatto in 50. Capitolo magistratura...oh, le toghe rosse! L'argomentazione preferita di chi è sotto processo dalla metà degli anni '70 ed è entrato in politica nel 1994: un perseguitato politico. A parte che la distinzione dovrebbe essere tra buon magistrato e cattivo magistrato: un buon magistrato non lascia che le proprie idee politiche, religiose, personali influenzino il suo operato. Il primo esempio che mi viene in mente sono i noti Falcone e Borsellino. Uno dei due era addirittura vicino al MSI, figurati, eppure ora vengono infangati proprio da certa destra (sarà per le indagini Berlusconi-mafia di cui parlavano?). Devo dire che la valutazione dell'operato della magistratura in base al (presunto) colore politico è una cosa risalente anche quella alla metà dei '90... Capitolo giornalisti: altro errore. Se prendi le reti locali sono tutte filoberlusconiane (chi vive nel nord-ovest e nel nord-est sa bene di cosa parlo), mentre a livello nazionale...a parte Mediaset, Ferrara e Buttafuoco spadroneggiano su la7, rai1 era in mano ai berluscones, Mimun è tornato recentemente all'ovile (Panorama), Mazza (tg2) ha indetto un convegno della sedicente "fondazione liberal" (ospiti deputati di forzaitalia) per arginare il pericoloso dilagare dei giornalisti rossi. Giusto: i Guzzanti, i Veneziani, i Liguori, i Dell'Utri, i ferrara, i Belpietro, I Meynardi, i Brunetta, i Farina, i Feltri...dovrebbero darsi una calmata. Carta stampata...a livello locale nella mia zona ci sono testate che attaccano esponenti di centro o centrosinistra ogni settimana, rischiando querele. Per il resto, il Corriere è in mano agli zapatisti, La Stampa ha assunto il bolscevico figlio di Feltri e così via. Seriamente ti dico che le testate di sinistra sono Repubblica/Espresso, Manifesto, Diario, Unità, Liberazione. E il resto? Ti do ragione sul fatto dei sindacati, anche se esistono sindacati di centrodestra. Ma la diffusione dei sindacati e dei sindacalisti di sinistra trova una giustificazione nella visione stessa dell'ordine sindacale. Di solito è a sinistra che si parla di salario, proletari, lavoratori, concetti marxisti. Ed è a sinistra che si tende a mettere sempre in discussione l'ordine raggiunto. A detra si ama l'ordine, lo si ricerca. A sinistra fanno lo sciopero dei metalmeccanici, a dstra quello delle tasse. Indubbiamente un motivo c'è se i sindacati di sinistra prevalgono di gran lunga. ps: parli della vicenda Unipol. Io e te e Berlusconi saremmo indagati, dici, Fassino no. A parte che sta avvenendo il contrario (e dire che secondo i teoremi la Forleo era comunista e non tocca i suoi amici...), a parte che in casi analoghi (scalate varie) Berlusconi è stato casualmente dimenticato (anche se implicato in prima linea)...comunque il discorso è sempre quello: Berlusconi (perchè di questo parli) era implicato in p2, fondi neri, tangenti, corruzione, falsa testimonianza, appropriazione indebita, concussione, truffa et etc? Le risposte sono o si o no, e non "può essere, ma cosa votano i giudici?", quasi che questo c'entrasse davvero qualcsa con l'aver commesso il fatto 10 o 5 o 1 anno prima. Fssino e D'Alema hanno sbagliato? E' giusto, sacrosanto che paghino. Ma questo non trasforma certo Berlusconi in un santo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Mi aspettavo una risposta del genere. ....... [/quote] Te l'aspettavi perchè è la sacrosanta verità. Poi, come sempre, la si può "interpretare" (sic) ma resta sempre la stessa cosa. La cosa peggiore della realtà attuale è chela verità si plasma ad uso e consumo di parte. Si accusa l'avversario di usare dei mezzi o delle cose diciamo "non regolari" ma alla fine tutti usano le stesse cose e gli stessi mezzi. la differenza la fanno la propaganda, gli apparati, l'informazione e, soprattutto, la disinformazione. Stai a vedere che anche quello che ho scritto è per espressa volontà dei poteri forti e dei ("classici") servizi deviati!!!! Ps: la polica è l'arte del parlare e di esprimere le proprie convinzioni, le proprie idee, ecc ecc. Un'ideologia che espressamente esclude/elimina tutto quello che la controparte pensa, crea o fa tutto è tranne che democratica.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Federico: se Grillo non avesse detto 8 settembre v-day tutti in piazza, tu avresti organizzato? Avresti PENSATO di organizzare? E' qui il punto. [/quote] Ma che discorso è ???? allora la stessa cosa si può dire per tutte le altre manifestazioni, ad esempio dei sindacati, della sinistra, della destra, per la pace, per i referendum, per i partiti, etc., etc. Un altra cosa sull'8 settembre, io non sono andato in piazza a sentire i discorsi o i comizi di Beppe Grillo, e anche se ci fossi andato non ci troverei nulla di male così come non ci trovo niente di male ad andare a sentire altri comizi di altra gente che lo fa in modo civile, semplicemente sono andato a firmare per le proposte di leggi popolare migliorabili fin che si vuole ma che ritengo giuste in linea di principio, così come sarei andato a firmare per qualunque altra iniziativa similare che ritengo giusta, ovviamente per mia opinione personale e non come dogma assoluto.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Mi aspettavo una risposta del genere. ....... [/quote] Te l'aspettavi perchè è la sacrosanta verità. Poi, come sempre, la si può "interpretare" (sic) ma resta sempre la stessa cosa. La cosa peggiore della realtà attuale è chela verità si plasma ad uso e consumo di parte. Si accusa l'avversario di usare dei mezzi o delle cose diciamo "non regolari" ma alla fine tutti usano le stesse cose e gli stessi mezzi. la differenza la fanno la propaganda, gli apparati, l'informazione e, soprattutto, la disinformazione. Stai a vedere che anche quello che ho scritto è per espressa volontà dei poteri forti e dei ("classici") servizi deviati!!!! Ps: la polica è l'arte del parlare e di esprimere le proprie convinzioni, le proprie idee, ecc ecc. Un'ideologia che espressamente esclude/elimina tutto quello che la controparte pensa, crea o fa tutto è tranne che democratica. [/quote] Mah...che sia la sacrosanta verità.... Probabilmente non esiste LA verità, e se mi citi Kant dovresti saperlo (e non ho detto Gorgia, attenzione). Poi io non ho certo eliminato a priori quello che hai scritto, ho detto che ero sicuro che avresti dato una risposta del genere e ho aggiunto le mie motivazioni. Federico: E' la domanda centale. Il popolo italiano non riesce a fare nulla di testa sua. Deve sempre aspettare che qualcuno gli giri le chiavi e innesti la marcia. Chiediti in quanti dei manifestanti avessero pensato di manifestare contro i pregiudicati in parlamento, o in quanti dei firmatari avessero pensato di avviare una legge popolare. E' qui il punto, non capisci? Abbiamo avuto pregiudicati in parlamento per anni, abbiamo Andreotti lassù da 50 anni... e nessuno ha fatto nulla. Ma appena un comico (non disinteressato, aggiungo, ma ora è marginale) ha detto: "è uno scnadalo, andiamo in piazza" tutti si sono precipitati a dire la stessa cosa. Ma se hanno bisogno di qualcuno che apra loro gli occhi, se hanno bisogno di una guida, se per portare avanti un'iniziativa "dal basso" hanno bisogno di qualcuno che li indirizzi "dall'alto"...beh, non mi stupisce la situazione in cui ci troviamo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Federico: E' la domanda centale. Il popolo italiano non riesce a fare nulla di testa sua. Deve sempre aspettare che qualcuno gli giri le chiavi e innesti la marcia. Chiediti in quanti dei manifestanti avessero pensato di manifestare contro i pregiudicati in parlamento, o in quanti dei firmatari avessero pensato di avviare una legge popolare. E' qui il punto, non capisci? Abbiamo avuto pregiudicati in parlamento per anni, abbiamo Andreotti lassù da 50 anni... e nessuno ha fatto nulla. Ma appena un comico (non disinteressato, aggiungo, ma ora è marginale) ha detto: "è uno scnadalo, andiamo in piazza" tutti si sono precipitati a dire la stessa cosa. Ma se hanno bisogno di qualcuno che apra loro gli occhi, se hanno bisogno di una guida, se per portare avanti un'iniziativa "dal basso" hanno bisogno di qualcuno che li indirizzi "dall'alto"...beh, non mi stupisce la situazione in cui ci troviamo. [/quote] Scusami, ma francamente non riesco a capire questi discorsi, elima un attimo la figura di Beppe Grillo e prova a pensare a tutte le altre conquiste democratiche come avvengono, c'e' sempre qualcuno che propone, il popolo come lo chiami si mobilita solo se pensa che quelle proposte siano condivisibili. E' scontato che i pregiudicati in parlamento c'erano anche prima, o parlamentari che siedono sulle poltrone da 50 anni ci sono sempre stati, così come la corruzione, ma le battaglie democratiche in alcune occasioni possono nascere anche in maniera spontanea, ma nella maggior parte dei casi c'e' bisogno anche di qualcosa che gli dia visibilità altrimenti rimarrebbero confinate a quattro gatti, il fatto che sia un comico a farla, ha la stessa valenza di qualsiasi altro personaggio o entita politica o no. La stessa cosa in senso lato allora vale anche ad esempio per le elezioni, qualcuno "al di sopra" propone, il popolo vota non per libera scelta ma vota tra i candidati proposti quale secondo lui è il male minore. Aggiungo che Internet, unico strumento veramente libero e democratico, che non esiste da secoli, ha fatto il resto, se non c'era Internet probabilmente non ci sarebbe mai stato un V-day. Poi sicuramente ci saranno persone che come dici tu devono essere "indirizzate" per muoversi, ma ti garantisco che non tutte le persone sono così, ci sono anche quelle che ragionano con la propria testa e valutano secondo coscienza cosa è giusto o no in funzione dei propri metri di giudizio, e questo a mio avviso si chiama libera scelta di partecipare o meno a qaulcosa e non costrizione.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Mi aspettavo una risposta del genere. ....... [/quote] Te l'aspettavi perchè è la sacrosanta verità.[/quote] Stress, chiunque abbia gli occhi aperti delle tue sacrosante verità si fa delle grosse risate... Senza offesa, ci mancherebbe.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Mi aspettavo una risposta del genere. ....... [/quote] Te l'aspettavi perchè è la sacrosanta verità.[/quote] Stress, chiunque abbia gli occhi aperti delle tue sacrosante verità si fa delle grosse risate... Senza offesa, ci mancherebbe. [/quote] E chi si offende. Ognuno è libero di ridere per quello che vuole!! :D:D

Secondo un rapporto, gli ordigni si trovano ad Aviano e Ghedi La loro presenza è vietata dalla legge e da trattati internazionali [b]Nucleare, rivelazione dagli Usa "In Italia 90 bombe atomiche"[/b] Lidia Menapace (Prc): "Lo denunciamo da molto tempo" ROMA - Lo vieta la legge e in più occasioni in passato lo ha dichiarato anche il governo, ma l'Italia è un paese nucleare. A rivelarlo è uno studio americano, secondo il quale sul territorio italiano ci sono 90 bombe atomiche statunitensi. Una presenza della quale si parla molto poco, ma che ha un peso strategico importante negli equilibri internazionali. Sul tema sono intervenuti alcuni esponenti di Rifondazione, che stanno anche promuovendo una raccolta di firme. A rigor di legge, la presenza di questi ordigni non sarebbe consentita: la legislazione la vieta espressamente dal 1990. Il nostro Paese ha inoltre sottoscritto i trattati internazionali di non proliferazione nucleare e ha dichiarato di non far parte del club atomico, con tutti gli obblighi internazionali che ne derivano. Secondo il rapporto "Us nuclear weapons in Europe" dell'analista statunitense Hans Kristensen del Natural Resources Defence Council di Washington, invece, l'Italia ospita 90 delle 481 bombe nucleari americane presenti nel Vecchio continente. Cinquanta sono nella base di Aviano, in Friuli, e altre 40 si trovano a Ghedi, nel Bresciano. Tra Italia e Stati Uniti esisterebbe anche un accordo segreto per la difesa nucleare, rinnovato dopo il 2001. William Arkin, un esperto dell'associazione degli scienziati nucleari, ne ha rivelato recentemente il nome in codice: "Stone Ax" (Ascia di Pietra). Le bombe atomiche in Italia sono di tre modelli: B 61-3, B 61-4 e B61-10. Il primo ha una potenza massima di 107 kiloton, dieci volte superiore all'atomica di Hiroshima; il secondo modello ha una potenza massima di 45 kiloton e il terzo di 80 kiloton. Il governo di George Bush ha ribadito molte volte di non escludere l'opzione nucleare per rispondere ad attacchi con armi biologiche o chimiche ed ha avviato la produzione di bombe atomiche tattiche di potenza limitata, non escludendo di servirsene contro i Paesi considerati terroristi. Almeno due di questi, Siria e Iran, si trovano nel raggio dei bombardieri di stanza in Italia. I risultati dello studio hanno dato forza alle proteste di alcuni esponenti di Rifondazione. "E' da molto tempo che denunciamo la presenza di bombe atomiche sul territorio italiano", dice la senatrice Lidia Menapace della commissione Difesa. "Quando siamo stati ad Aviano in missione per la commissione abbiamo chiesto al comandante italiano se era a conoscenza della presenza di armi nucleari nella base e lui rispose che non lo sapeva". "Stiamo raccogliendo le firme per una legge di iniziativa popolare per liberare il territorio dalle armi nucleari americane", aggiunge il senatore Francesco Martone, capogruppo Prc in commissione Esteri. (15 settembre 2007) (fonte: repubblica.it)

mi avevano detto dov'erano, ma l'ho sempre presa come una boutade da fenomeni....."Ascia di Pietra" però sembrerebbe confermare questa ipotesi....

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] mi avevano detto dov'erano, ma l'ho sempre presa come una boutade da fenomeni....."Ascia di Pietra" però sembrerebbe confermare questa ipotesi.... [/quote] Beh le "rivelazioni" di Arkin sono nel suo libro Code names del 2005 e di dominio pubblico già da parecchio tempo.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] mi avevano detto dov'erano, ma l'ho sempre presa come una boutade da fenomeni....."Ascia di Pietra" però sembrerebbe confermare questa ipotesi.... [/quote] Beh le "rivelazioni" di Arkin sono nel suo libro Code names del 2005 e di dominio pubblico già da parecchio tempo. [/quote] non ne so nulla, faccio una ricerca su google. io però intendevo quelle "voci", che non sai mai se prenderle come "uscite da fenomeno" o prenderle per vere.....

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] mi avevano detto dov'erano, ma l'ho sempre presa come una boutade da fenomeni....."Ascia di Pietra" però sembrerebbe confermare questa ipotesi.... [/quote] Beh le "rivelazioni" di Arkin sono nel suo libro Code names del 2005 e di dominio pubblico già da parecchio tempo. [/quote] non ne so nulla, faccio una ricerca su google. io però intendevo quelle "voci", che non sai mai se prenderle come "uscite da fenomeno" o prenderle per vere..... [/quote] Ti agevolo la ricerca http://www.partitoumanista.it/download/InfoStoneAx.pdf Il fatto è che periodicamente queste cose vengono tirate fuori ... e spacciate come novità, io mi domando chissa perchè ????

appunto..... io sapevo nei pressi di Verona/Affi....:Od:

Io abito a 7 km da Ghedi e lo sappiamo da anni e anni che ci sono 40 bombe atomiche. Anzi, circa 10 anni fa per un incidente esplose la S.Barbara della base di Ghedi, morirono due militari e sui giornali locali si parlava del pericolo incorso per le bombe atomiche. Ovviamente non è che le bombe atomiche esplodono così, però un pò di paura ce l'abbiamo avuta.

Scusate se ritorno sull'argomento, ma... Grillo promuove le "sue" liste civiche: "Se risponderanno ai requisiti che pubblicherò tra qualche giorno, avranno il mio placet e potranno usare il mio nome". Boh...mi sembra che si stia montando leggermente la testa.

Ehm... direi di si. Cioè le liste civiche sono una bella idea, nel senso che spesso sono formate da cittadini etc.etc. (nel mio paese ci sono solo liste civiche per esempio), ma che roba è il marchio BeppeGrillo? '^^ Tipo ISO9002? C'è l'addetto al controllo qualità?

In effetti... ha detto che potranno usare il suo marchio, al sua immagine, il suo nome, avranno il bollino e la lista sarà "pubblicata" sul blog... il placet, diomio, sembra il papa. Da noi in Piemonte di solito si dice (tradotto in italiano): "piscia più corto!"

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Scusate se ritorno sull'argomento, ma... Grillo promuove le "sue" liste civiche: "Se risponderanno ai requisiti che pubblicherò tra qualche giorno, avranno il mio placet e potranno usare il mio nome". Boh...mi sembra che si stia montando leggermente la testa. [/quote] toglierei il leggermente.... vuole mettere il bollo papale...

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Scusate se ritorno sull'argomento, ma... Grillo promuove le "sue" liste civiche: "Se risponderanno ai requisiti che pubblicherò tra qualche giorno, avranno il mio placet e potranno usare il mio nome". Boh...mi sembra che si stia montando leggermente la testa. [/quote] E' si da buona repubblica delle banane serviva proprio il bollino blu chiquita, penso che non bisogna neanche commentare una iniziativa del genere, assolutamente inutile e ridicola.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, dei Mastella ricordo la "gita" italoamericana della moglie con i soldi della Regione. Che dire? In fatto di aerei..boh, quelli di Berlusconi erano proverbiali, Mastella poveretto cerca di adeguarsi. Comunque davvero, sono scene che nell'ultimo decennio si sono viste spesso, da una parte come dall'altra. 3 anni fa, con la crisi Alitalia, decisero di rinnovare parte della flotta presidenziale. Qualche km più in basso la gente scioperava.. [/quote] e aveva poco da scioperare.. Visto il tasso di assenteismo , i servizi , i ritardi ecc Visto che se fosse gestita come si deve avrebbe la metà dei dipendenti Il Titanic affonda e l'orchestra continua a suonare L'Alitalia è quasi fallita e loro scioperano..

A me la proposta di Grillo di non inserire condannati nelle liste mi sembra una cosa reazionaria. Se uno è stato condannato e ha pagato il suo debito con la giustizia e non ha interdizioni al diritto elettorale perchè deve essere escluso a priori dalle liste ? Ci sono condannati molto meno malvagi delle verginelle.

Las fonte è nel messaggio: Caracas, 17 set. - (Adnkronos/Dpa) - Le scuole private saranno nazionalizzate se non aderiranno ad un programma di studi "bolivariano": lo ha minacciato il presidente venezuelano Hugo Chavez, inaugurando l'anno scolastico in una scuola nella parte orientale del Paese."Se le scuole private non si uniformeranno al sistema di istruzione bolivariano - ha detto - allora dovremo chiuderle, intervenire nazionalizzandole e assumendoci la responsabilita' di quegli studenti". Gradirei che qualcuno esperto in problemi centramericani mi spiegasse cosa ha in testa Hugo Chavez? Dopo il petrolio, la costituzione, le radio, le tv, i nomi dei bambini (sic!!), ecc. ecc. adesso anche le scuole private. grazie

Cos'abbia in testa Hugo Chavez non lo so, come non so cos'ha in testa George Bush. Sono stati eletti entrambi. Se i loro popoli non li vogliono basta che non li votino e votino qualcun'altro.

E di questa proposta cosa ne pensate? Da un lato potrebbe essere valida, ma dall'altro perchè non prendere anche in considerazione tutti i paradisi fiscali di cui usufruiscono tanti bei ricconi italiani? LA PROVOCAZIONE - «A casa gli azzurri con residenza fiscali all’estero» lo propone il consigliere regionale del Veneto Igino Michieletto Venezia - lunedì 13 settembre 2007 . Non c’è solo Valentino Rossi: la pratica “furba” di cercare residenze all’estero che permettano sostanziosi tagli alle tasse da pagare nel nostro Paese sui proventi dell’attività sportiva professionistica e sui proventi pubblicitari ad essa collegati, ha ormai fatto molti adepti anche tra sportivi e “azzurri” che pure devono il loro successo all’avvio della carriera in regioni, come il Veneto, dove a sostenere le “fabbriche di campioni” sono l’estesa pratica dilettantistica e il volontariato di tanti soci e dirigenti. Questa considerazione sta alla base dell’iniziativa di un consigliere regionale del Veneto, Igino Michieletto del gruppo l’Ulivo-Partito Democratico Veneto, buon conoscitore del mondo del ciclismo, che lancia una proposta: non convochiamo per i prossimi mondiali di ciclismo su strada gli atleti che, pur vivendo di fatto da sempre in Veneto, usano residenze di comodo per evadere il fisco. E lo ha fatto attraverso un’interrogazione alla Giunta regionale. Alla domanda se non gli sembri un intervento un po’ drastico, Michieletto risponde senza esitazione: «Tutt’altro. Qui si tratta di punire un comportamento che va a danno della società veneta, dai bambini agli anziani. Sono loro i soggetti più colpiti dal mancato pagamento delle imposte dovute. Qui non centra il fatto invocare l’eccessivo carico fiscale. Questa è una pratica non corretta che pri-va la società veneta di risorse aggiuntive». E aggiunge: «Questi sono atleti che si sono formati grazie al lavoro di tanta gente semplice che certamente non chiede ricompense, ma nemmeno accetta sberle come quella di chi, una volta “arrivato” si dimentica le condizioni di partenza e abbandona ogni senso di solidarietà con la comunità che l’ha fatto diventare un campione». «L’attività sportiva – scrive Michieletto nella sua interrogazione – in particolare quella svolta ai massimi livelli e nelle competizioni internazionali, diviene anche una identificazione e un simbolo del valori umani, dell’etica, dell’orgoglio di appartenenza al nostro Paese». Ma quale “valore civile” mostrano questi emigranti di lusso? Di qui la sollecitazione alla Giunta regionale a «intervenire presso le Federazioni sportive, al fine di rappresentare lo sconcerto e la condanna chiara di simili comportamenti», oltre alla richiesta di esclusione dalla squadra azzurra. Alla domanda se non ritiene strano rivolgersi alla Giunta regionale per una questione di questo tipo, Michieletto risponde tranquillo: «Il Veneto è una regione di ciclisti e di cicloamatori, nel quale questa pratica sportiva ha un seguito non immaginabile altrove: non può essere che un tema così importante, che coinvolge etica e vita sociale, non interessi a chi guida la Regione. Sarebbe come rinunciare alla nostra cultura».

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] A me la proposta di Grillo di non inserire condannati nelle liste mi sembra una cosa reazionaria. Se uno è stato condannato e ha pagato il suo debito con la giustizia e non ha interdizioni al diritto elettorale perchè deve essere escluso a priori dalle liste ? Ci sono condannati molto meno malvagi delle verginelle. [/quote] Il problema è che guarda caso i pregiudicati/prescritti che siedono in Parlamento lo sono per reati contro la pubblica amministrazione, frodi o peggio reati di mafia. Perchè io non posso fare un concorso pubblico se ho rubato una caramella e loro possono legiferare, fare parte delle commissioni giustizia, antimafia ecc? Detto questo, penso che la proposta di Grillo non sia la cura di tutti i mali, però noto con enome rassegnazione, che più si incalzano a fare qualcosa nell'interesse di tutti, più loro reagiscono non facendo nulla, nascondendosi nei loro palazzi e riempiendo le pagine dei giornali di chiacchiere inutili, su questioni trite e ritrite di cui non frega niente a nessuno.

[quote][i]Originariamente inviato da ianni [/i] E di questa proposta cosa ne pensate? Da un lato potrebbe essere valida, ma dall'altro perchè non prendere anche in considerazione tutti i paradisi fiscali di cui usufruiscono tanti bei ricconi italiani? [/quote] Gli sportivi, o per lo meno chi ha certi capitali fa ne più ne meno di quello che fanno tutte le maggiore imprese italiane. Banche italiane con sede in Lussemburgo: 30; Gruppi controllati da banche italiane: 117; Il 50% (112 su 250) delle società italiane quotate in borsa e 22% (22 su 88) dei gruppi bancari italiani hanno partecipazioni di controllo su società residenti in paradisi fiscali. ------- Se si vuole combattere l'Elusione o l'Evasione fiscale si possono fare tante cose, ma in realtà non ci sarà mai la volontà politica di farlo, molto più semplice tartassare chi non può evadere o creare demagogicamente parlando delle categorie di evasori (vedi autonomi o liberi professionisti). Il problema è che c'e' in Italia un imposizione fiscale allucinante, e chi le tasse le paga veramente versa allo stato molto più del 50% del proprio reddito, questo è semplicemente intollerabile per un paese civile, ma la colpa di questo non è solo degli evasori, ma anche molto dello stato e di chi ci governa e ci ha governato.

Forzainter: nell'Alitalia ci sono dei problemi che vanno ben oltre le responsabilità e le possibilità dei dipendenti Alitalia (leggi personele di terra, personale di bordo etc etc). L'Alitalia è stata per molti una specie di maialino salvadanaio (hai presente nei fumetti, quando Paperino rompeva il maialino dei nipoti? Ecco..). QPer almeno dieci-15 anni i dirigenti della compagnia hanno mangiato a 4 palmenti. Ora le proposte sono di tagliare una bella fetta di personale per far fronte alla crisi. Non posso certo prendermela con chi sciopera, soprattutto perchè credo che una buona percentuale sia gente che si fa il mazzo, che fa seriamente il proprio lavoro. Non ha senso dire "non scioperate, fannulloni". Stress: quello che sta cercando di fare Chavez mi sembra logico. Se vuoi nazionalizzare le risorse e se alzi un muro ideologico verso il colonialismo statunitense, allora anche la scuola deve passare determinati messaggi. Come scriveva giustamente qualcuno, in fondo è stato eletto esattamente come Bush (quello che ha superviosonato all'introduzione del creazionismo nei piani scolastici, o ancora che ha trasformato gli Us in una perfetta società di matrice Orwelliana... vedi 1984). Anche Hitler è stato eletto, è vero. Ma non ha senso stupirsi per un boliviano e non per un riservista... Per quanto riguarda la proposta di Grillo...leggevo sulla Stampa che addirittura Jovanotti s'è opposto (come se m'interessassero i suoi ragionamenti...), argomentando che è utopica e ingiusta, perchè ad esempio Mandela non avrebbe potuto essere eletto. Devo dire che è una buna argomentazione. Secondo me andrebbero estromessi da cariche pubbliche tutte quelle persone che hanno commesso reati contro la pubblica amminsitrazione e contro lo Stato: mafia, corruzione, concussione, falso, associazione a delinquere, più una serie di altre cosucce (tra cui affiliazione alla p2). Più in genrale mi sembra che Grillo ragioni con la pancia, e che di pancia si prenda molti applausi. Con la stessa voce di quando 5 o 10 anni fa spaccava un computer sul palco ora urla le sue nuove verità. Che dire?

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Per quanto riguarda la proposta di Grillo...leggevo sulla Stampa che addirittura Jovanotti s'è opposto (come se m'interessassero i suoi ragionamenti...), argomentando che è utopica e ingiusta, perchè ad esempio Mandela non avrebbe potuto essere eletto. Devo dire che è una buna argomentazione. Secondo me andrebbero estromessi da cariche pubbliche tutte quelle persone che hanno commesso reati contro la pubblica amminsitrazione e contro lo Stato: mafia, corruzione, concussione, falso, associazione a delinquere, più una serie di altre cosucce (tra cui affiliazione alla p2). [/quote] Beh se prendiamo i commenti di jovanotti, siamo proprio alla frutta, forse si dimentica che fortunamente l'Italia non è un regime sudafricano dove vengono negati i diritti politici, sociali e civili alla maggioranza nera, ma almeno ha una parvenza di democrazia. Quindi portare come esempio il caso di Mandela è totalmente fuori luogo che non va neanche preso in considerazione. Poi come si è ripetuto più volte, le proposte di legge di Grillo devono essere un punto di partenza che vanno sicuramente migliorate, ma il punto di partenza ci deve essere altrimenti si corre veramente il rischio di avere in parlamento indegna di rappresentarci.

va beh se ascoltiamo un comico perchè no un cantante...tanto siamo il paese delle banane (ora anche con il bollino blu) ok mandela può essere fuori luogo, ma come ho già detto vale l'esempio di bossi o vale l'esempio di quei politici, che negli anni 50 quando erano vietate le assemblee sindacali in fabbrica, le organizzavano clandestinamente compiendo un reato. La democrazia c'era e nell'ottica di grillo questa gente non sarebbe potuta entrare in parlamento. I primi obiettori di coscienza compievano un reato, anche questi non sarebbero potuti entrare in parlmento. I casi da citare sarebbero molti. Il fatto che non si siano voluti specificare i reati io non lo ritengo casuale o frutto di pressapochismo, ma frutto di una chiara volontà di parlare allo stomaco, sparare nel mucchio e non migliorare realmente la società.

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] va beh se ascoltiamo un comico perchè no un cantante...tanto siamo il paese delle banane (ora anche con il bollino blu) ok mandela può essere fuori luogo, ma come ho già detto vale l'esempio di bossi o vale l'esempio di quei politici, che negli anni 50 quando erano vietate le assemblee sindacali in fabbrica, le organizzavano clandestinamente compiendo un reato. La democrazia c'era e nell'ottica di grillo questa gente non sarebbe potuta entrare in parlamento. I primi obiettori di coscienza compievano un reato, anche questi non sarebbero potuti entrare in parlmento. I casi da citare sarebbero molti. Il fatto che non si siano voluti specificare i reati io non lo ritengo casuale o frutto di pressapochismo, ma frutto di una chiara volontà di parlare allo stomaco, sparare nel mucchio e non migliorare realmente la società. [/quote] Esatto. E, Federico, l'esempio di Mandela è solo un piccolo grimaldello per dimostrare che la regola ASSOLUTA imposta da Grillo non è indice di "miglior democrazia possibile". Come non lo è il limite delle due legislature. Il problema del comico ligure è che si pone a livello di guru, urlando al pubblico verità apparentemente assolute. E più urla più la gente applaude. Però negli anni s'è contradetto da solo, e nonostante questo continua a infondere verità urlate. Per quanto riguarda il discorso di Yashin.. si, mi trova d'accordo. Grillo non ha interesse a cambiare le cose. Il primo esempio che mi viene in mente è Mastella. Tempo fa Grillo lo prendeva in giro negli spettacoli e nei post, dicendo che era tecnologicamente arretrato, non sapeva cos'era internet (e come si fa agovernare bene se non si sa usare il computer?- così ragiona chi qualche anno fa demoliva i pc sul palco), non sapeva cos'erano i blog. Poi se l'è presa con Mastella perchè non rispondeva ai suoi post, faceva lo gnorri. Il fatto è che Mastella ha aperto un blog e ha RISPOSTO a Grillo. E lui, sul palco bolognese, invece di stare zitto (o essere contento/soddisfatto) s'è messo a urlare "Ma vi rendete conto? Un ministro che risponde A UN COMICO!!!". Era quello che aveva chiesto, ma evidentemente chi stava ad applaudire e ridere SOTTO al palco, chi s'indignava perchè Mastella non rispondeva a Grillo e ora s'indignava perchè invece lo faceva, ha la memoria un po' corta. Forse basta urlare i propri slogan il più forte possibile per convincere la gente che siano giusti...e in Italia c'era già un maestro, in questo.... ps: lungi da me difendere Mastella, eh...

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] ps: lungi da me difendere Mastella, eh... [/quote] Mastella non bisogna nemmeno citarlo ... da tanto è impresentabile. Lui è uno dei massimi esempi della politica di oggi, di cui tranquillamente si può fare a meno ne avremmo tutti da guadagnare. x yashin ... fino a prova contraria, l'Italia non è più quella degli anni 50 e fortunatamente si è un po' evoluta, e le assemblee sindacali non sono vietate e non si commette nessun reato nel farle, quindi il problema che citi attualmente non sussiste. Il punto è un altro, in Parlamento non può starci gente che commette certi tipi di reati, sono d'accordo anch'io che la proposta di Grillo va migliorata, ma è bene anche avere dei punti di partenza o perlomeno fare capire a certi politici che è meglio cambiare lo stato attuale delle cose, preferisco di gran lunga un parlamento dove a certa gente viene impedito di sedere al posto di vedere quello che può succedere ora. I cittadini in una democrazia hanno dei diritti e dei DOVERI, i parlamentari non devono essere esentati da questo come succede ora, tra queste c'e' anche il dovere di rispettare le leggi, indipendentemente dal tipo di leggi, se poi ci sono leggi sbagliate è dovere civile di una democrazia e della sua classe dirigente cambiarle.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] x yashin ... fino a prova contraria, l'Italia non è più quella degli anni 50 e fortunatamente si è un po' evoluta, e le assemblee sindacali non sono vietate e non si commette nessun reato nel farle, quindi il problema che citi attualmente non sussiste. [/quote] Il mio era chiaramente un esempio, non ti attaccare a cose che mi pare siano evidenti. Il mio era un esempio per dire che esistono reati in cui è possibile cadere facendo attività politica e che in alcuni casi (è la storia del paese che ce l'ho insegna e a questo era riferito l'esempio delle assemblee) servono ad affermare i diritti e a far avanzare una democrazia. p.s. il principio che chiunque ha commesso un reato non sia degno di nessuna fiducia, andrebbe allora applicato anche a chi ha commesso un assassinio, colposo, ma pur sempre assassinio..

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] A me la proposta di Grillo di non inserire condannati nelle liste mi sembra una cosa reazionaria. Se uno è stato condannato e ha pagato il suo debito con la giustizia e non ha interdizioni al diritto elettorale perchè deve essere escluso a priori dalle liste ? Ci sono condannati molto meno malvagi delle verginelle. [/quote] Il problema è proprio qui: l'idea di escludere i condannati viene dallo scarso valore della condanna in sè. Il debito con la giustizia, in genere, non viene pagato che in una piccola parte. Si, è reazionista: ma non è una reazione impropria ed esagerata, anzi. Mi pare un controsenso che ci sia in parlamento qualcuno condannato per villipendio alla bandiera.

Tieni anche presente che non è solo la condanna ad essere tenuta in scarsa considerazione, ma ormai anche il reato. In Francia (ma non adesso: Sarko ha iniziato a depenalizzare il falso in bilancio) un ministro ha dovuto dimettersi per via di un affitto pagato irregolarmente, in Svezia (mi pare) "la" pemier era finita nei guai per aver pagato un conto di 50 euro con la carta presidenziale, poi ci sono state dimissioni eccellenti perchè un ministro aveva accelerato la procedura di regolarizzazione per la sua colf senza permesso di soggiorno. Nelle Filippine un magnate dell'industria con casi di corruzione alle spalle aveva cercato di candidarsi, l'hanno cacciato. La stessa cosa in Sudamerica, stavolta l'industriale possedeva anche una rete televisiva (ahahah). Da noi se qualcuno è condannato o accusato si dice "colpa dei giudici". E a destra e a sinistra stanno riabilitando Craxi (lo so, ci voleva un rullo di tamburi, ma..). Ah, non è un fenomeno solo nostrano: ad esempio negli Us qualche anno fa si rischiava l'impeachment per noi sappiamo cosa, adesso se mentendo trascini un paese in guerra e al collasso economico non ti dicono nulla.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ah, non è un fenomeno solo nostrano: ad esempio negli Us qualche anno fa si rischiava l'impeachment per noi sappiamo cosa, adesso se mentendo trascini un paese in guerra e al collasso economico non ti dicono nulla. [/quote] beh che proprio non si dica nulla in US per la guerra in iraq non mi pare proprio, la popolarità di Bush è a livelli minimi proprio per questo aspetto, sul collasso economico avrei qualcosa da dissentire, se gli USA sono al collasso noi allora cosa siamo ???

E' vero, ci sono manifestazioni. Però se agli americani pareva normale procedere su Clinton per aver mentito su una cosa oggettivamente ridicola, non è altrettanto vero che ritengano normale procedere su Bush per falso su Afghanistan, Iraq, Bin LAden, Al Qaeda, economia americana, missioni, guerre civili, uranio impoverito (nigergate), armi di distruzione, rapporti Saddam-11/9. E ricordo che queste piccole menzogne hanno ad esempio causato la mrte di migliaia di marines e centinaia di migliaia di civili. E' un segno? L'economia americana è messa meglio di quella europea ma soltanto perchè hanno qualche coltello dalla parte del manico. Ma diciamo che qualche scheletro nell'armadio ce l'hanno anche loro. E la crisi dei mutui (Bush: "Non c'è nessuna crisi") è solo un esempio, il più recente.

Vabbè, ma si sa che per i puritani calvinisti il bombardamento è meno grave del p...ino

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] E' vero, ci sono manifestazioni. Però se agli americani pareva normale procedere su Clinton per aver mentito su una cosa oggettivamente ridicola, non è altrettanto vero che ritengano normale procedere su Bush per falso su Afghanistan, Iraq, Bin LAden, Al Qaeda, economia americana, missioni, guerre civili, uranio impoverito (nigergate), armi di distruzione, rapporti Saddam-11/9. E ricordo che queste piccole menzogne hanno ad esempio causato la mrte di migliaia di marines e centinaia di migliaia di civili. E' un segno? L'economia americana è messa meglio di quella europea ma soltanto perchè hanno qualche coltello dalla parte del manico. Ma diciamo che qualche scheletro nell'armadio ce l'hanno anche loro. E la crisi dei mutui (Bush: "Non c'è nessuna crisi") è solo un esempio, il più recente. [/quote] I politici che governano devono dire alcune bugie per professione, altrimenti non governerebbero. quante bugie hanno detto agli Italiani i vari Prodi o berlusconi? Contro Clinton è stata promossa una procedura di impeachment con le accuse di falsa dichiarazione giurata e intralcio alla giustizia, il senato lo assolse per alcuni aspetti ma lo condanno a sanzioni economiche per altri, quindi accusato non di aver mentito agli americani, ma di aver mentito sotto giuramento. Gli USA hanno più di qualche scheletro nell'armadio in campo economico, ma da qui all'affermare che sono al collasso di acqua ce ne passa, la crisi dei mutui subrime non e' di certo imputabile alla politica di bush ma a ben altri motivi che vanno ricercati nella bolla immobiliare, tant'e' che molti altri paesi non ne sono/saranno esenti, cos' come è stato per i precursori giapponesi negli anni '90.

Si, è vero. Falso sotto giuramento. Su quello che sappiamo. Bush ha mentito, e anche lui davanti al Congresso. Certo, non era sotto inchiesta. Ma ha provocato la morte di migliaia di persone, la restrizione dei diritti civili degli americani e la negazione di diritti civili per cittadini non americani. Gli estremi per l'impeachment ci sarebbero anche, ma nessuno se lo ricorda. In quanto alla politica economica... a parte che la gestione dei problemi è stata fallimentare, comunque le risposte di Bush sono sempre state "non c'è nessun problema". Salvo poi dover smentire il tutto a frittata fatta. E questo s'è visto in tutti i problemi di ordine economico. Non per niente il deficit americano è disastroso, l'inflazione spaventa etc etc

Tanto le frittate mica le pagava lui.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Si, è vero. Falso sotto giuramento. Su quello che sappiamo. Bush ha mentito, e anche lui davanti al Congresso. Certo, non era sotto inchiesta. Ma ha provocato la morte di migliaia di persone, la restrizione dei diritti civili degli americani e la negazione di diritti civili per cittadini non americani. Gli estremi per l'impeachment ci sarebbero anche, ma nessuno se lo ricorda. In quanto alla politica economica... a parte che la gestione dei problemi è stata fallimentare, comunque le risposte di Bush sono sempre state "non c'è nessun problema". Salvo poi dover smentire il tutto a frittata fatta. E questo s'è visto in tutti i problemi di ordine economico. Non per niente il deficit americano è disastroso, l'inflazione spaventa etc etc [/quote] Cito: “Tutte le guerre si basano su falsità” Sun Tzu, L’arte della guerra. Non c'e' nulla di nuovo che un governo menta per iniziare una guerra, la storia è piena di questi esempi, questo però non deve assolvere Bush e la sua amministrazione alle proprie responsabilità. In campo economico, la politica di Bush non è nulla di eccezionale ma neanche tanto scandalosa, se poi vogliamo analizzare le cose seriamente allora sulle ragioni del deficit è un problema per l'america che viene molto da lontano e non di certo imputabile solo alla politica di Bush e un po' come se la colpa del debito pubblico italiano sia del governo Prodi. Citi il problema d'inflazione, è vero ma è un problema mondiale, basta guardare l'andamento dei prezzi delle materie prime, del petrolio, dei cereali ... per caso in Italia non esiste un problema di Inflazione anche molto più forte che in America ... Ma nella politica fiscale di Bush ci sono anche buone cose, come il piano del taglio delle tasse che ha portato entrate fiscali ai massimi storici, cioè è riuscito a tagliare le tasse ma contemporaneamente ad aumentare il gettito complessivo, cosa che ovviamente secondo certi politici nostrani al governo e' impossibile da realizzare. A questo proposito basta vedere i dati che trovi su questo sito: http://www.cbo.gov/

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Vabbè, ma si sa che per i puritani calvinisti il bombardamento è meno grave del p...ino [/quote] Del panino?

Certo, mentire è un ottimo modo per iniziare le guerre. Ma con i balletti russi e le patate bollenti che si sono passati di mano Bush, la Cia, lo staff presidenziale e compagnia si sono sfiorati limiti ben superiori alla menzogna. Per il resto....parli del problema dell'inflazione come legato al petrolio. Vero. Però non è strano che da quando in Iraq c'è un governo "amico" e da quando gli americani controllano direttamente il passaggio del petrolio (in Afghanistan con l'oleodotto chiave e nello stesso Iraq) i prezzi siano aumentati fino agli 80$/barile? A parte questo, un aspetto positivo della politica economica dell'amministrazione Bush è stato inasprire le pene per i reati finanziari...questo però DOPO il caso Enron (altro esempio di "non c'è nessun problema" seguito dal casino...e pare che Bush non fosse proprio tanto estraneo alla vicenda). Insieme ad alcune manovre sulle tasse è l'unico punto non negativo del suo programma economico (programma?). Certo però che, con la recessione e l'inflazione, la svalutazione del dollaro et etc...magari si potevano spendere i soldi in maniera diversa che non buttandoli nelle spese per la difesa. Il budget del ministero della difesa (grazie all'Afghanistan e all'Iraq) è l'unico che continua ad aumentare. Nel frattempo l'economia va a rotoli e il presidente dice "va tutto bene". E' un bel piano.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Nel frattempo l'economia va a rotoli e il presidente dice "va tutto bene". E' un bel piano. [/quote] Continui ad affermare che l'economia va a rotoli, ma ne sei sicuro ???? Gli utili delle aziende americane hanno raggiunto livelli massimi storici nella loro media (e non solo imprese militari) con crescite in termini percentuali mai viste nella storia americana, Wall Street con l'indice Dow Jones delle 30 principali industrie americane quest'anno ha toccato i massimi storici. Certo ci sono eccezioni specie nel settore auto dove la concorrenza giapponese e tedesca si fa sentire, ma ci sono altri settori dove è difficile competere con gli americani. Sulla svalutazione del dollaro tu pensi sia un problema, in realtà per la competitività delle aziende US è molto salutare, sai cosa darebbero in Europa per avere un Euro un po' più debole per agevolare le esportazioni. Il PIl fino a questo momento è cresciuto a ritmi del 3-4% annuo, certo ora ci sono rischi che l'economia americana rallenti causa la bolla immobiliare, ma parlare di catastrofe economica al momento mi sembra un po' esagerato.

Oh, certo. Ma in realtà credo che ci sia una facciata ben imbiancata e il retro in legno. Quel che voglio dire è che l'economia americana mi sembra tutt'altro che solida, in qualsiasi settore. (ps: certo che il dollaro debole favorisce le esportazioni, ma per il resto non aiuta certo)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Oh, certo. Ma in realtà credo che ci sia una facciata ben imbiancata e il retro in legno. Quel che voglio dire è che l'economia americana mi sembra tutt'altro che solida, in qualsiasi settore. (ps: certo che il dollaro debole favorisce le esportazioni, ma per il resto non aiuta certo) [/quote] Che mi dici ad esempio del Giappone, la seconda potenza economica mondiale ??? Come stanno messi economicamente parlando ???? Meglio o peggio dell'America ????

Non lo so. Probabilmente meglio, per certi versi. Quello che conta è che quando c'è un problema i loro governanti non dicono: "problema? Quale problema?", oppure "Colpa del terrorismo". Ho degli amici che abitano negli States e mi dicono che effettivamente questa è praticamente l'unica risposta che si sente, nei discorsi via radio come in tv (il seguito è: "Per questo abbiamo dato NUOVI fondi per le truppe in Iraq"). Insomma, politicamente Bush è inadeguato, monotematico. Finalmente gli americani si stanno svegliando, e scoprono che le motivazioni per invadere l'Iraq e avviare una guerra civile erano balle, e che per questo migliaia di persone sono morte. E che la loro stessa libertà personale è minacciata da anni per delle bugie. Scoprono anche che, dopo gli scandali finanziari, con la crisi dei mutui e un mercato immobiliare pronto a esplodere, con il prezzo del petrolio fuori controllo, con deficit e inflazione galoppanti...insomma, in tutto questo ogni anno i soldi destinati agli armamenti AUMENTANO, senza nemmeno una exit strategy di qualsiasi genere, anche solo un enorme cargo scarabocchiato su un post-it. Scoprono che le risorse destinate a catastrofi naturali ed eventi INTERNI sono dimezzate per una guerra assurda. Ovviamente non tiro nemmeno in ballo le assicurazioni o l'assistenza medica, il cui livello è praticamente zero per un'enorme fetta di popolazione.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Non lo so. Probabilmente meglio, per certi versi. Quello che conta è che quando c'è un problema i loro governanti non dicono: "problema? Quale problema?", oppure "Colpa del terrorismo". Ho degli amici che abitano negli States e mi dicono che effettivamente questa è praticamente l'unica risposta che si sente, nei discorsi via radio come in tv (il seguito è: "Per questo abbiamo dato NUOVI fondi per le truppe in Iraq"). Insomma, politicamente Bush è inadeguato, monotematico. Finalmente gli americani si stanno svegliando, e scoprono che le motivazioni per invadere l'Iraq e avviare una guerra civile erano balle, e che per questo migliaia di persone sono morte. E che la loro stessa libertà personale è minacciata da anni per delle bugie. Scoprono anche che, dopo gli scandali finanziari, con la crisi dei mutui e un mercato immobiliare pronto a esplodere, con il prezzo del petrolio fuori controllo, con deficit e inflazione galoppanti...insomma, in tutto questo ogni anno i soldi destinati agli armamenti AUMENTANO, senza nemmeno una exit strategy di qualsiasi genere, anche solo un enorme cargo scarabocchiato su un post-it. Scoprono che le risorse destinate a catastrofi naturali ed eventi INTERNI sono dimezzate per una guerra assurda. Ovviamente non tiro nemmeno in ballo le assicurazioni o l'assistenza medica, il cui livello è praticamente zero per un'enorme fetta di popolazione. [/quote] Te lo dico io, i giapponesi sono messi molto peggio, perchè non si sono ancora ripresi da una delle più grandi bolle del credito che la storia ricordi qulla degli anni '80 inizi anni '90 ... loro la chimavano zaitech cioè l'arte di creare i soldi dal nulla, gli effetti disastrosi di quel periodo li pagano ancora adesso, hanno ad esempio il tasso ufficiale di sconto allo 0,5% e li hanno appena alzatati, il debito pubblico giapponese è il circa il 160% del PIL (cioè quello italiano sono bruscolini in confronto, noi lo abbiamo a circa il 106%), si salvano economicamente parlando solo perchè hanno i tassi a 0% praticamente, prova a pensare se solo dovessero pagare un 5% di interessi come avviene ad esemopio in America attualmente cosa succederebbe ???? Per quanto riguarda Bush, sarà pure inadeguato e monotematico, ma gli Americani avevano la possibilità di mandarlo a casa alle seconde elezioni, non l'hanno fatto quindi gli stava bene quel presidente ... e non pensare che tutti gli americani siano stupidi o degli imbecilli che credono alle favolette. Comunque non ti preoccupare che Bush alle prossime elezioni non sarà rieletto, perchè la costituzione Americana non glielo permette, quindi il suo ciclo presidenziale si esaurisce con buona pace dei suoi detrattori. In sostanza, Bush e la sua amministrazione per certi versi ha fatto cazzate enormi, ma la stessa cosa si può dire di Blair (riguardo alla guerra in iraq) ... per altri aspetti invece ha fatto buone cose, sempre che si guardino le cose con obiettività e non con demagogia. certo è che Clinton è stato un presidente per certi versi migliore ... anche se le sue belle stupidate le ha fatte anche lui.

...e la gestione di New Orleans è fra le buone cose...

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Scoprono anche che, dopo gli scandali finanziari, con la crisi dei mutui e un mercato immobiliare pronto a esplodere, con il prezzo del petrolio fuori controllo, con deficit e inflazione galoppanti...insomma, in tutto questo ogni anno i soldi destinati agli armamenti AUMENTANO, senza nemmeno una exit strategy di qualsiasi genere, anche solo un enorme cargo scarabocchiato su un post-it. Scoprono che le risorse destinate a catastrofi naturali ed eventi INTERNI sono dimezzate per una guerra assurda. Ovviamente non tiro nemmeno in ballo le assicurazioni o l'assistenza medica, il cui livello è praticamente zero per un'enorme fetta di popolazione. [/quote] Vedi dove è la differenza, loro non sono esenti da scandali finaziari, ma hanno fatto leggi severissime e i responsabili anche se amici dei potenti stanno in carcere, la stessa cosa si può dire che avviene in Italia ???? La crisi dei mutui è un problema non solo americano, prova a vedere come è il mercato immobiliare in Inghilterra, in Spagna e in Italia ... forse da questo aspetto si salva la germania. Però Bush è intervenuto nel mese scorso facendo una legge per aiutare chi diventa insolvente, e in Italia si è fatta ad esempio la stessa cosa per aiutare chi non riesce a pagare la rata del mutuo ???? Comunque c'e' da augurarsi che la crisi dei mutui non scoppi veramente, perchè i danni maggiori li farà in europa, perchè le banche americani hanno venduto il rischio di quei mutui a tutto il mondo, a cominciare dalle banche europee che di quel rischio ne hanno comprati in gran quantità. Quello delle assicurazioni e dell'assistenza medica, per tua informazione fanno parte dell'economia americana da moltissimo tempo, si può opinare se come sistema sia giusto o sbagliato, ma di certo non si può incolpare l'amministrazione Bush di questo aspetto.

[quote][i]Originariamente inviato da superalvi [/i] ...e la gestione di New Orleans è fra le buone cose... [/quote] la gestione di new orleans è stata PESSIMA e l'amministrazione Bush ha le sue colpe, ma forse ancora di più lo hanno le autorità locali, ma quando succedono catastrofi di quel tipo, la gestione è sempre molto problematica e difficoltosa ... qua in Italia siamo messi meglio sotto questo aspetto ???

hehehe...certo, del PRIMA e del DOPO. Il grande problema economico, sociale e politico degli Us, il grande blob che ingoia ogni cosa (avrebbero avuto tutte le condizioni per godere di un'economia stabile), è la famigerata guerra, alimentata da semplici bugie. Ora, la guerra in Iraq è il nuovo Vietnam (non essendoci mai stato, Bush voleva vedere da vicino COME era il famigerato Vietnam...allora l'ha rifatto) ed è diventato ormai un gatto che si morde la coda, una macchina perfetta del moto perpetuo. Due cifre: i civili uccisi [i]direttamente[/i] sono quasi 80,000 dall'inizio del conflitto, e il numero di uccisioni sale quasi progressivamente (a parte l'exploit del 2003). Per esempio negli ultimi tre giorni (da domenica fino a venire ad oggi) i civili uccisi sono stati 170. Ecco qui i morti di ieri:[quote]Tuesday 18 September: 55 dead Baghdad: 24 die in bomb attacks in Zafaraniya, Zayuna, Baladiyat, Ur and Bab al-Muadham; 9 bodies. Baquba: 3 family members shot dead in their car; mortars kill 1; 8 bodies. Jalawla: suicide bomber kills 4 in mobile phone shop. Qaim: 3 bodies. [/quote] I marines morti sono invece 3788. Per tornare a un livello più strettamente economico, finora per la guerra in Iraq si sono spesi $452,860,600,000, ovvero "almost 453 billions", cioè quasi 453 miliardi di dollari. In pratica 800 mila miliardi delle vecchie lire. E la spesa continuerà a crescere (in pochi minuti siamo saliti a $ 452,861,000,000). Per rendere l'idea, con questi soldi si poteva: -costruire oltre 4 milioni di case (unità abitative) -assumere quasi 8 milioni di insegnanti -iscrivere 60 milioni di abmbini alle scuole materne - assicurare oltre 270 milioni di bambini per un anno (cioè...poco meno dell'intera popolazione degli States) -finanziare un'intero ciclo universitario di 4 anni in università statali per 22 milioni di ragazzi americani. Lascio immaginare cosa sarebbe stato possibile nella prevenzione di incendi e calamità (v. appunto New Orleans), o ancora nel campo della salute pubblica, delle assicurazioni, della sanità. E ancora cosa si sarebbe potuto fare per arginare o fermare i problemi latenti dell'economia. O per l'ambiente, la ricerca. Invece la risposta è stata "guerra al terrore! daremo più soldi per l'Iraq" (il che è anche una buona scusa per fare tutto quello che si vuole... come insegnanno in molti, nulla di meglio di uno stato di terrore per governare in piena libertà). Poi è chiaro che di fronte a una situazione del genere si possono anche fare raccolte di tasse più efficienti, ma i problemi- stranamente- continueranno a peggiorare. (ps: le fonti- documentate e interessantissime- sono: http://www.iraqbodycount.org/ http://icasualties.org/oif/ http://www.nationalpriorities.org/Cost-of-War/Cost-of-War-3.html )

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Per tornare a un livello più strettamente economico, finora per la guerra in Iraq si sono spesi $452,860,600,000, ovvero "almost 453 billions", cioè quasi 453 miliardi di dollari. In pratica 800 mila miliardi delle vecchie lire. E la spesa continuerà a crescere (in pochi minuti siamo saliti a $ 452,861,000,000). [/quote] Guarda che sono d'accordo sulla guerra in iraq, è una porcheria averla fatta, e le vere ragioni della guerra sono di tipo economico, in particolare legate al petrolio. Evidentemente chi si è preso la responsabilità di farla, avrà pesato il rapporto costi/vantaggi e ha preso la decisione. A mio modo di vedere totalmente sbagliata, i costi della guerra sono d'accordo che potevano essere spesi meglio e in altre direzioni. in linea di principio le guerre non sono mai giuste, e la via della guerra non dovrebbe mai essere perseguita, ma ahimè la storia dell'uomo è piena di guerre, molte delle quali sono proprio di carattere economico. In linea di principio nessuno stato non dovrebbe spendere in armamenti o nel reparto militare, ma purtroppo questo non avviene mai indipendentemente dal tipo di governo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Poi è chiaro che di fronte a una situazione del genere si possono anche fare raccolte di tasse più efficienti, ma i problemi- stranamente- continueranno a peggiorare. [/quote] Intanto la politica fiscale l'ha fatta e porposta Bush ... quindi almeno un merito ce l'ha e forse sotto questo aspetto ci sarebbe da imparare qualcosa, specie da chi governa il nostro paese attualmente. Dici che le cose continueranno a peggiorare, può darsi, i cicli economici ci sono sempre stati e sempre ci saranno, ma economicamente parlando è al primo posto, e forse qualche merito sotto questo aspetto lo hanno.

Vedi, il problema è che Bush ha un entourage che fin dal 2000- con la firma del pnac- prevedeva di invadere iraq, iran, siria, afghanistan e insediare governi non ostili (ovviamente per il controllo del petrolio). Il processo prevedeva un'"azione su più scenari contemporaneamente", ed era previsto in tempi lunghi "in assenza di eventi drammatici favorevoli a catalizzare l'attenzione". Torri gemelle. Occhio, non sto tirando in mezzo ipotesi complottistiche, sto solo citando i documenti firmati da Wolfovitz, Cheney, Rumsfeld, Jeff Bush e altri simpaticoni (li trovi sul loro stesso sito internet). Il problema è che evidentemente non avevano considerato tutte le variabili, oltre all'effettiva efficienza di un presidente che si strozza con un salatino e se ne vanta, o che a una vista alla caterpillar innesta la retromarcia anzichè la prima e quasi travolge tutti i giornalisti presenti. E così hanno deciso di inizare guerre costosissime, illegali, pericolose e senza uscita, con il valore aggiunto del protagonism di quel presidente in bomber. Però ripeto le cifre di sopra, e l'uso che se ne poteva fare. Senza questa guerra, gli Us sarebbero una potenza incommensurabile, avrebbero risolto quasi tutti i problemi interni (o una buona parte, almeno). I problemi economici e sociali si aggravano, invece. Ad esempio il debito pubbblico è fuori controllo, il disavanzo dell'anno scorso è stato di oltre 8500 miliardi di dollari (6 miliardi e passa di euro.). L'opinine pubblica NON conosce esattamente queste cifre, e non percepisce il problema. Gli Us sono passati da essere un grande CREDITORE ad essere un enorme DEBITORE. Del debito complessivo, 3500 miliardi sono detenuti da enti pubblici USA, 2800 miliardi da cittadini privati USA, e il restante 2200 da persone fisiche e Stati non USA (FONTE http://www.treas.gov/tic/mfh.txt). Aggiungi l'inflazione e la valuta debole (a proposito: per un paese debitore una valuta debole NON è un buon segno, soprattutto per gli interessi), il petrolio fuori controllo (non doveva essere il contrario, secondo i piani?), il problema immobiliare, le ultime crisi... insomma, io non direi che negli States stanno COSI' bene. (a proposito: il Paese con cui gli Us sono maggiormente indebitati è proprio.....il Giappone, con 610.9 miliardi di dollari). Per il resto...io non faccio (solo) critiche alla guerra in generale, e non faccio (solo) critiche ideologiche, in astratto. Ti dico che nello specifico questa guerra è stata disastrosa, è stata avviata con idee economiche sbagliate e inumane, è stata condotta ancora peggio. Non ha dato i risultati sperati (sempre tenendo presente che è terribile pensare a una guerra come "positiva"). Mi dici dei meriti di Bush...certo, la raccolta delle tasse o l'inasprimento delle sanzioni (ma DOPO Enron) sono importanti...ma sullo stesso piano bisohgna mettere le spese per la guerra, e la guerra, e gli sprechi, e.... quindi il bilancio (e sto considerando SOLO l'aspetto economico) è decisamente negativo. Ah, a proposito del taglio delle tasse aumentando il gettito, ti riporto la traduzione di un paragrafo di wikipedia (tranquillo: fonte il bilancio ufficiale degli Us):[quote] Per quanto riguarda il deficit pubblico, nella chiusura del bilancio dell'anno fiscale 2006 la Corte dei Conti americana ha rilevato un disavanzo di 8.500 miliardi di dollari, in relazione al taglio dell'imposizione fiscale. Rapportando questo valore all'inflazione, il valore oltrepassa la soglia dei 46.000U$D.[/quote] Come vedi, la mossa non è stata certo geniale.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Però ripeto le cifre di sopra, e l'uso che se ne poteva fare. Senza questa guerra, gli Us sarebbero una potenza incommensurabile, avrebbero risolto quasi tutti i problemi interni (o una buona parte, almeno). I problemi economici e sociali si aggravano, invece. Ad esempio il debito pubbblico è fuori controllo, il disavanzo dell'anno scorso è stato di oltre 8500 miliardi di dollari (6 miliardi e passa di euro.). L'opinine pubblica NON conosce esattamente queste cifre, e non percepisce il problema. Gli Us sono passati da essere un grande CREDITORE ad essere un enorme DEBITORE. Del debito complessivo, 3500 miliardi sono detenuti da enti pubblici USA, 2800 miliardi da cittadini privati USA, e il restante 2200 da persone fisiche e Stati non USA (FONTE http://www.treas.gov/tic/mfh.txt). Aggiungi l'inflazione e la valuta debole (a proposito: per un paese debitore una valuta debole NON è un buon segno, soprattutto per gli interessi), il petrolio fuori controllo (non doveva essere il contrario, secondo i piani?), il problema immobiliare, le ultime crisi... insomma, io non direi che negli States stanno COSI' bene. (a proposito: il Paese con cui gli Us sono maggiormente indebitati è proprio.....il Giappone, con 610.9 miliardi di dollari). Per il resto...io non faccio (solo) critiche alla guerra in generale, e non faccio (solo) critiche ideologiche, in astratto. Ti dico che nello specifico questa guerra è stata disastrosa, è stata avviata con idee economiche sbagliate e inumane, è stata condotta ancora peggio. Non ha dato i risultati sperati (sempre tenendo presente che è terribile pensare a una guerra come "positiva"). Mi dici dei meriti di Bush...certo, la raccolta delle tasse o l'inasprimento delle sanzioni (ma DOPO Enron) sono importanti...ma sullo stesso piano bisohgna mettere le spese per la guerra, e la guerra, e gli sprechi, e.... quindi il bilancio (e sto considerando SOLO l'aspetto economico) è decisamente negativo. Ah, a proposito del taglio delle tasse aumentando il gettito, ti riporto la traduzione di un paragrafo di wikipedia (tranquillo: fonte il bilancio ufficiale degli Us):[quote] Per quanto riguarda il deficit pubblico, nella chiusura del bilancio dell'anno fiscale 2006 la Corte dei Conti americana ha rilevato un disavanzo di 8.500 miliardi di dollari, in relazione al taglio dell'imposizione fiscale. Rapportando questo valore all'inflazione, il valore oltrepassa la soglia dei 46.000U$D.[/quote] Come vedi, la mossa non è stata certo geniale. [/quote] Forse fai un po' di confusione coi numeri. 8500 miliardi di dollari di disavanzo dell'anno scorso è IMPOSSIBILE, il PIL americano è di circa 13000 miliardi di dollari, con 8500 miliardi di dollari di deficit corrente sarebbe un rapporto deficit/PIL oltre il 50% ... forse ti riferivi al fatto all'intero debito pubblico americano è di 8500 miliardi di dollari, che come vedi in rapporto al PIL è MOLTO ma MOLTO inferiore a quello italiano e assolutamente in linea con quello ad esempiom della germania. Per il deficit di bilancio corrente forse ti riferifvi a 850 miliardi di dollari, anche se dovrebbe essere più basso, il punto più basso è stato di 648 miliardi di dollari (che fa un rapporto deficit/PIL di circa il 5%) che tenuto conto di oltre 400 miliardi pagati per interessi e della crescita del PIL (i tassi USA sono più alti di quelli europei e il PIL cresce più velocemente che in Europa) non mi sembra che la situazione di bilancio corrente sia totalmente fuori controllo, ma assolutamente in linea con i paesi europei, e migliore di quella del giappone. [img] http://www.uuforum.org/Images/deficit.gif[/img] Fonte: uuform.org

Il 2006 s'è chiuso con un disavanzo di 8500 miliardi di dollari, direi che è il totale e non su base annua. Il deficit del 2006 è stato di $390 billion (14.96%). Come vedi non è affatto positivo. Come non è positivo l'indebitamento (interno ed estero), cioè il 2° punto. O ancora il problema tasse.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Il 2006 s'è chiuso con un disavanzo di 8500 miliardi di dollari, direi che è il totale e non su base annua. Il deficit del 2006 è stato di $390 billion (14.96%). Come vedi non è affatto positivo. Come non è positivo l'indebitamento (interno ed estero), cioè il 2° punto. O ancora il problema tasse. [/quote] Quindi debito pubblico 8500 miliardi di $. I dati vanno citati tutti, il PIL intorno ai 13000, che fa un rapporto debito pubblico/PIL al 65% (l'italia è al 106%). il deficit corrente è di 390 miliardi, bene quindi rapporto deficit/PIL al 3% (in linea con quello dell'italia) ... ma se teniamo conto cheil PIL in USA cresce al 4% (ultimi dati), la situazione di deficit non è poi così disastrosa. Reddito medio pro-capite 43.500, disoccupazione al 4,6%, indice di povertà: 12,7%. Il piano fiscale di Bush ha operato tagli delle tasse è per circa 1350 miliardi di dollari in 10 anni (+ o - il 10% del PIL), il che però non si è tradotto in minor gettito fiscale, perchè questo in termini assoluti ha raggiunto i MASSIMI STORICI. Sinceramente, guardando i numeri, se gli USA sono alla catastrofe economica, noi allora cosa siamo, già morti e sepolti.

Se dài un'occhiata al rapporto pil-debito pubblico non puoi dire che sia una situazione così rosea: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/2/27/US_Public_debt_per_GDP_1791-2006.svg/697px-US_Public_debt_per_GDP_1791-2006.svg.png

Intanto ecco il commento di Dino Risi su Grillo e le sue iniziative: molto interessante. http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/09_Settembre/19/frenda_dino_risi_beppe_grillo.shtml

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Se dài un'occhiata al rapporto pil-debito pubblico non puoi dire che sia una situazione così rosea: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/2/27/US_Public_debt_per_GDP_1791-2006.svg/697px-US_Public_debt_per_GDP_1791-2006.svg.png [/quote] Ma chi ha detto che è una situazione rosea ... come vedi è assolutamente in linea con quello degli anni '90 ... molto meglio di quello che ha l'Italia o il Giappone, allineato a quello della Germania. L'ideale ovviamente sarebbe non avere debito pubblico, ma la situazione attuale dell'America sotto quest'aspetto è molto migliore rispetto ad altri paesi economicamente sviluppati, ed è tra le maggiori potenze economiche mondiali la migliore insieme a quelle della Germania.

No, asptta: nella seconda metà dei '90 la situazione era migliorata....è esattamente dal 2000/2001 che il rapporto ha ricominciato a salire.Personalmente ritengo che la gestione politica ed economica Bush non sia certo buona, soprattutto unendo i due fattori. Torno un attim a leggermi Risi, nel secondo link che ho postato.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] No, asptta: nella seconda metà dei '90 la situazione era migliorata....è esattamente dal 2000/2001 che il rapporto ha ricominciato a salire.Personalmente ritengo che la gestione politica ed economica Bush non sia certo buona, soprattutto unendo i due fattori. Torno un attim a leggermi Risi, nel secondo link che ho postato. [/quote] Se guardi bene il grafico che ti ho inserito io ... si vede chiaramente come sotto Clinton il deficit si è azzerato ed è passato positivo, per poi passare negativo sotto bush figlio, così come hai evidenziato. Però, si dimentica molto facilmente la bolla sui mercati finanziari di internet ... scoppiata nel 2000-2001, bush ha dovuto affrontare questo non piccolo problema, fatto non secondario, Clinton ha operato in pieno boom economico mondiale grazie proprio all'avvento delle nuove tecnologie, Bush ha iniziato il suo mandato in condizioni ben differenti. Un deficit di 350 miliardi rispetto a un PIL di 13000 non è una cosa così scandalosa e catastrofica, poi sono d'accordo che moltissimi dei soldi spesi in difesa e armamenti era meglio spenderli in altri ambiti e settori. Sono anche d'accordo che Bush poteva governare molto meglio, ma non sono d'accordo nell'affermare che è stato catastrofico in tutto ciò che ha fatto.

Una delle cose più disgustose che ho sentito a proposito del V-day e del cosiddetto "fenomeno Grillo" è stato l'editoriale di Mazza oggi al Tg2 delle 13. Sciacallaggio allo stato puro, da parte di un mediocre giornalista, che è riuscito allo stesso tempo a cavalcare l'onda lunga del dopo V-day e a compiacere i politici che lo hanno installato sulla sua poltrona e quelli che devono decidere se lasciargliela o meno gettando tonnellate di escrementi sul comico genovese e regalandoci minuti di pura demagogia e retorica, con annesso gesto mimato della pistola spianata. Povera mamma Rai, come sembrano lontani i tempi di Biagi.

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] Una delle cose più disgustose che ho sentito a proposito del V-day e del cosiddetto "fenomeno Grillo" è stato l'editoriale di Mazza oggi al Tg2 delle 13. Sciacallaggio allo stato puro, da parte di un mediocre giornalista, che è riuscito allo stesso tempo a cavalcare l'onda lunga del dopo V-day e a compiacere i politici che lo hanno installato sulla sua poltrona e quelli che devono decidere se lasciargliela o meno gettando tonnellate di escrementi sul comico genovese e regalandoci minuti di pura demagogia e retorica, con annesso gesto mimato della pistola spianata. Povera mamma Rai, come sembrano lontani i tempi di Biagi. [/quote] http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/09_Settembre/19/mazza_editoriale_grillo.shtml Allucinante...

mamma mia non ne ero a conoscenza..pur non avendo simpatia per grillo e le sue proposte..mazza è veramente inquietante se c'è qualcuno che fa del te3rrorismo, nel vero senso della parola, è proprio lui..

Neanch'io sono un fan di grillo, ma mi chiedo dov'era Mazza (e come lui tanti altri che ora si stanno sbizzarrendo), quando circa tre settimane fa Bossi ha incitato i padani a imbracciare il fucile. Provo schifo!

[quote][i]Originariamente inviato da yashin1917 [/i] mamma mia non ne ero a conoscenza..pur non avendo simpatia per grillo e le sue proposte..mazza è veramente inquietante se c'è qualcuno che fa del te3rrorismo, nel vero senso della parola, è proprio lui.. [/quote] Il dramma è che bisogna anche pagare il canone per sentire certe cose vergognose. Inutile commentare ciò che è incommentabile.

Ho già espresso i motivi del mio dissenso da Grillo, ma quando scendono in campo certi soggetti ( quelli che paventano attentati e quando gli attentati avvengono passano alla cassa della riscossione "politica", cioè dicendo "ve l'avevo detto" )non riesco che a vomitare. Questi sì che sono peggio dei politici, gli opinion-makers delle catastrofi.

ma Mazza non era in quota Lega?

Questa è l'informazione italiana...

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] ma Mazza non era in quota Lega? [/quote] Guarda qui. Se riconosci qualcuno di questi calciatori, capirai in che quota è Mazza (che qui è il secondo in piedi da sinistra, in pratica il portiere) [img width=640 height=382]http://www.cuorineri.it/images/secolo/copertina.jpg[/img] (Edit: e comunque ha ragione Laura: questa è l'informazione [ufficiale, ma ancora per poco, spero] italiana)

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] ma Mazza non era in quota Lega? [/quote] Guarda qui. Se riconosci qualcuno di questi calciatori, capirai in che quota è Mazza (che qui è il secondo in piedi da sinistra, in pratica il portiere) [img width=640 height=382]http://www.cuorineri.it/images/secolo/copertina.jpg[/img] (Edit: e comunque ha ragione Laura: questa è l'informazione [ufficiale, ma ancora per poco, spero] italiana) [/quote] ma chi è, Gasparri?

Marco, cos'è, la squadra del carcere? :Od: Ho cercato su google e lo confondevo con Marano.....

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] ma chi è, Gasparri? [/quote] Un altro aiutino, è stato redattore del secolo d'Italia. PS. nella foto c'e' anche Fini ...

Quello a sinistra di Mazza pare proprio Gasparri...

Ma che è? Il gruppo sportivo Giovani Balilla?

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] Ma che è? Il gruppo sportivo Giovani Balilla? [/quote] Per chiudere il cerchio c'e' anche Storace, barba e occhiali

:D Ma no, è una squadra del Secolo d'Italia negli anni '70. Da sinistra. In piedi: il condirettore Franz Maria D'Asaro, Mauro Mazza, Maurizio Gasparri, Francesco Storace, Bruno Socillo, Claudio Pompei, Luca Montebelli e Gianni S. Rossi. Accosciati: Pino Rigido, Silvano Moffa, Gennaro Malgieri, Roberto Iacopini, Gianfranco Fini e Stefano Mattei. A parte i famosi Gasparri, Storace e Fini, che hanno fatto parecchia strada in politica, abbiamo un Socillo che è stato direttore del Giornale RadioRai (indovinate con quali governi), un Mattei che è giornalista di RaiSport, un Malgieri tuttora direttore del Secolo d'Italia, nonché parlamentare, un Moffa che è stato candidato alla presidenza della Provincia di Roma, e mi perdonerete se non conosco i curricula degli altri missini d'antan che compaiono in questa foto storica. Ma di sicuro tutti hanno fatto carriera.

Vedete la cosa anomala... Stiamo a domandarci in che quota è questo o quel giornalista, e questo è assurdo. Non dovrebbero esistere le quote. Non è dando quote che l'informazione è pluralista. E' semmai il contrario. Giornalisti asserviti alla politica, all'economia, alla finanza. Oggi in Campania è iniziato l'anno scolastico con dei "giovani imprenditori" che davanti allo scrittore Saviano (sotto scorta per minacce) hanno detto che la Camorra NON ESISTE! Dov'erano i TG?

Per curiosità, Admin, dove hai trovato questa perla sul Nostro prode Mazza?

Ecco il commento dell'amico Fini, ---- Gianfranco Fini che critica l'editoriale del direttore del Tg2: «Ho trovato eccessivi i toni del suo editoriale - ha spiegato Fini - ora lo chiamo al telefono per diglierlo». Secondo Fini «se si alza in modo esasperato il tono, poi non c'è più un limite. Per questo ho giudicato eccessivo l'editoriale di Mazza. Francamente non credo che ci sia il rischio che qualcuno possa prendere le pistole». ---- Fonte: corriere.it Classico esempio di occupazione politica della RAI ... e c'e' ancora chi difende questa classe politica, a casa tutti dal primo all'ultimo.

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] Per curiosità, Admin, dove hai trovato questa perla sul Nostro prode Mazza? [/quote] Boh, la sapevo da qualche anno, ma con internet ormai è facile sapere tutto di tutti. Per questo questi qui cianno un po' di strizza ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Vedete la cosa anomala... Stiamo a domandarci in che quota è questo o quel giornalista, e questo è assurdo. Non dovrebbero esistere le quote. Non è dando quote che l'informazione è pluralista. E' semmai il contrario. Giornalisti asserviti alla politica, all'economia, alla finanza. Oggi in Campania è iniziato l'anno scolastico con dei "giovani imprenditori" che davanti allo scrittore Saviano (sotto scorta per minacce) hanno detto che la Camorra NON ESISTE! Dov'erano i TG? [/quote] A proposito di informazione asservita alla politica, penso che uno dei dei paradigmi di questo concetto si sia manifestato quando, un paio d'anni fa, dopo ogni puntata del varietà di Celentano, c'era la puntata di Porta a Porta in cui un parterre bipartisan di leader politici dei maggiori partiti, commentavano e facevano la critica alla puntata del varietà appena vista. Come se toccasse a loro di diritto dare un'opinione critica di una trasmissione televisiva, solo perchè parlava anche di politica. Pietoso.

Beccata la foto e beccate tutte le persone fotografate... Politici, giornalisti, membri del consiglio d'amministrazione della RAI... la creme de la creme... bleah

A voi Harry Potter Tremonti... http://mediacenter.corriere.it/MediaCenter/action/player?uuid=8d1d72b2-66af-11dc-8ffb-0003ba99c53b&rcsrid=vaschettaMC_corriere_2

Qualcuno mi spiega che cosa vuol dire questa sentenza sul caso Speciale (Guardia di Finanza): Quella di Vincenzo Visco è stato «un comportamento illegittimo ma non illecito». È quanto scrive il pm della procura di Roma, Angelantonio Racanelli, che ha chiesto, insieme con il procuratore Giovanni Ferrara, l'archiviazione per il viceministro dell'Economia. Fonte: corriere.it Questo mi sembra tanto una classica sentenza all'Italiana, di cui allo stesso tempo si condanna-assolve, in questo gioco siamo maestri insuperabili.

Anche a me piacerebbe capire dove sta la differenza...

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Qualcuno mi spiega che cosa vuol dire questa sentenza: Quella di Vincenzo Visco è stato «un comportamento illegittimo ma non illecito». È quanto scrive il pm della procura di Roma, Angelantonio Racanelli, che ha chiesto, insieme con il procuratore Giovanni Ferrara, l'archiviazione per il viceministro dell'Economia. Fonte: corriere.it Questo mi sembra tanto una classica sentenza all'Italiana, di cui allo stesso tempo si condanna-assolve, in questo gioco siamo maestri insuperabili. [/quote] Penalmente non ha rilevanza ma amministrativamente si. Gli ordini o i comportamti possono essere di 3 tipi e cioè: [b]Legali e legittimi [/b]= comportamento corretto al 100% [b]Illegittimi ma legali [/b]= ordinare a qualcuno di svolgere mansioni che non gli competono oppure fare atti che non deve compiere. L'importante è che la conseguenza dell'ordine non sia qualcosa che va contro le norme penali. [b]Illegale [/b]= ordinare a qualcuno di violare la legge. Chi riceve il primo ordine lo deve eseguire punto e basta. Chi riceve il secondo ordine lo può contestare ma, se chi lo impartisce lo reitera, lo deve comunque eseguire. Le responsabilità ricadono su chi impartisce l'ordine. Chi riceve il terzo ordine non deve eseguirlo e deve denunciare chi gli ha impartito un ordine illegale. Chiaro? Ps: La palese illegittimità nell'operato del Viceministro è evidente. A livello penale non rischia nulla ma a livello amministrativo e, soprattutto, politico ha chiuso con la GDF. Se fosse un normale cittadino beccherebbe una bella sanzione amministrativa (tipo interdizione). If ...........

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Anche a me piacerebbe capire dove sta la differenza... [/quote] Se non ho capito male, ma francamente ho molta difficoltà a capire certe cose, secondo la sentenza dei pm di Roma, Visco non ha rispettato le regole, ma non può essere punito ... allora la domanda sorge spontanea, per che motivo allora fanno certe regole se poi uno fa quello che vuole tanto non sarà punito ???? Bah ... rimango veramente allibito di fronte a certe sentenze.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Chi riceve il primo ordine lo deve eseguire punto e basta. Chi riceve il secondo ordine lo può contestare ma, se chi lo impartisce lo reitera, lo deve comunque eseguire. Le responsabilità ricadono su chi impartisce l'ordine. Chi riceve il terzo ordine non deve eseguirlo e deve denunciare chi gli ha impartito un ordine illegale. Chiaro? Ps: La palese illegittimità nell'operato del Viceministro è evidente. A livello penale non rischia nulla ma a livello amministrativo e, soprattutto, politico ha chiuso con la GDF. Se fosse un normale cittadino beccherebbe una bella sanzione amministrativa (tipo interdizione). If ........... [/quote] Grazie per la spiegazione, però visto che hanno chiesto l'archiviazione non penso riceva nessuna sanzione, salvo quella che gli hanno già dato togliendogli la delega formalmente (poi di fatto bisogna vedere se è vero) alla guardia di finanza.

Siamo veramente un paese da repubblica delle banane --------- ROMA - Riccardo Capecchi, funzionario della Presidenza del Consiglio si è dimesso dopo la pubblicazione di una sua foto sull'aereo di Stato che riportava Mastella e Rutelli a Roma dopo il gran premio di Monza. Fonti di Palazzo Chigi hanno espresso "apprezzamento" per la scelta. Capecchi ha scritto una lettera al sito Dagospia. "Oggi il vostro sito ha pubblicato una mia foto mentre mi imbarco sul volo di ritorno da Milano che riportava a Roma il Vice Presidente Francesco Rutelli dopo il Gran Premio di Monza. Ero su quel volo di ritorno da Milano per atto di cortesia del Ministro Rutelli dopo aver partecipato a titolo strettamente privato al Gran Premio e tengo a precisare che ero in possesso di un biglietto regolarmente acquistato per il volo AZ 2119 delle ore 20.00 da Linate a Fiumicino. Sono certo di non aver commesso alcun illecito o violazione di legge ma consapevole tuttavia di aver compiuto una leggerezza: mi è ben chiaro che non tutti hanno l'opportunità di salire su un volo di Stato in alternativa ad un volo di linea solo per risparmiare alcune ore di attesa. Ciò a prescindere che in quella circostanza vi siano o meno fotografi appostati per fare degli scoop giornalistici contro questa o quella Autorità dello Stato. E credo anche che nella vita si debba essere conseguenti e che i comportamenti individuali anche del più piccolo collaboratore, quale io sono, non debbano in alcun modo inficiare ruoli ed istituzioni, esse sì importanti e prestigiose. E' per questo motivo che ho già ritenuto opportuno rimettere in modo irrevocabile il mio incarico presso la Presidenza del Consiglio. Ringrazio con l'occasione il Presidente Romano Prodi ed il Sottosegretario Enrico Letta per l'opportunità che mi hanno dato in questi mesi di collaborare al loro fianco". Il responsabile di Dagospia, Roberto D'Agostino, gli risponde: "Questo gesto le fa onore, ma doveva dimettersi Mastella". (19 settembre 2007) Fonte: repubblica.it ---------- [b]Ma quello che è più allucinante è la precisazione della presidenza del consiglio dei Ministri[/b] PALAZZO CHIGI - Intanto dalla Presidenza del Consiglio arriva una presa di distanza ufficiale. L'ufficio stampa del vicepremier Francesco Rutelli, precisa infatti che «Riccardo Capecchi si è presentato all'imbarco di sua iniziativa e non è stato assolutamente autorizzato, tanto meno, come riporta un'agenzia di stampa, "per atto di cortesia del ministro Rutelli", a salire sul volo di Stato. Le persone autorizzate a salire a bordo erano, infatti, quelle stabilite d'intesa con l'Ufficio Voli di Palazzo Chigi e tra queste Capecchi non figurava». Fonte: corriere.it -------- E questi ci vogliono far credere che uno si presenta così di sua iniziativa a prendere un aereo di Stato, e tranquillamente viene fatto salire senza che sia stato invitato, questi oltre a fare quello che vogliono ci pigliano pure per il cu.lo A proposito del nostro ministro dei beni culturali ... ecco come ci rappresenta http://it.youtube.com/watch?v=shGxH0pN0CM&mode=related&search= Ma vai a scuola che è meglio.

[quote]Penalmente non ha rilevanza ma amministrativamente si. Gli ordini o i comportamti possono essere di 3 tipi e cioè: [b]Legali e legittimi [/b]= comportamento corretto al 100% [b]Illegittimi ma legali [/b]= ordinare a qualcuno di svolgere mansioni che non gli competono oppure fare atti che non deve compiere. L'importante è che la conseguenza dell'ordine non sia qualcosa che va contro le norme penali. [b]Illegale [/b]= ordinare a qualcuno di violare la legge. Chi riceve il primo ordine lo deve eseguire punto e basta. Chi riceve il secondo ordine lo può contestare ma, se chi lo impartisce lo reitera, lo deve comunque eseguire. Le responsabilità ricadono su chi impartisce l'ordine. Chi riceve il terzo ordine non deve eseguirlo e deve denunciare chi gli ha impartito un ordine illegale. Chiaro?[/quote] Visco a Speciale ha chiesto solamente di fare il proprio dovere ed avvicendare i quettro ufficiali dell'arma come da prassi (era più di quattro anni che erano in servizio nella provincia di Milano); Speciale non l'ha mai fatto fino a quando Visco non lo ha rimosso. Il comportamento illegittimo secondo me sta nella rimozione, che equivale ad un declassamento, cosa che un generale mal sopporta e solitamnete, a seguito di trasferimento, si affibbia una promozione per migliorare la pensione. Peccato in certi casi sarebbe oppoprtuno procedere al licenziamento del soggetto. Mi pare di aver letto che Speciale è in quota AN e soprannominato negli ambienti di destra come "il giovane". Domandone finale ma perchè da quando ci sono Padoa Schioppa e Visco è ricominciato ad affluire nelle casse stattali un buon gettito fiscale? :boh:

Molto elegante la "presa di distanze" del Piacione.

[quote] Visco a Speciale ha chiesto solamente di fare il proprio dovere ed avvicendare i quettro ufficiali dell'arma come da prassi (era più di quattro anni che erano in servizio nella provincia di Milano); Speciale non l'ha mai fatto fino a quando Visco non lo ha rimosso. Il comportamento illegittimo secondo me sta nella rimozione, che equivale ad un declassamento, cosa che un generale mal sopporta e solitamnete, a seguito di trasferimento, si affibbia una promozione per migliorare la pensione. Peccato in certi casi sarebbe oppoprtuno procedere al licenziamento del soggetto. Mi pare di aver letto che Speciale è in quota AN e soprannominato negli ambienti di destra come "il giovane". Domandone finale ma perchè da quando ci sono Padoa Schioppa e Visco è ricominciato ad affluire nelle casse stattali un buon gettito fiscale? :boh: [/quote] E' vero nelle casse italiane è affluito maggior gettito, però ci hanno detto che è successo principalmente per la lotta all'evasione che questo governo ha fatto. Però per onesta intellettuale un governo dovrebbe citare i dati nella loro completezza e non usare questi dati come gli è più opportuno. Cito dati ISTAT Il PIL italiano nel 2006 è pari a 1475 miliardi di €, mentre nel 2005 è stato di 1423 miliardi di €, che fanno una differenza nominale di 52 miliardi. la pressione fiscale in % al PIL rilevata dall'ISTAT nel 2006 è pari al 42,3% (cresciuta dal 40,5% del 2005) ... il che comporta in funzione di questi fattori un aumento del gettito fiscale pari a: Su 52 miliardi di differenziale sul PIL (applicando il 42,5%) si hanno 22 miliardi dovuti quindi alla maggior crescita del paese rispetto al 2005. Siccome la pressione fiscale è aumentata dal 40,5% al 42,3% (differenziale 1,8%) si deve applicare questo all'intero PIL del 2005 ... cioé 1423 * 1,8% che fanno altri 25 miliardi di maggior gettito rispetto al 2005. Totale 47 miliardi dovuto solo all'incremento della tassazione media e dalla crescita economica. Questi sono dati, le interpretazioni sono poi del tutto soggettive e uno può ricamarci sopra quello che vuole, ad esempio lotta all'evasione, aumento della pressione fiscale, gli italiani che sono diventati più virtuosi, etc., etc. a seconda di quella che è la convenienza politca.

[quote][i]Originariamente inviato da cristi [/i] [quote]Penalmente non ha rilevanza ma amministrativamente si. Gli ordini o i comportamti possono essere di 3 tipi e cioè: [b]Legali e legittimi [/b]= comportamento corretto al 100% [b]Illegittimi ma legali [/b]= ordinare a qualcuno di svolgere mansioni che non gli competono oppure fare atti che non deve compiere. L'importante è che la conseguenza dell'ordine non sia qualcosa che va contro le norme penali. [b]Illegale [/b]= ordinare a qualcuno di violare la legge. Chi riceve il primo ordine lo deve eseguire punto e basta. Chi riceve il secondo ordine lo può contestare ma, se chi lo impartisce lo reitera, lo deve comunque eseguire. Le responsabilità ricadono su chi impartisce l'ordine. Chi riceve il terzo ordine non deve eseguirlo e deve denunciare chi gli ha impartito un ordine illegale. Chiaro?[/quote] Visco a Speciale ha chiesto solamente di fare il proprio dovere ed avvicendare i quettro ufficiali dell'arma come da prassi (era più di quattro anni che erano in servizio nella provincia di Milano); Speciale non l'ha mai fatto fino a quando Visco non lo ha rimosso. Il comportamento illegittimo secondo me sta nella rimozione, che equivale ad un declassamento, cosa che un generale mal sopporta e solitamnete, a seguito di trasferimento, si affibbia una promozione per migliorare la pensione. Peccato in certi casi sarebbe oppoprtuno procedere al licenziamento del soggetto. Mi pare di aver letto che Speciale è in quota AN e soprannominato negli ambienti di destra come "il giovane". Domandone finale ma perchè da quando ci sono Padoa Schioppa e Visco è ricominciato ad affluire nelle casse stattali un buon gettito fiscale? :boh: [/quote] Si vede che non conosci le procedure per il trasferimento degli alti dirigenti (i generali) nella pubblica amministrazione. In questo caso i partiti non contano nulla anche se sei in quota "DIO". Comunque la risposta te la da il procuratore della repubblica di Roma. Fonte ansa.it: PM, DA VISCO PRESSIONI INDEBITE SU COMANDANTE GDF ROMA -([b] "E' pacifico che il viceministro Visco abbia tentato di ottenere il trasferimento dei quattro ufficiali della guardia di finanza ordinando o cercando di imporre al comandante generale di provvedere in tal senso o comunque esercitando pressioni indebite sullo stesso". [/b]E' una delle considerazioni fatte dalla procura di Roma nella richiesta di archiviazione della posizione di Visco per il caso Speciale. "Le dichiarazioni rese sul punto dai generali Speciale, Pappa e Favaro (vedi dichiarazioni rese alla procura generale di Milano in sede di procedimento amministrtivo e dichiarazioni rese a questo ufficio) - si legge nel provvedimento di 13 pagine notificato oggi alle parti - appaiono sostanzialmente coerenti con la suddetta ricostruzione". Per il procuratore della Repubblica Giovanni Ferrara ed il sostituto Angelantonio Racanelli "l'input per l'eventuale trasferimento dei quattro ufficiali è partito sicuramente da viceministro Visco" e "non appare corrispondere al reale accadimento dei fatti quanto affermato da viceministro nella lettera datata 24 luglio 2006 ed inviata al comandante generale nella quale si afferma testualmente: 'a tal fine, il 13 luglio ho parlato della questione con i generali Pappa e Favaro e da questi incontri e' emersa l'opportunità di coinvolgere nei provvedimenti anche Milanò".

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] ma Mazza non era in quota Lega? [/quote] Guarda qui. Se riconosci qualcuno di questi calciatori, capirai in che quota è Mazza (che qui è il secondo in piedi da sinistra, in pratica il portiere) [img width=640 height=382]http://www.cuorineri.it/images/secolo/copertina.jpg[/img] (Edit: e comunque ha ragione Laura: questa è l'informazione [ufficiale, ma ancora per poco, spero] italiana) [/quote] Admin, la fonte!!! :Old: :Od::Od::Od::Od:

Ufffffff..... è che mi pesava citarla, quella fonte. Vabbè. Cuorineri.it

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ufffffff..... è che mi pesava citarla, quella fonte. Vabbè. Cuorineri.it [/quote] e vabbè, non ti è mai capitato di citare l'uci o la gazzetta come fonti? :Od:

Dunque.. Mazza è quello della "fondazione liberal", aveva organizzato un convegno con dell'utri per "arginare" il dilagante giornalismo rosso in Italia. Ospiti candidati di forzaitalia...e questo è il direttore del tg della seconda rete nazionale. L'ex direttore della prima (Mimun) è da poco passato a dirigere "Panorama". Questo dovrebbe bastare a quelli che parlano di complottismo antiberlusconiano in tv. Ho letto il suo editoriale, come al solito di parte. Mazza è uno zerbino. Ho letto la risposta di Grillo. Paracula. ("abbiamo fatto una cosa senza pubblicità e inaspettatamente mi ritrovo sulle prime pagine"... è due anni che prepara il terreno!). Mi ha preoccupato leggere alcuni commenti dei "Grilloboys", tra cui "Beppe, non sanno più come fermarti". Ormai alcuni lo prendono per figura messianica. La cosa che mi piace di meno è sentire come Grillo parla di alcuni politici. Di Berlusconi dice "non esiste, è un ologramma a forma di psiconano", intorno al 2001 diceva "è un poveretto che corre di qua e di là e si fa chiamare presidente, ma no fa pena". Minimizzare: perfetto quando si parla di piduisti, tangentisti, collusi, bugiardi, evasori, elusori, corruttori che si fanno le leggi apposta una volta al potere (sfasciando il concetto di giustizia)e approfittano della loro posizione per zittire avversari, oppositori e quant'altro.. Stranamente Grillo cavalca l'onda: verso il 2005 Berlusconi era nuovamente pericoloso, ora è tornato- come nel 2001- ad essere un poveretto, inesistente. Le vere minacce sono i Mastella e i Diliberto, giusto.. ps: sempre lungi da me difendere Mastella, il quale proprio in questi minuti sta peraltro facendo uno dei suoi soliti casini..

mi sa che fra un po' torniamo a votare...

probabile.

Leva il probabile e mettici il certo. Poi prima di tornare a votare passerà un ventennio.

Beh, se torna il sig. B un ventennio potrebbe passare di sicuro (scherzo, ma nemmeno troppo). Il problema del centrosx è che si mostra litigioso all'inverosimile, anche se il centrodx era litigioso allo stesso modo (anche con i soldi del capo). E, considerando il cambio in corsa di ministri, le dimissioni, il Berlusconi bis (pur con una maggioranza molto più ampia), direi che probabilmente avrebbero fatto peggio del centrosx. Il quale ha fatto le sue solite cappelle, come sempre. Non riportare l'informazione a livelli decenti, ad esempio, o non regolare il famigerato conflitto s'interessi. Non fare una riforma della tv pubblica quando poteva, non cancellare le leggi vergogna. Potremmo anche andare avanti. Il risultato è che da mesi i vari studioaperto tg2 tg5 tg4 e (era Mimun) tg1 riportavano una situazione drammatica. Certo, gli aspetti negativi erano evidenti. Ma i conti pubblici sono migliorati, l'inflazione è scesa, l'economia è migliorata. Le industrie hanno finanziamenti, miracolo. E qualcosa (in forma- spesso embrionale- di liberalizzazioni) è migliorato anche per altri. Il problema è che: a) sono riforme il cui effetto si vede nel medio-lungo termine e b)non hanno saputo spiegare il tutto. E così i sindacati quasi rimpiangono i tempi in Berlusconi faceva le riforme senza nemmeno consultarli, le casalinghe rimpiangono l'aumento di 20 euro a fine mese con tutte le imposte indirette al rialzo e l'inflazione galoppante, etc etc..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ma i conti pubblici sono migliorati, l'inflazione è scesa, l'economia è migliorata. Le industrie hanno finanziamenti, miracolo. E qualcosa (in forma- spesso embrionale- di liberalizzazioni) è migliorato anche per altri. Il problema è che: a) sono riforme il cui effetto si vede nel medio-lungo termine e b)non hanno saputo spiegare il tutto. E così i sindacati quasi rimpiangono i tempi in Berlusconi faceva le riforme senza nemmeno consultarli, le casalinghe rimpiangono l'aumento di 20 euro a fine mese con tutte le imposte indirette al rialzo e l'inflazione galoppante, etc etc.. [/quote] in questo quadretto idilliaco dimentichi di citare alcune informazioni, il boom è stato a livello mondiale, tutti i paesi industrializzati sono cresciuti a livelli economico, l'Italia è si cresciuta ma ALL'ULTIMO POSTO. Dici che hanno migliorato i conti, certo ma contemporanemante hanno aumentato la pressione fiscale media sul PIL di circa l'1,8% solo per il 2006, e quando usciranno i dati a fine anno del 2007 quel valore salirà ancora ... invece sul fronte spese il nulla assoluto o quasi, le uscite correnti cioè al netto degli interessi sono cresciute del 3,6% nel 2006. Parli dei finanziamenti all'industria ... con una pressione fiscale del genere come mai potranno essere competitive ???? Forse solo nei settori del lusso o se sono monopolisti in Italia Per l'inflazione se ne potrebbero dire di cose su come vengono calcolate (ma questa non è colpa del governo Prodi) ... in realtà i dati sull'inflazione sono sempre taroccati ... intanto il prezzo della Benzina ha toccato 1,40 alla faccia di Bersani che parla parla ... ma fa ben poco di concreto sotto questo aspetto. Io non rimpiango affatto Berlusconi che sappiamo tutti chi è, ma Prodi e il suo governo non sono certo meglio.

Certo, ho citato solo gli aspetti positivi... però sei sicuro che con il "boom mondiale" Tremonti sarebbe stato capace di evitare la finanza creativa e le solite idiozie? Ricordo che Berlusconi ai tempi parlava di un miglioramento del potere d'acquisto del 2,2%: 0,7% dall'incremento del Pil (che invece nel suo quinquennio è sempre calato), 0,8% dall'aumento delle buste paga (fasullo), 0,7% da "incremento spontaneo del potere d'acquisto" (?!?). In realtà le cifre furono NEGATIVE. [Luttazzi, riportando la notizia, parlò di professionismo del bluff: non +1%, non +2%, ma 2 VIRGOLA 2: sembra reale. E poi 0,7+0,8+0,7= 2,2...allora è VERO! Peccato che le cifre fossero inventate]. Questa era la politca berlusconiana, con un esperto come Tremonti che si destreggiava tra condoni e cartolarizzazioni. Insomma, una ripresa economica devi anche saperla gestire, e di Padoa S. (che non amo di certo) non si può dire che non sia (almeno quello) una persona seria. Certo, il governo precedente, guardando soltanto al tornaconto nei sondaggi, non avrebbe mai risanato i conti pubblici, e avrebbe continuato a dare contentini "una tantum" a tutti, industriali e ceti medio-alti in primis. Per il resto la pressione fiscale è aumentata per alcune fasce, e voglio solo sperare che- in un'eventuale prosecuzione dell'attività di governo- si decidano VERAMENTE ad abbassarle. C'è da dire che la raccolta dal sommerso e dall'evaso è andata bene, almeno quello. Poi i contributi agli industriali sono stati tremendi, soprattutto perchè gli industriali continuano a fare le vittime e a chiedere altri aiuti. Andiamolo a spiegare al ragioniere che ha pagato le tasse per loro. Attenzione, sono fortemente critico verso questo governo.. però devo dire che è il male minore. E- a livello strettamente ideologico- non ci sono piduisti, collusi, xenofobi, picchiatori liberi, missini, razzisti con camicia verde in spalla e maiale in mano.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Forzainter: nell'Alitalia ci sono dei problemi che vanno ben oltre le responsabilità e le possibilità dei dipendenti Alitalia (leggi personele di terra, personale di bordo etc etc). L'Alitalia è stata per molti una specie di maialino salvadanaio (hai presente nei fumetti, quando Paperino rompeva il maialino dei nipoti? Ecco..). QPer almeno dieci-15 anni i dirigenti della compagnia hanno mangiato a 4 palmenti. Ora le proposte sono di tagliare una bella fetta di personale per far fronte alla crisi. Non posso certo prendermela con chi sciopera, soprattutto perchè credo che una buona percentuale sia gente che si fa il mazzo, che fa seriamente il proprio lavoro. Non ha senso dire "non scioperate, fannulloni". [/quote] Confronta il Fatturato di Ryanair e quello di Alitalia (sugli utili evito di farlo , Alitalia li ha mai avuti ?) Poi confronta il numero di dipendenti.. (ci deve essere un errore.. non puo' aver cosi' tanti dipendenti..) E voglion pure scioperare.. Una sola compagnia non vola quando gioca la sua nazionale di calcio agli europei o Mondiali ? gia' non ci sono i piloti (tutti in mutua..ma non sono fannulloni..) Citi i vari dirigenti di Alitalia come colpevoli di cattive gestioni ma dimentichi di dire da chi sono stati assunti gli scioperanti.. Confronta il numero di dipendenti di Alitalia dagli Anni 80 ad oggi.. Ad ogni cambio di dirigenza , ecco nuove assunzioni (tutti amici degli amici..) Visto che credono nel loro lavoro e nella compagnia perche' non mettono il loro TFR o i loro risparmi per ripianare i debiti ..

Il problema è: se sei amico degli amici, fai l'assistente di volo per 12 ore al giorno? Fai la hostess? Il controllore? A occhio e croce no, entri piano piano nella schiera degli "incarichi dirigenziali". La Ryanair ha il fatturato che ha perchè la gestione e l'impostazione sono completamente differenti....o vuoi forse dire che la differenza sta nel fatto che le hostess ryanair non scioperano e quelle alitalia si?

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Il problema è: se sei amico degli amici, fai l'assistente di volo per 12 ore al giorno? Fai la hostess? Il controllore? A occhio e croce no, entri piano piano nella schiera degli "incarichi dirigenziali". La Ryanair ha il fatturato che ha perchè la gestione e l'impostazione sono completamente differenti....o vuoi forse dire che la differenza sta nel fatto che le hostess ryanair non scioperano e quelle alitalia si? [/quote] La Differenza sta nella Dirigenza ma anche nei dipendenti (o no ? a sentirti sembra di no) Poi dove sono quelli dell'Alitalia che lavorano 12 ore tutti i giorni ? Ryanair fa solo i viaggi brevi , pero' i suoi aerei fanno piu' volte lo stesso viaggio nella stessa giornata , Alitalia no.. (e difatti ci perde..) Se lo facessero chissa' che scioperi.. Se tutti lavorano cosi' tanto come dici tu (eppure come redditività è la peggior compagnia) come mai ci sono cosi' tanti dipendenti (in media l'un terzo in piu' di tutte le altre compagnie di bandiera .. meglio non fare paragoni con quelle private) Dimenticavo quanto prende un controllore di Volo ? e quante ore fa ? Come ho gia' detto il Titanic affonda e l'orchestra continua a suonare Con quei numeri in nessuna nazione al Mondo starebbe ancora in piedi e invece loro scioperano..

Francamente prendersela con chi sciopera quando comunque il 50% degli aerei è bloccato a terra mi sembra esagerato. Avranno anche più dipendenti (ma controlla un po' il personale delle altre compagnie, prima di scriverlo...), ma comunque il confronto con ryanair è improponibile. La sua strategia è differente da qualsiasi compagnia di bandiera, sarebbe improponibile per alitalia o airfrance o chiunque altro.. I problemi dell'Alitalia stanno altrove...poi certo, c'è una concomitanza di fattori...ma dire "non scioperate che è colpa vostra" a gente che si trova magari in cassa integrazione o quasi mi sembra sbagliato

Lasciamo perdere la compagnia di bandiera (per me farebbe la fine della Swiss air) e parliamo delle tasse. E si è dopo un tesoretto di 7 miliardi di euro (tutto extragettito Irpef) adesso ne spunta un'altro da 5 Miliardi tutto derivante da ires e iva: FISCO: NEL 2007 TESORETTO LIEVITA A 5 MILIARDI Roma, 20 set. - (Adnkronos) - Nel 2007 il tesoretto lievita a circa 5 miliardi (precisamente 5.078 mln). Il dato e' contenuto nell'emendamento depositato oggi dal governo al ddl di assestamento del bilancio, all'esame del Senato. Volano Ires e Iva, rispettivamente la prima con 5.389 milioni di euro e la seconda con 3.580 milioni di euro. Bene anche le imposte sostitutive con un aumento di 2.197 milioni di euro mentre per l'Ire si registra una flessione pari a 4.240 milioni di euro. Fonte adn kronos. Ad oggi 12 miliardi di tasse, ripeto TASSE, pagate in + da tutti quelli che le tasse non le possono evadere ovvero dipendenti e pensionati. Guarda un po proprio quelli che dovevano (a parole) essere tutelati. Dopo 9 mesi ancora non si sa quanto (e il quanto non rientra nei 12 miliardi) e stato racimolato dalla famosa (fumosa) lotta all'evasione. 1000 euro dei 12 miliardi sono miei :grr::grr::grr:

E' quello che già si diceva.. l'importante è che risanino e allentino la pressione su gran parte della popolazione.

Per onore di cronaca, anche Speciale non è un santarellino... da http://www.repubblica.it [b]Visco al pm: "Il generale Speciale? Feste faraoniche e amicizie discutibili" [/b] [i]ROMA - "Speciale (l'ex comandante generale della Guardia di Finanza), andava in giro sull'aereo di Moggi. L'anno scorso ha organizzato una festa della Finanza a Napoli che anche il presidente della Repubblica mi ha chiesto: Ma questi, quanto hanno speso?" Il 28 giugno il viceministro dell'Economia Vincenzo Visco fu interrogato dal pm di Roma Angelantonio Racanelli sulle presunte pressioni che il deputato avrebbe fatto sull'ex comandante generale della Finanza Roberto Speciale perchè trasferisse alcuni ufficiali incaricati di indagare sul caso Unipol-Bnl. Ampi stralci di quell'interrogatorio sono stati resi pubblici oggi, a ventiquattro ore dal pronunciamento della Procura che, sul sospetto di tentato abuso d'ufficio e minacce avanzato contro il viceministro, ha chiesto al Gip l'archiviazione per "condotta illeggittima ma non illecita". "Io ero già abbastanza seccato perchè erano state pubblicate pochi giorni prima le cose di Calciopoli - si legge nel verbale dell'interrogatorio di Visco - e risultava che c'era una bella fetta di vertice della Guardia di finanza coinvolta. E in particolare ci stava Speciale che andava in giro con Moggi, sull'aereo di Moggi. Prendeva biglietti per sè il che è praticamente disdicevole per uno che si deve occupare di società, per giunta la Juventus che è una società quotata, e di possibili reati finanziari e nel caso specifico del signor Moggi". "Speciale invece di parlarmi di lotta all'evasione fiscale - continuò Visco al pm - parlava dei reparti speciali cioè di incarichi da tutte le parti, di pezzetti della Gdf da sistemare. Insomma, essere presenti era più importante di essere operativi". Visco poi ricorda durante l'interrogatorio la festa della Finanza a Napoli nel 2006: "Una cosa impressionante una festa in cui si blocca tutta via Caracciolo per tre giorni (il lungomare di Napoli), si fanno marce in costume, con centinaia di ospiti, intrattenimento... Io, con Mosca Moschini (predecessore di Speciale alla guida della Gdf), le feste della Guardia di finanza le facevo nel cortile della caserma qui a Roma. Ricordo in proposito che il presidente della Repubblica in quella occasione mi disse: Ma questi, quanto hanno speso? Era tutta una cosa gonfiata". Il viceministro entra anche nel merito dell'inchiesta e parla delle ragioni per cui aveva chiesto l'avvicendamento, per altro mai avvenuto, alla Tributaria di Milano. "Io sapevo - dice al pm Visco - che c'era una situazione che non era coerente con la strategia politica del governo nel senso che lì c'era un gruppo di persone che era più dedito ad altro tipo di interessi che non a quello di affrontare le questioni dei reati economico-finanziari. Si erano creati intrecci di amicizie, di interessi che io non conosco dettagliatamente, che potevo intuire e che non mi piacevano e continuano a non piacermi". E sulla delega per la Guardia di finanza, poi restituita, Visco spiega: "Mi sono prestato a fare questa cosa perchè serviva e dato che il ministro dell'Economia è un mio vecchio amico, e non è un politico, io l'ho fatto per dovere avendo già fatto tutto quello che si poteva fare..." (20 settembre 2007) [/i]

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] E' quello che già si diceva.. l'importante è che risanino e allentino la pressione su gran parte della popolazione. [/quote] Per ora le tasse le hanno aumentate A TUTTI ... chi dice che le hanno aumentate solo ai ricchi fa demagogia. Quel che sarà lo vedremo, a giorni presenteranno la finanziaria, ma non penso ci saranno grossi tagli fiscali.

Beh, non proprio...per certe fasce sono diminuite. Certo, la faccenda non interessa una grande parte della popolazione.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, non proprio...per certe fasce sono diminuite. Certo, la faccenda non interessa una grande parte della popolazione. [/quote] Per tua informazione lo stesso governo ha ammesso di averle aumentate troppo le tasse tant'e che si sono trovati con extra-gettito (cioè hanno sbagliato i conti) e adesso ogni giorno ci dicono che sono finite finanziarie lacrime e sangue come quella dell'anno scorso era. Quando si parla di tassazione non devi solo limitarti all'IRPEF nazionale, dove le mettiamo le ALIQUOTE locali, fino a prova contraria colpiscono tutte le fasce di reddito, poi passando da un sistema di deduzioni ad uno di detrazioni quelle locali colpiscono ancora di più. Dove lo mettiamo il bollo auto ??? Colpisce forse solo i più ricchi. Vogliamo poi parlare della quota di 10€ sul ticket sanitario ... E potrei andare avanti a lungo con il numero di tasse inserite che non fanno distinzione tra poveri e ricchi. D'altronde se la pressione fiscale media solo nel 2006 è cresciuta di 1,8% (un enormita) e crescerà ancora nel 2007 ... ti garantisco senza poter essere smentito che a pagare più tasse sono tutti, ovviamente quelli che le tasse le pagavano già e comprendono sia i "cosidetti" ricchi (se poi vogliamo dire demagocicamente parlando che chi guadagna almeno 20.000-30.000 LORDI è ricco) e i cosidetti poveri.

Quello del ticket al pronto soccorso è una delle migliori cose che abbiano fatto...c'era gente che andava al pronto soccorso come se fosse il bar...davvero una vergogna... poi sono d'accordissimo sul bollo auto...stavano facendo una cosa sensata (tassa sui SUV) e poi hanno fatto una minchiata....tassando le auto dei poveri...

Concordo sul bollo auto, avrebbero dovuto fare una norma davvero per le auto ecologiche invece hanno inventato solo un incentivo per comprare auto nuove. Che per carità incentivo per comprare auto più ecologiche mi sta anche bene, ma perchè se io ho una Euro4 mi tocca pagare il bollo? Solo perchè l'ho comprata prima che uscisse l'esenzione. Questo è sbagliato. Se vuoi fare una vera norma ecologica non dici che chi acquista l'auto euro4 non paga il bollo per 3 anni, dici: chi ha una Euro4 paga metà bollo. Tutti però. I SUV invece dovrebbero pagare il bollo doppio. Mentre salivamo allo Stelvio con Robby e Franz discutevamo di come si può incentivare invece il trasporto casa-lavoro in bici anzichè in auto. Voi che proposte avreste? A me ne vengono in mente due. Chi dimostra di andare al lavoro in bici viene esentato dall'irpef regionale, oppure non paga il bollo auto. Avreste altre idee? Che ne so, obbligare i TIR a percorrere solo certi tipi di strade a parte casi eccezionali, per esempio... boh proviamo dai.

Federico...innanzitutto non è "il mio stesso governo", certemente è più vicino alla mia idea di governo di quanto lo sia la cdl/fi/pl etc. Comunque se è vero che la pressione fiscale totale e media è aumentata, è anche vero che è aumentata decisamente per alcune fasce, mentre per altre è leggermente diminuita (pensionati e lavoratori con redditi molto bassi). Certamente questo non significa che abbiano abbassato le tasse a tutti o che abbiano diminuito la pressione fiscale. Per quanto riguarda il discorso di Filippo...boh, il ticket al pronto soccorso lo valuto in modo neutro: è positivo perchi abusava del servizio, negativo per chi ne ha un discreto bisogno. Il bollo...si, purtroppo va a colpire molte persone, e decisamente sarei stato strafavorevole alla tassa sui SUV (sarebbe stata davvero una gran cosa). A proposito di suv, racconto una storiella divertente. Qualche tmpo fa lo incontro e mi dice: "eh, questo governo fa proprio niente per i giovani imprenditori!" (lui NON è imprenditore, ndr). Io stavo per dargli ragione e lui aggiunge subito: "Figurati che conosco uno che fa l'imprenditore, s'è comprato il suv e adesso non può passarselo come auto aziendale...". Credo che sia questo il concetto di giusto/sbagliato favorito prima da nani e ballerine, poi dalle veline... il grido di protesta del giovin imprenditore che nel tempo libero non può scorrazzare a spese della comunità..

[quote][i]Originariamente inviato da FilippoS [/i] Quello del ticket al pronto soccorso è una delle migliori cose che abbiano fatto...c'era gente che andava al pronto soccorso come se fosse il bar...davvero una vergogna... [/quote] Sarà una cosa sensata, ma come tassa colpisce tutti indistintamente, ricchi, poveri, belli, brutti, etc. Di cosa da fare sul fronte della spesa ce ne sono moltissime, per il momento questo governo non ha fatto praticamente nulla su questo fronte, anzi la spesa corrente nel 2006 al netto di interessi è cresciuta del 3,6% (Dato ISTAT) il doppio rispetto sia al PIL che all'inflazione taroccata.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Federico...innanzitutto non è "il mio stesso governo", certemente è più vicino alla mia idea di governo di quanto lo sia la cdl/fi/pl etc. Comunque se è vero che la pressione fiscale totale e media è aumentata, è anche vero che è aumentata decisamente per alcune fasce, mentre per altre è leggermente diminuita (pensionati e lavoratori con redditi molto bassi). Certamente questo non significa che abbiano abbassato le tasse a tutti o che abbiano diminuito la pressione fiscale. [/quote] Ti ripeto le tasse non sono solo IRPEF nazionale ... nella complessità sono aumentate per tutti. Piccola precisazione la pressione media fiscale è calcolata tenendo conto anche del sommerso ... se non si tiene conto di quello sarebbe ben oltre il 50% per chi le tasse le paga. Sulla lotta all'evasione fiscale del Governo Prodi ecco il giudizio della Corte dei Conti ---- Secondo Staderini nel documento del governo è assente una vera strategia di contrasto all'evasione fiscale che "sia finalmente intesa come un'ordinaria attività gestionale". Le indicazioni sulla lotta all'evasione contenute nel Dpef sono "troppo indeterminate" -------- Se si vuole veramente fare emergere parte del sommerso e un opera di giustizia sociale è quella di permettere di detassare le spese per ogni contribuente, o per lo meno certi tipi di spesa. Ultima cosa, a proposito di evasione, Consorte molto amico di chi ci governa, ha intascato come consulenza per la vicenza Telecom svariati milioni di Euro, pagati estero su estero ... domandina quante tasse ci ha pagato su quei soldi, perchè Visco non indaga visto il suo "perfetto" rigore morale così come ha fatto ai danni di valentino Rossi. misteri della politica.

Almeno c'è una lotta all'evasione e non una serie di condoni e scudi fiscali.. che poi questa lotta non sia sistematica e costante è vero, ma intanto qualcosa hanno iniziato a farlo.

Le entrate si sono alzate, non c'è dubbio, e questo riduce il debito pubblico . Ma la riduzione del debito pubblico senza la riduzione del precariato e la casa per gli sfrattati non servirà a salvare Prodi. Il guaio è che la maggioranza numerica di chi non vuole l'abolizione del precariato esiste e comprende tutto il centrodestra e una parte del centrosinistra, quindi il precariato non si riesce ad abolire. Idem per le case. E' sbagliato dileggiare la sinistra. La sinistra NON ha la maggioranza, benchè sia al governo. Ma questo governo non deve cadere perchè la sua caduta comporterebbe almeno un nuovo "ventennio" che, in assenza di una guerra mondiale, assolutamente non auspicabile, significherebbe, in Italia, un secolo di fascismo.

Dai non facciamoci prendere in giro. La nuova moda della lotta all'evasione fiscale è solo un diversivo; è un po' come dire che i conti pubblici vanno male perchè non entrano abbastanza soldi. Cari forumisti, i conti pubblici vanno male perchè la spesa galoppa e nessuno la può/vuole fermare. La politica economica del buon Professore è quella di chi vuol riempire un colapasta di acqua e si lamenta perchè dal rubinetto non ne esce abbastanza ; e mentre tutti guardano inferociti il rubinetto lui di buchi ne apre ancora. In tutto questo però non c'è niente di nuovo. Al contrario è nuova questa patetica lotta di classe che a qualcuno nel governo (Visco) piace sobillare. Certo se i "poveri" sono tutti presi a incazzarsi con i "ricchi" magari smettono di guardare a chi hanno votato...

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ma questo governo non deve cadere perchè la sua caduta comporterebbe almeno un nuovo "ventennio" che, in assenza di una guerra mondiale, assolutamente non auspicabile, significherebbe, in Italia, un secolo di fascismo. [/quote] Ma davvero credi in quello che scrivi...

Mik qui non si tratta di lotta di classe. La piaga del precariato e della casa sta colpendo un'intera generazione di giovani e meno giovani di ogni classe sociale. Ma la colpa non è delle leggi sul precariato. In Italia non c'è lavoro, allora hanno inventato queste leggi che tutto sommato quasi sembrano socialiste e sai perchè? Perchè c'è lavoro per una persona, ma siccome per una che lavora 10 non lavorano, allora ci dividiamo il lavoro in 11 lavorando un mese a testa. In Italia bisogna creare il lavoro. Solo che è un progetto a lungo termine e ormai nessuno ragiona più a lungo termine. Meglio alzare le tasse un anno. Poi l'anno dopo le abbasso. Poi faccio la legge Treu, poi la elimino e così via. Non ci sono progetti in questa politica. Nemmeno uno. E vedi, i poveri non si arrabbiano più con i ricchi, si arrabbiano di più con questa classe politica di sinistracentrodestra che poco fa per aiutare.

[quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ma questo governo non deve cadere perchè la sua caduta comporterebbe almeno un nuovo "ventennio" che, in assenza di una guerra mondiale, assolutamente non auspicabile, significherebbe, in Italia, un secolo di fascismo. [/quote] Ma davvero credi in quello che scrivi... [/quote] Spero di sì, dato che ha scritto cose sacrosante.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ma questo governo non deve cadere perchè la sua caduta comporterebbe almeno un nuovo "ventennio" che, in assenza di una guerra mondiale, assolutamente non auspicabile, significherebbe, in Italia, un secolo di fascismo. [/quote] Ma davvero credi in quello che scrivi... [/quote] Spero di sì, dato che ha scritto cose sacrosante. [/quote] Sulla futura "rivoluzione", siamo d'accordo. Nell'aria c'è l'esasperazione di un generazione che invidia la precedente. Che dipenda da chi è al governo, ho i miei dubbi. Però i movimenti degli ultimi giorni potrebbero essere le propaggini di questa svolta. Ps: quanti stanno marciando su Grillo! Ieri ho sentito Sgarbi su Raidue, ovvero l'uomo che doveva difendere il mondo cattolico ed è riuscito a ridicolizzarlo per l'ennesima volta di fronte a Cecchi Paone, mammamia..se penso che avevo l'occasione di lanciargli una cavallettata sulla nuca e me la son lasciata sfuggire :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Mik qui non si tratta di lotta di classe. La piaga del precariato e della casa sta colpendo un'intera generazione di giovani e meno giovani di ogni classe sociale. Ma la colpa non è delle leggi sul precariato. In Italia non c'è lavoro, allora hanno inventato queste leggi che tutto sommato quasi sembrano socialiste e sai perchè? Perchè c'è lavoro per una persona, ma siccome per una che lavora 10 non lavorano, allora ci dividiamo il lavoro in 11 lavorando un mese a testa. In Italia bisogna creare il lavoro. Solo che è un progetto a lungo termine e ormai nessuno ragiona più a lungo termine. Meglio alzare le tasse un anno. Poi l'anno dopo le abbasso. Poi faccio la legge Treu, poi la elimino e così via. Non ci sono progetti in questa politica. Nemmeno uno. E vedi, i poveri non si arrabbiano più con i ricchi, si arrabbiano di più con questa classe politica di sinistracentrodestra che poco fa per aiutare. [/quote] A di là che la tua risposta non centra un becco con quello che ho scritto dato che io parlavo di politiche fiscali e finanza pubblica, un piccolo commento lo farei anche su quello che tu dici. Il precariato o flessibilità del mondo del lavoro ha cento difetti ma mille pregi, non so da che parte dell'Italia vieni tu ma qui un contratto a progetto o uno stage retribuito è diventato il modo migliore per tutelare gli opposti interessi di lavoratori che a 22/23 anni preferiscono lavorare per poco pur di farsi conoscere e apprezzare e datori di lavori che possono decidere su chi vale la pena investire. Certo se uno ha dormito sui banchi dell'università per 7 anni per prendere un titolo che oggi vale poco più della carta su cui è scritto, e in tutto questo tempo ha aborrito la possibilità di un lavoro part time a progetto perchè si sentiva sfruttato dal padrone, allora ha poco di che lamentarsi.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ma questo governo non deve cadere perchè la sua caduta comporterebbe almeno un nuovo "ventennio" che, in assenza di una guerra mondiale, assolutamente non auspicabile, significherebbe, in Italia, un secolo di fascismo. [/quote] Ma davvero credi in quello che scrivi... [/quote] Spero di sì, dato che ha scritto cose sacrosante. [/quote] Sulla futura "rivoluzione", siamo d'accordo. Nell'aria c'è l'esasperazione di un generazione che invidia la precedente. Che dipenda da chi è al governo, ho i miei dubbi. Però i movimenti degli ultimi giorni potrebbero essere le propaggini di questa svolta. Ps: quanti stanno marciando su Grillo! Ieri ho sentito Sgarbi su Raidue, ovvero l'uomo che doveva difendere il mondo cattolico ed è riuscito a ridicolizzarlo per l'ennesima volta di fronte a Cecchi Paone, mammamia..se penso che avevo l'occasione di lanciargli una cavallettata sulla nuca e me la son lasciata sfuggire :Od: [/quote] La terminologia è fondamentale per poter ragione dunque i predetti quotati mi definiscano cosa intendono per "rivoluzione" e "fascismo" nel XXI sec in Italia. Poi se volete ne ragionaniamo ma di sparate propagandistiche ne è già pieno il Tg e ed meglio non portarle anche qui a mio parere.

Per "Rivoluzione" intendo un evento, palpabile e sotto gli occhi di tutti, di qualsiasi forma, che cambi la storia di un paese. Non necessariamente violento.

Mi appresto ad andare al "pomeriggio ambientale" a Brescia. Cercheremo di sensibilizzare i nostri cittadini sul grosso problema dell'inquinamento in città. Dobbiamo aiutarli a capire che per i piccoli spostamenti in città bisogna usare la bici oppure i nostri piedi! W la Bici!

Boh...francamente ho visto cose terribili, se ci si pensa. Oggi hanno intervistato il candidato della prima lista civica "grilliana". Era lì col simbolo di Grillo, il nome di Grillo, lo slogan "gli amici di Beppe Grillo".. e diceva "abbiamo avuto l'idea di creare questa lista civica che rispetti.... etc etc". No: non hai avuto nessuna idea. E' stato un comico a dirti "fai questo" e tu l'hai fatto. E' stato un comico? Allora avresti potuto prendere ordini da chiunque...ed è per questo che in Italia andiamo male. Se in Francia o Inghilterra avessero fatto una cosa del genere, la gente avrebbe detto "embè". Non sarebbero nate liste civiche "nel nome di". Intanto, a proposito di Mazza e qualità dell'informazione, riporto un paio di cose di ieri. Uno: tg2 delle 20,30.. servizio sui vincoli archeologici che hanno impedito all'esselunga (proprietà Berlusconi) di costruire un supermercato, ma poi la coop l'ha costruito lei. Questo mi pare in Emilia: prima serata d un tg nazionale. Due: notizia di Burlando in contromano sullo svincolo autostradale. I vari tg filo-cdl hanno presentato il tutto come grave reato, soprattutto perchè era senza patente e ha mostrato il tesserino da parlamentare (peraltro scaduto). Poi però viene fuori che il tesserino l'ha mostrato semplicemente perchè era l'unico documento col suo nome sopra in suo possesso al momento. In più s'è autodenunciato chiedendo il massimo della pena (richiesta accolta: sospensione patente, ritiro del mezzo, decurtazione punti, varie sanzioni). Un conoscente mi parlava dei soliti "privilegi della sinistra", io ho risposto che almeno s'è autodenunciato, se avesse fatto finta di niente sarebbe stato peggio. Poi ho ricordato la vicenda Selva (aveva finto un malore richiedendo l'ambulanza, e con quella s'è fatto portare agli studi tv...poi s'è VANTATO del tutto, e chissà come mai hanno chiesto le sue dimissioni). Il conoscente, abituato a tg4, libero, giornale e zapping (l'"imparziale" programma su radio1) mi risponde che però Burlando ha messo potenzialmente a repentaglio la vita di altre persone, io ho risposto che Selva ha fatto lo stesso. Che dire, così va l'informazione.

L'esselunga non è di proprietà di Berlusconi bensì della famiglia Caprotti( http://it.wikipedia.org/wiki/Esselunga ). Berlusconi aveva tanti anni fa la Standa ma poi l'ha venduta. Burlando ha fatto lo gnorri e i poliziotti hanno dovuto stare zitti. Lui non si è affatto autodenunciato. E' stata REPUBBLICA che, avvertita qualcuno, l'ha la bello che sbattuto al pubblico ludibrio. Morale s'è beccato, giustamente dico io, 1 anno di sospensione della patente, 3000 euro di multa e 3 mesi di fermo dell'auro. Ho sempre +è l'impressione che tanti siano un po confusi e vedano le cose solo come piace a loro. E tante belle cose a tutti. :)

Intanto in Calabria una parte della maggioranza raccoglie firme contro il trasferimento di 2 Magistrati disposto del ministro Mastella. Uno dei 2 magistrati sta facendo una mega indagine su politici e affari vari e pensate un po chi c'è tra gli indagati? Vi dico io 2 nomi. Uno è lo stesso Mastella e l'altro Prodi. Ecco la notizia tratta dalla ADN kronos: Lamezia Terme, 22 set. - (Adnkronos) - ''Centinaia di banchetti in tutti i paesi e citta' di Calabria, oggi e domani, per sottoscrivere una petizione popolare a sostegno della richiesta di non dar luogo al trasferimento d'ufficio dei magistrati Luigi De Magistris e Mariano Lombardi''. Cosi' Sinistra Democratica in Calabria, reagisce alla notizia della richiesta di trasferimento avanzata dal ministero di Grazia e Giustizia nei riguardi dei magistrati Luigi De Magistris e Mariano Lombardi. I primi banchetti per la raccolta delle firme saranno allestiti gia' in giornata: alle 18, su corso Mazzini, a Cosenza, ed in serata a Cassano Ionio e Rende ed in altri centri della provincia cosentina. Domani, invece, l'intera regione sara' coinvolta nell'iniziativa

Stress, ti consiglio di controllare le partecipazioni azionarie di Esselunga... In quanto a Burlando, repubblica non è l'unico quotidiano/giornale/testata ad aver parlato dell'autodenuncia, che peraltro è confermata anche dalle ansa. C'è confusione un po' ovunque... (ps: in più la famiglia in questione è uno dei principali finanziatori dell'ex Premier: la cifra versata nel 2001 è vicina a quanto speso dall'Ulivo in tutta Italia...)

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Per "Rivoluzione" intendo un evento, palpabile e sotto gli occhi di tutti, di qualsiasi forma, che cambi la storia di un paese. Non necessariamente violento. [/quote] Allora vedi il clima per uno sconvolgimento politico che cambi la storia del paese. Io non credo, la demolizione del personaggio Grillo è cominciata, e l'establishment si è, ancora una volta, autotutelato. Non so se Prodi arriverà o meno a fine legislatura ma la strada verso il bipolarismo dell'alternanza sembra segnata e in tutto ciò i grilli canterini sono tanto utili per tenere sveglie le coscenze quanto inutili per governare. Per Desmoblu. L'associazione Berlusconi Esselunga vale tanto quanto quella DellaValle DS. Caprotti non credo che debba rispondere a Berlusconi perchè ha finanziato la sua campagna (atto assolutamte legittimo) anzi sarà forse il contrario.

Certamente, è legittimo che Esselunga- con i relativamente alti ricavi (a questo proposito ci sono cause per violazione dell'art. 1 e dell'art.18, ma lasciamo stare)- finanzi Berlusconi, il quale d'altra parte ha delle belle partecipazioni azionarie. Il mio era solo un appunto per chiarire a Stress perchè parlavo del servizio del tg2 (servizio: a chi?). A proposito: quando Mazza fa polemica per la questione reperti-concessione edilizia, dovrebbe anche ricordare dei casi OPPOSTI avvenuti soprattutto in Lombardia e principalmente nella Milano di Albertini (di cui i proprietari di Esselunga sono stati sempre generosi sostenitori).. Studioaperto insegna: l'opinione pubblica si manovra molto bene anche con fatti a prima vista insignificanti. Il tg2 ha fatto propria l'idea, oltre ai servizi su glutei e affini. Ah...parlavi del "personaggio" Grillo, e dici bene. Dietro al guru io vedo solo una persona che come minimo incassa 6000 biglietti a serata. Vedo una persona che gioca col malcontento, soffiando sul fuoco o spegnendolo- a seconda. Vedo una persona che predica bene e non razzola così bene, una persona che si contraddice ma continua a urlare, sempre più forte. Se Luttazzi o Risi lo criticano, lo fanno su elementi concreti... In quanto alla rivoluzione..mah, finchè gli italiani avranno bisogno di un Napoleon, di un capo anche per sfogarsi o di un padrone anche quando devono dire no ai padroni... non ci sarà nessuna rivoluzione.

Desmo guarda che Esselunga non è una società quotata in borsa con azionisti vari (esempio mediolanum che è a mezzi tra Doris e berlusconi) bensi un'impresa familiare indipendente senza altri azionisti. Se poi Caprotti da fondi ad un partito in modo legale io non ci trovo nulla di male. Lo stesso fanno De benedetti, Della valle, Moratti, eccetera eccetera. Burlando a chiesta di essere punito solo dopo che era stato sputtanato sulla stampa. Bella figura che ha fatto. Ps: dal sito http://www.bengodi.org/berlusconi/chi_finanzia_silvio.htm (sito sicuramente di destra): .......... 12. Facendo la spesa all'Esselunga. Questa va spiegata: [b]Esselunga è di proprietà della famiglia milanese Capriotti, da sempre molto vicina al cavaliere e principale finanziatrice della sua recente campagna elettorale con una cifra che da sola è vicina a quanto speso dall'Ulivo in tutta Italia. Si può quindi dire che la campagna elettorale di Silvio l'abbiamo già pagata andando a fare la spesa. [/b] Come vedi leggo di tutto compreso le tue fonti. Se vado all'esselunga finanzio Silvio Adesso la domanda è: Se vado alla Coop, oppure alla conad, oippure in uno dei vari iper, ecc ecc chi finanzio? Chi è senza peccato ..............

Hehe...non è una mia fonte, probabilmente io e quel sito abbiamo le STESSE fonti. Personalmente ho trovato le cifre da vecchi elenchi dei maggiori finanziatori ai partiti che mi ero salvato tempo addietro. Non so loro. Comunque devo ammettere che ho usato parole molto simili.... (in ogni caso tranquillo: di solito le mie notizie non le prendo da siti "terzi"). In quanto a Esselunga, ti dico che Berlusconi ne deteneva una quota (e credo ancora adesso). Mi ero dovuto occupare della società in questione e avevo fatto un bel po' di ricerche.

Volevo rassicurare tutti sul fatto che ciò che ho scritto l'ho scritto perchè lo penso. Se ho l'aspetto di uno che scrive quello che non pensa, non posso farci nulla. Però fidatevi.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] ........... In quanto a Esselunga, ti dico che Berlusconi ne deteneva una quota (e credo ancora adesso). Mi ero dovuto occupare della società in questione e avevo fatto un bel po' di ricerche. [/quote] Per questo ti aiuto io. Ai tempi della Standa forse, e ripeto forse, fecero una joint venture tra esselunga e standa. Non durò molto.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Le entrate si sono alzate, non c'è dubbio, e questo riduce il debito pubblico . [/quote] Certo che si sono alzate, in virtu di due fattori la crescita del PIL e l'aumento della pressione fiscale ... invece contemporaneamente il debito pubblico NON E' DIMINUITO DI UN EURO anzi è aumentato passando dal 106,2% del PIl nel 2005 al 106,8% sul PIL nel 2006, così come è aumentata la spesa dello stato di ben il 3,6% sempre nello stesso periodo. Quindi è totalmente falso affermare che se le entrate aumentano automaticamente il debito pubblico diminuisce, finche non si capisce che bisogna tagliare le spese ... sarà ben difficile risanare i conti. L'unica strada per rilanciare il paese è quello di ABBASSARE LE TASSE e RIDURRE DRASTICAMENTE LA SPESA NON PRODUTTIVA ... altrimenti ogni anno perso in inutili manovre finanziarie piene di demagogia e permettetemelo da quasi incompetenti ... l'italia non può avere nessun futuro di sviluppo e crescita economica dove ci possono essere le basi per aumentare il benessere dei cittadini.

Federico, nel tuo calcolo credo siano inclusi anche gli interessi passivi. Secondo il mio modesto parere i soldi vanno presi dove ci sono oltre, naturalmente, a non dover essere spesi male.

solo per segnalarvi un "simpatico" episodio, parecchio significativo (secondo me). Qui in provincia di reggio un paio di simpatizzanti di Grillo, per promuovere il V-day, si sono dati appuntamento per pubblicizzare l'evento, secondo una modalità "intelligente": imbrattando i muri con delle gigantesche "V". Si sono fatti beccare dai carabinieri, che li hanno denunciati.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Federico, nel tuo calcolo credo siano inclusi anche gli interessi passivi. Secondo il mio modesto parere i soldi vanno presi dove ci sono oltre, naturalmente, a non dover essere spesi male. [/quote] Certo che sono compresi, gli interessi passivi nel bilancio dello stato sono una voce di uscita corrente. Secondo la tua opinione i soldi vanno presi dove ci sono, e' la tipica politica di questo governo ... aumentare le tasse, soprattutto a chi le tasse le paga già. Tutte le economie più industrializzate vanno verso politiche di tagli decisi sul fronte delle tasse e noi siamo l'unico governo che invece va nella direzione opposta, con questo tipo di politica come si può sperare di essere competitivi ???? Bisogna capire, che in Italia abbiamo una macchina statale che è un idrovora di soldi, e nella situazione attuale dove non possiamo fare più leva sulla svalutazione della moneta NON CE LO POSSIAMO PIU' PERMETTERE. La pressione fiscale non può più aumentare, e penso che anche al governo se ne rendano conto, perchè è ha livelli altissimi e nel lungo periodo insostenibile, perché questo significa azzerare i consumi delle famiglie. Poi per favore non parliamo di lotta all'evasione che sta facendo il governo, se si vuole fare seriamente si fa in altro modo, a cominciare nel colpire tutte quelle aziende che hanno sedi e capitali all'estero, comprese le banche, e soprattutto si dovrebbe dare modo ad ogni cittadino di poter scaricare dalle tasse certi tipi di spesa, e forse dico forse fare in modo che diminuendo la pressione fiscale la gente che evada sia incentivata a pagare. A proposito di finanziaria 2008, riporto un pezzo di un articolo ----- Da Prodi e Padoa-Schioppa arriva una sorta di ultimatum ai ministri: serve rigore, i tagli alle uscite non sono rinviabili. Il ministro dell'Economia fa notare che dai dicasteri sono arrivate richieste di spesa per 24 miliardi a fronte di "potature" per 5,2 miliardi, di cui solo 600 utilizzabili: in questo modo – osserva Padoa-Schioppa – il deficit salirebbe al 4 per cento. ------- Fonte: ilsole24ore.com Capito ... i famigerati tagli di spesa dei vari ministeri proposti sono circa 5 miliardi in cambio ne chiedono però 24, nella malaugurata ipotesi che Padoa Schioppa ceda, sarebbe un ulteriore finanziaria di aumento delle tasse e l'Italia affonderebbe ancora di più :gluglu: Intanto l'Euro è a 1,41 sul dollaro, il petrolio a 83$ al barile, da questo mese aumenterà tutto specialmente nei beni di prima necessità dal pane al latte di percentuali a doppia cifra, aumenteranno le bollette energetiche, aumenterà la benzina, etc. e il governo che fa ??????? Si non c'e' da preoccuparsi tanto l'inflazione scende.

[quote][i]Originariamente inviato da mik199 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Per "Rivoluzione" intendo un evento, palpabile e sotto gli occhi di tutti, di qualsiasi forma, che cambi la storia di un paese. Non necessariamente violento. [/quote] Allora vedi il clima per uno sconvolgimento politico che cambi la storia del paese. Io non credo, la demolizione del personaggio Grillo è cominciata, e l'establishment si è, ancora una volta, autotutelato. Non so se Prodi arriverà o meno a fine legislatura ma la strada verso il bipolarismo dell'alternanza sembra segnata e in tutto ciò i grilli canterini sono tanto utili per tenere sveglie le coscenze quanto inutili per governare. [/quote] Analisi più che corretta, ma come ho già scritto, questa è solo una fiammata, che non può portare a molto (più che altro per i metodi di Grillo), che però è sintomatica dell'ambiente, come anche il tipo che l'anno scorso lanciò un treppiedi su Berlusconi: un gesto di disperazione, appunto. Sono segnali che invitano a non abusare della pazienza del cittadino.

Esito del pomeriggio ambientale... Nonostante l'impegno della FCI e di Legambiente non è stato affatto un successo. A parte i ragazzini venuti ai concerti, per il resto il vuoto. Sensibilizzare sull'uso della bicicletta è proibitivo nella nostra città. Tristezza...

Federico, mi spiego meglio. "Dove ci sono" vuol dire dove ce ne sono tanti, preferibilmente nascosti non certo dove si prendono già. Non farmi dire ciò che non ho detto e che sai che neppure penso, suvvia.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Federico, mi spiego meglio. "Dove ci sono" vuol dire dove ce ne sono tanti, preferibilmente nascosti non certo dove si prendono già. Non farmi dire ciò che non ho detto e che sai che neppure penso, suvvia. [/quote] La mia era una riflessione sul governo non certo contro di te, dici giustamente che i soldi vanno presi dove ce ne sono tanti nascosti, peccato che il governo non è che abbia fatto molto in tal senso invece è andato a prenderli i soldi a chi non può evadere o a chi le tasse le paga già o ha cercato di criminalizzare determinate categorie additandole come il male dell'italia. In realtà più che una lotta all'evasione servirebbe una vera e propria lotta all'elusione, perchè ci sono troppe leggi e leggine che permettono a chi di soldi ne ha tanti di non pagare le giuste tasse che invece sono obbligati a pagare i comuni cittadini italiani.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Due: notizia di Burlando in contromano sullo svincolo autostradale. I vari tg filo-cdl hanno presentato il tutto come grave reato, soprattutto perchè era senza patente e ha mostrato il tesserino da parlamentare (peraltro scaduto). Poi però viene fuori che il tesserino l'ha mostrato semplicemente perchè era l'unico documento col suo nome sopra in suo possesso al momento. In più s'è autodenunciato chiedendo il massimo della pena (richiesta accolta: sospensione patente, ritiro del mezzo, decurtazione punti, varie sanzioni). Un conoscente mi parlava dei soliti "privilegi della sinistra", io ho risposto che almeno s'è autodenunciato, se avesse fatto finta di niente sarebbe stato peggio. Poi ho ricordato la vicenda Selva (aveva finto un malore richiedendo l'ambulanza, e con quella s'è fatto portare agli studi tv...poi s'è VANTATO del tutto, e chissà come mai hanno chiesto le sue dimissioni). Il conoscente, abituato a tg4, libero, giornale e zapping (l'"imparziale" programma su radio1) mi risponde che però Burlando ha messo potenzialmente a repentaglio la vita di altre persone, io ho risposto che Selva ha fatto lo stesso. Che dire, così va l'informazione. [/quote] Tendi un pochino ad arrampicarti sugli specchi.. In teoria (si vede che per i politici è diverso..) quando viene fermato dalla polizia dovresti mostrare la patente..(o sbaglio?) non la tessera scaduta da parlamentare.. (che gli ha evitato il ritiro immediato della patente) Se per te è normale fare inversione a U in autostrada.. (ma si è autodenunciato.. dopo 2 giorni.. dopo che si è fatto rider dietro da tutta italia) Confermo quello detto da Stess Berlusconi non è azionista di Esselunga Sulle Coop (gli intoccabili..) bel articolo sulla Gazzetta !) di oggi Prendo un esempio ( e parlano di evasori..) Nel 2005 Unicoop Firenze ha avuto 98 Milioni di Euro di Utili avrebbe dovuto pagare 40 Milioni di Tasse invece ne paga solo 8... Ma prima o poi questo finirà leggo che L'Unione Europea sta lavorando sul regime di favore in cui godono le nostre cooperative , non in regola con le regole della Comunità Magari cosi' la gente pagherà meno le tasse , visto un fatturato di 50 Miliardi di Euro , si fa un bel tesoretto..

Esiste anche un'inchiesta fatta dal Secolo XIX di Genova in cui si descriveva che le aziende concessionarie dello Stato di Videopoker devono allo Stato 98 Miliardi di euro di tasse non pagate! Alla faccia del tesoretto!

fonte: http://www.repubblica.it [b]Scoperti 350 "evasori Paperoni" già pagato mezzo milione a testa [/b] [i]La maggioranza concentrata in Lombardia, secondo il Lazio Alcune delle cartelle esattoriali superiori a 5 milioni di euro [/i] ROMA - Non solo controlli automatici, dai piccoli importi: il Fisco va a caccia grossa e mette nel mirino gli evasori-Paperoni. L'ultimo bollettino di Equitalia - la società che cura la riscossione del fisco - conta, tra il primo gennaio e il 31 agosto, 345 evasori che non solo hanno ricevuto una cartella esattoriale a cinque zeri ma che hanno già pagato importi superiori a 500 mila euro. Tra di loro anche degli evasori super-ricchi: dodici "Paperoni dell'evasione" hanno ricevuto contestazioni milionarie e, tra gennaio e agosto, hanno pagato cartelle esattoriali superiori a 5 milioni di euro. I nomi. Ovviamente sono top secret. Tra loro non c'è di certo Valentino Rossi, che ha ricevuto la cartella ad agosto e quindi ha ancora tempo per pagare. L'elenco contiene vip e società. Ma mostra soprattutto che per il fisco il vento è cambiato: gli ispettori tributari non inseguono solo i pesci piccoli, attraverso i controlli automatici che i computer effettuano su tutte le dichiarazioni, ma affrontano anche i dossier più complessi, che richiedono competenza e fiuto. Le nuove norme sulla riscossione, inoltre, consentono di raggiungere un importante obiettivo. Gli incassi. Le cartelle inviate ai "Paperoni" della svista fiscale hanno dato buoni frutti. Dal primo gennaio al 31 agosto sono stati incassati 479,6 milioni di euro. I pagamenti di questi 345 contribuenti ad alto reddito valgono da soli il 10% della riscossione di tutte le altre cartelle esattoriali spedite dal fisco e dall'Inps. A incassare di più è l'Agenzia delle entrate (314 milioni), seguita dall'Inps (99,2 milioni), dall'Inail (5 milioni) e dalle dogane (4,2 milioni). I pagamenti. Solo nella metà dei casi, però, la cartella esattoriale è pronta cassa, cioè il contribuente paga entro i primi 60 giorni, magari dopo aver avviato un confronto con l'Agenzia che ha staccato la cartella. In questo modo sono stati incassati 241,1 milioni rispetto ai 479,6 milioni totali. Il 39,4% degli incassi (in pratica 189,2 milioni) arriva invece solo dopo l'avvio di procedure per la riscossione coatta, che variano dalle "ganasce fiscali" (per il fermo amministrativo del veicolo) al pignoramento dei beni. Una quota del 10,29% (49,4 milioni) è infine incassata con versamenti rateali. La mappa. Forte la concentrazione degli evasori-Paperoni in Lombardia: nella regione ne sono stati individuati 103, contro i 50 del Lazio. Ma a conquistare il terzo posto è la Campania (42) che stacca tutti gli altri: la Toscana (27), il Piemonte (18), la Puglia (17), il Veneto (12), il Friuli Venezia Giulia (10). Altre regioni hanno una manciata di evasori che hanno pagato più di 500 mila euro (3 in Umbria, 4 in Trentino, 5 in Calabria, 6 in Sardegna, 7 in Liguria e 7 in Abruzzo) mentre sono cinque le regioni senza vip dell'evasione (Alto Adige, Basilicata, Marche, Molise e Valle d'Aosta). (23 settembre 2007) http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/economia/conti-pubblici-49/evasori-paperoni/evasori-paperoni.html

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] fonte: http://www.repubblica.it ROMA - Non solo controlli automatici, dai piccoli importi: il Fisco va a caccia grossa e mette nel mirino gli evasori-Paperoni. L'ultimo bollettino di Equitalia - la società che cura la riscossione del fisco - conta, tra il primo gennaio e il 31 agosto, 345 evasori che non solo hanno ricevuto una cartella esattoriale a cinque zeri ma che hanno già pagato importi superiori a 500 mila euro. Tra di loro anche degli evasori super-ricchi: dodici "Paperoni dell'evasione" hanno ricevuto contestazioni milionarie e, tra gennaio e agosto, hanno pagato cartelle esattoriali superiori a 5 milioni di euro. I nomi. Ovviamente sono top secret. Tra loro non c'è di certo Valentino Rossi, che ha ricevuto la cartella ad agosto e quindi ha ancora tempo per pagare. L'elenco contiene vip e società. Ma mostra soprattutto che per il fisco il vento è cambiato: gli ispettori tributari non inseguono solo i pesci piccoli, attraverso i controlli automatici che i computer effettuano su tutte le dichiarazioni, ma affrontano anche i dossier più complessi, che richiedono competenza e fiuto. Le nuove norme sulla riscossione, inoltre, consentono di raggiungere un importante obiettivo. Gli incassi. Le cartelle inviate ai "Paperoni" della svista fiscale hanno dato buoni frutti. Dal primo gennaio al 31 agosto sono stati incassati 479,6 milioni di euro.[/quote] Fanno veramente sorridere questi articoli trionfalistici ... in 8 mesi sono riusciti ad incassare la "bellezza" di 480 milioni di €, e si con quei soldi ci possiamo ridurre il debito pubblico. per l'amor del cielo ogni € recuperato e un € in più nelle casse dello stato, ma siamo veramente a livelli ridicoli. Piccola nota, lo stato italiano deve ai contribuenti italiani la bellezza di 28,4 miliardi di € per soli rimborsi IRPEF, cioè italiani che hanno pagato più di quanto dovevano (Fonte:contribuenti.it) Un ultimo dato, più della meta delle società italiane quotate in borsa e oltre il 30% delle banche italiane hanno sedi in stati esteri in particolare in Lussemburgo il che permette ovviamente un elusione fiscale a livelli molto sontanziosi ... io mi chiedo perchè nessun governo ha la volontà politica di andare a toccare questo punto, invece di fare battaglie demagogiche e totalmente inutili, anche se più di un sospetto c'e' l'ho.

Niente toni trionfalistici. Però, credo che proprio per coloro che pagano tutte le tasse fino all'ultimo centesimo, perchè dipendenti o semplicemente perchè onesti, sia una cosa positiva che cominci a passare il principio che le tasse vanno pagate da tutti e che chi evade non è furbo e chi paga fesso, a differenza di quanto accadeva fino a poco tempo fa (preferiamo i condoni?). Poi lungi da me l'idea che questa sia la cura di tutti i mali e che esistono ancora certi interessi ai limiti della legalità che non sono ancora stati toccati, però, che cominci a passare l'idea che se fai il furbo prima o poi ti pizzicano, è un punto da cui iniziare. Niente di personale, ma certe volte penso proprio che noi italiani ci meritiamo niente di meglio di Berlusconi.

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] Niente toni trionfalistici. Però, credo che proprio per coloro che pagano tutte le tasse fino all'ultimo centesimo, perchè dipendenti o semplicemente perchè onesti, sia una cosa positiva che cominci a passare il principio che le tasse vanno pagate da tutti e che chi evade non è furbo e chi paga fesso, a differenza di quanto accadeva fino a poco tempo fa (preferiamo i condoni?). Poi lungi da me l'idea che questa sia la cura di tutti i mali e che esistono ancora certi interessi ai limiti della legalità che non sono ancora stati toccati, però, che cominci a passare l'idea che se fai il furbo prima o poi ti pizzicano, è un punto da cui iniziare. Niente di personale, ma certe volte penso proprio che noi italiani ci meritiamo niente di meglio di Berlusconi. [/quote] Mai detto che con Berlusconi era meglio ... così come è giusto che le tasse le devono pagare tutti i cittadini italiani in proporzione a quanto è il loro reddito. Ma quello che mi da fastidio in primo luogo è la demagogia, demagogia di chi fa politica e racconta cose che non sono vere o le strumentalizza per fini politici. Siamo tutti d'accordo che ci deve essere una lotta all'evasione, e penso che da quando e' nata la repubblica italiana in ogni finanziaria ci sia sempre stata tra le priorità (almeno a parole) la lotta all'evasione fiscale. Sto solo dicendo, che la lotta all'evasione va fatta in modo diverso e in modo più proficuo, non come sono le ricette attuali che francamente non sono neanche lontanamente la cura del male (e non lo dico io, ma basta leggersi gli interventi della corte dei conti). Questo governo ha fatto una campagna demagogica contro una particolare categoria ed è quella degli autonomi, senza tenere conto che moltissimi autonomi sono gente onesta al contrario invece di molti nostri politici, senza invece intaccare minimamente i poteri economici forti, ovviamente dove si annida la maggior parte dell'evasione/elusione fiscale, per non parlare di tutto quel sommerso che è in mano alla criminalità organizzata.

12 miliardi di euro di extragettito. 480 milioni da recupero elusione/evasione. Ci sono 11.5 miliardi di tasse pagate in + da tutti e devo essere contento. Se le cifre fossero state contrarie lo ero, non così.

Aggiungo un altro dato a proposito di tasse: Dati presi dal sito www.finanze.it Nel periodo Gennaio-Maggio 2007 rispetto allo stesso periodo Gennaio-Maggio 2006, le imposte INDIRETTE sono aumentate del 5% portando nelle casse dello stato in soli 5 mesi la bellezza di ben 3,5 miliardi di €. Tra le imposte indirette figurano ad esmpio e ne cito solo alcuni i bolli (come gettito aumentato del 20,2%) le imposte di registro (come gettito aumentate del 27%) le imposte ipotecarie (come gettito aumentate del 55%) le concessioni governative (come gettito aumentate del 12%) le tasse automobilistiche (come gettito aumentate del 12%) canoni e abbonamenti TV (come gettito aumentati del 5,2%) diritti catastali (come gettito aumentati del 31,6%). Queste imposte indirette colpiscono tutti e non fanno distinzioni di reddito, mi chiedo perchè quando si citano i dati della lotta all'evasione come vanto non si citano anche altri dati ... forse perchè sono "politicamente" scomodi.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] penso che da quando e' nata la repubblica italiana in ogni finanziaria ci sia sempre stata tra le priorità (almeno a parole) la lotta all'evasione fiscale. [/quote] Anche con i condoni e la finanza creativa? [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] 12 miliardi di euro di extragettito. 480 milioni da recupero elusione/evasione. Ci sono 11.5 miliardi di tasse pagate in + da tutti e devo essere contento. Se le cifre fossero state contrarie lo ero, non così. [/quote] Guarda che, come scritto chiaramente nell'articolo, i 480 milioni sono quelli recuperati dai cosiddetti "Paperoni"... Non bisogna essere contenti per forza. Però, critichiamo il Governo per le scemenze che ha fatto (o per le cose che non ha fatto), non per i pallidi, faticosi tentativi di invertire certe malsane tendenze. Mi dispiace, ma i, che ho sempre pagato tutto il dovuto, non ci vedo niente di demagogico. Non basta, certo, è ancora poco, ma da qualche parte bisogna iniziare.

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] penso che da quando e' nata la repubblica italiana in ogni finanziaria ci sia sempre stata tra le priorità (almeno a parole) la lotta all'evasione fiscale. [/quote] Anche con i condoni e la finanza creativa? [/quote] Perché parlo di demagogia per questi motivi, riporto un articolo del dicembre 2005 -------- MILANO - Lotta dura agli evasori fiscali. Nel periodo da gennaio a novembre di quest'anno, la Guardia di Finanza ha scoperto 6.893 evasori totali e 27.526 lavoratori irregolari. I dati sono stati diffusi in occasione del tradizionale incontro di fine anno con la stampa del comandante generale Roberto Speciale. Gli evasori totali, ha spiegato il generale Pasquale Debidda, capo del III Reparto operazioni del Comando generale, «sono stati scoperti soprattutto nel settore edile, manifatturierio e del commercio all' ingrosso ed al dettaglio». Lazio, Veneto e Lombardia le regioni più interessate. Nel periodo considerato, sono state eseguite 84.900 verifiche fiscali (68.000 nel 2004) ed è stata proposta per il recupero a tassazione ai fini delle imposte dirette una base imponibile di 15,1 miliardi contro i 9,3 del 2004 --------- Fonte: corriere.it Anche sotto il governo Berlusconi oltre ai condoni c'era la lotta all'evasione fiscale, e i dati venivano enfatizzati esattamente come avviene ora. Andiamo un po' oltre i discorsi di sinistra e destra, e ogni governo della repubblica italiana ha fatto della lotta all'evasione un punto fondamentale, il fatto è che i risultati sono stati e saranno irrisori per il semplice fatto che per fare una lotta seria bisogna andare contro certi poteri forti e trovare un governo che abbia gli attributi per farlo è quasi impossibile anche perchè i politici sono i primi evasori, ad esempio diarie e rimborsi spese sono parte cospicua delle loro retribuzioni ovviamente queste sono esentasse.

Poi ovviamente sono molto contento ogni qualvolta viene recuperato un € evaso dalle tasse, ma questo dovrebbe essere nella normalita di un azione di controllo operata dagli enti preposti e non utilizzati questi con altri fini politici strumentali. Così come mi piacerebbe che si facesse una lotta all'evasione a 360 gradi e non escludendo qualcuno da questa perchè amico o protetto da chi è responsabile della lotta all'evasione.

Per leone Io ho solo detto che sarei stato contento se le cifre fossero invertite. Sono comunque stracontento che almeno si sia trovato un po di evasori. Spero i numeri futuri siano molto ma molto + favorevoli a quelli come me che non possono evadere in quanto dipendenti con trattenuta sullo stipendio. Tante buone cose a tutti, belli e brutti. :)

Non faccio discorsi di sinistra o destra (ammesso che esistano), figuriamoci se io, che non farei per niente al mondo neanche la tessera della bocciofila, mi metto a fare l'avvocato di una o dell'altra parte, però dico che fra chi dice che fa lotta all'evasione e poi fa i condoni e chi dice che fa lotta all'evasione e non fa i condoni un po' di differenza c'è [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Anche sotto il governo Berlusconi oltre ai condoni c'era la lotta all'evasione fiscale [/quote] Questa sì mi sembra molto demagogica come cosa. Dopo di chè, siamo d'accordissimo sul fatto che nessuno ancora abbia intaccato i grandi centri di potere (Tronchetti, Geronzi ecc. per non fare nomi) che ci stanno rovinando per i loro comodi e i grandi privilegi della classe dirigente.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Spero i numeri futuri siano molto ma molto + favorevoli a quelli come me che non possono evadere in quanto dipendenti con trattenuta sullo stipendio. [/quote] Allora siamo in due. :OO:

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] Non faccio discorsi di sinistra o destra (ammesso che esistano), figuriamoci se io, che non farei per niente al mondo neanche la tessera della bocciofila, mi metto a fare l'avvocato di una o dell'altra parte, però dico che fra chi dice che fa lotta all'evasione e poi fa i condoni e chi dice che fa lotta all'evasione e non fa i condoni un po' di differenza c'è [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Anche sotto il governo Berlusconi oltre ai condoni c'era la lotta all'evasione fiscale [/quote] Questa sì mi sembra molto demagogica come cosa. Dopo di chè, siamo d'accordissimo sul fatto che nessuno ancora abbia intaccato i grandi centri di potere (Tronchetti, Geronzi ecc. per non fare nomi) che ci stanno rovinando per i loro comodi e i grandi privilegi della classe dirigente. [/quote] I discorsi ideologici di destra e di sinistra esistono eccome, la politica e molti dibattiti ne sono pieni. I dati della lotta all'evasione del governo Berlusconi sono demagogici allo stesso modo dei dati che l'attuale governo ci fornisce ogni giorno con titoloni sui giornali (non sarà forse una campagna mediatica ???), che ha in Visco uno dei principali paladini della lotta all'evasione, lui che è stato condannato per abuso edilizio, lui che per questo ha chiesto il condono (che ovviamente moralmente ripudia) non accettato e di conseguenza condannato. Berlusconi ha fatto i condoni, ha fatto un po' di lotta all'evasione e ha abbassato le tasse, l'attuale governo non ha fatto condoni, ha alzato le tasse a chi le tasse le paga, e ha fatto un po' di lotta all'evasione. Entrambi i governi hanno e stanno governando male, e l'Italia affonda sempre di più, c'e' qualcuno che cita che Prodi è il male minore, ma io chiedo perchè un paese civile non può aspirare ad avere un governo migliore che governi bene e soprattutto nell'interesse dei cittadini invece che avere il male minore.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Berlusconi ha fatto i condoni, ha fatto un po' di lotta all'evasione e ha abbassato le tasse, l'attuale governo non ha fatto condoni, ha alzato le tasse a chi le tasse le paga, e ha fatto un po' di lotta all'evasione. [/quote] Quando Berlusconi "ha abbassato le tasse" io a dire la verità ne ho pagate di più: quella sì che era demagogia a spese dei contribuenti, visto che ha abbassato le tasse a certe fasce senza l'opportuna copertura... Comunque, abbiamo capito che la pensiamo diversamente su questo punto. Chiusa polemica. :cincin:

Semplicemente perchè, se si vota, la maggioranza dei cittadini oggi non sceglierebbe un buon governo rispetto al "male minore", ma sceglierebbe il "male maggiore". Parere personale, ovviamente.

La mia era la risposta all'ultimo post di Federico. Scusate ma non ho mai provato a capire come fare il cd quote.

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] Quando Berlusconi "ha abbassato le tasse" io a dire la verità ne ho pagate di più[/quote] Strano, perchè i miei genitori invece ne pagavano di meno. Sia rispetto ai Governi 1996-2001, sia rispetto all'attuale. Ah, ma che stupido... ecco dov'è il trucco! Mia madre è dipendente Mondadori, casa editrice di proprietà di Mister B.!!! :hammer::hammer::hammer:

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] Quando Berlusconi "ha abbassato le tasse" io a dire la verità ne ho pagate di più[/quote] Strano, perchè i miei genitori invece ne pagavano di meno. Sia rispetto ai Governi 1996-2001, sia rispetto all'attuale. Ah, ma che stupido... ecco dov'è il trucco! Mia madre è dipendente Mondadori, casa editrice di proprietà di Mister B.!!! :hammer::hammer::hammer: [/quote] Mi fa piacere per te, per me è stato così. Saluti.

Attenzione ai calcoli IRPEF tante volte cala l'IRPEF nazionale ma cresce quello locale. Infatti il mio IRPEF cambia continuamente, a volte di più a volte di meno a seconda delle addizionali. Ricontrollate le buste paga e avrete tutte le risposte ^^. Io devo dire che non mi sono mai accorta di modifiche importanti alla mia busta paga, sia nel di più che nel di meno. Mi sono accorta invece del carovita, quello sì...

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Berlusconi ha fatto i condoni, ha fatto un po' di lotta all'evasione e ha abbassato le tasse, l'attuale governo non ha fatto condoni, ha alzato le tasse a chi le tasse le paga, e ha fatto un po' di lotta all'evasione. [/quote] Quando Berlusconi "ha abbassato le tasse" io a dire la verità ne ho pagate di più: quella sì che era demagogia a spese dei contribuenti, visto che ha abbassato le tasse a certe fasce senza l'opportuna copertura... Comunque, abbiamo capito che la pensiamo diversamente su questo punto. Chiusa polemica. :cincin: [/quote] Beh non bisogna mai guardare nello specifico ma guardiamo i dati medi ... e soprattutto come tasse non esiste solo l'IRPEF. La pressione media fiscale (che lo ricordo viene calcolata tenendo conto il SOMMERSO quindi non tiriamo in ballo la % di evasione): [img]http://www.menostato.it/immagini/fatti_PressioneFiscaleItalia.jpg [/img] fonte: menostato.it I dati parlano molto chiaro, sotto il governo berlusconi mediamente la pressione fiscale è calata, e quando si parla di pressione fiscale media non significa che solo i ricchi ne hanno beneficiato. Poi ovviamente i dati possono essere opinabili fin che si ha voglia. A proposito di come possono venire usati i dati a fini politici, nella scorsa finanziaria si è dato molto risalto alla rimodulazione delle aliquote a favore dei redditi bassi, mentre l'aumento delle addizionali regionali e comunali che non fanno nessuna distinzione di reddito pochissimi ne hanno parlato. Bene nel bollettino di maggio del ministero delle finanze, nei primi 5 mesi dell'anno (Gen-Mag) rispetto al 2006 ecco come è andato il gettito per questo aspetto Le entrate territoriali (comprendenti l'addizionale regionale e quella comunale) ha portato un maggior gettito di +407 milioni di € pari a una crescita del 25% rispetto allo stesso periodo 2006. Chissa chi avrà pagato, forse solo i ricchi.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [img]http://www.menostato.it/immagini/fatti_PressioneFiscaleItalia.jpg [/img] fonte: menostato.it I dati parlano molto chiaro, sotto il governo berlusconi mediamente la pressione fiscale è calata [/quote] I dati che porti tu parlano chiaro, ma vanno letti totalmente, non parzialmente: dicono che "mediamente" nel quinquennio berlusconiano la pressione fiscale è calata dello 0,7%, nel quinquennio precedente (1996-2001) del 3,2%, segnatamente, guarda caso, nei primi tre anni di questa legislatura, quando contestualmente i conti pubblici stavano migliorando, quando siamo entrati nell'Euro (Dio lo benedica) e a Palazzo Chigi c'era Prodi. P.S. Anche dal '94 al '95 è aumentata. Allora, dov'è la demagogia?

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] I dati che porti tu parlano chiaro, ma vanno letti totalmente, non parzialmente: dicono che "mediamente" nel quinquennio berlusconiano la pressione fiscale è calata dello 0,7%, nel quinquennio precedente (1996-2001) del 3,2%, segnatamente, guarda caso, nei primi tre anni di questa legislatura, quando contestualmente i conti pubblici stavano migliorando, quando siamo entrati nell'Euro (Dio lo benedica) e a Palazzo Chigi c'era Prodi. P.S. Anche dal '94 al '95 è aumentata. Allora, dov'è la demagogia? [/quote] Per il 2001, il calo delle tasse non so quanto sia attribuibile al Governo Prodi visto che non c'era ma c'era il governo Amato (da Aprile 2000 a Giugno 2001). Il periodo 1994-1995 del primo governo Berlusconi non so quanto possa fare testo visto che non è durato neanche 1 anno. Il governo Berlusconi (2001-2006) è partito da una pressione media fiscale del 42,4 (fine anno 2000) ed è arrivata al 40,5%. Il governo Prodi per farci entrare in europa ha aumentato la pressione fiscale dal 42,4 al 44,5. I conti pubblici sono migliorati, se guardiamo l'andamento del debito pubblico vediamo che nel 1996 era il 120% del PIL afine 2000 era il 109% del PIL a fine 2004 era il 103 del PIL nel 2005 è passato al 106% + o - sui valori che si trova attualmente. Ripeto questi sono i dati, poi uno può interpretarli come meglio crede.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Beh non bisogna mai guardare nello specifico ma guardiamo i dati medi ... e soprattutto come tasse non esiste solo l'IRPEF. La pressione media fiscale (che lo ricordo viene calcolata tenendo conto il SOMMERSO quindi non tiriamo in ballo la % di evasione): I dati parlano molto chiaro, sotto il governo berlusconi mediamente la pressione fiscale è calata, e quando si parla di pressione fiscale media non significa che solo i ricchi ne hanno beneficiato. Poi ovviamente i dati possono essere opinabili fin che si ha voglia. Le entrate territoriali (comprendenti l'addizionale regionale e quella comunale) ha portato un maggior gettito di +407 milioni di € pari a una crescita del 25% rispetto allo stesso periodo 2006. Chissa chi avrà pagato, forse solo i ricchi. [/quote] io purtroppo non ho il tempo per confronti dettagliati tra un governo e l'altro. Una cosa mi sembra evidente: questo governo fa pena ma se guardo l'alternativa allora mi si rizzano i capelli. E poi non guardiamo solo all'irpef ed a tutti gli altri balzelli. IL governo attuale sebbene disastroso da un po' + di garanzie in termini di tutele e ammortizzatori sociali. I governi del berlusca sono un inno all'individualismo. io la vedo così, gall

[quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] io purtroppo non ho il tempo per confronti dettagliati tra un governo e l'altro. Una cosa mi sembra evidente: questo governo fa pena ma se guardo l'alternativa allora mi si rizzano i capelli. E poi non guardiamo solo all'irpef ed a tutti gli altri balzelli. IL governo attuale sebbene disastroso da un po' + di garanzie in termini di tutele e ammortizzatori sociali. I governi del berlusca sono un inno all'individualismo. io la vedo così, gall [/quote] Purtroppo questo è il problema, le cose non andrebbero viste solo superficialmente ma analizzando un po' più in profondità e soprattutto non con certi schemi pre-confezionati. Io non difendo assolutamente il governo Berlusconi, che a mio avviso ha governato male, ma ritengo allo stesso modo che anche questo governo non sta affatto governando bene. Tu dici correttamente che le alternative sono queste ... ma se le alternative sono entrambe un male, perchè non cambiarle tutte e due e cercare di aspirare in qualcosa di meglio. In italia sono almeno 15 anni e forse più che chi ci governa sono sempre le stesse persone, non sarebbe ora di rinnovare un pochettino e in qualche modo ribellarsi a questo status quo che non fa altro che peggiorare le cose da qualsiasi punto la si guardi.

Da gli autori della casta ... fonte: corriere.it ----------- costi della politica salgono ancora La Casta promette e non mantiene In soli tre anni i costi di Montecitorio saranno aumentati del 9,2% con un aggravio sulle casse pubbliche di 92 milioni di euro L'aula della Camera a Montecitorio Cosa deve accadere, perché capiscano? Devono esplodere il Vesuvio, fallire l'Alitalia, rinsecchirsi il Po, crollare la Borsa, chiudere gli Uffizi, dichiarare bancarotta la Ferrari? Ecco la domanda che si stanno facendo molti cittadini italiani. Stupefatti dalla reazione di una «casta» che, nel pieno di polemiche roventi intorno a quanto la politica costa e quanto restituisce, pare ispirarsi a un antico adagio siciliano: «Calati juncu ca passa a china», abbassati giunco, finché passa la piena. Un giorno o l'altro la gente si rassegnerà... Non sono bastati infatti mesi di discussioni su certi privilegi insopportabili di quanti governano a livello nazionale o locale, decine di titoli a tutta pagina di quotidiani e settimanali, ore e ore di infuocati dibattiti televisivi, code mai viste nelle librerie di lettori affamati di volumi che li aiutassero a capire. Non è bastata la sbalorditiva rimonta nella raccolta delle firme del referendum elettorale che dopo essere partita maluccio è arrivata in porto trionfalmente. Non sono bastate le piazze stracolme intorno a Beppe Grillo e le centinaia di migliaia di sottoscrizioni alle sue proposte di legge di iniziativa popolare. Macché: non vogliono capire. Non tutti, certo. Ma in troppi non vogliono proprio capire. Lo dimostra, ad esempio, il bilancio appena varato della Camera dei deputati. Dove una cosa spicca su tutte: dopo tante dichiarazioni di buona volontà e pensosi inviti a rifiutare ogni tesi precostituita e sospirate ammissioni che alcuni «benefit » erano proprio indifendibili e solenni impegni a tagliare, le spese sono cresciute ancora. E ben oltre l'inflazione. Il palazzo presieduto da Fausto Bertinotti era costato nel 2006, quando i primi mesi erano stati gestiti dalla destra, 981.020.000 euro: quest'anno, alla faccia di quanti sostenevano che tutta la colpa fosse della maggioranza berlusconiana che aveva lasciato una «macchina » spendacciona, ne costerà 1.011.505.000. Con un aumento del 3,11 per cento: il doppio dell'inflazione. GLI STIPENDI E GLI AFFITTI - Non basta. Nel 2008, stando alle previsioni del bilancio triennale, queste spese che già hanno sfondato (prima volta) la quota-choc di un miliardo di euro, cresceranno ancora. Fino a 1.032.670.000. Per impennarsi ulteriormente nel 2009 fino alla cifra sbalorditiva di 1.073.755.000. Sintesi finale: in soli tre anni i costi di Montecitorio, dopo tutto il diluvio di belle parole spese per arginare l'irritazione popolare, saranno aumentati del 9,2%. Con un aggravio sulle pubbliche casse di 92 milioni di euro in più rispetto al 2006. Ricordate cosa avevano assicurato, per arginare la mareggiata di contestazioni, a proposito dello stipendio dei deputati? Che l'indennità, che stando alla politica degli annunci è già stata tagliata un mucchio di volte, sarebbe calata. Falso: costerà il 2,77 per cento in più: un punto abbondante oltre l'inflazione. E i vitalizi? Il 2,93 per cento in più. Per non dire delle retribuzioni del personale. Avete presente la denuncia dell'Espresso sulle buste paga dei dipendenti delle Camere? La scandalosa scoperta che un barbiere del Senato può arrivare a 133 mila euro lordi l'anno e cioè 36 mila euro più del Lord Chamberlain della monarchia inglese? Che un ragioniere della Camera può arrivare a 238 mila, cioè circa ventimila euro più dell'appannaggio del presidente della Repubblica? Bene: stando al bilancio di Montecitorio, il monte-paghe del personale costerà nell'anno in corso il 3,73 per cento in più. Oltre il doppio dell'inflazione. Quanto agli affitti per i palazzi a disposizione (insieme col Senato la Camera è arrivata, tra immobili di proprietà e in locazione, a 46) sono cresciuti del 6,6%: il quadruplo dell'inflazione. Eppure non è neppure questo il record. I traslochi e il «facchinaggio» erano costati nel 2006 la bellezza di 1.255.000 euro, con un rincaro di 45.000 euro sul 2005. Dissero: «Si è dovuta tenere in giusta considerazione la spesa aggiuntiva» dovuta alle «esigenze inevitabili nel corso del cambio di una legislatura ». Può darsi. Ma allora a cosa è dovuta quest'anno l'ulteriore aggiunta di altri 100 mila euro, pari a un aumento di oltre l'8 per cento? Siamo entrati, senza saperlo, in una nuova legislatura? LE SPESE PER I VIAGGI - Quanto ai viaggi, le polemiche sull'uso spropositato degli aerei di Stato prima nell'era berlusconiana e poi nell'era unionista, sono scivolate via come acqua. Basti dire che le spese di trasporto, alla Camera, aumentano del 31,82%. Diranno: è perché da questa legislatura ci sono 12 deputati degli Italiani all'estero che devono tenere i rapporti con i nostri elettori emigrati. Costoso ma giusto. Tesi inesatta. È vero che 1.450.000 euro (121 mila per ogni parlamentare) se ne vanno in «trasporti aerei circoscrizione estero». Ma il costo complessivo dei viaggi aerei, al di là del via vai di questa pattuglia di deputati «esteri», salirà da 6 milioni a 7 milioni 550 mila. Un'impennata sconcertante. Ma mai quanto quella dei costi dei gruppi parlamentari. La regola sarebbe chiara: si può dar vita a un gruppo parlamentare se si hanno almeno 20 deputati. Su questa base, all'inizio della legislatura avrebbero dovuto essere otto. Ma grazie alle deleghe concesse dal subcomandante Fausto sono saliti via via a quattordici. Con una moltiplicazione delle sedi (che ha costretto a prendere in affitto nuovi uffici nonostante i deputati potessero già contare su spazi procapite per 323 metri quadri), delle segreterie (più 12,3% sul 2006), delle spese varie. Al punto che i contributi ai gruppi, che nel 2005 erano pari a 28 milioni 700 mila euro e nel 2006 erano già saliti a quasi 33, sono cresciuti ancora fino a 34.300.000 euro. Cioè quasi 14 in più rispetto a sette anni fa. Il che vuol dire che nel quinquennio berlusconiano e in questa successiva stagione unionista, il peso di questi gruppi sulle pubbliche casse è cresciuto del 67,4 per cento. DEMOCRAZIA E ANTIPOLITICA - Tutti «costi della democrazia»? Pedaggi obbligatori che altri paesi non pagano (non così, non così!) ma che gli italiani dovrebbero essere felici di versare per tenersi stretti «questo» sistema parlamentare, «questa» macchina pubblica, «questi» governi statali, regionali, provinciali, comunali che i loro protagonisti presentano, facendo il verso al «Candido» voltairiano, come il migliore dei mondi possibili? Tutti costi impossibili da ridurre al punto che il bilancio della Camera prevede già di costare come prima e più di prima anche negli anni a venire a dispetto di ogni dubbio e di ogni critica? Dice la storia che la Regina Elisabetta, invitata dal governo inglese a tagliare, ha preso così sul serio questo impegno che la spesa pubblica per la Corona è scesa dai 132 milioni di euro del 1991-1992 a meno di 57 milioni. Eppure, guai a ricordarlo. C'è subito chi è pronto a levare l'indice ammonitore: attenti a non titillare l'antipolitica, attenti a non gonfiare il qualunquismo, attenti a non fare della demagogia. Ne sappiamo qualcosa noi, ne sa qualcosa chiunque in questi mesi ha rilanciato con forza alcune denunce, ne sa qualcosa Beppe Grillo. Ma certo, non tutto quello che ha detto il «giullare- à-penser» genovese può essere condiviso. Dall'invettiva del «Vaffanculo Day» lanciata in un Paese che ha bisogno come dell'ossigeno di un linguaggio più sobrio fino all'appoggio alle tentazioni di rivolta fiscale. Un acerrimo avversario dello Stato italiano come Sylvius Magnago, straordinario protagonista di durissimi scontri in difesa dei sudtirolesi di lingua tedesca, lo ha spiegato benissimo sottolineando di sentirsi «un patriota austriaco ma un cittadino italiano»: «prima» si devono pagare le tasse, «poi» si può dare battaglia. Ma quale autorevolezza hanno per liquidare Grillo quanti per anni e anni non sono riusciti a dimostrare la volontà, la capacità, la credibilità, la forza per cambiare sul serio questo Paese? L'Umberto Bossi che intima a Grillo che «occorre stare attenti a non esagerare» non è forse lo stesso Bossi che diceva che «il Vaticano è il vero nemico che le camicie verdi affogheranno nel water della storia»? Gerardo Bianco che al Grillo che vorrebbe un limite massimo di due legislature risponde dicendo che «non bisogna seguire la piazza a rimorchio di istrioni della suburra» non è lo stesso che siede in Parlamento dal 1968? E il Massimo D'Alema che liquida gli attacchi di Grillo ai partiti dicendo che per sua esperienza «se si eliminano i partiti politici dopo arrivano i militari e governano i banchieri» non è lo stesso che nei giorni pari dice che «la politica rischia di essere travolta come nel 1992» e nei dispari che «i costi della politica sono un'invenzione di giornalisti sfaccendati»? E la destra che, Udc a parte, ha firmato col proprio questore il bilancio della Camera e poi si è rifiutata di votarlo nella speranza di cavalcare la tigre, non è quella stessa destra che governava con una maggioranza larghissima nei cinque anni in cui le spese delle principali istituzioni pubbliche sono cresciute di quasi il 24 per cento oltre l'inflazione? Per quel po' di esperienza che abbiamo fatto in questi mesi dopo l'uscita del nostro libro, incontrando diverse migliaia di persone, ci andremmo molto cauti, prima di liquidare l'insofferenza di milioni di cittadini, confermata inequivocabilmente dai sondaggi e dalle analisi di Ilvo Diamanti, come «tentazioni antipolitiche». Noi abbiamo visto piuttosto crescere una nuova consapevolezza. Quella che «prima» del legittimo diritto di ognuno di noi di sentirsi di destra o di sinistra, abbiamo tutti insieme un problema: una politica che ha allagato la società. E che, come dimostra il dibattito di queste settimane, non ha la forza non solo per risolvere i problemi ma neppure per metterli sul tavolo. BILANCI TRASPARENTI - È «antipolitico» chiedere come mai non vengono neppure ipotizzati l'abolizione delle province o l'accorpamento dei piccoli comuni? Che tutte le amministrazioni pubbliche siano obbligate a fare bilanci trasparenti dove «acquisto carta da fax» si chiami «acquisto carta da fax» e «noleggio aerei privati» si chiami «noleggio aerei privati» così da spazzare via tanti bilanci fatti così proprio per essere illeggibili? Che anche il Quirinale metta in Internet il dettaglio delle proprie spese come Buckingham Palace? Che venga rimossa quella specie di «scala mobile» dell'indennità dei parlamentari ipocritamente legata a quella dei magistrati due decenni abbondanti dopo l'abolizione del meccanismo per tutti gli altri italiani? Insomma: viva le istituzioni, viva il Parlamento, viva i partiti. Però diversi: diversi. E soprattutto: è antipolitico chiedere che certi politici italiani la smettano di essere così presuntuosi da pretendere di identificarsi automaticamente con la Democrazia? Sergio Rizzo Gian Antonio Stella ------------ :clap::clap::clap::clap::clap:

Grandi Rizzo e Stella! :clap:

Federico...dire che Berlusconi nel 2005 lottava contro l'evasione è ridicolo...questo perchè in tutti gli anni precedenti ha fatto condoni di cui ha usufruito personalmente, ha introdotto lo scudo fiscale facendo rientrare in Italia i capitali esportati irregolarmente e con una tassazione ridicola (vedi ad esempio caso All Iberian) etc etc. Berlusconi era quello delle tangenti alla GdF, o meglio: era quello che si [i]vantava[/i] delle tangenti alla GdF. Per il resto una risposta a forzainter: non intendo minimamente arrampicarmi sugli specchi, e non mi attaccherei a queste cose..ma: -guida senza patente: sanzione amministrativa (multa) e fermo del veicolo per mesi 3. Guida contromano in autostrada: ritiro della patente. -esselunga/coop: non ti sembra strano che ne parli proprio la Gazzetta? Ti ricordo ad esempio che la giunta Albertini favorì nettamente Esselunga rispetto ad altre catene, tra cui la famosa coop. Esselunga supportava Albertini alle elezioni. Come vedi ci sono schifezze ovunque, basta in guardia e non fidarsi troppo della Gazzetta o studioaperto..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Federico...dire che Berlusconi nel 2005 lottava contro l'evasione è ridicolo...questo perchè in tutti gli anni precedenti ha fatto condoni di cui ha usufruito personalmente, ha introdotto lo scudo fiscale facendo rientrare in Italia i capitali esportati irregolarmente e con una tassazione ridicola (vedi ad esempio caso All Iberian) etc etc. Berlusconi era quello delle tangenti alla GdF, o meglio: era quello che si [i]vantava[/i] delle tangenti alla GdF. [/quote][ Vedi io ho solamente citato i dati della Guardi di finanza, che anche sotto il governo berlusconi scopriva evasori totali, tu puoi chiamarla come vuoi ... e puoi definirla ridicola. Così come è ridicola l'attuale lotta all'evasione di Visco, che fa una lotta fiscale demonizzando certe categorie e mettendogli centomila balzelli, prova a parlare con qualsiasi commercialista e su come gli agevola il lavoro (quest'anno non so quante volte hanno rinviato l'invio del Modello Unico), mai sentito parlare di semplificazione fiscale ???? per quanto riguarda i capitali all'estero, in parte è vero quello che dici ... il problema è che questo governo non sa neanche che esistono le società italiane con sede all'estero o per meglio dire fa finta che non esistono, ne cito una delle tante di queste società la Dorint basta cercare su internet a chi appartiene. ----------- Comunque ti ripeto e chiudo il discorso, io non sono pro berlusconi, ma di certo non mi va neanche che prodi e il suo governo venga dipinto come il salvatore della patria, io sono contro questa classe politica, perchè la ritengo indegna di governare l'Italia. Certo ideologicamente non sono ne di destra ne di sinistra ma sono per uno stato liberale che di certo non è quello che intende berlusconi ma fondato su ben altri principi e concetti.

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] Quando Berlusconi "ha abbassato le tasse" io a dire la verità ne ho pagate di più: quella sì che era demagogia a spese dei contribuenti :cincin: [/quote] A onor del vero la riforme fiscali di Berlusconi hanno sempre contemplato l'applicazione della clausola di salvaguardia. Per chi non sapesse di cosa si tratta, significa che se dopo aver calcolato l'imposta con la nuova normativa, se essa era più alta, il contribuente poteva optare per calcolare e pagare l'imposta con il vecchio sistema. Difficile pensare che uno abbia pagato di più per effetto della sola riforma quindi...

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] io purtroppo non ho il tempo per confronti dettagliati tra un governo e l'altro. Una cosa mi sembra evidente: questo governo fa pena ma se guardo l'alternativa allora mi si rizzano i capelli. E poi non guardiamo solo all'irpef ed a tutti gli altri balzelli. IL governo attuale sebbene disastroso da un po' + di garanzie in termini di tutele e ammortizzatori sociali. I governi del berlusca sono un inno all'individualismo. io la vedo così, gall [/quote] Tu dici correttamente che le alternative sono queste ... ma se le alternative sono entrambe un male, perchè non cambiarle tutte e due e cercare di aspirare in qualcosa di meglio. In italia sono almeno 15 anni e forse più che chi ci governa sono sempre le stesse persone, non sarebbe ora di rinnovare un pochettino e in qualche modo ribellarsi a questo status quo che non fa altro che peggiorare le cose da qualsiasi punto la si guardi. [/quote] D'accordissimo con l'idea di un'alternativa ad entrambi gli schieramenti. Non posso però ignorare che nel centrodestra si salva il 5% nel centrosinistra abbiamo buone probabilità di arrivare al 10%-15%. E' un opinione/sensazione del tutto personale. In quanto al giusto rinnovamento necessario, non ne faccio assolutamente una questione di età (troppo spesso vedo giovani manichini pronti a qualsiasi nefandezza per una poltrona in un qualsiasi consiglio di amministraziuone) ma di potentati economici. Il potere mi sembra sia sempre in mano alle stesse classi sociali che se lo tramandano quasi fossimo rimasti in periodo feudale. gall

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Federico...dire che Berlusconi nel 2005 lottava contro l'evasione è ridicolo...questo perchè in tutti gli anni precedenti ha fatto condoni di cui ha usufruito personalmente, ha introdotto lo scudo fiscale facendo rientrare in Italia i capitali esportati irregolarmente e con una tassazione ridicola (vedi ad esempio caso All Iberian) etc etc. Berlusconi era quello delle tangenti alla GdF, o meglio: era quello che si [i]vantava[/i] delle tangenti alla GdF. Per il resto una risposta a forzainter: non intendo minimamente arrampicarmi sugli specchi, e non mi attaccherei a queste cose..ma: -guida senza patente: sanzione amministrativa (multa) e fermo del veicolo per mesi 3. Guida contromano in autostrada: ritiro della patente. -esselunga/coop: non ti sembra strano che ne parli proprio la Gazzetta? Ti ricordo ad esempio che la giunta Albertini favorì nettamente Esselunga rispetto ad altre catene, tra cui la famosa coop. Esselunga supportava Albertini alle elezioni. Come vedi ci sono schifezze ovunque, basta in guardia e non fidarsi troppo della Gazzetta o studioaperto.. [/quote] Burlando) Il problema è che non gli avevano fatto neanche la multa , solo dopo lo scoop giornalistico , gli è stata sospesa la patente. La Legge è uguale per tutti , la Casta dei Politici non puo' essere a parte.. Gazzetta) Ti seguo poco.. se guardi il patto societario della Rcs c'e' piu' gente di sinistra che di Destra. L'Unione Europea (o anche quella non va bene?) indaga sulle Coop non sull'Esselunga , forse un motivo ci sarà.. (se per te è giusto che non paghino quasi le tasse..)

Beh, se guardi il bilancio di Esselunga fanno le stesse cose..ma in più la tutela dei dipendenti è uguale a 0. Ci sono delle testimonianze agghiaccianti.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, se guardi il bilancio di Esselunga fanno le stesse cose..ma in più la tutela dei dipendenti è uguale a 0. Ci sono delle testimonianze agghiaccianti. [/quote] Probabilmente hai ragione tu , ma perche' le Coop non pagano l'Irpef come l'Esselunga o Carrefour ? (Non me lo domando solo io ma anche l'Unione Europea) Visto che mi sembri molto informato , secondo te è giusto ? Per me no

Sarebbe giusto se fossero vere cooperative, se cioè i soci fossero solo quelli che ci lavorano e che decidessero veramente loro. Invece può diventare socio chiunque e decidono le segreterie politiche. Questo vale per le coop "rosse", le "Opere" varie, ecc. Le Cooperative vere, quelle che non hanno scopo di lucro, le strangola il credito.

E allora visto che oggettivamente tutto sono tranne che coop, perché non devono avere lo stesso regime fiscale delle altre società? L'atroce domanda non è come trattano i dipendenti (tutti i datori di lavoro sono uguali!!!!) bensì perché possono fare cose che agli altri costano almeno 4 volte in più? Idem per i circoli (sia arci che acli che enal, che ecc ecc) e le c.d. case del popolo. E' o non è concorrenza sleale nei confronti di chi non può avere quelle tipologie di tassazione? L'alternativa mi puzza tanto di aiuti "Illegittimi". oppure, oppure spiegatemelo voi. Ps: da quando a Verbania c'è l'esselunga la spesa generale è diminuita di un buon 15%. Ps2: indovinate un po chi ha costruito/potuto costruire un megaipermercato all'uscita dell'autostrada A26 Verbania/Gravellona Toce? Cuggerimento, comincia per c e finisce per p. Ps3: Caro desmo, visto che conosci benissimo le cose, perchè non ci parli del fallimento della Coop di Argenta con annesso buco miliardario (in euro) e migliaia di "SOCI" senza + una lira. Oppure i miliardi di euro di buffi se sono delle coop non fanno notizia? Grazie

Invece la cartina da tornasole di come trattano i dipendenti potrebbe essere proprio quello che distingue chi predica bene e razzola male da chi predica bene e razzola bene.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] E allora visto che oggettivamente tutto sono tranne che coop, perché non devono avere lo stesso regime fiscale delle altre società? [/quote] Perchè, francamente, bisogna guardare il contesto in cui sono inserite. Perchè la mafia non è mai stata combattuta a fondo? perchè c'è chi, con la mafia, ci mangia, e se fosse sconfitta non mangerebbe. Se dovesse cambiare lo status fiscale delle coop, la ricca Emilia imploderebbe. Ditemi quante regioni sono più ricche dell'emilia.....1?2? Il mio discorso non è certamente il massimo della filosofia e della giustezza, ma di sicuro ha il pregio della pragmaticità. P.S. a scanso di equivoci: non sono dipendente di una cooperativa.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] E allora visto che oggettivamente tutto sono tranne che coop, perché non devono avere lo stesso regime fiscale delle altre società? [/quote] Perchè, francamente, bisogna guardare il contesto in cui sono inserite. Perchè la mafia non è mai stata combattuta a fondo? perchè c'è chi, con la mafia, ci mangia, e se fosse sconfitta non mangerebbe. Se dovesse cambiare lo status fiscale delle coop, la ricca Emilia imploderebbe. Ditemi quante regioni sono più ricche dell'emilia.....1?2? Il mio discorso non è certamente il massimo della filosofia e della giustezza, ma di sicuro ha il pregio della pragmaticità. P.S. a scanso di equivoci: non sono dipendente di una cooperativa. [/quote] Nella tua risposta c'è la conferma, con annessa giustificazione "Imploderebbe", delle mie affermazioni.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] E allora visto che oggettivamente tutto sono tranne che coop, perché non devono avere lo stesso regime fiscale delle altre società? [/quote] Perchè, francamente, bisogna guardare il contesto in cui sono inserite. Perchè la mafia non è mai stata combattuta a fondo? perchè c'è chi, con la mafia, ci mangia, e se fosse sconfitta non mangerebbe. Se dovesse cambiare lo status fiscale delle coop, la ricca Emilia imploderebbe. Ditemi quante regioni sono più ricche dell'emilia.....1?2? Il mio discorso non è certamente il massimo della filosofia e della giustezza, ma di sicuro ha il pregio della pragmaticità. P.S. a scanso di equivoci: non sono dipendente di una cooperativa. [/quote] Nella tua risposta c'è la conferma, con annessa giustificazione "Imploderebbe", delle mie affermazioni. [/quote] Non c'è un malcelato orgoglio nel mio discorso, Mauro, ma......fai crollare l'Emilia...... Vedi te che disastro si creerebbe in Italia..... P.S. che poi i vantaggi fiscali delle coop sono tutti da valutare: quante sono le aziende che non godono delle agevolazioni legate alle cooperative, ma hanno sedi legali in Lussemburgo o a Dublino?

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] E allora visto che oggettivamente tutto sono tranne che coop, perché non devono avere lo stesso regime fiscale delle altre società? [/quote] Perchè, francamente, bisogna guardare il contesto in cui sono inserite. Perchè la mafia non è mai stata combattuta a fondo? perchè c'è chi, con la mafia, ci mangia, e se fosse sconfitta non mangerebbe. Se dovesse cambiare lo status fiscale delle coop, la ricca Emilia imploderebbe. Ditemi quante regioni sono più ricche dell'emilia.....1?2? Il mio discorso non è certamente il massimo della filosofia e della giustezza, ma di sicuro ha il pregio della pragmaticità. P.S. a scanso di equivoci: non sono dipendente di una cooperativa. [/quote] Nella tua risposta c'è la conferma, con annessa giustificazione "Imploderebbe", delle mie affermazioni. [/quote] Non c'è un malcelato orgoglio nel mio discorso, Mauro, ma......fai crollare l'Emilia...... Vedi te che disastro si creerebbe in Italia..... P.S. che poi i vantaggi fiscali delle coop sono tutti da valutare: quante sono le aziende che non godono delle agevolazioni legate alle cooperative, ma hanno sedi legali in Lussemburgo o a Dublino? [/quote] Conosco benissimo l'Emilia visto che ci ho vissuto per oltre 3 anni. Oggettivamente il sistema funzia ma diciamo che è un po "drogato" (economicamente parlando). La seconda parte della domanda sarebbe da fare per esempio a Gnutti, Colaninno, Della Valle, De Benedetti, eccetera eccetera compresi quelli che facevano parte della Merchant Banck, di D'Alemiana memoria, a Palazzo Chigi. Ripeto un concetto. Io non ce l'ho con nessuno ma critico tutte le condotte sbagliate, chiunque le faccia. Quello che non sopporto è la visione unilaterale delle cose tipo: "Se una cosa la fa chi pensa come me va bene altrimenti no"!!!!

spero di non averti dato questa impressione, è che secondo me possiamo stare ore a parlare di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, ma il politico medio sa che il cittadino con la pancia piena non va in piazza. Brutta da dire, ma è così. E l'Emilia è "sazia e disperata": il Card. Biffi avrà un milione di difetti, ma è una definizione talmente calzante, unita a quell' "Emilia paranoica" di Ferretti e dei suoi CCCP, che non ha eguali.

Nessuna brutta impressione. :cincin: Ps. ai tempi Freak Antoni cantava "Mi piaccion le sbarbine" alle feste dell'Unità del PC ante Bolognina. Oggi canta a piazza Maggiore per Grillo. :boh: Ps2: una domanda per quelli di sinistra. ma è normale che ogni anno esca un nuovo diciamo così "Savonarola" a sinistra? Santoro, Grillo, Luttazzi, Dario Fo, Pancho Pardi, Moretti, Enzo Biagi, Agnoletto, eccetera eccetera.

Ma che state a di'? Guardate che l'Emilia ha raggiunto l'attuale condizione di ricchezza, perchè ci sono migliaia di imprese fatte di decine di migliaia di persone che lavorano sodo, una pubblica amministrazione che nonostante tutti i difetti e i problemi offre ancora servizi decenti grazie alle migliaia di dipendenti che vi lavorano. In Emilia c'è più lavoro che altrove perchè ci sono aziende metalmeccaniche e ceramiche che sono leader nel mercato globale. Altro che implosione se spariscono le cooperative. L'implosione avviene se spariscono la cultura del lavoro, del sacrificio, della solidarietà. Poi, sia chiaro, non è che sia il paese dei balocchi, anche qui i politici fanno le loro porcate, è dura comprarsi una casa, un'automobile, è dura per certi pensionati arrivare a fine mese. Però, dire che è ricca per le cooperative, è uno dei più grandi torti che si possono fare agli emiliani, specialmente se uno non conosce questa terra e la sua storia...

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] Ma che state a di'? Guardate che l'Emilia ha raggiunto l'attuale condizione di ricchezza, perchè ci sono migliaia di imprese fatte di decine di migliaia di persone che lavorano sodo, una pubblica amministrazione che nonostante tutti i difetti e i problemi offre ancora servizi decenti grazie alle migliaia di dipendenti che vi lavorano. In Emilia c'è più lavoro che altrove perchè ci sono aziende metalmeccaniche e ceramiche che sono leader nel mercato globale. Altro che implosione se spariscono le cooperative. L'implosione avviene se spariscono la cultura del lavoro, del sacrificio, della solidarietà. Poi, sia chiaro, non è che sia il paese dei balocchi, anche qui i politici fanno le loro porcate, è dura comprarsi una casa, un'automobile, è dura per certi pensionati arrivare a fine mese. Però, dire che è ricca per le cooperative, è uno dei più grandi torti che si possono fare agli emiliani, specialmente se uno non conosce questa terra e la sua storia... [/quote] Su questo mi trovi perfettamente d'accordo, io sono di Parma, nel cuore dell'Emilia, e non si può certo dire che viviamo grazie alle cooperative, ma la nostra economia si basa su ben altro, su migliaia di piccole imprese che lavorano sodo per essere all'avanguardia e per essere competitive sul mercato. Tanto per citare qualche dato, Parma e provincia contano circa 400.000 mila abitanti e le imprese sono circa 46.000 praticamente una ogni 9 abitanti ... di cui alcune ledear mondiali nei loro settori.

Io ho solo detto: "Conosco benissimo l'Emilia visto che ci ho vissuto per oltre 3 anni. Oggettivamente il sistema funzia ma diciamo che è un po "drogato" (economicamente parlando). " Sicuramente ci sono tutti i valori che ricordavate e che ho avuto modo di constatare di persona moltissime volte. In Emilia, ma anche in Toscana, il sistema polito di controllo ha le mani oltre che nelle Coop (che sono tantissime e le + svariate possibili) anche nel credito, nelle assicurazioni, nei sindacati, nelle società "partecipate", in quelle municipalizzate, ecc. ecc.. e muove le pedine come vuole drogando e pilotando (a mio parere) l'economia diciamo a senso unico. Faccio un esempio: in tutta la provincia di Modena c'è solo 1 e dico 1 supermercato che non sia Conad o Coop. Se crolla quella cabina di controllo forse non ci sarà l'implosione ma le conseguenze sarebbero comunque pesantissime. Comunque non c'è nessuno che mi parla del fallimento della Coop di Angera. :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Faccio un esempio: in tutta la provincia di Modena c'è solo 1 e dico 1 supermercato che non sia Conad o Coop. [/quote] Ma che stai a di'? Non è assolutamente così. Ma drogato de che?

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Faccio un esempio: in tutta la provincia di Modena c'è solo 1 e dico 1 supermercato che non sia Conad o Coop. [/quote] Ma che stai a di'? Non è assolutamente così. Ma drogato de che? [/quote] Non sto parlando di supermercatini di quartiere ma di grandi supermercati e ipermercati. Prima o poi VDB mi risponderà, spero.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Prima o poi VDB mi risponderà, spero. [/quote] Stress, grazie per la considerazione, ma che vuoi che ti dica? Primo, mi sono imposto di non scrivere su questo thread perchè vengo su cicloweb a parlare di ciclismo. Quando mi sono tuffato in passato su argomenti politici vedo che 3/4 di quelli che scrivono usano registri non dissimili da quelli della politica urlata e banale (e quindi per nulla ragionata e pacata) dei Ballarò o dei Porta a Porta, programmi che da circa un anno e mezzo non guardo più. Questo è il clima, a me non piace, lo so sono in minoranza, da 15 anni la politica è lo spazio delle invettive ad effetto e della spettacolarizzazione televisiva delle idee (che per questo perdono la loro forza). Premesso ciò, non sono esperto di grande distribuzione perchè preferisco passare il tempo libero in bici o con la gente o in mezzo alla natura piuttosto che nei centri commerciali. Quindi puoi avere ragione tu sul predominio Coop/Conad in Emilia e Toscana. Io devo dirti che oramai non trovo più nessuna differenza etica o commerciale tra le due realtà citate e tutte le altre. Senz'altro il connubio con le amministrazioni "rosse" ci sarà, ma non mi pare che la Coop non abbia fatto centri commerciali in comuni di destra, magari tirando dentro agli accordi di programma costruttori legati al centro destra. Sullo sviluppo dell'Emilia (o delle Emilie? C'è chi parla non di uno ma di due modelli emiliani). Discorso complicato e non banale. Certamente il ruolo del "Partito" è stato preponderante. Ma si è concretizzato soprattutto in una azione istituzionale che ha prodotto la pubblica amministrazione e la qualità amministrativa più avanti in Italia; in un progetto di sviluppo che per decenni è riuscito a convogliare su di esso il consenso di tutte le parti sociali (industriali compresi); nell'inclusione sociale tramite un welfare robusto di tutte le classi sociali. Non è tutto merito del partito: tentativi di emulazione in altre regioni non sono riusciti, forse quindi ci sono fattori antropologici peculiari. E' un sistema che comunque ora sta mostrando tutti i suoi limiti e i suoi difetti, alcuni dei quali tu segnali. Eviterei però di buttarla sul politico come fa Berlusconi quando viene in Toscana o in Emilia, perchè tutto gli si rivolge contro. Adesso passo al ciclismo... Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Io ho solo detto: "Conosco benissimo l'Emilia visto che ci ho vissuto per oltre 3 anni. Oggettivamente il sistema funzia ma diciamo che è un po "drogato" (economicamente parlando). " Sicuramente ci sono tutti i valori che ricordavate e che ho avuto modo di constatare di persona moltissime volte. In Emilia, ma anche in Toscana, il sistema polito di controllo ha le mani oltre che nelle Coop (che sono tantissime e le + svariate possibili) anche nel credito, nelle assicurazioni, nei sindacati, nelle società "partecipate", in quelle municipalizzate, ecc. ecc.. e muove le pedine come vuole drogando e pilotando (a mio parere) l'economia diciamo a senso unico. [/quote] Sarà anche drogato il sistema emiliano, come dici tu, ma la "droga" bisogna saperla usare e farla fruttare. Quante altre regioni hanno altre "droghe" economiche eppure hanno amministratori assolutamente incapaci di usarle per produrne del beneficio per i propri cittadini. evitiamo di cercare il pelo nell'uovo nelle regioni rosse ed occupiamoci delle travi, ben più evidenti di altre amministrazioni. gall

Forse mi sono espresso male su alcuni punti. Io non critico il sistema Emilia (emilie) ci mancherebbe. Le mie erano considerazioni sul come e sul chi gestisce le cose. Era un semplice (molto semplice) discorso di polita economica. So benissimo che i guai per l'Italia non stanno ne in Emilia ne nel nord in generale. Da persona del sud dico chiaramente e con rammarico che la maggior parte dei guai arrivano dal sud e dall'inutile assistenzialismo di stato (sia di destra che di sinistra) che ha creato voragini di debiti e continuo drenaggio di denaro pubblico. Con questo torno a parlare di ciclismo anch'io. Ps: però ogni tanto verrò qui e spero che qualcuno, prima o poi, mi spieghi tutto sul fallimento della coop di argenta. Tante belle cose a tutti da uno che non ha mai votato e mai voterà ne FI ne PSI ne DS ne DC ne PD. W L'Italia. :italia:

Penso che non voti neppure quello che voto io (e che non è nel tuo elenco).

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] ma è normale che ogni anno esca un nuovo diciamo così "Savonarola" a sinistra? Santoro, Grillo, Luttazzi, Dario Fo, Pancho Pardi, Moretti, Enzo Biagi, Agnoletto, eccetera eccetera. [/quote] Boh...mi sembra strano come elenco. Ad esempio Luttazzi non ha fatto iul savonarola, il guru, il Grande Inquisitore: quando l'espresso mise in copertina la sua foto con il titolo "vota luttazzi" si offese addirittura. Moretti è ormai inviso a una buona parte della sinistra: c'è chi lo definisce trppo girotondino, chi dice che è troppo poco girotondino, troppo intellettuale. Fo lo si conosce da decenni. Rispondo soltanto alla questione esselunga-coop (a proposito, lungi da me sapere o pretendere disapere tutto). Sul fallimento della coop in questione non ne so nulla, probabilmente può essere simile al fallimento di altri supermercati. Ma davvero non ne so nulla. Sul modo di ottenere maggiori utili di esselunga, riporto alcune testimonianze... si parla di anni passati lavorando 6 giorni su 7 senza straordinari pagati e senza sede fissa (quindi con la possibilità di dover lavorare in un altro supermercato il giorno seguente). 2 anni con contratto di formazione: niente contributi e stipendio bassissimo. Problemi se ci si assenta per malattia. Orari di lavoro e apertura non conformi alle leggi italiane ed europee. Mobbing. Non mi stupisce che possano abbassare i prezzi del 5%.

Solo per precisare e poi sparisco definitivamente. La Coop di argenta non era un supermercato. Era la + grande cooperativa edile d'Italia. Costruiva palazzi, autostrade, porti, ecc. ecc.

Ecco, vedi? Non ne sapevo esattamente nulla, pensavo fosse un tassello del discorso coop-esselunga. Non so perchè abbia fatto fallimento, cosa ci fosse dietro, chi ci fosse dietro. So che Argenta è dalle parti di Ferrara, nulla di più. Per questo non posso proprio dirti nulla. Sui profitti di esselunga invece qualcosa posso dire..

fonte: http://www.repubblica.it [b] EDITORIA: MAURIZIO BELPIETRO NUOVO DIRETTORE 'PANORAMA' [/b] [i]Dal prossimo 11 ottobre Maurizio Belpietro sara' il nuovo direttore di 'Panorama', al posto di Pietro Calabrese, alla guida del settimanale della Mondadori negli ultimi tre anni. "Calabrese ha deciso di lasciare la direzione dopo tre anni di eccellente lavoro, che avevano come punto di arrivo il restyling dello scorso mese di marzo - spiega una nota della Mondadori -. La sintonia con l'editore e' stata totale e a lui la casa editrice esprime un caldissimo ringraziamento che si estende a tutta la redazione". "Abbiamo proposto a Maurizio Belpietro di assumere la direzione di Panorama - ha affermato Gianni Vallardi, direttore generale Periodici Italia Mondadori - convinti che la sua esperienza, la sua forte personalita', il suo spirito giornalistico rappresentino esattamente cio' che serve allo sviluppo del primo newsmagazine italiano". "l lettori di un grande settimanale di informazione - ha aggiunto Vallardi - vogliono sempre di piu' selezione attenta, originalita', orientamento, punti di vista decisi e, non dimentichiamolo, notizie. La storia professionale di Belpietro garantisce un forte impegno di Panorama in questa direzione". Maurizio Belpietro, 49 anni, nato a Castenedolo (Bs), ha iniziato la professione giornalistica come corrispondente a 'Bresciaoggi' e, successivamente, come redattore a 'Bergamo Oggi'. Dopo essersi occupato di economia per alcune testate nazionali, nel 1986 entra a 'Gente Money' e nel 1989 a 'Capital'. Nel 1990 diventa caporedattore centrale dell''Europeo' e nel 1992 assume la vice direzione dell''Indipendente'. Nel 1994 e' condirettore del 'Giornale', ruolo che ricopre fino al 1996, anno in cui diventa direttore del 'Tempo'. Nel 1997 e' vicedirettore della Polipress; lo stesso anno Belpietro approda alla direzione del 'Giornale' di cui viene nominato direttore responsabile nel marzo 2001. Dal 2004 conduce inoltre il programma televisivo 'L'Antipatico' su Rete 4. [/i]

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Solo per precisare e poi sparisco definitivamente. La Coop di argenta non era un supermercato. Era la + grande cooperativa edile d'Italia. Costruiva palazzi, autostrade, porti, ecc. ecc. [/quote] Ad onore del vero il vero motivo perccui è fallita è perchè i suoi dirigenti si sono avventurati in acquisizioni senza avere i mezzi e su questo aspetto falsificavano i bilanci, sulla falsariga di quello che ha fatto Parmalat. Nel caso però della coop di Argenta, il fatto ha causato ai lavoratori/soci sia la perdita del posto di lavoro sia la perdita del prestito sociale che veniva trattenuto automaticamente dalla busta paga. In sostanza la responsabilità non è del sistema coop in quanto tale ma di dirigenti incapaci ne più ne meno di quello che avviene per qualsiasi altra società ... anche se in questo caso i lavoratori hanno subito oltre il danno anche la beffa.

Quindi Belpietro a Panorama e Mimun al tg5...tempi duri....* [* il cambio dei vertici degli organi d'informazione del Biscione ha sempre anticipato fatti e periodi in cui la propaganda era fondamentale. L'ultima volta era successo prima delle elezioni: Mentana era servile ma non troppo, per cui fu sostituito da Rossella- quello che aveva ritoccato la foto del capo in un vecchio Panorama]

Indossiamo qualcosa di rosso in questi giorni. Solidali col popolo birmano che chiede la libertà! Io ci sono!

Si, è vero: in particolare venerdì sera.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Indossiamo qualcosa di rosso in questi giorni. Solidali col popolo birmano che chiede la libertà! Io ci sono! [/quote] Laura, poi ci prendono per comunisti! :D Skerzi a parte, i monaci Birmani sono dei grandi! [b]SONO I MIEI EROI[/b]. Quando andrò il 7 ottobre alla marcia della pace penso che un pensierino gli organizzatori glielo faranno, eccome.

Quoto. ps: tutte le sere Cirri e Solibello (caterpillar, radio2, h 18:00) si collegano con un italiano residente in Birmania, il quale racconta tutto quello che sta avvenendo...

Ah, tornando all'informazione targata biscione, segnalo un paio di cosette. -Del Debbio: ho visto due puntate consecutive (ieri e oggi) in cui chiedeva "quale tassa amate di meno" e "cosa vi spaventa di più sul fronte sicurezza". Insomma, ottima informazione. Da registrare poi come, grazie alle interviste "selezionate" e ai magnifici tagli, in ogni puntata gli intervistati (e quindi "gli italiani", per i telespettatori) concordino con il giornalista (una volta ho contato intervistati e risposte: 29 concordavano con Del Dbbio, uno era titubante, uno era leggermente critico). Giornalista, si, ma anche uno tra i fondatori di Fi... -un servizio di studioaperto sul nuovo allegato del "Giornale". Nell'inserto, firmato mi pare da Porro, si dice come gli italiani vogliano il nucleare. Clamoroso, sensazionale, risultato inaspettato. Gli italiani vogliono rovesciare il referendum, si dice. Peccato che non ci sia nessuna prova, nessuna documentazione. Si evince che al massimo è stato fatto un sondaggio su scala molto ridotta (probabilmente Berlusconi, Lunardi, Casini, Cesa: in questo caso 4 italiani su 4 rivogliono il nucleare). Ah, in copertina un sole che ride, ma non verde: rosso. Forse hanno usato questo stratagemma perchè i Verdisono tra i pochi partiti stabili o in leggera crescita? Mah..

Intanto nuovo giro di danza: Giordano passa (incredibile ma vero!) dalla direzione di studioaperto-lucignolo a quella de "Il Giornale" (Montanelli si rivolta tra gli spasmi). Il suo posto sarà preso da Mulè, quello di "tempi moderni". Giordano s'è abbondantemente guadagnato i galloni sul campo, ad esempio quando esordì in campagna elettorale con un'intervista a Berlusconi, dicendo: "visto che non possiamo far vedere gli spot dei candidati non ne parleremo. Però lei dott.Berlusconi ha qui in mano.. i bozzetti dei prossimi manifesti! Ecco, qui ad esempio "la forza dei fatti!", e ha ragione perchè...". Il suo capo sorrideva compiaciuto nella poltroncina di fianco. Non so perchè non l'abbiano sostituito con Del Debbio, era quello che mi aspettavo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto nuovo giro di danza: Giordano passa (incredibile ma vero!) dalla direzione di studioaperto-lucignolo a quella de "Il Giornale" (Montanelli si rivolta tra gli spasmi). Il suo posto sarà preso da Mulè, quello di "tempi moderni". Giordano s'è abbondantemente guadagnato i galloni sul campo, ad esempio quando esordì in campagna elettorale con un'intervista a Berlusconi, dicendo: "visto che non possiamo far vedere gli spot dei candidati non ne parleremo. Però lei dott.Berlusconi ha qui in mano.. i bozzetti dei prossimi manifesti! Ecco, qui ad esempio "la forza dei fatti!", e ha ragione perchè...". Il suo capo sorrideva compiaciuto nella poltroncina di fianco. Non so perchè non l'abbiano sostituito con Del Debbio, era quello che mi aspettavo. [/quote] giusto per capire, Giordano è quello con la voce 2 ottave sopra la Callas?

si. in realtà è un baritono, ma ama riempirsi i polmoni di elio.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto nuovo giro di danza: Giordano passa (incredibile ma vero!) dalla direzione di studioaperto-lucignolo a quella de "Il Giornale" (Montanelli si rivolta tra gli spasmi). Il suo posto sarà preso da Mulè, quello di "tempi moderni". Giordano s'è abbondantemente guadagnato i galloni sul campo, ad esempio quando esordì in campagna elettorale con un'intervista a Berlusconi, dicendo: "visto che non possiamo far vedere gli spot dei candidati non ne parleremo. Però lei dott.Berlusconi ha qui in mano.. i bozzetti dei prossimi manifesti! Ecco, qui ad esempio "la forza dei fatti!", e ha ragione perchè...". Il suo capo sorrideva compiaciuto nella poltroncina di fianco. Non so perchè non l'abbiano sostituito con Del Debbio, era quello che mi aspettavo. [/quote] giusto per capire, Giordano è quello con la voce 2 ottave sopra la Callas? [/quote] in una parola: l'alieno

la finanziaria 2008 è stata annunciata con queste parole "Manovra di svolta redistribuite le risorse" Parallelamente escono i dati sulla pressione fiscale grazie alla finanziaria del 2007 la pressione fiscale media passa al 43,1% che è il valore più alto dal 1997 quando al governo c'era Prodi I (sarà un caso ma la politica fiscale mi sembra molto chiara) Il governo con la finanziaria 2008 dichiara che la pressione fiscale nel 2008 passerà dal 43,1% al 43% con una riduzione dello 0,1% ... non c'e' che dire una riduzione corposa. Ci mancherebbe, alcuni provvedimenti della finanziaria presentata in questi giorni sono condivisibili e vanno nella direzione giusta, specie quelli operati sul fronte della semplificazione fiscale, ma francamente è troppo poco specie nei confronti di chi le tasse le paga e le ha sempre pagate. Comunque prima di esprimere un giudizio definitivo bisogna aspettare tutto l'iter parlamentare in quanto può la legge finanziaria può essere cambiata in alcuni aspetti.

Si parla molto della crisi dei mutui subprime e della bolla immobiliare in America, ma vediamo di fare qualche paragone con l'Italia. Ad esempio in Florida a Daytona Beach (quindi posto di mare) si possono trovare questo tipo di offerte http://homes.realtor.com/search/listingdetail.aspx?poe=realtor&pg=1&cmid=1092317&dsid=168&lid=1080126621&fhv=1 Villetta con piscina e giardino non proprio piccolo viene venduta a 217.000$ che al cambio attuale 1,43 ... fa 157.000Euro. Qui a Parma dove vivo con quei soldi non si compra neanche un merdoso bilocale in periferia. I casi sono due o l'euro e troppo sopravvalutato o la bolla immobiliare qui in Italia è molto più grossa che in America dove sta creando tutti i problemi sui mutui.

sì, ma la villetta è prefabbricata e al primo soffio di vento vola via.....

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] sì, ma la villetta è prefabbricata e al primo soffio di vento vola via..... [/quote] Altro piccolo esempio, e questa non è proprio prefabbricata ma ha mura belli solidi http://homes.realtor.com/search/listingdetail.aspx?ctid=661&ml=3&mnp=18&mxp=22&typ=7&fhpg=2&fhin=357&lid=1087043327&fhv=1#Photo Stiamo parlando Miami Florida, al cambio attuale meno di 300.000€, qui a Parma sempre in periferia ci fai fatica a comprare un quadrilocale.

Beh, però fai attenzione. Ad esempio anche in Francia le case costano meno rispetto a noi, ma hanno criteri costruttivi diversi. Le tirano su in fretta, con una buona organizzazione ma materiali e finiture non certo esemplari. Da quel che so io in California (a parte le ville con la v maiuscola) le case sono costruite un po' "sportivamente": se guardi ad esempio la percentuale delle abitazioni prefabbricate e di quelle in legno vedrai una situazione ben diversa dall'Italia o Europa in genere. So poi che nel sud degli Us- per fattori climatici- spesso non montano impianti di riscaldamento e non prestano poi così attenzione all'isolamento termico. Bisognerebbe vedere quanto costa una villa a Boston o a Seattle, ma anche solo nel New Jersey etc.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, però fai attenzione. Ad esempio anche in Francia le case costano meno rispetto a noi, ma hanno criteri costruttivi diversi. Le tirano su in fretta, con una buona organizzazione ma materiali e finiture non certo esemplari. Da quel che so io in California (a parte le ville con la v maiuscola) le case sono costruite un po' "sportivamente": se guardi ad esempio la percentuale delle abitazioni prefabbricate e di quelle in legno vedrai una situazione ben diversa dall'Italia o Europa in genere. So poi che nel sud degli Us- per fattori climatici- spesso non montano impianti di riscaldamento e non prestano poi così attenzione all'isolamento termico. Bisognerebbe vedere quanto costa una villa a Boston o a Seattle, ma anche solo nel New Jersey etc. [/quote] Ma hai idea di come costruiscono le case qui in Italiae con che materiali, parlo dei casermoni in periferia dove ti vendono un bilocale a minimo 150.000 Euro ???? Certo poi in US ci sono zono dove i prezzi sono proibitivi ... ma ad esempio comprare casa in Centro a Roma forse non ha prezzi altrettanto proibitivi per i comuni mortali ??? Comunque in US si trovano parecchie case anche costruite con materiali e finiture di qualità a prezzi che noi qua ci sogniamo, forse sarà anche colpa del fatto che il dollaro si è svalutato parecchio rispetto all'Euro, come cambio è stato anche a 0,8 adesso siamo a 1,4 forse un tantino troppo se rapportato al potenziale economico dell'America rispetto all'Europa (per poi non parlare dell'Italia che è tra le ultime in Europa)

Non ti sto parlando di edilizia "popolare", ma di ville villette e affini. Come qualità l'Europa è superiore a molti stati nordamericani, non ci piove. Sui prezzi...certo le case "cheap" di là sono più a buon prezzo delle nostre...ma c'è una serie di fattori. Comunque guarda che se vai anche solo in Francia trovi delle villette alla metà di quello che le paghi qui, anche meno.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Non ti sto parlando di edilizia "popolare", ma di ville villette e affini. Come qualità l'Europa è superiore a molti stati nordamericani, non ci piove. Sui prezzi...certo le case "cheap" di là sono più a buon prezzo delle nostre...ma c'è una serie di fattori. Comunque guarda che se vai anche solo in Francia trovi delle villette alla metà di quello che le paghi qui, anche meno. [/quote] Il problema è che qui in Italia anche le case "popolari" in periferia costano prezzi esorbitanti, almeno parlo per Parma ma penso che la cose non sia molto differente in altre città. Se leggi bene il mio intervento non era sulla qualità delle costruzioni ma sul fatto che in America si parla di bolla immobiliare, mentre in Italia sembra che i prezzi attuali delle case siano quasi una normalità, per me in Italia esiste un problema casa ed è non piccolo e nel futuro si fara sentire e non poco a livello economico.

Vero, ma credo ci siano molti fattori. Costruire case da noi costa di più, a partire dal prezzo del terreno per continuare con materiali imprese etc etc. Dipende dalla nostra economia, dai nostri sistemi catastali, da un mercato (e un territorio) certamente più saturo di quello americano. In aggiunta da noi il mattone è sempre stato il bene di rifugio per eccellenza, e per questo il suo valore è aumentato sempre.

Intanto, giusto per dire il livello dell'informazione (come al solito lo posto nel 3d politico, perchè questo è).. Stasera passo da una vecchietta, mia conoscente, per farle un'iniezione (me l'avevano chiesto) prima del pasto. C'era il tg4, con intervista a Tremonti. Mentre sistemavo, la vecchietta in questione (una che di politica sa molto poco, una che non ha mai guidato una macchina e che non s'è mai mossa di molto) al nome di Prodi se ne salta fuori con un "canaglia! criminale!". Poi mi dice che adesso è un comunista e che ha messo una nuova tassa e la prenderanno dalla sua pensione. Quando sono andato via la tv parlava ancora... :OO:

[b]http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/09_Settembre/29/bossi_lotta_liberazione.shtml [/b] Mi piacerebbe sentire Mauro Mazza in un editoriale al tg2 dire cosa ne pensa...

Boh. Ma d'altra parte se abbiamo le rassicurazioni di un piduista possiamo stare tutti tranquilli. Già mi sento più sereno..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto, giusto per dire il livello dell'informazione (come al solito lo posto nel 3d politico, perchè questo è).. Stasera passo da una vecchietta, mia conoscente, per farle un'iniezione (me l'avevano chiesto) prima del pasto. C'era il tg4, con intervista a Tremonti. Mentre sistemavo, la vecchietta in questione (una che di politica sa molto poco, una che non ha mai guidato una macchina e che non s'è mai mossa di molto) al nome di Prodi se ne salta fuori con un "canaglia! criminale!". Poi mi dice che adesso è un comunista e che ha messo una nuova tassa e la prenderanno dalla sua pensione. Quando sono andato via la tv parlava ancora... :OO: [/quote] Dagli anziani c'e' sempre da imparare.. Tra l'altro poi ci sono i fatti per dimostrarlo

oh, giusto. E i fatti cosa dimostrerebbero? (ps: quando Berlusconi e seguaci davano del rimbambito a Montanelli sbagliavano allora? Oppure bisogna imparare solo da novantenni sclerotici che guardano il tg4 e hunter in tv?)

Sei tu che hai citato l'esempio della Vecchietta non io.. La maggioranza degli Italiani pensa che Prodi sia un lazzarone ecc (come la tua vecchietta) Durante la presentazione della nuova Finanziaria ha detto che ci sarà una leggera diminuzione delle tasse Il suo stesso ministero (potevano almeno mettersi d'accordo..o peggio lui non conosceva le cifre..) l'ha smentito dicendo che ci sara' un leggero aumento (dal 43 al 43,1 %)

beh, la vecchietta gli ha dato del criminale e della canaglia. avrà ragione? Mha. Ha detto che ha messo "una nuova tassa": è vero? In realtà è semplicemente la finanziaria.. Ha detto che, per la nuova tassa, le prenderanno i soldi dalla pensione. E' vero? No, anzi gliela hanno alzata. Ha detto che Prodi è comunista. E' vero? Non credo, a meno che quando fa jogging non abbia una maglia di Che Guevara. Questo è semplicemente quello che può fare l'"informazione" di fede e Tremonti a una persona che non ha- per una serie di motivi- la possibilità critica di capire fin dove arrivano le balle.

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Durante la presentazione della nuova Finanziaria ha detto che ci sarà una leggera diminuzione delle tasse Il suo stesso ministero (potevano almeno mettersi d'accordo..o peggio lui non conosceva le cifre..) l'ha smentito dicendo che ci sara' un leggero aumento (dal 43 al 43,1 %) [/quote] Mah. Veramente che io sappia passa dal 43.1% al 43% e non viceversa. [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Stasera passo da una vecchietta, mia conoscente, per farle un'iniezione (me l'avevano chiesto) prima del pasto. C'era il tg4, con intervista a Tremonti. Mentre sistemavo, la vecchietta in questione (una che di politica sa molto poco, una che non ha mai guidato una macchina e che non s'è mai mossa di molto) al nome di Prodi se ne salta fuori con un "canaglia! criminale!". Poi mi dice che adesso è un comunista e che ha messo una nuova tassa e la prenderanno dalla sua pensione. Quando sono andato via la tv parlava ancora...[/quote] Dopo quell'esternazione io mi sarei divertito a farle una decina di fori nel braccio prima di centrarle la vena...

Tutti i pensionati inpdap stanno ricevendo un modulo dove gli si dice che dal mese prossimo ci sarà una trattenuta dello zerovirgolaqualcosa così da poter accedere al credito (piccoli presti, cessioni del quinto, ecc.) con garanzia Inpdap. Non è che il pensionato scrive e dice si sono interessato ma il contrario. La cosa si basa sul silenzio assenso e se il pensionato non rimanda il modulo con indicato che non è interessato (quanti capiscono il burocratese delle banche e delle assicurazioni) si ritrovano automaticamente la trattenuta mensile sulla pensione. Sono già partite molte denuncie di associazioni varie contro questa cosa. Questa è la tassa che diceva la pensionata. Tante buone cose a tutti. Ps: la famosa trattenuta/tassa è stabilita da una norma di molti mesi fa e non è nella finanziaria appena licenziata dal CDM.

Giusto, Stress. Peccato che lei non sia una pensionata inpdap. E che la sua pensione sia aumentata. Peccato che Prodi non sia comunista*. Peccato che non ci sia la nuova tassa. Soprattutto peccato che ci siano certi tg. (*nemmeno Bertinotti è comunista, figuriamoci Prodi) Qualche piccola precisazione, eh.

Non solo inpdap ma anche altro. Per la precisione (fonte Inpdap.it): Con il decreto ministeriale 45 del 2007 il Governo ha esteso a partire dal primo novembre 2007 l´iscrizione alla Gestione unitaria delle prestazioni creditizie e sociali dell´Inpdap ai pensionati Inpdap e ai dipendenti e pensionati delle amministrazioni pubbliche, così come intese dall´articolo 1 del decreto legislativo 165 del 2001. La Gestione credito finora era riservata ai lavoratori in servizio iscritti all´Inpdap ai fini pensionistici. Cosa vuol dire? Il Governo ha esteso a tutti i lavoratori e pensionati del settore pubblico, anche quelli non iscritti all´Inpdap a fini previdenziali, la possibilità di accedere alle prestazioni dell´area credito e attività sociali dell´Inpdap. In pratica, chi aderisce alla Gestione credito ha diritto a richiedere prestiti e mutui a tassi agevolati, insieme a servizi destinati ai giovani e ai pensionati. Iscrizione, non adesione e recesso Lavoratori e pensionati saranno iscritti automaticamente alla Gestione unitaria delle prestazioni creditizie e sociali dell´Inpdap a partire dal primo novembre 2007, quindi non c´è bisogno di fare alcuna richiesta. L´iscrizione, tuttavia, non è obbligatoria, e chi non intende aderire dovrà manifestare la propria volontà entro e non oltre il 31 ottobre 2007. I pensionati Inpdap possono utilizzare il modulo di non adesione scaricabile a fondo pagina: il modulo, compilato in tutte le sue parti, va presentato, oppure spedito per posta o per fax, alla Sede Inpdap provinciale o territoriale di residenza. Inoltre, per sei mesi a partire dalla prima trattenuta, i pensionati Inpdap che hanno aderito alla Gestione credito possono decidere di recedere dall´iscrizione utilizzando, con le stesse modalità appena esposte, il modulo di recesso scaricabile a fondo pagina. [b] I dipendenti di enti e amministrazioni non iscritte all´Inpdap devono comunicare la loro volontà di non adesione all´ente o amministrazione di appartenenza entro il 31 ottobre, [/b]oppure hanno sei mesi a partire dalla prima trattenuta per recedere dall´iscrizione con le stesse modalità. I pensionati di enti o amministrazioni non iscritte all´Inpdap devono comunicare la loro volontà all´ente previdenziale che eroga l´assegno di pensione; anche i pensionati non Inpdap possono recedere dall´iscrizione entro sei mesi dalla prima trattenuta con le stesse modalità. Quali contribuzioni comporta l´iscrizione? I lavoratori in servizio coinvolti dal decreto ministeriale 45/2007 che aderiranno alla Gestione credito contribuiranno con le stesse modalità dei dipendenti pubblici iscritti all´Inpdap, ovvero con una quota pari allo 0,35% dello stipendio lordo. I pensionati invece verseranno una contribuzione pari allo 0,15% della pensione lorda. Entrambe queste contribuzioni saranno trattenute automaticamente dalla retribuzione o dall´assegno di pensione. Se la pensione, tuttavia, è inferiore a 600 euro lordi, al pensionato non verrà richiesto alcun contributo per accedere alle prestazioni offerte. I pensionati Inpdap che decideranno di non aderire o di recedere dall´iscrizione continueranno ad avere accesso ai benefici di tipo sociale.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] beh, la vecchietta gli ha dato del criminale e della canaglia. avrà ragione? Mha. Ha detto che ha messo "una nuova tassa": è vero? In realtà è semplicemente la finanziaria.. Ha detto che, per la nuova tassa, le prenderanno i soldi dalla pensione. E' vero? No, anzi gliela hanno alzata. Ha detto che Prodi è comunista. E' vero? Non credo, a meno che quando fa jogging non abbia una maglia di Che Guevara. Questo è semplicemente quello che può fare l'"informazione" di fede e Tremonti a una persona che non ha- per una serie di motivi- la possibilità critica di capire fin dove arrivano le balle. [/quote] Ti faccio una domanda (magari non rispondendo da politico) Questo governo sta facendo bene ? Vedi che la Vecchietta non aveva tutti i torti..

No, no. Ti faccio io una domanda: Prodi è comunista? Ci sarà una nuova tassa presa dalla pensione della signora in questione? E' un delinquente? No. E allora perchè questa signora, con il solo ausilio di un telegiornale, è [i]convinta[/i] di queste cose? Qui non si parla dell'efficacia o meno di un governo, si parla dell'informazione distorta: e la signora in questione non diceva "questo governo non fa bene", diceva appunto "Prodi è un comunista, un delinquente, ha messo una nuova tassa che prenderà dalla mia pensione". Che Prodi stia deludendo molti è indubbio, che potesse e dovesse fare di più anche. Che abbia mal gestito (eufemismo) la pressione fiscale anche. Che non convinca molta gente anche. Ma questo non c'entra assolutamente nulla con le BALLE che ha tirato fuori (e tira quotidianamente fuori) quel "telegiornale". Che tra l'altro è il tg più visto dalla fascia over-50 (escludendo il tg regionale).

ps, stress: non fa nemmno parte delle categorie da te indicate sopra.

(intanto segnalo, tra parentesi, la nuova chiosa dell'ottimo Luttazzi: http://www.danieleluttazzi.it/node/312 )

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] No, no. Ti faccio io una domanda: Prodi è comunista? Ci sarà una nuova tassa presa dalla pensione della signora in questione? E' un delinquente? No. E allora perchè questa signora, con il solo ausilio di un telegiornale, è [i]convinta[/i] di queste cose? Qui non si parla dell'efficacia o meno di un governo, si parla dell'informazione distorta: e la signora in questione non diceva "questo governo non fa bene", diceva appunto "Prodi è un comunista, un delinquente, ha messo una nuova tassa che prenderà dalla mia pensione". Che Prodi stia deludendo molti è indubbio, che potesse e dovesse fare di più anche. Che abbia mal gestito (eufemismo) la pressione fiscale anche. Che non convinca molta gente anche. Ma questo non c'entra assolutamente nulla con le BALLE che ha tirato fuori (e tira quotidianamente fuori) quel "telegiornale". Che tra l'altro è il tg più visto dalla fascia over-50 (escludendo il tg regionale). [/quote] Però francamente con questo tipo di intervento cosa si vuole dimostrare ??? Per caso che il TG di Emilio Fido e' fazioso e propone una realtà di comodo, beh questo lo sanno perfino i sassi ... e siccome siamo un paese democratico se la vecchietta vuole vedere le informazioni distorte del TG4 sono fatti suoi ed è una libera scelta. Pensiamo invece che i politici in genere o l'informazione in generale ci raccontano sempre la verità o non mistificano questa ???? Beh se crediamo che esista una informazione realmente libera allora penso che siamo sulla cattiva strada. Basta d'altronde vedere un qualsiasi dibattito politico dove la realtà viene sempre misitificata per dimostrare i propri interessi. Faccio un esempio banale, le tasse, è aumentato il gettito (dato di fatto), a cosa è dovuto questo ??? Una parte politica dirà dalla lotta all'evasione ... un altra parte dall'aumento delle tasse. Dov'e' la verità ???? La verità uno se la deve cercare analizzando i dati e farsi autonomamente un opinione, lo so che costa fatica ma è l'unica strada ... altrimenti si deve assorbire come verità ciò che viene detto da altri e per questo non può che avere una visione della realtà di parte. L'arte della politica è mistificare la realtà da utilizzare per i propri scopi ... non a caso chi controlla l'informazione ha enormi poteri in questo senso.

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Sei tu che hai citato l'esempio della Vecchietta non io.. La maggioranza degli Italiani pensa che Prodi sia un lazzarone ecc (come la tua vecchietta) Durante la presentazione della nuova Finanziaria ha detto che ci sarà una leggera diminuzione delle tasse Il suo stesso ministero (potevano almeno mettersi d'accordo..o peggio lui non conosceva le cifre..) l'ha smentito dicendo che ci sara' un leggero aumento (dal 43 al 43,1 %) [/quote] Ok Prodi è un lazzarone, d'accordo. Ma hai mai dato un occhiata al capo dell'opposizione, alle sue tv? Obiettivamente sono un qualcosa di insopportabile, una persona sana di mente non può affermare il contrario; il capo dell'opposizione ci propina un mondo plastificato, è questo che vuoi? va bene, tienitelo. Io preferisco tenermi i catto-comunisti, anche se ammetto che politicamente fanno abbastanza pena ma sono sempre un gradino sopra quel venditore televisivo da strapazzo. sono il primo a criticare questo governo ma non mi passa neanche per la mente di sostituirlo con un opposizione che rappresenta gli stessi difetti elevati all'ennesima potenza. gall

Federico, con questo si vuole dimostrare lo stato disastroso dell'informazione in Italia. Non sto parlando di politica=mistificazione della realtà, sto dicendo che un organo di informazione dovrebbe fare informazione e non politica (soprattutto non distorcere la verità). Se fede vuole fare politica la smetta di farsi chiamare direttore ed entri ufficialmente in Fi, se vuole continuare a sparar balle si becchi le sue querele come chiunque altro. A destra ci si lamentava del tg3, quei comunisti rossi etc etc...ma al tg3 non hanno mai inventato/esagerato nulla. Io sto dicendo che un paese dove metà della tv fa propaganda per un candidato politico con mezzi non propriamente leciti (e glielo LASCIANO FARE) non è democratico. Poi per la faccenda vecchietta/non vecchietta: è soltanto un esempio di come questo tipo di "informazione" possa condizionare le scelte e le idee della gente, soprattutto quella senza adeguato senso critico. In fondo, se sembra normale che un tg faccia di queste cose... beh, siamo messi davvero male.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Federico, con questo si vuole dimostrare lo stato disastroso dell'informazione in Italia. Non sto parlando di politica=mistificazione della realtà, sto dicendo che un organo di informazione dovrebbe fare informazione e non politica (soprattutto non distorcere la verità). Se fede vuole fare politica la smetta di farsi chiamare direttore ed entri ufficialmente in Fi, se vuole continuare a sparar balle si becchi le sue querele come chiunque altro. A destra ci si lamentava del tg3, quei comunisti rossi etc etc...ma al tg3 non hanno mai inventato/esagerato nulla. [/quote] Guarda che per mistificare la realtà non esiste solo raccontare balle, ma anche presentare sotto un particolare aspetto i fatti adattandoli per certi fini, cioè presento un fatto vero ma lo racconto solo in un determinato modo accentuando alcuni aspetti e tralasciando invece altri ... di esempi di questo tipo al TG3 ce ne sono parecchi, ma questo non mi scandalizza, così come non mi scandalizza il TG4 che definirlo telegiornale mi sembra un eufemismo, per lo più è un siparietto ... semplicemente non lo guardo.

E' forse giusto che un politico possieda una (o più) tv che fa(nno) propaganda per lui spacciandola per informazione? Per quanto riguarda il tg3...certo, è orientato a sinistra, ma tende a non omettere notizie anche se scomode per l'attuale maggioranza. Ogni volta che c'è una polemica ne parlano.. a differenza ad esempio del tg2 di mazza e il tg1 di mimun nei confronti del governo precedente. Poi ognuno può fare quello che vuole (forse), ma quello del tg4 non è giornalismo e non è deontologicamente corretto. Tutto qui.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] E' forse giusto che un politico possieda una (o più) tv che fa(nno) propaganda per lui spacciandola per informazione? Per quanto riguarda il tg3...certo, è orientato a sinistra, ma tende a non omettere notizie anche se scomode per l'attuale maggioranza. Ogni volta che c'è una polemica ne parlano.. a differenza ad esempio del tg2 di mazza e il tg1 di mimun nei confronti del governo precedente. Poi ognuno può fare quello che vuole (forse), ma quello del tg4 non è giornalismo e non è deontologicamente corretto. Tutto qui. [/quote] Chi possiede le TV sono d'accordo che non dovrebbe fare politica perché può creare conflitto d'interessi, ma finché non c'e' una legge in tal senso lo può fare, nel programma dell'Ulivo non era prevista una legge per questo aspetto, mi chiedo come mai non l'hanno ancora fatta. Sulla televisione privata in genere, penso che uno possa dire e fare come meglio crede rimanendo nella legalità e se vuole fare un certo tipo di informazione e liberissimo di farlo così come un cittadino ha la libertà di guardare oppure no, discorso MOLTO diverso per una televisione PUBBLICA che dovrebbe fornire informazioni senza faziosità, e quello che è scandaloso è la lotizzazione politica di questa e non quello che dice Emilio Fido, tant'e' ad ogni legislatura sulla RAI si scannano per averne il controllo, e questo discorso vale sia a destra, sia a sinistra che al centro.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sulla televisione privata in genere, penso che uno possa dire e fare come meglio crede rimanendo nella legalità e se vuole fare un certo tipo di informazione e liberissimo di farlo così come un cittadino ha la libertà di guardare oppure no, discorso MOLTO diverso per una televisione PUBBLICA che dovrebbe fornire informazioni senza faziosità, e quello che è scandaloso è la lotizzazione politica di questa e non quello che dice Emilio Fido, tant'e' ad ogni legislatura sulla RAI si scannano per averne il controllo, e questo discorso vale sia a destra, sia a sinistra che al centro. [/quote] Non sono d'accordo. In un sistema come l'attuale, dove le frequenze a disposizione sono limitate, anche il privato deve rispettare certi paletti, tanto più in una situazione di quasi monopolio (parlo di tv private). Il tuo discorso potrebbe essere comprensibile solo in un contesto informativo molto più variegato. Allo stato attuale la tv rappresenta, di gran lunga il canale dominante per informare la platea. gall

[quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sulla televisione privata in genere, penso che uno possa dire e fare come meglio crede rimanendo nella legalità e se vuole fare un certo tipo di informazione e liberissimo di farlo così come un cittadino ha la libertà di guardare oppure no, discorso MOLTO diverso per una televisione PUBBLICA che dovrebbe fornire informazioni senza faziosità, e quello che è scandaloso è la lotizzazione politica di questa e non quello che dice Emilio Fido, tant'e' ad ogni legislatura sulla RAI si scannano per averne il controllo, e questo discorso vale sia a destra, sia a sinistra che al centro. [/quote] Non sono d'accordo. In un sistema come l'attuale, dove le frequenze a disposizione sono limitate, anche il privato deve rispettare certi paletti, tanto più in una situazione di quasi monopolio (parlo di tv private). Il tuo discorso potrebbe essere comprensibile solo in un contesto informativo molto più variegato. Allo stato attuale la tv rappresenta, di gran lunga il canale dominante per informare la platea. gall [/quote] Se il sistema attuale di fatto tutto particolare e peculiare dell'Italia crea un duopolio pubblico/privato si devono fare leggi affinché questo non si possa creare, ma dare la possibilità anche ad altri soggetti di entrare di fatto nel mercato nazionale televisivo, quindi il problema non è in quello che dice Emilio Fido che in fin dei conti non va contro nessuna legge ma al massimo non rispetta qualche codice deontologico della categoria dei giornalisti. Mi chiedo, visto che adesso c'e' un governo che tra le altre cose nel suo programma aveva proposto di sistemare un po' le cose sotto questo aspetto perché non lo ha ancora fatto ???? Come ultima cosa, dici che la TV è il canale principale per informare la platea, questo è vero, ma la platea può decidere liberamente cosa vedere e se proprio ritiene che un certo tipo di televisione fa schifo non la guarda ma si informa in altro modo, ma si sa la gente è pigra e piuttosto che darsi da fare per accrescere un po' la propria cultura e la propria opinione preferisce "assorbire" ciò che altri preconfezionano, quindi anche qui il problema non è in quello che dice Emilio Fido ma bensì nell'ignoranza o nella pigrizia della platea.

Federico, quello che dici è in parte vero... ma come la mettiamo ad esempio con un anziano che mangia alle 7 di sera al più tardi e intanto guarda il tg? Pigrizia? Può scegliersi altre fonti? Può andare sul sito ansa? Diciamo poi che volendo Fede rischierebbe una serie di querele che nessuno è così fesso da intentargli (anche se avrebbero ragione abbastanza facilmente). In più ricordo cosa accadde quando litigò con il presidente dell'ordine dei giornalisti o quando si fece riprendere dal garante... continuò esattamente come prima, anzi facendo la scenetta del complotto. Per quanto riguarda la legge non fatta dal centrosx..è una delle solite cappelle. Le collezionano. A proposito dei "nuovi soggetti"...che dire di Di Stefano che da almeno 7 anni dovrebbe trasmettere per legge al posto di rete4? Anche qui le solite cappelle: nel 2000 gli permisero di restare dandogli una proroga, poi la legge Gasparri ha garantito vita eterna. Questo nonostante tutte le sentenze, ultima (in ordine di tempo) quella della Corte Europea.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Federico, quello che dici è in parte vero... ma come la mettiamo ad esempio con un anziano che mangia alle 7 di sera al più tardi e intanto guarda il tg? Pigrizia? Può scegliersi altre fonti? Può andare sul sito ansa? Diciamo poi che volendo Fede rischierebbe una serie di querele che nessuno è così fesso da intentargli (anche se avrebbero ragione abbastanza facilmente). In più ricordo cosa accadde quando litigò con il presidente dell'ordine dei giornalisti o quando si fece riprendere dal garante... continuò esattamente come prima, anzi facendo la scenetta del complotto. Per quanto riguarda la legge non fatta dal centrosx..è una delle solite cappelle. Le collezionano. A proposito dei "nuovi soggetti"...che dire di Di Stefano che da almeno 7 anni dovrebbe trasmettere per legge al posto di rete4? Anche qui le solite cappelle: nel 2000 gli permisero di restare dandogli una proroga, poi la legge Gasparri ha garantito vita eterna. Questo nonostante tutte le sentenze, ultima (in ordine di tempo) quella della Corte Europea. [/quote] L'anziano delle 7 di sera può scegliere mica è obbligato a vedere il TG4 ... se lo guarda compie una scelta, poi si può discutere fin che ne hai voglia se sia giusto o sbagliato ma è una sua scelta. Poi non pensare che tutti gli anziani non sappiano pesare e giudicare le cose che vengono dette, anzi devo dire che molti giovani sono messi ben peggio figli del Grande fardello o figli dell'apparire ad ogni costo. Sul fatto della legge sulle televisioni, non è colpa di Emilio Fede, ma la colpa va ricercata evidentemente nella volontà politica di non cambiare le cose e questa volontà non è solo quella di Berlusconi ... poi siamo d'accordo che Emilio Fede è una macchietta, ma il problema dell'informazione in Italia non è lui.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] L'anziano delle 7 di sera può scegliere mica è obbligato a vedere il TG4 ... se lo guarda compie una scelta, poi si può discutere fin che ne hai voglia se sia giusto o sbagliato ma è una sua scelta. Poi non pensare che tutti gli anziani non sappiano pesare e giudicare le cose che vengono dette, anzi devo dire che molti giovani sono messi ben peggio figli del Grande fardello o figli dell'apparire ad ogni costo. Sul fatto della legge sulle televisioni, non è colpa di Emilio Fede, ma la colpa va ricercata evidentemente nella volontà politica di non cambiare le cose e questa volontà non è solo quella di Berlusconi ... poi siamo d'accordo che Emilio Fede è una macchietta, ma il problema dell'informazione in Italia non è lui. [/quote] Hai ragione che non è una questione di giovani oppure anziani. hai ragione che non è emilio fede il problema; lui è talmente smaccato che diventa quasi innocuo, il problema è l'informazione + subdola, quella del tg5, per esempio. non voglio dire che il tg3 sia un esempio d'imparzialità ma sicuramente è + credibile dei 3 mediaset. tu affermi che se uno sceglie di non informarsi da canali alternativi è libero di farlo e tanto peggio per lui. Il problema è che è anche tanto peggio per noi!!! sarò pure spocchioso ma, l'idea che il voto di uno spettatore di emilio fede abbia lo stesso peso di quello di una persona informata e con poca segaura in testa, mi provoca un certo disagio. certo sono conscio che questo è un pensiero pericoloso e che può avere derive inquietanti ma ho voluto estremizzare il concetto per renderlo + chiaro. dato per scontato che la maggioranza della popolazione non si preoccupa affatto di documentarsi prima di fare delle scelte, ecco che una maggioranza che ha subito il lavaggio del cervello dal berlusca finisce per condizionare la vita anche di coloro che si danno pena di informarsi e ragionare con la propria cabeza. di conseguenza, quando si parla di informazione, privata o pubblica che sia, bisogna fissare regole molto severe per evitare che al motto di "tanto puoi cambiare canale" ci ritroviamo con una tv ed un informazione spazzatura. ciao ciao gall

Tommaso "Bamboccione" Schioppa ... ieri se né uscito con questa frase: «Mandiamo i bamboccioni fuori di casa» facendo riferimento alla norma della finanziaria 2008 che prevede agevolazioni sugli affitti per i giovani tra 20 e 30 anni. -------- A parte che è semplicemente vergognoso che un ministro della repubblica italiana si esprima con certi termini nei confronti di una parte dei cittadini italiani ... questo dimostra quanto le istituzioni sono lontane anni luce dalla realtà del paese, dove i giovani sono costretti a vivere con l'aiuto dei genitori non per volontà ma per necessità. Voglio vedere se Padoa Schioppa guadagnasse mille euro al mese da precario e dovesse pagare un affitto da minimo 600€ o una rata del mutuo con che cosa vivrebbe ???? Certo con la sua detrazione di 495 euro IN TRE ANNI (se non si guadagna più di 15000€ LORDI all'anno) ha risolto d'incanto tutti i problemi dei giovani che ora potranno serenamente guadagnarsi l'indipendenza. Siamo al ridicolo ...

Già.

E pensare che questo qui non è nemmeno stato eletto. Arriva e pontifica su come devono essere i rapporti economici tra padri e figli. Non ci bastavano quelli che pontificano su come bisogna essere sotto le lenzuola.

Nel frattempo, Federico, ti ricordi che parlavamo del modo di destinare le risorse negli U.S.? Si diceva che con il budget destinato all'Iraq si sarebbe potuto garantire case, istruzione, copertura sanitaria a milioni di americani. Soprattutto, si sarebbe potuta garantire un'assicurazione sanitaria a circa 270 milioni di bambini, ossia quasi [i]l'intera popolazione statunitense.[/i] E' notizia dell'altra sera che George Dubya Bush ha posto il veto a una legge bipartisan per garantire copertura sanitaria a 6 milioni di bambini indigenti (anche se alcune stime parlano di una cifra compresa tra 4,5 e 6,8 milioni). Ha detto che non aveva nulla contro quella legge, ma poteva garantire fondi solo per 1/7 della cifra: 5 miliardi contro 35 richiesti. In teoria la legge potrebbe passare se ci fosse una nuva votazione con una maggioranza dei 2/3. Cosa che non c'è...

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Tommaso "Bamboccione" Schioppa ... ieri se né uscito con questa frase: «Mandiamo i bamboccioni fuori di casa» facendo riferimento alla norma della finanziaria 2008 che prevede agevolazioni sugli affitti per i giovani tra 20 e 30 anni. -------- A parte che è semplicemente vergognoso che un ministro della repubblica italiana si esprima con certi termini nei confronti di una parte dei cittadini italiani ... questo dimostra quanto le istituzioni sono lontane anni luce dalla realtà del paese, dove i giovani sono costretti a vivere con l'aiuto dei genitori non per volontà ma per necessità. [/quote] Era nettamente ironica. Certo, poteva usare un'espressione meno edulcoata, chessò, mammoni. Voglio vedere se Padoa Schioppa guadagnasse mille euro al mese da precario e dovesse pagare un affitto da minimo 600€ o una rata del mutuo con che cosa vivrebbe ???? [quote] Certo con la sua detrazione di 495 euro IN TRE ANNI (se non si guadagna più di 15000€ LORDI all'anno) ha risolto d'incanto tutti i problemi dei giovani che ora potranno serenamente guadagnarsi l'indipendenza. Siamo al ridicolo ... [/quote] meglio di niente....

Questo è vero, anche se come misura è assolutamente insufficiente, comunque è un primo, embrionale tentativo. E anche quello dei "bamboccioni" è un argomento che si tratta per la prima volta, a quei livelli..

Forse vado un po' OT, ma mi sembra una notizia degna di nota: [b] CASSAZIONE: E' ESTORSIONE SFRUTTARE LAVORATORI IN NERO [/b] [i]Rientra nel reato di estorsione sfruttare lavoratori in nero, minacciandoli di licenziamento se non acconsentono alle condizioni imposte dal datore di lavoro, favorito dalla situazione del mercato dell'occupazione. Lo sottolinea la Cassazione confermando la condanna a tre anni, sei mesi e ottocento euro di multa per estorsione aggravata e continuata inflitta dalla Corte di Appello di Cagliari (sezione distaccata di Sassari) a tre persone titolari di una azienda a gestione familiare. I giudici di Secondo grado avevano ribaltato il verdetto di assoluzione emesso dal Tribunale di Nuoro, rilevando che gli imputati "avevano posto in essere una serie di comportamenti estorsivi nei confronti di proprie lavoratrici dipendenti, costringendole ad accettare trattamenti retributivi deteriori e non corrispondenti alle prestazioni effettuate e, in genere, condizioni di lavoro contrarie alla legge e ai contratti collettivi, approfittando della situazione di mercato in cui la domanda di lavoro era di gran lunga superiore all'offerta e, quindi, ponendo le dipendenti in una situazione di condizionamento morale, in cui ribellarsi alle condizioni vessatorie equivaleva a perdere il posto di lavoro". In particolare, le lavoratrici dipendenti erano state assunte senza libretto di lavoro, non avevano ricevuto copertura assicurativa (tranne una e per un breve periodo), non avevano goduto ferie ne' percepito corrispettivi per lavoro straordinario e firmavano prospetti-paga indicanti importi superiori a quelli percepiti. Una dipendente, inoltre, era stata indotta a sottoscrivere un contratto di associazione in partecipazione, senza che la sua qualita' fosse mutata, nonche' costretta a mentire sulla propria posizione agli ispettori del lavoro, oltre che a firmare una dichiarazione in cui si assumeva la responsabilita', con il fidanzato, di un furto di capi di abbigliamento subiti dall'azienda. [/i] fonte: http://www.repubblica.it

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Era nettamente ironica. Certo, poteva usare un'espressione meno edulcoata, chessò, mammoni. [quote] Voglio vedere se Padoa Schioppa guadagnasse mille euro al mese da precario e dovesse pagare un affitto da minimo 600€ o una rata del mutuo con che cosa vivrebbe ???? Certo con la sua detrazione di 495 euro IN TRE ANNI (se non si guadagna più di 15000€ LORDI all'anno) ha risolto d'incanto tutti i problemi dei giovani che ora potranno serenamente guadagnarsi l'indipendenza. [/quote] meglio di niente.... [/quote] Ironico o no, certe affermazioni se le può risparmiare specie se dette in sede istituzionale. per quanto riguarda la detrazione una tantum sugli affitti, dici meglio di niente, beh francamente però quello che viene dato è poco più di niente ed è qualcosa che non serve minimamente a risolvere un problema. Le cose o si fanno bene, altrimenti è meglio utilizzare i pochi soldi che ci sono in iniziative più proficue. Aggiungo poi quando si vuole fare una operazione di tipo sociale mettere dei limiti è sempre un ingiustizia ... perchè mai un giovane di 31 che guadagna meno di 15.000€ non può avere gli stessi diritti di uno di 30 che guadagno meno di 15.000€ ????

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Era nettamente ironica. Certo, poteva usare un'espressione meno edulcoata, chessò, mammoni. [quote] Voglio vedere se Padoa Schioppa guadagnasse mille euro al mese da precario e dovesse pagare un affitto da minimo 600€ o una rata del mutuo con che cosa vivrebbe ???? Certo con la sua detrazione di 495 euro IN TRE ANNI (se non si guadagna più di 15000€ LORDI all'anno) ha risolto d'incanto tutti i problemi dei giovani che ora potranno serenamente guadagnarsi l'indipendenza. [/quote] meglio di niente.... [/quote] Ironico o no, certe affermazioni se le può risparmiare specie se dette in sede istituzionale. per quanto riguarda la detrazione una tantum sugli affitti, dici meglio di niente, beh francamente però quello che viene dato è poco più di niente ed è qualcosa che non serve minimamente a risolvere un problema. Le cose o si fanno bene, altrimenti è meglio utilizzare i pochi soldi che ci sono in iniziative più proficue. Aggiungo poi quando si vuole fare una operazione di tipo sociale mettere dei limiti è sempre un ingiustizia ... perchè mai un giovane di 31 che guadagna meno di 15.000€ non può avere gli stessi diritti di uno di 30 che guadagno meno di 15.000€ ???? [/quote] Perchè se spostassero il limite a 35 l'individuo di 36 anni farebbe la stessa paranoia, come il giovane che guadagna 18.000 euro l'anno. Un limite di età (purtroppo) ci deve essere, altrimenti si ricade negli abusi. Magari han fatto 2 conticini e si son resi conto che se estendevano il diritto anche ai 31 enni quel meno che zero di contributo diventava sottozero... Per quanto riguarda l'aiuto dato o meno, l'importante è non fare passare l'operazione per la soluzione di tutti i problemi. L'operazione probabilmente sarebbe passata sotto silenzio, senza l'espressione di Padoa-Schioppa (ma non accusavano questo governo di essere troppo serio e distaccato dai cittadini?:D) PS: L'unica cosa strana in questa storia è che nessuno ha ancora chiesto le dimissioni di Padoa-Schioppa. Che a destra abbiano capito che i tormentoni, quando sono iper-consumati, non fanno più ridere??

Oh, ma a destra non hanno niente da dire contro TPS. Bisogna veicolare il malcontento verso i bersagli giusti.. e l'obiettivo è far cadere Prodi. Per cui un giorno dicono una cosa, un giorno un'altra. Adesso l'idea che vogliono trasmettere è che se cade Prodi si può tornare subito alle urne, perchè è una legge elettorale molto buona. Mah...vassapere..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Oh, ma a destra non hanno niente da dire contro TPS. Bisogna veicolare il malcontento verso i bersagli giusti.. e l'obiettivo è far cadere Prodi. Per cui un giorno dicono una cosa, un giorno un'altra. Adesso l'idea che vogliono trasmettere è che se cade Prodi si può tornare subito alle urne, perchè è una legge elettorale molto buona. Mah...vassapere.. [/quote] essì ma non l'ho sentito neanche per la vicenda De Magistris il tormentone, sto cominciando a preoccuparsi... PS Grande Santoro: se l'esposto dell'Udeur passa, sarebbe l'unico uomo capace di farsi cacciare dalla rai sia per mano del centrodestra che del centrosinistra. :Od: (Beninteso: non lo apprezzo granchè, più che altro perchè una trasmissione giornalistica non dovrebbe essere sfacciatamente faziosa, di qualsiasi parte essa sia; tuttavia ieri han reso un servizio non da poco, per quel poco che son riuscito a vedere...)

GOVERNO: DI PIETRO, IMPRESENTABILE ESECUTIVO COSI' NUMEROSO Vasto, 5 ott. (Adnkronos) - [b]"Con 25 ministri e 102 sottosegretari siamo diventati impresentabili".[/b] Lo dice Antonio Di Pietro alla festa dell'Italia dei Valori sottolineando di apprezzare l'intervento di oggi di Walter Veltroni. "Noi lo abbiamo detto tanto tempo fa e ci dissero che facevamo antipolitica, ora ci danno ragione". e poi Vasto, 5 ott. - (Adnkronos) - "Queste coalizioni vanno scomposte e ricomposte. Cosi' non vanno ed io con il condannato in primo grado Caruso e con la sinistra massimalista che dice solo dei no, la prossima volta non mi sento di stare". Lo ha detto Antonio Di Pietro parlando alla festa dell'Itaia dei Valori a Vasto. e ancora Vasto, 5 ott. - (Adnkronos) - "Si faccia la legge elettorale e subito dopo si vada a votare". Lo scandisce Antonio Di Pietro alla festa dell'Italia dei Valori a Vasto. Il leader dell'Idv sottolinea che [b]"il Paese non puo' piu' tirare a campare ed allora e' meglio andare a casa che governicchiare".[/b] fonte Adnkronos [b]127????? [/b]:boh::boh: Cos'altro dire!!!

Aggiungete anche i collaboratori e la cifra cresce in modo esponenziale, alla faccia di chi dice che questo Governo non crea posti di lavoro :Od:

Intanto Grillo fa una nuova clamorosa marcia indietro, se la prende con i rom e con i politici che "hanno sconsacrato i confini della Patria". Olè. Prima era contro la bossi-fini, e quasi quasi concordava con il "non italiano" Gaber. Alè, in pieno spirito calderoniano: soffiamo sulle polemiche e riempiamoci le tasche.

http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_94623571.html Porca miseria, mi stavo preoccupando! Non lo diceva da quasi una settimana! :Od:

madonna... Indro aveva sbagliato...non di molto, ma aveva dimenticato un particolare. Aveva detto: spero paradossalmente che vinca Berlusconi, perchè l'unica cura contro Berlusconi è vederlo all'opera, è il vaccino. Il problema è che il vaccino è un virus inerme. L'Italia s'è sparata un'enorme iniezione di Berlusconi attivo al 100%, con tutte le se banche, le sue tv, i suoi giornali, i suoi dipendenti, i suoi ex soci. Ora s'è creato uno zoccolo duro che comunque lo vota. Potrebbe dire: "si, ho rubato la bici di Bettini, sono stato io. Ero il cecchino sul tetto della scuola. Ho rubato le elemosine. Il mostro di firenze in realtà...ero io. Si, ho evaso e corrotto, ho comprato giudici e sentenze [oops...questo l'ha già detto, tra gli applausi, NdR]" e comunque un italiano su 2 lo voterebbe. Il problema è anche che dall'altra parte non c'è una classe politica degna di fronteggiarlo..degna nel senso di capace. Si salvano ben poche persone, che sono accumunate a tutto il centrosx nel non aver fatto in 10 anni nulla per bilanciare la situazione. Sono convinto che se ci fosse un Berlinguer le cose sarebbero diverse. Un Berlinguer senza un Craxi, possibilmente. I difetti della sinistra sono i soliti, è un'armata brancaleone. Però i suoi difetti possono anche essere i suoi pregi: l'incapacità di decidere collegialmente è sintomo anche di idee e ideali differenti, che il "potere del sondaggio" non riesce ad appianare. Dall'altra parte qualsiasi cosa può essere comprata dai soldi del sig.B, e vige il servilismo più assoluto. A questo proposito mi fanno riflettere le parole di Zacchera (an) a caterpillar su radio2: Berlusconi sta lanciando l'offensiva e per convincere i parlamentari del centrodx a insistere e a non cercare la pensione...offre semplicemente posti, soldi, potere. Il classico bastone e carota. Sulla capacità di governare, credo che né Prodi né Berlusconi ce l'abbiano. Prodi non può fare le riforme, Berlusconi non VUOLE. Potrebbero danneggiare lo status quo, per carità, e che interesse ha a cambiarlo quando il sistema attuale gli permette di possedere mezza Italia?

Desmoblu, secondo me il problema è che c'è tutto il centrodestra e la parte maggioritaria del centrosinistra, i cosiddetti riformisti, che hanno la stessa concezione del mondo . Magari hanno ipotesi diverse su come gestirlo, ma non su come deve essere.

Luttazzi: "Un osservatore ha detto 'il problema del centrosinistra è come conciliare l'ala riformista con l'ala maggioritaria". Noo! Il problema della sinistra è cosa ci fa Rutelli! Se c'è Rutelli ci può stare anche Follini, sono come due gemelli: uno si masturba e l'altro viene."

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Nel frattempo, Federico, ti ricordi che parlavamo del modo di destinare le risorse negli U.S.? Si diceva che con il budget destinato all'Iraq si sarebbe potuto garantire case, istruzione, copertura sanitaria a milioni di americani. Soprattutto, si sarebbe potuta garantire un'assicurazione sanitaria a circa 270 milioni di bambini, ossia quasi [i]l'intera popolazione statunitense.[/i] E' notizia dell'altra sera che George Dubya Bush ha posto il veto a una legge bipartisan per garantire copertura sanitaria a 6 milioni di bambini indigenti (anche se alcune stime parlano di una cifra compresa tra 4,5 e 6,8 milioni). Ha detto che non aveva nulla contro quella legge, ma poteva garantire fondi solo per 1/7 della cifra: 5 miliardi contro 35 richiesti. In teoria la legge potrebbe passare se ci fosse una nuva votazione con una maggioranza dei 2/3. Cosa che non c'è... [/quote] Solo alcune precisazioni perchè riportata così questa notizia è del tutto parziale. Piccola premessa, siamo d'accordo che le risorse spese in qualsiasi tipo di guerra sarebbe meglio destinarle per fini sociali, ma questo discorso non vale solo per l'America "Imperialista". Alcune informazioni aggiuntive, i bambini figli di famiglie con redditi bassi hanno giò assistenza sanitaria gratuita garantita dal programma governativo SCHIP, il reddito massimo per una famiglia di 3 persone per accedere alla copertura è fissato in 17.000$ annui, questo però varia a secondo degli stati, il livello medio è fissato nel 200% cioè 34.000$ ma molti stati arrivano ad estendere la copertura anche a famiglie con redditi fino al 400% e cioè 68.000$ (in italia con questi redditi si è considerati dei ricconi almeno a sentire certi esponenti del governo). Il programma SCHIP ha prestato assistenza gratuita a 6,6 milioni di bambini nel 2006, nel 2000 ne erano assistiti circa 2 milioni ... quindi la base è stata un po' aumentata dal 2000 al 2006. La proposta dei democratici di estendere ulteriormente l'assistenza, per un costo complessivo di ulteriori 35 miliardi di $ e che trova ampi consensi anche tra i repubblicani e a cui Bush ha messo il veto, aveva una copertura non dal risparmio nel settore difesa/armamenti ma è coperta da nuova tassazione sui tabacchi. Personalmente ritengo che Bush abbia sbagliato a porre il veto, sollevando molti malumori anche nel suo partito in virtù del fatto che le elezioni si avvicininano e una decisione del genere presta il fianco a facili attacchi a fini elettorali. Con questo non voglio difendere in nessun modo Bush, ma ritengo che se si danno delle informazioni bisogna darle in maniera completa e non in maniera del tutto parziale. Concludo dicendo che sono completamente d'accordo sul fatto che qualsiasi risorsa spesa in guerre sarebbe meglio spenderlo in altro modo, ma questo vale per chiunque, dall'America di Bush alla Russia di Putin, e a qualsiasi altro paese che destina ingenti risorse sul fronte degli armamenti.

Si, in effetti è vero che per la soglia più bassa la copertura c'è, sono stato impreciso perchè davo per scontata la cosa (o meglio, il fatto che ne fossi a conoscenza). Certamente però una sensibile fetta della popolazione non è sotto la soglia di povertà ma comunque indigente. Per il resto non era una critica all'America imperialista, era una critica ad un presidente che evidentemente non si rende conto delle reali necessità del suo popolo, e che quindi sta stanziando cifre altissime per una guerra sbagliata sotto tutti i punti di vista (morale, ideologico, probatorio, strategico, economico, storico, politico) sottraendole a bisogni ben più importanti. Sarebbe bastato il 7% della cifra spesa per l'Iraq per avere una copertura sanitaria efficiente, almeno a livello infantile. E mentre gli slogan dicono che l'America è più sicura, in realtà è solo più debole. A volte, davanti alle file interminabili all'imbarco o dvanti acerte misure post 11/9, penso che in reltà i terroristi- se davvero il loro obiettivo è scardinare o alterale lo stile di vita "occidentale"- hanno già vinto.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Per il resto non era una critica all'America imperialista, era una critica ad un presidente che evidentemente non si rende conto delle reali necessità del suo popolo, e che quindi sta stanziando cifre altissime per una guerra sbagliata sotto tutti i punti di vista (morale, ideologico, probatorio, strategico, economico, storico, politico) sottraendole a bisogni ben più importanti. Sarebbe bastato il 7% della cifra spesa per l'Iraq per avere una copertura sanitaria efficiente, almeno a livello infantile. E mentre gli slogan dicono che l'America è più sicura, in realtà è solo più debole. A volte, davanti alle file interminabili all'imbarco o dvanti acerte misure post 11/9, penso che in reltà i terroristi- se davvero il loro obiettivo è scardinare o alterale lo stile di vita "occidentale"- hanno già vinto. [/quote] Ideologicamente e praticamente le guerre non sono mai giuste perché tendono a imporre con la forza interessi di parte e su questo siamo perfettamente d'accordo. Ma definire la guerra in Iraq come un disastro da un punto di vista economico non è corretto, visto che le ragioni di questa guerra sono proprio di tipo economico in particolare legate al petrolio e soprattutto per far uscire l'America da una recessione economica causata dall'eccesso di investimenti della bolla di Internet. D'altronde basta analizzare l'andamento ad esempio dell'indice Borsistico S&P500 (che rappresenta le 500 maggiore società USA ed è l'indice più rappresentativo) Ha toccato un top nel marzo 2000 a 1550 per poi crollare a 1100 ad agosto 2001 (quindi prima dell'11/09) con una economia in piena recessione ... 11 settembre e l'indice continua a crollare fino al minimo di fine 2002 inizio 2003 a 750 punti (un -50% dai massimi). Oggi ottobre 2007 ha fatto NUOVI MASSIMI STORICI superando il top di Marzo 2000, le aziende USA hanno avuto UTILI come mai gli è successo nella storia con crescita a doppia cifra anno su anno. E' vero che la guerra in Iraq ha impegnato ingenti risorse che potevano essere destinate ad altro, ma gli effetti economici li ha avuti soprattutto sul fronte corporate, così come del resto il New Deal di Roosvelt ha avuto successo grazie alla corsa al riarmo in vista delle operazioni belliche della 2° guerra mondiale. Poi siamo tutti d'accordo che sarebbe meglio un mondo pacifico dove le risorse sono distribuite in modo differente e per fini sociali e umanitari, ma ahimé la guerra è una costante della natura umana e soprattutto di chi detiene il potere. Con questo, ripeto non difendo Bush che non fa altro che mettere in pratica ciò che è la politica di una certa parte del partito Repubblicano, che penso si conosca molto bene che tipo di politica è ... e se fossi un cittadino americano sicuramente non voterei.

Si, poi ci sono delle anomalie tipo il prezzo del petrolio..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Si, poi ci sono delle anomalie tipo il prezzo del petrolio.. [/quote] Il prezzo del petrolio e frutto della legge della domanda/offerta, aumenta la domanda il prezzo sale ... chi ci sta rimettendo di più per questo è in primis l'Europa. Mentre ci sono altri che gongolano ... ad esempio Chavez in Venezuela ... o Putin in Russia o l'Iran o qualche altro paese medioerentale che grazie a questi livelli del prezzo del petrolio hanno le casse piene di $$$$$.

Appunto. Uno degli obiettivi (post)dichiarati c'era anche una migliore accessibilità al petrolio. E curiosamente in Iraq ce n'è, ed è controllato in parte da imprese americane. In Afghanistan c'è uno dei più importanti oleodotti del medio-oriente.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Appunto. Uno degli obiettivi (post)dichiarati c'era anche una migliore accessibilità al petrolio. E curiosamente in Iraq ce n'è, ed è controllato in parte da imprese americane. In Afghanistan c'è uno dei più importanti oleodotti del medio-oriente. [/quote] Infatti se leggi il mio intervento l'ho detto che i motivi principali erano due, uno il petrolio (d'altronde basta leggersi ad esempio l'intervento del 1998 di John Maresca al congresso) e l'altro far uscire l'economia USA da una recessione causata da eccesso di investimenti. Così come la recessione del 1929 fu causata da un eccesso di investimenti, così come il New Deal di Roosvelt ebbe successo perché ci fu il riarmo causa minaccia tedesca e giapponese tant'e' che la piena occupazione si raggiunse in concomitanza dell'entrata in guerra degli USA.

[img]http://www.carlolucarelli.net/perturbapaura.jpg [/img] :Od::Od::Od: Ps: In Afganistan non c'è nessun oleodotto. Ci sono invece progetti per costruirne 2. Uno dei 2 sarebbe un gasdotto dal Tagichistan (o come caspita si scrive) all'oceano Indiano. Tante belle cose. Ps2: [b]ecco un'immagine del gasdotto mai costruito [/b] (fonte rainews24) [img]http://www.rainews24.rai.it/ran24/speciali/obiettivo_usa_nuovo/immagini/oleodotto2.jpg [/img]

Stress, guarda che l'Afghanistan è un punto chiave per trasportare petrolio e gas nell'intera regione, sta esattamente tra il medio oriente, l'India e il Pakistan e le ex repubbliche sovietiche. Ed è attraversato da tanti stupendi oleodotti. Senza contare queli "in divenire". Esattamente dieci anni fa la Unocal (consulente Henry "el diablo" Kissinger) si accordò col Turkmenistan per un bell'oleodotto attraverso l'Afghanistan. Cinque anni dopo nuove strategie, impianti, idee: questa volta erano direttamente gli afghani a trattare. Ma- sorpresa!- ecco rispuntare i Taleban...ehi, chi l'avrebbe mai detto!

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] In Afghanistan c'è uno dei più importanti oleodotti del medio-oriente. [/quote] Io a questa bugia ho risposto. Tante belle cose.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Stress, guarda che l'Afghanistan è un punto chiave per trasportare petrolio e gas nell'intera regione, sta esattamente tra il medio oriente, l'India e il Pakistan e le ex repubbliche sovietiche. Ed è attraversato da tanti stupendi oleodotti. Senza contare queli "in divenire". Esattamente dieci anni fa la Unocal (consulente Henry "el diablo" Kissinger) si accordò col Turkmenistan per un bell'oleodotto attraverso l'Afghanistan. Cinque anni dopo nuove strategie, impianti, idee: questa volta erano direttamente gli afghani a trattare. Ma- sorpresa!- ecco rispuntare i Taleban...ehi, chi l'avrebbe mai detto! [/quote] Questa è sempre una visione molto parziale. Il progetto della Unocal riguardava un gasdotto e non un oleodotto, ed era la capofila di un consorzio tra cui c'erano società Saudite, pakistane, la Gazprom, la sudcoreana Hyunday e ben due società giapponesi. In Afghanistan sono secoli che si combatte, tra cui molto di recente la guerra della Russia (1979-1989) e di cui non ho mai sentito una parola di antimperialismo, non è che forse ci sono guerre più brutte di altre. I mujhaeddin ricevettoro enormi finanziamenti dagli USA e grazie a questi obbligarono i russi a tornare a casa loro. Nel 1994 i talebani cominciano la loro offensiva ... finanziati dal Pakistan. La Unocal rinuncia al progetto del gasdotto nel 1998 (ben 4 anni dopo l'arrivo dei talebani) il giorno dopo che CLINTON ordina l'attacco delle basi di Bin Laden in Afghanistan in risposta all'attacco alle basi USA in Kenya e Tanzania. Questi sono un po' di fatti, quindi come vedi Clinton e non Bush inizia la rappresaglia contro i talebani ... Bush ha portato ha termine quanto iniziato in precedenza.

Avevo dimenticato un'altra cosa. Lo sanno anche i bimbi che se ci sono il doppio di persone che vogliono la stessa cosa il prezzo di questa sale. Nei discorsi cominciate a considerare che ci sono 2,5 miliardi di persone (su circa 6 in tutto il mondo) tra Cina e India che vogliono fare le stesse cose che facciamo noi. Questa è la causa dell'aumento dei prezzi non Prodi, o Berlusca o Bush. Di nuovo tante belle cose.

Federico, non sto parlando di imperialismo o "i russi no e loro si". Sto solo dicendo che materialmente gli Usa sono lì, e volevano arrivarci fin dagli anni '70. Le loro aziende sono lì, i loro soldati anche. E questo riporta anche al discorso con Stress: se come dici tu c'è un semplice rapprto domanda-offerta, allora mi spieghi come mai se gli Us mettono direttamente le mani su uan discreta percentuale di petrolio (prima c'era il temibile Saddam, ricordiamo) il prezzo non scende? Sarebbe più offerta. Ora, è vero che il consumo è cresciuto...ma non così tanto da compromettere il meccanismo. La strategia statunitense era controllare direttamente le risorse- gas ma soprattutto petrolio- per garantirsi stabilità aggirando ad esempio Opec e stati esteri. Il controllo ce l'hanno...perchè i prezzi sono ai massimi storici? ps: se le "bugie" sono documentate, sono sempre bugie? O magari è solo un'altra visione dello stesso fenomeno. Per carità, magari (sicuramente) nemmeno questa è esatta, perchè parziale: ma almeno non barrichiamoci dietro alle "bugie".

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Federico, non sto parlando di imperialismo o "i russi no e loro si". Sto solo dicendo che materialmente gli Usa sono lì, e volevano arrivarci fin dagli anni '70. Le loro aziende sono lì, i loro soldati anche. E questo riporta anche al discorso con Stress: se come dici tu c'è un semplice rapprto domanda-offerta, allora mi spieghi come mai se gli Us mettono direttamente le mani su uan discreta percentuale di petrolio (prima c'era il temibile Saddam, ricordiamo) il prezzo non scende? Sarebbe più offerta. Ora, è vero che il consumo è cresciuto...ma non così tanto da compromettere il meccanismo. La strategia statunitense era controllare direttamente le risorse- gas ma soprattutto petrolio- per garantirsi stabilità aggirando ad esempio Opec e stati esteri. Il controllo ce l'hanno...perchè i prezzi sono ai massimi storici? ps: se le "bugie" sono documentate, sono sempre bugie? O magari è solo un'altra visione dello stesso fenomeno. Per carità, magari (sicuramente) nemmeno questa è esatta, perchè parziale: ma almeno non barrichiamoci dietro alle "bugie". [/quote] Per il prezzo del petrolio ecco cosa afferma uno che più antimperialista americano non si può ... Hugo Chavez "L'aumento del prezzo del petrolio, è causato dagli alti costi di produzione, e dall'aumento dei consumi" ed ha affermato di prevedere che il prezzo arriverà a 100$ al barile entro poco tempo ... e ovviamente lui ne è strafelice visto che con questi prezzi ha ingenti risorse da spendere nella sua politica populista. -------------------- Il discorso sulla presenza americana in Afghanistan, penso sia lampante e non c'e' bisogno di scomodare bugie di sorta ... però quello che mi fa rimanere alquanto perplesso e che quando c'erano i Russi mai ho sentito affermare che erano li per controllare le risorse, come non sento mai moti di indignazione nei confronti della Russia e dell'uso che ne fa delle risorse ... vedi comportamenti Gazprom di cui anche l'Italia ne ha subito gli effetti e ne subirà ancora ... Putin non usa forse l'arma delle risorse petrolifere e del gas per ricattare e tenere sotto pressione interi Stati ... ma mai si è levata una parola da parte della sinista contro questo, chissa come mai. Con questo non mi sognerei mai di dire che ciò che fanno gli USA è giusto e che lo fanno a fin di bene, ma penso che però ci voglia prima di tutto obiettività e non di vedere tutto sotto un unica luce.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Per il prezzo del petrolio ecco cosa afferma uno che più antimperialista americano non si può ... Hugo Chavez "L'aumento del prezzo del petrolio, è causato dagli alti costi di produzione, e dall'aumento dei consumi" ed ha affermato di prevedere che il prezzo arriverà a 100$ al barile entro poco tempo ... e ovviamente lui ne è strafelice visto che con questi prezzi ha ingenti risorse da spendere nella sua politica populista. [/quote] Beh tutto sommato ne sono strafelice anche io, meglio lui ricco che promuove qualche politica sociale in un paese povero che quell'imbecille di Bush che fa morire qualche cittadino americano per arricchire i suoi amici e nega ai poveri l'assistenza medica (troppo costosa); a parte questo magari con un prezzo così alto del petrolio cominciamo a consumare energia in maniera un pochino più intelligente.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] E questo riporta anche al discorso con Stress: se come dici tu c'è un semplice rapprto domanda-offerta, allora mi spieghi come mai se gli Us mettono direttamente le mani su uan discreta percentuale di petrolio (prima c'era il temibile Saddam, ricordiamo) il prezzo non scende? Sarebbe più offerta. [/quote] Allora vediamo di spiegare con un po' di dati alla mano, tutti dati che si possono trovare sul sito dell'ENI La produzione di petrolio sotto saddam in Iraq ha raggiunto picchi di 2,5 milioni di barili al giorno ... nel 2006 sotto governo filo-americano la produzione è di 1,9 milioni di barili al giorno. Non si riesce a produrre più petrolio in Iraq perchè ogni giorno ci sono attacchi di sabotaggio da parte della guerriglia iraqena. Sul fronte dei consumi la sola Cina è passata da 4,6 milioni di barili giorno nel 2001 a 7,1 milioni di barili giorno nel 2006 e tutt'ora in crescita come consumo. l'India ha aumentato il consumo di circa 0,8 milioni di barili giorno, l'europa grazie alla crescita economica anche lei ha aumentato nello stesso lasso di tempo circa 0,8 milioni di barili/giorno. Gli stati uniti hanno aumentato i consumi di circa 1 milione di barili/giorno. In sostanza sotto Saddam in iraq si produceva più petrolio rispetto ad adesso ... mentre i consumi a livello mondiale erano nettamente inferiori. A livello mondiale i consumi sono aumentati di oltre 7 milioni di barili/giorno dal 2001 al 2006 ... ovviamente la produzione è aumentata di conseguenza ma i contributi maggiori di questa sono da parte della Russia +2,6 milioni barili/giorno e dell'Arabia Saudita +1,8 milioni di barili/giorno. Tutti dati reperibili qui http://www.eni.it/wogr_2007/oil-oil_in_the_world-100.htm

[quote][i]Originariamente inviato da cristi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Per il prezzo del petrolio ecco cosa afferma uno che più antimperialista americano non si può ... Hugo Chavez "L'aumento del prezzo del petrolio, è causato dagli alti costi di produzione, e dall'aumento dei consumi" ed ha affermato di prevedere che il prezzo arriverà a 100$ al barile entro poco tempo ... e ovviamente lui ne è strafelice visto che con questi prezzi ha ingenti risorse da spendere nella sua politica populista. [/quote] Beh tutto sommato ne sono strafelice anche io, meglio lui ricco che promuove qualche politica sociale in un paese povero che quell'imbecille di Bush che fa morire qualche cittadino americano per arricchire i suoi amici e nega ai poveri l'assistenza medica (troppo costosa); a parte questo magari con un prezzo così alto del petrolio cominciamo a consumare energia in maniera un pochino più intelligente. [/quote] però dovresti sapere che con i soldini del petrolio Chavez il populista ci compra anche armi ... che di sociale non hanno nulla a che vedere.

Non è che la politica di Chavez sia da incensare, non è un nuovo Guevara e nemmeno sta costituendo un anuova Cuba, ma socialmente, in maniera confusa è vero, ha fatto. Ha avuto un merito non da poco: ha statalizzato il petrolio levando tutti i diritti agli amici del caro dableiu i quali si son un pochettino inc.....ti tentando un qualcosa di molto simile ad un colpo di stato. Non so cosa faresti tu nelle sue condizioni con un vicino di casa come gli USA.

[quote][i]Originariamente inviato da cristi [/i] Non è che la politica di Chavez sia da incensare, non è un nuovo Guevara e nemmeno sta costituendo un anuova Cuba, ma socialmente, in maniera confusa è vero, ha fatto. Ha avuto un merito non da poco: ha statalizzato il petrolio levando tutti i diritti agli amici del caro dableiu i quali si son un pochettino inc.....ti tentando un qualcosa di molto simile ad un colpo di stato. Non so cosa faresti tu nelle sue condizioni con un vicino di casa come gli USA. [/quote] Io sinceramente preferisco avere un vicino di casa come l'America rispetto ad amici come Russia Iran e Cina, ovviamente però questa è una mia opinione personale. Per quanto riguarda il sociale in America, molte volte si dicono cose inesatte senza sapere come funziona il sistema americano. L'assistenza sanitaria GRATUITA per i poveri esiste, ed è gestita da programmi di tipo federali, cioè ogni singolo stato ha ampi poteri in materia. I bambini poveri sotto questo programma (che è lo SCHIP) sono passati da 2 milioni di bambini assistiti nel 2000 a 6,6 milioni nel 2006, quindi Bush non è che non ha fatto proprio niente. Il problema del veto riguarda famiglie che hanno redditi sopra i livelli di poverta' (che per molti stati arrivano a quasi 70.000$ dollari l'anno) e che non possono permettersi un assicurazione privata perché troppo costosa. Secondo me Bush ha sbagliato a porre il veto così come sono d'accordo che sarebbe meglio destinare più risorse al sociale rispetto agli armamenti e/o guerre, ma quello che va detto e che prima di criticare certe cose bisognerebbe dire le cose in maniera completa e senza pregiudizi di sorta.

Per la serie "Armiamoci e partite": PD: VELTRONI, PRONTO A CONFRONTO CON BERLUSCONI MA MEGLIO CHE LO FACCIA PRODI Roma, 8 ott. - (Adnkronos) - "Nel momento in cui fossi eletto leader del Partito democratico sarei disponibile per tutto, ma riterrei piu' utile che un confronto fosse tra il capo del governo e il capo dell'opposizione" Fonte adnkronos

Beh..non capisco cosa doveva dire. Pur sopportandolo molto poco, ha fatto una dichiarazione tutto sommato normale. Della serie: estiqaatsi..

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Tommaso "Bamboccione" Schioppa ... ieri se né uscito con questa frase: «Mandiamo i bamboccioni fuori di casa» facendo riferimento alla norma della finanziaria 2008 che prevede agevolazioni sugli affitti per i giovani tra 20 e 30 anni. -------- A parte che è semplicemente vergognoso che un ministro della repubblica italiana si esprima con certi termini nei confronti di una parte dei cittadini italiani ... questo dimostra quanto le istituzioni sono lontane anni luce dalla realtà del paese, dove i giovani sono costretti a vivere con l'aiuto dei genitori non per volontà ma per necessità. Voglio vedere se Padoa Schioppa guadagnasse mille euro al mese da precario e dovesse pagare un affitto da minimo 600€ o una rata del mutuo con che cosa vivrebbe ???? Certo con la sua detrazione di 495 euro IN TRE ANNI (se non si guadagna più di 15000€ LORDI all'anno) ha risolto d'incanto tutti i problemi dei giovani che ora potranno serenamente guadagnarsi l'indipendenza. Siamo al ridicolo ... [/quote] A proposito di bambaccioni ... che fatica vuoi che si faccia ad andare fuori di casa quando si è figli di ... vero Padoa Schioppa lei che è figlio di ex amministratore delegato delle assicurazioni generali e studiare alla Bocconi, fare master al MIT e trovare posto a bankitalia (di cui oggi gode dopo solo 24 anni di lavoro una pensione di 11 mila euro netti mensili da puro privilegiato con il bollino blu). Fonte: Repubblica.it --------- C'E' DAVVERO un po' di tutto nell'elenco dei 1253 esperti e consulenti a libro paga del governo Prodi. Giuristi e ginnasti, generali e creativi, cinefili e professoresse, ambasciatori e webmaster, giornalisti e rettori, figli della Patria e figli di papà. Sono 1253: una media di 48 esperti a dicastero, anche se questa - come tutte le statistiche - appiattisce una realtà dove ci sono ministri come Di Pietro e Mastella che dichiarano zero consulenti, e altri, come Rutelli, che con il loro elenco superano - da soli - un terzo del totale: 436. Una Napolitano, Simona, nipote del presidente della Repubblica, è consulente del ministero dell'Ambiente (per 2800 euro al mese), incaricata di fornire "assistenza e consulenza riguardo le problematiche del settore giuridico e nel settore del diritto informatico, amministrativo e degli appalti pubblici". Un Mastella, Pellegrino, figlio del Guardasigilli, è consulente del ministero per le Attività produttive con l'incarico di assicurare (per 2700 euro al mese) "attività di collaborazione finalizzata all'approfondimento delle specificità dei modelli anglosassoni". E un Gambescia, figlio del deputato diessino Paolo, è consulente del ministro per l'Innovazione (1500 euro mensili) "per l'elaborazione e la verifica delle linee programmatiche relative al rapporto tra la pubblica amministrazione e il sistema delle imprese". Non c'è invece - non ancora, perché il decreto non è stato ancora registrato dalla Corte dei conti - il nome di Angelo Rovati, che dopo essersi dimesso da consigliere di Prodi è stato riassunto una settimana fa come "esperto per il Kazakistan" (specializzazione tanto circoscritta quanto sorprendente). --------- In Italia ci sono chi queste cose non può permettersele perché non figlio di ... e troverà quasi sempre le porte chiuse perché avanti non si va per merito ma per raccomandazione e quindi è costretto per necessità ad essere aiutato dai genitori nel tirare a campare. Poi si certo è bellissimo pagare le tasse e se non ci fossero bisognerebbe invertarne di nuove come lei ci ha insegnato da perfetto professorino quale è, ma è INSOPPORTABILE vedere come vengono spesi i soldi di queste tasse e se vengono spesi male o per cose totalmente inutili per il bene dei cittadini ma utili solo per i privilegi di pochi, beh francamente si ha tutto il diritto di mandarla a quel paese quando fa certe affermazioni che è meglio che se le tenga per lei perché sicuramente farebbe di gran lunga una più bella figura.

Ah, dimenticavo... Sandra Milo (!!), a Buona Domenica (!!!)- dopo aver raccontato che a 14 anni leggeva Marx e il Capitale (!!!!!)- s'è messa a parlare di Berlinguer: L'ho amato follemente fin dal primo momento che l'ho visto, sono impazzita per lui, era così carismatico, con un'anima bellissima, un signore vero, lui non faceva il politico di mestiere, era uno che si interessava veramente agli altri, alla gente [...] Un giorno l'ho seguito fino a Venezia dove era in corso una Festa de L'Unità, per vederlo, ma lui era già andato via, allora sono andata nel suo hotel e l'ho atteso fino alle tre di notte. Quando è arrivato ci siamo guardati a lungo mentre saliva dal porticciolo e tutto è iniziato da lì». E' iniziato da lì???? Ma COSA? Toglietele la bottiglia! :OIO:OIO Scusate, ancora una... :OIO (S.M. ha poi precisato che il suo è stato un amore platonico, ndR)

Della serie: altro mal non venga. [quote] Caso Storace: Berlusconi, "errare humanum est" MILANO - ''Capita a tutti di sbagliare: errare humanum est. Questa volta e' capitato anche a Francesco Storace, e me ne dispiaccio. Sono sicuro pero' che non gli manchera' l'intelligenza di riconoscerlo, come ha avuto il coraggio di fare altre volte''. Cosi' Silvio Berlusconi ha commentato poco fa l''attacco del leader della Destra al presidente della Repubblica Giorgio Napolitano. (Agr) [/quote] Il classico salvare capra e cavoli. Basta aspettare qualche giorno e un momento favorevole per NON dissociarsi da affermazioni gravissime e non perdere elettori. Questo è uno dei metodi per "non avere dissidi interni": assecondare gli alleati qualsiasi cosa dicono. Gli altri sono usare soldi e potere per comprarli, agevolarli oppure ricattarli.

Molto bella la puntata di oggi di Report, fa sempre piacere vedere come vengono amministrati i soldi pubblici, siamo arrivati al punto che li usano per speculazione con i derivati ... alimentando lautamenente i bilanci delle banche. E proprio bellissimo pagare le tasse e poi sapere che vanno a finire in derivati o swap dove solo le banche ci guadagnano milioni di eurozzi. :grr:

Un bel "carta canta": «Ma chi vogliono prendere in giro. Qualcuno - denuncia in una nota il coordinatore del Lazio, Francesco Giro- sta tentando al fotofinish di tirare su i numeri per mascherare un mezzo flop. Passare dal milione e mezzo comunicato alle 17.30 ai due milioni annunciato alle 18.30 - accusa il deputato Fi - è un fatto poco credibile anzi fantascientifico.». «La nascita di un nuovo partito di massa è sempre una cosa seria, meno seria è quella sorta di lievitazione di voti che si sta verificando in queste ultime ore, dalle 17 alle 18,30». (Fabrizio Cicchitto) (ANSA) - ROMA, 10 apr - Secondo il primo exit poll del consorzio Nexus per Rai, alla Camera l'Unione è al 50-54% mentre la CDL è al 45-49%. (ANSA).. Le ultime proiezioni Nexus per il Senato, relative al 95% della copertura, danno l'Unione al 49,8% e la Casa delle Liberta' al 49,1%.... (10/04/2006 - Nexus su Senato (al 95%)) Ancora nessuna spiegazione sul ritardo con cui vengono annunciati i dati al Viminale. L'Ulivo allerta i parlamentari di Lazio e Campania... "Non abbiamo ricevuto risposta sulla lentezza con cui vengono resi noti al Viminale i dati ufficiali. Visto il silenzio del Governo, riteniamo utile invitare in modo particolare i parlamentari di Lazio e Campania a esercitare la massima vigilanza presso le competenti prefetture per ristabilire il regolare andamento delle procedure di scrutinio. Siamo inoltre preoccupati del balletto di cifre e della perdurante incongruenza di dati che ci vengono forniti". Lo afferma una nota del coordinamento dell' Ulivo. (ANSA, 10 aprile 2006) Tutti i sondaggi e gli exit poll sono stati smentiti clamorosamente. Nexus, Swg e altri istituti di ricerca sono sbalorditi dai dati che stanno emergendo, in grande contraddizione rispetto a tutte le indagini elaborate nei mesi, nei giorni e nelle ore scorse. (Ansa, aprile 2006)

[quote][i] Intervento di Mauro Mazza prima della messa in onda. Protesta dei giornalisti Il ct aveva detto a Varriale che se avesse potuto avrebbe partecipato alle primarie[/i][b] Donadoni: "Anch'io sarei andato a votare" E il direttore del Tg2 censura l'intervista[/b] di ALDO FONTANAROSA ROMA - "Sono bloccato in ritiro, altrimenti sarei andato". E' la vigilia di Italia-Georgia. Ai microfoni di Enrico Varriale, inviato di Rai Sport, il ct della Nazionale Donadoni spiega che avrebbe votato alle primarie del Pd se solo avesse potuto. Ma i telespettatori del Tg2, quando il servizio va in onda sabato 13, non possono sentire né la domanda del giornalista né la risposta di Donadoni. Perché il direttore del Tg2 Mauro Mazza le taglia entrambe, prima della messa in onda. La sforbiciata di Mazza non va giù a una buona metà dei redattori del Tg2 e di Rai Sport. Il sospetto è chiaro. Mazza, direttore nel cuore di An, si premura di tagliare Donadoni perché le sue parole avrebbero portato tanti tifosi ai seggi delle primarie. Ieri così partono le proteste ufficiali. I rappresentanti sindacali del Tg2 e di Rai Sport chiedono se la tv di Stato abbia conosciuto un caso di censura. L'Usigrai, sindacato dei giornalisti Rai, vuole sapere se l'inviato abbia subìto una vendetta il giorno dopo, domenica. Il giorno dopo, Mazza non manda in onda un secondo pezzo di Varriale. Preferisce scrivere lui, il direttore, il servizio sul 2 a 0 dell'Italia. E' il clima generale, peraltro, a preoccupare la redazione. Mazza non ha forse criticato un giornalista sabato per aver parlato di "saluti fascisti" al corteo di An? Mazza respinge ogni critica: "Il Tg2 aveva chiesto a Rai Sport sabato un servizio su una partita. La parte politica del pezzo era estranea e l'avrei eliminata anche se il ct avesse inneggiato al Polo. Domenica poi ho preferito scrivere io il servizio perché non sapevo, a quel punto, che cosa mi sarebbe arrivato. I saluti fascisti? Non c'erano immagini a documentarli. Quando la sinistra antagonista ha gridato slogan odiosi su Nassirya in corteo, ho preteso le immagini prima di citarli nel Tg2". [/quote] Mazza, a capo della "fondazione liberal" con esponenti e giornalisti della cdl. Complimenti.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Della serie: altro mal non venga. [quote] Caso Storace: Berlusconi, "errare humanum est" MILANO - ''Capita a tutti di sbagliare: errare humanum est. Questa volta e' capitato anche a Francesco Storace, e me ne dispiaccio. Sono sicuro pero' che non gli manchera' l'intelligenza di riconoscerlo, come ha avuto il coraggio di fare altre volte''. Cosi' Silvio Berlusconi ha commentato poco fa l''attacco del leader della Destra al presidente della Repubblica Giorgio Napolitano. (Agr) [/quote] Il classico salvare capra e cavoli. Basta aspettare qualche giorno e un momento favorevole per NON dissociarsi da affermazioni gravissime e non perdere elettori. Questo è uno dei metodi per "non avere dissidi interni": assecondare gli alleati qualsiasi cosa dicono. Gli altri sono usare soldi e potere per comprarli, agevolarli oppure ricattarli. [/quote] Solidarizza pure con Cuffaro...per la serie che la solidarietà non se nega a nessuno. L'unico che non ha avuto la sua solidarietà è radiato. :mad:

E intanto, proprio dopo le dichiarazioni sui "bamboccioni", Il Tempo ha fatto questa inchiesta a Roma: ************* [b]Mutui fantasma ai precari Ai lavoratori a tempo concessi prestiti solo per 85 mila euro[/b] [i]Nelle banche alla ricerca di finanziamenti con una busta paga da 1.200 euro: ecco i risultati.[/i] Il mutuo rimane una chimera per molti giovani. Acquistare una casa tutta per sè è un sogno per la maggior parte dei precari. Lo sanno bene i lavoratori assunti a tempo determinato che sono costretti a vivere in casa con i genitori. La conferma da una nostra inchiesta tra i principali istituti finanziari della Capitale. «Sei giovane? Sei precario? Vieni da noi. Abbiamo il mutuo che fa per te, a tasso fisso, che ti copre fino al 100% del valore dell'immobile». Questa la pubblicità che campeggia sulle vetrine di diversi istituti bancari in giro per la città. Peccato che la realtà sia ben diversa per chi è lavoratore «atipico», non ha mamma e papà che possano fare da garanti e guadagna poco più di mille euro al mese. La prospettiva per queste persone è aspirare al massimo ad un mutuo di 85 mila euro (buono a malapena nella capitale per comprare un box in una zona semi periferica) oppure sentirsi dire dal funzionario di turno frasi come «mi dispiace ma non abbiamo la soluzione alla sua richiesta», o domande tipo «non ha nessuno che garantisce per lei?», «non ha un compagno con cui cointestare il mutuo?». Abbiamo visitato diversi istituti bancari a Roma facendo subito presente di essere a) un lavoratore cocopro; b) di guadagnare 1.200 euro netti al mese; c) di volere un mutuo che copra l'intero valore dell'immobile, 250 mila euro (che poi è la somma minima per un appartamento a Roma). Tralasciando quegli istituti che non ci hanno neanche fatto sedere ascoltando la prima di quelle condizioni, ad una filiale della Bnl la signora molto gentile che ci ha accolto ha storto il naso alla parola «atipico». «Scusi - chiediamo - la pubblicità qui fuori che parla di un mutuo al 100% (Revolution, durata 40 anni, tasso fisso) che copre l'intero valore dell'immobile?». «Riguarda però solo chi ha un contratto a tempo indeterminato da almeno un anno», la sua risposta. Per gli altri? Se hai un genitore che può fare da garante (forse da qui il termine affibbiato ai giovani di «bamboccioni»?), ha un reddito annuo minimo di 23 mila euro e soprattutto non ha più di 55 anni (perché alla data di estinzione del mutuo non deve superare gli 85), viene fuori a quelle condizioni richieste una rata mensile da 1.463,64 euro, vale a dire 263,64 euro in più del «nostro» stipendio. E se volessimo invece farcela solo con le nostre forze? «Allora calcolando che guadagna 1.200 euro al mese e che per motivi di solvibilità deve disporre di almeno 700 euro, quindi ne restano fuori 500 circa per pagare il mutuo, le possiamo finanziare a 30 anni con una rata mensile a tasso fisso di 490,65 euro, 85 mila euro». Buoni, appunto, per un box. Proviamo ad un'altra filiale, questa volta di Banca di Roma che pubblicizza Mutuo Giovani, dai 18 ai 35 anni. In questo caso poco importa alla funzionaria che di fronte a lei si sieda un lavoratore «atipico». Conta infatti che da solo o in due disponga di 4.696,2 euro (ma come? le ho detto che guadagno 1.200 euro al mese...), perché ad un tasso nominale annuo del 6,41% fanno 1.565,4 euro al mese (durata 30 anni) e la rata non può essere superiore ad un terzo del mio reddito. Oppure in alternativa va bene un garante che anche in questo caso non superi i 55 anni di età, purché dimostri di avere un reddito annuo minimo di 53.000 euro netti. Grazie, passiamo a Monte Paschi di Siena. Niente finanziamento al 100% ma all'80% sì. C'è una campagna autunno giovani coppie (fino al 31/12/07) e il mutuo on off dedicato proprio ai lavoratori atipici. Bene, se non fosse che la funzionaria ci avverte subito: «Per questo però lo spread (il ricarico che ogni banca decide di aggiungere al tasso di base quale proprio ricavo), è 1,60 contro una media di 1 applicato nelle altre soluzioni». In poche parole, proprio perché sei atipico e puoi dare meno garanzie, devi pagare di più. E la rata mensile? A 30 anni è 1.549,40. Chiudiamo con San Paolo. C'è Mutuo Giovani a tasso fisso, durata 40 anni, rata mensile da 1.553,58 euro. Almeno in questo caso il funzionario ci scherza su: «Le conviene provare con l'affitto oppure si trovi marito!». Damiana Verucci (fonte: iltempo.it)

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] E intanto, proprio dopo le dichiarazioni sui "bamboccioni", Il Tempo ha fatto questa inchiesta a Roma: ************* [b]Mutui fantasma ai precari Ai lavoratori a tempo concessi prestiti solo per 85 mila euro[/b] [i]Nelle banche alla ricerca di finanziamenti con una busta paga da 1.200 euro: ecco i risultati.[/i] [/quote] Senza scomodare i precari ... anche una famiglia dove entrambi lavorano da dipendenti e un figlio a carico è proibitivo comprare casa senza aiuti extra. Esempio ... trilocale appena fuori città 250.000 mila €, anticipo 50.000 mutuo trentennale a tasso fisso da 200.000 mila € ... rata mesile dai 1100 ai 1200 €. Entrambi dipendenti a tempo indeterminato con stipendi da 1000-1200 € a testa come fanno a tirare a campare, tenendo conto che si devono pagare anche bollette, mangiare, almeno 1 auto, abbigliamento, etc., etc. Non è solo la genrazione dei precari ad avere problemi, ma molte e molte persone se vogliono creare una famiglia devono fare i salti mortali, altro che Bamboccioni sono degli eroi chi ce la fa senza aiuti extra.

E' il risultato matematico di vent'anni di riduzione di diritti ai lavoratori. meno diritti = più ricattabilità più ricattabilità = meno soldi ai lavoratori meno soldi ai lavoratori = più soldi alla finanza (non guardia di finanza) più soldi alla finanza = più immobili alla finanza più immobili alla finanza = monopolio sui prezzi degli immobili monopolio sui prezzi degli immobili = immobili sempre più cari per i lavoratori ( figuriamoci per i precari).

si: un 'ottima collaborazione bipartisan: prima i co.co.co (enorme cappella, o atto criminale, del centrosx) poi la definitiva pietra tombale targata centrodx, i co.pro (e, come ricordava Luttazi, copro in greco significa- eufemismo- "quello che esce dal di dietro": affossiamoli e insultiamoli pure), condita dalla "legge Biagi" (che delle idee di Biagi ha preso solo il peggio, dando però l'alibi per dire "se attaccate questa legge attaccate una vittima dei terroristi quindi siete terroristi"). Ora vorrebbero combattere il precariato, ma anche il centrosx ha le sue belle responsabilità. Non ha dato le mazzate peggiori, però il suo l'ha fatto. A proposito: mi stavo riguardando (per quel copia incolla sulle primarie) le agenzie del 10 aprile e giorni seguenti. D'Alema diceva che bisognava eliminare il conflitto d'interessi, qualcun altro che bisognava subito pensare al problema giustizia, altri che dicevano che era importantissimo cambiare la legge Biagi. A che punto siamo oggi? Mi sa che in Italia c'è una commistione di poteri forti che impedisce determinate svolte. Anche dal '96 in avanti non toccarono i feudi di berlusconi, non mandarono rete4 sul satellite nonostante le varie sentenze in proposito (Cassazione; in questi giorni si è espressa anche- per l'enensima volta- l'Ue), fecero ben poco in tutti gli altri campi. E dire che ne avrebbero tratto giovamento. Probabilmente sanno che se pestano davvero i piedi finiranno vagamente male.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] si: un 'ottima collaborazione bipartisan: prima i co.co.co (enorme cappella, o atto criminale, del centrosx) poi la definitiva pietra tombale targata centrodx, i co.pro (e, come ricordava Luttazi, copro in greco significa- eufemismo- "quello che esce dal di dietro": affossiamoli e insultiamoli pure), condita dalla "legge Biagi" (che delle idee di Biagi ha preso solo il peggio, dando però l'alibi per dire "se attaccate questa legge attaccate una vittima dei terroristi quindi siete terroristi"). Ora vorrebbero combattere il precariato, ma anche il centrosx ha le sue belle responsabilità. Non ha dato le mazzate peggiori, però il suo l'ha fatto. A proposito: mi stavo riguardando (per quel copia incolla sulle primarie) le agenzie del 10 aprile e giorni seguenti. D'Alema diceva che bisognava eliminare il conflitto d'interessi, qualcun altro che bisognava subito pensare al problema giustizia, altri che dicevano che era importantissimo cambiare la legge Biagi. A che punto siamo oggi? Mi sa che in Italia c'è una commistione di poteri forti che impedisce determinate svolte. Anche dal '96 in avanti non toccarono i feudi di berlusconi, non mandarono rete4 sul satellite nonostante le varie sentenze in proposito (Cassazione; in questi giorni si è espressa anche- per l'enensima volta- l'Ue), fecero ben poco in tutti gli altri campi. E dire che ne avrebbero tratto giovamento. Probabilmente sanno che se pestano davvero i piedi finiranno vagamente male. [/quote] Mi sa che il problema non sono i contratti FLESSIBILI che nel mondo esistono ovunque, ma lo sfruttamento di questi ... ma se i primi a sfruttare il lavoro precario sono proprio i parlamentari con i propri portaborse che interesse avranno mai a sistemare le cose, sarebbe così difficile premiare chi merita a danno dei parassiti e non viceversa come avviene oggi. Siamo governati da incapaci, o per meglio dire da persone capacissime che fanno poco o nulla per cambiare lo stato di cose perché semplicemente ci sguazzano. Una breve storia tratta da Repubblica.it di quanto avviene in altri Paesi, e queste storie non sono utopia ma basta solo avere la volonta di farlo e sai quanti Reinardh Koch si potrebbero creare nel Sud Italia invece di dare finanziamenti a pioggia che non servono a nulla se non a finanziare il potere politico/mafioso. -------- La storia di Rheinard Koch È una storia che comincia nel 1989, quando Güssing era solo la capitale di una delle regioni più povere del paese. Non c'era altro che lavorare nei campi e il 70% della popolazione era costretta ad emigrare. Anche Koch aveva dovuto andare a Vienna, finché Herr Krammer, il sindaco di allora, pensò di offrirgli un posto come tecnico comunale. Racconta Koch: "Ci siamo chiesti che cosa si poteva fare per creare lavoro e ricchezza. E per prima cosa abbiamo realizzato che qui c'erano molti soldi: tutti quelli che la gente doveva spendere per procurarsi energia. Erano 36 milioni l'anno per la regione, 6 per Güssing. E così abbiamo pensato di creare da noi l'energia, sfruttando le nostre risorse". Quei soldi sono rimasti nella zona e hanno creato lavoro. Negli ultimi dieci anni sono nate 60 aziende per 1.200 posti di lavoro. "Abbiamo scalato la classifica della povertà e siamo diventati i primi produttori al mondo di gas naturale". Ora Güssing è completamente autosufficiente. Negli otto diversi impianti produce 22 megawattora di energia l'anno, compresi 8 megawatt di surplus che vende. Contro la sagoma del vecchio castello della nobiltà ungherese che è il simbolo del paese, si stagliano adesso montagne di segatura e cattedrali di tubi. Verena, i capelli dritti in testa per il gel, lavora in un altro dei nuovi alberghi: "Sì, adesso vengono un sacco di persone, pare che tutti siano curiosi di sapere come abbiamo fatto". E Ullriche, che va a far la spesa con il cesto di vimini: "Questa era una città morta, adesso cercano sempre nuovo personale". Il paese dell'eco-energia è cambiato: ci sono le case pastello con i tetti spioventi e i nidi di cicogna, ma anche le palazzine con le parabole sui balconi. Il Rathaus, il municipio, ha la scritta gotica e la facciata di pietra tirata a lucido e per le strade viaggiano i Renault Traffic della Biomasse Fernheizwerk Güssing. "La cosa più difficile - spiega Koch - è stata quella di convincere la gente che la nostra energia era buona come quella delle multinazionali". Ma la gente si è convinta e l'energia costa dal 30 al 40% in meno che nel resto del Paese. Al festival del teatro, quest'estate, hanno messo in cartellone il Don Chisciotte. Proprio come Koch, l'ingegnere che è diventato ricco facendo prima diventare ricco il suo paese. "Dice che sono un visionario? Sì, forse. Ma le mie visioni sono diventate realtà". -------------- Altro che PD, DS, Ulivi Quercie e altre amenità del genere, serve solo gente capace che ha voglia di fare indipendentemente dal colore politico ma nell'interesse dei cittadini ... ovviamente poi i cittadini ci devono mettere molto del loro.

Segnalo questo articolo, davvero uno dei più interessanti che abbia letto ultimamente: [quote] [i]Il sole, il legno, il mais, i rifiuti bastano per alimentare il riscaldamento e le auto di tutto il villaggio[/i][b] Viaggio nell'utopia di Güssing il paese a emissioni zero[/b][i] L'ideatore: "Un sistema perfetto, è per questo che le grandi lobby non lo vogliono"[/i] dal nostro inviato CINZIA SASSO GÜSSING - La città dell'utopia è arrampicata sulle colline del Burgerland, nell'Austria più profonda, ai confini con l'Ungheria, tra campi di mais e foreste di pini. Si chiama Güssing, ha quattromila abitanti e un profeta: Rheinard Koch, 46 anni, un ingegnere alto due metri e quattro che giocava a basket nella nazionale austriaca e che ha realizzato il sogno di trasformare il paese dove è nato in un'isola pulita che produce da sé, con quello che la natura gli mette a disposizione, tutta l'energia di cui ha bisogno. Il sole, il legno, il mais, i grassi vegetali, i rifiuti, a Güssing si trasformano in riscaldamento, elettricità, gas, carburante per le auto. Dice Koch: "Certo che è un sistema perfetto, ed è per questo che le grandi lobby non lo vogliono. Parliamo di molti soldi, e molti soldi vuol dire molto potere. Se ogni comunità facesse come noi, quel potere verrebbe meno". L'uso dell'energia alternativa ha permesso alla città di ridurre del 90% le emissioni di biossido di carbonio e di guadagnare ogni anno, dalla vendita alla rete nazionale del surplus energetico, 500 mila euro che vengono reinvestiti in nuovi progetti. Dal '95 ad oggi, le emissioni sono state ridotte del 93% mentre la città svedese che ha vinto il premio per la Sustainable Community, Vaxjo, ha tagliato i veleni nell'aria del 25% negli ultimi dieci anni. E Al Gore ha auspicato una riduzione del 90% entro il 2050. In Europastrasse, là dove ha la sua sede il Centro Europeo di Energia Rinnovabile, hanno dovuto costruire anche un albergo, il Com Inn, per le comitive che arrivano da tutto il mondo: dall'Ocse di Vienna, con i cinquanta diplomatici guidati dal direttore degli affari economici Bernard Snoy, agli scienziati giapponesi; dai ricercatori del Canada alle comitive di contadini scozzesi, quasi 5.000 visitatori solo l'anno scorso. "Questa città - dicono - ha saputo coniugare la crescita economica con la sostenibilità ambientale". Aggiunge Peter Vadasz, un ex professore che ora è sindaco: "Non avremmo mai sognato di raggiungere simili risultati: la montagna di denaro che prima lasciava la città, adesso rimane qui". È una storia che comincia nel 1989, quando Güssing era solo la capitale di una delle regioni più povere del paese. Non c'era altro che lavorare nei campi e il 70% della popolazione era costretta ad emigrare. Anche Koch aveva dovuto andare a Vienna, finché Herr Krammer, il sindaco di allora, pensò di offrirgli un posto come tecnico comunale. Racconta Koch: "Ci siamo chiesti che cosa si poteva fare per creare lavoro e ricchezza. E per prima cosa abbiamo realizzato che qui c'erano molti soldi: tutti quelli che la gente doveva spendere per procurarsi energia. Erano 36 milioni l'anno per la regione, 6 per Güssing. E così abbiamo pensato di creare da noi l'energia, sfruttando le nostre risorse". Quei soldi sono rimasti nella zona e hanno creato lavoro. Negli ultimi dieci anni sono nate 60 aziende per 1.200 posti di lavoro. "Abbiamo scalato la classifica della povertà e siamo diventati i primi produttori al mondo di gas naturale". Ora Güssing è completamente autosufficiente. Negli otto diversi impianti produce 22 megawattora di energia l'anno, compresi 8 megawatt di surplus che vende. Contro la sagoma del vecchio castello della nobiltà ungherese che è il simbolo del paese, si stagliano adesso montagne di segatura e cattedrali di tubi. Verena, i capelli dritti in testa per il gel, lavora in un altro dei nuovi alberghi: "Sì, adesso vengono un sacco di persone, pare che tutti siano curiosi di sapere come abbiamo fatto". E Ullriche, che va a far la spesa con il cesto di vimini: "Questa era una città morta, adesso cercano sempre nuovo personale". Il paese dell'eco-energia è cambiato: ci sono le case pastello con i tetti spioventi e i nidi di cicogna, ma anche le palazzine con le parabole sui balconi. Il Rathaus, il municipio, ha la scritta gotica e la facciata di pietra tirata a lucido e per le strade viaggiano i Renault Traffic della Biomasse Fernheizwerk Güssing. "La cosa più difficile - spiega Koch - è stata quella di convincere la gente che la nostra energia era buona come quella delle multinazionali". Ma la gente si è convinta e l'energia costa dal 30 al 40% in meno che nel resto del Paese. Al festival del teatro, quest'estate, hanno messo in cartellone il Don Chisciotte. Proprio come Koch, l'ingegnere che è diventato ricco facendo prima diventare ricco il suo paese. "Dice che sono un visionario? Sì, forse. Ma le mie visioni sono diventate realtà". (17 ottobre 2007- repubblica.it) [/quote]

E' indicativo che quando le cose si voglio fare si possono fare!

A proposito di tasse e a chi ritiene che il governo Prodi non le abbia aumentate, sotto questo aspetto SIAMO AL PRIMO POSTO NEL MONDO, oltre che primeggiare con i costi della politica siamo anche i primi al mondo nell'aumento delle tasse, non c'e' che dire almeno qualche primato lo possiamo vantare. :IoI Fonte. ilsole24ore.com -------- L'Italia è il paese dove le tasse sono aumentate di più L'Italia è il Paese dove l'imposizione fiscale è cresciuta di più nel 2006. L'anno scorso l'incremento è stato dell'1,7%, passando dal 41% del 2005 al 42,7% in rapporto al Pil. Lo segnala un rapporto dell'Ocse che evidenzia come il carico fiscale dei 30 Paesi membri sia tornato a crescere negli ultimi anni raggiungendo i livelli record del 2000. Nel 2006 la pressione fiscale risulta in crescita in 14 dei 26 Paesi per i quali è possibile disporre di dati confrontabili con il 2005, mentre è scesa in undici Paesi. In media la pressione ha toccato il 36,2% in rapporto al Pil, come nel 2005. Nel 2004 era al 35,5%. Si è tornati ai livelli del 2000, anno in cui si ebbero massimi storici. Oltre all'Italia anche in Irlanda e Corea la pressione è aumentata di oltre un punto percentuale. In altri tre Paesi invece la pressione tributaria è stata tagliata di più di un punto percentuale: si tratta di Lussemburgo, Nuova Zelanda e della Slovacchia. L' Ocse segnala infine che nel 2005 è leggermente salita, al 6,9% del pil, la quota di tributi legati al consumo (nel 2004 era stata pari al 6,8% mentre nel 2000 si attestava sul 6,7%). ----------

Sì, corriamo appresso alle tasse. Il problema è lo sfruttamento del lavoro, non le tasse. Le tasse sono un problema soprattutto di chi ha tanto soldi. Il problema di chi ne ha pochi si chiamano prezzi e tariffe. Che se chi ha soldi non paga le tasse si alzano ancora di più.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Sì, corriamo appresso alle tasse. Il problema è lo sfruttamento del lavoro, non le tasse. Le tasse sono un problema soprattutto di chi ha tanto soldi. Il problema di chi ne ha pochi si chiamano prezzi e tariffe. Che se chi ha soldi non paga le tasse si alzano ancora di più. [/quote] Permettimi di dissentire totalmente ... chi ha i soldi le tasse le elude perché si può permettere di pagare fior di commercialisti che trovano ogni escamotage "legale" per eludere. Il problema delle tasse colpisce in primis chi non le può evadere e colpisce ancora maggiormente il ceto medio e soprattutto lo sviluppo economico nonché gli investimenti esteri. Quale imprenditore estero investirebbe in italia con una tassazione sul lavoro o con una burocrazia come quella italiana ??????? Lo sfruttamento di alcuni tipi di lavoro e anche figlio di una tassazione esagerata sulle attività produttive, che essendo costrette a competere sul mercato non possono permettersi certi costi del lavoro. Aumentare la pressione fiscale non risolve nessun tipo di problema se non quello di fare cassa e spremere come limoni proprio chi ha minor reddito il che crea inevitabilmente una contrazione nei consumi e blocca sul nascere lo sviluppo economico ... senza sviluppo economico si diventa tutti più poveri tranne chi è ricco che ha tutti gli strumenti per "gestire" i propri capitali. Se poi aggiungiamo che le spese dello stato italiano sono per lo più spreco e non servizi utili, allora si capisce che se non si cambia radicalmente politica l'Italia non ha grandi prospettive future, soprattutto per il suo ceto pvero/medio.

Credevo che Calderoli fosse il punto più modesto mai salito su un ministero. Stasera, ascoltando Fioroni, a proposito degli esami di riparazione, ho capito che uno più vuoto del leghista, c’è!

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Credevo che Calderoli fosse il punto più modesto mai salito su un ministero. Stasera, ascoltando Fioroni, a proposito degli esami di riparazione, ho capito che uno più vuoto del leghista, c’è! [/quote] No Morris, questo è impossibile :xxo

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Credevo che Calderoli fosse il punto più modesto mai salito su un ministero. Stasera, ascoltando Fioroni, a proposito degli esami di riparazione, ho capito che uno più vuoto del leghista, c’è! [/quote] No Morris, questo è impossibile :xxo [/quote] E' possibile è possibile, la bontà personale, le volgarità persino il razzismo, non contano sulla formulazione del QI e quello di Fioroni è da uomo poco superiore al 59 della scala.... Forse il primo a dover riparare tutte le materie è proprio lui.

Fioroni è vuoto, vero. Purtroppo Calderoli è pieno. Qualcuno diceva che preferiva i cattivi agli stupidi, perchè a volte si riposano. Io dico che nella disgrazia è meglio vedere all'opera Fioroni che un Calderoli o un Borghezio.. (e con questo non voglio dire che Fioroni sia cattivo, semplicemente che mi spaventa meno degli altri due).

In effetti la storia degli esami di riparazione è alquanto ridicola e la spiegazione finale del ministro lo è ancora di +: "Non abbiamo ripristinato gli esami di riparazione. Gli alunni [b] sosterranno delle VERIFICHE[/b] per dimostrare di aver recuperato i crediti formativi"!!! Mia moglie (insegnante) sta ancora ridendo (per non piangere SIC!!!). Ah, per chi non lo sa il consiglio dei ministri ha modificato il proprio ddl, approvato pochi giorni fa, sul Welfare ripristinando quanto stabilito a luglio. Astenuti i ministri di PRC e PDCI (come l'altra volta). E tante buone cose.

Situazione riforma welfare (fonte adn kronos): Bonino: Roma, 17 ott. (Adnkronos) - "Trovo sgradevole, inaccettabile questo modo di procedere. Quasi fossi un ministro-squillo.... Convocata senza nemmeno essere messa nelle condizioni di leggere un testo complesso che ho avuto solo pochi minuti prima del Cdm" E' lo 'sfogo' di Emma Bonino a Radio Radicale. Ferrero (ministro astenuto): Roma, 17 ott. (Adnkronos) - "E' assolutamente necessario che in Parlamento si cambi la parte del testo sul welfare relativo alla precarieta'. Ho ribadito in Cdm che e' necessario che tutta la maggioranza chieda in Parlamento queste modifiche". A sottolinearlo e' il ministro della Solidarieta' Sociale Paolo Ferrero che conferma la sua astensione in Cdm sul protocollo per il welfare. E ancora: Roma, 17 ott. (Adnkronos) - "La manifestazione del 20 ottobre serve perche' permettera' di far vedere uno spaccato di questo Paese e di far parlare i lavoratori. Spero che sara' ascoltato dalla maggioranza". A sottolinearlo e' stato il ministro della Solidarieta' sociale Paolo Ferrero lasciando palazzo Chigi al termine del Cdm. Mastella: Roma, 17 ott. (Adnkronos) - "Spero che alla manifestazione sul welfare del prossimo 20 ottobre i ministri non vadano. [b]Gia' al Senato siamo attaccati con lo sputo, la saliva alla fine si secca". [/b] E' quanto ha dichiarato il ministro della Giustizia Clemente Mastella intervenendo alla puntata di 'Temporale', il programma di approfondimento politico condotto da Pierluigi Diaco su Canale Italia e in contemporanea con Sky. Mi sa che la strada del protocollo sarà impervia.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Fioroni è vuoto, vero. Purtroppo Calderoli è pieno. Qualcuno diceva che preferiva i cattivi agli stupidi, perchè a volte si riposano. Io dico che nella disgrazia è meglio vedere all'opera Fioroni che un Calderoli o un Borghezio.. (e con questo non voglio dire che Fioroni sia cattivo, semplicemente che mi spaventa meno degli altri due). [/quote] Un giorno, proprio durante l'esame di criminologia, mi capitò di fare un esempio che si inquadra col tuo riporto. A domanda estrema del professore: "è meglio avere un pazzo che ti punta una pistola o uno scemo con la medesima arma"? Risposta: "Un pazzo non è detto che sia stupido, ed è sempre possibile che un lampo di intelligenza lo faccia desistere, uno scemo ti spara di sicuro!" Su Fioroni-Calderoli Si tratta di certamente di due modesti, ma con due differenze sostanziali: il primo, ha dietro un movimento che pretende di dipingersi innovativo, credibile, addirittura illuminato, mentre il secondo è un volgare che si può dipingere delinquentello, per il manipolo di imbecilli che lo seguono. Se vivi al nord la Lega ti sembra gran cosa, ma se vieni sotto al Po'la vedi come un fatto triste definibile come "folclore dell'imbecillità". Non fanno paura le volgarità, i razzismi degli scemi, sono le scemenze dei considerati intelligenti, passate per vigorosi passi in avanti, il vero rischio per un paese contraddittorio come l'Italia. Gente come Fioroni non dovrebbe gestire nemmeno il traffico delle formiche, invece si trova a fare il ministro. Calderoli e Borghezio con le figuracce che ci fanno fare oltre i confini, paradossalmente, possono persino essere utili, per farci capire a che razza di livello è giunta la politica nel nostro paese. Con Fioroni invece, mettiamo un ulteriore muro alla crescita dell'Italia perchè c'è chi spaccia, con ben altra voce, le sue cretinate come riforme importanti. Intanto oggi, sullo specifico degli esami di riparazione, Calderoli merita 10 Fioroni 0. Stare così staccato da uno scemo, cosa significa? Sì, Fioroni è un innocuo Homo di Neanderthal.

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] In effetti la storia degli esami di riparazione è alquanto ridicola e la spiegazione finale del ministro lo è ancora di +: "Non abbiamo ripristinato gli esami di riparazione. Gli alunni [b] sosterranno delle VERIFICHE[/b] per dimostrare di aver recuperato i crediti formativi"!!! Mia moglie (insegnante) sta ancora ridendo (per non piangere SIC!!!). [/quote] Esattamente! Potremmo definirla: una esemplare fioronesca dimostrazione di vuotezza senza precedenti. Caro Stress, dì pure a tua moglie che anch'io mi son messo a ridere per non piangere... Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Fioroni è vuoto, vero. Purtroppo Calderoli è pieno. Qualcuno diceva che preferiva i cattivi agli stupidi, perchè a volte si riposano. Io dico che nella disgrazia è meglio vedere all'opera Fioroni che un Calderoli o un Borghezio.. (e con questo non voglio dire che Fioroni sia cattivo, semplicemente che mi spaventa meno degli altri due). [/quote] Un giorno, proprio durante l'esame di criminologia, mi capitò di fare un esempio che si inquadra col tuo riporto. A domanda estrema del professore: "è meglio avere un pazzo che ti punta una pistola o uno scemo con la medesima arma"? Risposta: "Un pazzo non è detto che sia stupido, ed è sempre possibile che un lampo di intelligenza lo faccia desistere, uno scemo ti spara di sicuro!" Su Fioroni-Calderoli Si tratta di certamente di due modesti, ma con due differenze sostanziali: il primo, ha dietro un movimento che pretende di dipingersi innovativo, credibile, addirittura illuminato, mentre il secondo è un volgare che si può dipingere delinquentello, per il manipolo di imbecilli che lo seguono. Se vivi al nord la Lega ti sembra gran cosa, ma se vieni sotto al Po'la vedi come un fatto triste definibile come "folclore dell'imbecillità". Non fanno paura le volgarità, i razzismi degli scemi, sono le scemenze dei considerati intelligenti, passate per vigorosi passi in avanti, il vero rischio per un paese contraddittorio come l'Italia. Gente come Fioroni non dovrebbe gestire nemmeno il traffico delle formiche, invece si trova a fare il ministro. Calderoli e Borghezio con le figuracce che ci fanno fare oltre i confini, paradossalmente, possono persino essere utili, per farci capire a che razza di livello è giunta la politica nel nostro paese. Con Fioroni invece, mettiamo un ulteriore muro alla crescita dell'Italia perchè c'è chi spaccia, con ben altra voce, le sue cretinate come riforme importanti. Intanto oggi, sullo specifico degli esami di riparazione, Calderoli merita 10 Fioroni 0. Stare così staccato da uno scemo, cosa significa? Sì, Fioroni è un innocuo Homo di Neanderthal. [/quote] C'è del vero in quello che dici. Però.. Però c'è da dire che anche al nord la lega non sembra una gran cosa...per alcuni. Per altri è addirittura qualcosa di più di un partito, ed ha POTERE. E quello che fa paura sono anche le volgarità e i razzismi degli scemi (come giustamente scrivi), se questi hanno seguito. E se la volgarità e la stupidità sono portate a paradigma, idea. E hanno idee, e hanno bastoni per via di quelle idee. Capisci? Fossero soltanto due imbecilli con un seguito di qualche imbecille ti darei ragione. Ma quando hanno seguito, e soffiano sul fuoco del malcontento per avere potere, e quando usano i bastoni e il fuoco...allora preferisco un inetto. Un eroinomane collassa nel suo angolo, un cocainomane no: ecco la differenza. I Borghezio e i Calderoli sono utili se la gente capisce la loro stupidità: se invece li applaude (e non ne capisce la facciata e l'opportunismo), sono dannosissimi. Lìantidoto per i Fioroni è semplicemente non ritenerli dei geni, ma solo quello che sono: uomini di Neanderthal.

Dopo aver speso la bellezza di 45 milioni di euro per fare il sito Italia.it, sito che doveva promuovere il turismo nel mondo ecco le parole del piacione ----------- Costi alti e scarsi risultati, il ministro non ci sta più Rutelli pronto a chiudere il portale Italia Pochi accessi e informazioni sbagliate sul sito creato per lanciare il turismo internazionale nel nostro Paese L'home page del portale italia.it, creato per promuovere l'immagine turistica del Paese ROMA — Questa volta sembra davvero deciso a dare una svolta a quello che viene considerato da più parti una macchina improduttiva: «Quel sito o cambia oppure è meglio chiuderlo». La sintesi dello sfogo di Francesco Rutelli al Comitato nazionale per il turismo è amara per il «portale Italia». Ma, dai racconti di chi ieri mattina era presente alla riunione, non solo nel tono, ma anche nei contenuti il Ministro per i Beni Culturali è stato a dir poco impietoso nei confronti del gran portale del turismo italiano: «Facciano qualcosa, altrimenti è meglio lasciar perdere». In altre parole un aut-aut deciso e netto. Lanciato nel marzo del '94 dall'allora ministro per l'Innovazione e la Tecnologia, Lucio Stanca, come la pagina web che avrebbe rivoluzionato l'immagine del Bel Paese rendendola fruibile a tutti coloro che vogliono visitarla, italia.it non ha mai cessato di incassare critiche. E anche piuttosto robuste, visto che i costi del sito, stanziati solo per l'avvio dell'operazione, corrispondono a 45 milioni di euro. Francesco Rutelli, con il governo Prodi, eredita il portale non appena nominato ministro e cerca di rilanciarlo come può. Ad un certo punto si mette anche a fare un discorso sulla «destagionalizzazione », vale a dire l'idea di vacanze italiane non più concentrate nel periodo estivo, magari ad agosto, ma distribuite lungo tutto l'anno. Come ad esempio avviene in Francia. E dice al «portale Italia» di studiare il progetto, senza, a quanto pare, ricevere risposte soddisfacenti. Ma, soprattutto, italia.it non riesce a decollare. Criticato per lo stile vecchio e gli stessi contenuti, resta paurosamente indietro nella classifica degli accessi: nel maggio di quest'anno era ancora al 2.539˚ posto nella classifica dei web nazionali e al 579.039˚ in quelli degli Stati Uniti. Vale a dire un sito pressoché invisibile. Tra le ultime critiche incassate c'è quella di Gian Franco Fisanotti, presidente nazionale dell'Unionturismo: «Siamo preoccupati per il contenuto fuorviante del portale: contiene errori madornali nelle informazioni sul Molise, sulle Marche, sulla Liguria e sull'Abruzzo. Il governo deve intervenire». In realtà Rutelli sta meditando di farlo. E ieri mattina ha detto semplicemente ciò che pensava ormai da tanto tempo. Tempo che forse ormai è scaduto o sta per scadere per italia.it. --------- Ecco Rutelli come non molto tempo fa il ministro faceva promozione del sito http://it.youtube.com/watch?v=Lp2uDyzxP6g In conclusione, un sito assolutamente inutile così come il nostro ministro

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Molto bella la puntata di oggi di Report, fa sempre piacere vedere come vengono amministrati i soldi pubblici, siamo arrivati al punto che li usano per speculazione con i derivati ... alimentando lautamenente i bilanci delle banche. E proprio bellissimo pagare le tasse e poi sapere che vanno a finire in derivati o swap dove solo le banche ci guadagnano milioni di eurozzi. :grr: [/quote] A proposito dell'ottima puntata di Report, che tra le trasmissioni televisive e una delle poche che si salva, sembra che si stia scoperchiando il pentolone -------- Derivati: il settore pubblico al collasso Di Intermarketandmore Aggiornamento sulla vicenda dei derivati accollati alle amministrazioni pubbliche. La trasmissione di Raitre Report (citata in questo post che probabilmente ricorderete) ha un pochino mosso le acque e ha portato in evidenza situazioni veramente gravissime, con protagoniste banche senza pudore ed amministrazioni comunali totalmente incompetenti. A suon di richieste di indagini, saltano fuori i primi dati che fino a qualche giorno fa sembravano top secret. Torino: siamo a quota 800 milioni L'assessore al bilancio Peveraro scopre le carte. Il capoluogo piemontese ha un'esposizione sui derivati pari a 800 milioni ( !!! ) di euro. Rimangono ancora non reperibili (al sottoscritto) dati sulla Regione Piemonte, che tra le tante scommesse, sembra che addirittura abbia puntato su un default dello Stato Italiano… Quando si dice: si fa come al casinò… A livello di volume di operazioni, risulta che il numero di contratti fatti con le Amministrazioni locali siano aumentati di un “discreto” +73%. E state pur certi che una buona parte degli acquirenti non avevano le idee chiarissime sul corretto funzionamento di questi prodotti. Il volume totale di queste operazioni? L'esposizione dovrebbe essere pari a 10 miliardi (e ripeto, 10 miliardi) di Euro. Ma la cifra è prudenziale e quindi non si possono escludere brutte sorprese. Collar: finché si sta sui binari… Ma qual è la formula della maggior parte di questi contratti di swap, fatti con le Amministrazioni pubbliche? Si tratta di “Collar”, ovvero di contratti dove fin quando i tassi si muovono all'interno di un determinato range (immaginate 2 binari) l'acquirente ha un utile. Ma se esce fuori dai binari, sia al rialzo che al ribasso, beh…sono dolori. Il tutto condito con un bel po' di leva finanziaria. Ecco perché non si può parlare di vere assicurazioni contro un rialzo dei tassi, in quanto se i tassi si alzano o si abbassano oltre i suddetti binari, l'acquirente subisce delle perdite. Ma per rincarare la dose, cosa hanno fatto le banche? Per aumentare i loro utili, hanno pensato bene di restringere questi binari, e quindi riducendo il range di oscillazione dei tassi. Ne deriva quindi chela possibilità di andare a debito, per l'acquirente, diventa decisamente più elevata. Dito puntato sui colpevoli: ma quanti sono? Quindi la responsabilità deve essere divisa tra banche d'affari e Amministrazioni. Ma non solo. Come mai non c'è stato da parte degli organi competenti un corretto monitoraggio sull'operato di tali amministrazioni? E come mai è stato permesso che tali operazioni fossero fatte anche alle Amministrazioni pubbliche? Non dimentichiamo che il Governo NON può dire che non era al corrente. Ogni contratto sui derivati deve essere mandato per conoscenza al Ministero . Quindi… Ma non è tutto, una precisazione è d'obbligo. La Finanziaria del 2002 aveva limitato decisamente l'operato in ambito finanziario di Comuni, Province ecc.. La cosa comica però è che la stessa Finanziaria PERMETTEVA e permette tutt'ora questo tipo di operatività. Pazzesco. Il Governo aveva permesso operazioni suicidio come questa, magari limitando l'operatività su altre cose meno pericolose. E' un po' come dire ad un assetato: e' vietato bere. Però gli alcolici …sono permessi. Voglio vedere se non si beve una birretta… E i Comuni e le Amministrazioni Pubbliche sono da sempre assetate di denaro. E le banche, vecchie marpione, ne hanno approfittato. Contribuendo in modo concreto a far deragliare il treno, con dei collar che, oltre a mandare in crisi centinaia di amministrazioni, rischiano di fare danni enormi…che noi contribuenti dovremo sanare con il nostro portafoglio. ------------ In Italia, solo grazie a inchieste giornalistiche si scoprono certe cose, ovviamente chi governa e amministra i soldi pubblici è sempre all'oscuro di tutto. Questo serve come in parte come risposta all'affermazione del ministro Padoa schioppa che è bellissimo pagare le tasse ... ma contemporaneamente fa venire il voltastomaco vedere come vengono spesi i soldi delle tasse. E' moralmente corretto pagare le tasse e sapere che quei soldi vengono in parte spesi per comprare DERIVATI, strumenti iper-speculativi ???? Io penso che di senso civico non esiste nulla in quest'aspetto.

Questa notizia è davvero terribile. Terribile scoprire che le nostre amministrazioni locali, coi soldi nostri, delle nostre ICI, delle nostre tasse sui rifiuti, con le nostre addizionali IRPEF, invece di costruire scuole, parchi, piste ciclabili, risistemare le strade, eliminare discariche, fare raccolte differenziate porta-a-porta... fanno speculazione. Davvero non ho parole. Non ne ho più.

Già. Interessante però anche l'aver sentito che chi compra questi pacchetti non è (e non può essere) conscio dei rischi. Lo steso Siniscalco- ripeto quanto appreso dall'ottimo Report- affermò di non essere in grado di valutare il rischio di queste operazioni.

E allora questi investimenti non si devono fare. Con i soldi pubblici non si può giocare al rischio perchè sono soldi della collettività.

Perfettamente d'accordo. MA non credo che nel 100% dei casi ci sia voglia di speculare. Ho visto che ci sono anche piccoli comuni, località enti. Non lo so, probabilmente in una buona percentuale (o discreta) c'è una enorme responsabilità da parte degli istituti di credito, che possono giocare sulla non preparazione di determinati clienti per dire, ad esempio: si, vi conviene, è sicuro e in questo modo ripianate le spese di gestione.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Già. Interessante però anche l'aver sentito che chi compra questi pacchetti non è (e non può essere) conscio dei rischi. Lo steso Siniscalco- ripeto quanto appreso dall'ottimo Report- affermò di non essere in grado di valutare il rischio di queste operazioni. [/quote] Questa è una aggravante ... non solo non conoscono gli strumenti, ma utilizzare strumenti speculative con soldi pubblici è civilmente INACCETTABILE, chi si rende protagonista di questo dovrebbe essere impedito di fare altri danni. Nella puntata di Report, che riporto il link del testo integrale http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243^1074824,00.html Nel pezzo sulla regione Campania e Napoli ci sono fatti di una gravità inaudita, e che in qualsiasi altro paese civile che possa definirsi tale dovrebbero far dimettere seduta stante l'intera giunta.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Perfettamente d'accordo. MA non credo che nel 100% dei casi ci sia voglia di speculare. Ho visto che ci sono anche piccoli comuni, località enti. Non lo so, probabilmente in una buona percentuale (o discreta) c'è una enorme responsabilità da parte degli istituti di credito, che possono giocare sulla non preparazione di determinati clienti per dire, ad esempio: si, vi conviene, è sicuro e in questo modo ripianate le spese di gestione. [/quote] Il discorso è molto semplice ... i derivati SONO STRUMENTI SPECULATIVI per definizione, comprarli con soldi pubblici NON E' ETICO NE CIVILE, uno con i soldi privati può fare quello che vuole coi soldi pubblici invece NO, le scuse relative ad ignoranza in materia non sono accettabili.

Decisamente d'accordo. Ma quello che mi chiedo è questo: visto che i fondi devono essere gestiti da una banca, se questa propone un sistema di derivati non come speculazione, ma come normale gestione del risparmio, e l'amministratore pubblico si fida..che succede? Insomma, non credo che questo enorme stuolo di enti e associazioni in tutta Italia abbia voluto buttarsi in speculazioni estreme. Probabilmente in molti casi non erano nemmeno consci di tutto questo. Poi si può (si deve) discutere se la colpa più grande sia di chi truffa o di chi si fa uccellare, se è peggio il dolo o l'ignoranza.. però bisogna tenerne conto.

Se un'amministratore si fa fregare è peggio ancora. Significa che è un incapace e quindi non deve amministrare.

Eh, lo so. Ma spesso certe cose sono difficili da capire anche per gli addetti ai lavori.. per cui bisognerebbe vedere caso per caso. Cacciare chi voleva speculare, cacciare chi ha proposto quei pacchetti. Ma ad esempio il sindaco di una comunità di 1000 abitanti non credo sia preparato per affrontare le insidie dei prodotti bancari.. come nessun altro tra gli altri 999. Poi è sempre lo stesso discorso: è più colpevole la Marchi o chi è cascato nel trucchetto? E' più da biasimare il rapinatore che dice "sono thor il figlio di odino e mi servono 400 euro per tornare a casa" o la pensionata che glieli da' anche?

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Decisamente d'accordo. Ma quello che mi chiedo è questo: visto che i fondi devono essere gestiti da una banca, se questa propone un sistema di derivati non come speculazione, ma come normale gestione del risparmio, e l'amministratore pubblico si fida..che succede? Insomma, non credo che questo enorme stuolo di enti e associazioni in tutta Italia abbia voluto buttarsi in speculazioni estreme. Probabilmente in molti casi non erano nemmeno consci di tutto questo. Poi si può (si deve) discutere se la colpa più grande sia di chi truffa o di chi si fa uccellare, se è peggio il dolo o l'ignoranza.. però bisogna tenerne conto. [/quote] Ti ripeto non esistono derivati che non sono figli della speculazione, aggiungo che le stesse banche in molti casi non sanno pienamente cosa stanno vendendo, tant'e' che in alcuni casi rimangono fregate anche loro. Il problema è uno solo, chi amministra soldi pubblici non dovrebbe occuparsi di finanza e/o gestione del risparmio, ma deve SOLO utilizzare i soldi per servizi utili alla collettività, qualsiasi ente pubblico non è una società di capitali che deve fare profitti, ma deve solo semplicemente nel migliore dei modi indirizzare i soldi verso servizi, infrastrutture, etc. In nessun modo un amministratore pubblico deve interessarsi e fare finanza creativa, se lo fa, indipendentmente dal fatto che sia indotto a farlo da qualche banche, deve essere punito, per lo meno con il fatto che non possa più amministrare e in secondo luogo con il risarcimento dei danni creati.

Ma su questo siamo pienamente d'accordo. Il problema è: se un amministratore usa i fondi pubblici per i derivati, sa che sta speculando? Io credo che non sia sempre così: nello stesso servizio dell'altra sera si vedeva quel risparmiatore che s'era fidato del suo bancario di fiducia, il quale l'ha dirottato sui derivati. Credo che in molti casi le banche abbiano detto: "guardi, io le propongo questo fondo che le ripiana le spese di gestione", e ciao.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ma su questo siamo pienamente d'accordo. Il problema è: se un amministratore usa i fondi pubblici per i derivati, sa che sta speculando? Io credo che non sia sempre così: nello stesso servizio dell'altra sera si vedeva quel risparmiatore che s'era fidato del suo bancario di fiducia, il quale l'ha dirottato sui derivati. Credo che in molti casi le banche abbiano detto: "guardi, io le propongo questo fondo che le ripiana le spese di gestione", e ciao. [/quote] Il privato può fare quello che vuole, e se sbaglia ci rimette di tasca propria e la lezione gli servirà in futuro. Un amministratore pubblico non può fare lo stesso, e nel caso sbagli alla fine lui personalmente non ci rimette nulla, chi paga indirettamente sono i cittadini. In sostanza, chi deve amministrare un bilancio comunale e/o regionale non può non avere un minimo di competenze altrimenti fa dell'altro, e chiunque si intende un po' di finanza sa benissimo che QUALSIASI tipo di derivati sono SPECULATIVI in quanto si basano su delle scommesse e/o previsioni.

Ma immagina ad esempio una comunità piccola..posso anche capire che l'amministratore non abbia piene competenze in materia, e magari si appoggia alla banca (che spesso è l'unica presente sul suo territorio). Insomma...sarebbe interessante sapere quante cose siano state fatte in malafede e quante invece no..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ma immagina ad esempio una comunità piccola..posso anche capire che l'amministratore non abbia piene competenze in materia, e magari si appoggia alla banca (che spesso è l'unica presente sul suo territorio). Insomma...sarebbe interessante sapere quante cose siano state fatte in malafede e quante invece no.. [/quote] nel caso della regione campania, dove bassolino e presidente, il consulente che lavora per UBS e che proponeva i derivati era suo figlio ... qui penso che sia inequivocabile la malafede. Per quanto riguarda le piccole comunità che tu affermi, perchè mai un amministratore locale dovrebbe farsi consigliare da una banca su come amministrare i soldi pubblici ... se ci sono delle perdite di gestione non penso sia la banca che deve dire come "gestirle", e chiaro che una qualsiasi banca fa i propri interessi in quanto società privata. In più ci dovrebbero essere delle strutture di controllo e di vigilanza su come vengono fatti certi tipi di operazioni, può passare che l'amministratore locale non sa ... ma chi deve controllare che fa, anche lui non sa ???? Ultima cosa ... possibile mai che i problemi saltano fuori solo grazie ad inchieste giornalistiche, abbiamo una amministrazione pubblica elefantiaca e non è capace di vedere certe cose che sono macroscopiche, mi viene invece il dubbio che esiste un "fortissimo" interesse da tutte le parti affinché vengano fatte certi tipi di operazioni per vantaggi personali a scapito della collettività.

Soprattutto sull'ultimo punto ti do ragione (e anche sul primo...)

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Perfettamente d'accordo. MA non credo che nel 100% dei casi ci sia voglia di speculare. Ho visto che ci sono anche piccoli comuni, località enti. Non lo so, probabilmente in una buona percentuale (o discreta) c'è una enorme responsabilità da parte degli istituti di credito, che possono giocare sulla non preparazione di determinati clienti per dire, ad esempio: si, vi conviene, è sicuro e in questo modo ripianate le spese di gestione. [/quote] Il discorso è molto semplice ... i derivati SONO STRUMENTI SPECULATIVI per definizione, comprarli con soldi pubblici NON E' ETICO NE CIVILE, uno con i soldi privati può fare quello che vuole coi soldi pubblici invece NO, le scuse relative ad ignoranza in materia non sono accettabili. [/quote] sì, ma non vengono investiti in bond per fare speculazione. gli enti pubblici si affidano ai derivati al fine di avere quella liquidità necessaria per fare fronte alla spesa corrente.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Perfettamente d'accordo. MA non credo che nel 100% dei casi ci sia voglia di speculare. Ho visto che ci sono anche piccoli comuni, località enti. Non lo so, probabilmente in una buona percentuale (o discreta) c'è una enorme responsabilità da parte degli istituti di credito, che possono giocare sulla non preparazione di determinati clienti per dire, ad esempio: si, vi conviene, è sicuro e in questo modo ripianate le spese di gestione. [/quote] Il discorso è molto semplice ... i derivati SONO STRUMENTI SPECULATIVI per definizione, comprarli con soldi pubblici NON E' ETICO NE CIVILE, uno con i soldi privati può fare quello che vuole coi soldi pubblici invece NO, le scuse relative ad ignoranza in materia non sono accettabili. [/quote] sì, ma non vengono investiti in bond per fare speculazione. gli enti pubblici si affidano ai derivati al fine di avere quella liquidità necessaria per fare fronte alla spesa corrente. [/quote] E' pura follia finanziaria affidarsi ai derivati per fare fronte alla spesa corrente ... per la spesa corrente si pagano una montagne di tasse, se queste non sono sufficienti agli enti spendaccioni non è certo con uno strumento derivato (che è uno strumento SPECULATIVO a tutti gli effetti e in più agisce con forte leva finanziaria) che si risolve il problema, anzi non si fa altro che peggiorare la situazione, cioè per fare fronte a dei debiti mi faccio prestare dei soldi legati tramite leva finanziaria a dei sottostanti il cui andamento è del tutto non prevedibile pagando implicitamente dei costi assai rilevanti e non è quantificabile in maniera precisa quali saranno i debiti/costi futuri. Non è molto meglio affidarsi ad un semplice finanziamento come si è sempre fatto ai tassi di mercato che avventurarsi su strumenti il cui calcolo è complicatissimo e di cui non si conosce a priori la rischiosità (in quanto dipendono da dei sottostanti). Se le banche fanno a gara per piazzare questi strumenti c'e' solo un motivo ed è perchè ci guadagnano palate di soldi ... Un qualsiasi ente pubblico non può e non deve avventurarsi in questi strumenti ... sperperare il denaro pubblico e reato, e lo deve essere anche usare soldi pubblici per fare finanza creativa.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Non è molto meglio affidarsi ad un semplice finanziamento come si è sempre fatto ai tassi di mercato che avventurarsi su strumenti il cui calcolo è complicatissimo e di cui non si conosce a priori la rischiosità (in quanto dipendono da dei sottostanti). [/quote] ovvio. Però io, politico, costituisco il mio consenso grazie a ciò che faccio, e se realizzo asili, strade, strutture ne trarrò beneficio in prima persona. Chi mi seguirà si preoccuperà di risolvere anche gli eventuali disastri che ho provocato: triste, ma il ragionamento di fondo è grossolanamente questo. p.s. pensate, se anche gli enti pubblici si sono invischiati in questa avventura, quante aziende hanno già il cappio al collo: in particolare quelle che seguono la sesta banca al mondo......

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Non è molto meglio affidarsi ad un semplice finanziamento come si è sempre fatto ai tassi di mercato che avventurarsi su strumenti il cui calcolo è complicatissimo e di cui non si conosce a priori la rischiosità (in quanto dipendono da dei sottostanti). [/quote] ovvio. Però io, politico, costituisco il mio consenso grazie a ciò che faccio, e se realizzo asili, strade, strutture ne trarrò beneficio in prima persona. Chi mi seguirà si preoccuperà di risolvere anche gli eventuali disastri che ho provocato: triste, ma il ragionamento di fondo è grossolanamente questo. p.s. pensate, se anche gli enti pubblici si sono invischiati in questa avventura, quante aziende hanno già il cappio al collo: in particolare quelle che seguono la sesta banca al mondo...... [/quote] E qui che mi sfugge il nesso, fare contratti derivati non significa affatto fare + asili + strade, etc. Se io amministrazione ho bisogno di soldi per fare delle cose non c'e' nessun bisogno di mettere in piedi contratti derivati che mi offrono X subito ma mi creano debiti e costi impliciti enormi e non quantificabili a priori in futuro, molto più semplice fare un semplice finanziamento che mi garantisce la liquidità per far fronte alle spese e creando un debito certo e quantificabile ... in finanza più si va alla ricerca di "facili" guadagni più si rischia (e quindi si specula). Privatamente uno può fare quello che vuole ... un paese civile dovrebbe dare gli strumenti per tutelarsi a chi viene truffato se ci sono gli estremi delle truffe o di cattiva e fuorviante informazione da parte di chi propone certi strumenti di investimento, se uno amministra invece soldi pubblici non PUO invece sfruttare certi strumenti speculativi e se cade nella tentazione di farlo deve essere cacciato seduta stante con richiesta di risarcimento danni, se questo fosse realtà vedi che certi amministratori ci andrebbero coi piedi di piombo prima di fare certi tipi di "investimenti".

Scusate se ritorno sull'argomento, ma....ho fatto di nuovo l'errore di vedere studioaperto. E lasciatemi due consideraioni: 1)è propaganda politica al 1000% e 2)capisco sempre di più le promozioni tra i vari organi del biscione. Tornando ai fatti. Del Debbio (fondatore di forzaitalia, ndr) s'è messo a imitare anche lui la Gabanelli e "la buona notizia". Le buona notizia di oggi è che "forse anche" grazie a secondovoi, un campo rom è stato murato. L'altra notizia è quella di un genitore indignato per dei test psicologici fatti a scuola a suo figlio. Una cosa che non mi sembra così fuori dall'ordinario, ma tanto è bastato a Del debbio per suggerire uno scenario da schedatura e psicofarmaci e tirare in ballo pubblica istruzione, magistratura, governo. Poi parte studioaperto, con sentenza sulla fr..zoni ed ennesima REPLICA della stessa (ma dove siamo?). Segue servizio sull'attentato (fallito, ma ha provocato centinaia di morti e feriti, ndr) in Pakistan, sottolineando che è stato propiziato dal fatto che il bersaglio fosse "donna e amica dell'America". Subito dopo, per gradire, viene riproposto il video con l'uccisione di Quattrocchi. Segue servizio, sventolato in apertura, sul fatto che un consigliere dell'unione a Milano paga al demanio 43 centesimi di euro al mese per l'affitto. Notizia non riportata da nessuna agenzia, ma da "il giornale" (condotto guardacaso da Giordano), il quale cita proprio questo dato. Ma cercando un po' meglio- e non sul sito de Il Giornale- vengono fuori un po' di cose decisamente interessanti. Innanzitutto che questa cosa non è circoscritta a un politico dell'unione, ma è trasversale: dalla lega nord vicino al Duomo a rifondazione fino all'Udc. Poi viene anche fuori che appartiene proprio all'Udc l'assessore alla Casa e al Demanio, tale Giovanni Verga, e che questi si oppone alla pubblicazione delle varie quote e tariffe. Più in generale è coinvolta l'intera giunta Moratti, che continua a stipulare contratti falsati; e proprio ieri la giunta ha approvato- tra le proteste dell'opposizione-la richiesta partita dal centrodestra di vendere un lotto di beni demaniali (case sia libere che ocupate, ristrutturate, in zone di prestigio) alla cifra media di 650 euro al mq. Casualmente proprio oggi studioaperto- come già il Giornale- ha ridotto tutta la vicenda a un politico dell'opposizione, dimenticando tutti i coinvolti e tutti i responsabili. Proprio oggi, tra l'altro, ossia il giorno seguente alla pubblicazione dei sondaggi sull'operato della Moratti, sondaggi che vedono la maggior parte dei milanesi non disposti a votarla nuovamente. Ah, dopo il servizio ne era annunciato un altro, sui mutui alti e quel signore che s'è suicidato in fabbrica perchè non riusciva a far fronte al mutuo. Ho spento dallo schifo, e il servizio non l'ho visto.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Scusate se ritorno sull'argomento, ma....ho fatto di nuovo l'errore di vedere studioaperto. E lasciatemi due consideraioni: 1)è propaganda politica al 1000% e 2)capisco sempre di più le promozioni tra i vari organi del biscione. Tornando ai fatti. Del Debbio (fondatore di forzaitalia, ndr) s'è messo a imitare anche lui la Gabanelli e "la buona notizia". Le buona notizia di oggi è che "forse anche" grazie a secondovoi, un campo rom è stato murato. L'altra notizia è quella di un genitore indignato per dei test psicologici fatti a scuola a suo figlio. Una cosa che non mi sembra così fuori dall'ordinario, ma tanto è bastato a Del debbio per suggerire uno scenario da schedatura e psicofarmaci e tirare in ballo pubblica istruzione, magistratura, governo. Poi parte studioaperto, con sentenza sulla fr..zoni ed ennesima REPLICA della stessa (ma dove siamo?). Segue servizio sull'attentato (fallito, ma ha provocato centinaia di morti e feriti, ndr) in Pakistan, sottolineando che è stato propiziato dal fatto che il bersaglio fosse "donna e amica dell'America". Subito dopo, per gradire, viene riproposto il video con l'uccisione di Quattrocchi. Segue servizio, sventolato in apertura, sul fatto che un consigliere dell'unione a Milano paga al demanio 43 centesimi di euro al mese per l'affitto. Notizia non riportata da nessuna agenzia, ma da "il giornale" (condotto guardacaso da Giordano), il quale cita proprio questo dato. Ma cercando un po' meglio- e non sul sito de Il Giornale- vengono fuori un po' di cose decisamente interessanti. Innanzitutto che questa cosa non è circoscritta a un politico dell'unione, ma è trasversale: dalla lega nord vicino al Duomo a rifondazione fino all'Udc. Poi viene anche fuori che appartiene proprio all'Udc l'assessore alla Casa e al Demanio, tale Giovanni Verga, e che questi si oppone alla pubblicazione delle varie quote e tariffe. Più in generale è coinvolta l'intera giunta Moratti, che continua a stipulare contratti falsati; e proprio ieri la giunta ha approvato- tra le proteste dell'opposizione-la richiesta partita dal centrodestra di vendere un lotto di beni demaniali (case sia libere che ocupate, ristrutturate, in zone di prestigio) alla cifra media di 650 euro al mq. Casualmente proprio oggi studioaperto- come già il Giornale- ha ridotto tutta la vicenda a un politico dell'opposizione, dimenticando tutti i coinvolti e tutti i responsabili. Proprio oggi, tra l'altro, ossia il giorno seguente alla pubblicazione dei sondaggi sull'operato della Moratti, sondaggi che vedono la maggior parte dei milanesi non disposti a votarla nuovamente. Ah, dopo il servizio ne era annunciato un altro, sui mutui alti e quel signore che s'è suicidato in fabbrica perchè non riusciva a far fronte al mutuo. Ho spento dallo schifo, e il servizio non l'ho visto. [/quote] A proposito di notizie ... di ieri la notizia che Putin in un discorso alla nazione ha evocato grandi progetti di riarmo per la Russia ... coi lucrosi proventi del petrolio, invece che fare politiche sociali pensa bene di produrre nuove armi e nuovi mega investimenti nel settore difesa. Su questo aspetto non ho sentito nessuna voce di condanna, al contrario invece di quanto avviene se la stessa cosa viene fatta dagli Americani (a proposito di informazione di parte). Notizie di oggi: Il governo pensa bene con la riforma dell'editoria di mettere sotto controllo Internet e il popolo dei blog, pensando bene di lucrarci pure qualcosa, dopo la Cina penso siamo l'unico paese al mondo che propone una cosa del genere ---------- ROMA - Consiglio dei ministri del 12 ottobre: il governo approva e manda all'esame del Parlamento il testo che vuole cambiare le regole del gioco del mondo editoriale, per i giornali e anche per Internet. E' un disegno di legge complesso, 20 pagine, 35 articoli, che adesso comincia a seminare il panico in Rete. Chi ha un piccolo sito, perfino chi ha un blog personale vede all'orizzonte obblighi di registrazione, burocrazia, spese impreviste. Soprattutto teme sanzioni penali più forti in caso di diffamazione. Fonte: repubblica.it --------- Non c'e' che dire ... sono davvero bravi a mettere bavagli :mad: Altra notizia, oggi si è definitivamente sciolta la società Stretto di Messina ... risultato persi 400-500 milioni di Euro per il nulla assoluto :clap::clap::clap:

Guarda, condanno le azioni di Putin da quando è al potere. S'è parlato anche del suo riarmo, soprattutto sui quotidiani: non ne farei un fatto politico della serie "a sinistra censurano il compagno Putin", perchè è visto meglio dalla destra che dalla sinistra (sarà per la Cecenia, o per l'amicizia col sig.B.). Putin è uno zar senza scrupoli, l'icona della classe dirigente russa, ricchissmo, spregiudicato. Passato da criminale, futuro non esattamente roseo. Da questo punto di vista qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè il "liberale" B. ci va a braccetto, lo va a trovare alla vigilia degli incontri con l'Iran e delle minacce nucleari. In definitiva stai tranquillo: in Italia non c'è nessuno più tenero con Putin dei vari tg4 e tg1, più Libero e Giornale. Per la legge dell'editoria...le solite cappelle (per essere benevoli). Tutto questo mentre le tutele in campo di diritti d'autore e proprietà intellettuale sonnecchiano in qualche disegno di legge dimenticato sui banchi di una delle due camere. Sul ponte sullo Stretto: guarda, non saprei che dire. Forse è stato un errore inizare quel discorso, soprattutto senza i presupposti necessari..

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Altra notizia, oggi si è definitivamente sciolta la società Stretto di Messina ... risultato persi 400-500 milioni di Euro per il nulla assoluto :clap::clap::clap: [/quote] Credo che sul ponte di messina non ci siano dubbi: la bella idea venne al signor B. non certo al governo attuale, fin dall'inizio si sapeva come sarebbe andata a finire. va bene criticare il governo ma vediamo di non dargli anche colpe imputabili sopratutto ad altri gall

[quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Altra notizia, oggi si è definitivamente sciolta la società Stretto di Messina ... risultato persi 400-500 milioni di Euro per il nulla assoluto :clap::clap::clap: [/quote] Credo che sul ponte di messina non ci siano dubbi: la bella idea venne al signor B. non certo al governo attuale, fin dall'inizio si sapeva come sarebbe andata a finire. va bene criticare il governo ma vediamo di non dargli anche colpe imputabili sopratutto ad altri gall [/quote] guarda che non ho dato colpe al governo nello specifico ... ho solo affermato riportando la notizia che si sono spesi 400-500 milioni di soldi pubblici per niente, la colpa ovviamente è di chi ha messo in piedi questo progetto e di chi ha ritenuto opportuno chiuderlo per il momento. Con quei soldi si potevano fare tante belle cose in più nell'interesse dei cittadini.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Guarda, condanno le azioni di Putin da quando è al potere. S'è parlato anche del suo riarmo, soprattutto sui quotidiani: non ne farei un fatto politico della serie "a sinistra censurano il compagno Putin", perchè è visto meglio dalla destra che dalla sinistra (sarà per la Cecenia, o per l'amicizia col sig.B.). Putin è uno zar senza scrupoli, l'icona della classe dirigente russa, ricchissmo, spregiudicato. Passato da criminale, futuro non esattamente roseo. Da questo punto di vista qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè il "liberale" B. ci va a braccetto, lo va a trovare alla vigilia degli incontri con l'Iran e delle minacce nucleari. [/quote] Io però non ho mai visto però manifestazioni contro putin e la sua politica ... contro Bush e l'antiamericanismo imperialista si. Molte volte vengono usate pesi e misure nel condannare diverse a seconda di chi bisogna condannare ... questo è un fatto assolutamente innegabile, e il motivo è che molto spesso si usa l'ideologia al posto dell'obiettività.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Altra notizia, oggi si è definitivamente sciolta la società Stretto di Messina ... risultato persi 400-500 milioni di Euro per il nulla assoluto :clap::clap::clap: [/quote] Credo che sul ponte di messina non ci siano dubbi: la bella idea venne al signor B. non certo al governo attuale, fin dall'inizio si sapeva come sarebbe andata a finire. va bene criticare il governo ma vediamo di non dargli anche colpe imputabili sopratutto ad altri gall [/quote] guarda che non ho dato colpe al governo nello specifico ... ho solo affermato riportando la notizia che si sono spesi 400-500 milioni di soldi pubblici per niente, la colpa ovviamente è di chi ha messo in piedi questo progetto e di chi ha ritenuto opportuno chiuderlo per il momento. Con quei soldi si potevano fare tante belle cose in più nell'interesse dei cittadini. [/quote] Ci credo che non intendevi accusare direttamente questo governo, ma l'affermazione si prestava a questa interpretazione da parte di chi non conosce la storia del progetto del ponte sullo stretto. Lungi da me l'idea di fare il paladino di questo governo ma se uno (il signor B.) mi avvia un progetto faraonico senza possibilità di successo non vedo come possa avere responsabilità chi decide di darci un taglio. Gall

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Io però non ho mai visto però manifestazioni contro putin e la sua politica ... contro Bush e l'antiamericanismo imperialista si. Molte volte vengono usate pesi e misure nel condannare diverse a seconda di chi bisogna condannare ... questo è un fatto assolutamente innegabile, e il motivo è che molto spesso si usa l'ideologia al posto dell'obiettività. [/quote] Beh Federico, se non hai visto le tante manifestazioni pro-Cecenia negli anni scorsi, sei stato un po' distratto. Idem per le tante prese di posizione in seguito all'omicidio Politkovskaya (cito i primi due casi che mi vengono in mente, ma ce ne sono altri). Mi pare parecchio pretestuoso che tu stia adombrando una sorta di benevolenza (da parte di chi poi? dei media in mano alla sinistra nostalgica dello stalinismo? del movimentismo progressista che va a braccetto con Fidel?) nei confronti di Putin, un dittatore senza scrupoli (che io ritengo molto pericoloso per la pace nel mondo). Mi pare anzi che i figli del socialismo reale (in Russia, in Cina...) vadano enormemente d'accordo coi conservatori del mondo occidentale, e non con i reduci dei partiti comunisti di questa parte di mondo; e ciò se ci pensiamo è abbastanza paradossale.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Io però non ho mai visto però manifestazioni contro putin e la sua politica ... contro Bush e l'antiamericanismo imperialista si. Molte volte vengono usate pesi e misure nel condannare diverse a seconda di chi bisogna condannare ... questo è un fatto assolutamente innegabile, e il motivo è che molto spesso si usa l'ideologia al posto dell'obiettività. [/quote] Beh Federico, se non hai visto le tante manifestazioni pro-Cecenia negli anni scorsi, sei stato un po' distratto. Idem per le tante prese di posizione in seguito all'omicidio Politkovskaya (cito i primi due casi che mi vengono in mente, ma ce ne sono altri). Mi pare parecchio pretestuoso che tu stia adombrando una sorta di benevolenza (da parte di chi poi? dei media in mano alla sinistra nostalgica dello stalinismo? del movimentismo progressista che va a braccetto con Fidel?) nei confronti di Putin, un dittatore senza scrupoli (che io ritengo molto pericoloso per la pace nel mondo). Mi pare anzi che i figli del socialismo reale (in Russia, in Cina...) vadano enormemente d'accordo coi conservatori del mondo occidentale, e non con i reduci dei partiti comunisti di questa parte di mondo; e ciò se ci pensiamo è abbastanza paradossale. [/quote] Non mi sembra pretestuoso ma io vedo che la maggior parte delle manifestazioni sono di tipo anti-americano, non ce l'ho con i pacifisti in quanto tali e di cui ne faccio parte visto che ripudio la guerra in ogni sua forma, ma non si può negare che la maggior parte delle manifestazioni siano di stampo anti-americano perché molto probabilmente all'interno dei movimenti pacifisti si "nasconde" anche chi è ideologicamente schierato contro l'America e quello che rappresenta.

Andiamo con una notizia molto importante. Il 12 Ottobre il consiglio dei ministri ha approvato il decreto che imbavaglia internet! Chiunque abbia un blog o un sito e faccia informazione deve registrarlo al ROC. Avere delle autorizzazioni, pagare un bollo e avere un giornalista direttore responsabile. Chi non lo fa rischia la galera....

Laura, ne aveva già accennato Federico. Notizia davvero brutta, legge che impone una responsabilità esagerata (su tutti i piani, a partire da quello economico per finire a quello legale) a uno strumento di comunicazione che dovrebbe essere libero: si colpisce il trentenne idiora che commenta l'isola dei famosi ma anche chi parla di sapere, chi commenta fatti politici, chi riporta informazioni, tutto questo mentre pedofili e truffatori vengono fermati ma solo DOPO. Non ho dubbi che in Parlamento troverà un'ampia maggioranza, anche grazie al clima che s'è venuto a creare (con personaggi che pongono importanza non sul messaggio ma sul veicolo). Federico: davvero, ultimamente 'addirittura' tra i nostalgici si sono viste più manifestazioni contro Putin (omicidi politici, Cecenia, Litvinenko etc etc) che contro Bush e la "sua" guerra (che d'altronde non poteva NON guadagnarsi l'attenzione dei manifestanti). Senza contare che Putin e Bush "sarebbero" amici, e che i media italiani ci bombardano (non è vero, ci dicono tra gli sbadigli) con la guerra in Iraq, mentre della Cecenia s'è giusto saputo che avevano catturato il leader dei ribelli. Qualcosa di più si sa grazie al tg3, che è l'unico che parla dei disastri di Putin: segue a una certa distanza la7, poi il nulla. E non stupisce, se il leader dell'opposizione fa visite periodiche e cordiali all'"amico Putin", e ne modifica a piacimento la storia e il pensiero per non fare figure da noi. Ricordo la schermata del tg4 con i due in "ritiro", vestiti di pelli intorno al fuoco. Ecco, probabilmente il problema è di esposizione mediatica, unito all'ignoranza di una parte degli "antagonisti". Ma stai pur tranquillo che, come diceva Admin che quoto, Putin va più a genio a un conservatore che non a qualcuno di sinistra (anche i nostalgici). E sicuramente va più a genio a un Bondi o un Gasparri piuttosto che a un Diliberto..

Intanto gravissime dichiarazioni di Berlusconi. Oltre ad aver mandato una lettera a tutti i parlamentari fi preparandoli al voto per la primavera, ha anche altre idee: [quote] "C'è bisogno, in ogni comune italiano, in ogni sezione elettorale, di persone con voglia di fare e capacità dialettica che sappiano difendere il voto dei cittadini". Berlusconi chiede a senatori e deputati di contribuire alla formazione di un gruppo di "difensori del voto" e pensa di costituire un "albo di rappresentanti di lista" per "formare un esercito di difensori della libertà che contrastino i professionisti in brogli della sinistra". [/quote] Sono solo io a trovare questa cosa gravissima? Uomini di un certo partito politico a controllare (e quindi manovrare) le operazioni di voto in ogni seggio. E' una mossa da ventennio, giustificata dai "brogli della sinistra", mentre peraltro l'unico forte sospetto di brogli è legato proprio alla cdl, che- da uno svantaggio di 5-6 punti e dopo un blackout di dati in arrivo dal Viminale- s'è ritrovata a 24.000 voti dall'unione (e tutto questo mentre il sistema telematico di voto era stato affidato a una joint venture tra l'azienda del figlio di Pisanu e quella responsabile dei brogli in Florida, con in più la variabile "chiavette usb"). Il voto degli italiani all'estero è stato irregolare, ma con irregolarità bipartisan e una essima organizzazione (ma chi governava allora?). (ah, dimenticavo... ha anche detto che non collaborerà ad alcuna riforma della legge elettorale, perchè non vuole una legge "che favorisca Veltroni"- testuale. Questo da' l'idea del suo concetto di democrazia. Per la cronaca, i sondaggi vedrebbero Veltroni favorito...) Comunque davvero, mossa (e giustificazioni) da ventennio. E' come se chi deve registrare il fotofinish di una gara fosse l'allenatore di uno dei visionati, e chi deve trasmettere i dati sia un suo tifoso e assoldato da lui. Gravissimo.

Eh si che è grave. Come tutte le volte che apre bocca. Ormai siamo nella dittatura bipartisan. Perchè si mette a far regime anche l'opposizione.

Basta non farglielo fare. La legge elettorale non lo consente in questa forma. Se poi, per spirito bipartisan, il PD lo considera una buona base per fare una riforma elettorale condivisa......

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Per la cronaca, i sondaggi vedrebbero Veltroni favorito...[/quote] Come era posta la domanda nel sondaggio? Del tipo: "Preferisci Veltroni o Berlusconi?" Oppure: "Preferisci una coalizione di centrosinistra con a capo Veltroni o una di centrodestra con a capo Berlusconi?" Concorderai che la differenza è radicale. Un'altra cosa: sono l'unico che non ha ancora capito qual è il rapporto fra il Partito Democristiano e la sinistra? A delle ipotetiche (mica tanto) nuove elezioni sarebbero nella stessa coalizione o no? Mi sembra un tema rilevante...

Eh...democristiani...con tutto il sottobosco di partiti, eredi, nipotini etc chi ci capisce qualcosa? Nel centrodetra c'è l'Udc, c'è Rotondi, ci sono un paio d'altri. Nel centrosinistra c'è la DC (si, esiste ancora, e si, rivendicano l'ereità del dinosauro- simbolo compreso) e credo almeno altri due partiti. Un po' come i socialisti..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto gravissime dichiarazioni di Berlusconi. Oltre ad aver mandato una lettera a tutti i parlamentari fi preparandoli al voto per la primavera, ha anche altre idee: [quote] "C'è bisogno, in ogni comune italiano, in ogni sezione elettorale, di persone con voglia di fare e capacità dialettica che sappiano difendere il voto dei cittadini". Berlusconi chiede a senatori e deputati di contribuire alla formazione di un gruppo di "difensori del voto" e pensa di costituire un "albo di rappresentanti di lista" per "formare un esercito di difensori della libertà che contrastino i professionisti in brogli della sinistra". [/quote] Sono solo io a trovare questa cosa gravissima? Uomini di un certo partito politico a controllare (e quindi manovrare) le operazioni di voto in ogni seggio. E' una mossa da ventennio, giustificata dai "brogli della sinistra", mentre peraltro l'unico forte sospetto di brogli è legato proprio alla cdl, che- da uno svantaggio di 5-6 punti e dopo un blackout di dati in arrivo dal Viminale- s'è ritrovata a 24.000 voti dall'unione (e tutto questo mentre il sistema telematico di voto era stato affidato a una joint venture tra l'azienda del figlio di Pisanu e quella responsabile dei brogli in Florida, con in più la variabile "chiavette usb"). Il voto degli italiani all'estero è stato irregolare, ma con irregolarità bipartisan e una essima organizzazione (ma chi governava allora?). (ah, dimenticavo... ha anche detto che non collaborerà ad alcuna riforma della legge elettorale, perchè non vuole una legge "che favorisca Veltroni"- testuale. Questo da' l'idea del suo concetto di democrazia. Per la cronaca, i sondaggi vedrebbero Veltroni favorito...) Comunque davvero, mossa (e giustificazioni) da ventennio. E' come se chi deve registrare il fotofinish di una gara fosse l'allenatore di uno dei visionati, e chi deve trasmettere i dati sia un suo tifoso e assoldato da lui. Gravissimo. [/quote] Questo quello che dichiarava Rosy Bindi qualche giorno fa "...Nessuno ipotizza brogli o teme chissà quale altro tipo di macchinazione. Nessuno vuole gettare ombre su una grande giornata di partecipazione, su una grande festa democratica come le primarie di domenica prossima. Mi permetto soltanto di dire, nell'interesse di tutti, che un pluralismo vigilante è sicuramente utile a tutti quanti. Ho detto che la notte del 14 ottobre non si dormirà non perchè nutro dei sospetti, ma per il lavoro che migliaia di candidati e volontari dovranno fare nei più di diecimila seggi sparsi sul territorio. Prendo molto sul serio il voto di domenica e per questo bisogna far conoscere presto i luoghi e l'orario in cui si vota. C'è bisogno di un'informazione capillare. Ho chiesto che questi luoghi siano neutri rispetto ai candidati e alle loro eventuali organizzazioni di riferimento e che ci sia la possibilità di pluralismo nella nomina degli scrutatori e dei rappresentanti di lista. Mi sembra una richiesta sacrosanta e trovo che sia molto scorretto trasformarla in una denuncia di broglio. Da cattolica so che esiste il peccato originale e le regole, come la legge e il controllo sono necessarie, perchè nessuno è perfetto. Spero che le mie parole su questa questione non siano ulteriomente strumentalizzate. La vigilanza e la verifica, al pari del voto, sono un esercizio di democrazia..." Citazione: I popoli non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi che dovrebbero aver paura dei popoli. ------------ Riassunto della situazione italiana Al governo abbiamo uno schieramento molto variegato che su moltissimi punti la pensa in modo diametralmente opposto, tanto che si fanno manifestazioni di rappresentanti del governo contro il governo ... poi ci sono dei signorotti che rappresentando l'1% (voti per lo più clientelari) del popolo italiano viene messo a fare il Ministro della Giustizia che fa il bello e il cattivo tempo e minaccia crisi ogni giorno. Abbiamo nel governo menti "eccelse" del calibro di Rutelli e Fioroni, abbiamo moralisti che si permettono di fare affermazioni del tipo "Bamboccioni" "le tasse sono bellissime" che però si cullano nei loro privilegi e permettetemi anche dall'alto delle loro incompetenze non conoscendo minimamente la realtà del paese, abbiamo un presidente del consiglio che firma una legge talmente scritta in maniera approssimativa che può permettere il "bavaglio" a buona parte di Internet ... neanche il regime comunista cinese penso abbia osato tanto ... abbiamo il ministro degli esteri con il suo compagno di partito che invece di pensare al bene dei cittadini pensa a come fare speculazione finanziaria scalando banche varie. Abbiamo il "liberalizzatore" con le sue lenzuolate (ma che razza di termine è) che non ha liberalizzato un bel niente se non cose minime e marginali e il più delle volte totalmente inapplicate. Dulcis in fundo abbiamo un Viceministro delle Finanze che instaura uno stato di polizia fiscale che ovviamente reca danno a chi le tasse le paga e a chi lavora a scapito ovviamente dei soliti furbetti elusori e/o evasori. E si potrebbe continuare su questo ma meglio non dilungarci troppo, però una cosa la voglio dire, ieri sera i miei genitori pensionati da lavoratori dipendenti mi raccontavano che ci sono molti loro amici "miliardari" ex commercianti e o ex artigiani che ricavono pensioni minime in quanto hanno versato pochi contributi che si vantavano di aver ricevuto il bonus dei 300€ ... come dire un provvedimento nella sostanza giusta ma che distribuendo a pioggia e senza criteri va a riempire le tasche anche proprio di chi non ne ha proprio bisogno. Ma tranquilli, non mi dimentico dell'opposizione ... da una parte abbiamo il Casini/Caltagirone che potremmo definire il fratello gemello di Mastella, d'altronde hanno la provenienza doc stampata in fronte, dall'altra abbiamo Fini e la Lega che penso si commentino da sole ... pullulano di menti "eccelse" che vanno dal bieco Storace al giullare Gasparre ai Fantozziani Calderoli e Borghezio. Sopra ogni altro, lui l'UNTO, circondato da una serie infinita di leccapiedi adulatori (come neanche nelle antiche corti dispotiche) ... che coi suoi proclami/editti/cazzate edonistici farebbe persino sfigurare i discorsi di un dittatore. In conclusione, il paese Italia è veramente messo male e abbiamo una classe dirigente da autentica repubblica delle banane con il bollino blu di qualità e se le cose non cambiano sul fronte politico c'e' poco da stare allegri per il futuro ... il declino avanza. Citazione finale: "Ieri sera io ho distrutto il vecchio Bailey, per ricordare a questo paese quello che ha dimenticato. Più di quattrocento anni fa, un grande cittadino ha voluto imprimere per sempre nella nostra memoria il 5 novembre. La sua speranza, quella di ricordare al mondo che l'equità, la giustizia, la libertà sono più che parole: sono prospettive." V-Vendetta PS. spero che con questo intervento non venga applicato la nuova legge sull'editoria perchè potrei rischiare anche il carcere ...

Beh, guarda: in quanto alla Bindi, se voleva organizzare delle squadre di "sorveglianza" poteva anche farlo, perchè è una cosa interna al partito. Le regole le decidono loro, non sono elezioni della Repubblica Italiana. Cosa ben più grave è quando un partito, o meglio una persona sola, o meglio un CANDIDATO (che tutti conosciamo: piduista, invischiato, pregiudicato, amnistiato) decide di mettere i suoi uomini a "controllare" le elezioni politiche. E' come se a misurare e registrare i risultati di una gara del getto del peso fosse uno dei partecipanti. Comunque sì, stai sfiornado una condanna a 4 anni di reclusione :D

Tasse in vista per siti e blog Polemica per nuova legge editoria Tassare anche internet: l'articolo 7 del disegno di legge sull'editoria prevede infatti l'iscrizione obbligatoria al Roc, il registro degli operatori di comunicazione dei soggetti che svolgono attività editoriale su internet. E il popolo della Rete si ribella. Portavoce delle proteste, manco a dirlo, Beppe Grillo. Il noto blogger e animatore del Vaffa day ha nel mirino il ddl del sottosegretario alla Presidenza del Consiglio Ricardo Franco Levi che riordina il settore dell'editoria. Ma non c'è solo Beppe Grillo. Già una parte della maggioranza (Verdi, Di Pietro e comunisti in testa) che chiede emendamenti al provvedimento che mercoledì inizierà il suo iter alla Commissione Cultura della Camera, proprio con un'audizione di Levi. Grillo sostiene che il testo è stato scritto ''per tappare la bocca a Internet'' e a suo avviso se dovesse passare chiuderebbe il 99% dei siti. Non il suo: ''Se passa la legge sarà la fine della Rete in Italia. Il mio blog non chiuderà, se sarò costretto mi trasferirò armi, bagagli e server in uno Stato democratico''. Gli risponde con una lettera lo stesso Levi, spiegando che con il provvedimento ''non intendiamo in alcun modo né tappare la bocca a Internet né provocare la fine della Rete. Non ne abbiamo il potere e, soprattutto, non ne abbiamo l'intenzione. Ciò che ci proponiamo è semplicemente di promuovere la riforma di un settore, quello, per l'appunto, dell'editoria, a sostegno del quale lo Stato spende somme importanti, che è regolato da norme che si sono succedute in modo disordinato nel corso degli anni e che corrispondono ormai con grande fatica ad una realta' profondamente cambiata sotto la spinta delle innovazioni della tecnologia''. E aggiunge: ''Siamo consapevoli che, soprattutto quando si tratta di internet, di siti, di blog, la distinzione tra l'operatore professionale e il privato può essere sottile e non facile da definire". Già, e allora a chi spetterà decidere?. La risposta di Levi: "Nella legge affidiamo all'Autorità Garante per le Comunicazioni il compito di vigilare sul mercato e di stabilire i criteri per individuare i soggetti e le imprese tenuti ad iscriversi al Registro degli Operatori''. Ma anche la stessa Agcom esprime perplessità il commissario Nicola D'Angelo, che invita a ''contemperare le esigenze di garanzia con la libera apertura della rete''. Altrimenti, conclude, ''finirà che i blog si faranno dall'estero''. fonte: www.tgcom.it

[img] http://www.quotidianostyle.com/contr_imgs/l8a6n330fw7hyj.jpg[/img] La lega è oro, a confronto con questi porci. Noi italiani ci critichiamo tanto, ma per quel che ne so, ed è abbastanza, noi a molti svizzeri potremmo dare lezioni di civiltà. E badate bene, tra quelli che questi pseudo-politici vogliono fuori ci sono anche i nostri meridionali (e non) immigrati in svizzera. Gente spesso e volentieri onesta, che non merita questo trattamento.

Si, ma attenzione che se la lega potesse farebbe altrettanto. E in efetti nel nord italia sono apparsi a intermittenza dei manifesti molto poco simpatici..

desmo, lega o non lega, il fatto è che quel che succede in Svizzera non potrebbe succedere tanto facilmente in Italia: crimini violenti contro immigrati coperti dalla Polizia oltre ogni limite. C'è un omertà che non c'è nemmeno per la Mafia in Sicilia.

Semplicemente perchè è una nazione più piccola e isolata. Per esempio se ci fosse un federalismo come vuole la Lega, Borghezio non sarebbe nemmeno sotto processo per aver dato fuoco a un campo rom, o promosso iniziative comn i bastoni. E pensa alle percentuali che la lega prende nel nordest o in Lombardia, con gli elettori che applaudono. Detto questo, ho un paio di conoscenti in Svizzera e mi confermano che la situazione è grave.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Detto questo, ho un paio di conoscenti in Svizzera e mi confermano che la situazione è grave. [/quote] Già. I risultati delle elezioni sono chiari. Crescita di voti del partito Udc rispetto alle elezioni del 2003 Il partito ha basato la campagna elettorale sul tema dell'espulsione degli stranieri [b]Elezioni in Svizzera, trionfa la destra estrema[/b] Il partito socialista perde 9 seggi GINEVRA - Il 28,8 per cento degli svizzeri che hanno votato per eleggere le camere del Parlamento ha scelto la destra estrema di Christophe Blocher. Il partito dell'Unione democratica di centro (Udc) del ministro della giustizia consoliderebbe la posizione di coalizione leader, guadagnando sei seggi (61 su 200) al Consiglio nazionale (camera bassa). Stando alle prime proiezioni, il Partito socialista scenderebbe invece al 19,1, perdendo 9 seggi. In calo anche il Partito radicale-liberale (15,9 per cento) con meno 6 seggi, mentre i democristiani sono in lieve crescita, al 14,6 per cento. Per il segretario dell'Unione democratica (Udc) Gregor Rutz, il suo partito ha fatto "sensazione", riuscendo a superare il risultato delle precedenti legislative nel 2003, che avevano confermato un consenso pari al 27 per cento. L'Udc ha fatto una feroce campagna elettorale sul tema dell'espulsione degli stranieri che commettono crimini. fonte: www.repubblica.it Dopo una notizia negativa ecco una buona news: i gemellini pazzoidi polacchi l'hanno preso in quel posticino. Il liberale "Piattaforma civica" oltre il 44%. Il leader: "Sono l'uomo più felice del mondo" Il partito del premier uscente al 31,3%: "Abbiamo perso contro un fronte ampio" [b]Elezioni Polonia, Tusk ce l'ha fatta l'opposizione batte i Kaczynski [/b] VARSAVIA - I gemelli non ce l'hanno fatta. Il Pis, il partito conservatore del premier uscente Jaroslaw Kaczynski, fratello del capo dello Stato Lech (che comunque resterà in carica fino al 2010) si attesta al 31,3%. Come previsto dai sondaggi della vigilia, a sconfiggerlo è il rappresentante dell'opposizione liberale Donald Tusk, leader del Po, Piattaforma civica, che conquista il 44,2% dei consensi. Questi i numeri degli exit poll diffusi a tre ore dalla chiusura dei seggi in Polonia, nel giorno delle elezioni anticipate di 560 parlamentari fra Camera e Senato. Il Lid, il blocco elettorale fra democratici e varie formazioni di sinistra post-comuniste, ottiene il 12,2%, mentre il Partito dei contadini, il Psl, il 7,9%. Tutti gli altri partiti non raggiungono la soglia del 5% e pertanto non entrano in Parlamento. Affluenza oltre il 55%, un record dalla fine del comunismo in Polonia, nel 1989. Ritardi nella diffusione dei dati per via di disguidi in alcuni seggi (a Varsavia e Danzica, ad esempio, a causa dell'alta affluenza sono finite le schede e i seggi si sono chiusi dopo l'orario previsto). Il boato di centinaia di supporter ha accolto Tusk al suo arrivo nel quartier generale del partito, a Varsavia, in un enorme complesso ultramoderno in vetro e acciaio. Per attendere i risultati, il premier aveva invece scelto il lussuoso Hotel Hyatt della capitale. E' li che Kaczynski ha ammesso la sconfitta: "Abbiamo perso contro un fronte ampio". Si è detto invece "l'uomo più felice del mondo" Tusk, che ha salutato e ringraziato gli elettori: "Felice non solo perché ho vinto ma anche perché oggi ai seggi ho incontrato i miei elettori che, sorridendo, mi hanno detto di credere che in Polonia si starà meglio". Il Paese ha vissuto il voto come un referendum sulla discussa leadership dei due Kaczynski e su una linea di governo caratterizzata da un forte conservatorismo. Nel timore di una sconfitta, i gemelli avevano annunciato battaglia, minacciando raffiche di veti da parte del presidente a tutte le leggi emanate da una nuova maggioranza: per superare un veto del capo dello Stato, infatti, il Parlamento deve esprimere una maggioranza pari ai 3/5 dei deputati presenti, a condizione che sia presente almeno la metà dei parlamentari. Consapevole del rischio, Tusk, in campagna elettorale (forte della promessa del ritiro dei 900 soldati del contingente polacco dall'Iraq ma anche di un nuovo "miracolo economico") aveva accennato all'ipotesi di una collaborazione e persino di una "grande coalizione" con il Pis, nella speranza di scongiurare una paralisi del Paese. Durante l'ultimo appello in tv, i Kaczynski avevano chiesto agli elettori un nuovo mandato per contrastare il rischio di un ritorno della corruzione "come accadde dopo la caduta del comunismo". Il risultato era atteso anche in ambienti Ue: la speranza a Bruxelles era che alla guida della Polonia (il maggiore dei nuovi Paesi entrati nell'Unione nel maggio 2004) arrivasse un governo disposto a un cambio di rotta rispetto alla politica dei Kaczynski, non solo euroscettica ma anche intollerante e xenofoba. Numerose le minacce di veto avanzate da Varsavia nel corso del difficile cammino che venerdì scorso, a Lisbona, ha portato alla firma del nuovo trattato dell'Unione europea, nel quale è stata introdotta la principale rivendicazione dei Kaczynski: la cosiddetta "clausola di Ioannina" che favorisce la costituzione di minoranze di blocco nel caso di decisioni a maggioranza. Di fatto, Varsavia ha ottenuto che alcuni Paesi, pur in minoranza, possano allearsi per bloccare decisioni dell'Ue "sgradite". fonte: www.repubblica.it

Piccolo appello (per tutti): La7 trasmetterà a partire dal 3 novembre il nuovo programma di Luttazzi: decameron. Il problema è questo: le 23:30 di SABATO SERA è un orario davvero "strano", dettato o dalla prudenza o dalla paura o ancora- ma non voglio crederlo- dall'ipocrisia. L'Italia ha bisogno dei colpi di fioretto di Luttazzi, ne ha davvero bisogno. Per cui propongo di inviare delle e-mail a la7 chiedendo gentilmente, senza polemiche, di concedere almeno una replica in orario più visibile (un po' come avvenne con Crozza). Leggete, inciate e diffondete (se volete, ovvio). :)

Che verbo è inciare ?

ehm...scusa..."inviate" :)

Premesso che sono favorevole all'eutanasia, direi che per il Governo sia ormai arrivato il momento di porre fine ad una lunga e poco dignitosa agonia, credo che sia l'unica cosa che può far recuperare al centrosinistra un minimo di consenso.

[quote][i]Originariamente inviato da W00DST0CK76 [/i] Premesso che sono favorevole all'eutanasia, direi che per il Governo sia ormai arrivato il momento di porre fine ad una lunga e poco dignitosa agonia, credo che sia l'unica cosa che può far recuperare al centrosinistra un minimo di consenso. [/quote] sono d'accordo. prodi farebbe meglio a dare la dimissioni, almeno ne uscirebbe non dico a testa alta, ma in modo almeno dignitoso... così è una pena, INGUARDABILI (peggio del Tour 2007). :)

Con una legge elettorale decente, cosa che adesso il centrodx si guarda bene dall'appoggiare (Fini compreso, quello del referendum, quello del "modello tedesco"). IL centrosx ha perso tante buone ocasioni: se avesse davvero fatto o provato a fare alcune delle cose che aveva promesso, ora il gradimento sarebbe certamente diverso. Io ho capito questo: un sistema elettorale dove Mastella può decidere le sorti di un governo con un partito che ha ottenuto appena l'1% dei voti è SBAGLIATO (e ringraziamo anche il premio per il "miglior perdente" voluto dagli ideatori della legge).

Io penso che il problema non sia tanto il sistema elettorale ma il sistema politico italiano, in qualunque altro paese europeo, che ci sia il proporzionale o il maggioritario, i governi sono sempre stabili, solo in Italia c'è un'instabilità endemica causata dalla politica dell'orticello. Normale che poi in un simile quadro riescano a raccogliere adepti tutti i ciarlatani che salgono su un palco gridando che in Italia va tutto male, per capirlo non ci vuole un genio, il difficile è migliorarle le cose.

Non è che dimettendosi siano ribaltabili, in termini temporali, gli esiti delle prossime elezioni. Non dimettondosi, o non venendo dimissionato, sì. Ovviamente a condizione che....

Senza parole: :Od::Od: [img]http://www.carlolucarelli.net/perturbapaura.jpg [/img] (fonte: carlolucarelli.net) Ps: Finanziaria, Unione giù al Senato Bocciati quattro emendamenti della maggioranza (fonte adnkronos). Dichiarazioni del Capogruppo Anna Finocchiaro: Roma, 25 ott. - (Adnkronos) - "Il governo non e' stato battuto". Lo ha sottolineato parlando con i giornalisti a Palazzo Madama la presidente dei senatori dell'Ulivo Anna Finocchiaro ricordando che gli emendamenti non approvati dall'Aula erano stati compilati dalla Commissione ''e innovavano il testo del governo". "Il testo del governo -ha ribadito- non e' stato mai smentito, neanche nel corso di una votazione di margine. Su alcuni emendamenti non sempre si sono trovati tutti i voti della maggioranza". Domanda al capogruppo: "Se gli emendamenti erano migliorativi e innovavano perchè il governo non ha dato pare favorevole e si è rimesso al giudizio dell'aula"? Misteri della politica. :doh:

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Non è che dimettendosi siano ribaltabili, in termini temporali, gli esiti delle prossime elezioni. Non dimettondosi, o non venendo dimissionato, sì. Ovviamente a condizione che.... [/quote] già...a condizione che. Ps: Woodstock, concordo in linea di massima con te. Però l'attale sistema elettorale non aiuta: con il "premio per il miglior escluso" (che cos'è, un telegatto?), ad esempio, l'Udeur è presente nel parlamento anche se non ha passato lo sbarramento. Non solo: anche se ha raccolto l'1,4% sia alla Camera che al Senato, si ritrova con appena un senatore in meno- ad esempio- dell'Idv (3 contro 4). L'idv ha raccolto circa il 3%, cioè più del doppio di Mastella. E' solo una delle tante piccole gabole per favorire l'ingovernabilità.

Intanto la maggioranza (sia commissione che governo) è appena andata sotto un'altra volta. Seduta sospesa dal presidente di turno sen. Angius. Ps:Seduta riaperta e la maggioranza va giù un'altra volta. e pensare che è un Decreto legge. Quando arriverà l'ora della finanziaria cosa succederà?

Non solo la politica ma anche la giustizia italiana è in crisi da parecchio tempo. Leggete qui: Morte Calipari: prosciolto marine Roma, "per difetto di giurisdizione" La terza Corte d'Assise di Roma ha dichiarato il difetto di giurisdizione e disposto il non luogo a procedere per Mario Lozano, l'ex soldato Usa che il 4 marzo 2005 uccise l'agente segreto italiano Nicola Calipari a Baghdad. La decisione è stata presa dal collegio presieduto da Angelo Gargani. Il pronunciamento della Corte ha posto fine al processo a Lozano, mai comparso davanti all'autorità giudiziaria italiana, per omicidio volontario. La Corte d'Assise, in particolare, ha deciso sulla base di un'eccezione sollevata dall'avvocato Alberto Biffani, difensore dell'imputato, il quale rivendicava la carenza di giurisdizione dell'Italia a processare l'ex soldato che il 4 marzo 2005, sulla Irish Route, fece fuoco sulla Toyota che stava conducendo all'aeroporto Nicola Calipari, l'inviata del Manifesto Giuliana Sgrena e l'agente del Sismi Andrea Carpani. La Corte, quindi, ha accolto le argomentazioni dell'avvocato Biffani il quale, tra l'altro, sosteneva il difetto di giurisdizione alla luce dell'adesione dell'Italia ad una risoluzione del Consiglio di Sicurezza secondo la quale tutto il personale della coalizione che opera in Iraq è sottoposto alla giurisdizione dello Stato di invio. La vedova: "Nicola ucciso una seconda volta" "Non possiamo chiedere giustizia su quello che il popolo italiano ha definito un eroe e non abbiamo la possibilità di giudicare chi ha ucciso mio marito, al quale lo Stato Italiano ha dato la medaglia d' oro al valor militare. Forse dovrei rinunciare alla medaglia". Queste le amare parole di Rosa Villecco Calipari, dopo lo stop al procedimento per portare a giudizio il soldato Mario Lozano. "Hanno ucciso Nicola per la seconda volta, e stavolta in nome del popolo italiano", afferma dura. "Mi chiedo che senso, infatti, ha se poi non si può giudicare in contumacia e stabilire che cosa è accaduto - spiega -. E' un fatto sorprendente che non abbiamo giurisdizione sull'omicidio di Nicola. Ancora una volta sudditi". Sgrena: "Vince l'arroganza americana" "Ha vinto l'arroganza degli Stati Uniti d'America che non volevano questo processo". Così ha commentato Giuliana Sgrena dopo aver ascoltato nell'aula bunker di Rebibbia la sentenza di proscioglimento in favore di Mario Lozano. "E' una decisione incredibile - ha continuato la giornalista - ed inconcepibile perchè sembra quasi che non si voglia fare giustizia per Calipari quando è stato celebrato come un eroe, quando il suo corpo è tornato in Italia dentro una bara. Sembra che l'Italia non voglia capire cosa è veramente accaduto quel giorno". Ha qualcosa da dire a Lozano? "Nulla in particolare. Volevo conoscere la verità e - continua la Sgrena - solo lui poteva dircela. Quello che è certo è che oggi l'Italia ha rinunciato alla sua sovranità". (www.tgcom.mediaset.it)

Per difetto di giurisdizione ? Per difetto di altro.

Sentenza davvero vergognosa. Il non luogo a procedere, niente di meno.

Sto guardando fuori dalla finestra ed ha cominciato a piovere.

Piccola considerazione su Sarkozy: per una buona fetta dell'elettorato francese Sarkozy è legato allo sport solo quando si vince. Tutti parlavano di SArko al Tour (e l'ho anche visto) e la sua presenza oscurava i corridori. La vittoria della Francia contro gli All Blacks era vista come un successo "presidenzializzato", anche grazie all'uso propagandistico del terzo tempo (presidente negli spogliatoi etc etc). Però la Francia eliminata dagli inglesi (onta e disonore) era vista come la semplice sconfitta di un mucchio di ragazi. Allo stesso modo, la vita del presidente era considerata in modo quasi agiografico (la moglie, i figli, uomo brillante, foto in spiaggia ritoccate dal direttore amico- il Rossella d'oltralpe-, etc etc), ogni gesto amplificato, commentato... stranamente però sul divorzio è calato il low-profile. Curioso.

Ragazzi, signore e signori...scrivo qui per un piccolo appello. Aprendo alcuni giornali ho visto i piani, che peraltro già avevo sentito, per la costruzione del nuovo grattacielo dell'Intesa-sanpaolo a Torino. Architetto Renzo Piano. Sarebbe un grattacielo più alto della Mole, e piomberebbe sulla città rovinando i già precari equilibri, coprendo parte delle Alpi: e tutto questo a Porta Susa, cioè alle porte del Centro Storico. E' la solita stupidità modernista, quella che nei decenni scorsi ha portato a palazzoni, parcheggi, città sventrate e rovinate. Che bisogno c'è di un grattacielo di 200 metri di altezza? E' estraneo addirittura alla concezione torinese, come inserire uno chalet svizzero a Mururoa. Per cui scrivo a tutti, torinesi e non, piemontesi e non, pregando di scrivere al Comune di Torino (Chiamparino: "È vero, lo skyline torinese è fermo all'800. Ma ogni epoca ha segnato la città e dunque ciò può accadere anche oggi. I grattacieli non sono oggetto del demonio: dipende da come vengono realizzati. Discorsi che Piano conosce bene e sui quali ci dà garanzie") e/o raccogliere firme, insomma... chiedendo di farci e farvi sentire. Sempre che vogliate, naturalmente. [img]http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/grattacielo-torino/grattacielo-torino/dire_11489926_50540.jpg[/img] A Torino c'è già un comitato che si oppone al progetto, speriamo che si faccia qualcosa. Ecco qua sotto il link all'articolo (interessante): http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/grattacielo-torino/ grattacielo-torino/grattacielo-torino.html E qui invece c'è il link alla foto "interattiva", per farvi capire la questione: http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode= gallery&cont_id=124&showtab=Copertina (ps: i link sono su una riga sola, li ho smembrati per non incasinare il layout)

Signori, sono veramente atterrito da quello che ho visto.. il sito asianews ha pubblicato un paio di foto dei monaci birmani uccisi, avvertendo prima che le immagini erano crude. Dico solo che sono senza parole, davvero. Se volete qui sotto metto il link, ma sono cose che non si dovrebbero vedere. Testimoniano in parte la barbarie di quella giunta, se questo può essere un barlume di merito. http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=10652&size=A Davvero, sono atterrito.

sono degli eroi. Il nobel per la pace se lo meritavano loro. E meritavano anche di rimanere in vita, senza dubbio. :clap::clap::clap::clap:

Come si può anche solo concepire di ridurre così una persona?

non ci sono parole per esprimere l'indignazione che si prova vedendo un orrore simile. un'indignazione che si mescola a un drammatico senso di impotenza. che fare? :boh:

Il thread più appropriato sarebbe "Troppo simpatico"... La proposta del capogruppo alla camera dell'Udc Luca Volontè [b]Apologia di comunismo l'Udc inventa un reato [/b] ROMA - Si chiama Luca Volontè. E' capogruppo alla Camera dell'Udc. Piuttosto attivo, il suo volto è spesso impacchettato nei pastoni dei tg Rai, le sue idee chiare e conseguenti. Ha deciso di stanare tutti i comunisti italiani. Sulla scorta delle notizie ricevute dalla Polonia dei gemelli Kaczynski, tra l'altro appena sconfitti alle urne, Volontè ha deciso di aprire la più grande delle questioni politiche. "Martedì mattina ogni deputato riceverà in casella il modulo di adesione alla nostra proposta di legge di riforma costituzionale per inserire il divieto di apologia del comunismo insieme al reato già previsto per il fascismo". "Siamo un Paese vergogna", attacca quindi Volontè, secondo il quale "è necessaria una operazione verità sui 100 milioni di morti irrisi dai comunisti al governo. Staneremo uno per uno i fedeli amici di Lenin e dei suoi gulag". La proposta lanciata nei giorni in cui il suo capo Pier Ferdinando Casini è in viaggio di nozze, non ha trovato l'entusiasmo che Volontè presumibilmente valutava di raccogliere. Finanche Roberto Calderoli, che è Calderoli, pur trovando l'iniziativa "condivisibile", la ritiene "superflua o comunque tardiva". E Gianfranco Rotondi, democristiano e moderato almeno quanto Volontè, ricorda che "non esiste il comunismo, ma tanti partiti comunisti. Il comunismo italiano non ci ha negato la libertà, ma ce l'ha portata col sangue dei partigiani". L'amichevole osservazione di Rotondi forse rallenterà la raccolta delle firme alla quale, come ha annunciato, da domani il deputato vorrebbe destinare ogni energia. Certo, Volontè non ha ancora chiarito, ma ne avrà tempo, quale sarà il destino di coloro che verranno "stanati". Tra l'altro proprio di fronte al suo banco, e per giunta nella qualità di presidente dell'assemblea, è seduto un comunista: Fausto Bertinotti. Altri si trovano al governo, molti anche in Parlamento. Un illustre ex al Quirinale. Stanarli tutti sarebbe una fatica, per non dire dell'imbarazzo a lavorare sulla Carta Costituzionale frutto, purtroppo per Volontè, dell'opera (e dell'inchiostro) di parecchi comunisti. fonte: www.repubblica.it [img]http://www.simonerossi.it/faccine/risatissima.gif[/img] Se però penso che fra un pò questi geniacci torneranno al governo... :xxo

L'apologia di imbecillità non diventa mai reato ?

Purtroppo no. Ridicolo ed estremista: se lo ferma addirittura il "moderato" Rotondi, è tutto dire.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Il thread più appropriato sarebbe "Troppo simpatico"... La proposta del capogruppo alla camera dell'Udc Luca Volontè [b]Apologia di comunismo l'Udc inventa un reato [/b] [/quote] Come proposta di legge in Italia non ha senso ed è una scemenza in quanto il comunismo così come è stato applicato in molti paesi spero che in Italia non sia un rischio attuale. Però sono innegabili un paio di cose, in Italia esiste una legge che vieta l'apologia del fascismo (così come in germania esiste quella sul nazismo) ... altrettanto in russia dovrebbe esserci l'apologia del comunismo non tanto per l'ideologia comunista in se, ma su come questa è stata applicata. In sostanza contano si le ideologie, ma conta molto di più come queste poi vengono messe in pratica, ed ad onor del vero l'applicazione del comunismo come regime totalitario non è che ci ha fornito un gran bell'esempio di giustizia, libertà e uguaglianza.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Il thread più appropriato sarebbe "Troppo simpatico"... La proposta del capogruppo alla camera dell'Udc Luca Volontè [b]Apologia di comunismo l'Udc inventa un reato [/b] [/quote] Come proposta di legge in Italia non ha senso ed è una scemenza in quanto il comunismo così come è stato applicato in molti paesi spero che in Italia non sia un rischio attuale. Però sono innegabili un paio di cose, in Italia esiste una legge che vieta l'apologia del fascismo (così come in germania esiste quella sul nazismo) ... altrettanto in russia dovrebbe esserci l'apologia del comunismo non tanto per l'ideologia comunista in se, ma su come questa è stata applicata. In sostanza contano si le ideologie, ma conta molto di più come queste poi vengono messe in pratica, ed ad onor del vero l'applicazione del comunismo come regime totalitario non è che ci ha fornito un gran bell'esempio di giustizia, libertà e uguaglianza. [/quote] Hai perfettamente ragione, ma in molti paesila critica può e deve essere condotta contro lo stalinismo, che è ben diverso dal comunismo. Il comunismo in se' è una teoria economica e sociale, un modello. Condannare il comunismo per legge equivarrebbe all'introduzione del reato di "apologia di liberismo", altra dottrina economico-sociale (un altro modello) che ha sovente generato-nell'applicazione pratica- effetti anche negativi. Mentre Marx parla di teorie economiche e sociali, se si vuole discutibili, il nazismo nasce con concetti quali pulizia etnica, odio raziale, discriminazione delle minoranze: il passo successivo sono le deportazioni, i campi di sterminio, la guerra. Non c'è discrepanza tra modello e applicazione, basta leggere il Mein Kampf. Il fascismo parte con la stessa idea di violenza ma su scala (inizialmente) più politica che razziale, e finisce con le stesse deportazioni, le stragi, le fucilazioni e i repubblichini. In più inserisce l'elemento economico (autarchia). Però è ben diverso dall'essere un "semplice" modello economico, è una dittatura teorizzata e praticata.

In effetti, se si volesse fare una classifica del male utilizzando la macabra contabilità dei morti innocenti procurati, il capitalismo non avrebbe rivali. A partire dal colonialismo, che del capitalismo è essenza e causa di accumulazione primaria, fino ai giorni nostri chi potrebbe tenere quel conto?

ragazzi, quindi io col nick che mi ritrovo adesso devo davvero preoccuparmi... :D:D:D (a parte scherzi, è una proposta senza senso, in Italia. posso anche essere d'accordo con Federico quando scrive che in Russia una legge del genere potrebbe avere senso, come d'altra parte è stato fatto ad esempio in Repubblica Ceca - ma il progetto politico neo-autoritario di Putin in realtà si basa molto sul richiamo agli aspetti peggiori del comunismi sovietico, non credo che sia all'ordine del giorno)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Hai perfettamente ragione, ma in molti paesila critica può e deve essere condotta contro lo stalinismo, che è ben diverso dal comunismo. Il comunismo in se' è una teoria economica e sociale, un modello. Condannare il comunismo per legge equivarrebbe all'introduzione del reato di "apologia di liberismo", altra dottrina economico-sociale (un altro modello) che ha sovente generato-nell'applicazione pratica- effetti anche negativi. Mentre Marx parla di teorie economiche e sociali, se si vuole discutibili, il nazismo nasce con concetti quali pulizia etnica, odio raziale, discriminazione delle minoranze: il passo successivo sono le deportazioni, i campi di sterminio, la guerra. Non c'è discrepanza tra modello e applicazione, basta leggere il Mein Kampf. Il fascismo parte con la stessa idea di violenza ma su scala (inizialmente) più politica che razziale, e finisce con le stesse deportazioni, le stragi, le fucilazioni e i repubblichini. In più inserisce l'elemento economico (autarchia). Però è ben diverso dall'essere un "semplice" modello economico, è una dittatura teorizzata e praticata. [/quote] sono d'accordo con queste valutazioni, però penso che "stalinismo" sia troppo restrittivo per descrivere le molte pagine nere della storia del comunismo sovietico. in particolare, il comunismo brezneviano degli anni '70-'80 con i suoi intellettuali internati in manicomio... (!) forse l'espressione che meglio sintetizza è "socialismo reale".

No, non credo... quasi tutti i casi di comunismo "applicato" hanno come modello Stalin e la sua politica. Senza questa probabilmente anche Breznev non sarebbe esistito, almeno non come lo conosciamo. Lo stalinismo in fin dei conti è stata una ditattura, né più né meno, ed è stata modello per dittature.

La situazione potrebbe essere riassunta così: Il comunismo, così come il capitalismo e a differenza del nazifascismo, non può essere criminalizzato perchè parte da ideali innocui o comunque non violenti. Con le idee del pagnottaro anche il suo caro cattolicesimo, così come qualsiasi altra idelogia o religione che abbia portato qualche migliaio di morti.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] No, non credo... quasi tutti i casi di comunismo "applicato" hanno come modello Stalin e la sua politica. Senza questa probabilmente anche Breznev non sarebbe esistito, almeno non come lo conosciamo. Lo stalinismo in fin dei conti è stata una ditattura, né più né meno, ed è stata modello per dittature. [/quote] se parli di comunismo "applicato", il termine più corretto da usare secondo me è "socialismo reale".

Visto che riguarda VOI è giusto che giudicte VOI (fonte ADN Kronos): Pd: Parisi, aut aut a Veltroni ROMA- Le procedure scelte da Veltroni per la definizione dell'organigramma del Pd "con tre colpi di sciabola", devono essere modificate. Altrimenti, dice Arturo Parisi, "non potrei non interrogarmi sulla possibilità di aderire". "Nella mattinata la consonanza profonda tra la relazione di Veltroni e quella di Prodi - sostiene Parisi in un'intervista a 'la Repubblica' - mi avevano indotto a riconoscere nel Pd di Veltroni una nuova stagione dell'Ulivo. Una stagione guidata dalla stessa speranza che ci ha guidato negli ultimi 15 anni". Poi però "la gelata del pomeriggio non ci voleva". Secondo Parisi, infatti, "non si è discusso per niente. Se ci si fosse fatti carico di continuare sotto il segno dell'unità il cammino che stavamo aprendo - afferma - si sarebbe potuto anche accettare la riduzione di quello che era il primo passo del partito ad un momento di festa. Ma l'unico rischio che un Partito Democratico non può correre è quello di minare la base della qualifica di 'democratico'". "In tre minuti - prosegue il ministro della Difesa - l'assemblea si è vista paracadutare dall'alto un partito preconfezionato", con addirittura "la consacrazione plebiscitaria del segretario designato dai vertici dei partiti passati, anziché il riconoscimento delle ragioni ideali del partito. E poi la sanzione di un vicesegretario prima ancora di definire nello statuto la presenza e i poteri di una figura di questo tipo. Questa era un'assemblea costituente e non una festa costituente. I partiti sono chiamati ad anticipare al loro interno la visione della democrazia che propongono ai cittadini come regola della Repubblica. Qui si è fatto tutto con tre colpi di sciabola. Chi avrebbe il coraggio, chi potrebbe mai essere orgoglioso di essere cittadino di una Repubblica governata con questo metodo?". E la responsabilità è di Veltroni? "Dal punto di vista formale - risponde Parisi - mi sembra fuori discussione. Mi rendo anche conto che le condizioni in cui si è svolta l'Assemblea possono essere considerate delle attenuanti. Quello che mi preoccupa è l'indebolimento della cultura della legalità nei partiti. Sembra non interessare più a nessuno".

Per fortuna sono beghe che non mi riguardano, voto altro.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] No, non credo... quasi tutti i casi di comunismo "applicato" hanno come modello Stalin e la sua politica. Senza questa probabilmente anche Breznev non sarebbe esistito, almeno non come lo conosciamo. Lo stalinismo in fin dei conti è stata una ditattura, né più né meno, ed è stata modello per dittature. [/quote] Il problema è tutto li, nel comunismo applicato, l'ideale del comunismo ha alcuni principi che sono condivisibili, ma semplicemente non può essere applicato senza sfociare in una dittatura o in un regime di qualsiasi forma, significa pianificare, pianificare significa che qualcuno decide per altri cosa e come e meglio produrre, non può esistere un sistema che si autoregola da solo in funzione del ben comune, la natura umana, le libertà individuali, la creatività, il genio sono elementi che mal si conciliano con il comunismo.

Vero: ma alcuni di questi concetti sono incompatibili anche col liberismo puro: iniziativa personale, creatività e individualità esistono solo per chi comanda, chi prende le decisioni. E anche qui il sistema non si riesce a regolare da solo: la "mano invisibile" non funziona, soprattutto non funziona su ritmi umani. Il problema del marxismo è ridurre tutti i conflitti a livello di lotta di classe, e quindi annullare l'individualità. In realtà i bisogni dell'uomo vanno ben oltre il lavoro o il piano del lavoro. E' solo una delle tante visioni parziali dei problemi dell'uomo.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Per fortuna sono beghe che non mi riguardano, voto altro. [/quote] Idem.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Per fortuna sono beghe che non mi riguardano, voto altro. [/quote] Idem. [/quote] Anche voi come Veltroni mai stati comunisti è!!! :Od::D:Od::D

Hehe...ma tanto..mi devono spiegare quanto comunismo ci sia nel pd.. (parentesi: in Italia nemmeno Bertinotti è comunista)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Hehe...ma tanto..mi devono spiegare quanto comunismo ci sia nel pd.. (parentesi: in Italia nemmeno Bertinotti è comunista) [/quote] Bertinotti no, ma Diliberto sì - e in questo caso mi viene da dire purtroppo... :Od::Od::Od:

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Vero: ma alcuni di questi concetti sono incompatibili anche col liberismo puro: iniziativa personale, creatività e individualità esistono solo per chi comanda, chi prende le decisioni. E anche qui il sistema non si riesce a regolare da solo: la "mano invisibile" non funziona, soprattutto non funziona su ritmi umani. [/quote] Tu associ il liberalismo al capitalismo, ma non sono la stessa cosa ... Per me il liberalismo è quello che ci spiega molto bene Von Mises nei suoi trattati, modello sociale frutto dell'azione umana, non perfetto (perché non è perfetta la natura umana) ma aperto, che ha come obiettivo primario il perferzionamento del benessere e l'aumento della qualità di vita degli individui ... non una dottrina di parte strumentalizzata ad uso di qualcuno a danno di altri, dottrina che non appartiene a nessuna classe sociale. Ma allo stesso tempo non è una una dottrina iper individualista. Citazione da Human Action (Von Mises) "... agendo, ognuno serve i propri concittadini. Ognuno è in se stesso mezzo e fine; fine ultimo per se stesso e mezzo per gli altri nei loro tentativi di raggiungere i propri fini ... "

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Il problema è tutto li, nel comunismo applicato, l'ideale del comunismo ha alcuni principi che sono condivisibili, ma semplicemente non può essere applicato senza sfociare in una dittatura o in un regime di qualsiasi forma, significa pianificare, pianificare significa che qualcuno decide per altri cosa e come e meglio produrre, non può esistere un sistema che si autoregola da solo in funzione del ben comune, la natura umana, le libertà individuali, la creatività, il genio sono elementi che mal si conciliano con il comunismo. [/quote] Hai ragione Federico. Meno male che il capitalismo agisce per il bene dell'umanita' scongiurando democraticamente il pericolo che il comunisto produrrebbe. -Meno male che ci hanno pensato gli stati uniti a scongiurare il pericolo Allende. Poi le migliaia di compagni ammazzati sono una semplice formalita', ci mancherebbe altro.. - meno male che ci ha pensato Pinochet, con l aiuto dei Chicago boys, a dare concreta applicazione ai principi cui tu ti ispiri. - meno male che ci ha pensato il capitalismo a riportare la democrazia ed il libero mercato in Nicaragua ed Guatemala. Anche li le migliaia di morti ammazzati sono il segno della creativita' del capitalismo. -meno male che ci ha pensato il capitalismo a riportare la democrazia ed il libero mercato nell'Est europeo dove il tenore di vita si e' notevolmente alzato negli ultimi 15 anni. Vuoi mettere? adesso hanno la liberta' di stampa (forse). Poi se non hanno il pane per mangiare, un lavoro od una casa..beh, queste sono solo bazzecole. -meno male che ci ha pensato il capitalismo ed il libero mercato a risollevare le sorti del sud est asiatico con i bambini cinesi (sfruttati dalle multinazionali americane ed europee) messi a sgobbare 12 ore al giorno. Ma sono sicuro che serva ad accerscre il loro capitale umano(pardon, il training on the job). E potremo andare avanti per ore. Per il resto, se ancora continui con la solfa di Von Mises...beh, non hai imparato niente neppure dopo la crisi dei mutui di quest'estate e il salvataggio da parte delle banche centrali? dove lo lasci qui il 'libero mercato' e la sua efficenza?

beh, per me anche questo concetto è poco individualista, e ricorda molto un certo Locke. Comunque al capitalismo associo il liberismo, non il liberalismo.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Per il resto, se ancora continui con la solfa di Von Mises...beh, non hai imparato niente neppure dopo la crisi dei mutui di quest'estate e il salvataggio da parte delle banche centrali? dove lo lasci qui il 'libero mercato' e la sua efficenza? [/quote] Qui mi spiace ma dimostri di non conoscere minimamente il pensiero di Von Mises ... consiglio di leggere il suo trattato sulla Moneta e sul Credito, e ti renderai conto di quanto attuale sia il suo pensiero riguardo il ruolo delle banche centrali dovrebbero avere e sugli errori che queste commettono. Von Mises sarà pure una solfa, ma si può contrappore al pensiero economico e socile di Marx ... due modi opposti, liberalismo contro comunismo. Tu citi fatti ed espisodi su come il capitalismo agisca per il bene dell'umanità ... ti ripeto che capitalismo e liberalismo non sono la stessa cosa, quello che hanno in comune è la concezione di libero mercato, ma chi determina la storia e l'uomo con il suo agire. Se vuoi poi possiamo tornare a quanto avevamo lasciato in sospeso su cosa sia meglio se sia meglio una economia di mercato dove il consumatore è libero di scegliere dove decide liberamente su cosa è valido e gli può servire o una economia pianificata a livello statale su cosa e su come bisogna produrre.

Vedi Federico, tu usi categorie che non esistono. Che caz.zo vuol dire ´consumatore´? Chi e´ il consumatore? Che significa che ognuno spende secondo le proprie preferenze? Anche io, potenzialmente, vorrei comprarmi un bel Ferrari ma se non ho i soldi posso desiderare quanto voglio, che tanto il Ferrari lo vedo col binocolo. Se facciamo fatica a pagare l´affitto e le bollette,l´assicurazione della macchina, i pannollini dei figli e magari il mutuo della casa, i libri di scuola, la benzina ed il cibo, cosa serve desiderare e/o preferire, ossia le categorie sulle quali e´ basata la figura del consumatore? L´economia pianificata, con tutti i limiti con cui e´ stata applicata, ha dimostrato di saper (almeno) saper soddisfare i bisogni primari delle persone, ossia i bisogni che oggigiorno nelle metropoli capitalistiche occidentali quote sempre maggiori di persone fanno fatica a soddisfare. La pacchia e´ finita. Elevati profitti raggiunti medianti la cooptazione della classe lavoratrice non e´ piu applicabile: non siamo piu in condizioni di crescita grazie alle quali era possibile applicare politiche keynesiane. 35 anni fa tassi di crescita del 2%,ossia quelli (magari) attuali, erano considerati sinonimo di recessione. Ed il regime economico che tu esalti sta dimostrando la sua vera natura: -demolizione del welfare state, o cio che ne e´ rimasto. Cio significa privatizzazione dei servizi pubblici essenziali, dalla sanita´all´istruzione. E fasce maggiori di cittadini che si vedono precludere la soddisfazione dei bisogni primari. ALtro che scelta. Anche io vorrei fare la Bocconi..anche io ´preferisco la Bocconi. Me li dai tu, od il capitalismo i soldi per soddisfare questo mio desiderio? -attacco alle condizione dei lavoratori, ossia anche alle tue nel caso che tu non viva di rendita. La sicurezza sul lavoro viene considerata un costo, quindi tagliata. 1300 morti sul lavoro all´anno, senza considerare gli immigrati clandestini sfruttati da quelli che poi vanno a fare le fiaccolate anti-immigrazione della Lega, sono il risultato. - i licenziamenti e le intimidazioni dei lavoratori o dei loro rappresentati che osino fare valere i loro diritti -I salari scendono inesorabilmnete a scapito dei profitti che vengono gettati sui mercati della speculaizone. Altro che ´Scelte´ e/o desideri o preferenze: con 1200 (o anche per un padredi famiglia che prende 2000 euro al mese ma che tiene famiglia) euro al mese desideri quanto ti pare: rimarra´ tutto nel mondo dei sogni. - le condizioni di lavoro fanno un passo indietro di 150 anni: oggi la chiamano flessibilita´. Prima si chiamava ´essere alla merce´ del padrone´. A chi giova la flessibilita´? - le guerre che stanno insanguinando il pianeta non sono altro che láltra faccia della medaglia del tuo pensiero e di quello di Von Mises, che andate a braccetto. Come quello di Pinochet e tutti gli interventi dei paesi baluardi della ´democrazia´che ti ho citato prima ma che tu hai elegantemente eluso. Questo e´ il capitalismo. QUesto e´ il libero mercato. Mi spiace solo che tu non sia nato in un bel paese baluardo della civilta, della democrazia e del libero scambio. O magari in un paese protetto da uno di questi stati.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Vedi Federico, tu usi categorie che non esistono. Che caz.zo vuol dire ´consumatore´? Chi e´ il consumatore? Che significa che ognuno spende secondo le proprie preferenze? Anche io, potenzialmente, vorrei comprarmi un bel Ferrari ma se non ho i soldi posso desiderare quanto voglio, che tanto il Ferrari lo vedo col binocolo. Se facciamo fatica a pagare l´affitto e le bollette,l´assicurazione della macchina, i pannollini dei figli e magari il mutuo della casa, i libri di scuola, la benzina ed il cibo, cosa serve desiderare e/o preferire, ossia le categorie sulle quali e´ basata la figura del consumatore? L´economia pianificata, con tutti i limiti con cui e´ stata applicata, ha dimostrato di saper (almeno) saper soddisfare i bisogni primari delle persone, ossia i bisogni che oggigiorno nelle metropoli capitalistiche occidentali quote sempre maggiori di persone fanno fatica a soddisfare. La pacchia e´ finita. Elevati profitti raggiunti medianti la cooptazione della classe lavoratrice non e´ piu applicabile: non siamo piu in condizioni di crescita grazie alle quali era possibile applicare politiche keynesiane. [/quote] In un sistema economico comunista la Ferrari proprio non la vedi neanche con il binicolo. Potresti citare qualche esempio REALE di economia pianificata che soddisfa i bisogni primari, io ho sempre visto delle economie pianifiche che piano piano sono sfociate in regimi autoritari e repressivi e questo non ha nulla a che vedere con i bisogni primari della povera gente. I problemi che tu citi di una società capitalistica non sono frutto del libero mercato in quanto tale, ma bensì dall'azione umana che è mossa da ben altri scopi rispetto a valori fondamentali quali diritti, giustizia, libertà. Tu ragioni sempre in termini di classi, ed è qui che a mio avviso è sbagliato ... così come è sbagliato per molti versi il concetto capitalistico keynesiano, d'altronde Von Mises pensavo in maniera quasi opposta a Keynes sotto molti aspetti. Se poi vogliamo parlare dello sfruttamento del lavoro per fini prettamente consumistici, questo è ovvio e scontato che sia in parte da condannare dove ciò avviene, così come è da condannare qualsiasi tentativo di reprimere la libertà individuale e la connessa proprietà privata. La ricerca della società perfetta è pura UTOPIA in quanto la società è fatta dalle interazioni degli uomini, che sono esseri tutt'altro che perfetti nel loro agire ... avidità, bramosia, potere, prevaricazioni, sottomissioni etc. sono mali non del LIBERO MERCATO in quanto tale ma sono mali della Natura Umana, e se si vuole migliorare la società in cui viviamo il punto di partenza è che bisogna migliorare come agisce e cosa pensa chi all'interno della società vive, poi possiamo discutere all'infinito se sia meglio un tipo di società pianificata o un tipo di società libera. Citazione: "Il fatto è che anche la democrazia, come pure la più semplice e primitiva delle transazioni economiche, è fondamentalmente basata sulla fiducia. E’ l’esperienza che insegna alla comunità degli individui, nonostante la sua vulnerabilità all’azione disonesta, il vantaggio della fiducia reciproca, che piano piano fonda una moralità collettiva col tempo destinata a trovare espressione nella legge. Non c’è al mondo marchingegno costituzionale che possa garantire il rispetto delle libertà individuali, se viene a mancare questa fiducia di fondo, che è un po’ il tasso di salute morale di una nazione. A livello sociale è questa fiducia reciproca la vera e sola garante delle nostre libertà civili. Quando questa viene a mancare, inesorabilmente, la conflittualità e la diffidenza tra gli individui porta a delegare ad una entità terza sempre maggiori poteri decisionali, e quanto meno conduce all’abnorme produzione legislativa e all’inasprirsi dei controlli." Socialismo, analisi scientifica e sociologica - Von Mises 1922 [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] - le guerre che stanno insanguinando il pianeta non sono altro che láltra faccia della medaglia del tuo pensiero e di quello di Von Mises, che andate a braccetto. Come quello di Pinochet e tutti gli interventi dei paesi baluardi della ´democrazia´che ti ho citato prima ma che tu hai elegantemente eluso. Questo e´ il capitalismo. QUesto e´ il libero mercato. Mi spiace solo che tu non sia nato in un bel paese baluardo della civilta, della democrazia e del libero scambio. O magari in un paese protetto da uno di questi stati. [/quote] Se c'e' uno che ha combattutto contro i totalitarismi e che ne ha subito le conseguenze (era austriaco ma di origine ebree) tanto da dover fuggire dal proprio paese, se c'e' uno che condanna ogni forma di guerra per qualsiasi scopo questo è proprio Von Mises. Quindi come vedi l'uguaglianza libero mercato = guerra proprio non sta in piedi, la guerra è frutto anche qui di come agisce l'uomo, è più un sistema di potere diventa regime o oligarchia più è soggetto alla guerra o alla repressione, perchè ogni cosa viene vista come minaccia alla status quo dei pochi. Citazione: "L’azione economica richiede condizioni stabili. Il processo di produzione è un processo di grande portata e di lunga durata che ha maggior successo quanto più ampi sono i periodi di tempo cui adattarsi. Esso richiede continuità, e siffatta continuità non può essere alterata senza procurare i più seri inconvenienti. Questo significa che l’azione economica richiede la pace, l’esclusione della violenza. La pace, dice il razionalista, è il fine e lo scopo di tutte le istituzioni legali; ma noi asseriamo che la pace è il loro risultato, la loro funzione." Socialismo, analisi scientifica e sociologica - Von Mises 1922

Si, non si può dire che in Russia fossero rose e fiori..probabilmente erano soddisfatti i bisogni primari, se va bene. E i problemi dell'economia pianificata ci sono, perchè assolutamente non flessibile e inadatta a seguire veramente il mercato. Però, Federico, io continuo a ritenere che lo sfruttamento e le ineguaglianze siano insite proprio nel liberismo/capitalismo (e non solo nella condizione umana). Se guardi bene, in ogni sistema "capitalista" giovane (Inghilterra ottocentesca, India, Cina attuale), il lavoro è sempre stato fondato su sfruttamento, salari bassi, turni di lavoro enormi, impiego minorile etc etc (il caso Cina è un po' diverso, per via dell'alta disponibilità di manodopera e del basso costo della vita). Questo all'inizio. Poi s'è capito che un sistema del genere, più che non essere etico, non fanzionava. I "salariati" non avevano quasi potere d'acquisto. "Fortunatamente" è arrivata la globalizzazione, con la possibilità di acquistare materie dall'estero, lavorarle all'estero, pagari stipendi all'estero. La globalizzazione e lo sfruttamento sono insisti nel libero mercato, perchè incentrato sul "massimo profitto". Inoltre, non esistendo il mondo perfetto, un sistema capitalistico senza correzioni 1)non sarebbe alieno da sfruttamento, truffe, problemi (anzi) e 2)non sarebbe possibile. Questo perchè l'uomo ("occidentalmente" forgiato) è egoista, calcolatore, approntato al profitto personale: e su queste basi non è certo possibile pensare che il risultato sia buono. Ah, attenzione: in un mondo "perfetto" funzionerebbero anche le teorie di Marx. Il problema di tutti questi pensatori è che usano un modello, e il modello NON è la realtà. ps: in campo sociale, Von Mises ricorda molto Hobbes e soprattutto Locke.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ah, attenzione: in un mondo "perfetto" funzionerebbero anche le teorie di Marx. Il problema di tutti questi pensatori è che usano un modello, e il modello NON è la realtà. ps: in campo sociale, Von Mises ricorda molto Hobbes e soprattutto Locke. [/quote] Qui ti sbagli, mi scuso se sono un po' stucchevole nel citare Von Mises che personalmente lo ritengo uno dei più grandi pensatori del secolo scorso, ma l'approccio di Von Mises e delle sue teorie liberali sono delineate sull'analisi dell'azione umana, ossia, come lui stesso la definisce, la prasseologia. La caratteristica principale della prasseologia e che si interessa della realtà così come essa è, non come essa dovrebbe essere e il suo tema principale è l'agire umano e si concentra sui conflitti che questo agire comporta in sostanza sono gli individui che fanno la storia e non viceversa. Il pensiero di Von Mises non è ne di destra ne di sinistra, non è a favore di una classe sociale a scapito di un altra, ma è un pensiero che sopra ogni cosa mette le libertà dell'individuo e del suo agire, e il mercato viene inteso come una istituzione umana e per molti aspetti ne rispecchia pregi e difetti. [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Però, Federico, io continuo a ritenere che lo sfruttamento e le ineguaglianze siano insite proprio nel liberismo/capitalismo (e non solo nella condizione umana). [/quote] Io non la penso così, lo sfruttamento e le ineguaglianze non sono insite nel libero mercato in quanto tale e inteso come "cooperazione competitiva" determinato dall'azione e dalla libertà di scelta, ma sono insite proprio nel come questa viene gestita e applicata. La stessa cosa vale anche per il comunismo, idealmente lo ripeto ci sono cose anche condivisibili, ma anche qui poi interviene il fatto che è l'uomo in quanto tale ad applicare le teorie e i concetti ... e qui sorgono i problemi, il comunismo dove è stato applicato non è esente da sfruttamente, privazioni delle libertà individuali, ineguaglianze a non finire, repressioni di massa, etc. ... e come ideologia lo ritengo più predisposto a fornire le fondamenta alla formazione di regimi. In conclusione semplificando, abbiamo due ideologie contrapposte, uno che mette il bene comune sopra ogni altra cosa e tutto deve essere pianificato dalla a alla z per questo fine, dall'altra abbiamo che sopra ogni cosa vengono messe le libertà individuali e la cooperazione di queste in un libero scambio che ha come fine l'innalzamento della qualità di vita degli individui che compongono la società. Per quello che io penso non ho dubbi in quale dei due mondi preferirei vivere, ma capisco bene che passare dalla teoria alla pratica c'e' un abbisso di mezzo, soprattutto quando poi chi compone queste società sono individui tutt'altro che perfetti e questo aspetto non marginale si riperquote inevitabilmente sui mali della società sia essa una società di libero mercato sia essa una società comunista o qualsiasi altro tipo e forma di società.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ah, attenzione: in un mondo "perfetto" funzionerebbero anche le teorie di Marx. Il problema di tutti questi pensatori è che usano un modello, e il modello NON è la realtà. ps: in campo sociale, Von Mises ricorda molto Hobbes e soprattutto Locke. [/quote] Qui ti sbagli, mi scuso se sono un po' stucchevole nel citare Von Mises che personalmente lo ritengo uno dei più grandi pensatori del secolo scorso, ma l'approccio di Von Mises e delle sue teorie liberali sono delineate sull'analisi dell'azione umana, ossia, come lui stesso la definisce, la prasseologia. La caratteristica principale della prasseologia e che si interessa della realtà così come essa è, non come essa dovrebbe essere e il suo tema principale è l'agire umano e si concentra sui conflitti che questo agire comporta in sostanza sono gli individui che fanno la storia e non viceversa. Il pensiero di Von Mises non è ne di destra ne di sinistra, non è a favore di una classe sociale a scapito di un altra, ma è un pensiero che sopra ogni cosa mette le libertà dell'individuo e del suo agire, e il mercato viene inteso come una istituzione umana e per molti aspetti ne rispecchia pregi e difetti.[/quote] Ma anche Hobbes e Locke partono dall'analisi empirica. Non ne facevo un discorso di olitica, am di metodo. E anche la loro analisi sull'associazionismo, sul contratto sociale, sulla politica e sul bene individuale è molto simile alle idee di Von Mises (o sarebbe più giusto il contrario). [quote] Io non la penso così, lo sfruttamento e le ineguaglianze non sono insite nel libero mercato in quanto tale e inteso come "cooperazione competitiva" determinato dall'azione e dalla libertà di scelta, ma sono insite proprio nel come questa viene gestita e applicata. La stessa cosa vale anche per il comunismo, idealmente lo ripeto ci sono cose anche condivisibili, ma anche qui poi interviene il fatto che è l'uomo in quanto tale ad applicare le teorie e i concetti ... e qui sorgono i problemi, il comunismo dove è stato applicato non è esente da sfruttamente, privazioni delle libertà individuali, ineguaglianze a non finire, repressioni di massa, etc. ... e come ideologia lo ritengo più predisposto a fornire le fondamenta alla formazione di regimi. In conclusione semplificando, abbiamo due ideologie contrapposte, uno che mette il bene comune sopra ogni altra cosa e tutto deve essere pianificato dalla a alla z per questo fine, dall'altra abbiamo che sopra ogni cosa vengono messe le libertà individuali e la cooperazione di queste in un libero scambio che ha come fine l'innalzamento della qualità di vita degli individui che compongono la società. Per quello che io penso non ho dubbi in quale dei due mondi preferirei vivere, ma capisco bene che passare dalla teoria alla pratica c'e' un abbisso di mezzo, soprattutto quando poi chi compone queste società sono individui tutt'altro che perfetti e questo aspetto non marginale si riperquote inevitabilmente sui mali della società sia essa una società di libero mercato sia essa una società comunista o qualsiasi altro tipo e forma di società. [/quote] o continuo a ritenere che un modello che si basa sul profitto e sull'individualità ha inisto un concetto di prevaricazione e sfruttamento. Se il mio fine è arricchirmi personalmente, farò di tutto per raggiungerlo. E se mancano le regole (fiducia nel libero mercato), andrò a produrre in cambogia o laos, per aumentare il profitto. Oppure ricorrerò ad altri tipi di sfruttamento.. però è un passo logico del capitalismo. Sempre che tu sia in alto nella piramide: se sei un operaio l'iniziativa personale conta ben poco. Potrai essere promosso a caporeparto a 40 anni, potrai essere un responsabile a 50, e magari prima della pensione non sarai più un semplice operaio, nella scala aziendale sarai al livello 2 o 3 su 10. Attenzione, con questo non voglio dire che il profitto e l'iniziativa personale(soprattutto questa) siano sbagliati, oppure che il modello comunista sia da elogiare (tutt'altro). Dico che la ricerca dello sfruttamento è in fondo endemica nel captalismo, e non solo in quello applicato. Tra le righe lo si legge anche nella teoria..anche se non voluto. E'come teorizzare un sistema di cascate aperte per trasportare l'acqua, e poi stupirsi perchè una parte di questa si disperde in schizzi e gocce. Il problema dei teorici del liberismo economico è che si sono fermati sempre qualche gradino prima dall'afferrare tutte le implicazioni delle loro idee. Probabilmente se si fossero spinti al 100% avrebbero previsto sfruttamenti, problemi globali, disuguaglianze, ma anche la corsa energetica, l'inquinamento, le recessioni, i crolli a catena. Ovviamente vale per tutte le teorie e tutti i modelli: se anche Marx avesse evitato di considerare l'individuo come appartenente a una classe sociale e funzione del proprio lavoro (e salario), avrebbe capito il problema delle libertà individuali, e avrebbe intuito i pericoli dello sfruttamento di alcune sue teorie (ad esemipio ad opera dello stalinismo). Quello che voglio dire è che ogni modello è sbagliato, perchè reca in se' le tracce dei possibili- e inevitabili- problemi. Ed è sbagliato perchè si basa su idee eoricamente perfette, ma imperfette all'atto pratico. Parla di un mondo perfetto mentre il mondo non lo è. Non esiste il moto senza attrito, non esite una cascata che non perda acqua (se non con accorgimenti appositi).

[b]Bestemmie nella suoneria, espulso l'assessore Al secondo trillo del cellulare, il sindaco ha deciso di cacciare dall'aula il responsabile ai Servizi demografici [/b] [i]MILANO - Fervente cattolico il sindaco, blasfemo e bestemmiatore il telefonino dell'assessore. Che al secondo lungo e scellerato trillo fatto di insulti a Dio e alla Madonna, è stato scaraventato fuori dall'aula in cui si teneva la riunione di giunta assieme al suo padrone, un «Pierino» che l'ha fatta davvero grossa, al secolo Emanuele Gaiani, l'assessore ai Servizi demografici di Desio, scuderia di Alleanza nazionale. L'altro giorno s'è fatto blu di rabbia, il sindaco Giampiero Mariani, uno cresciuto all'ombra del campanile, al pomeriggio sempre all'oratorio, tutte le domeniche seduto sui primi banchi della chiesa dei Santi Siro e Materno, da una vita impegnato nell'Unitalsi e nella San Vincenzo. Perché nel bel mezzo della giunta il telefonino dell'assessore Gaiani, uno che pure di nome fa Emanuele, ovvero «Dio è con noi», ha suonato due volte a distanza di pochi minuti. E per due volte ha snocciolato sotto le cattolicissime orecchie del primo cittadino una serie di parolacce e vergognose bestemmie scaricate come suoneria da Internet. «Intollerabile», è sbottato il sindaco con un diavolo per capello e un altro improvviso demonio (l'assessore, ndr) seduto poco lontano. «Fuori! Vai fuori subito — ha tuonato Mariani — e torna soltanto dopo aver trovato una suoneria adeguata alla dignità di questo luogo». Ammutoliti tutti, paonazzo in volto l'Emanuele di An, che ha dovuto zittire il portatile in fretta e furia e portare immediatamente altrove le sue chiappe. Si difende, Gaiani, dicendo che voleva solo essere goliardico e che in ogni caso s'è reso conto di avere esagerato. Chiede anche scusa, l'assessore. Lo perdonerà il suo sindaco, uno che ha già «licenziato» certi assessori «lazzaroni»? Dipende tutto dalla voglia che avrà di applicare il cristiano perdono al blasfemo Pierino. «Non sono un bigotto — spiega Mariani — sono un uomo aperto e tollerante. Non posso certo pretendere che i miei assessori facciano professione di fede cristiana, ma il rispetto per il sentimento religioso condiviso dalla grande maggioranza dei nostri concittadini e il rispetto per i valori che da sempre ispirano il mio impegno politico, questo sì, lo pretendo». [/i] fonte: http://www.corriere.it

Ha fatto bene il Sindaco, la bestemmia d'altra parte è anche un illecito amministrativo... http://it.wikipedia.org/wiki/Bestemmie#Aspetti_legali

Perchè non sono affatto sorpreso? [b]Spedizione punitiva contro romeni quattro feriti alla periferia di Roma[/b] L'aggressione nel parcheggio di un centro commerciale sulla via Casilina In dieci assalgono gli stranieri a bastonate. Uno è in gravi condizioni ROMA - Nel giorno della pubblicazione, sulla Gazzetta Ufficiale, del decreto legge sulle espulsioni, e all'indomani della morte di Giovanna Reggiani, aggredita barbaramente quarantotto ore prima (il gip ha convalidato il fermo dell'aggressore, Nicolae Romolus Mailat), a Roma si registra un grave episodio di xenofobia ai danni di un gruppo di romeni nella zona di Tor Bella Monaca: una vera e propria "spedizione punitiva", compiuta in serata da circa dieci persone che, con il volto coperto da caschi o passamontagna, hanno aggredito a bastonate quattro romeni nel parcheggio del centro commerciale Lidl di via Casilina. Quattro degli stranieri sono rimasti feriti, e sono stati condotti negli ospedali di Tor Vergata e Frascati, una cittadina dei Castelli Romani, a pochi chilometri dalla capitale. Uno di essi, ferito in modo più grave, è stato sottoposto a un intervento chirurgico. Due sono stati dimessi qualche ora dopo. I carabinieri hanno avviato le ricerche del gruppo di aggressori, piombati all'improvviso nel parcheggio del centro commerciale, luogo di ritrovo abituale di cittadini romeni. Secondo quanto emerso dalle indagini, fra gli aggressori - tutti italiani, armati di bastoni ma pure di coltelli - ci sarebbe anche una ragazza. Sul muretto all'ingresso del parcheggio del supermercato c'è un manifesto che dava appuntamento per una manifestazione, alla fine d'ottobre, con la scritta "Fiaccolata contro l'immigrazione", organizzata da Forza Nuova. I militari dell'Arma hanno visionato le immagini delle telecamere che si trovano all'esterno del supermercato. I feriti erano già conosciuti alla forze dell'ordine, poiché erano stati allontanati, nei mesi scorsi, da un campo abusivo nella zona di Tor Vergata. Con un comunicato, il sindaco di Roma Walter Veltroni condanna quanto avvenuto: "In un momento come questo occorre la più grande responsabilità da parte di tutti. L'odio, le strumentalizzazioni di qualsiasi genere e da qualunque parte vengano - osserva il sindaco - sono estranee ai valori della nostra comunità. Mentre siamo impegnati in un'azione difficile per tutelare la sicurezza dei cittadini voglio rivolgere un appello perché i toni e i comportamenti siano ispirati ai valori della convivenza civile e non della vendetta". Alcuni abitanti della zona raccontano che i romeni "dalla mattina alla sera stanno seduti a bere o a mangiare ma anche in attesa di qualche lavoretto". "Stanno buttati da una parte - dice un uomo - e magari litigano anche tra loro". "La sera a volte si ha veramente paura a prendere il trenino" aggiunge una ragazza riferendosi alla linea regionale Roma-Pantano, che dalla periferia Sud della capitale porta vicino alla stazione Termini, percorrendo tutta la via Casilina. "C'è bisogno di controlli - ribatte un altro abitante - la gente qui ha bisogno di sicurezza". fonte: www.repubblica.it

Ecco cosa non mi piace di questi mezzi di informazione. Prima racconta della spedizione punitiva con dovizia di dettagli (anche una ragazza... come siamo cadute in basso anche noi...) poi fa una bella chiosa finale in cui si fanno le interviste alle persone. Notate che nelle interviste nessuno dice "andiamo là e pestiamoli", però non si accenna alle forze dell'ordine. Queste interviste sono state fatte l'altra sera in TV (mi ricordo quella del treno) ed, udite udite, la signora che dice "abbiamo paura a prendere il treno" è straniera. Quello che dice che serve più sicurezza e controlli, parlava delle forze dell'ordine non delle ronde private degli invasati. Però se tu scrivi le interviste a metà così la gente capisce altro, capisce che tutti i romeni sono rom e che, siccome litigano tra di loro, bisogna pestarli per forza.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Walter Veltroni: "le [b]strumentalizzazioni[/b] di qualsiasi genere e da qualunque parte vengano" [/quote] Ma parlava di se stesso??? Sono convinto che quello di Roma non sarà l'ultimo pogrom. Dopo anni in cui erano sì un problema, ma tutto sommato non dei principali, ora i rom sono diventati un'emergenza nazionale, tutto nel giro di poche settimane. Veltroni e quelli come lui strumentalizzano il problema, in tutta Italia si ha paura ad uscire di casa perché è pieno di stranieri, in questi giorni sto sentendo delle cose terribili da persone normali e tutto sommato tranquille... E Water dice delle strumentalizzazioni. Da giorni i telegiornali ("Siete solo cronaca e distintivo... Cronaca e distintivo!") vomitano ogni nefandezza in ogni edizione, e a casa c'è chi si illude che si possano limitare i flussi migratori, che invece sono come la pioggia, continueranno ad esistere finché il mondo sarà questo schifo che è, finché l'Occidente ricco continuerà a spendere in armamenti quello che potrebbe spendere in civiltà, e finché continueremo a portare la guerra nel terzo mondo, come facciamo da 200 anni a questa parte. Ci piace vivere in questa piccola parte di mondo, che si sollazza oltre le sue possibilità a spese del 75% dell'umanità? Water dovrebbe dire in tv che dobbiamo anche prenderci qualche responsabilità. Invece i rom oggi sono un'emergenza nazionale, esattamente come i pitbull un anno fa (a proposito: hanno smesso di sbranare bambini? Erano impazziti tutti nello stesso mese?), o come l'aviaria due anni fa (a proposito: i polli ora sono più buoni? Storace non deve più mangiarne per dimostrarlo?), o come i pedofili su internet tre anni fa (a proposito: hanno smesso di adescare bambini in rete? Il cummenda non va più in Thailandia a fare turismo sessuale?). E intanto Mafia Spa è la prima azienda italiana, connivente con la politica a tutti i livelli, ma non è più un'emergenza nazionale perché non uccide più i Falcone e i Borsellino. L'emergenza nazionale sono i rom. Quanti ce ne sono? Quanti sono in confronto ai milioni di immigrati che lavorano e che sono fondamentali per tenere in piedi la nostra baracca? Compresi quelli non regolari, che lavorano in nero e aiutano l'economia nazionale? Eppure sento in giro un'ondata xenofoba senza precedenti. Massì, mandiamoli tutti a casa loro, affondiamo i barconi, difendiamo il patrio suolo. Come se avessimo qualche merito ad essere nati da questa parte, e non fossimo solo stati baciati da una botta di culo pazzesca. I confini, che invenzione malefica dell'uomo. L'unica consolazione è che tra poco l'emergenza nazionale sarà un'altra. Magari la cocaina, quando qualcuno si accorgerà che costa poco e che circola tranquillamente nelle feste dei diciottenni. O magari il grande freddo che prima o poi si scatenerà, o magari qualche alluvione qua e là. E Water dice di non strumentalizzare. Vi prego, amici del forum, non ci facciamo abbindolare come marionette.

Calma, calma! Il problema non va minimizzato così. E' vero che è in atto la solita strumentalizzazione mediatica. E' verissimo che il repulisti della baraccopoli a Roma è uno specchietto per le allodole. Ma è ancor più vero che il problema dell'immigrazione in Italia è reale, e non dico un freno, ma un maggiore controllo va posto, per evitare tensioni sociali che alla fine sono più che logiche, in queste situazioni, in qualsiasi paese, non solo in Italia. Tra una tabella statistica e l'altra, mi è capitato tra le mani uno studio sulla popolazione dei paesi dell'unione europea. Ebbene, nel 2004 l'Italia aveva un saldo migratorio annuale pari a 558.300 abitanti in più, superiore di almeno duecentomila unità al saldo di Francia, Germania e Inghilterra messe insieme! Solo la Spagna ci sorpassa, con un saldo migratorio di 610.000. Non oso pensare quanto sia aumentato il saldo ora che sono state aperte le frontiere dei paesi dell'est, e specialmente della Romania (ENORME cazzata dell'unione europea, questi paesi non sono pronti all'apertura delle frontiere se prima non vengono aiutati nello sviluppo; l'immigrazione di massa incontrollata è inevitabile, così. Sempre la Romania, infatti, è il paese col PIL più basso nell'unione, intorno ai 10.000 dollari pro capite). Tornando al dicorso principale, immigrazione di massa significa fondamentalmente tensione sociale. Perchè significa scontro di cultura, e quella rumena è decisamente diversa: di latino hanno solo la lingua e la religione, per il resto sono a tutti gli effetti di cultura slava: ho una parente rumena e so cosa vuol dire, non mi riempio la bocca con parole che non conosco. E se questa immigrazione non può essere frenata, perchè non dipende dall'Italia, ma dall'unione europea (che ci ha già sanzionato per le ultime prese di posizione), non si può che avere il pugno duro con chi sgarra da parte della legge, sopratutto per evitare che la gente si faccia giustizia (o molto peggio) da sola. Sarà pure un ragionamento incrementalista, ma non spetta a noi Italiani risolvere i problemi degli altri paesi, spetta all'unione europea. PS: ieri sera c'erano a un dibattito Agnoletto e Starace. Sarò malato, ma ho avuto l'impressione che l'estremista fosse Agnoletto, diciamo eccessivamente garantista verso il rumeno al centro delle cronache. Devo preoccuparmi? PS: saremo pure razzisti noi, adesso, ma in Svizzera sapete come ci chiamano? "Zingari"...pure se vieni dal veneto!

@Subsonico Storace, non Starace (quello era un altro, anche se le idee sono abbastanza simili) :D passando a cose più serie, quali sono le tue proposte per limitare l'immigrazione in un paese con una conformazione geografica simile al nostro? mettiamo reti sulle spiagge? o torri di avvistamento per sparare a vista come proponevano i leghisti? i romeni vengono qui perchè da un decina di anni gli industrialotti del nordest non fanno altro che aprire fabbrichette in romania? i capitali e lo sfruttamento noi possiamo esportarli dove ci pare, e pretendiamo pure di non subirne le conseguenze? e poi ancora, "romeni" e "rom" non sono sinonimi. i rom sono una minoranza anche in Romania (e per giunta oggetto di disprezzo e aggressioni violente anche lì). io non nego che l'integrazione di persone che vengono da altri contesti (con redditi medi un bel po' più bassi, cosa che secondo me incide molto di più dell'essere "slavi" - tra l'altro i romeni non sono slavi...) comporti grossi problemi, e posso anche essere d'accordo sul fatto che tra gli immigrati ci sono in proporzione più "potenziali criminali" che tra i cittadini italiani (per forza, sono un bel po' più poveri!), ma con i proclami si risolve poco. quei 5.000 espulsi torneranno qui tra due settimane, se vogliono, a questo ci arriva chiunque. e poi se uno è un criminale, mettiamolo in galera da noi, no? (ah già, ma le carceri italiane sono dei buchi infernali fuori da ogni regola...) chiudo raccontando un aneddoto: qualche tempo fa subisco un piccolo furto in treno da parte di un ragazzo rom. vado fare la denuncia (mi aveva rubato una chiavetta informatica con dei dati importanti per la mia tesi e volevo cautelarmi) e il carabiniere nel verbale scrive "romeno". io faccio notare che era un rom e poteva benissimo essere italiano (ci sono anche i rom italiani, circa 100.000, per chi non lo sapesse), lui allora corregge in "probabile romeno". e poi su queste cose ci fanno le statistiche che ci propinano sui giornali... scusate lo sfogo ma sono indignato. per vari motivi io sono spesso in germania e... beh, andate un po' lì e vedete cosa il "tedesco medio" (figura inesistente se non sui giornali di massa) pensa degli italiani... soprattutto dopo duisburg... poi magari uno pensa su, prima di mettersi a fare proclami antiromeni, antirom o antichivipare.

Tra l'altro, stando alle statistiche, in percentuale una delle categorie che delinque meno in Italia è proprio quella degli immigrati regolari! Questo però è un dato che non dice mai nessuno. E invece facciamo leggi per rendere più difficile la regolarizzazione.

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] @Subsonico Storace, non Starace (quello era un altro, anche se le idee sono abbastanza simili) :D passando a cose più serie, quali sono le tue proposte per limitare l'immigrazione in un paese con una conformazione geografica simile al nostro? mettiamo reti sulle spiagge? o torri di avvistamento per sparare a vista come proponevano i leghisti? i romeni vengono qui perchè da un decina di anni gli industrialotti del nordest non fanno altro che aprire fabbrichette in romania? i capitali e lo sfruttamento noi possiamo esportarli dove ci pare, e pretendiamo pure di non subirne le conseguenze? e poi ancora, "romeni" e "rom" non sono sinonimi. i rom sono una minoranza anche in Romania (e per giunta oggetto di disprezzo e aggressioni violente anche lì). io non nego che l'integrazione di persone che vengono da altri contesti (con redditi medi un bel po' più bassi, cosa che secondo me incide molto di più dell'essere "slavi" - tra l'altro i romeni non sono slavi...) comporti grossi problemi, e posso anche essere d'accordo sul fatto che tra gli immigrati ci sono in proporzione più "potenziali criminali" che tra i cittadini italiani (per forza, sono un bel po' più poveri!), ma con i proclami si risolve poco. quei 5.000 espulsi torneranno qui tra due settimane, se vogliono, a questo ci arriva chiunque. e poi se uno è un criminale, mettiamolo in galera da noi, no? (ah già, ma le carceri italiane sono dei buchi infernali fuori da ogni regola...) chiudo raccontando un aneddoto: qualche tempo fa subisco un piccolo furto in treno da parte di un ragazzo rom. vado fare la denuncia (mi aveva rubato una chiavetta informatica con dei dati importanti per la mia tesi e volevo cautelarmi) e il carabiniere nel verbale scrive "romeno". io faccio notare che era un rom e poteva benissimo essere italiano (ci sono anche i rom italiani, circa 100.000, per chi non lo sapesse), lui allora corregge in "probabile romeno". e poi su queste cose ci fanno le statistiche che ci propinano sui giornali... scusate lo sfogo ma sono indignato. per vari motivi io sono spesso in germania e... beh, andate un po' lì e vedete cosa il "tedesco medio" (figura inesistente se non sui giornali di massa) pensa degli italiani... soprattutto dopo duisburg... poi magari uno pensa su, prima di mettersi a fare proclami antiromeni, antirom o antichivipare. [/quote] Purtroppo in Italia ci sono movmenti di indignazione dopo che succedono certi fatti che indignano l'opinione pubblica, e allora vedi i nostri politici che si rincorrono a cavalcare mediaticamente il problema, litigano, fanno bla bla infiniti ... come se i problemi compaiono misteriosamente dal nulla, e prima non esistevano. Non è questione di integrazione, non è questione di essere xenofobi, ma penso che la sicurezza dei cittadini italiani venga prima di tutto il resto, prima di tutto facendo funzionare la giustizia, che in Italia è una barzelletta, in secondo luogo potenziando le forze dell'ordine sul territorio e chi sgarra sia questo rumeno, marocchino, polacco o slavo va espulso ... si può eccepire che torneranno, ma se ci sono più controlli e una giustizia che funziona saranno scoraggiati a tornare. Poi come tutte le cose non si può fare di tutta un erba un fascio, e chi viene in Italia non per delinquere ma per lavorare deve essere integrato però senza favoritismi di sorta rispetto ai normali cittadini italiani. I normali cittadini italiani chiedono solo questo ... che le città in cui vivono siano più sicure, che si possa uscire tranquilli e non con l'incubo di essere assaliti ad ogni angolo, ci sono interi quartieri che sono nel più completo degrado, dove dopo una certa ora non è più possibile circolare liberamente, e' chiedere troppo ad uno stato che le città ritornino ad essere vivibili ad ogni ora del giorno e della notte. Poi ovviamente la colpa non è solo degli immigrati, ma è l'intera società marcia ... ma è anche vero che il problema esiste e quindi va affrontato.

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] @Subsonico Storace, non Starace (quello era un altro, anche se le idee sono abbastanza simili) :D passando a cose più serie, quali sono le tue proposte per limitare l'immigrazione in un paese con una conformazione geografica simile al nostro? mettiamo reti sulle spiagge? o torri di avvistamento per sparare a vista come proponevano i leghisti?[/quote] Mai detto questo. Ho solo detto che le frontiere sono troppo aperte. [quote] i romeni vengono qui perchè da un decina di anni gli industrialotti del nordest non fanno altro che aprire fabbrichette in romania? i capitali e lo sfruttamento noi possiamo esportarli dove ci pare, e pretendiamo pure di non subirne le conseguenze?[/quote] Se vengono qui e sanno già che lavoro devono fare, non ci vedo niente di male. Il problema è che molti immigrati dell'est vengono in Italia, non trovano lavoro che gli garba o non lo trovano proprio o non riescono a portare molti soldi, e dunque chi ha le palle delinque (dove c'è povertà, c'è delinquenza) [quote] e poi ancora, "romeni" e "rom" non sono sinonimi. [/quote] Mai detto questo. [quote] io non nego che l'integrazione di persone che vengono da altri contesti (con redditi medi un bel po' più bassi, cosa che secondo me incide molto di più dell'essere "slavi" - tra l'altro i romeni non sono slavi...) [/quote] già specificato anche questo. Non appartengono al ceppo slavo, però mostrano pochi scrupoli verso la violenza gratuita come slavi e albanesi. Non è razzismo, è un dato di fatto, dettato da secoli di storia. Come la maggiore sensibilità dei musulmani verso le religioni, l'individualismo-menefreghismo civile dei meridionali, l'ingerenza degli immigrati russi in danimarca e repubbliche baltiche (non hanno un briciolo di rispetto verso il paese che li ospita, diciamo così). [quote] comporti grossi problemi, e posso anche essere d'accordo sul fatto che tra gli immigrati ci sono in proporzione più "potenziali criminali" che tra i cittadini italiani (per forza, sono un bel po' più poveri!), ma con i proclami si risolve poco. quei 5.000 espulsi torneranno qui tra due settimane, se vogliono, a questo ci arriva chiunque. [/quote] Beh, è questo il punto.

Certezza della pena. Certezza dei diritti. Certezza dei doveri. Jus est norma agendi Jus est facultas agendi. Tutte utopie!!! Di volta in volta si da la colpa agli sbirri, ai delinquenti o agli stranieri. Sappiamo tutti chi è che delegittima le leggi e le forze dell'ordine e fa di tutto per alimentare conflitti sociali. Adesso arriverà qualcuno che al solito mi apostroferà come ............. Che strano paese è questo. Io però lo amo :italia:

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Sappiamo tutti chi è che delegittima le leggi e le forze dell'ordine e fa di tutto per alimentare conflitti sociali. [/quote] E chi è, di grazia?

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] @Subsonico Storace, non Starace (quello era un altro, anche se le idee sono abbastanza simili) :D passando a cose più serie, quali sono le tue proposte per limitare l'immigrazione in un paese con una conformazione geografica simile al nostro? mettiamo reti sulle spiagge? o torri di avvistamento per sparare a vista come proponevano i leghisti?[/quote] Mai detto questo. Ho solo detto che le frontiere sono troppo aperte. [quote] io non nego che l'integrazione di persone che vengono da altri contesti (con redditi medi un bel po' più bassi, cosa che secondo me incide molto di più dell'essere "slavi" - tra l'altro i romeni non sono slavi...) [/quote] già specificato anche questo. Non appartengono al ceppo slavo, però mostrano pochi scrupoli verso la violenza gratuita come slavi e albanesi. Non è razzismo, è un dato di fatto, dettato da secoli di storia. Come la maggiore sensibilità dei musulmani verso le religioni, l'individualismo-menefreghismo civile dei meridionali, l'ingerenza degli immigrati russi in danimarca e repubbliche baltiche (non hanno un briciolo di rispetto verso il paese che li ospita, diciamo così). [/quote] premetto che avevo preso solo spunto dal tuo intevento, ma non mi volevo rivolgere solo a te. se hai letto il mio intervento come un attacco personale me ne scuso. (queste considerazioni valgono anche per le considerazioni di qui sotto, che riprendo da te ma che esprimono un punto di vista diffuso) dei due punti che riquoto: 1- so che non hai parlato di torrette di avvistamento etc., però non hai fatto neanche delle proposte concrete. dire che "le frontiere sono troppo aperte", come fanno molti, di per sè non significa nulla, perché in Italia nel 2007 se vuoi ci arrivi comunque, sia per ragioni geografiche, sia perché il mondo non è più quello di 50 anni fa, oggi ci si muove a basso costo e le frontiere sono ovunque permeabili, se vuoi entrare, entri. 2- il discorso culturale è molto scivoloso (anche se non è del tutto sbagliato) - e d'altra parte il tuo stesso intervento è contraddittorio. tra gli esempi che fai c'è anche quello dei meridionali col loro menefreghismo civile. ma i meridionali sono "italiani" o no? e gli "italiani" sono anche meridionali (o condividono qualcosa di quella mentalità) o no? e gli "italiani" sono tutti cattolici (la donna che è stata uccisa era valdese...)? chi esprime al meglio la mentalità e la cultura italiane (rispetto a cui andrebbero integrati gli immigrati)? totò? massimo boldi? norberto bobbio? totò riina? umberto bossi? o forse il punto è che, a prescindere da cultura e mentalità, in uno stato democratico si stabiliscono una serie di leggi che regolano la convivenza civile che vanno rispettate, ed è queste leggi (non la "cultura italiana") che gli immigrati devono accettare e rispettare, né più né meno di quanto non debbano fare gli italiani doc? (il che è vero anche per leggi che riguardano temi culturali, come quello dei diritti delle donne, conculcati in molte culture "altre"... inclusa quella italiana cattolico-tradizionalista di non più di qualche decennio fa). (p.s.: nel nord europa il "poco scrupolo per la violenza gratuita" è un "carattere" attribuito tipicamente ai popoli mediterranei, come... il nostro. ti dice niente la sentenza tedesca in cui si attenuava "per motivi culturali" la pena per quel ragazzo sardo che aveva ucciso la sua compagna? bella roba!)

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Sappiamo tutti chi è che delegittima le leggi e le forze dell'ordine e fa di tutto per alimentare conflitti sociali. [/quote] E chi è, di grazia? [/quote] Marco sai come la penso eppercio mi avvalgo della facoltà di non risponderti. Ps: vuoi vedere che tra un po nascerà anche il comitato NO Stress in Cicloweb!! :Od::D:Od::D

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Sappiamo tutti chi è che delegittima le leggi e le forze dell'ordine e fa di tutto per alimentare conflitti sociali. [/quote] E chi è, di grazia? [/quote] Marco sai come la penso eppercio mi avvalgo della facoltà di non risponderti.[/quote] Io no. Non so come la pensi. :O-- Ci faresti la cortesia di rispondere alla domanda di Admin? Grazie.

Rischierei di passare per un "INFIAMMATORE" epperciò sto zitto.

Allora potevi startene zitto prima.

EXTRACOMUNITARIO - PAOLINO PAPERINO'S BAND Extracomunitario! Io non sono mica razzista, però.... [i]ma quanti lo dicono?[/i] Io non sono mica razzista, però... basta che tornino tutti a casa loro e non mi fottano il lavoro! [i]Bravo![/i] Io non ce l'ho con nessuno, ma se non sanno nemmeno parlare l'italiano che colpa ce ne ho io? [i]Bravo, hai capito tutto![/i] Io non sono mica razzista, però.... tu dimmi quante volte io sono andato a rompere il caz.zo a casa loro! [i]Bravo![/i] Noi, è fin dal dopoguerra, che coltiviam la terra, perchè non hanno fatto anche loro come noi? [i]Bravo! Peccato che c'è il deserto![/i] RIT: [b]Sei un sempliciotto, tu non sei cattivo, hai paura! non sei informato al di fuori della tua cultura, ma ti voglio augurare di non emigrare perchè fuori dall'Italia l'extracomunitario SEI TUUUUU![/b] Io non sono mica razzista, però.... [i]ma quanti lo dicono?[/i] Io non sono mica razzista, però... qui gli stranieri sono tutti spacciatori, drogati e stupratori ma la gente poi se ne frega e allora io voto Lega, qui ci vorrebbe il Duce, ma adesso non c'è più.... [i]Bravo! Adesso ci sei tu![/i] Io non sono mica razzista, però.... se sono neri ci dev'essere un motivo, e io non me lo spiego [i]E allora?[/i] Credo nelle cose più chiare, il mio modello d'uomo è alto bello e biondo, proprio come Gesù! [i]Oh, ma che caz.zo dici? [/i] RIT: ascoltatela qui: ci sono altre gemme, come "Tafferugli", "discotecaro", e la sempre attuale "Compagno cittadino": http://digilander.libero.it/mangiabudino/pislas.html La Paolino era trent'anni avanti, negli anni 80! :yes:

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] premetto che avevo preso solo spunto dal tuo intevento, ma non mi volevo rivolgere solo a te. se hai letto il mio intervento come un attacco personale me ne scuso. (queste considerazioni valgono anche per le considerazioni di qui sotto, che riprendo da te ma che esprimono un punto di vista diffuso)[/quote] Grazie per il chiarimento. [quote] dei due punti che riquoto: 1- so che non hai parlato di torrette di avvistamento etc., però non hai fatto neanche delle proposte concrete. dire che "le frontiere sono troppo aperte", come fanno molti, di per sè non significa nulla, perché in Italia nel 2007 se vuoi ci arrivi comunque, sia per ragioni geografiche, sia perché il mondo non è più quello di 50 anni fa, oggi ci si muove a basso costo e le frontiere sono ovunque permeabili, se vuoi entrare, entri. [/quote] Ecco, ho un grosso difetto: sono bravo a trovare i problemi, meno bravo a trovarne la soluzione. Diciamo che mi richiede più tempo, sono un diesel :) [quote] 2- il discorso culturale è molto scivoloso (anche se non è del tutto sbagliato) - e d'altra parte il tuo stesso intervento è contraddittorio. tra gli esempi che fai c'è anche quello dei meridionali col loro menefreghismo civile. ma i meridionali sono "italiani" o no? [/quote] Diciamo che volevo considerare l'immigrazione a livello globale e anche nei confini nazionali (non per niente ho messo in mezzo la Danimarca che non ci riguarda). [quote] (p.s.: nel nord europa il "poco scrupolo per la violenza gratuita" è un "carattere" attribuito tipicamente ai popoli mediterranei, come... il nostro. ti dice niente la sentenza tedesca in cui si attenuava "per motivi culturali" la pena per quel ragazzo sardo che aveva ucciso la sua compagna? bella roba!) [/quote] Per il condannato, certamente...scherzi a parte, quel che voglio sostenere è che l'Italia non è un paese xenofobo, come i grandi paesi dell'area mediterranea (nessun giudice Italiano emetterebbe una sentenza del genere; diciamo che il nostro repertorio di caz.zate lavora su altri campi), ma una saturazione di stranieri potrebbe causare "riots" come quello che stiamo rischiando coi fatti di ieri notte dopo questa escalation mediatica. In fondo anche in Francia, che in questa situazione è temporalmente avanti rispetto a noi, di recente ci sono stati tempi duri, riconducibili alle periferie e dunque, sempre all'immigrazione. PS: Vorrei che Desmoblu parlasse del quartiere di San Salvario, il quartiere di Torino situato vicino alla stazione. E' una babele vicino ai Murazzi dove ormai gran parte della popolazione è straniera e....parlane tu, dai :D

[quote][i]Originariamente inviato da Friuli [/i] Rispondo io, che ero per la legalità quando stress voleva ancora far assolvere basso. In Italia le forze dell'ordine sono delegittimate da gran parte dei "comunisti" e da alcuni gruppi di estrema destra. Soggetti che alimentano anche lo scontro sociale, vivendo e trovando la loro ragion d'essere proprio in questo. [/quote] Questa è una delegittimazione marginale anche se certi cose vanno profondamente condannate, però per me la vera deligittimazione delle forze dell'ordine e da ricercare in una giustizia penosa, da un paese dove esistono leggi talmente scritte male e in modo incomprensibile che si prestano ad ogni tipo di interpretazione, da un paese che per risolvere i problemi delle carceri non trova niente di meglio che fare l'indulto, di un paese che vede criminali arrestati impuniti dopo un paio di giorni, di una giustizia che per fare un processo ci mette lustri, dove la prescrizione è una prassi, dove ci sono tribunali pieni murati di scartoffie, dove magari c'e' un magistrato che è costretto a fare migliaia di processi in un anno ... anni di malagiustizia, anni di malgoverno alla lunga delegittimano chi fa il proprio dovere, mettendo a rischio anche la propria vita, per poi vedere che erano tutti sforzi inutili e vani.

Ho letto attentamente (quasi) tutti gli interventi di Federico Martin, Pacho e Desmoblu. Non sono riuscita ad entrare DENTRO tutte le cose scritte, perchè in materia sono molto ignorante, ma in linea generale ho imparato di più da voi che da qualsiasi articolo di giornale o servizio televisivo che ho visto fin'ora. Perciò grazie a tutti e 3. Morale: Per capire è indispensabile ascoltare tutte le voci. Pillola di saggezza che vale 2 lire, ma spesso si dimentica. Credo che un mondo quasi perfetto si raggiungerebbe se si prendesse il meglio da ogni dottrina. Spesso invece si è costruito un mondo prendendo solo il peggio da ogni ideologia, religione, scienza ecc. ecc. Il comunismo non va bene perchè non cura l'individuo e la sua unicità, non rispetta la sua ricchezza interiore; il capitalismo non va bene perchè non vede i bisogni dell'essere umano, non apprezza la sua storia, le sue tradizioni e il suo ambiente. Se dai troppa libertà, poi rischi di non poterla gestire e i deboli non sono protetti e risulterai anche un capo che non vale niente, se dai poca libertà e sei rigido, i deboli saranno i primi a rimetterci perchè avranno poche scelte e zero opportunità e vivrai sempre sul filo della dittatura. C'è una dottrina, un sistema che si basi sulla responsabilizzazione della gente, appoggiando la meritocrazia e che garantisca i diritti di bambini, anziani e malati? --------------------------------------------------------------- Riguardo alla violenza e all'uccisione di quella donna, mi dispiace molto per lei, anche io, come tante altre donne, ho paura la sera di girare sola ma a volte mi rendo conto che sto provando una paura sciocca, dettata dal terrore che i media creano. I media dovrebbero dare informazioni e non spaventare. Ora tutti abbiamo paura di qualcosa e anzichè capire le nostre paure e affrontarle, come dovrebbero indurci a fare, preferiamo stare dove stanno gli altri, perchè ci spingono a scegliere il male minore, rinchiudendoci in casa davanti alla tv satellitale, in supermercati, ipermercati, ristoranti, cinema, spingendoci a spendere, anzichè girare fiduciosi per le nostre strade, che sono così occupate da extra-comunitari in cui troppo spesso vediamo il mostro e troppo spesso qui imparano mestieri che noi e i nostri figli non vogliamo più fare. Io sinceramente metterei un tatuaggio grosso in fronte con un codice, a tutti gli extra-comunitari illegali che in Italia commettono reato e che quindi non sono più graditi e vanno espulsi. Ma allo stesso tempo sanzionerei tutti quei proprietari di case che chiedono affitti enormi e non erogano nè acqua nè luce e darei un appartamento degno, ma pretenderei anche che ne avessero cura e che pagassero le spese, e farei pagare l'asilo e lo scuolabus, così come lo pago io. Però taglierei anche una mano ai politici ladri e banchieri truffatori..... Forse anzichè pensare al Rumeno o allo zingaro, dovremmo preoccuparci di chi gestisce i nostri soldi, di capire meglio la bolletta, di lasciare la macchina in garage e sprecare meno soldi in carburanti. -------------------------------------------------------------------------- Pensiero che mi passa per la testa da anni..... Ma se usiamo una tessera tipo bankomat o codice fiscale per ogni pagamento, dal più semplice al più grosso, in cui risulti anche ogni entrata e alla fine dell'anno paghiamo le tasse solo su quello che ci resta? Sarebbe fattibile?

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Ho letto attentamente (quasi) tutti gli interventi di Federico Martin, Pacho e Desmoblu. Non sono riuscita ad entrare DENTRO tutte le cose scritte, perchè in materia sono molto ignorante, ma in linea generale ho imparato di più da voi che da qualsiasi articolo di giornale o servizio televisivo che ho visto fin'ora. Perciò grazie a tutti e 3. Morale: Per capire è indispensabile ascoltare tutte le voci. Pillola di saggezza che vale 2 lire, ma spesso si dimentica. Credo che un mondo quasi perfetto si raggiungerebbe se si prendesse il meglio da ogni dottrina. Spesso invece si è costruito un mondo prendendo solo il peggio da ogni ideologia, religione, scienza ecc. ecc. Il comunismo non va bene perchè non cura l'individuo e la sua unicità, non rispetta la sua ricchezza interiore; il capitalismo non va bene perchè non vede i bisogni dell'essere umano, non apprezza la sua storia, le sue tradizioni e il suo ambiente. Se dai troppa libertà, poi rischi di non poterla gestire e i deboli non sono protetti e risulterai anche un capo che non vale niente, se dai poca libertà e sei rigido, i deboli saranno i primi a rimetterci perchè avranno poche scelte e zero opportunità e vivrai sempre sul filo della dittatura. C'è una dottrina, un sistema che si basi sulla responsabilizzazione della gente, appoggiando la meritocrazia e che garantisca i diritti di bambini, anziani e malati? [/quote] Non devi ringraziare, ognuno esprime le proprie opinioni e penso che dal confronto di idee, pensieri anche contrapposti non si può altro che crescere culturalmente. Capisco che un forum di ciclismo non è il posto più adatto per parlare di certi argomenti, ma visto che è stato aperto un thread apposito non vedo perchè non parlarne, ovviamente sempre rispettando il pensiero altrui e senza insultare nessuno. Tornando ai discorsi di Economia e Stato che in fondo sono cose strettamente legate e fanno parte della vita sociale, a mio avviso si è diffuso un concetto di capitalismo che secondo me presenta alcuni punti sbagliati frutto più dell'anticapitalismo che non di quanto il liberismo esprime come dottrina. Per fare un analisi economica seria senza preconcetti anticapitalistici si deve partire da un punto di partenza, le alternative possibili e opposte da quali partire a ragionare sui problemi sono economia di libero mercato contro economia pianificata, proprietà privata contro collettivizzazione della produzione, etica della libertà contro etica del controllo. La realtà dei fatti presenta sistemi più o meno ibridi di questi due aspetti, tanto più l'intervento della mano pubblica è forte più ci spostiamo da un economia di libero mercato ad una pianificata. La domanda da porre è quanto dei mali attuali del capitalismo siano da attribuire al libero mercato inteso nel senso classico del termine e quanto ad una sbagliata pianificazione dei governi e soprattutto delle banche centrali. A tal proposito inserisco un intervento che propone un analisi molto seria e lucida della situazione economica attuale del senatore Ron Paul alla camera dei rappresentati degli Stati Uniti, purtroppo è in inglese http://www.house.gov/paul/congrec/congrec2003/cr090503.htm In conclusione io sarò sempre a favore di una società aperta basata sul libero mercato, dove le individualità sono lasciate libere di esprimersi, completamente a favore di una strenua difesa della libertà, realizzata evitando forme di governo che comportino un’eccessiva concentrazione di potere, certo non sarà una società perfetta e avrà un altra faccia della medaglia perché chi compone questa società non è perfetto e presenta tutti i difetti della natura umana, certo non sarà un processo indilore e senza difficoltà, ma è l'unico modo almeno così la penso io di progredire. Attenzione che libero mercato o liberismo non vuol dire totale assenza dello stato, ma lo stato deve essere inteso in questi termini come ci insegna il solito Von Mises (scusate per le citazioni): "Con una natura umana che è quello che è, lo Stato è una istituzione necessaria e indispensabile. Lo Stato è, se correttamente amministrato, il fondamento della società, della cooperazione e della civiltà umane. Esso è lo strumento più benefico e utile negli sforzi dell'uomo per promuovere la felicità e il benessere umani. Ma è soltanto uno strumento e un mezzo, non il fine ultimo." Per questo il mio concetto di Stato deve essere inteso secondo i principi liberalk che presentano alcuni elementi basilari e cioé uno stato più moderno e più efficente e dinamico completamente al servizio del cittadino, più meritocrazia e meno raccomandazioni, uno stato aperto ai mercati a tutti i livelli che abolisce rendite parassite e privilegi, maggiore concorrenza che permette maggiore scelta, più libera scelta individuale e meno imposizioni dall'alto. Quanto allora dei problemi "capitalistici" o del libero mercato attuali sono da imputare al libero mercato e quanto invece alla "mala-gestione" statale e politica da parte dei paesi più industrializzati e non solo che a parole sono economie di mercato, ma nei fatti fanno di tutto per pianificare, dal fissare valori di cambio, al fissare i tassi di interessi, facendo politiche accomodanti che indirizzano carta-moneta verso investimenti improduttivi, speculativi che alimentano a dismisura il divario tra ricchi e poveri, mettere regole protezionistiche, competere in maniera sleale etc., etc. In fondo il termine capitale equivale al termine risparmio, e non al termine consumo spinto ai massimi livelli se poi aggiungiamo che quest'ultimo nella maggior parte dei casi non è frutto del lavoro ma è alimentato in maniera artificiale dal denaro facile allora si fa presto a tirare le conclusioni su quali sono le cause dei cosiddetti mali del capitalismo. Ultime citazioni: "Tutto ciò che ha valore nella società umana dipende dalle opportunità di progredire che vengono accordate a ogni individuo." Albert Einstein - un genio "Non appena la libertà economica che l'economia di mercato concede ai suoi membri è rimossa, tutte le libertà politiche e le carte dei diritti diventano inganno (...) La libertà di stampa è un puro inganno se l'autorità controlla tutti gli uffici stampa e le cartiere. E così sono tutti gli altri diritti dell'uomo." Ludwig Von Mises - un altro genio

Torno adesso da studiare e devo subito scappare a prendere il treno direzione Parma a trovare i vecchi amici (e cosi scappo anche dalla ragazza e dai suoceri). Solo una cosa in attesa di approfondire: Federico, la domanda fondamentale dell´economia politica é : come facciamo a contrastare la scarsitá delle risorse? Infatti,mentre tutti i desideri umani sono praticamente illimitati, le risorse disponibili per soddisfare tali desideri non lo sono. Questa é la domanda basilare da cui parte il corso di Micro. Ora, estremo difensore del libero mercato, ti sei mai posto il piccolissimo dubbio che, nonostante sulla Terra ci sia la tecnologia (capitale fisso) e forza lavoro(capitale variabile) atta a soddisfare i bisogni di tutti quanti, viviamo in un mondo in cui su 6 miliardi di persone, circa 800 milioni vivono in condizioni opuntente, un paio di miliardi fanno fatica a mangiare ed i restanti combattono con la morte il giorno sí e láltro pure? E´questa l´efficienza del capitalismo ed é per questo che tu continuerai a difenderlo, come sostieni? A questo punto credo che, oltre le baggianate di Von mises e soci sconfitti dalla storia(piuttosto leggiti un attimo i regolazionisti francesi ed approfondisci il ruolo delle istituzioni PUBBLICHE nel capitalismo), si inseriscano motivazioni e tendenze etiche che ognuno di noi possiede. La stessa economia borghese, nonostante si mascheri da materia ´scientifica', parte da un presuppo ed un metodo profondamente etico: l´individualismo metodologico e lóttimo paretiano. Infatti. chi l´ha detto che se tu hai un Ferrari, villa con piscina e 4 puttane e fai uno scambio con me che fatico ad arrivare a fine mese, sia meglio per tutti e due se al termine dello scambio tu ti puoi comprare un altra Ferrari ed io abbia 3 euro in piu al mese? Questo é l´ottimo paretiano, ossia il fondamento di tutta l´economia che tu decanti. Mentre, se alla fine del nostro scambio, tu hai una puttana in meno ed io 50 euro in piu al mese, questo scambio é inefficiente, stando al pensiero dei tuoi amici.Quindi, per favore, da adesso in poi, invece che cercare di mostrare scientificamente le tue tesi (che come ti ho gia mostrato sono invenzioni nella testa di chi le elabora e non hanno alcuna evidenza empirica e sociale) cominicia a parlare anche dei tuoi orientamenti etici, basata sullínegualianza, l´egoismo e l´individualismo.. ossia i presupposti etici su cui si basa la societa(purtroppo). Saluti

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Torno adesso da studiare e devo subito scappare a prendere il treno direzione Parma a trovare i vecchi amici (e cosi scappo anche dalla ragazza e dai suoceri). Solo una cosa in attesa di approfondire: Federico, la domanda fondamentale dell´economia politica é : come facciamo a contrastare la scarsitá delle risorse? Infatti,mentre tutti i desideri umani sono praticamente illimitati, le risorse disponibili per soddisfare tali desideri non lo sono. Questa é la domanda basilare da cui parte il corso di Micro. Ora, estremo difensore del libero mercato, ti sei mai posto il piccolissimo dubbio che, nonostante sulla Terra ci sia la tecnologia (capitale fisso) e forza lavoro(capitale variabile) atta a soddisfare i bisogni di tutti quanti, viviamo in un mondo in cui su 6 miliardi di persone, circa 800 milioni vivono in condizioni opuntente, un paio di miliardi fanno fatica a mangiare ed i restanti combattono con la morte il giorno sí e láltro pure? E´questa l´efficienza del capitalismo ed é per questo che tu continuerai a difenderlo, come sostieni?[/quote] Forse è meglio per risolvere questo elementare problema economico della scarsità delle risorse il movimento dei Soviet teorizzato da Lenin, Lenin quello degli "utili idioti", Lenin quello che diceva ""Non si può confondere il partito come reparto d'avanguardia della classe operaia con tutta la classe. Noi siamo il partito della classe e perciò tutta la classe deve agire sotto la direzione del nostro partito" ??? Oppure se le tue idee sono diverse da quelle teorizzate da Lenin potresti indicarmi chi e come dovrebbe "gestire" una qualsiasi forma di economia pianificata in ogni suo aspetto. [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] A questo punto credo che, oltre le baggianate di Von mises e soci sconfitti dalla storia(piuttosto leggiti un attimo i regolazionisti francesi ed approfondisci il ruolo delle istituzioni PUBBLICHE nel capitalismo), si inseriscano motivazioni e tendenze etiche che ognuno di noi possiede. La stessa economia borghese, nonostante si mascheri da materia ´scientifica', parte da un presuppo ed un metodo profondamente etico: l´individualismo metodologico e l'ottimo paretiano. Infatti. chi l´ha detto che se tu hai un Ferrari, villa con piscina e 4 puttane e fai uno scambio con me che fatico ad arrivare a fine mese, sia meglio per tutti e due se al termine dello scambio tu ti puoi comprare un altra Ferrari ed io abbia 3 euro in piu al mese? Questo é l´ottimo paretiano, ossia il fondamento di tutta l´economia che tu decanti. Mentre, se alla fine del nostro scambio, tu hai una puttana in meno ed io 50 euro in piu al mese, questo scambio é inefficiente, stando al pensiero dei tuoi amici.[/quote] Tu definisci baggianate i pensieri di Von Mises e dei suoi soci, da come prosegui l'intervento confermi solo una cosa, di conoscere solo marginalmente il pensiero di Von Mises e più in generale della scuola austriaca di economia, che è ben diversa da quella neoclassica, o da quella keynesiana, aggiungo se poi sono pensieri e teorie opposte a quello che uno pensa individualmente non per forza sono baggianate, bisogna anche saper rispettare il pensiero altrui. Aggiungo che prima di criticare in un certo modo le teorie bisognerebbe conoscerle, se avrai voglia e tempo ti agevolo il compito anche se richiede un piccolo sforzo perché è tutto materiele scritto in inglese, qui puoi trovare molto materiale interessante e del tutto gratuito, materiale che ovviamente non ti insegneranno mai nelle nostre università a meno di non essere allievo del prof. Ricossa, e forse ci sarebbe da chiedersi anche il perché. http://www.mises.org Poi se vogliamo analizzare la storia seriamente ... si vede molto chiaramente quali ideologie sono state sconfitte dalla storia, e aggiungo io meno male. Ma torniamo un po' sulle critiche al capitalismo consumista, quest'utimo aspetto definito come uno dei mali assoluti del capitalismo. Bene, la domanda quali sono le attuali economie di mercato, quello che c'e' attualmente, almeno parlo delle economie più industrializzate, è una forma di capitalismo di tipo INTERVENTISTA non di certo di stampo liberista che come modello economico sono responsabili principalmente di due cose, la prima è l'INFLAZIONE la seconda è il DEBITO PUBBLICO. Keynes era un fautore dell'intervento statale praticamente illimitato in economia (in questo dov'e' il libero mercato ... è solo apparente). Nelle attuali politiche economiche capitalistiche, che cosa spinge i consumi ... non più la sola elementare legge della domanda e dell'offerta ma un sistema monetario-finanziario basato sul credito fiduciario è gestito in maniera centrale e pianificata dallo stato tramite la Banca Centrale. Cioè non siamo in un sistema a moneta costante, ma bensì in un sistema inflazionistico. In un sistema a moneta costante, ogni individuo consuma o risparmia in funzione del proprio reddito, la parte di risparmi finanzia gli investimenti delle aziende. Se il risparmio è uguale al tasso di sostituzione del capitale si ha un'economia stazionaria, se invece è superiore si ha crescita economica, se invece è inferiore si ha un consumo di capitale e decrescita economica. I risparmi vengono "premiati" da un interesse, e ogni singolo individuo deve decidere se l'interesse è sufficiente a "retribuire" un posticipo del consumo oppure no. In un sistema come questo la crescita nel lungo periodo è facilitata da un aumento dei risparmi, mentre un aumento dei consumi genera nel lungo termine una riduzione della ricchezza prodotta. Ovviamente in un sistema inflazionistico non è così ... gli investimenti non sono pagati solo dai risparmi ma anche dal credito delle Banche Centrali, In sostanza il sistema finanziario è centralizzato e tende inevitabilmente a concentrare il potere in poche mani, ma l'elemento più distruttivo è che il risparmio viene sostituito dall'inflazione e rende inutile risparmiare perché le aziende non hanno più bisogno del risparmio per investire perché c'e' qualcuno che glielo crea dal nulla. In un sistema di crescita inflazionistica, se il sistema si ferma economicamente ... semplicemente ed inevitabilmente il sistema produttivo COLLASSA, ma non per via del libero mercato ma in virtù del fatto che il denaro "facile" è andato ad alimentare cose improduttive e speculative. La domanda che faccio è quanto dei problemi attuali del cosiddetto sistema capitalistico siano da imputare alla concezione del libero mercato e quanto invece da fallimentari politiche centralizzate ? Passiamo pure per le critiche al capitalismo fordista dei regolazionisti francesi, i fautori della società regolata indicano un economia orientata non verso un equilibrio generale ma bensì verso fasi di espansione e moderate fluttuazioni cicliche seguite da fasi di stagnazione ed instabilità (Liepetz), un sistema che dovrebbe basarsi sull'esistenza di un modo di regolazione che controbilanci il regime di accumulazione del capitale, perché dicono che il processo di accumulazione non è un sistema che si auto regola senza creare problemi. In sostanza deve essere lo Stato a incoraggiare questo processo di normalizzazione, mettendo la sua legittimizzazione sui compromessi e i costumi che formano il sistema di potere. In questo senso lo Stato non può essere visto soltanto come lo strumento dei gruppi privilegiati, ai quali ogni regime di accumulazione comunque consente sproporzionati vantaggi, ma anche come garante dei numerosi compromessi sociali attraverso la mediazione del conflitto: in questo ruolo protegge i diritti ed i vantaggi materiali ottenuti attraverso le lotte anche dai gruppi meno privilegiati, all’unico fine di mantenere in vita il regime di accumulazione nella sua interezza. In sostanza dove il mercato fallisce nella sua allocazione di risorse interviene lo stato a regolare il tutto, non oso immaginare cosa dovrebbe essere uno stato così pensato non solo a livello locale ma anche a livello globale ... ma comunque ne abbiamo un esempio più che calzante nelle attuali Banche Centrali che dovrebbero essere dei sistemi "regolatori" dei mercati finanziari super-partes, ovviamente sono enti pubblici ... i loro fallimenti come ho già spiegato in precedenza penso sia quantomai palesi e soprattutto sono le principali cause di un allocazione profondamente sbagliata della moneta che in un economia di mercato non è un fatto marginale o secondario. Comunque il punto centrale di tutto il discorso è come dovrebbe essere lo stato e come deve intervenire a livello economica, sarà più efficente un libero mercato oppure una mano pubblica gestita da uomini che hanno tutte le loro debolezze ... trovare il giusto equilibrio tra le due cose è ovviamente l'ottimo ma non è cosa facile perché la storia ce lo insegna e se siamo ancora qui a discutere un motivo ci sarà. [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Quindi, per favore, da adesso in poi, invece che cercare di mostrare scientificamente le tue tesi (che come ti ho gia mostrato sono invenzioni nella testa di chi le elabora e non hanno alcuna evidenza empirica e sociale) cominicia a parlare anche dei tuoi orientamenti etici, basata sullínegualianza, l´egoismo e l´individualismo.. ossia i presupposti etici su cui si basa la societa(purtroppo). Saluti [/quote] In parte le risposte ai problemi etici che tu affermi le puoi trovare nel mirabile libro di Pascal Salin ... liberalismo (edizioni Rubettino), qui potrai scaricarti la prima parte in modo parziale, ma solo dalla lettura di questa capisci bene come quello che tu affermi sia lontano anni luce da quelli che possono essere i miei orientamenti etici. http://www.rubbettino.it/rubbettino/pdf/1884.pdf A proposito di etica ... mi spieghi brevemente che etica c'e' dietro questi punti: - Espropriazione della proprietà fondiaria ed impiego della rendita fondiaria per le spese dello Stato. - Imposta fortemente progressiva. - Abolizione del diritto di successione. - Confisca della proprietà di tutti gli emigrati e ribelli. - Accentramento del credito in mano dello Stato mediante una banca nazionale con capitale dello Stato e monopolio esclusivo. - Accentramento di tutti i mezzi di trasporto in mano allo Stato. - Moltiplicazione delle fabbriche nazionali, degli strumenti di produzione, dissodamento e miglioramento dei terreni secondo un piano collettivo. - Eguale obbligo di lavoro per tutti, costituzione di eserciti industriali, specialmente per l'agricoltura. Una bella etica di tanti robottini uno uguale all'altro dove ogni cosa è pianificata non si sa bene da chi ... se da un regime politico, se da un ipotetico stato centrale, se da un organismo che si autoregola in modo perfetto in virtù del fatto che tutti sono uguali. Non è questione di individualismo ma è solo questione di libertà ... la libertà ha ovviamente dei prezzi da pagare, ma io personalmente sarò sempre a favore di un mondo libero rispetto ad un mondo dove tutto è pianificato o imposto dall'alto e questo non vuol dire necessariamente anarchia o premiare pochi a scapito della moltitudine, ma vuol dire cooperare in maniera efficiente rispettando le personalità e libertà individuali. Citazione di Salin: "Si rimprovera al liberalismo di essere materialista di predicare l’esclusiva ricerca della ricchezza a scapito di tutti gli altri valori, mentre invece la sua sola aspirazione è permettere lo sviluppo degli esseri umani e la realizzazione dei loro obiettivi spirituali, affettivi o estetici, oltre che materiali. Lo si accusa di essere selvaggio laddove invece, essendo fondato sul rispetto integrale degli altri, esprime l’essenza stessa della civiltà". E forse da condannare una ricerca di una forma sociale capace di questo, forse potrà essere utopia perché bisogna fare i conti con la natura umana che è quella che é, ma è una utopia che mi piace credere possibile. Mi scuso per essermi dilungato un po' e per non essere magari stato chiaro nell'esprimere alcuni concetti. Ciao alla prossima.

Federico, per essere anticapitalisti non è necessario essere leninisti. Basta il Vangelo.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Federico, per essere anticapitalisti non è necessario essere leninisti. Basta il Vangelo. [/quote] Se è per questo il vangelo è anche anti-socialista e anti-comunista. Però mi sfugge una cosa, dove il vangelo indica la risoluzione dei basilari problemi economici, se mi vuoi spiegare ne sarei ben felice. Se invece ne facciamo un discorso etico, anche qui tra il dire e il fare c'e' sempre di mezzo il mare ... nel nome del vangelo quanti crimini si sono perpetrati nella storia ??? Poi si potrebbe obiettare sulla "perfezione" del vangelo, ma qui entreremmo in un altro discorso. Ultima domanda, l'istituzione della Chiesa quanto ai fini pratici è anticapitalista, visto che ad esempio il 20% degli immobili in Italia sono in mano loro e su questi pure ci fanno speculazioni, addirittura ci sono enti religiosi che si mettono a trattare strumenti derivati e di cose se ne potrebbero dire tante altre.

Ho parlato di Vangelo, mica di Chiesa. E, facendo un ripasso veloce, continua a sembrarmi molto anticapitalista e molto poco anticomunista (con l'Impero romano questo problema, allora, non si poneva). Il capitalismo (cioè l'accumulazione dei beni a spese del prossimo) esisteva nella sua forma arcaica, non certo raffinata come dal Settecento in poi. Il mio ragionamento non è certo esaustivo ne' pretende di esserlo. Mi limito ad osservare i macrofenomeni.

Quoto l'intervento di Nino e aggiungo che il Vangelo certamente è anti-marxista, ma anticomunista non mi sentirei di dirlo, anzi....Se qualcuno mi chiedesse quale è stato il più grade comunista nella storia, nell'accezione letterale del termine, risponderei San Francesco.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Quoto l'intervento di Nino e aggiungo che il Vangelo certamente è anti-marxista, ma anticomunista non mi sentirei di dirlo, anzi....Se qualcuno mi chiedesse quale è stato il più grade comunista nella storia, nell'accezione letterale del termine, risponderei San Francesco. [/quote] Ma scusate, un conto sono le dottrine, un altra e' la prassi. Se semplifichiamo ai minimi termini ... allora se per comunismo si intende in primo luogo una realtà sociale che presuppone la comunanza dei beni di produzione a cui si accompagna l'assenza dello stato ... ovviamente solo quest'aspetto può avere dei punti in comune con il vangelo. Ma anche il liberismo li ha, se sempre semplificando fonda i suoi basilari principi nell' esistenza di diritti fondamentali e inviolabili facenti capo all'individuo e l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge. Grosse differenze non ne vedo. Il punto di partenza è comune ... ma poi ci sono differenze abissali sui metodi, sui modi di concepire le cose, una struttura sociale e/o economica e assai complessa e semplificarla per sommi capi è molto riduttivo.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Quoto l'intervento di Nino e aggiungo che il Vangelo certamente è anti-marxista, ma anticomunista non mi sentirei di dirlo, anzi....Se qualcuno mi chiedesse quale è stato il più grade comunista nella storia, nell'accezione letterale del termine, risponderei San Francesco. [/quote] Ma scusate, un conto sono le dottrine, un altra e' la prassi. Se semplifichiamo ai minimi termini ... allora se per comunismo si intende in primo luogo una realtà sociale che presuppone la comunanza dei beni di produzione a cui si accompagna l'assenza dello stato ... ovviamente solo quest'aspetto può avere dei punti in comune con il vangelo. Ma anche il liberismo li ha, se sempre semplificando fonda i suoi basilari principi nell' esistenza di diritti fondamentali e inviolabili facenti capo all'individuo e l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge. [/quote] il vangelo non parla diritti, e parla si di eguaglianza degli uomini di fronte a una legge...divina. No, l'affermazione iniziale andava benissimo: per essere anticapitalisti basta il Vangelo.

Se esistesse un liberismo non capitalista, forse .......

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Se esistesse un liberismo non capitalista, forse ....... [/quote] Così per capire, mi puoi spiegare cosa intendi tu per capitalista.

E' scritto sopra : accumulazione di beni effettuata a spese di altri uomini, sancita da norme statuali e protetta da strumenti di violenza legalizzata, atti a dare sofferenza e/o morte ai renitenti.

Dopo qualche giorno ritorno con un paio di spunti: -quoto Nino, il vangelo è estremamente "comunista", o meglio di sinistra (e nel senso vero del termine): uguaglianza tra gli uomini, pescatori che non possiedono nulla, critiche ai "ricchi", aspre critiche contro i mercanti nel tempio, rinuncia alle discriminazioni etc etc. Il vangelo non indica solo una giustizia ultraterrena, ma anche e soprattutto un'ugaglianza in terra. Ma una giustizia sociale etica, non politica o economica. Peccato che la chiesa cattolica abbia sempre preferito NON cogliere questo aspetto: e non è un caso che Francesco d'Assisi fosse consderato quasi un eretico, quasi alla stregua dei pauperisti. - Federico: una dottrina non deve essere considerata in base agli errori delle altre teorie, ma anche e soprattutto guardando i suoi. Un capitalismo/liberismo equilibrato e giusto non è mai esistito, ha sempre generato squilibri sociali ed economici. Come non è mai esistito un liberismo "autosufficiente": quelle di Von Mises o quelle di Smith erano teorie, ma purtroppo nella pratica non esiste il moto perpetuo o il movimento senza attrito. Questo non significa che altre teorie, come ad esempio il marxismo, siano da applaudire a braccia aperte: anche queste hanno sbagliato. Ripeto: sono tutte teorie che non si sono spinte fino alle estreme conseguenze già implicate nella loro formulazione (e che propongono una visione parziale dell'umanità e del suo agire). Intendiamoci, spingersi davvero a prevedere la realtà è impossibile: l'uomo è forse meno prevedibile di quanto si pensi, e per fare un'azione qualsiasi non si comporta come un computer vorrebbe. In più ci sono infinite variabili, ritardi, incidenti, guasti, realtà locali, fattori internbi ed esterni che possono cambiare radicalmente il mosaico di tanti puntini che in fondo è il nostro mondo. Una teoria perfetta potrebbe anche esistere, ma non sarebbe applicabile. -enorme dispiacere per il fatto avvenuto a Roma, per la donna morta in quel modo. Sollievo nel sentire il marito che dice "non cercheremo la vendetta personale". Sdegno per i cortei razzisti di forza nuova, un qualcosa che non dovrebbe nemmeno esistere. Il problema non è poi per forza quello italiano-straniero, visto che spesso e volentieri gli italiani fanno le stesse cose degli immigrati. Ma in realtà è un discorso complesso, che non può essere racchiuso in poche righe. -Apprensione per Enzo Biagi,a cui faccio un grande "in bocca al lupo". -Ho visto Luttazzi, e mi mancava. Grandi applausi, anche se chi l'ha seguito in questi anni ha notato alcuni spunti e sketch degli ultimi spettacoli. Ma non importa, bravo. E' riuscito a farsi dare del "cretino infantile" da un mio conoscente (il quale sentendo le parole in tv "dobbiamo cercare la convivenza" ha cominciato a imprecare pensando fosse Prodi, per poi zittirsi e annuire quando ha sentito che il messaggio veniva da Ratzinger), quindi ce n'era bisogno. :-D

Razinga che parla di convivenza? Un'apertura ai pacs? :Od: Desmo, ci parli di San Salvario? Ci sono stato una volta e vorrei approfondire la questione...

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] E' scritto sopra : accumulazione di beni effettuata a spese di altri uomini, sancita da norme statuali e protetta da strumenti di violenza legalizzata, atti a dare sofferenza e/o morte ai renitenti. [/quote] Questa è una interpretazione del capitalismo estremamente Marxista, le interpretazione del capitalismo possono essere molto differenti da questa. [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] - Federico: una dottrina non deve essere considerata in base agli errori delle altre teorie, ma anche e soprattutto guardando i suoi. Un capitalismo/liberismo equilibrato e giusto non è mai esistito, ha sempre generato squilibri sociali ed economici. Come non è mai esistito un liberismo "autosufficiente": quelle di Von Mises o quelle di Smith erano teorie, ma purtroppo nella pratica non esiste il moto perpetuo o il movimento senza attrito. [/quote] Una dottrina non è mai una verità assoluta, al massimo fornisce modelli. Non esisterà mai una società perfetta per un semplice motivo che gli uomini non sono tutti uguali, nei loro bisogni e nelle loro esigenze, nelle loro culture, nei loro ambienti non potranno mai essere uguali. La grande sfida della storia e' conciliare queste esigenze nel migliore dei modi, non è un percorso facile perché le differenze sono sostanziali e radicali, allora la dottrina, la prassi e l'ideologia hanno come obiettivo quello di trovare un sistema sociale dove la civiltà possa progredire, la ricerca di questo modello è una sfida oltre che affascinante piena di pericoli e insidie, ma penso che sia un percorso indispensabile, vivere nell'immutababile senza libertà e dove tutti i valori, le differenze, etc. vengono eliminati significa non vivere. Per quello che è il mio pensiero penso che una società aperta, attenta alle libertà individuali ma nello stesso tempo giusta nei confronti di diritti fondamentali basata sulla prassi del libero scambio di idee, di pensieri e anche delle merci e dei prodotti sia l'obiettivo finale, potrà per molti versi essere una ricerca utopica, ma in fondo lo sono tutte le ideologie proprio per via della natura umana che presenta molti difetti, ma non è utopico lottare per avere una speranza che un giorno una società così formata sia possibile. Vita sociale significa coniugare esigenze e bisogni differenti, e' assai difficile concepire che possa esistere un bene comune che coincide con tutte le esigenze e le differenze a meno che non venga imposto da un entita' superiore. In conclusione tutte le teorie, tutte le dottrine di fronte alla storia falliranno, perché non potranno mai soddisfare le esigenze, i bisogni, le idee i pensieri di tutti, si tratta di stabilire però quale modello sociale ed economico sia più aperto e favorevole a soddisfare i bisogni della maggior parte dei cittadini. Personalmente per il momento ho pochi dubbi su quale sia il tipo di modello sociale a cui aspirare, ma siccome la crescita culturale personale è anch'esso un percorso che va coltivato piano piano e con fatica nel tempo non è detto che in futuro possa cambiare idea.

Mah...San Salvario dici? San Salvario è una delle zone "calde" di Torino, fa notizia soprattuto perchè è a due passi dal centro (come Porta Palazzo del resto). E' un posto dove l'integrazione è spesso difficile, dove c'è molta immigrazione e problemi- specie la sera- come prostituzione e spaccio. Non è comunque un ghetto, certamente non un paradiso. Gli abitanti- spesso gli stessi immigrati- sono in gran parte stanchi della situazione, soprattutto quando scoppiano episodi particolarmente vistosi. San Salvario gode di ampia visibilità perchè appunto vicina al centro e adiacente a Porta Nuova, la stazione principale (per ora) di Torino: davanti Via Roma, dietro san Salvario. Un po' come Porta Palazzo, così vicina al Quadrilatero, il reticolo di vie illumiate e piene di locali alla moda: e anche a Porta Palazzo gli stessi immigrati manifestavano fianco a fianco con gli italiani per i problemi della sicurezza e della legalità. Spesso gli immigrati (regolari e/o onesti) sono i primi danneggiati dai problemi di integrazione, specie quando hanno una piccola attività (negozi o bancarelle). Ma ecco, queste due zone sono in centro e fanno più notizia.. però altri luoghi sono altrettanto a rischio, se non di più: penso alla Barriera di Milano, a Dora, Madonna di Campagna e così via. Ci srebbero tante cose da raccontare, ma faccio due esempi vissuti in prima persona sulla Torino multietnica. Due facce della stessa medaglia. L'anno scorso stavo andando verso un pub nei pressi di San Salvario. Per strada due prostitute (italiane) si stavano picchiando con grandi urla e casino, i carabinieri non intervenivano, la gente dalle finestre guardava un po' incuriosita un po' stufa.. e un po' annoiata. Alcuni chiudevano le imposte, altri osservavano, forse temendo danni alle auto parcheggiate. Oggi, invece, mentre ero su un autobus un po' scalcinato, ho perso il borsellino portamonete. Non me ne ero accorto, e non è nemmeno la prima volta. Sta di fatto che ero sceso alla fermata, e intanto mio fratello ha pensato bene di telefonarmi. Mentre mi avvio sul marciapiede e tiro fuori il maledetto aggeggio, sento delle voci e mi volto: un magrebino che si sporgeva dal bus e due donne islamiche (col velo sui capelli e-una- con un bambino in braccio) mi chiamavano per indicarmi il portamonete. Me l'hanno dato in mano, e pensa che una volta che m'era successa una cosa del genere i miei vicini- tutti italianissimi- hanno invece pensato bene di non intervenire e lasciarmi andare per la mia strada più leggero di qualhe soldo e un borsellino. Questi sono solo due esempi per indicare o suggerire che il "problema" (o meglio la dinamica) dell'immigrazione è davvero troppo complessa per circoscriverla in categorie rigide ed assolute.

Federico, non so se la mia definizione di capitalismo sia marxista o meno ed onestamente neppure mi interessa saperlo. Il problema è se sia una definizione che descrive correttamente la realtà oppure no.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Federico, non so se la mia definizione di capitalismo sia marxista o meno ed onestamente neppure mi interessa saperlo. Il problema è se sia una definizione che descrive correttamente la realtà oppure no. [/quote] Il problema è che il sistema attuale non è strettamente capitalistico, ma c'e' un sistema molto ibrido tra capitalismo e socialismo, dove i danni maggiori e parlo a livello economico vengono fatti da politiche assolutamente folli che c'entrano poco con il concetto di libero mercato. Comunque indipendentemente da questo ... esistono si sfruttamenti differenze sociali abissali, ricchezza in mano a pochissimi a scapito di molti, ma non penso ci sia mai stato un periodo storico che presenti situazioni molto migliori di quelle attuali, quindi viene da supporre che i veri problemi non siano insiti nei modello ma bensì nella natura dell'uomo e della sua etica, certo è che ci sono modelli migliori di altri nel permettere lo sviluppo e la civiltà. Teniamo conto che viviamo in un mondo che è sempre lo stesso ma siamo in qualche miliardo in più rispetto al passato, e se è già difficile convivere con due persone più persone ci sono più le difficoltà aumentano ... pero è altrettanto vero che siamo nel periodo storico dove ci sono più liberta, più possibilità di esprimersi, più "benessere" di tutta la storia ... ovviamente i problemi ci sono altrimenti non staremo qui a discutere, ma non mi sento di condannare in toto tutto quanto, forse si stava meglio agli inizi del secolo scorso ???? Forse si stava meglio nel rinascimento o nel medioevo o in qualsiasi altro periodo storico. Poi che si possa aspirare in qualcosa di più giusto, di più umano, di più civile è cosa sacrosanta e dovere civico di ognuno di noi, però si devono fare anche i conti con due problemi non da poco, il primo le scarsità di risorse e il secondo la natura umana.

Beh, Federico...se esistono sfruttamenti e disuguaglianze (in parte per la natura dell'uomo, in parte per il modello capitlistico, in parte ancora perchè il modello non ha considerato appieno la natura dell'uomo) in questo modello "ibrido", a maggior ragione ne esisterebbero di enormi in un mercato completamente libero: non esisterebbe altra regola se non il massimo profitto. Il libero mercato puro è utopia, e più ci si avvicina a questa utopia più aumentano i problemi: retribuzioni, welfare, disparità economiche e sciali, sfruttamento delle risorse, ambiente etc etc

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, Federico...se esistono sfruttamenti e disuguaglianze (in parte per la natura dell'uomo, in parte per il modello capitlistico, in parte ancora perchè il modello non ha considerato appieno la natura dell'uomo) in questo modello "ibrido", a maggior ragione ne esisterebbero di enormi in un mercato completamente libero: non esisterebbe altra regola se non il massimo profitto. Il libero mercato puro è utopia, e più ci si avvicina a questa utopia più aumentano i problemi: retribuzioni, welfare, disparità economiche e sciali, sfruttamento delle risorse, ambiente etc etc [/quote] Ti faccio alcune domande, ci sarebbero differenze in un modello capitalistico a moneta costante rispetto a un modello capitalistico inflazionistico, se si chi è che produce inflazione, il mercato o un ente messo li per "regolamentare". Se per mantenere un certo tipo di welfare devo creare debiti, cioé il modello sociale così concepito non è in equilibrio che succede ??? Ovviamente rimando a generazioni future i problemi pur di preservare magari alcuni privilegi attuali. Se in un sistema di libero mercato esistono stati inefficenti che fanno un allocazione sbagliata delle risorse, a chi è da imputare la colpa, al sistema libero mercato oppure al sistema stato inefficente. A chi attribuire le colpe dell'inefficenza del mercato non è semplice, tanto più il mercato diventa complesso. Allora giro la domanda è forse in una pianificazione totale la risoluzione di tutti i problemi di ineguaglianza, di sfruttamento e di allocazione delle risorse ????

Non è certo in una pianificazione totale la risposta, ma certamente la risoluzione dei problemi non coincide con il libero mercato. Ad esempio il libero mercato ha come unica regola il massimo profitto possibile, con una fiducia assoluta che il mosaico materie-mezzi di produzione-lavoratori-imprese/industrie si diriga automaticamente verso il meglio: comprare le materie a prezzi più bassi, produrle ai prezzi più bassi e migliorare i margini di profitto significa in teoria un prezzo più basso, con in più la sana concorrenza a portare più servizi e piùì concorrenza. Però allora le merci si compreranno in Africa, magari sfruttando la popolazione della sierra leone, ma chissenefrega. Gli operai saranno cinesi, costano poco, al diavolo se gli italiani non hanno lavoro o se in cina le emissioni di CO2 sono alle stelle: conviene, abbiamo fiducia nella "mano invisibile", quindi va tutto bene, costerà meno il prodotto alla fine e quindi potremmo ricavarci un briciolo in più. E così via. Agli inizi del '900 una persona diceva che un operio doveva poter comprare la merce che produceva. Non era russo, non era rivoluzionario. Era Ford, quello della catena di montaggio. Persino lui giustificava in questo modo delle scelte non "capitalisticamente" ortodosse. Il liberismo non si propone il benessere sociale, si propone il benessere dei consumi. La vita e il salario dell'operaio non interessano di per sé (eticamente o socialmente), ma in quanto potere d'acquisto per le merci. La ricerca del massimo profitto, e un'idea secondo cui esistono cose come iniziativa personale e progresso ma solo per chi comanda (e grazie a chi lavora per lui), portano con sé disparità potenziali enormi. E pensare che togliendo ogni potere correttivo confidando nella sostanziale "bontà per il maggior numero di persone" in un sistema che già in partenza (e/o già con le correzioni) NON presenta garanzie in questo senso.. a me non pare propriamente auspicabile..

Scrive Lenin nel 1916 in fase suprema del capitalismo ... "La fondamentale e originaria funzione delle banche consiste nel servire da intermediario nei pagamenti; quindi le banche trasformano il capitale liquido inattivo in capitale attivo, cioè produttore di profitto, raccogliendo tutte le rendite in denaro e mettendole a disposizione dei capitalisti ... Ma, a mano a mano che le banche si sviluppano e si concentrano in poche istituzioni, si trasformano da modeste mediatrici in potenti monopoliste, che dispongono di quasi tutto il capitale liquido di tutti i capitalisti e piccoli industria, e così pure della massima parte dei mezzi di produzione e delle sorgenti di materie prime di un dato paese e di tutta una serie di paesi. Questa trasformazione di numerosi piccoli intermediari in un gruppetto di monopolisti costituisce uno dei processi fondamentali della trasformazione del capitalismo in imperialismo capitalista. Dobbiamo quindi, anzitutto, rivolgere il nostro esame alla concentrazione delle banche ... Queste semplici cifre sono sufficienti, più di qualsiasi considerazione, a mostrare come dalla concentrazione del capitale e dall'aumentato giro d'affari sia stata modificata radicalmente l'importanza delle banche. In luogo dei capitalisti separati sorge un unico capitalista collettivo. La banca, tenendo il conto corrente di parecchi capitalisti, compie apparentemente una funzione puramente tecnica, esclusivamente ausiliaria. Ma non appena quest'operazione ha assunto dimensioni gigantesche, ne risulta che un pugno di monopolizzatori si assoggettano le operazioni industriali e commerciali dell'intera società capitalista, giacché, mediante i loro rapporti bancari, conti correnti e altre operazioni finanziarie, conseguono la possibilità anzitutto di essere esattamente informati sull'andamento degli affari dei singoli capitalisti, quindi di controllarli, di influire su di loro, allargando o restringendo il credito, facilitandolo od ostacolandolo e infine di deciderne completamente la sorte, di fissare la loro redditività, di sottrarre loro il capitale o di dar loro la possibilità di aumentarlo rapidamente e in enormi proporzioni, e così via ... Del resto la sostituzione dell'antico capitalismo, dominato dalla libera concorrenza, col nuovo capitalismo, dominato dal monopolio, trova la sua espressione nella decadenza della Borsa ... In altri termini: l'antico capitalismo, il capitalismo della libera concorrenza, con la Borsa, suo regolatore indispensabile, se ne va a carte quarantotto, soppiantato da un nuovo capitalismo che presenta tutti i segni di un fenomeno di transizione, una miscela di libera concorrenza e di monopolio. Naturalmente sorge imperiosa la domanda: verso che cosa dunque "si avvia" questo modernissimo capitalismo? ... Pertanto i grandi monopoli capitalistici si producono e si sviluppano, a tutto vapore, per tutte le vie "naturali" e "soprannaturali". Si forma sistematicamente una certa divisione del lavoro tra poche centinaia di finanzieri, veri re della moderna società capitalistica. ... Pertanto l'inizio del secolo XX segna il punto critico del passaggio dall'antico al nuovo capitalismo, dal dominio dei capitale in generale al dominio del capitale finanziario " --------- Devo ammettere che mi trovo completamente d'accordo con questa disanima di Lenin ... su quali siano i reali mali del capitalismo, non nel libero mercato come entita ma in un predominio monopolistico del capitale finanziario rispetto a quello produttivo. Disamina molto attuale e non troppo differente da quella presente ne il trattato sulla Moneta e il Credito di Von Mises.

Questo non toglie che- lasciando fare completamente al libero mercato, senza paletti o regole ma con la sola speranza della "giusta direzione"(mano invisibile), le disparità che comunque ci sono ANCHE in un capitalismo corretto sarebbero portate all'estremo. Esempio: Se le aziende italiane non avessero vincoli legali e sindacali, avrebbero già decentrato TUTTA la produzione nel sudest asiatico e in Cina. Risultato: milioni di disoccupati in Italia. Giusto? Conveniente? Non credo..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Questo non toglie che- lasciando fare completamente al libero mercato, senza paletti o regole ma con la sola speranza della "giusta direzione"(mano invisibile), le disparità che comunque ci sono ANCHE in un capitalismo corretto sarebbero portate all'estremo. Esempio: Se le aziende italiane non avessero vincoli legali e sindacali, avrebbero già decentrato TUTTA la produzione nel sudest asiatico e in Cina. Risultato: milioni di disoccupati in Italia. Giusto? Conveniente? Non credo.. [/quote] Il problema è tutto lì trovare leggi, norme e enti, istituzioni di controllo che rendono lo scambio e il mercato più efficente, purtroppo la maggior parte delle volte queste hanno l'effetto esattamente opposto, cioé creano molti più scompensi e allocazioni sbagliate di quanto invece non farebbe il libero mercato del laissez-faire.

Ma il libero meracto PURO non vuole leggi, paletti, regolamentazioni. Secondo i teorici del liberismo eonomico, il mercato è capace di autoregolamentarsi nel modo migliore, e i governi devono astenersi da misure interventistiche. Il lassez-faire però porta con sé tutti questi problemi, era forse apprezzabile prima del '29 e prima delle guerre mondiali, ma nello scenario attuale (dove per intenderci un lavoratore cinese può guadagnare 10 volte meno di un europeo, giusto per citare uno dei problemi) è assolutamente impraticabile. I paletti che ci sono adesso, sebbene mal fatti, sbagliati, da rivedere, comunque cercano di equilibrare la situazione: senza di questi, con un libero mercato puro, tutto quadrerebbe nell'ottica del profitto.. e magari (senza corruzione e gabole e clientelismi vari) un ipotetico osservatore dall'alto vedrebbe i profitti che davvero si reggono in piedi da soli, e le merci che vanno nella direzione giusta. Certo, per chi comanda: perchè a livello globale (tralasciando cosette come inquinamento, sfruttamento, soil exploitation) per chi è a capo dei vapori tutto funzionerebbe, ma ad esempio un paese come l'Italia avrebbe milioni di disoccupati, senza nemmeno misure assistenzialiste. Ovviamente questo porterebbe a una catena negativa ingovernabile (a meno che chi fa i soldi in Cina o India o Africa a sudamerica non decida di REGALARE gran parte dei profitti ai disoccupati, per permettere loro di acquistare le merci).

Poco più di un'ora fa è morto Enzo Biagi. Un esempio di coerenza e di giornalismo che, mi auguro, possan divenire un simbolo-specchio, per far meditare un poco quel penoso mondo politico che grava sulle teste degli italiani. Gli sia lieve la terra.

Si. (è l'unica cosa che posso dire)

Addio ad un maestro del giornalismo, una voce spesso scomoda, come tutte le voci libere. Riposi in pace.

Mi unisco a quanto detto da Morris.

Addio grande giornalista... Ma quanti giornalisti liberi sono rimasti adesso?

[quote][i]Originariamente inviato da Morris [/i] Poco più di un'ora fa è morto Enzo Biagi. Un esempio di coerenza e di giornalismo che, mi auguro, possan divenire un simbolo-specchio, per far meditare un poco quel penoso mondo politico che grava sulle teste degli italiani. Gli sia lieve la terra. [/quote] Anch'io mi unisco a Morris. Aggiungendo la speranza che a meditare sulla lezione di Biagi non sia solo il penoso mondo politico. Ma anche il penoso mondo giornalistico, il penoso mondo professionale, il penoso mondo (in)civile che infestano questo paese.

Ciao Enzo, nell'Olimpo di chi ha raccontato il mondo Indro, Tiziano e gli altri ti attendono a braccia aperte...

Una persona che (oltre al valore professionale ed umano) non urlava.

Se n'e' andato un grande maestro

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ma il libero meracto PURO non vuole leggi, paletti, regolamentazioni. Secondo i teorici del liberismo eonomico, il mercato è capace di autoregolamentarsi nel modo migliore, e i governi devono astenersi da misure interventistiche. Il lassez-faire però porta con sé tutti questi problemi, era forse apprezzabile prima del '29 e prima delle guerre mondiali, ma nello scenario attuale (dove per intenderci un lavoratore cinese può guadagnare 10 volte meno di un europeo, giusto per citare uno dei problemi) è assolutamente impraticabile. I paletti che ci sono adesso, sebbene mal fatti, sbagliati, da rivedere, comunque cercano di equilibrare la situazione: senza di questi, con un libero mercato puro, tutto quadrerebbe nell'ottica del profitto.. e magari (senza corruzione e gabole e clientelismi vari) un ipotetico osservatore dall'alto vedrebbe i profitti che davvero si reggono in piedi da soli, e le merci che vanno nella direzione giusta. Certo, per chi comanda: perchè a livello globale (tralasciando cosette come inquinamento, sfruttamento, soil exploitation) per chi è a capo dei vapori tutto funzionerebbe, ma ad esempio un paese come l'Italia avrebbe milioni di disoccupati, senza nemmeno misure assistenzialiste. Ovviamente questo porterebbe a una catena negativa ingovernabile (a meno che chi fa i soldi in Cina o India o Africa a sudamerica non decida di REGALARE gran parte dei profitti ai disoccupati, per permettere loro di acquistare le merci). [/quote] Per me la concezione di capitalismo e libero mercato si avvicina molto a quella che viene spiegata in maniera semplice e quanto mai efficace nel trattato Libertà e proprietà di Von mises, quando avro più tempo magari ne faccio un riassunto. Tutto ciò che esula da quei scopi e/o fini è solo un libero mercato apparente.

Tante volte non sono stato d'accordo con Biagi. Nè mi piaceva il suo stile di scrittura. Ma chissenefrega. Era un giornalista libero e nel paese dei Battista e dei Riotta, delle Annunziata e dei Mimun, dei tanti giornalisti-embedded nella politica (Del Noce, Pionati, Santoro, Gambescia) Biagi ha rappresentato e sempre rappresenterà un giornalismo libero e indipendente, pronto anche a pagare con l'esilio, comminatogli da uno squadrista dell'informazione e pilatescamente osservato da quelli che oggi si fanno chiamare democratici. Caro Enzo, li hai "visti da vicino" e sei riuscito a starne lontano. Bravo. Adesso senza di te, purtroppo "il boss è solo". R.I.P.

Grazie Desmo. Ricordo un episodio grottesco che mi raccontò il parroco di San Salvario (dove se non mi sbaglio c'è anche una chiesa protestante...o valdese?): il sindaco di Torino aveva deciso di mettere il coprifuoco alle Kebabberie di san Salvario alle ore 9.30 dopo una serie di regolamenti di conti tra Kebabberie rivali, o cose così: pare che la sera prima era stato fermato un Pakistano che stava inseguendo per strada un connazionale con una mannaia in mano...:xxo Dora sarebbe il quartiere arabo?

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Bene, la domanda quali sono le attuali economie di mercato, quello che c'e' attualmente, almeno parlo delle economie più industrializzate, è una forma di capitalismo di tipo INTERVENTISTA non di certo di stampo liberista che come modello economico sono responsabili principalmente di due cose, la prima è l'INFLAZIONE la seconda è il DEBITO PUBBLICO. Keynes era un fautore dell'intervento statale praticamente illimitato in economia (in questo dov'e' il libero mercato ... è solo apparente). Nelle attuali politiche economiche capitalistiche, che cosa spinge i consumi ... non più la sola elementare legge della domanda e dell'offerta ma un sistema monetario-finanziario basato sul credito fiduciario è gestito in maniera centrale e pianificata dallo stato tramite la Banca Centrale. Cioè non siamo in un sistema a moneta costante, ma bensì in un sistema inflazionistico. In un sistema a moneta costante, ogni individuo consuma o risparmia in funzione del proprio reddito, la parte di risparmi finanzia gli investimenti delle aziende. Se il risparmio è uguale al tasso di sostituzione del capitale si ha un'economia stazionaria, se invece è superiore si ha crescita economica, se invece è inferiore si ha un consumo di capitale e decrescita economica. I risparmi vengono "premiati" da un interesse, e ogni singolo individuo deve decidere se l'interesse è sufficiente a "retribuire" un posticipo del consumo oppure no. In un sistema come questo la crescita nel lungo periodo è facilitata da un aumento dei risparmi, mentre un aumento dei consumi genera nel lungo termine una riduzione della ricchezza prodotta. Ovviamente in un sistema inflazionistico non è così ... gli investimenti non sono pagati solo dai risparmi ma anche dal credito delle Banche Centrali, In sostanza il sistema finanziario è centralizzato e tende inevitabilmente a concentrare il potere in poche mani, ma l'elemento più distruttivo è che il risparmio viene sostituito dall'inflazione e rende inutile risparmiare perché le aziende non hanno più bisogno del risparmio per investire perché c'e' qualcuno che glielo crea dal nulla. In un sistema di crescita inflazionistica, se il sistema si ferma economicamente ... semplicemente ed inevitabilmente il sistema produttivo COLLASSA, ma non per via del libero mercato ma in virtù del fatto che il denaro "facile" è andato ad alimentare cose improduttive e speculative. La domanda che faccio è quanto dei problemi attuali del cosiddetto sistema capitalistico siano da imputare alla concezione del libero mercato e quanto invece da fallimentari politiche centralizzate ? Passiamo pure per le critiche al capitalismo fordista dei regolazionisti francesi, i fautori della società regolata indicano un economia orientata non verso un equilibrio generale ma bensì verso fasi di espansione e moderate fluttuazioni cicliche seguite da fasi di stagnazione ed instabilità (Liepetz), un sistema che dovrebbe basarsi sull'esistenza di un modo di regolazione che controbilanci il regime di accumulazione del capitale, perché dicono che il processo di accumulazione non è un sistema che si auto regola senza creare problemi. In sostanza deve essere lo Stato a incoraggiare questo processo di normalizzazione, mettendo la sua legittimizzazione sui compromessi e i costumi che formano il sistema di potere. In questo senso lo Stato non può essere visto soltanto come lo strumento dei gruppi privilegiati, ai quali ogni regime di accumulazione comunque consente sproporzionati vantaggi, ma anche come garante dei numerosi compromessi sociali attraverso la mediazione del conflitto: in questo ruolo protegge i diritti ed i vantaggi materiali ottenuti attraverso le lotte anche dai gruppi meno privilegiati, all’unico fine di mantenere in vita il regime di accumulazione nella sua interezza. In sostanza dove il mercato fallisce nella sua allocazione di risorse interviene lo stato a regolare il tutto, non oso immaginare cosa dovrebbe essere uno stato così pensato non solo a livello locale ma anche a livello globale ... ma comunque ne abbiamo un esempio più che calzante nelle attuali Banche Centrali che dovrebbero essere dei sistemi "regolatori" dei mercati finanziari super-partes, ovviamente sono enti pubblici ... i loro fallimenti come ho già spiegato in precedenza penso sia quantomai palesi e soprattutto sono le principali cause di un allocazione profondamente sbagliata della moneta che in un economia di mercato non è un fatto marginale o secondario. Comunque il punto centrale di tutto il discorso è come dovrebbe essere lo stato e come deve intervenire a livello economica, sarà più efficente un libero mercato oppure una mano pubblica gestita da uomini che hanno tutte le loro debolezze ... trovare il giusto equilibrio tra le due cose è ovviamente l'ottimo ma non è cosa facile perché la storia ce lo insegna e se siamo ancora qui a discutere un motivo ci sarà. [/quote] Von Mises non diceva ' be dai'. [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] A proposito di etica ... mi spieghi brevemente che etica c'e' dietro questi punti: - Espropriazione della proprietà fondiaria ed impiego della rendita fondiaria per le spese dello Stato. - Imposta fortemente progressiva. - Abolizione del diritto di successione. - Confisca della proprietà di tutti gli emigrati e ribelli. - Accentramento del credito in mano dello Stato mediante una banca nazionale con capitale dello Stato e monopolio esclusivo. - Accentramento di tutti i mezzi di trasporto in mano allo Stato. - Moltiplicazione delle fabbriche nazionali, degli strumenti di produzione, dissodamento e miglioramento dei terreni secondo un piano collettivo. - Eguale obbligo di lavoro per tutti, costituzione di eserciti industriali, specialmente per l'agricoltura. [/i] [/quote] cazz. frderico, da buon liberista dovresti essere per l'abolizione del diritto di successione. Non e' la tua teoria (liberista.. quando gli sta bene) che predica e fa le pippe sul fatto che sono le qualita' umane che fanno emergere l'individuo? Allora di che hai paura? La diversita' tra gli uomini non deriva dalla maggiore qualita' di alcuni uomini, la capacita' di assumersi il rischio ed altre caz.zate del genere? se e' cosi perche mi temi la tassa di successione? non avrai mica paura che esistano le classi sociali? ma dai..sei vecchio! Non crederai davvero che siano le differenze di classe che creino la disparita' tra gli individui! Ecco appunto, allora che c'e piu di capitalistico e liberista obbligare l'esproprio dei beni dei morti in modo da permettere che tutti possano partire dalle stesse condizioni? ..che e', predichi bene e razzoli male? Per gli altri punti, va beh, sei peggio di emilio o silvio che non sono in grado di fare un discorso sensato ma gridano al lupo dicendo ' allora vai in Russia!!' Non sono io maleducato, riporto son le tue parole.. tirandomi le storie sui Soviet...intanto ti hanno parato il culo durante la seconda guerra mondiale: se fosse stato per i tuoi amici campioni di liberta e democrazia non so dove saremmo adesso. SAi, essendo il buon Ford estimatore e finanziatore di Adolfo non prometteva bene..Ma evidentemente la memoria storica e' un optional. Per la progressivita' delle imposte che vuoi dire? evidentemente la socialita', l ugualianza, l accesso ai beni e servizi sociali non fanno parte del tuo background culturale. Far pagare le tasse a chi si compra i bmw o fa una vita pacchiana mi sembra il minimo.Dopo che si arricchiscono sul spalle dei lavoratori. O sei uno di quelli che crede che la ricchezza si crei dalla circolazione..cosi per magia...che i soldi che passano di mano si moltiplicano come i pani di gesu cristo? Per quel che concerne la societa di robottini..beh, stendiamo un velo pietoso. Non mi sembra che la societa' attuale abbia molta diversita. E' IL CAPITALISMO CHE TENDE ALL APPIATTIMENTO DELLE DIFFERENZE, mercificando qualunque aspetto della vita umana e quindi omologandoci per essere dei bei robottini adatti all acquisto. Ah no, dimenticavo: adesso ci chiamano consumatori. qui pesti proprio una cacca. Vieni a fare tu con tuo capilismo la morale sui robottini! quando i macdonalds, il linguaggio politico, le imprese capitalistiche, e sempre piu aspetti sociali e culturali stanno annientando qualunque peculiarita umana. O per te la diversita' e' misurata che puoi scegliere il telefonino nokia invece di eriksoon? Infine cavoli, ancora con la storia che il mondo va male perche l animo umano e' cattivone? Che peso! Come se l animo umano non fosse inserito nel contesto sociale e derivante da questo!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Per gli altri punti, va beh, sei peggio di emilio o silvio che non sono in grado di fare un discorso sensato ma gridano al lupo dicendo ' allora vai in Russia!!' Non sono io maleducato, riporto son le tue parole.. tirandomi le storie sui Soviet...intanto ti hanno parato il culo durante la seconda guerra mondiale: se fosse stato per i tuoi amici campioni di liberta e democrazia non so dove saremmo adesso. SAi, essendo il buon Ford estimatore e finanziatore di Adolfo non prometteva bene..Ma evidentemente la memoria storica e' un optional. [/quote] Solo per la cronaca, chi fece un alleanza con zio Adolfo fu Stalin fino a prova contraria almeno per un bienno (chiedere al popolo polacco cosa ne pensa a tal proposito) ... ed entrambi almeno per un bienno erano alleati contro l'Inghilterra e forse non è solo grazie ai soviet che zio Adolfo è stato sconfitto. Se poi il sistema dei soviet si sono trasformati in un regime totalitario non è di certo colpa mia, questa è la realtà che ti piaccia o no. E aggiungo se non c'era anche l'aiuto degli imperialisti americani, degli sfruttatori, dell'impero del male probabilmente ora io e te non potremmo neanche discutere. Su gli altri punti mi riprometto di risponderti appena avrò un po' di tempo, però prima vorrei che mi rispondessi alla domanda che ti ho fatto più volte, e cioé come dovrebbe essere strutturata e soprattutto chi deve regolamentare e gestire le tue idee di pianificazione economica e soprattutto come dovrebbe avvenire il controllo di chi si comporta in maniera non conforme a quelli che sono i dettami della pianificazione.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Infine cavoli, ancora con la storia che il mondo va male perche l animo umano e' cattivone? Che peso! Come se l animo umano non fosse inserito nel contesto sociale e derivante da questo!!!! [/quote] Quindi tu pensi che il contesto sociale sia una cosa piovuta dal cielo e gli uomini si adeguano a questo, forse non è invece il contrario e cioé che le interazioni degli uomini gli uni con gli altri e le interazioni con l'ambiente in cui vivono creano il contesto sociale. In fondo chi è che stabilisce quali sono i fini e i comportamenti sociali se non gli uomini stessi ???? Gli uomini non sono cattivoni come tu dici ... ma oltre ad avere virtù hanno anche vizi e debolezze e soprattutto nelle loro esigenze e/o bisogni non sono uguali ... banalizzando per alcuni ci sono beni e/o merci indispensabili che invece per altri sono inutili ... chi è che da il giusto valore alle cose ???? [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] cazz. frderico, da buon liberista dovresti essere per l'abolizione del diritto di successione. Non e' la tua teoria (liberista.. quando gli sta bene) che predica e fa le pippe sul fatto che sono le qualita' umane che fanno emergere l'individuo? Allora di che hai paura? La diversita' tra gli uomini non deriva dalla maggiore qualita' di alcuni uomini, la capacita' di assumersi il rischio ed altre caz.zate del genere? se e' cosi perche mi temi la tassa di successione? non avrai mica paura che esistano le classi sociali? ma dai..sei vecchio! Non crederai davvero che siano le differenze di classe che creino la disparita' tra gli individui! Ecco appunto, allora che c'e piu di capitalistico e liberista obbligare l'esproprio dei beni dei morti in modo da permettere che tutti possano partire dalle stesse condizioni? ..che e', predichi bene e razzoli male? [/quote] Visto che secondo te le classi sono frutto del capitalismo, mi chiedo come mai in TUTTA la storia dell'uomo sono sempre esistite in ogni posto e in ogni tipo di società, mai sentito parlare di potere, di invidia, di vendetta, di sopraffazione, di schiavitù, etc., etc. che secondo le tue idee sono esclusiva assoluta del capitalismo, come se al tempo dei faraoni o in tutti gli altri periodi storici non ci fossero mai stati. Se sono sempre stati presenti è difficile attribuire questi mali al solo capitalismo, ma è più facile attribuirli alla natura umana ... visto che l'unica costante attraverso la storia è proprio l'uomo e la sua evoluzione. Per quanto riguarda la tassa di successione io non temo proprio nulla, in quanto quando non ci sarò più sarà un problema irrilevante per quello che mi riguarda, ma piuttosto sarà un problema dei miei familiari ... e penso che anche questo sia nella natura umana privilegiare un proprio figlio o parente rispetto ad uno sconosciuto che non so nemmeno chi sia. E' vero che gli uomini sono uguali in quanto esseri umani, ma gli uomini provano anche dei sentimenti quali amore, amicizia, odio, etc ... come li collochi nella tua concezione questi aspetti ????? [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Per la progressivita' delle imposte che vuoi dire? evidentemente la socialita', l ugualianza, l accesso ai beni e servizi sociali non fanno parte del tuo background culturale. Far pagare le tasse a chi si compra i bmw o fa una vita pacchiana mi sembra il minimo.Dopo che si arricchiscono sul spalle dei lavoratori. O sei uno di quelli che crede che la ricchezza si crei dalla circolazione..cosi per magia...che i soldi che passano di mano si moltiplicano come i pani di gesu cristo?[/quote] Solo per tua informazione nel sistema attuale i soldi vengono creati proprio dal nulla, con il sistema delle banche centrali attuali non c'e' nessun limite alla creazione della moneta se non quello che viene imposta dal mantenimento in equilibrio il sistema .. anche se bisogna dire che ogni volta che ci sono enti o istituzioni di qualche tipo che dovrebbero regolare qualchecosa succede che fanno più danni di quanti invece verrebbero fatti se questi enti o istituzioni non ci fossero. Comunque la creazione di moneta dal nulla non centra un fico secco con il concetto di libero mercato. Per quanto riguarda la progressività d'imposta ben venga se questa però alimenta una stato minimo efficente ed essenziale (concetti che sono perfettamente espressi nel concetto liberale di stato) ... se la progressività d'imposta serve per alimentare ed accentrare il potere sempre di più allora non è una buona cosa per nessuno tranne per chi detiene il potere.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Grazie Desmo. Ricordo un episodio grottesco che mi raccontò il parroco di San Salvario (dove se non mi sbaglio c'è anche una chiesa protestante...o valdese?): il sindaco di Torino aveva deciso di mettere il coprifuoco alle Kebabberie di san Salvario alle ore 9.30 dopo una serie di regolamenti di conti tra Kebabberie rivali, o cose così: pare che la sera prima era stato fermato un Pakistano che stava inseguendo per strada un connazionale con una mannaia in mano...:xxo Dora sarebbe il quartiere arabo? [/quote] Beh, non c'è esattamente un quartiere arabo...diciamo che ci sono zone con concentrazione più alta. San Salvario, specie in alcune vie, e Porta Palazzo, poi la periferia. Dora è una delle stazioni di Torino, quella che collega le valli di lanzo e il basso cnavese al capoluogo. Immagina il centro di Torino come un quadrato con a est il Po, a ovest c'è Porta Susa. Da lì tracci una linea verso nord (c.so principe oddone) è lì c'è dora. Diciamo che non è periferia e non è centro, ci sono barbieri, pizzerie, kebabbari, phone center magrebini, cose del genere. Sull'episodio...mah, può anche essere possibile. Ne capitano di cose strane, e non solo tra gli immigrati (qualche giorno fa un vecchio ha piantato l'ombrello nell'occhio di un ragazzo per un litigio "stradale", a Nichelino). E per le chiese valdesi o protestanti...non so nello specifico dentro a San Salvario, sicuramente sullo stesso corso dove si affaccia Porta Nuova (e S. Salvario inizia proprio lì dietro) sono raggruppati molti templi non-cattolici di Torino. I valdesi, vari protestanti, la sinagoga etc etc

Intanto: http://www.la7.it/intrattenimento/dettaglio.asp?prop=decameron&video=5356 :clap::clap:

http://www.corriere.it/cronache/07_novembre_09/de_magistris_cassazione_reclamo_avocazioen.shtml E con questo l'Italia ha perso un'altra buona occasione per fare un po' di pulizia... :OIO

Ora Mastella non ha più nulla da temere, al prossimo rimpasto può anche farsi da parte.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto: http://www.la7.it/intrattenimento/dettaglio.asp?prop=decameron&video=5356 [/quote] Ciao desmoblu, a te è piaciuta la prima puntata? A me poco: l'ho trovato molto sottotono. A livello Luttazzi direi solo la "macchina da scrivere" e poco altro.

Se devo essere sincero, credo che il minutaggio a disposizione fosse fin troppo poco. A parte questo per chi è abituato a seguirlo alcune cose sono sembrate già sentite, semplicemente perchè le ha riprese dagli ultimi spettacoli. A me comunque è piaciuto, come ho già detto serviva il suo fioretto contro le varie sciabolate e le scimitarre che vediamo di solit. Le scenette non erano niente male, mi ha fatto molto ridere quella del "babbo morto" ma anche quelle minori, come la cheerleader. Devo dire che ci vuole coraggo a proporre queste cose, cioè far ridere parlando di un anziano imbalsamato. E il formato mi ricorda tantissimo un suo libro, Adenoidi (credo scritto nel '96): cronaca, sketch e inserti vagamente surreali. Per questo credo che la struttura sia voluta e cercata proprio in quel modo. Per il resto: -I "dialoghi platonici" sono ben costruiti e ben recitati, ed evitare l'one-man-show è stata una bella mossa. Gli attori sono in gamba, e seguono le direttive di Luttazzi molto bene. Forse le cose dette non hanno più il fattore-novità e le battute paiono un po' freddine, ma credo che lo scopo non sia inscenare un dialogo tra filosofi ma informare su fatti, dati e date. -La "macchina" l'aveva proposta anche come bis di un suo spettacolo, e ricorda molto Jerry Lewis. Poi, seriamente: Ha ampliato davvero l'orizzonte della satira in Italia. Di fianco a questa trasmissione, pur criticabile e migliorabile, lo show di Crozza (divertente) sembra comunque vecchio di dieci anni. Imitazioni e un tizio con ampia camicia e auricolare, oppure (nella variante Ballarò) editoriali rivolti all'ospite di turno. Tutto il resto sembra addirittura vecchio di 20 o 30 anni. E credo davvero che sia la prima volta in cui si fa satira seriamente..forse c'era andato vicino con Satyricon, ma il fatto di essere comunque su una rete "ufficiale" e le tazze col logo, o ancora la presenza dell'ospite (talk show, quasi alla Letterman), ne facevano una cosa molto diversa. Già solo per questo meriterebbe un apprezzamento particolare. Non so, è come avere un assolo di Hendrix a fine anni '60, in un periodo dominato dalle canzonette dei Beatles e la rivalità con gli Stones (nel piccolo, e molto, visto che parlando di Hendrix si parla di mito e non di un programma tv). Ps: dimenticavo che la7 ripropone la puntata del sabato anche il giovedì, da mezzanotte e 10 fino all'una. e pps: la7 sta sostituendo la rai. Una volta la rai trasmetteva Dario Fo, ora c'è il treno dei desideri e l'isola dei famosi (e mediaset è ancora più indietro): si salva solo- e in parte- rai3. La7 manda in onda Luttazzi, Crozza, Paolini (addirittura senza pubblicità). Complimenti.

ps: mi sono riguardato la puntata e l'ho trovata ancora migliore. Probabilmente le aspettative che s'erano create sul programma ed il "ritorno" hanno portato più a considerare cosa decameron NON è piuttosto che gustarselo per come E'. Comunque, tra poco più di un'ora puntata due, vedremo cosa confermerà e cosa ci dirà di nuovo. Per ora il mio voto personale si aggira intorno all'otto.

Intanto nuova, ennesima polemica politico-religiosa. Un prete, tale Aldo Danieli, aveva concesso i locali dell'oratorio ai musulmani presenti a Paderno (Treviso) ogni venerdì. Il suo discorso era semplice: sono quasi il 10% della popolazione e non hanno un posto dove pregare. Intervistato da Caterpillar, aveva spiegato due concetti chiave: 1)I musulmani lavorano nelle fabbriche e nelle imprese di qui, fanno comodo a tutti i datori di lavoro e non creano problemi; però non è giusto chiedergli di volatilizzarsi dopo le 5, quando non servono più; 2)Parliamo tanto di dialogo tra religioni, ma quando si prova a far qualcosa in questo senso tutto viene bloccato. Eh si, perchè nel frattempo il capogruppo leghista (provinciale o regionale, non ricordo), venuto a conoscenza di tutto questo, ha chiesto indignato al vescovo di intervenire. E il vescovo, puntualmente, l'ha fatto. Le parole di don Aldo sono state "obbedisco" e "Inutile parlare di dialogo se poi gli sbattiamo la porta in faccia". Registraimo l'ennesima occasione persa grazie ai tanti pregiudizi. E l'autoalimentarsi del problema immigrazione: se gli immigrati fossero integrati e si sentissero parte delle nostre comunità, non creerebbero alcun problema, anzi. Come i tanti immigrati che protestano contro lo spaccio, la delinquenza, i problemi della cattiva immigrazione. Se un immigrato si sentisse un po' "a casa" non farebbe nulla di male, ed è sempre stato così (anche con gli italiani all'estero). Ovviamente la lega non è interessata all'integrazione, perchè senza il "dagli all'extra" supportato da qualche dato loro avrebbero la metà dei voti (esattamente come quando ce l'avevano con i "terroni"). Complimenti anche al vescovo, che registra sempre più lo scollamento della chiesa con la sua base: invece di interessarsi ai problemi, predichiamo in astratto da sopra a un pulpito. La gente convive? Noi scagliamoci contro i dico, come se fossero la causa della crisi del matrimonio e non la conseguenza. C'è l'aids, le malattie? Vabbè, non importa, se fate sesso marito-moglie come dovete fare non c'è problema (falso: numerosissimi i casi in cui un coniuge tradisce l'altro e dopo la/e scappatella/e nei guai ci sono entrambi), per il resto che si aggiustino. L'aborto? Contro la vita senza se e senza ma, anche se si partorisce un vegetale, se non ci si può permettere un figlio, se la donna è stata violentata, se.. in un anno si sentono almeno 500 attacchi all'aborto, forse un PAIO contro chi partorisce e butta il figlio nella spazzatura (ma certo, non è aborto). Le staminali? Sono contro dio, dio non vuole la ricerca sulle staminali, lo sfruttamento degli embrioni o di cellule del vs corpo. Giusto (ah si?). Ma allora rinunciate ai pacemaker, ai bypass, ai trapianti, alle trasfusioni: nessuno di questi metodi è naturale, nessuno di questi metodi è almeno "nominato" (ovviamente) nella Bibbia. Però fanno comodo eh? Fa comodo avere un cuore funzionante, o prendere organi da un cadavere. Se le gerarchie eclesiastiche rinunciassero a tutto questo, come mi pare i testimoni di geova, almeno sarebbero coerenti. L'analisi preimpianto? Contro dio. Vallo a spiegare a chi nel tuo dio non ci crede eppure paga le tasse in Italia, anche se poi per fare quello che ritiene giusto deve andare all'estero e svenarsi. Il divorzio? Contro dio... e così via. Lo stesso don Aldo ha detto "le gerarchie ecclesiastiche hanno il dovere di essere prudenti, noi invece siamo gli 'operai del Signore'". Ed è proprio questa scollatura la più evidente. In quel paese, ad esempio, le funzioni dei musulmani ma anche dei protestanti erano ormai bene accette, c'era integrazione, e in più le minoranza religiose non facevano nulla di male, pregando anche lo stesso dio (comune a ebrei, cristiani, musulmani). ah, qui c'è un articolo interessante: http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/moschea-molotov/chiesa-moschea/chiesa-moschea.html (l'ho messo su una riga sola giusto perchè nella pagina ci sono già link più lunghi, quindi non aumento o diminuisco il casino) Ps: alla fine Luttazzi non l'ho vsto, ieri. Stavo dormendo. Aspetterò giovedì, anche perchè i giornali sono stranamente omertosi..

Ieri in un servizio al TG5, nel qule non si prendeva minimamente posizione sul tema, come invece un Tg serio avrebbe dovuto fare, intervistano un tipo, che afferma: "Eh, questi musulmani, insomma, creano disagio nella comunità", o qualcosa di simile. Inqualificabile e terribilmente espressione di un NordEst che nell'Altro vede non una possibilità di confronto ed arricchimento culturale, bensì una costante minaccia per il Proprio, vera ed unica divinità di questa gente cui mi vergogno di appartenere. La Chiesa sa che la tendenza è questa e ovviamente la asseconda...

Beh, io non sono proprio addentro alle religioni, però mi sembra un'iniziativa decisamente bizzarra concedere una chiesa per la preghiera musulmana.... Passi per i soliti discorsi sull'integrazione, inconcludenti e spesso paracu.li tanto quanto i discorsi razzisti e paraleghisti, ma non capisco cosa si voglia dimostrare concedendo luoghi sacri ad un altro culto: se il bianco è bianco, è quantomeno strampalato volerlo passare anche per nero.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Beh, io non sono proprio addentro alle religioni, però mi sembra un'iniziativa decisamente bizzarra concedere una chiesa per la preghiera musulmana.... [...] non capisco cosa si voglia dimostrare concedendo luoghi sacri ad un altro culto: se il bianco è bianco, è quantomeno strampalato volerlo passare anche per nero. [/quote] Ma io dico che non si voleva dimostrare nulla, dico che si voleva semplicemente offrire un luogo di culto ai membri di una comunità che ne avevano l'esigenza. Non c'è niente di bizzarro, anche se forse è talmente sensato da risultare bizzarro. Piuttosto, io mi chiedo cosa si voglia dimostrare togliendo questa possibilità ai cittadini musulmani che ne avevano beneficiato: io suggerisco "sì sì, siamo tutti fratelli e figli di uno stesso dio e quelle cose che predichiamo tutti i giorni, ma voi statevene al vostro posto, siete degli estranei e la gente non vi vuole". Messaggio cristiano? (quella sul bianco e nero non l'ho capita...)

Dipende tutto da cosa intendi per sacro. Partendo dal presupposto che in fondo ebrei, cristaiani e musulmani venerano lo stesso dio, partendo dal presupposto che il cristianesimo parla apertamente di fratellanza, comprensione, condivisione..beh, mi sembrerebbe logico concedere dei locali a una nutrita minoranza se loro non hanno un posto dove pregare e se di quei locali in quel momento non te ne fai nulla. Il problema è cosnsiderare le cose come bianco contro nero, se si pensasse semplicemenente che siamo tutte persone e basta molti problemi non ci sarebbero. Un paio di altre considerazioni: non è ben spiegato se i locali fossero quelli dell'oratorio oppure la chiesa (nel primo caso sarebbe ancora più ridicolo), e la popolazione locale non aveva problemi particolari per va di queste celebrazioni. Paradossale il modo in cui è venuta fuori la vicenda: un'associazione onlus (per il dialogo intercolturale) ha citato il caso come esempio di integrazione, e solo allora (dopo un anno) i leghisti si sono mossi.

Si tratta dei "locali della parrocchia" secondo repubblica e de "l'oratorio della parrocchia, con annessa cucina e palazzetto" secondo Corriere.it, che titola (facendo vergognosamente disinformazione) "Una chiesa al venerdì diventa moschea". In una Chiesa sarebbero stati i Musulmani a non voler pregare, per ovvie ragioni.

Beh, non stupisce. Chiedere informazione in Italia è pura utopia. Appunto, è ancora più ridicolo, trattandosi di locali non consacrati (ma anche fosse stato in chiesa...cos'è una messa nera?). Davvero: non è un problema per la popolazione, non è un problema per il prete, nessuno fa nulla di male: e quindi perchè un vescovo (uno di quelli che dicono "si al dialogo!!") dovrebbe dar retta a un leghista (che sappiamo quali limiti abbia)?

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] Si tratta dei "locali della parrocchia" secondo repubblica e de "l'oratorio della parrocchia, con annessa cucina e palazzetto" secondo Corriere.it, che titola (facendo vergognosamente disinformazione) "Una chiesa al venerdì diventa moschea". In una Chiesa sarebbero stati i Musulmani a non voler pregare, per ovvie ragioni. [/quote] Infatti, sono due cose completamente diverse. Ultimamente in alcuni settori il corriere della sera sta facendo giornalismo di serie Z (vedi la cronaca nera e lo spazio concesso a Magdi Allam, che sui musulmani ha una visione decisamente unilaterale).

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] Si tratta dei "locali della parrocchia" secondo repubblica e de "l'oratorio della parrocchia, con annessa cucina e palazzetto" secondo Corriere.it, che titola (facendo vergognosamente disinformazione) "Una chiesa al venerdì diventa moschea". In una Chiesa sarebbero stati i Musulmani a non voler pregare, per ovvie ragioni. [/quote] Infatti, sono due cose completamente diverse. Ultimamente in alcuni settori il corriere della sera sta facendo giornalismo di serie Z (vedi la cronaca nera e lo spazio concesso a Magdi Allam, che sui musulmani ha una visione decisamente unilaterale). [/quote] Ti prego, non mi far parlare di Magdi Allam...

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] Si tratta dei "locali della parrocchia" secondo repubblica e de "l'oratorio della parrocchia, con annessa cucina e palazzetto" secondo Corriere.it, che titola (facendo vergognosamente disinformazione) "Una chiesa al venerdì diventa moschea". In una Chiesa sarebbero stati i Musulmani a non voler pregare, per ovvie ragioni. [/quote] Infatti, sono due cose completamente diverse. Ultimamente in alcuni settori il corriere della sera sta facendo giornalismo di serie Z (vedi la cronaca nera e lo spazio concesso a Magdi Allam, che sui musulmani ha una visione decisamente unilaterale). [/quote] Ti prego, non mi far parlare di Magdi Allam... [/quote] eddai, Fallo :D

Magdi Allam, la versione maschile di Fiamma Nirenstein. Già questo basterebbe, comunque notevole come l'integralismo possa unire proprio chiunque. Passando al giornalismo: ieri non ho visto Decameron, però sul sito de la7 ne ho visto l'inizio. Omaggio a Biagi ed elenco di tutti gli ipocriti che ora lo piangono ma prima lo cacciavano o lo insultavano (a proposito: Libero di Feltri, oltre a proporre un errore di sintassi da terza elementare proprio in prima pagina, se la prende addirittura con Tonini- e cioè il cardinal Tonini- colpevole di essersela presa on i denigratori del giornalista scomparso. Ma non erano loro quelli che appoggiavano la chiesa, portatrice dei valori occidentali e delle radici cristiane? Ridicoli).

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] Beh, io non sono proprio addentro alle religioni, però mi sembra un'iniziativa decisamente bizzarra concedere una chiesa per la preghiera musulmana.... [...] non capisco cosa si voglia dimostrare concedendo luoghi sacri ad un altro culto: se il bianco è bianco, è quantomeno strampalato volerlo passare anche per nero. [/quote] Ma io dico che non si voleva dimostrare nulla, dico che si voleva semplicemente offrire un luogo di culto ai membri di una comunità che ne avevano l'esigenza. Non c'è niente di bizzarro, anche se forse è talmente sensato da risultare bizzarro. Piuttosto, io mi chiedo cosa si voglia dimostrare togliendo questa possibilità ai cittadini musulmani che ne avevano beneficiato: io suggerisco "sì sì, siamo tutti fratelli e figli di uno stesso dio e quelle cose che predichiamo tutti i giorni, ma voi statevene al vostro posto, siete degli estranei e la gente non vi vuole". Messaggio cristiano? (quella sul bianco e nero non l'ho capita...) [/quote] credo che la questione "integrazione" sia gestibile unicamente con il buon senso, da ambo le parti. I locali di una chiesa cattolica sono adibiti al culto della religione cattolica, presumo, anche se sono semplicemente di supporto a questa: la religione musulmana non ci azzecca niente, e anche questo è evidente. Da qualsiasi angolazione la guardi, non ci vedo nessun buon senso in questo: mi viene da pensare che sia il prete sia il leghista fossero a caccia di facile popolarità. Su un campo da calcio non giochi a rugby, e viceversa (sperando che sia più comprensibile dell'esempio del bianco e nero).

Beh, ma se tu hai un campo da calcio e la squadra locale di rugby non ha un posto dove allenarsi, puoi anche prestarglielo se tu non ci giochi e se non ti rovinano il fondo. Non c'è nulla di male, e anzi credo che sia qualcosa di civile, bello. Non c'è scritto da nessuna parte che una chiesa sia destinata esclusivamente ai cattolici, e in ogni caso si parla dei locali dell'[i]oratorio[/i]. Vuol dire quattro muri, scale, una stufa, nulla di consacrato. Nell'oratorio ci vanno gli scout cattolici ma ci si riuniscono anche quelli laici, si fanno feste,recite, riunioni di ogni tipo (al servizio della comunità). Il prete in questione ha fatto semplicemente un atto di civiltà ed altruismo, e non credo cercasse pubblicità facile o consensi (primo: a settant'anni te ne puoi fregare, secondo: in quella zona i facili consensi li ottieni in altro modo, spesso l'opposto). Ha semplicemente fatto un atto cristiano (e non cattolico): se leggi il vangelo trovi passi in cui addirittura la divinità incarnata va insieme a pubblicani, poveri, gente senza sentimento religioso. Senti parlare di condivisione, fratellanza, povertà, ospitalità, accoglienza. Si dice di evitare i pregiudizi. Si parla di "fratelli". Il prete in questione ha semplicemente fatto delle azioni molto cristiane. Ha accolto, se così si può dire, chi aveva bisogno di aiuto, senza guardare il passaporto.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, ma se tu hai un campo da calcio e la squadra locale di rugby non ha un posto dove allenarsi, puoi anche prestarglielo se tu non ci giochi e se non ti rovinano il fondo. Non c'è nulla di male, e anzi credo che sia qualcosa di civile, bello. [/quote] Eh sì, Alessandro (ricordo bene ve'?), il tuo esempio era perfetto. E perfetta la risposta di desmoblu qui sopra (tralaltro al Plebiscito di Padova, dove gioca - o giocava - il Petrarca Rugby, giocano anche alcune squadre di calcio...). Soprattutto non credo alla questione-popolarità, per quanto riguarda il parroco, anche perché se fosse dipeso da lui, non sarebbe stato dato risalto alla cosa.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, ma se tu hai un campo da calcio e la squadra locale di rugby non ha un posto dove allenarsi, puoi anche prestarglielo se tu non ci giochi e se non ti rovinano il fondo. Non c'è nulla di male, e anzi credo che sia qualcosa di civile, bello.[/quote] mah, sicuramente, ma il campo da calcio resta un campo da calcio, questo mi sembra fuori discussione: che senso ha voler fornire un altro significato ad un luogo che ha un significato preciso e inequivocabile? [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Non c'è scritto da nessuna parte che una chiesa sia destinata esclusivamente ai cattolici[/quote] ho come l'impressione che la Chiesa Cattolica e buona parte dei credenti la pensi diversamente..... Boh, sarà che essendo ateo certi argomenti proprio mi sono oscuri, ma francamente mi sembra un pò fuori luogo questo clamore per un diniego che era facilmente preventivabile: se mi dite che i leghisti sono dei personaggi gretti vi dò ragione, ma secondo me il Vescovo ha agito secondo logica. L'integrazione va cercata, quando praticabile, in altri modi, e a mio parere la strada delle religioni è la più inaffrontabile di tutte.

L'esempio del campo era tuo :). Comunque, anch'io sono ateo, al limite agnostico. Ma proprio al limite. Questo non vuol dire che non conosca un po' di testi sacri, e che non possa apprezzare alcuni messaggi in essi contenuti. Credo che le religioni siano fattori assolutamente irrazionali, e come tali non sono certo la strada migliore per appianare le differenze. Questo non toglie che miliardi di persone ragionino (ufficialmente) secondo dettami religiosi. Questo è il dato di fatto, e non ha senso dire "se non ci fosse la religione..", semplicemente perchè c'è. Il messaggio dei vangeli (praticamente mai recepito dalle gerarchie cattoliche, parzialmente da quelle protestanti, a volte da qualche personaggio non comune- v Francesco d'Assisi) è molto semplice, fatto di tolleranza, solidarietà, uguaglianza, fratellanza. E non (come la chiesa sostiene da millenni) nell'aldilà, in un "paradiso", ma sulla terra. E' un messaggio che se applicato avrebbe evitato il 99 per cento dei nostri guai, ed è un messaggio concreto. Purtroppo, dicevo, raramente le confessioni cristiane (tanto meno quella cattolica) hanno seguito queste direttive. Ma d'altronde non c'è scritto da nessuna parte (nei vangeli, almeno) che ci debbano essere cardinali, vescovi, elezioni, un qualcosa chiamato vaticano, gente vestita di porpora o d'ermellino, regole astratte e lontane dalla popolazione. Non sono scritte tante cose che invece sono state fatte, mentre sono scritte tutte quelle che mancano. Ripeto, e lo ripeto da ateo-agnostico, che il gesto di quel sacerdote era bello e in linea proprio con quello che predica. Molto diversa la linea del suo "superiore", ma tant'è. Tutto questo discorso su atei che parlano di cristianesimo m'ha richiamato alla mente la Fallaci e la sua belinata dell"atea cristiana". Niente di più falso. Lei incitava all'odio, alla guerra santa preventiva, alla diffidenza, all'insulto, alla chiusura. Diceva chiaramente "se mi danno uno schiaffo io non porgo l'altra guancia, io tro un pugno e forse anche altri". E cioè esattamente il contrario del messaggio cristiano (ma non esattamente l'opposto di quello cattolico). In pratica lei per salvaguardare i valori cristiani e le fantomatiche radici "giudaico-cristiane" (enorme VACCATA: l'Europa è sempre stato un crocevia di popolazioni e culture, tanto che un'enorme fetta dell'attuale essere "occidentali" deriva proprio dal mondo arabo e islamico) li tradiva profondamente, dalla radice. Ecco, la Fallaci avrebbe applaudito la mossa del vescovo. E tanto mi basta per capirla..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] L'esempio del campo era tuo :). Comunque, anch'io sono ateo, al limite agnostico. Ma proprio al limite. Questo non vuol dire che non conosca un po' di testi sacri, e che non possa apprezzare alcuni messaggi in essi contenuti. Credo che le religioni siano fattori assolutamente irrazionali, e come tali non sono certo la strada migliore per appianare le differenze. Questo non toglie che miliardi di persone ragionino (ufficialmente) secondo dettami religiosi. Questo è il dato di fatto, e non ha senso dire "se non ci fosse la religione..", semplicemente perchè c'è. Il messaggio dei vangeli (praticamente mai recepito dalle gerarchie cattoliche, parzialmente da quelle protestanti, a volte da qualche personaggio non comune- v Francesco d'Assisi) è molto semplice, fatto di tolleranza, solidarietà, uguaglianza, fratellanza. E non (come la chiesa sostiene da millenni) nell'aldilà, in un "paradiso", ma sulla terra. E' un messaggio che se applicato avrebbe evitato il 99 per cento dei nostri guai, ed è un messaggio concreto. Purtroppo, dicevo, raramente le confessioni cristiane (tanto meno quella cattolica) hanno seguito queste direttive. Ma d'altronde non c'è scritto da nessuna parte (nei vangeli, almeno) che ci debbano essere cardinali, vescovi, elezioni, un qualcosa chiamato vaticano, gente vestita di porpora o d'ermellino, regole astratte e lontane dalla popolazione. Non sono scritte tante cose che invece sono state fatte, mentre sono scritte tutte quelle che mancano. Ripeto, e lo ripeto da ateo-agnostico, che il gesto di quel sacerdote era bello e in linea proprio con quello che predica. Molto diversa la linea del suo "superiore", ma tant'è. Tutto questo discorso su atei che parlano di cristianesimo m'ha richiamato alla mente la Fallaci e la sua belinata dell"atea cristiana". Niente di più falso. Lei incitava all'odio, alla guerra santa preventiva, alla diffidenza, all'insulto, alla chiusura. Diceva chiaramente "se mi danno uno schiaffo io non porgo l'altra guancia, io tro un pugno e forse anche altri". E cioè esattamente il contrario del messaggio cristiano (ma non esattamente l'opposto di quello cattolico). In pratica lei per salvaguardare i valori cristiani e le fantomatiche radici "giudaico-cristiane" (enorme VACCATA: l'Europa è sempre stato un crocevia di popolazioni e culture, tanto che un'enorme fetta dell'attuale essere "occidentali" deriva proprio dal mondo arabo e islamico) li tradiva profondamente, dalla radice. Ecco, la Fallaci avrebbe applaudito la mossa del vescovo. E tanto mi basta per capirla.. [/quote] Sei da applausi. Aggiungo, per Carrefour: ma da quand è che non entri in un oratorio? Perchè da come parli mi sembra che tu non sappia nemmeno cosa siano "gli spazi" in questione. Ad esempio: in molte chiese c'è uno spazio chiamato "Accoglienza": serve sostanzialmente per ospitare persone in caso di emergenza, anche se è comodo anche per organizzare festicciole. Ad esempio durante gli sbarchi del '90 in Puglia l'accoglienza venne spesso adibita per gli immigrati albanesi: in gran parte delle chiese dunque, uno spazio per gli "ospiti", appunto, è previsto.

Vi porto l'esempio dell'oratorio della mia parrocchia dove si riuniscono abitualmente gli islamici del mio paese. Non ci vedo nulla di male, anzi. I bambini frequentano assiduamente l'oratorio e i campi gioco senza che vengano obbligati a nessun rito cattolico. E tra le mamme che tengono ordinati gli ambienti c'è anche una signora marocchina.

Ahhh! Lura! Sei pazza? Non dirlo (scriverlo) ad alta voce, che sennò i leghisti se lo annotano e il evscovo chiude tutto! ;) :P :D

ma i Leghisti al mio paese sono in giunta comunale. Quindi lo sanno già :P

mah, in effetti è un bel pò che non frequento la mia parrocchia, ma non credo neppure che il mio parrocco, decisamente conservatore, acconsenta a quello che mi riportate :D

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] ma i Leghisti al mio paese sono in giunta comunale. Quindi lo sanno già :P [/quote] Ahia! E il vescovo tace? ;) Comunque, cosa più importante, mi scuso per l'errore di ortografia: non volevo storpiarti il nome. Forse dovrei evitare di scrivere quando torno a casa dopo dieci ore... :)

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] mah, in effetti è un bel pò che non frequento la mia parrocchia, ma non credo neppure che il mio parrocco, decisamente conservatore, acconsenta a quello che mi riportate :D [/quote] Il Parrocco? Che, è un animale del borneo? Si vede proprio che abiti nel triangolo rosso...:Od:

(AGI) - Roma, 13 nov. - L'aula del Senato ha accantonato l'emendamento Manzione-Bordon (Ud) che avrebbe istituito la class action, l'azione collettiva risarcitoria a tutela dei consumatori. La richiesta di accantonare la misura e' stata di Maurizio Sacconi (Fi). Per il governo si e' espresso il ministro della Giustizia, Clemente Mastella, che ha detto di avere delle "perplessita' notevoli non sullo strumento importante della class action" ma sul fatto che tale strumento sia inserito nella Finanziaria. "Una Finanziaria - ha sostenuto Mastella - non puo' interessarsi di tutto. E di class action si sta gia' discutendo sia al Senato che alla Camera". Espresse le perplessita', il Guardasigilli si e' comunque rimesso all'aula. Alla fine, pero', l'assemblea ha votato per l'accantonamento.

In effetti la class action è più logico che venga fuori da una legge specifica perchè deve regolamentare una situazione di diritto privato, non di finanza pubblica. Eviterei di ripetere una pagliacciata tipo quella di inserire il dosaggio consentito o non consentito di "erba" nel decreto antidoping per le Olimpiadi .

Domanda: perchè Martelli (proprio lui) conduce un programma in prima serata su radio2, argomento Tangentopoli? Lo si sente parlare, descrivere, giustificare, storpiare in diretta. Sdogana Craxi, è tutto dire. Perchè? (non perchè lo faccia, è fin troppo ovvio, ma perche glielo facciano fare...)

Desmo lo sai che non si può rispondere alle domande retoriche :P

Intanto, fesso come pochi, al ritorno da una giornata davvero faticosa accendo il tv e assisto alla "nascita" del "nuovo" partito unico del centrodx. Berlusconi sul palco, non più chiuso nella villa di Arcore ma direttamente a Roma. La Brambilla in prima fila, il rampollo Savoia nei paraggi. "Il popolo della libertà": gli altri sono schiavisti. A proposito di partito unico: Fini dice "An non ci entrerà", Cesa e Casini dicono "Noi non confluiremo", Maroni "La lega non è interessata". Possibilista Storace, forse i partiti di estrema destra. In pratica il nuovo partito unico [i]è[/i] forzaitalia.. e il leader è Berlusconi: ovviamente di primarie (o similprimarie) nemmeno l'ombra.. Mah, chi vivrà vedrà.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto, fesso come pochi, al ritorno da una giornata davvero faticosa accendo il tv e assisto alla "nascita" del "nuovo" partito unico del centrodx. Berlusconi sul palco, non più chiuso nella villa di Arcore ma direttamente a Roma. La Brambilla in prima fila, il rampollo Savoia nei paraggi. "Il popolo della libertà": gli altri sono schiavisti. A proposito di partito unico: Fini dice "An non ci entrerà", Cesa e Casini dicono "Noi non confluiremo", Maroni "La lega non è interessata". Possibilista Storace, forse i partiti di estrema destra. In pratica il nuovo partito unico [i]è[/i] forzaitalia.. e il leader è Berlusconi: ovviamente di primarie (o similprimarie) nemmeno l'ombra.. Mah, chi vivrà vedrà. [/quote] Io non me la prendo con lui, ma con chi ancora ci casca e lo segue e lo vota.

E' il vecchio discorso se bisogna prendersela col borseggiatore o con chi s'è tenuto il portafoglio in bella vista... io tenderei a prendermela con entrambi, ma il dolo c'è da una parte sola..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] E' il vecchio discorso se bisogna prendersela col borseggiatore o con chi s'è tenuto il portafoglio in bella vista... io tenderei a prendermela con entrambi, ma il dolo c'è da una parte sola.. [/quote] Tra wanna marchi e chi ha abboccato a quello che diceva te la prendi con lei o chi c'è cascato? Io su ste cose sarò intransigente, snob e razzista, per carità, lo ammetto, ma credo che chi abbia un minimo di raziocinio non può dar credito alle fesserie che il nanetto fa passare tranquillamente come fossero miracoli. Il giorno prima non vuole dialogare, poi da ieri vuole dialogare. sosteneva il maggioritario, ora è per il proporzionale. Non voleva il sistema alla tedesca, ora lo vuole e lo dice come se lo avesse sempre sostenuto... Andiamo su, ma chi gli da ancora credito? Sta alla frutta, io spero onestamente che possa sparire presto dal palcoscenico politico, con tutti che non sono affatto di quelle posizioni, per me Fini e Casini sono i politici veri rimasti da quella parte là. Ancora con Bondi e Schifani che dettano le regole? Boh...

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] E' il vecchio discorso se bisogna prendersela col borseggiatore o con chi s'è tenuto il portafoglio in bella vista... io tenderei a prendermela con entrambi, ma il dolo c'è da una parte sola.. [/quote] Il problema è che il tizio che tiene il portafoglio in bella vista, lì dentro ha i soldi anche miei. Io mi sono rotto di prenderlo in quel posto per colpa di deficienti (o di gente in malafede). Una domanda rivolta a tutti: in uno Stato federale come la Germania o la Svizzera, quanti (e quali) poteri hanno le regioni (o in generale gli enti locali) e quanti (e quali) lo Stato? Perchè, forse la destra, quando tornerà al governo, farà una legge in tal senso (anche se la vedo dura). E volevo sapere, nel caso si ispirasse ai due Stati sopracitati, quali poteri in più avrebbe la mia cara regione. Insomma ce la facciamo a far nascere il Granducato Socialista di Toscana? :D A parte gli scherzi, questa era una battuta, ma la domanda prima era seria.

Ma guarda che concordo, solo che togliere anche un grammo di responsabilità dalle spalle di un personaggio che vanta un passato (e un presente) del genere proprio non mi va giù. Diciamo che sono le delizie di avere un piduista ai vertici.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ma guarda che concordo, solo che togliere anche un grammo di responsabilità dalle spalle di un personaggio che vanta un passato (e un presente) del genere proprio non mi va giù. Diciamo che sono le delizie di avere un piduista ai vertici. [/quote] Ma lui, il messia di arcore, fa il suo onesto lavoro come lo ha sempre fatto. E' un venditore, un imbonitore. Il PD fa i gazebo? Lui li snobba ne parla male e poi che fa? I gazebo pure lui. Il PD dichiara 3 milioni e mezzo di persone che sono andati a votare? Lui li snobba, dice che i dati non sono attendibili e poi che fa? All'inizio sono 4 milioni, poi 5, poi 7 poi 10... Lui vende, vende il fatto che sto governo (che io elettore di sinistra critico moltissimo perchè non ha fatto niente di quello che ha promesso) deve andare via e non dice in concreto mai quello che vuole proporre. Però alla "gente" piace sentirglielo dire. Alla fine il fatto che sia piduista non interessa a nessuno, pure costanzo lo è ma non interessa a nessuno, come abbia fatto i soldi non interessa a nessuno, il fatto che i suoi reati cadano in prescrizione passano come niente fosse, anzi esce "berlusconi assolto". Per questo spero che dalle parole si passino ai fatti e che veramente venga isolato dagli altri, che per me se so' pure rotti di sembrare i suoi servi sciocchi. Ma difficilmente sarà così purtroppo.

Infatti, infatti. C'è da dire che il suo pubblico, quello che è andato ai gazebo, quello che lo applaude...se l'è creato lui. Con le veline, con vent'anni di "massì, ci fa divertire...", con Costanzo in tv, con i telegatti, con Forattini, con le iene e con Giordano, con l'inno e con Vespa a libro paga, con l'opuscolo spedito per posta, con Iva zanicchi e Ambra.. Una buona fetta degli italiani è stata lobotomizzata, ma ricordiamoci anche chi aveva il bisturi in mano.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Una buona fetta degli italiani è stata lobotomizzata, ma ricordiamoci anche chi aveva il bisturi in mano. [/quote] ehehehe, bella la metafora! Sono parecchio d'accordo...

E mentre Fini si scaglia contro Berlusconi, nuova notizia: i Savoia chiedono alla Repubblica italiana un risarcimento di 260 milioni di euro per i "diritti umani violati" in occasione dell'esilio. Un applauso a chi li ha rivoluti in Italia.

Ohibò: le intercettazioni attestano che nel 2004-2005 Berlusconi controllava contemporaneamente rai e mediaset, e le due aziende (grazie ai direttori, ai giornalisti e ai dirigenti) concordavano tutte le mosse per favorire il premier. Insomma..come nel caso "calciopoli" tutto si sospettava ma non c'eera la prova concreta. Articolo molto molto interessante: http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/cronaca/media-rai/media-rai/media-rai.html

INCREDIBILE!!!!!! Berlusconi controlla le televisioni italiane!?!?!?! E chi lo avrebbe mai detto!

hehehe...è esattamente quello che si diceva della "triade". Si sapeva che controllava tutto, si sapeva che Vespa è a libro paga, si sapeva che...nondimeno, ora si sa che è effettivamente così, e anche come avviene. Cadere dalle nuvole o stringersi nelle spalle? Forse indignarsi, ecco.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] E mentre Fini si scaglia contro Berlusconi, nuova notizia: i Savoia chiedono alla Repubblica italiana un risarcimento di 260 milioni di euro per i "diritti umani violati" in occasione dell'esilio. Un applauso a chi li ha rivoluti in Italia. [/quote] Ovvero, la moda dell'autunno 2007: L'abuso dei diritti umani.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] E mentre Fini si scaglia contro Berlusconi, nuova notizia: i Savoia chiedono alla Repubblica italiana un risarcimento di 260 milioni di euro per i "diritti umani violati" in occasione dell'esilio. Un applauso a chi li ha rivoluti in Italia. [/quote] Ovvero, la moda dell'autunno 2007: L'abuso dei diritti umani. [/quote] A proposito dei diritti umani, i savoia non erano quelli che hanno promulgato le leggi razziali ... altro che chiedere un risarcimento danni, il tribunale dell'aja è l'unico tribunale che li deve giudicare. Non bastavano orde di politici quaquaraqua, ora abbiamo pure questi fantocci da due soldi per non dire altro, siamo veramente un paese alla frutta.

Vittorio Emanuele lo avevamo ben pesato già negli anni '70, Emanuele Filiberto hanno provato a tirarlo su a modo Idris e Fabio Fazio ma non c'è stato niente da fare.

Beh, con cotanti maestri... In ogni caso davvero, ci mancavano solo loro. Ridicoli ma ricchi, gaffeur ma massoni, supportati da una corte di principini e ducaconti anacronistici ma comunque esistenti. Fuori a calci, altroché. Rinnovo i complimenti a chi li ha rivoluti indietro, perchè "poverini dovrebbero stare qui da noi". Così possiamo avere un blasonato che ammazza orribilmente una persona anche DENTRO ai confini nazionali, altro che in passato. E suo figlio che ancora si lascia sfuggire il termine "sudditi" parlando degli italiani, o che si ritiene superiore alla Costituzione (sarà un caso che voglia collaborare al "nuovo" partito "unico" del centrodx?).

Sono disgustato....

Stavo ascoltando caterpillar. Uno scultore di statuine napoletano ha riprodotto la Brambilla in gonna corta e autoreggenti, e oggi un'associazione di "donne liberali" di forzaitalia (partenopea, oltretutto) protesta perchè così si svaluta l'immagine della Brambilla. Dice: la svalutano, perchè è bella dentro e bella fuori. Domanda: ma se la Brambilla va avanti a mettersi gonne corte e vestirsi così "elegantemente", COME CAVOLO DOVEVA SCOLPIRLA? Ma se la prendano con lei, non ho capito!

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ohibò: le intercettazioni attestano che nel 2004-2005 Berlusconi controllava contemporaneamente rai e mediaset, e le due aziende (grazie ai direttori, ai giornalisti e ai dirigenti) concordavano tutte le mosse per favorire il premier. Insomma..come nel caso "calciopoli" tutto si sospettava ma non c'eera la prova concreta. Articolo molto molto interessante: http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/cronaca/media-rai/media-rai/media-rai.html [/quote] Sembra che Repubblica abbia scoperta l'acqua calda.. Ricordo un servizio di Rai3 con Prodi accolto da migliaia di applausi ad un comizio Poi lo stesso servizio firmato da Striscia la Notizia con si e no 10 persone (le stesse inquadrate dalla Rai solo che da vicino).. In un paese normale il direttore di testata si sarebbe dimesso ed invece ..

Tendo a diffidare parecchio di Striscia, che infila marchettine servili in mezzo a veline e ventose. L'episodio che citi (se vero e non una delle varie esagerazioni di Ricci) ricorda vagamente (nel senso che è molto più leggero) quello che fece il tg1 di Mimun (guardacaso) quando montò insieme il discorso di Berlusconi all'Onu (sala semideserta) e il pubblico presente al discorso di Annan (sala piena e plaudente). Se proprio vogliamo metterci a fare i calcoli idioti (della serie "si ma loro"), il peso specifico delle corbellerie del Clemente J. è ben maggiore (al punto da farsi dire dai media anglosassoni che "il tg1 è degno del telgiornale di Breznev"). Su rai3 non conosco la vicenda, sempre che sia vero può essere uno dei continui casi di lifting televisivo in auge sulle varie reti, da rai1 fino a mtv. Ma la faccenda emersa dalle intercettazioni è ben più grave: informazione, servizi, pubblicità, programmazione del "servizio pubblico" concordate sulla base delle esigenze del premier e della sua catena tv (concorrente). Questo va oltre ogni concetto di "scorretto". Poi mi dirai: si poteva sospettare. Ma ora è lì davanti agli occhi di tutti.

Intanto che i media in Italia continuano a parlare di buffonate, e di scoprire l'acqua calda ... tipo la lottizzazione politica della RAI, così come è paradossale che si levino voci inbufalite dai giornalisti RAI contro la lottizzazione, quando la maggior parte di loro sono lì non certo per meriti ... Intanto che il fumo della politica continua con continui bla bla su temi alquanto inutili senza fare praticamente nulla concretamente ... passa nei media completamente sotto silenzio un piccolissimo problemino di natura economica che ovviamente avrà forti ripercussioni a chi possiede debiti in Italia e cioé che le Banche Europee hanno sospeso il mercato delle obbligazioni sui mutui immobiliari, attenzione che stiamo parlando di un mercato di circa 2800 miliardi di € ------- Europe Suspends Mortgage Bond Trading Between Banks (Update3) By Esteban Duarte and Steve Rothwell Nov. 21 (Bloomberg) -- European banks agreed to suspend trading in the $2.8 trillion market for mortgage debt known as covered bonds to halt a slump that has closed the region's main source of financing for home lenders. The European Covered Bond Council, an industry group that represents securities firms and borrowers, recommended banks withdraw from trades for the first time in its three-year history until Nov. 26. Banks are still obliged to provide prices to investors, according to the statement today. Banks including Barclays Capital, HSBC Holdings Plc and UniCredit SpA took the step as investors shun bank debt on concern lenders face more mortgage-related losses than the $50 billion disclosed. Abbey National Plc, the U.K. lender owned by Banco Santander SA, became the third financial company to cancel a sale of covered bonds in a week as investors demanded banks pay the highest interest premiums on covered bonds in five years. ``We are in a deteriorating situation,'' Patrick Amat, chairman of the Brussels-based ECBC and chief financial officer of mortgage lender Credit Immobilier de France, said in a telephone interview. ``A single sale can be like a hot potato. If repeated, this can lead to an unacceptable spread widening and you end up with an absurd situation --------- Hai voglia a parlare di finanziarie di 8-10 miliardi di € ... qui c'e' il rischio concreto che le banche siano costrette a chiudere i cordoni del credito, con la conseguenza che i tassi aumenteranno a dismisura e senza credito l'economia si fermerà. Tornando ai discorsi precedenti ... quando le banche hanno troppo potere, quando si crea denaro dal nulla, quando la finanza sostituisce il sistema produttivo, quando si prestano soldi troppo facilmente per speculare, l'unica cosa certa è il crack economico, e questo non ha nulla a che vedere con il libero mercato.

Federico hai scritto una frase meravigliosa... "quando la finanza sostituisce il sistema produttivo". Ormai parliamo solo delle industrie come fagiolini: questa vale tot e questa tot, ma solo a livello finanziario. Questo non c'entra niente col valore produttivo di un'azienda! L'economia la stiamo facendo morire così. Come i fagiolini.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Tendo a diffidare parecchio di Striscia, che infila marchettine servili in mezzo a veline e ventose. L'episodio che citi (se vero e non una delle varie esagerazioni di Ricci) ricorda vagamente (nel senso che è molto più leggero) quello che fece il tg1 di Mimun (guardacaso) quando montò insieme il discorso di Berlusconi all'Onu (sala semideserta) e il pubblico presente al discorso di Annan (sala piena e plaudente). Se proprio vogliamo metterci a fare i calcoli idioti (della serie "si ma loro"), il peso specifico delle corbellerie del Clemente J. è ben maggiore (al punto da farsi dire dai media anglosassoni che "il tg1 è degno del telgiornale di Breznev"). Su rai3 non conosco la vicenda, sempre che sia vero può essere uno dei continui casi di lifting televisivo in auge sulle varie reti, da rai1 fino a mtv. Ma la faccenda emersa dalle intercettazioni è ben più grave: informazione, servizi, pubblicità, programmazione del "servizio pubblico" concordate sulla base delle esigenze del premier e della sua catena tv (concorrente). Questo va oltre ogni concetto di "scorretto". Poi mi dirai: si poteva sospettare. Ma ora è lì davanti agli occhi di tutti. [/quote] Purtroppo quando si è schierati non si è troppo obiettivi.. Berlusconi avra' sicuramente usato la Rai a suo piacimento quando era al governo ma idem hanno fatto Prodi e CO Io ti ho citato un episodio che ho personalmente Visto solo che se riguarda Prodi c'e' il dubbio .. se era su Berlusconi andava bene..

No: se guardi la stooria di zoomare sul pubblico, è un trucchetto che fanno tutte le tv. Da mtv che inquadra piazza san babila fino alle varie "ammiraglie". Deontologicamente criticabile, siamo d'accordo, ma nulla più. Comincia ad essere diverso quando copi-incolli il pubblico di un ALTRO comizio, magari di Annan, o tgli l'audio sconveniente. Ancora più grave è quando il tuo entourage manipola il "servizio pubblico" a beneficio tuo e della tua azienda (CONCORRENTE del cosiddetto "servizio pubblico"). Direttori e giornalisti che ritagliano le trasmissioni apposta, avvisano la concorrenza dei propri servizi per concordare la cosa migliore per il premier. Non è un fatto di essere schierati e non obiettivi: la faccenda di rai3 la considero in linea con le cose che avvengono quotidianamente e con le più leggere marachelle di Fede (che nemmeno critico..quelle più leggere almeno). Ma la manipolazione dall'alto della Rai è ben più grave, se non lo capisci non so che dirti. Se poi mi dici: ma anche Prodi non è un santo..siamo d'accordo, ma non ha tre canali tv, non manipola gli altri tre, non ha Vespa che gli ritaglia le trasmissioni su misura e tre direttori ai suoi ordini, non ha intercettazioni del genere. Sono due piani molto diversi.

Fede , Santoro , Belpietro , la Berlinguer , Vespa per me sono la stessa cosa.. La Sinistra non è meglio della Destra e Ognuno tira acqua al suo mulino Basta veder Le intercettazioni quando riguardano Berlusconi vanno bene quando si parla di Consorte e Co no.. Purtroppo chi è schierato vede solo quello che vuol vedere (vedi le coop)

No, mi spiace. destra e sinistra non sono la stessa cosa. Puzzeranno entrambi, ma se uno era nella p2 ed è sopravvissuto a Gelli, a Craxi, alle cosche, se ha costruito e ingrandito un impero illecitamente, ha creato fondi neri, corrotto a destra e a manca e non pago ha quasi sfasciato un Paese.. allora direi che è decisamente peggio degli altri. Che non saranno santi, anzi, ma è come mettere di fianco Pietro Gambadilegno e Provenzano e dire "non c'è differenza". Tra la Berlinguer e Vespa c'è ad esempio una differenza: lei non si fa pubblicare da Mondadori, non è pagata milioni di euro da Berlusconi (figlia) e (stranamente) non fa telefonate dicendo "vi ritagliamo addosso il servizo". Ribadisco poi che non è un caso di giornalisti o redazioni, qui la Rai era manipolata DALL'ALTO (direttori e responsabili uniti per favorire il premier e la sua azienda, CONCORRENTE della Rai): questo è indubbiamente mille volte più grave di qualsiasi scemata di Fede e compagni (quasi).

[b]Incidono svastica sulla pelle di una ragazza A Berlino neonazisti maltrattano una bambina e «puniscono» una giovane accorsa in sua difesa [/b] BERLINO - Un gruppo di neonazisti ha inciso una svastica sul fianco di una ragazza di 17 anni che era intervenuta in soccorso di una bambina di sei anni extracomunitaria maltrattata dai quattro estremisti di destra in un parcheggio davanti a un supermercato di Mittweida, una cittadina di 16mila abitanti in Sassonia (Germania orientale). Il fatto è avvenuto all'inizio di novembre ma è stato denunciato solo ora. La polizia ha individuato uno dei possibili autori dell'aggressione. Una perquisizione della sua stanza nella casa dei genitori ha portato al ritrovamento di una spilla con il simbolo dell'associazione neonazista «Sturm 34», proibita dall'aprile scorso. Con un identikit la polizia cerca ora gli altri responsabili, che sarebbero stati osservati anche da persone che erano su un balcone ma che finora non si sono presentate a testimoniare. Uno degli aggressori indossava una giacca con la scritta «Ndsap» (il partito di Adolf Hitler) , un altro aveva simboli nazisti tatuati sulla mano. fonte: www.corriere.it

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] No, mi spiace. destra e sinistra non sono la stessa cosa. Puzzeranno entrambi, ma se uno era nella p2 ed è sopravvissuto a Gelli, a Craxi, alle cosche, se ha costruito e ingrandito un impero illecitamente, ha creato fondi neri, corrotto a destra e a manca e non pago ha quasi sfasciato un Paese.. allora direi che è decisamente peggio degli altri. Che non saranno santi, anzi, ma è come mettere di fianco Pietro Gambadilegno e Provenzano e dire "non c'è differenza". Tra la Berlinguer e Vespa c'è ad esempio una differenza: lei non si fa pubblicare da Mondadori, non è pagata milioni di euro da Berlusconi (figlia) e (stranamente) non fa telefonate dicendo "vi ritagliamo addosso il servizo". Ribadisco poi che non è un caso di giornalisti o redazioni, qui la Rai era manipolata DALL'ALTO (direttori e responsabili uniti per favorire il premier e la sua azienda, CONCORRENTE della Rai): questo è indubbiamente mille volte più grave di qualsiasi scemata di Fede e compagni (quasi). [/quote] Certo che destra e sinistra non sono la stessa cosa ... peccato però che nei sistemi attuali abbiano perso molto del loro significato originario. Nei tuoi interventi, il centro dei discorsi è principalmente Berlusconi ... Berlusconi è il risultato del sistema Italia che da qualsiasi parte la si guardi da un immagine desolante, e gli attuali nostri rappresentanti parlamentari ne sono uno specchio fedele, difficile distinguere cosa è meno peggio. Forse è meglio l'attuale governo dove ci sono esponenti che neanche al circo sarebbero presentabili (vedi ad esempio Mastella solo per citarne uno). No il problema non è solo avere un berlusconi, che è certo un anomalia del tutto italina, ma è tutto un sistema che va cambiato alle radici e rifondato, se non si capisce questo il declino è inevitabile.

Ma Berlusconi è una delle concause del sistema attuale, non è una semplice conseguenza. E ne sono convinto. Il centro delle mie critiche è Berlusconi (e hai ragione) perchè credo che il berlusconismo sia uno di grossi mali dell'Italia: un impoverimento morale e culturale che solo un piduista senza scrupoli ma con molti soldi pteva mettere in piedi. Lo stesso Mastella, che tu citi, avrebbe lo stesso peso se non fosse stato alleato di Berlusconi, e se non minacciasse continuamente spaccature? Dall'alto del suo un percento probabilmente sarebbe un sottosegretario. Oppure le veline, l'estremizzazione, il problema dell'informazione, i monopoli, la personalizzazione della politica, la bugia elevata a metodo, i conduttori, le platee, l'equivoco libertà=liberalismo=liberismo, gli slogan, le riforme stile-p2. Certo, ci sono tanti problemi in Italia: una sinistra spesso divisa, i Mastella, i D'Alema, i razzisti di destra, i picchiatori liberi...ma sono convinto che Berlusconi sia il cancro principale, che ha estremizzato ed esasperato ANCHE gli altri problemi.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ma Berlusconi è una delle concause del sistema attuale, non è una semplice conseguenza. E ne sono convinto. Il centro delle mie critiche è Berlusconi (e hai ragione) perchè credo che il berlusconismo sia uno di grossi mali dell'Italia: un impoverimento morale e culturale che solo un piduista senza scrupoli ma con molti soldi pteva mettere in piedi. Lo stesso Mastella, che tu citi, avrebbe lo stesso peso se non fosse stato alleato di Berlusconi, e se non minacciasse continuamente spaccature? Dall'alto del suo un percento probabilmente sarebbe un sottosegretario. Oppure le veline, l'estremizzazione, il problema dell'informazione, i monopoli, la personalizzazione della politica, la bugia elevata a metodo, i conduttori, le platee, l'equivoco libertà=liberalismo=liberismo, gli slogan, le riforme stile-p2. Certo, ci sono tanti problemi in Italia: una sinistra spesso divisa, i Mastella, i D'Alema, i razzisti di destra, i picchiatori liberi...ma sono convinto che Berlusconi sia il cancro principale, che ha estremizzato ed esasperato ANCHE gli altri problemi. [/quote] Secondo me non è così ... Berlusconi ha creato le sue ricchezze e il suo potere in un contesto politico che glielo ha permesso, quindi è una conseguenza, in altri paesi il Berlusconismo così come tu lo definisci non sarebbe mai potuto succedere. La verità è che l'Italia è stata mal governata per decenni, e tutti i partiti chi più chi meno ne sono responsabili. E tutto questo è un gran peccato perché l'Italia è un paese meraviglioso dalle grandissime potenzialità in molti settori, potenzialità che una classe politica inadeguata, fatta da personaggi più interessati a mantenere ad aumentare privilegi per pochi a scapito dei semplici cittadini, una politica che promuove la clientela rispetto al merito, una politica che crea burocrazia inutile e dannosa, insomma una politica che di facciata fa teatrino e di nascosto crea i cosiddetti "poteri forti". Il cancro è nella non etica della maggior parte della politica attuale ... non solo in Berlusconi. Dal mio punto di vista non è che togliendo Berlusconi dalla scena politica si risolvono d'incanto tutti i problemi, i problemi si risolvono cambiando radicalmente tutto il sistema politico ... e non con le messe in scesa della creazione di nuovi partiti, dove l'unica novità e il nome mentre il resto sa di muffa. Sull'equivoco libertà=liberismo=liberalismo che citi, è impossibile equivocarsi perché sono tre cose diverse. Il liberismo è una dottrina economica, il liberalismo è una dottrina politica mentre la libertà è una condizione. Quel che certo è che è difficile immaginare la condizione di libertà in una qualsiasi forma sociale dove esiste una qualsiasi forma di autorità che impone con metodi coercitivi cosa è il bene e cosa è il male.

Certo, glielo hanno permesso. Ma non credi che ci abbia messo del suo, in questi 20 anni, per aggiungere schifo allo schifo? Non è solo una conseguenza, non è la causa: è una concausa.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Certo, glielo hanno permesso. Ma non credi che ci abbia messo del suo, in questi 20 anni, per aggiungere schifo allo schifo? Non è solo una conseguenza, non è la causa: è una concausa. [/quote] Basterebbe ad esempio una legge seria sul conflitto d'interessi e il Berlusconismo non ci sarebbe. le leggi deve farle il parlamento e/o il governo ... se non le hanno fatte non è colpa di Berlusconi ma è colpa di chi doveva farla e non l'ha fatta. Certo che Berlusconi ci ha messo del suo ... così come ci hanno messo del loro la maggior parte della gente che ci ha governato. Vogliamo parlare ad esempio dei poteri delle banche nel sistema attuale italiano, e delle porcherie che fanno ... saranno mica tutte di Berlusconi. Vogliamo parlare di quei personaggi come Geronzi ... ne cito solo uno che però è molto significativo di cosa significa essere intoccabile nonostante comportamenti e azioni di una gravità inaudita. Vogliamo parlare di certe famiglie di industriali o di "grandi" finanzieri, vogliamo parlare degli Agnelli, dei De Benedetti, dei Tronchetti provera, dei Ghicco Gnutti, dei Della Valle, dei Benetton, dei Cordero di Motezemolo. Vogliamo parlare di tutte le lobby, di tutti gli amici degli amici, di tutti i furbetti del quartierino, etc, etc. Saranno mica tutti causa di Berlusconi. Penso che bisogna dividere le cose, in chi agisce e opera rispettando un etica e invece chi non lo fa ... e quello che vedo io è che la maggior parte dei politici attuali l'etica non sa neanche minimamente cosa sia indipendentemente dal fatto che ci sia o meno Berlusconi.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Federico hai scritto una frase meravigliosa... "quando la finanza sostituisce il sistema produttivo". Ormai parliamo solo delle industrie come fagiolini: questa vale tot e questa tot, ma solo a livello finanziario. Questo non c'entra niente col valore produttivo di un'azienda! L'economia la stiamo facendo morire così. Come i fagiolini. [/quote] A questo proposito, di recente mi sono letto una ricerca che analizzava i bilanci di molte aziende internazionale, il risultato è che ad esempio aziende come Ford e General Motor fanno utili solo grazie al credito, in sostanza a fare macchine operano costantemente in perdita (non c'e' un dollaro di profitto), e un po' di guadagno arriva invece dalle finanziarie associate, cioé se non vendessero le macchine a rate sarebbero già fallite da un pezzo. Stessa cosa per Sony, che fa l'82% dell'utile con il credito, e in questa condizione ce ne sono moltissime altre. In sostanza, l'attività carettesristica (quella produttiva) è costantemente in perdita, parallelamente hanno creato un attività bancaria e da questa ripianano tutto o in parte le perdite dall'attività economica. Ora l'attività principale nel mondo è creare credito dal nulla per mantenere in piedi la struttura economica, il problema e che le crepe in questo castello di carta stanno affiorando e nell'ultimo periodo le banche centrali sono costrette a immettere quantitativi immensi di denaro nel sistema. Ora torniamo al concetto di libero mercato ... se la finanza gestita come ultimo anello dalle banche centrali che a loro piacimente determinano sia la quantità di moneta del sistema sia il tasso di interesse e questo sostituisce i profitti dell'attività produttiva le colpe sono da attribuire al libero mercato in quanto tale o alle politiche sbagliate di un ente regolatore o di governi che influenzano questo ente regolatore?????

Io direi che avere un piduista ai vertici, e con tutte le risorse, ha allentato le capacità critiche degli italiani: probabilmente i politici farebbero le loro schifezze grandi e piccole comunque (ma credo in maniera molto minore, perchè ora vige il concetto "ah, se qualcuno ha fatto così allora vale tutto!"), ma gli italiani non gliele lascerebbero fare. Non dico tirare le monetine, ma almeno non li rivoterebbero (vedi ultime elezioni). Con Berlusconi, lo ricordo, s'è affermato il combinare porcate (o crimini) e VANTARSENE, legittimando il tutto: è questa la novità. Sarà un caso che da anni e anni a questa parte (una decina) praticamente non si raggiunga il quorum ad un referendum? (Vabbè che il personaggio in questione s'era schierato direttamente CONTRO alcune consultazioni, invitando i suoi a non votare..ma questoè un altro discorso). Probabilmente è un segno che all'italiano basta vedere la velina la sera, poi col suo fondoschiena facciano quello che vogliono. Edonismo reaganiano? Ignavia? In ogni caso favorito dall'alto.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Io direi che avere un piduista ai vertici, e con tutte le risorse, ha allentato le capacità critiche degli italiani: probabilmente i politici farebbero le loro schifezze grandi e piccole comunque (ma credo in maniera molto minore [/quote] Io non sarei sicuro ... cito Mario Monti ex commisario Ue " È allarmante sentir parlare di amicizie tra imprenditori e banchieri. In passato si diceva che lo Stato era una sorta di banca occulta, data la grande attività finanziaria che svolgeva. Oggi si guarda alle banche come a una forma di governo occulto». " Resto stupefatto quando si legge, senza che nessuno batta ciglio, che un certo banchiere o imprenditore è “amico di” o è “vicino a” questo o quel politico. Che cosa vuol dire? Che un’operazione viene fatta, in tutto o in parte, per fare un favore a qualcuno? E quali sono i danni che un simile comportamento, fuori dai principii del libero mercato, necessariamente comporta?" [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Sarà un caso che da anni e anni a questa parte (una decina) praticamente non si raggiunga il quorum ad un referendum? (Vabbè che il personaggio in questione s'era schierato direttamente CONTRO alcune consultazioni, invitando i suoi a non votare..ma questoè un altro discorso). Probabilmente è un segno che all'italiano basta vedere la velina la sera, poi col suo fondoschiena facciano quello che vogliono. Edonismo reaganiano? Ignavia? In ogni caso favorito dall'alto. [/quote] Per i referendum stendiamo un velo pietoso, salvo alcuni gli altri fatti sono solo perdite di tempo, a tal proposito gli italiani sul maggioritario e sul finanziamento pubblico ai partiti si erano già espressi ... risultato siamo ancora qua a parlare di legge elettorale e di finanziamento pubblico ai partiti. Per quanto la capacità critica dell'italiano ... può liberamente scegliere cosa guardare e anche giudicare cosa guarda ... se ritiene i programmi proposti di basso livello può semplicemente non guardarli ci sono tante altre cose che si possono fare. Farsi una cultura significa fatica e tempo, come resto tutte le cose della vita se fatte con serietà ... se l'italia sta tramutandosi in un grande fratello virtuale la colpa non è il grande fratello in se ... ma in chi lo guarda e ne trae un modello di vita e/o di comportamento. E' una legge del mercato ... se nessuno segue certi modelli o guarda certi programmi semplicemente spariscono così come sono nati.

della serie: fatti una domanda e datti una risposta? Non so, forse potresti dare un occhio a cosa è successo nel 20ennio di liberismo aureo del secolo scorso: una guerra e mezzo mondiale, la crisi di Wall Street, investimenti massicci in Germania che hanno contribuire a finanziare un piccolo partitello socialnazionalista ecc ed altre belle azioni sinonime dell'eticità del libero mercato concorrenziale. Da quel che ho capito, la tua tesi folle è: io ripudio la pianificazione, ma nel contempo ripudio anche il capitalismo regolato - io sono da capitalismo liberista pesante. insomma, viva la legge della giungla. A questo punto, permettimi un paio di osservazioni, anche se dubito della tua capacità di comprensione del problema, dato il tuo offuscamento ideologico che non ti permette di porti in maniera razionale nei confronti del mondo che ci circonda. Ovviamente il tuo-vostro nemico da combattere più arduamente sono le banche centrali, Bce in primis. Il loro peccato veniale sarebbe quello di espandere il credito, che orienta cosi la struttura dell economia verso la produzione di capitale fisso in misura superiore rispetto all offerta di risparmio che il sistema puo essere disponibile. Qui abbiamo una delle grandi puttanate pseudo-scientifiche di Von mises, poiche risulta palese di come il processo inflattivo sia determinato solamente dalla domanda. Anyway, se per te uno che sostiene tale cialtronata è un genio..bhe, ti accontenti di poco. Ma proseguiamo. Praticamnte, la discesa del tasso d interesse determina un errore nel calcolo dei padroni(pardon, imprenditori), poiche li induce a credere che i consumantori chiedano una quantità di beni capitali maggiori di quella realmente desiderata. In tal modo, l'espanzione economica non sarebbe un'espansione dell'investimento (generato dalla domanda, quindi richiesto), ma sarebbe un imvestimento sbagliato. A questo punto, ci sarebbe un'alternativa! Anxi due!: se le banche, dopo aver determinato il casino , non finanziano piu l eccesso di investimenti sui risparmi volontari, il boom si arreasta poiche la crescita dei beni di consumo sul capitale fisso mostra che le iniziative economiche intraprese non sono in realta profittevoli. Oppure le banche potrebbero potrebbero non attuare politiche restrittive..quindi l espensione prosegue..il prezzo del capitale fisso continua a salire rispetto ai beni di consumo ma presto inizierà a serpeggiare l idea che l inflazione dei prezzi non ha alcun limite e si arriverà quindi al collasso monetario e di credito. Cosi, le banche centrali, dopo aver causato il danno, qualunque iniziative poi intraprendano, faranno peggiorare ulteriormente la situazione. DA qui percio, il tuo amico (ricordiamo per i nostri amici che era un pesante reazionario, alla faccia delle idee di democrazia ecc di cui tu ci parli), ci propone, quarda caso, proprio la politica monetaria attuata proprio dalla Bce tua maggior nemica, ossia la magica STABILITA DEI PREZZI. Di piu. Arriva perfino a prospettare il golden standard, per indurre lo stato ad astenersi dall'esercitare qualsiasi influenza sul valore della moneta. In pratica, caro amico, tu propendi proprio per questa seconda ipotesi, ossia per l'"avanzo barbarico", come diceva Keynes. A questo punto, spiemami, te ne prego, perche Keynes (che non è certo mio amico) sia sia sforzato di trovare un soluzione al capitalismo selvaggio che tu ammiri. Permettimi di darti un aiutino. Forse perche il modello da te preferito aveva mostrato gia 80 anni fa il suo limite che avrebbe portato inevitabilemnte ad un nuovo modello produttivo e quindi sociale? Percio Keynes, da buon borghese( al contrario di Von Mises) almeno illuminato, ha detto: aspetta un attimo, prima di arrivare al collasso scendiamo a patti con la classe lavoratrice usando le istituzioni dello stato e quindi la politica economica. Pstilla:ovviamente, lo sganciamento della moneta dall'oro amplifica, se non origina, le scelte politiche nefaste delle banche centrali e dei loro governi, immettendo spaventose quantita di moneta sul mercato. Qui, dopo una volgarizzazione del pensioro del tuo amico Von mises, vediamo i limiti del suo pensiero. Ovviamente, dopo aver ricordato che mi sto ponendo assolutante all'interno dei tuoi stessi paradigmi, quindi non ricorrendo all'analisi economico-sociale marxiana, l unica in grado di spiegare realmente i processi economici. Infatti per Von mises, concetti come forza-lavoro, plus-lavoro-plus-valore, sfruttamento non esistono neppure. Forse ciò mostra quanto questo uomo ha lavorato in vita sua. Dicevamo percio: perche mai dovrebbe esserci qualche (non c è alcuna) incompatibilità logica tra un basso tasso di interesse sui prestiti e un aumento dei prezzi al consumo in misura relativamente superiore a quello dei beni di produzione? E poi, chi l'ha detto che il basso saggio dell'interesse debba necessariamente mettere a capo un acccelerazione dell'inflazione? Inoltre, e prendo qui ad esempio i consumantori americani (che a me piaciono tanto) essi non riescivano ad imporre la risalita del prezzo dei beni di cosnumo: ogni volta, come accadeva alla fine degli anni '90, la Fed rialzava i tassi, rivalutando il dollaro, provocava la diminuizione del prezzo delle materie prime (ovviamtne, in dollari) e anche se cio accresceva il disavanzo della bilancia cmmerciale, diminuiva nello stesso tempo il costo delle importazioni: l'effetto finale, ovviamente, era la discesa dei salari reali, che ovviamnte rallentava la risalita dei prezzi dei beni di consumo. Ciò, ti ricorda vagamente la situazione europea attuale, o no? Q questo punto, ti consiglio di uscire dal mondo dei sogni e porti nella realtà. Non tu sei mai posto il mininmo dubbio che le istituzioni capitlaistiche non servano quantomeno a limitare e comprimere la forza del termine antagonista al capitale, ossia il lavoro? Non ti sei mai chiesto che se esse sono state create proprio da una società capitalista e sono irrinunciabili per il mantenimento dello stessa? Non ti è mai venuto il minimo dubbio che il libero mercato concorrenziale crei monopoli ed oligopoli nemici delle piu elementari norme civili( come avveniva a fine '800)? Per concludere, ti prego di non prendere, come sei solito fare, solo una frasettina del mio discorso e rispndermi solo su quella, ma ti prego di capire il senso generale di quanto scritto e ragionarci su. Forse l individualismo metodologico è talmente nefasto che ha offuscato la capacità di comprensione?

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] della serie: fatti una domanda e datti una risposta? Non so, forse potresti dare un occhio a cosa è successo nel 20ennio di liberismo aureo del secolo scorso: una guerra e mezzo mondiale, la crisi di Wall Street, investimenti massicci in Germania che hanno contribuire a finanziare un piccolo partitello socialnazionalista ecc ed altre belle azioni sinonime dell'eticità del libero mercato concorrenziale. Da quel che ho capito, la tua tesi folle è: io ripudio la pianificazione, ma nel contempo ripudio anche il capitalismo regolato - io sono da capitalismo liberista pesante. insomma, viva la legge della giungla. A questo punto, permettimi un paio di osservazioni, anche se dubito della tua capacità di comprensione del problema, dato il tuo offuscamento ideologico che non ti permette di porti in maniera razionale nei confronti del mondo che ci circonda. Ovviamente il tuo-vostro nemico da combattere più arduamente sono le banche centrali, Bce in primis. Il loro peccato veniale sarebbe quello di espandere il credito, che orienta cosi la struttura dell economia verso la produzione di capitale fisso in misura superiore rispetto all offerta di risparmio che il sistema puo essere disponibile. Qui abbiamo una delle grandi puttanate pseudo-scientifiche di Von mises, poiche risulta palese di come il processo inflattivo sia determinato solamente dalla domanda. Anyway, se per te uno che sostiene tale cialtronata è un genio..bhe, ti accontenti di poco. Ma proseguiamo. Praticamnte, la discesa del tasso d interesse determina un errore nel calcolo dei padroni(pardon, imprenditori), poiche li induce a credere che i consumantori chiedano una quantità di beni capitali maggiori di quella realmente desiderata. In tal modo, l'espanzione economica non sarebbe un'espansione dell'investimento (generato dalla domanda, quindi richiesto), ma sarebbe un imvestimento sbagliato. A questo punto, ci sarebbe un'alternativa! Anxi due!: se le banche, dopo aver determinato il casino , non finanziano piu l eccesso di investimenti sui risparmi volontari, il boom si arreasta poiche la crescita dei beni di consumo sul capitale fisso mostra che le iniziative economiche intraprese non sono in realta profittevoli. Oppure le banche potrebbero potrebbero non attuare politiche restrittive..quindi l espensione prosegue..il prezzo del capitale fisso continua a salire rispetto ai beni di consumo ma presto inizierà a serpeggiare l idea che l inflazione dei prezzi non ha alcun limite e si arriverà quindi al collasso monetario e di credito. Cosi, le banche centrali, dopo aver causato il danno, qualunque iniziative poi intraprendano, faranno peggiorare ulteriormente la situazione. DA qui percio, il tuo amico (ricordiamo per i nostri amici che era un pesante reazionario, alla faccia delle idee di democrazia ecc di cui tu ci parli), ci propone, quarda caso, proprio la politica monetaria attuata proprio dalla Bce tua maggior nemica, ossia la magica STABILITA DEI PREZZI. Di piu. Arriva perfino a prospettare il golden standard, per indurre lo stato ad astenersi dall'esercitare qualsiasi influenza sul valore della moneta. In pratica, caro amico, tu propendi proprio per questa seconda ipotesi, ossia per l'"avanzo barbarico", come diceva Keynes. A questo punto, spiemami, te ne prego, perche Keynes (che non è certo mio amico) sia sia sforzato di trovare un soluzione al capitalismo selvaggio che tu ammiri. Permettimi di darti un aiutino. Forse perche il modello da te preferito aveva mostrato gia 80 anni fa il suo limite che avrebbe portato inevitabilemnte ad un nuovo modello produttivo e quindi sociale? Percio Keynes, da buon borghese( al contrario di Von Mises) almeno illuminato, ha detto: aspetta un attimo, prima di arrivare al collasso scendiamo a patti con la classe lavoratrice usando le istituzioni dello stato e quindi la politica economica. Pstilla:ovviamente, lo sganciamento della moneta dall'oro amplifica, se non origina, le scelte politiche nefaste delle banche centrali e dei loro governi, immettendo spaventose quantita di moneta sul mercato. Qui, dopo una volgarizzazione del pensioro del tuo amico Von mises, vediamo i limiti del suo pensiero. Ovviamente, dopo aver ricordato che mi sto ponendo assolutante all'interno dei tuoi stessi paradigmi, quindi non ricorrendo all'analisi economico-sociale marxiana, l unica in grado di spiegare realmente i processi economici. Infatti per Von mises, concetti come forza-lavoro, plus-lavoro-plus-valore, sfruttamento non esistono neppure. Forse ciò mostra quanto questo uomo ha lavorato in vita sua. Dicevamo percio: perche mai dovrebbe esserci qualche (non c è alcuna) incompatibilità logica tra un basso tasso di interesse sui prestiti e un aumento dei prezzi al consumo in misura relativamente superiore a quello dei beni di produzione? E poi, chi l'ha detto che il basso saggio dell'interesse debba necessariamente mettere a capo un acccelerazione dell'inflazione? Inoltre, e prendo qui ad esempio i consumantori americani (che a me piaciono tanto) essi non riescivano ad imporre la risalita del prezzo dei beni di cosnumo: ogni volta, come accadeva alla fine degli anni '90, la Fed rialzava i tassi, rivalutando il dollaro, provocava la diminuizione del prezzo delle materie prime (ovviamtne, in dollari) e anche se cio accresceva il disavanzo della bilancia cmmerciale, diminuiva nello stesso tempo il costo delle importazioni: l'effetto finale, ovviamente, era la discesa dei salari reali, che ovviamnte rallentava la risalita dei prezzi dei beni di consumo. Ciò, ti ricorda vagamente la situazione europea attuale, o no? Q questo punto, ti consiglio di uscire dal mondo dei sogni e porti nella realtà. Non tu sei mai posto il mininmo dubbio che le istituzioni capitlaistiche non servano quantomeno a limitare e comprimere la forza del termine antagonista al capitale, ossia il lavoro? Non ti sei mai chiesto che se esse sono state create proprio da una società capitalista e sono irrinunciabili per il mantenimento dello stessa? Non ti è mai venuto il minimo dubbio che il libero mercato concorrenziale crei monopoli ed oligopoli nemici delle piu elementari norme civili( come avveniva a fine '800)? Per concludere, ti prego di non prendere, come sei solito fare, solo una frasettina del mio discorso e rispndermi solo su quella, ma ti prego di capire il senso generale di quanto scritto e ragionarci su. Forse l individualismo metodologico è talmente nefasto che ha offuscato la capacità di comprensione? [/quote] Ti rispondero appena avrò letto con calma ... ma non mi hai ancora risposto su cosa tu proponi come modello di economia pianificata, su chi, come e cosa pianifica tutto.

Non dico che gli italiani sono cretini, non è questo il mio presupposto. Il mio presupposto è che da 20 anni qualcuno- seguendo i piani di una certa loggia massonica- li ha abitauati a pensare e ad agire in maniera conveniente per se' e per le sue tasche. Sono stati lobotomizzati...SIAMO stati lobotomizzati: questo ho scritto più volte e questo ripeto. Mi citi i risultati elettorali: a parte che il pareggio dopo cinque anni disastrosi (perchè questo sono stati, secondo tutti gli indicatori e tutti i punti di vista) è molto indicativo, dimentichi il fatto più importante: in altri Paesi una persona e personalità di tal calibro NON AVREBBE POTUTO NEMMENO GOVERNARE. Anzi, nemmeno [i]candidarsi[/i]: altro che vincere le elezioni. Non ti sto parlando dell'Europa, ti sto parlando addirittura del Sudamerica e del Sudest asiatico, posti dove miliardari con il pallino dell'informazione (UNA rete a testa) sono stati CACCIATI prima ancora di "scendere in campo". Questo in sudamerica..magari è indicativo? Da noi invece quasi lo rivotano nonostante tutto: perchè in fondo fa le battute, fa divertire, parla squillante, altro che quella "mortadella". E poi guardalo, è un uomo di successo, con le sue azienda ha fatto tanto bene, magari fa anche così con l'"azienda Italia". Si. E poi l'altro va avanti con la sua Bologna, mah, lui invece ci fa divertire, ci da' il calcio e poi hai visto che bella l'Aida ieri sera? E quella dei videoclip..ma l'hai vista? Questo è il discorso che (secondo i dati più o meno credibili) fa una buona fetta degli italiani. Tralasciamo poi il concetto di moralità o di etica o anche solo di memoria storica, con smentite più volte al giorno e rivisitazioni continue (esempio? Nel 2000 disse "una riforma a colpi di maggioranza non gliela lasceremo mai fare, è immorale e illegittima", rivolgendosi addirittura al presidente della Repubblica. In occasione di una delle sue numerose riforme "a maggioranza", quella sulla giustizia, qualcuno gli ricordò l'episodio. Risposta? "Non l'ho mai detto". Molti ci credettero, nonostante le registrazioni del discorso di 5 anni prima). E' questo il punto: per noi Berlusconi è normale se non auspicabile, dobbiamo farci insegnare dai paesi sudamericani (noti per il concetto di democrazia, giusto?) che forse non è così. O credi forse che quando uno dei più evidenti politici italiani, nonchè uomo più ricco d'Italia, nonchè persona dal passato (eufemismo) poco corretto, già piduista, quando un personaggio del genere possiede metà delle tv italiane, ha uomini fidati nell'altra metà, ha in mano giornali, editoria, distribuzione cinematografica, libri e quant'altro.. non ci siano conseguenze sulle idee, le ideologie e la mentalità degli italiani? Lo credi davvero?

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] E' una legge del mercato ... se nessuno segue certi modelli o guarda certi programmi semplicemente spariscono così come sono nati. [/quote] Ma una legge del mercato è anche quella che puoi creare bisogni indotti semplicemente spingendo su quel settore. E' il marketing. Un mio conoscente, economista, mi diceva: "il marketing è vendere roba assolutamente inutile facendo credere che sia tutto il contrario". (parentesi, non vorrei dilungarmi: se tanta gente si guarda il grande fratello, è anche perchè quello si ritrova davanti. E perchè sulle altre reti ci sono dei naufraghi su un'isola. Forse perchè qualcuno ha deciso così. E poi faccio anche un discorso in positivo, piuttosto che in negativo- o in addizione piuttosto che sottrazione, se preferisci: se ci fossero documentari, servizi, programmi di approfondimento e buoni film, gli italiani guarderebbero quelli. Come avviene all'estero, o avveniva nel nostro Paese nemmeno troppi anni fa. Ora: perchè non ci sono più? Coincidenza?) (poi è anche giusto il tuo discorso sul tempo, la fatica, la cultura: ma il burattinaio conosceva bene i suoi polli, non credi?)

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] della serie: fatti una domanda e datti una risposta? Non so, forse potresti dare un occhio a cosa è successo nel 20ennio di liberismo aureo del secolo scorso: una guerra e mezzo mondiale, la crisi di Wall Street, investimenti massicci in Germania che hanno contribuire a finanziare un piccolo partitello socialnazionalista ecc ed altre belle azioni sinonime dell'eticità del libero mercato concorrenziale. Da quel che ho capito, la tua tesi folle è: io ripudio la pianificazione, ma nel contempo ripudio anche il capitalismo regolato - io sono da capitalismo liberista pesante. insomma, viva la legge della giungla.[/quote] Sulla crisi degli anni '20 ... cito Rothbard "Mises localizza con precisione la responsabilità di aver causato il ciclo, attibuendola all'espansione inflazionistica del credito bancario, portata avanti dall'intervento del governo e della sua banca centrale. (....) La crisi del 1929 è stata resa inevitabile dalla vasta espansione del credito bancario in tutto il mondo occidentale, durante gli anni '20: una politica deliberatamente adottata dai governi occidentali e, ancor più, dalla Federal Reserve degli Stati Uniti. (...) Tutti pensano oggi al presidente Coolidge come a un sostenitore del "laissez-faire" e della libera economia di mercato: non è così e, tragicamente, meno che mai nel campo della moneta e del credito. Sfortunatamente, i peccati e gli errori dell'intervento di Coolidge sono stati attribuiti a una libera economia di mercato inesistente. Se Coolidge ha reso inevitabile la crisi del 1929, è stato il presidente Hoover a prolungare e aggravare la depressione, in una malattia lunga e quasi fatale. (...) Hoover, non Franklin Roosevelt, è stato il fondatore del "New Deal": essenzialmente il massiccio uso dello Stato per fare proprio quello che la teoria di Mises ha sempre temuto di più, cioè aumentare i salari e i prezzi al di sopra del livello del libero mercato, inflazionare il credito e prestare moneta agli imprenditori in posizione vacillante". -------- Aggiungo e proviamo rapportare queste parole anche al periodo attuale, o allo zaitech (l'arte di creare i soldi dal nulla) giapponese degli anni '80. Allora la domanda è quanto è il libero mercato e quanto invece gli interventi di un qualche natura errati a creare problemi.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] (parentesi, non vorrei dilungarmi: se tanta gente si guarda il grande fratello, è anche perchè quello si ritrova davanti. E perchè sulle altre reti ci sono dei naufraghi su un'isola. Forse perchè qualcuno ha deciso così. [/quote] qusto è sempre stato anche un alibi bello e buono. Sono mesi che non guardo più la televisione, la sera o esco, o mi guardo un film preso in prestito dalla biblioteca o dalla videoteca, oppure leggo un libro. La verità è che a un sacco di persone interessa questo tipo di intrattenimento, è il mio giudizio - per quanto valga - è che siano parecchio limitati mentalmente. Ma le alternative ci sono, e anche parecchie. (Per inciso, la televisione la guarda mia mamma, io i film me li guardo su pc).

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Non dico che gli italiani sono cretini, non è questo il mio presupposto. Il mio presupposto è che da 20 anni qualcuno- seguendo i piani di una certa loggia massonica- li ha abitauati a pensare e ad agire in maniera conveniente per se' e per le sue tasche. Sono stati lobotomizzati...SIAMO stati lobotomizzati: questo ho scritto più volte e questo ripeto. Mi citi i risultati elettorali: a parte che il pareggio dopo cinque anni disastrosi (perchè questo sono stati, secondo tutti gli indicatori e tutti i punti di vista) è molto indicativo, dimentichi il fatto più importante: in altri Paesi una persona e personalità di tal calibro NON AVREBBE POTUTO NEMMENO GOVERNARE. Anzi, nemmeno [i]candidarsi[/i]: altro che vincere le elezioni. Non ti sto parlando dell'Europa, ti sto parlando addirittura del Sudamerica e del Sudest asiatico, posti dove miliardari con il pallino dell'informazione (UNA rete a testa) sono stati CACCIATI prima ancora di "scendere in campo". Questo in sudamerica..magari è indicativo? Da noi invece quasi lo rivotano nonostante tutto: perchè in fondo fa le battute, fa divertire, parla squillante, altro che quella "mortadella". E poi guardalo, è un uomo di successo, con le sue azienda ha fatto tanto bene, magari fa anche così con l'"azienda Italia". Si. E poi l'altro va avanti con la sua Bologna, mah, lui invece ci fa divertire, ci da' il calcio e poi hai visto che bella l'Aida ieri sera? E quella dei videoclip..ma l'hai vista? Questo è il discorso che (secondo i dati più o meno credibili) fa una buona fetta degli italiani. Tralasciamo poi il concetto di moralità o di etica o anche solo di memoria storica, con smentite più volte al giorno e rivisitazioni continue (esempio? Nel 2000 disse "una riforma a colpi di maggioranza non gliela lasceremo mai fare, è immorale e illegittima", rivolgendosi addirittura al presidente della Repubblica. In occasione di una delle sue numerose riforme "a maggioranza", quella sulla giustizia, qualcuno gli ricordò l'episodio. Risposta? "Non l'ho mai detto". Molti ci credettero, nonostante le registrazioni del discorso di 5 anni prima). E' questo il punto: per noi Berlusconi è normale se non auspicabile, dobbiamo farci insegnare dai paesi sudamericani (noti per il concetto di democrazia, giusto?) che forse non è così. O credi forse che quando uno dei più evidenti politici italiani, nonchè uomo più ricco d'Italia, nonchè persona dal passato (eufemismo) poco corretto, già piduista, quando un personaggio del genere possiede metà delle tv italiane, ha uomini fidati nell'altra metà, ha in mano giornali, editoria, distribuzione cinematografica, libri e quant'altro.. non ci siano conseguenze sulle idee, le ideologie e la mentalità degli italiani? Lo credi davvero? [/quote] Io non sono qui a difendere Berlusconi ... se fosse per me non farebbe neanche l'usciere di montecitorio, ma ritengo Berlusconi non il solo e unico problema dell'italia, cioé mi giro dall'altra parte e faccio molta fatica a trovare qualcosa di meglio. C'e' qualcuno che si accontenta del meno peggio ... io no, spero sempre che si possa aspirare ad avere qualcosa di meglio rispetto alla situazione attuale, e il meglio non si chiama ne berlusconi, ne prodi, ne veltroni, ne fini.

Carrefour: rileggiti la mia ultima parentesi... (se il reality fa milioni di ascolti è perchè poca gente fa come te, come aveva previsto chi ha deciso tutto). ps: un buon modo per diffondere la cultura? Uhm...l'istruzione, la scuola. Ah, già, le "tre i"...allora i quotidiani e i tg...ah, no, è vero...i libri allora...no....gli allegati con i giornali....ah, è la Fallaci? La realtà è questa: quando non nasci già in un contesto favorevole, devi fare enori sforzi per ottenere un buon grado di cultura, di consapevolezza. Se però la situazione è desolante come quella attuale, come quella attuata e quella tentata, allora le possibilità sono davvero basse. E di fronte a una persona con adeguata educazione, ce ne saranno 9 che vivono di reality e spazzatura (e l'equivalente culturale, e l'equivalente politico). Il fatto è che voteranno tutti e 10, non meno. D'altronde lo stesso Berlusconi, ed è esemplare del suo pensiero- tanto che vorrei lasciarlo come unico post in una pagina apposta-, in risposta a Fini e Casini che dicevano "Basta con la demagogia il populismo, discutiamo su idee e programmi" ha detto: "Tenetevi i programmi, io mi prendo i voti". Basterebbe questo per esemplificare la sua azione politica, e nel "piccolo" la sua proposta "culturale": non importa la validità,la correttezza, l'esattezza di qualcosa, importa CHE TI FAVORISCA.)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Carrefour: rileggiti la mia ultima parentesi... (se il reality fa milioni di ascolti è perchè poca gente fa come te, come aveva previsto chi ha deciso tutto). [/quote] no ho capito, ma in questo caso la colpa non è minimamente di Berlusconi o di chi per lui che vende il prodotto, ma proprio di queste persone che li seguono. Che poi seguire il grande fratello non è una colpa: semplicemente, non dà nulla, sono solo pruderie adolescenziali. ma se uno vuole buttarsi in un fosso in autonomia, che lo faccia: ripeto, ci sono milioni di alternative ai programmi di prima serata. Con internet e i lettori dvd protatili, poi, si evitano eventuali diatribe sul "potere di telecomando".

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Carrefour: rileggiti la mia ultima parentesi... (se il reality fa milioni di ascolti è perchè poca gente fa come te, come aveva previsto chi ha deciso tutto). [/quote] no ho capito, ma in questo caso la colpa non è minimamente di Berlusconi o di chi per lui che vende il prodotto, ma proprio di queste persone che li seguono. Che poi seguire il grande fratello non è una colpa: semplicemente, non dà nulla, sono solo pruderie adolescenziali. ma se uno vuole buttarsi in un fosso in autonomia, che lo faccia: ripeto, ci sono milioni di alternative ai programmi di prima serata. Con internet e i lettori dvd protatili, poi, si evitano eventuali diatribe sul "potere di telecomando". [/quote] Ma il problema è che queste persone sono state lentamente spinte a questi livelli....giorno dopo giorno, da due decenni, vengono spostati di qualche millimetro i confini di giusto e sbagliato, bello e brutto, decente e indecente. Se vent'anni fa avessero proposto il grande fratello (che era per inciso un semplice esempio della deriva in atto) dubito che avrebbe avuto successo. Però oggi i 70enni se lo guardano. Qualcosa vorrà dire. La colpa è anche di chi vende il prodotto, come nell'esempio della Marchi: è più da condannare chi imbroglia oppure chi mette il sale in un bicchiere? Non lo so, forse entrambi: ma il dolo c'è da una parte sola. Berlusconi s'è creato il suo pubblico e il suo elettorato negli anni, ha predisposto l'Italia ad essere particolarmente recettiva ad ogni affondo.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ovviamente il tuo-vostro nemico da combattere più arduamente sono le banche centrali, Bce in primis. Il loro peccato veniale sarebbe quello di espandere il credito, che orienta cosi la struttura dell economia verso la produzione di capitale fisso in misura superiore rispetto all offerta di risparmio che il sistema puo essere disponibile. Qui abbiamo una delle grandi puttanate pseudo-scientifiche di Von mises, poiche risulta palese di come il processo inflattivo sia determinato solamente dalla domanda. Anyway, se per te uno che sostiene tale cialtronata è un genio..bhe, ti accontenti di poco. Ma proseguiamo. Praticamnte, la discesa del tasso d interesse determina un errore nel calcolo dei padroni(pardon, imprenditori), poiche li induce a credere che i consumantori chiedano una quantità di beni capitali maggiori di quella realmente desiderata. In tal modo, l'espanzione economica non sarebbe un'espansione dell'investimento (generato dalla domanda, quindi richiesto), ma sarebbe un imvestimento sbagliato. A questo punto, ci sarebbe un'alternativa! Anxi due!: se le banche, dopo aver determinato il casino , non finanziano piu l eccesso di investimenti sui risparmi volontari, il boom si arreasta poiche la crescita dei beni di consumo sul capitale fisso mostra che le iniziative economiche intraprese non sono in realta profittevoli. Oppure le banche potrebbero potrebbero non attuare politiche restrittive..quindi l espensione prosegue..il prezzo del capitale fisso continua a salire rispetto ai beni di consumo ma presto inizierà a serpeggiare l idea che l inflazione dei prezzi non ha alcun limite e si arriverà quindi al collasso monetario e di credito. Cosi, le banche centrali, dopo aver causato il danno, qualunque iniziative poi intraprendano, faranno peggiorare ulteriormente la situazione. DA qui percio, il tuo amico (ricordiamo per i nostri amici che era un pesante reazionario, alla faccia delle idee di democrazia ecc di cui tu ci parli), ci propone, quarda caso, proprio la politica monetaria attuata proprio dalla Bce tua maggior nemica, ossia la magica STABILITA DEI PREZZI. [/quote] Che cosa vuol dire era un pesante reazionario ??? Per me è stato un economista, di stampo liberale, che ha espresso teorie e concetti che possono essere utopistici o meno. L'ideologia di Mises era l'ideologia della pace, condizione tassativa ed essenziale per tenere unito la società caratterizzata dalla possibilità di capitali, merci e persone di muoversi liberamente rispettando alcune regole e alcuni diritti. Come concezione ideologica non mi sembra niente di reazionario, ma una ideologia quantomeno condivisibile nei suoi punti basilari. A tal proposito, se sarai così gentile da spiegarmi le differenze che ci sono in campo economico tra l'ideologia nazionalsocialista e quella comunista, a parte il fatto che una aveva come nemico da combattere la razza e l'altra aveva/ha come nemico il borghese, visto che prima hai affermato che il liberismo aureo ha portato ad una guerra e mezza mondiale. Tornando al ruolo delle banche centrali, sarebbe meglio chiarire cosa sono e a cosa servono le banche centrali. Se l'obiettivo fosse solo quello della stabilità dei prezzi ... allora sarebbe un obiettivo giusto da perseguire, il problema è che fanno tutt'altro. Siamo o no in un economia globale ... allora visto che si può stampare moneta non solo in funzione di una determinata domanda, ma si può stampare moneta volontariamente per distorcere questa domanda per evitare una recessione, oppure ad esempio per ripianare delle situazioni debitorie di fallimento, oppure per alimentare servizi sociali, in una economia di mercato se qualcuno accumula debiti oltre le proprie possibilità fallisce, se invece interviene un qualche ente esterno e stampa nuovi soldi e permette al soggetto di salvarsi è ovvio che si crea una distorsione nelle condizioni del mercato. Se poi ci aggiungiamo che ci sono banche centrali, come ad esempio quella cinese che stampano per fare concorrenza sleale visto che la loro moneta non può fluttuare liberamente ma è agganciata al dollaro ... allora dov'e' che si pone il limite alla creazione di moneta se poi questa non può svalutarsi in funzione del mercato visto che dipende da qualcos'altro ??? Creare debiti significa pensare all'immediato e poco al futuro, un qualsiasi stato attraverso il debito pubblico può finanziare tante cose in più di quante può fare, oppure può indebitarsi per alimentare il potere della classe dirigente, oppure può indebitarsi per evitare crisi economiche questo però significa creare un fardello alle generazioni future, quanta etica ci sia in questo sarebbe da valutare attentamente. Il meccanismo di controllo all'emissione di nuova moneta una volta era vincolata all'oro, ora l'unico parametro è il tasso di cambio tra le valute se però le regole non sono uguali per tutti allora il mercato non si regola ma si distorce a favore di qualcuno e a danno di un altro. Quindi non è assolutamente vero che l'emissione di nuova moneta è solo in funzione solo della domanda e in funzione della struttura economica nella produzione di capitale fisso come tu hai affermato ... bisogna stabilire chi è che opera questa domanda e con che chi fini, e soprattutto stabilire quali sono i fini della banca centrale che opera nuova emissione di moneta e soprattutto quali sono i fini di chi ne ha il controllo.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] (parentesi, non vorrei dilungarmi: se tanta gente si guarda il grande fratello, è anche perchè quello si ritrova davanti. E perchè sulle altre reti ci sono dei naufraghi su un'isola. Forse perchè qualcuno ha deciso così. [/quote] qusto è sempre stato anche un alibi bello e buono. Sono mesi che non guardo più la televisione, la sera o esco, o mi guardo un film preso in prestito dalla biblioteca o dalla videoteca, oppure leggo un libro. La verità è che a un sacco di persone interessa questo tipo di intrattenimento, è il mio giudizio - per quanto valga - è che siano parecchio limitati mentalmente. Ma le alternative ci sono, e anche parecchie. (Per inciso, la televisione la guarda mia mamma, io i film me li guardo su pc). [/quote] Tempo 10 anni e internet fotte la TV. Sta a noi "cibernauti" evitare che la rete diventi squallida come la tv....

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Tempo 10 anni e internet fotte la TV. Sta a noi "cibernauti" evitare che la rete diventi squallida come la tv.... [/quote] Intanto i tuttologi sono sbarcati pure qua. :Od: (Ogni riferimento ad un utente che comincia per A e finisce per bajia è puramente voluto)

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Qui, dopo una volgarizzazione del pensioro del tuo amico Von mises, vediamo i limiti del suo pensiero. Ovviamente, dopo aver ricordato che mi sto ponendo assolutante all'interno dei tuoi stessi paradigmi, quindi non ricorrendo all'analisi economico-sociale marxiana, l unica in grado di spiegare realmente i processi economici. Infatti per Von mises, concetti come forza-lavoro, plus-lavoro-plus-valore, sfruttamento non esistono neppure. Forse ciò mostra quanto questo uomo ha lavorato in vita sua. [/quote] Prima ti consiglio di leggerti alcuni concetti sull'analisi economica di Von Mises, a tal riguardo ti può venire in aiuto il libro Man Economy & the State di Murray N. Rothbard, posso capire che richiede uno sforzo notevole visto che è un libro di qualche pagina ... comunque se ti può interessare qui lo trovi (purtroppo in inglese) gratuitamente. http://www.mises.org/rothbard/mespm.PDF Poi successivamente possiamo discutere su eventuali limiti del suo pensiero (prima di dicutere bisogna conoscere), come se l'analisi economica-sociale marxista non ne avesse ... mi potresti brevemente chiarire quali dovrebbero essere le caratteristiche della futura società comunista e come dovrebbe manifestarsi la "dittatura" del proletariato passaggio fondamentale per arrivare al vero comunismo autentico, ma soprattutto quale entità dovrebbe pianificare lo "sviluppo totale e omnilaterale".

torno adesso dallo studio..anyway. Sulla domande tecniche ti rispondo tra qualche giorno che ho un esame dopodomani e non so ancora un caz.. Sui quesiti ideologici che mi poni: vedi federico, per me il marxismo è sinonimo di democrazia. Quindi le tue domande (su come pianificherei la futura società socialisti..su quali bisogni soddisferei ecc )mi paiono davvero arretrate e un po' sciocche . A meno di non essere stalinista (ed in qualche modo seguire ciò che ha fatto Lenin importando il taylorismo che era una ovvia emanazione dei metodi e rapporti di produzione capitalisti) non sono io o tu che pianifichiamo. Ma è la popolaizone nelle sua interezza. Ma ovviamente Von Mises ti ha invasato con l'affermazione che non può esistere simultaneamente democrazia e pianificazione. Cosi fai un po' di confusione.Se i bisogni sono decisi dai cittadini e dai lavoratori, non vedo dove sia il contrasto con la democrazia. Mi spiegherò poi meglio. Infine, proprio su questo punto, dimentichi che circa la metà del Pil mondiale è prodotto dalle multinazionali, esempio di pianificazione centralizzata all'ennesima potenza. Qui non c'è contrasto con la democrazia, dove per di piu la pianificazione ed i bisogni da indurre sono elaborati da una ristretta cerchia di manager? mi sembri un attimo contraddittorio. Oppure vedi solo cio che ti fa comodo. Per i tuoi consigli sullo studio dei neoclassici: vedi, nel mio piccolo ti sto dimostrando che tali concetti li conosco (purtroppo mi ci devo confrontare quotidianamente in ambito acccademico), magari non sono a conoscenza di quanti peli nel cul.o aveva Von Mises...mentre tu con i tuoi quesiti mi sembri totalmetne ignaro della teoria marxiana (ed anceh ricardiana, volendo essere magnanimi) del valore

Intanto questo signore anzichè garantire più giustizia ai cittadini, non trova di meglio d fare che prendersela con le fiction... [b]Mastella contro «Il capo dei capi» [/b] [i]GELA (Caltanissetta) - Dopo aver rinviato la fiction La vita rubata, il ministro della Giustizia Clemente Mastella prende di mira un altro prodotto della tv. Ad essere criticata dal Guardasigilli questa volta è la seguitissima miniserie per la tv Il capo dei capi, dedicata alla storia del boss mafioso Totò Riina. «Andrebbe sospesa» ha detto il Guardasigilli a Gela, Caltanissetta, dove ha incontrato i vertici della Magistratura. «Manca - ha aggiunto - quell'aspetto educativo che rimanda ai valori di una società sana». Per la conclusione della fiction (in onda su Canale 5 da cinque settimane) manca una puntata: l'ultima della miniserie è in programma giovedì prossimo. «Il capo dei capi è un farabutto. Non credo si possa battere la mafia se non crescono i valori nella società. Quando si inneggia a un camorrista, a un mafioso, questo mi spaventa» ha detto Mastella. «HO FATTO DA POSTINO» - Tornando a parlare dello stop alla fiction La vita rubata, sulla vita di Graziella Campagna uccisa dopo aver identificato un boss latitante. il ministro ha spiegato: «Io ho fatto da postino rispetto ad una richiesta che veniva dal presidente della Corte d’Appello di Messina. L’ho girato al direttore generale della Rai, al presidente della commissione di Vigilanza e il direttore generale ha preso le sue buone misure». STRISCIONE PRO DE MAGISTRIS - Piccola manifestazione contro il Guardasigilli nel paesino nisseno. Uno striscione con la scritta «Imbavagliati come De Magistris» ha atteso il ministro della Giustizia Clemente Mastella all’uscita del Tribunale di Gela. Lo striscione era tenuto dagli «Amici di Beppe Grillo» di Caltanissetta che erano imbavagliati. «IL MINISTRO PENSI ALL'INDULTO PIUTTOSTO» - «Il ministro Mastella dovrebbe occuparsi di fare funzionare i processi o degli effetti dell'indulto, piuttosto che pensare alle fiction». Così il sindaco di Corleone, Antonino Iannazzo, ha risposto al Guardasigilli che, giudicandola «diseducativa», ha sollecitato la sospensione della fiction sul boss Totò Riina. «A me non sembra che il programma sia diseducativo - ha aggiunto - anche se l'effetto emulativo è sempre possibile: al mondo ci sono anche quelli che inneggiano a Satana, ma sicuramente si tratta di una minoranza. Resta il fatto che uno Stato in cui c'è la libertà di stampa non dovrebbe censurare». Iannazzo, anche accogliendo le richieste di alcuni giovani corleonesi, ha organizzato per martedì una marcia «che testimoni - dice - come in tanti a Corleone non solo non si riconoscono in Riina, ma lo ritengono un personaggio assolutamente negativo». Alla manifestazione parteciperà anche l'attore Daniele Liotti, che, nella fiction, è l'unico personaggio inventato: Biagio Schirò, giovane corleonese che diventa poliziotto e sceglie lo Stato. [/i] fonte: http://www.corriere.it/

Ma dai, in ogni corte che si rispetti ci dev'essere il giullare. Mastella ricopre più o meno questo ruolo. Ma lo ricordate quando qualche anno fa intraprese uno sciopero della fame (non so più per protestare contro cosa, ma non credo conti troppo), e lo interruppe dopo un giorno, perché "le mozzarelle di bufala erano troppo buone per rinunciarvi"? :Od: Il problema è che a volte (o spesso) sono più pericolosi quelli che fanno i giullari, piuttosto che quelli che fanno la faccia cattiva. Comunque la storia politica di Mastella parla per lui: se lo conosci, dovresti evitarlo. Invece questi, da una parte e dall'altra, fanno a gara per blandirlo e attirarlo a sé, lui e i suoi cento voti dei centro-moderati-cattolici-demo-cristiani-conservatori-ma-non-troppo-progressisti-ma-solo-a-seconda-del-vento. E gli danno pure un ministero (vabbè, è un ministero di scarsa importanza, no?), e con esso le chiavi del ricatto. A chi la prossima mandata? Alleato del nuovo centro-centro-centro-sinistra di Veltroni e Rutelli? Alleato del nuovo centro-centro-centro-destra di Casini e Fini? Venghino siori, chi offre di più?

Tempo fa parlavamo dell'ascsa di razzisti e xenofobi in Svizzera, giusto? Eco qui uno dei risultati. dellla serie: SENZA PAROLE. [quote][i]Un video per scoraggiare l'immigrazione clandestina "Rischierete la vita, poi sarete perseguitati"[/i][b] Spot nell'intervallo della partita "Africani, la Svizzera è un inferno"[/b] di CONCETTO VECCHIO Africani, state alla larga dalla Svizzera! Firmato: il governo svizzero. L'ammonizione, sotto forma di uno spot tv, s'è materializzata nelle case di molti paesi africani martedì 20 novembre durante l'intervallo della partita amichevole Svizzera-Nigeria. Un immigrato di colore telefona al padre da una cabina telefonica e gli racconta di com'è bella e civile la Confederazione elvetica: in realtà vive sulla strada, s'arrangia con l'elemosina, ed è perseguitato dalla polizia. Una campagna anti-stranieri, per scoraggiare l'arrivo di altri cittadini africani, con un messaggio che non potrebbe essere più esplicito: non venite da noi, non c'è lavoro per tutti, finireste nel girone degli ultimi. A confezionare l'annuncio è stato il dipartimento dell'emigrazione, il cui responsabile, Eduard Gnesa, ha dichiarato al Sonntags Blick, il quotidiano popolare di Zurigo che ha svelato il caso: "Abbiamo la responsabilità di aprire gli occhi a queste persone affinché si rendano conto della vita che potrebbe attenderle". Il leader populista, e fresco trionfatore delle ultime elezioni politiche, il ministro della giustizia Christoph Blocher, ha benedetto l'iniziativa: "Dobbiamo dimostrare agli africani che non siamo un paradiso!". Gli svizzeri sembrano apprezzare. L'83 per cento dei lettori del Sonntags Blick si dice d'accordo con Blocher. Sui blog le voci critiche sono perlopiù isolate. "Dov'è finita la nostra identità? Se passeggio nella mia città, Biel, ho la sensazione di trovarmi in Africa. E' tempo di fermarli", scrive Bootvoll, la barca è colma, un nome che riecheggia il titolo del film del regista Markus Imhof sul mancato accoglimento di sei rifugiati politici nella neutrale Svizzera durante la Seconda Guerra Mondiale. La disoccupazione è pressoché inesistente, ferma al 3,5 per cento, ma il governo motiva la sua campagna con le difficoltà a garantire agli immigrati di colore un regolare permesso di soggiorno, che viene concesso solo se si può vantare un impiego fisso. "La forza lavoro africana è ricercata poco o nulla" fanno notare dal dipartimento. "L'unica chance è quella di chiedere asilo, una trafila complicata e lunga, da cui intendiamo scoraggiarli. E poi il nostro è anche un modo per risparmiare sul budget previsto per i rifugiati". "Migliaia di africani, in cerca di fortuna in Europa, annegano nel Mediterraneo" ammonisce Gnesa. "Anche da questi rischi intendiamo metterli in guardia". Lo spot sembra aver fatto scuola. Altri paesi europei intendono seguire l'esempio elvetico. Pare che l'Unione europea stia collaborando già con la Svizzera per mandarne in onda uno sulla tv pubblica del Camerun. Lo spot per il Congo invece è già quasi pronto. (27 novembre 2007-repubblica.it) [/quote]

Martelli si discolpa, e tratteggia un commovente ritratto di...Craxi, paragonandolo a un ballerino,a un giocatore di basket, persona semplice, verace, aliena al lusso etc etc Ovviamente parole di fuoco su magistratura, Di Pietro etc etc... Questo sulla radio nazionale. Perchè? (ma soprattutto: perchè me lo sto ascoltando? Giusto: spengo.)

Quasi per caso mi è capitato di leggere quanto segue sulle energie rinnovabili in italia ---------- L'unica fonte di energia sicura , illimitata e disponibile almeno per i prossimi cinque miliardi di anni sulla quale possiamo e dobbiamo contare è il Sole. Sull'Italia il Sole irraggia l'equivalente di 3.000 miliardi di barili di petrolio l'anno, a noi ne occorrono l'uno x mille; l'obbiettivo è quello di utilizzare al meglio questa risorsa.” Sembra che oggi la strada migliore da percorrere sia il metodo CSP (concentrated solar power), definito anche termodinamico. A Siviglia (600.000 abitanti) sono già operative le prime due centrali CSP delle 11 previste, che nel giro di quattro anni sostituiranno integralmente le attuali centrali a combustibili fossili, effettivamente la Spagna è all'avanguardia in Europa con progetti per 4.100 MW. L'Algeria ed il Marocco hanno obbiettivi ancora più grandiosi. In Calabria sono partiti finalmente i lavori della prima centrale da 50 Mw ; in effetti il dimensionamento di 50 Mw sembra essere il “taglio” ideale per motivi tecnici, e questo comporta l'ipotesi di dover realizzare numerosi e diffusi impianti; va in questa direzione la recentissima convenzione tra il Ministero dell'Ambiente e l'Areonautica militare per l'utilizzo degli aeroporti militari dismessi. L'altra modalità integrativa di utilizzo dell'energia solare è il fotovoltaico, che ha come target “naturale” i privati e le piccole e medie imprese, con impianti da 2 Kwp sino a 250 Kwp, (con l'eccezione giustificata di impianti da 1 Mwp realizzati da aziende agricole per la valorizzazione di terreni improduttivi). L' installazione di tali impianti coniuga l'interesse privato e l'interesse pubblico ,infatti permette di affrancare gli utilizzatori dal costo della energia elettrica per i prossimi 30/40 anni, contribuisce a ridurre il rischio di black out estivi e l'immissione di CO2 nell' atmosfera e consente di diffondere la cultura delle energie rinnovabili; ciò è possibile e sostenibile economicamente grazie alla legge incentivante “conto energia". Il maggior difetto della prima stesura della legge ( denominata Matteoli) era l' ESIGUITA' del plafond : 100 Mwp iniziali, poi aumentati a 300 Mwp in corso d'opera. La “ratio” del provvedimento consisteva nel privilegiare i piccoli impianti ed infatti veniva fissato il LIMITE di 1 Mwp quale tetto massimo per avere il diritto agli incentivi e soprattutto la norma che ai grandi impianti era riservato SOLTANTO IL 15% DEL PLAFOND . Oggi, con la stesura del febbraio 2007 (detta Pecoraro Scanio) abbiamo le seguenti modifiche. Tra quelle positive c'è la RIDUZIONE delle procedure burocratiche iniziali ; infatti non è necessario chiedere l'ammissione preventiva agli incentivi riconosciuti dal GSE, è un diritto acquisito per tutti coloro che avranno realizzato e messo in funzione un impianto. E' previsto un plafond per 3.000 Mwp in 10 anni, quindi in media 300 Mwp l'anno: di questi, nella prima fase, sono state prenotate risorse per 1.200 Mwp e poi , una volta raggiunta tale soglia, dopo ampia e diffusa informazione, saranno riconosciuti gli incentivi anche agli impianti in corso di realizzazione e messi in funzione nei 14 mesi successivi. Un altro punto QUALIFICANTE è l'aver puntualizzato che, per impianti sino a 1 Mega collocati in siti sui quali non insistano vincoli di altri Enti (ente Parco, Sovra Intendenza etc etc) il Comune è l'unico che deve dare l'autorizzazione all'impianto, anche in questo c'è la volontà di alleggerire l'iter burocratico, in pratica significa dimezzare i tempi rispetto a prima. [b]Ci sono invece aspetti NEGATIVI , fra questi la cancellazione del LIMITE di 1 Mwp perché un impianto sia ammesso ai contributi ma soprattutto l'abolizione del LIMITE del 15% di plafond per i grandi impianti. A seguito di queste variazioni, il target dei destinatari di tale provvedimento si è spostato dai privati e dai piccoli imprenditori ai grandi investitori istituzionali. E le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti: in sette mesi sono stati attivati impianti (fonte Bersani) per 271 mega (su 300 potenziali previsti in 12 mesi) con una tendenza di crescita esponenziale e non proporzionale per l'intervento di Banche, Assicurazioni e Fondi pensioni per i quali sono appetibili investimenti che per venti anni garantiscono una resa finanziaria superiore ai titoli di stato. Ma tradotto in pratica che significa ? Significa che un impianto da 10 mega realizzato da un fondo pensione drena incentivi che potrebbero essere goduti da quattromila famiglie e poiché questi contributi vengono generati dalla sovra tassa A3 pagata da tutti, giudico immorale che una Banca sia legittimata ad appropriarsi di risorse che potrebbero andare a decine di migliaia di famiglie. INVITO quindi tutti a sollecitare, nelle forme più idonee, il ministro a ripristinare la soglia del 15% del plafond, che non è cosa da poco, visto che il 15% del plafond potrebbe soddisfare le richieste di oltre 100.000 famiglie.[/b] Questo è il quadro nazionale con luci ed ombre, ma ora arriviamo alla messa in pratica. Questa legge è passata al vaglio della conferenza stato regione e quindi secondo logica dovrebbe essere attuata quasi in automatico, ma in seguito alla revisione dell'art. 5 della Costituzione, che delega alle Regioni l'attuazione delle politiche energetiche, abbiamo una situazione schizofrenica . La Regione Puglia in tre settimane si è adeguata alla normativa nazionale, idem la Sicilia e lì tutto procede speditamente, l'Abruzzo, con l' art 74 della L.R. 34 del 01/10/07 , ha PROIBITO a Province e Comuni di installare impianti fotovoltaici sui propri edifici a meno che non siano distanti oltre 500 mt da altre abitazioni, bloccando qualsiasi progetto già in itinere; evidentemente devono avere scambiato un impianto fotovoltaico con una pala eolica, tutto ciò è desolante e gravemente diseducativo. E la Toscana ? Noi ...dormiamo ....e nei fatti boicottiamo il fotovoltaico oltre i 20 kwp, infatti è vigente la L.R. 39 del 2005, precedente alla prima emissione della legge “conto energia”, e senza linee guida. Gli impianti fotovoltaici sono di fatto equiparati a centrali elettriche, a gas, a carbone e così via. Un' assessore provinciale all'ambiente, molto irritata, a maggio mi confermò che era prevista la stessa procedura di verifica, propedeutica alla valutazione di impatto ambientale per un impianto fotovoltaico da 50 kwp,( ovvero 400 mq di pannelli sul tetto di piccolo capannone di 1.000 mq ) ed una centrale a biomasse da 50 Megaw e concluse “abbiamo almeno il coraggio di dire che non vogliamo il fotovoltaico in Toscana”. Il nuovo Pier, che nella bozza presentata a maggio dall'ex assessore Artusa alla Giunta si uniformava alla legge nazionale, non è ancora stato approvato; di conseguenza le Province , in assenza del nuovo PER, hanno atteggiamenti a macchia di leopardo: Livorno e Firenze non vogliono essere coinvolte e demandano ai Comuni, Pisa pretende la conferenza dei servizi (10 enti : arpat, usl,vigili del fuoco, anas etc etc e quattro mesi buttati via) anche per un impianto da 21 kwp ( 160 mq di pannelli sul tetto). La Provincia di Arezzo raggiunge il Top, nel convegno del 4 maggio u.s. organizzato dall'ordine degli Ingegneri e degli Architetti di Arezzo con il patrocinio del Comune e della Provincia (ne sono testimone in quanto relatore sul “conto energia”), il dirigente della Provincia intervenne e chiarì a tutti i presenti che in assenza delle linee guida della L. 39,con un'ottica restrittiva e per timore di essere accusati di omissione di atti di ufficio, la Provincia esigeva la conferenza dei servizi anche per impianti da 1 kw . I professionisti presenti rimasero annichiliti. Questo è il trionfo della burocrazia e l'esaltazione del costo improduttivo della politica. A loro volta i Comuni dicono la loro sui piccoli impianti privati, ci sono esempi diversificati. A Montopoli (Pi) chi realizza una tettoia per due posti auto in giardino e ci installa sopra un impianto fotovoltaico ha diritto ad una riduzione dell' Ici, il Comune di Montepulciano mette a disposizione un ufficio di consultazione per i cittadini al fine di armonizzare l'impianto all'estetica e riconosce una riduzione dell'Ici del 40% per due anni. Pontedera “regala” un incremento di volumetria ai costruttori se dotano i nuovi edifici di impianti fotovoltaici; ma su quelli esistenti pone un limite di 20 mq di pannelli oltre il quale scattano richieste di norme di sicurezza per l'installazione che comportano costi aggiuntivi per 3.000 euro. Infine Montecatini V.di Cecina emette un regolamento edilizio pignolo e prolisso per il fotovoltaico e poi “sbraca” su sei pale eoliche equivalenti a sei grattacieli di 40 piani, ma questa è un'altra storia ... Dopo gli Enti locali, altro interlocutore obbligato è Enel sia prima della messa in opera dell'impianto che successivamente al collaudo e poi se l'impianto è superiore a 20 kwp c'è da attivare il rapporto con l'Agenzia delle Dogane e provvedere alla ratifica del contratto con il GSE. Nonostante queste procedure un po' intricate, gli impianti vengono realizzati. Se uno ha tempo e competenze può anche seguire l'iter da sé, altrimenti è bene che si affidi a qualcuno che possa dimostrare un'esperienza pratica su impianti già realizzati,diffidando di facili semplificazioni,che poi generano ritardi molto costosi. Dal lato economico un impianto fotovoltaico è conveniente a condizione che sia di prima scelta, in questo caso gli incentivi ripagano l'investimento sia in conto capitale che interesse e compresa la manutenzione; anzi alla ns latitudine sono sufficienti 15 anni e poi c'è addirittura un utile. A tutto questo si aggiunge il valore del risparmio dell'energia autoprodotta per i successivi 40/50 anni. Il problema è che in circolazione c'è solo un 50% di prodotti di prima qualità, quelli da scegliere per essere sicuri di ricevere integralmente il contributo nei successivi 20 anni; occorre attenzione quindi per non commettere errori irreparabili dei quali uno si accorge dopo dieci anni, quando è troppo tardi. E' un po' come l'oro: c'è a 24 K, a 18 K, a 14 K e poi c'è il piombo rivestito da una lamina d'oro. ---------- Articolo a cura di Paolo Stefanini membro di ASPO-Italia, l'associazione internazionale per lo studio del picco del petrolio e del gas Poi quando si leggono certe cose, come si fa a pensare che pubblico è uguale a efficenza, come si fa a pensare che pagare le tasse è bellissimo ... a me viene solo una rabbia sapere come vengono spesi i soldi, quando chi ha l'onere di fare le leggi e' solo un buffone.

FORLEO: CSM VERSO PROCEDURA TRASFERIMENTO D'UFFICIO ROMA - Il Csm va verso l' apertura della procedura di trasferimento d'ufficio per incompatibilità per il gip di Milano Clementina Forleo. E' questo l' orientamento della Prima Commissione di Palazzo dei marescialli, che da un mese si sta occupando delle intimidazioni e pressioni legate all'inchiesta sulle scalate bancarie che il magistrato avrebbe ricevuto anche da parte di "ambiti istituzionali". Fonte ansa.it Punirne uno perchè tutti capiscano!!!!

Questo insegna che- al contrario di quanto molti dicevano- la magistratura deve essere ancora più indipendente. Lezione per il futuro, per chiunque governerà. O meglio, lezione per noi, che sceglieremo chi mandare nelle stanze dei bottoni. Ps: a proposito di riforma elettorale.. perchè non introdurre le elezioni di mid-term? Ah, ringraziamo chi non ha cancellato la riforma dell'ord. giudiziario (oltre a chi l'ha scritta, ovvio)

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ps: a proposito di riforma elettorale.. perchè non introdurre le elezioni di mid-term? [/quote] Questa la vedo una cosa ottima. Sfortunatamente quelli li a tutto pensano tranne che alle cose ottime!!! Mannaggiaallacadregaeachil'hainventata!!! :OIO:OIO

Intanto per dovere di cronaca, ieri in venezuela il populista Chavez ha preso un bella sconfitta nonostante controlli praticamente tutto ... tra le altre cose è stato bocciato il suo progetto di "pillole di socialismo" che doveva introdurre nella costituzione la possibilità di espropriare i privati per garantire il fabbisogno alimentare della popolazione, così come è stato bocciato il controllo diretto del presidente della Banca Centrale, nonché bocciato il divieto assoluto di privatizzare aziende statali.

Ma tu prima di parlare conti fino a dieci? se controlla praticamente tutto, come ha fatto a perdere le elezioni per poche migliaia di voti? non avrebbe potute truccare le elezioni? Perche non hai fatto un tuo insignificante commentino quando ha vinto le 8 precedenti elezioni e referendum? Gianni riotta dei poveri?

ps: elezioni di mid-term ovviamente tagliando drasticamente i rimborsi elettorali, che portano nelle tasche dei partiti 3 volte le somme spese (e oltretutto sono calcolati su basi sbagliate)..

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ma tu prima di parlare conti fino a dieci? se controlla praticamente tutto, come ha fatto a perdere le elezioni per poche migliaia di voti? non avrebbe potute truccare le elezioni? Perche non hai fatto un tuo insignificante commentino quando ha vinto le 8 precedenti elezioni e referendum? Gianni riotta dei poveri? [/quote] E chi ti dice che non abbia commentato le precedenti elezioni ???? Altro piccolo dato statistico, oltre il 45% di astensionismo, per un populista come Chavez, che praticamente con il referendum voleva praticamente legittimare la sua permanenza a Vita al potere è stato "abbandonato" da chi lo aveva fin qui supportato. Forse e dico forse anche loro si sono stancati delle sue false promesse di facciata.

tu si che sei saggio. Sono sicuro che qualche cronista del Corriere o Repubblica sia pronto ad offrirti un profumato ingaggio da editorialista. Cavoli, credevo che la parola "populista" la usassero solo Battista-cerchiobottista per prendere per il cul.o la gente! Invece c'è gente che usa le stesse parole, col piccolo particolare che è felice come una pasqua di essersi fatto prendere per il cu.lo. Hai del senso critico ragazzo.Ti stimo.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] tu si che sei saggio. Sono sicuro che qualche cronista del Corriere o Repubblica sia pronto ad offrirti un profumato ingaggio da editorialista. Cavoli, credevo che la parola "populista" la usassero solo Battista-cerchiobottista per prendere per il cul.o la gente! Invece c'è gente che usa le stesse parole, col piccolo particolare che è felice come una pasqua di essersi fatto prendere per il cu.lo. Hai del senso critico ragazzo.Ti stimo. [/quote] Ma almeno sai di cosa stai parlando ... sentiamo che cosa significherebbe populista Ti riporto l'origine del termine, solo così per la cronaca Il termine nasce come traduzione di una parola russa: il movimento populista è stato infatti un movimento politico e intellettuale della Russia della seconda metà del XIX secolo, caratterizzato da idee socialisteggianti e comunitarismo rurale che gli aderenti ritenevano legate alla tradizione delle campagne russe.

Bravo vecchio, tu si che la sai lunga.:Od:

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ma tu prima di parlare conti fino a dieci? se controlla praticamente tutto, come ha fatto a perdere le elezioni per poche migliaia di voti? non avrebbe potute truccare le elezioni? [/quote] Magari ha fatto male i conti, come Sivio....ops...:o:P

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Bravo vecchio, tu si che la sai lunga.:Od: [/quote] Secondo me invece la sai più lunga tu, tu che sei giovane. Ora una piccola domanda, questo uno dei tanti discorsi di chavez, come lo definiresti: ----------- Parole del presidente Hugo Chavez ad una riunione del 13 novembre 2004 al palazzo di Miraflores e poi ripetute in un suo discorso pubblico a reti unificate nel gennaio 2005: "Ai miei compagni; La lotta per un paese libero e migliore inizia ora. Dopo aver combattuto tante lotte contro questa opposizione, che si resiste a perdere il suo vecchio stile di vita, ormai manca poco. E' ora imperativo prendere il potere assoluto. Fintanto che domineranno i mezzi di comunicazione sia radiotelevisivi come di carta stampata e gruppi religiosi conducano i nostri bambini verso cammini antinazionalisti, condurre il Venezuela ad essere il paese leader del socialismo americano sarà un'utopia. Abbiamo già avanzato leggi contro i media; molto presto avremo la legge di religioni e miti ed altre ancora. La mia grande illusione, compagni, è quella di portare a compimento il sogno di Bolivar. Riunire in Americalatina i cinque paesi bolivariani, Venezuela, Colombia, Perù, Ecuador e Bolivia nella federazione delle repubbliche che chiameremo Unione delle Repubbliche Socialista Bolivariane (U.R.S.B.). Con una moneta unica, che sarebbe il Sucre. Sappiamo che il cammino è difficile, ma è il cammino, come ripeteva sempre il mio compagno comandante Argimiro Gabaldon, quando combatteva nelle gloriose battaglie guerrigliere degli anni 60 e 70, contro l'esercito fascista che imperava in Venezuela. Sappiamo anche che non ci può essere rivoluzione senza morti, perchè la rivoluzione è un'interminabile guerra contro interessi molto potenti, come diceva il nostro mentore Norberto Ceresole. Però a mano a mano che i nostri giovani saranno condotti verso la nostra causa, sarà più facile la vittoria finale. Prendiamo l'esempio di Cuba. Nei primi anni avrebbero potuto distruggere la rivoluzione, ma ora non più, dopo che i bambini sono cresciuti con una mentalità diversa e socialista. Possiamo affermare che Cuba è invincibile e il "non torneranno" ormai è un fatto compiuto. In Venezuela, prima abbiamo creato i Circoli Bolivariani, poi le missioni ed ora le UBES (Università Bolivariane.ndt). Però ci manca compiere l'ultimo passo, il più importante e decisivo: i tribunali popolari. Questi si devono creare possibilmente in ogni isolato per poter avere un controllo dei controrivoluzionari e mantenerli con mano dura. Non possiamo essere deboli, anche se questi sono i nostri vicini, a meno che si integrino al processo. E' la stessa tecnica utilizzata dal nostro libertador, il generale Bolivar quando impiantà il decreto di guerra a morte. Ogni giorno dell'anno e lavorando per la rivoluzione in ogni momento, senza importare se mangiamo o se abbiamo di che vestirci, solo così potremo ottenere il trionfo totale. Che queste idee non restino dentro a queste quattro mura. Dobbiamo diventare missionari della rivoluzione. Compagni. Patria o Morte"

A subbo, mi sa che i conti li avevano fatti male Cia e yankee nel 2002, durante il colpo di stato: vedere "la rivoluzione non sarà tele-trasmessa". Accipicchia, dimenticavo. Meglio golpista che populista.:^o^

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Bravo vecchio, tu si che la sai lunga.:Od: [/quote] Secondo me invece la sai più lunga tu, tu che sei giovane. Ora una piccola domanda, questo uno dei tanti discorsi di chavez, come lo definiresti: ----------- Parole del presidente Hugo Chavez ad una riunione del 13 novembre 2004 al palazzo di Miraflores e poi ripetute in un suo discorso pubblico a reti unificate nel gennaio 2005: "Ai miei compagni; La lotta per un paese libero e migliore inizia ora. Dopo aver combattuto tante lotte contro questa opposizione, che si resiste a perdere il suo vecchio stile di vita, ormai manca poco. E' ora imperativo prendere il potere assoluto. Fintanto che domineranno i mezzi di comunicazione sia radiotelevisivi come di carta stampata e gruppi religiosi conducano i nostri bambini verso cammini antinazionalisti, condurre il Venezuela ad essere il paese leader del socialismo americano sarà un'utopia. Abbiamo già avanzato leggi contro i media; molto presto avremo la legge di religioni e miti ed altre ancora. La mia grande illusione, compagni, è quella di portare a compimento il sogno di Bolivar. Riunire in Americalatina i cinque paesi bolivariani, Venezuela, Colombia, Perù, Ecuador e Bolivia nella federazione delle repubbliche che chiameremo Unione delle Repubbliche Socialista Bolivariane (U.R.S.B.). Con una moneta unica, che sarebbe il Sucre. Sappiamo che il cammino è difficile, ma è il cammino, come ripeteva sempre il mio compagno comandante Argimiro Gabaldon, quando combatteva nelle gloriose battaglie guerrigliere degli anni 60 e 70, contro l'esercito fascista che imperava in Venezuela. Sappiamo anche che non ci può essere rivoluzione senza morti, perchè la rivoluzione è un'interminabile guerra contro interessi molto potenti, come diceva il nostro mentore Norberto Ceresole. Però a mano a mano che i nostri giovani saranno condotti verso la nostra causa, sarà più facile la vittoria finale. Prendiamo l'esempio di Cuba. Nei primi anni avrebbero potuto distruggere la rivoluzione, ma ora non più, dopo che i bambini sono cresciuti con una mentalità diversa e socialista. Possiamo affermare che Cuba è invincibile e il "non torneranno" ormai è un fatto compiuto. In Venezuela, prima abbiamo creato i Circoli Bolivariani, poi le missioni ed ora le UBES (Università Bolivariane.ndt). Però ci manca compiere l'ultimo passo, il più importante e decisivo: i tribunali popolari. Questi si devono creare possibilmente in ogni isolato per poter avere un controllo dei controrivoluzionari e mantenerli con mano dura. Non possiamo essere deboli, anche se questi sono i nostri vicini, a meno che si integrino al processo. E' la stessa tecnica utilizzata dal nostro libertador, il generale Bolivar quando impiantà il decreto di guerra a morte. Ogni giorno dell'anno e lavorando per la rivoluzione in ogni momento, senza importare se mangiamo o se abbiamo di che vestirci, solo così potremo ottenere il trionfo totale. Che queste idee non restino dentro a queste quattro mura. Dobbiamo diventare missionari della rivoluzione. Compagni. Patria o Morte" [/quote] Ma non ti rendi conto che sei patetico? cerca patetico sul dizionario, così non la prendi male.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] A subbo, mi sa che i conti li avevano fatti male Cia e yankee nel 2002, durante il colpo di stato: vedere "la rivoluzione non sarà tele-trasmessa". Accipicchia, dimenticavo. Meglio golpista che populista.:^o^ [/quote] http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=6746

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] A subbo, mi sa che i conti li avevano fatti male Cia e yankee nel 2002, durante il colpo di stato: vedere "la rivoluzione non sarà tele-trasmessa". Accipicchia, dimenticavo. Meglio golpista che populista.:^o^ [/quote] http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=6746 [/quote] Mah, il fatto che agli americani non facesse comodo non implica che sia per questo da santificare, anzi...però perlomeno ha lasciato (per ora) che la via per il totalitarismo se la scegliesse il popolo e non lui, brogli o non brogli, a differenza di Ras-Putin e di un amichetto degli USA che sta al confine con l'Afghanistan.

Oh, giusto! Non abbiamo detto niente di Putin? Alcuni flash: -campagna elettorale senza quartiere, con pubblictà addirittura nei fumetti per bambini (compariva il logo del suo partito) -forte astensionismo nei centri urbani (fino a sfiorare il 50%), favorito dalle regole elettorali. I giovani si disinteressano della politica -denuncia di brogli da parte di tutti gli osservatori (ma Sarko si congratula) -exit poll sostanzialmente inutili (anche perchè in pratica sono vecchi di una setttimana) -Putin aveva già pronti manifesti, discorsi e trasmissioni post-elettorali -ritorno al futuro: Putin ora potrà fare la sua amata riforma costituzionale, che gli permetterà di fare il primo ministro quando riterrà opportuno. -opposizione? Non ne parliamo: da Kasparov in giù tutti gambizzati (in senso figurato, ovvio..anche se..) C'è anche chi dice che sia democratico.. ah, dimenticavo: -programmi tv con tetteglutei, in stile nostrano -modelle dal decolleté prorompente (non parlo di scarpe) e la spilla pro-putin (sui giornali, sui manifesti, giganti) -comparsate tv e negli eventi sportivi (es: match di lotta senza regole, Putin sorridente in tribuna d'onore si gusta la scena). Insomma, il ragazzo ha imparato bene..

pacho, porquè no te callas?

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ma non ti rendi conto che sei patetico? cerca patetico sul dizionario, così non la prendi male. [/quote] E' perché mai dovrei prenderla male ... :help:

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Oh, giusto! Non abbiamo detto niente di Putin? Alcuni flash: -campagna elettorale senza quartiere, con pubblictà addirittura nei fumetti per bambini (compariva il logo del suo partito) -forte astensionismo nei centri urbani (fino a sfiorare il 50%), favorito dalle regole elettorali. I giovani si disinteressano della politica -denuncia di brogli da parte di tutti gli osservatori (ma Sarko si congratula) -exit poll sostanzialmente inutili (anche perchè in pratica sono vecchi di una setttimana) -Putin aveva già pronti manifesti, discorsi e trasmissioni post-elettorali -ritorno al futuro: Putin ora potrà fare la sua amata riforma costituzionale, che gli permetterà di fare il primo ministro quando riterrà opportuno. -opposizione? Non ne parliamo: da Kasparov in giù tutti gambizzati (in senso figurato, ovvio..anche se..) C'è anche chi dice che sia democratico.. [/quote] A proposito del "socialista" (così nessuno si arrabbia) Chavez ... nell'ambito armamenti vogliamo quantificare quanti miliardi di $ spende in armi e quanti di questi vengono pagati al "democratico" Putin

guarda che l' Italia nel 2006 era l'ottavo paese al mondo per spese militari con 29,9 miliardi di dollari, a pari merito con la Russia. E Stati uniti e unione europea sono i primi due ESPORTATORI di armi al mondo, con 18 miliardi di dollari.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] O gigi marzullo, guarda che l' Italia nel 2006 era l'ottavo paese al mondo per spese militari con 29,9 miliardi di dollari, a pari merito con la Russia. E Stati uniti e unione europea sono i primi due ESPORTATORI di armi al mondo, con 18 miliardi di dollari. Te lo ripeto: ma tu parli solo perche hai la bocca? [/quote] Chavez ha fatto accordi di armamenti con Putin per 3 miliardi di $ ... cosa ha questo di socialista o è a favore della povera gente che dice di difendere ... BOH. Lo so anch'io chi sono i principali esportatori di armi ... e allora che cosa vuoi dimostrare e soprattutto che cosa c'entra questo con Chavez difficilmente lo comprendo, neanche con tutta la buona volontà. Io per tua semplice informazione non difendo ne l'America, ne la Russia ne l'italia ne chiunque fa armi. A proposito di democrazia e libertà e di Chavez ... guardati questo filmato http://www.noticias24.com/actualidad/?p=5034 Non sono ne la CIA, ne biechi complottisti, ne atroci latifondisti ma solo semplici giornalisti che non possono esprimere le proprie opinioni. Viva Chavez ... grandissimo democratico ... meno male che in Venezuela c'e' ancora qualcuno con un po' di sale in zucca.

pacho, sei appena stato richiamato da un altro moderatore. Nel prossimo post in cui vedo altre espressioni poco rispettose nei confronti di un altro, invece di fare taglia e cuci, cancello direttamente...

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] pacho, sei appena stato richiamato da un altro moderatore. Nel prossimo post in cui vedo altre espressioni poco rispettose nei confronti di un altro, invece di fare taglia e cuci, cancello direttamente... [/quote] Se è per me ... non ci sono problemi di nessun tipo, puoi lasciare tutto quello che scrive, primo perché non è che mi disturba più di quel tanto, secondo perchè può esprimersi come meglio crede anche con frasi colorite, sta poi nell'intelligenza delle persone prenderle per quello che valgono.

E no stefano, qui c'è una persona che sta insultando milioni di cittadini venezuelani che hanno votando legittimamente un presidente 8 volte. Si sta insultando il popolo sudamericano che ripone immense speranze in un presidente e nel suo popolo. Si sta insultando la memoria di miglia di cittadini ammazzati e si sta offendendo gratuitamente una persona che finalmente ha iniziato a condurre programmi sociali. Percio vedi di darti una calmata e modera chi di dovere.

Mi chiedo solo, perchè non ti trasferisci nel paese più democratico al mondo che è il Venezuela ... e abbandoni l'Italia che è alleata di quei pazzi sanguinari, nonche' simbolo e impersonificazione del male assoluto che è l'America ...

Caro pacho, un conto è esprimere delle opinioni, un altro è inframmezzare le proprie opinioni dando del "ridicolo" e amenità simili a un altro utente. Che non sta offendendo nessuno, ha semplicemente idee diverse dalle tue (nonché dalle mie, ma non è questo il punto...). Esprimiti in maniera civile, esprimi le tue idee, ma finiscila di riferirti in maniera irrispettosa ad altri utenti, sennò i tuoi post faranno la fine dell'ultimo. Per FMartin: non è un problema che tu te la prenda o meno, è un problema che non è mia intenzione che altri utenti si sentano in diritto di imitare le offese di pacho nei tuoi confronti. Ovviamente ogni altra parola sul tema in "Domande per i moderatori"

il popolo sudamericano sta già assediando federico martin assetato di vendetta per le offese subite. pare siano molto arrabbiati. ah...viva l'italia

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] E no stefano, qui c'è una persona che sta insultando milioni di cittadini venezuelani che hanno votando legittimamente un presidente 8 volte. Si sta insultando il popolo sudamericano che ripone immense speranze in un presidente e nel suo popolo. Si sta insultando la memoria di miglia di cittadini ammazzati e si sta offendendo gratuitamente una persona che finalmente ha iniziato a condurre programmi sociali. Percio vedi di darti una calmata e modera chi di dovere. [/quote] Scusa, se dico che Putin è un dittatore, non per questo sto insultando milioni di russi che lo hanno votato, anche Hitler aveva milioni di seguaci, e la stessa cosa si può dire di Mussolini, non per questo perdo il senso critico di giudicare, in funzione delle scelte e dei fatti e di che cosa avviene. Tu dici che è l'unico che ha fatto riforme sociali, io personalmente nell'armare una nazione non ci vedo nulla di sociale, poi ovviamente ognuno la può pensare come vuole. Io nel discorso che ti ho postato in precedenza non ci vedo nulla di democratico ... ma ovviamente questa è una mia opinione personale. Così come non ho nessuna difficoltà a dire, visto che non ho preconcetti ideologici, che l'america invece di investire centinaia di miliardi in armi è meglio che facesse altro ... non ho nessuna difficoltà a dire che anche in America ci sono moltissime cose che non vanno bene e non sono giuste. Non per questo assumo Chavez e/o per citarne un altro Fidel Castro come miei paladini ... se mi permetti io ho altri modelli di vita, e in un paese comandato da gente del genere non vorrei viverci neanche se mi pagassero.

Venezuela: quali lezioni dalla vittoria del no al referendum Scritto da Roberto Sarti La vittoria del No per un pugno di voti rappresenta sicuramente il primo shock elettorale subito dal movimento bolivariano dal 1998 ad oggi. Il no prevale con uno scarto di circa 130mila voti sul sì. Una vittoria al fotofinish, come ha affermato Chavez, dovuta all’alto numero di astenuti, il 44% degli aventi diritto al voto. Se confrontiamo il voto di ieri con le elezioni presidenziali dello scorso dicembre, si capisce subito perché Chavez ha perso. Mentre l’opposizione aumenta di poco il numero dei suoi sostenitori (circa 100mila voti in più) Chavez perde circa 2milioni ed 800 mila voti. Quindi l’opposizione ha mantenuto intatte le proprie forze, mentre il fronte rivoluzionario in questa consultazione è stato molto indebolito. I cambiamenti alla costituzione, se approvati, avrebbero potuto porre le premesse per una svolta decisiva nel processo rivoluzionario. Rimanevano molte ambiguità riguardo a quale forma di proprietà sarebbe stata prevalente, se quella pubblica o privata, ma allo stesso tempo si introduceva la parola “socialista” nella denominazione della repubblica bolivariana, si proibiva il latifondo e si introducevano le 36 ore di lavoro settimanali, oltre alla riforma più pubblicizzata dai giornali italiani, la rimozione del limite di rielezione per il presidente. Il movimento bolivariano, tuttavia, è arrivato a questa sfida con le proprie avanguardie indebolite e logorate dall’azione della burocrazia interna allo stesso movimento chavista. Questa volta c’è stata infatti una vera e propria levata di scudi da parte del settore moderato del chavismo. Partiti come Podemos, impauriti anche dal crescente successo del nuovo partito socialista (Psuv), o l’ex ministro della difesa Raul Isaias Baduel, sono passati al campo dell’opposizione, invitando a votare no ed alla rivolta aperta contro le modifiche alla Costituzione. Questi signori hanno appoggiato il movimento chavista fino a quando i contorni della proposta di “socialismo del XXI secolo” erano indefiniti, quando la terza via proposta dal presidente prefigurava una sorta di limbo che poteva accontentare un po’ tutti, anche la classe dominante. Quando si sono avviate le prime nazionalizzazioni e i contorni della proposta hanno preso una forma troppo radicale per loro, Baduel e soci hanno gettato la maschera e si sono uniti al coro dell’opposizione filo Usa, in compagnia dei “soliti noti”: Confindustria, Chiesa cattolica, grandi mass media (che nonostante quello che si dice qui in Italia, sono ancora per oltre l’80% in mano ai privati). I riformisti nel momento decisivo si schierano quindi, come sempre nella storia, con la controrivoluzione e l’imperialismo. Hanno condotto una campagna contro Hugo Chavez forsennata, che però oggi ha avuto un effetto. La vittoria dell’opposizione è stata certo di misura, solo del 51%. Dal 1998 è la prima volta che Hugo Chavez è sconfitto in una consultazione elettorale: si tratta di una lezione dura per il movimento bolivariano ma che va a questo punto appresa fino in fondo. Utilizzeranno questo referendum per spiegare che quando la rivoluzione si spinge troppo avanti, perde. Tutto il contrario. Noi crediamo invece che, prendendo in esame gli ultimi 12 mesi, dallo strepitoso successo nelle presidenziali ad oggi, si siano perse molte occasioni. Chavez ha nazionalizzato alcune grandi imprese, come Cantv, la principale azienda di telecomunicazioni, o l’azienda di energia elettrica di Caracas, ha annunciato la creazione del Psuv (a cui le masse hanno risposto entusiasticamente, con oltre 5 milioni di pre-iscrizioni al nuovo partito) e non rinnovato le licenze a Rctv, una delle catene televisive che hanno appoggiato il fallito golpe del 2002. La borghesia ha però risposto colpo su colpo, organizzando un sabotaggio economico spaventoso: nelle scorse settimane è diventato difficile reperire prodotti base come il latte o le uova. Che tipo di socialismo è un socialismo dove vengono a mancare prodotti alimentari di prima necessità nei negozi, avranno pensato migliaia di lavoratori veneuzuelani? L’inflazione a novembre 2007 è cresciuta del 22,6% rispetto al novembre 2006, il governo cerca di regolare i prezzi, fissandone un tetto massimo. La risposta delle grandi catene di distribuzione, in mano ai privati, è stata quella di ritirare le marci dai supermercati. L’unico modo per porre fine a questi fenomeni sarebbe l’esproprio e la nazionalizzazione delle grandi catene di distribuzione e dei supermercati. C’è tutto un settore del movimento bolivariano che ha sì accettato nazionalizzazioni e occupazioni di fabbriche, ma che poi ha cercato di ostacolare in tutti i modi la partecipazione attiva dei lavoratori delle fabbriche stesse. I consigli di fabbrica delle aziende nazionalizzate di recente non hanno alcun ruolo nella gestione delle aziende La vicenda di Sanitarios Maracay è emblematica, in questa azienda di sanitari che impiega oltre 600 dipendenti i lavoratori hanno occupato la fabbrica e gestito la produzione per diversi mesi, ma si sono trovati senza commesse e materie prime, mentre il ministro del Lavoro dichiarava non di interesse nazionale la nazionalizzazione dell’azienda. Dopo diversi mesi senza stipendio, basandosi sulla stanchezza dei lavoratori, il vecchio consiglio di fabbrica è stato defenestrato e rimpiazzato da un gruppo che più accondiscendente nei confronti del padrone. In questo contesto, le dichiarazioni del Presidente, che dichiarano come il sistema cooperativo “ha fattoli suo tempo” e che indica la gestione e il controllo operaio come il modello dell’azienda socialista, sono certo importanti ma non bastano. Nei momenti decisivi se non si accompagnano alle parole i fatti il rischio non è solo la demoralizzazione, ma che l’avversario possa riprendere l’iniziativa. Quanto più ci si avvicina allo scontro decisivo, tanto è importante un’azione ferma e risoluta. L’incertezza invece regna nel campo rivoluzionario, dove oltre ai settori più moderati, anche i settori che si definiscono “classisti” hanno giocato un ruolo negativo. Ci sono stati infatti dirigenti dell’Unt, il sindacato principale del paese, che hanno invitato a votare scheda nulla nel referendum. La Unt stessa è praticamente paralizzata dall’estate del 2006, quando nel congresso le varie frazioni all’interno della direzione non si riuscirono a mettere d’accordo sulle modalità di voto di una direzione unitaria del sindacato stesso! La campagna per il sì è stata organizzata da parte della burocrazia del movimento chavista come una campagna fredda e priva di capacità di mobilitazione. A parte chi è passato armi e bagagli al no, c’è chi ha lavorato nel silenzio perché il sì non trionfasse. Come il governatore dello stato di Carabobo, che mai si è pronunciato per il sì. Tutto ciò dovrebbe fare aprire gli occhi a Chavez: il principale pericolo viene oggi dall’interno dello schieramento boliivariano. E contemporaneamente è dalla base, dalle fabbriche e dai quartieri poveri di Caracas e delle altre grandi città che potrebbe venire l’aiuto principale. Nelle proposte di modifica della costituzione si doveva dare poteri effettivi ai consigli di fabbrica ed ai consigli comunitari, che esistono già nei quartieri. Ebbene, quello che conta è il potere reale, non quello che si scrive sui pezzi di carta. I consigli di fabbrica si dovrebbero formare in ogni azienda e prendere il controllo della produzione. Nei quartieri i consigli comunitari dovrebbero occuparsi di individuare gli speculatori e chi lucra al mercato nero e prendere duri provvedimenti contro di essi. Hugo Chavez ha detto che manterrà la sua proposta di andare verso il socialismo. Ha detto “non abbiamo potuto…per ora” riecheggiando con queste parole finali la promessa fatta in televisione nel febbraio del 1992, dopo il fallito tentativo di golpe contro il governo reazionario di Carlos Andres Perez. Dall’altro versante, quello dell’opposizione, si invita Chavez a sedersi ad un tavolo e a riconsiderare tutto il percorso intrapreso. Baduel chiede addirittura l’elezione di una nuova assemblea costituente. I rivoluzionari devono rifiutare qualunque compromesso con l’opposizione. Imparare da questa sconfitta significa accelerare il cammino verso il socialismo, nazionalizzando le multinazionali, i grandi gruppi industriali e il settore finanziario e bancario,ponendoli sotto il controllo e la gestione dei lavoratori. Questo è quello che noi chiamiamo socialismo, e nella lotta per questo programma si deciderà il futuro della rivoluzione in Venezuela ed in America latina.

Interessantissimo carta canta di Travaglio: Ma che avete capito? "Forza Italia si scioglierà nella nuova formazione. Il nome della nuova formazione dovrebbe essere Partito del Popolo Italiano della Libertà. La mia speranza è che aderiscano tutti nessuno escluso. Sarà un partito protagonista della democrazia e della libertà per i prossimi decenni... Invitiamo tutti a venire con noi contro i parrucconi della politica in un nuovo grande partito del popolo. Chiediamo a tutti di mettere da parte ogni timore e ogni remora: questo è quello che la gente vuole". (Silvio Berlusconi in piazza San Babila a Milano, Adnkronos, 18 novembre 2007). "Io non avevo detto che avremmo sciolto Forza Italia. Non è detto che in futuro tutti quanti decidano di confluire nel nuovo partito. Ma per il momento, dato anche che ci sono partiti che hanno un'urgenza perché hanno dei crediti e dei debiti e sono in attesa di finanziamenti pubblici, non è assolutamente possibile scioglierli". (Silvio Berlusconi, passeggiando per il centro di Roma, Ansa, 28 novembre 2007). "Questo teatrino mi ha stufato: forse non è chiaro a tutti che io alle prossime elezioni ci vado col nuovo partito! Non mi faccio fregare dal teatrino della politica! Io non mi fermo, sia chiaro!". (Silvio Berlusconi a "Libero", 29 novembre 2007). "Nessuno dentro FI poteva credere ai propri orecchi quando il Cavaliere ha annunciato che avrebbe sciolto il partito. Men che meno il tesoriere Rocco Crimi. Che ha subito pensato ai rimborsi elettorali comprati da Intesa Sanpaolo. Già, quando dal 'predellino' della macchina a Milano lanciava il nuovo partito, Silvio Berlusconi non ricordava che Forza Italia ha deciso di cartolarizzare i 105 milioni di rimborsi elettorali vantati nei confronti dello Stato. Questa volta la finanza creativa lo ha tradito". ("Il Sole 24 Ore", 30 novembre 2007).

Ah, tra l'altro: non vorrei sembrare troppo anticattolico (ma soprattutto: chissenefrega :D), però un piccolo sfogo ci sta. Non capisco perchè ogni anno in Trentino, in Veneto o altrove si debba tagliare un albero secolare per portarlo in vaticano a svagare "residenti" e pellegrini. Sempre a parlare di inquinamento, deforestazione, sciagure varie...e poi mi devo vedere l'abete enorme, mozzato, in marcia verso pzza S.Pietro. E' una cosa che mi manda in bestia.

Un equilibrato articolo su Chavez e il referendum. E' lungo ma a mio parere ne vale la pena. --- Venezuela: referendum costituzionale. Costituzione e socialismo giuridico di Tito Pulsinelli (2 DICEMBRE 2007) Mancano pochi giorni (in realtà è oggi, 2 dicembre, n.d.r.) al referendum sulla sostanziosa ristrutturazione costituzionale ma non si percepisce un abnorme surriscaldamento del clima politico. Non una debordante partecipazione appassionata né l'incontrollabile avversione biliosa delle altre numerose elezioni - una all'anno! - cui ci ha abituato il novennale ciclo bolivariano. Nonostante i doviziosi sforzi del sistema mediatico per inscenare nelle piazze il canovaccio delle "rivoluzioni colorate", Caracas non è Tbilisi o Kiev. Il corposo pacchetto di modifiche costituzionali spazia dal diritto di voto a 16 anni alla giornata lavorativa di 6 ore, e allude a una nuova archittetura istituzionale nei grandi spazi geografici del Paese. La nuova "geometria del potere" segnala l'esigenza di ridisegnare le competenze e il funzionamento delle istituzioni locali, affinché rispondano a una logica che non sia solo geografica, ma di economia territoriale. Viene rimossa la cosiddetta "autonomia" della banca centrale rispetto alle altre istituzioni, che invece è stata una autentica sottomissione al dogma del FMI, Goldamn Sachs e delle altre confraternite fondamentaliste del neoliberismo. Il cambiamento più reclamizzato è quello che consente di candidarsi senza limiti alla carica presidenziale, fermo restando che corrisponde agli elettori deliberare chi li rappresenta. E' quel che è sempre avvenuto nella gerontocrazia italiana con Andreotti Giulio, incistato in pianta stabile alla guida dei governi del dopoguerra, o come ministro vitalizio. Mitterrand, Thatcher, Felipe Gonzalez, i 16 anni di Kohl: tutto nel dimenticatoio? Zapatero e Sarkozy possono candidarsi all'infinito. Lo stato della democrazia reale è tale che ha come illustri difensori d'ufficio i politici dei vari Paesi monarchici che sopravvivono in Europa. Salgono sulla cattedra del "politicamente corretto" persino alti funzionari dell'ultima monarchia assoluta che fa capo allo Stato del Vaticano. Si contraddicono? Tanto meglio, diceva Walt Whitman. La ristrutturazione costituzionale enfatizza nuove tipologie di proprietà comunale che affiancheranno la proprietà statale e quella privata, e daranno corpo alla proprietà sociale del nuovo potere popolare. Secondo alcuni è poco più di un espediente semantico con cui lo Stato attribuirà autorità alla periferia, delegando competenze discrezionali sul suo accresciuto potere e patrimonio. Secondo l'opposizione si tratta di uno svuotamento reale del potere locale, e di una crescita abnorme dello Stato sulla società e su tutte le articolazioni locali. L'aspetto più polemico, però, è la comparsa della parola "socialismo" nel testo costituzionale, come meta per il prossimo futuro. Al di là della necessità di definirne concretamente i lineamenti - visto che non può riprodurre il sistema dei monopoli statali sovietici - come valutare questa proclamazione giuridica del socialismo? La realtà sociale sempre precede e si riflette a posteriori sul sistema giuridico, perchè è determinata dal rapporto di forze complessivo esistente tra i vari settori. Questa è -concretamente- la conformazione della nuova egemonia sociale: un processo di trapasso dal potere politico alla sfera sociale, e in ognuna delle sue scansioni. La Costituzione può essere un programma di massima per i prossimi venti anni, il tracciato di una rotta, ma per oltrepassare i confini del giuridico ci vuole ben altro. Per ora, pare un'accelerazione volontarista impressa dall'alto, con l'intento di andare oltre la democrazia participativa e lo Stato sociale. Mentre l'agenda di discussione sui "massimi sistemi" avanza tra sussulti di vario tipo - non ultima l'accusa di "tradimento" contro le critiche di Baduel - affiora la preoccupante tendenza a ridurre la complessità alla scelta tra rosso e nero, evitando così di entrare nel merito delle critiche. Torna alla memoria la rottura tra Chávez e Arias Cardenas - altro fondatore del movimento bolivariano - che arrivò persino a essere il primo degli effimeri candidati presidenziali dell'opposizione. Oggi dirige la missione diplomatica venezuelana all'ONU. Il quadro reale del Paese, come emerge da un'indagine della Camera di commercio Venezuela-USA, indica che negli ultimi tre anni sono aumentati del 149% i redditi del settore più vulnerabile della popolazione, quello che raccoglie il 42,6% delle famiglie. Allo strato che raggruppa il 26% è cresciuto del 49% il bilancio familiare. Queste famiglie destinano il 44% dei nuovi redditi agli alimenti e bibite analcoliche; l'11% all'acquisto di case e il 7% ai beni voluttuari di uso personale. Questo boom dei consumi alimentari ha prodotto automaticamente l'esaurimento della carne di pollo, zucchero e latte. I raccolti di riso e mais, invece, rendono per la prima volta superfluo importarli. Per l'opposizione, la discontinuità dei rifornimenti è la conseguenza dell'intervento statale nell'economia, come se gli allevamenti di pollame fossero responsabilità dei "kolkhoz ucraini" e non dei piccoli e medi centri agricoli privati. Per il governo, invece, la responsabilità è dovuta agli accaparratori e al sabotaggio degli industriali alla rete della distribuzione. Semplicemente, la produzione agricola non è aumentata nella stessa misura della domanda, che si è rapidamente impennata. I produttori privati e le coperative non crescono come dovrebbero, e si deve far ricorso all'importazione, anche in questo vitale settore. E' difficile sapere quanto si è avanzato nell'obiettivo della sovranità alimentare, cioè in un nodo strategico per la costruzione di una economia più articolata, più stabile, meno vulnerabile e e capace di produrre internamente una parte crescente di tutto quello che proviene da fuori. Soprattutto nell'area dell'alimentazione. Per superare l'economia mono-esportatrice (petrolio, materie prime) è indispensabile il concorso convergente della piccola e media impresa, del nuovo settore coperativo e di quello statale, messi al riparo dai monopoli internazionali. L'impresa privata si avvantaggia dei finanziamenti statali e del mercato protetto, ma pretende anche prezzi liberi e non controllati: la botte piena e la moglie ubriaca. I propagatori del cliché di un invadente statalismo ignorano che qui lo Stato non riesce a incassare l'IVA e - nonostante il recente encomiabile abbassamento di 5 punti - i consumatori non hanno riscontrato nessuna riduzione dei prezzi. Il settore commerciale ha continuato ad appropriarsi indebitamente dell'IVA e -per la prima volta nell'ultimo quinquennio - quest'anno queste entrate fiscali diminuiranno. Mentre l'attenzione generale è assorbita dagli ideologismi, è praticamente scomparso il controllo dei prezzi regolamentati dei beni di maggiore di consumo. Un parlamento in cui si dispone della maggioranza assoluta non ha varato un semplice decreto-legge per abolire i contratti a termine, o per accelerare il varo di un sistema previdenziale unico su scala nazionale. E' rimasto nel cassetto anche il progetto di una polizia nazionale che superi l'anacronismo e l'impotenza delle attuali polizie alle dipendenze dei governatori regionali. La politica per il rinnovo del parco dei veicoli privati, con finanziamenti a tassi quasi nulli, è stata sfruttata con agio dalla classe medio-alta che oggi sfoggia fiammanti jeep 4x4, ma il trasporto pubblico di massa - soprattutto urbano - è deplorevole. Costa più caro percorrere un chilometro con un autobus urbano che con un'automobile. Non si è messo mano alla creazione di un sistema di trasporto veramente pubblico nelle grandi città, quindi spende di più un operaio o una commessa che un manager. Riflessioni e pensieri doverosi per tutti coloro che si occupano di descrivere, commentare e analizzare il nuovo continente. Quanti saranno coloro che manterranno aperta la sfida intellettuale con i propri punti di vista? La legge sulle telecomunicazioni non è riuscita a correggere le aberrazioni di un totalitarismo mediatico che ha l'ambizione di agire da formazione politica elitaria, e rimpiazzare il disintegrato sistema dei partiti. Per metter fine agli abusi del canale golpista RCTV si è dovuto aspettare la scadenza della concessione sulla frequenza, vista l'inerzia della magistratura. La distribuzione di terre incolte finora realizzata è stata possibile grazie alla soluzione concordata con i latifondisti che - in cambio di generosi appezzamenti - hanno sottoscritto volontariamente accordi con le autorità. Dove non è stato così, l'applicazione della Ley de tierra ristagna negli acquitrini melmosi dell'evanescente potere giudiziario. Ostaggio dei suoi tempi biblici. La magistratura è una trincea inespugnabile della minoranza reazionaria o conservatrice, che non ha portato a termine nessuna delle grandi indagini sulle malefatte del passato, sulle privatizzazioni, sulla liquidazione della previdenza sociale o sui casi più clamorosi di corruzione, recenti o lontani. Se le nuove mete costituzionali del socialismo dipenderanno da questo potere giudiziario, è facile profetizzare che corrono il rischio di restare norme giuridiche dalla vita prevalentemente cartacea. Il primato del sociale sull'economia è fuori discussione, come pure quello sulla sfera giuridica. Riusciamo a concepire il socialismo solo come un movimento reale che - agendo dal basso - si scontra con lo stato di cose esistenti, e lo modifica in primo luogo con la sua prassi. Per ora, al di là dell'innegabile redistribuzione attuata come politica prioritaria di un forte Stato sociale, la banca e gli importatori continuano a essere - come nel passato - i settori con più capacità di accumulazione. Nello specificità contingente, invece, la nuova Costituzione sarà approvata con un 60% di consensi contro un 40%; l'opposizione ribalta queste cifre. E' più incerta la quantificazione dell'astensonismo o della diserzione elettorale. Pertanto il dato politico rivelante sarà questo: la nuova Costituzione sarà votata da un numero maggiore di cittadini di quella del 1999? (selvas.org)

[img]http://www.manualedellamoscabianca.com/moscabianca/images/abatantuono.jpg [/img] La tragedia alla fine s'è compiuta. Oggi ho ricevuto le buste paga dello stipendio di dicembre e della tredicesima. Premesso che tra il 2006 e il 2007 ci sono state 2 cose a me favorevoli (rinnovo del contratto di lavoro e passaggio al 7° livello) e una sfavorevole (la finanziaria dello scorso anno) credevo di andare in pari e invece mi ritrovo con una tredicesima inferiore di 250 a quella 2006. Posso dire con tranquillità (sic) che quest'anno m'hanno fatto pagare oltre 1500 euro in + di tasse e almeno 300 di questi con la tredicesima. La aliquota massima nel 2007 è stata del 38% (nel 2006 era del 23%). :OIO:OIO:OIO:OIO:OIO Ps: spero abbiano sbagliato i conti e in sede di conguaglio fiscale mi ridiano qualcosa. Spero!!! :(:(:(:(

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ma tu prima di parlare conti fino a dieci? se controlla praticamente tutto, come ha fatto a perdere le elezioni per poche migliaia di voti? non avrebbe potute truccare le elezioni? Perche non hai fatto un tuo insignificante commentino quando ha vinto le 8 precedenti elezioni e referendum? Gianni riotta dei poveri? [/quote] A parte la forma un po' colorita, nei contenuti concordo con le osservazioni di Pacho. Saluti, gall

[quote][i]Orginariamente inviato da pacho[/i] Questa volta c’è stata infatti una vera e propria levata di scudi da parte del settore moderato del chavismo.[/quote] Insomma, Chavez è stato Chiavato.... :P Per Desmo: l'albero nel centro della piazza principale è una tradizione di mezzo mondo, basti pensare all'albero di natale che i Norvegesi donano ogni anno agli Inglesi (tributo di guerra, credo) per piazzarlo in Trafalgar Square...tenuto conto che molti alberi vengono comunque abbattuti per farne carta e mobili, e che questo qui dopo Natale non penso esulerà da tale funzione, che comunque è un albero all'anno su migliaia e migliaia di alberi secolari che il trentino ha e pensando che, a ogni albero abbattuto, un saggio ente forestale ne pianta un altro, non ci vedo tutto questo malvagio....;)

Beh, ma se ancora lo posso capire al Madison Square (soldi, consumismo etc etc), nella piazza del vaticano (dove si sentono discorsi sull'ambiente, attenti ai consumi, e il terzo mondo sta male..ma niente preservativo!) proprio no. Oltretutto se parli con un cattolico convinto ti dice che è meglio il presepe dell'albero..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, ma se ancora lo posso capire al Madison Square (soldi, consumismo etc etc), nella piazza del vaticano (dove si sentono discorsi sull'ambiente, attenti ai consumi, e il terzo mondo sta male..ma niente preservativo!) proprio no. Oltretutto se parli con un cattolico convinto ti dice che è meglio il presepe dell'albero.. [/quote] "Ja, ma noi in Zermania afere grante tradizionen di albero di natalen...ziao bel pampinen....:Od:" Peccato che secondo la leggenda, l'ha inventato Lutero :D

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, ma se ancora lo posso capire al Madison Square (soldi, consumismo etc etc), nella piazza del vaticano (dove si sentono discorsi sull'ambiente, attenti ai consumi, e il terzo mondo sta male..ma niente preservativo!) proprio no. Oltretutto se parli con un cattolico convinto ti dice che è meglio il presepe dell'albero.. [/quote] Tra l'altro poi... l'albero non è un simbolo pagano?

[quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, ma se ancora lo posso capire al Madison Square (soldi, consumismo etc etc), nella piazza del vaticano (dove si sentono discorsi sull'ambiente, attenti ai consumi, e il terzo mondo sta male..ma niente preservativo!) proprio no. Oltretutto se parli con un cattolico convinto ti dice che è meglio il presepe dell'albero.. [/quote] Tra l'altro poi... l'albero non è un simbolo pagano? [/quote] non proprio. Come ho già detto, la leggenda narra che l'idea dell'albero sia venuta a Lutero (tradizione protestante: questo spiega la presenza forte dell'albero in america e in germania)

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, ma se ancora lo posso capire al Madison Square (soldi, consumismo etc etc), nella piazza del vaticano (dove si sentono discorsi sull'ambiente, attenti ai consumi, e il terzo mondo sta male..ma niente preservativo!) proprio no. Oltretutto se parli con un cattolico convinto ti dice che è meglio il presepe dell'albero.. [/quote] Tra l'altro poi... l'albero non è un simbolo pagano? [/quote] non proprio. Come ho già detto, la leggenda narra che l'idea dell'albero sia venuta a Lutero (tradizione protestante: questo spiega la presenza forte dell'albero in america e in germania) [/quote] L'immagine dell'albero (specialmente sempreverde) come simbolo del rinnovarsi della vita è un tradizionale tema pagano, presente sia nel mondo antico che medioevale e, probabilmente, in seguito assimilato dal Cristianesimo. La derivazione dell'uso moderno da queste tradizioni, tuttavia, non è stato provato con certezza. Sicuramente esso risale almeno alla Germania del XVI secolo. Ingeborg Weber-Keller (professore di etnologia a Marburgo) ha identificato, fra i primi riferimenti storici alla tradizione, una cronaca di Brema del 1570, secondo cui un albero veniva decorato con mele, noci, datteri e fiori di carta. La città di Riga è fra quelle che si proclamano sedi del primo albero di Natale della storia (vi si trova una targa scritta in otto lingue, secondo cui il "primo albero di capodanno" fu addobbato nella città nel 1510). Precedentemente a questa prima apparizione "ufficiale" dell'albero di natale si può però trovare anche un gioco religioso medioevale celebrato proprio in Germania il 24 dicembre, il "gioco di Adamo e di Eva" (Adam und Eva Spiele), in cui venivano riempite le piazze e le chiese di alberi di frutta e simboli dell'abbondanza per ricreare l'immagine del Paradiso. Successivamente gli alberi da frutto vennero sostituiti da abeti poiché quest'ultimi avevano una profonda valenza "magica" per il popolo. Avevano specialmente il dono di essere sempreverdi, dono che secondo la tradizione gli venne dato proprio dallo stesso Gesù come ringraziamento per averlo protetto mentre era inseguito da nemici. Non a caso, sempre in Germania, l'abete era anche il posto in cui venivano posati i bambini portati dalla cicogna. L'usanza, originariamente intesa come legata alla vita pubblica, entrò nelle case nel XVII secolo ed agli inizi del secolo successivo era già pratica comune in tutte le città della Renania. L'uso di candele per addobbare i rami dell'albero è attestato già nel XVIII secolo. Per molto tempo, la tradizione dell'albero di Natale rimase tipica delle regioni a nord del Reno. I cattolici la consideravano un uso protestante. Furono gli ufficiali prussiani, dopo il Congresso di Vienna, a contribuire alla sua diffusione negli anni successivi. A Vienna l'albero di Natale apparve nel 1816, per volere della principessa Henrietta von Nassau-Weilburg, ed in Francia nel 1840, introdotto dalla duchessa di Orleans. A tutt'oggi, la tradizione dell'albero di Natale, così come molte altre tradizioni natalizie correlate, è sentita in modo particolare nell'Europa di lingua tedesca (si veda per esempio l'usanza dei mercatini di Natale). Nei primi anni del Novecento gli alberi di Natale hanno conosciuto un momento di grande diffusione, diventando gradualmente quasi immancabili nelle case dei cittadini sia europei che nordamericani, e venendo a rappresentare il simbolo del Natale probabilmente più comune a livello planetario. Nel dopoguerra il fenomeno ha acquisito una dimensione commerciale e consumistica senza precedenti, che ha fatto dell'albero di Natale un potenziale status symbol e ha dato luogo, insieme alle tradizioni correlate, alla nascita di una vera e propria industria dell'addobbo natalizio. (wikipedia) - (per quello che vale wikipedia, ovviamente...)

[b]Bettio (Lega): con gli immigrati usiamo i metodi SS[/b] «Usare con gli immigrati lo stesso metodo delle SS: punirne dieci per ogni torto fatto a un nostro cittadino». Ha usato queste parole il consigliere leghista Giorgio Bettio, intervenuto durante il consiglio comunale per dare il suo appoggio all’ordinanza anti-sbandati sottoscritta da Gobbo e chiedere metodi più duri contro gli stranieri che abitano in città. A dare il "la" all’invettiva del consigliere, a suo dire, «l’ennesimo sopruso patito da un inquilino dei palazzi dove abitano anche gli immigrati». Bettio accusa, ma non spiega quando e cosa sia avvenuto per scatenare tanta ira. «Non è possibile che gli immigrati vengano a vivere nei nostri condomini e poi comincino a comportarsi come Ras di quartiere o terroristi - dice - dovrebbero rispettare le regole e invece prima fanno finta di non capire poi, se redarguiti, passano alla minacce. Il decreto è troppo tenero». E lancia la sua proposta: «Gli immigrati che chiedono la residenza, se in possesso dei requisiti, dovrebbero essere messi sotto osservazione per sei mesi». Il piano, annunciato davanti ai volti increduli ma silenziosi dell’opposizione, suona più o meno come una prova d’esame: «Nel momento in cui ottengono la residenza - dice - la commissione dovrebbe assumersi il compito di seguirne gli spostamenti e controllarne il comportamento andando a chiedere informazioni anche ai vicini di casa. Passati questi primi sei mesi - continua Bettio - se gli stranieri si sono comportati bene, allora possono restare, in caso contrario devono essere sottoposti ad altri tre mesi di verifica e poi espulsi». Poi l’affondo: «Sarebbe giusto fargli capire come ci si comporta usando gli stessi metodi dei nazisti. Per ogni trevigiano a cui recano danno o disturbo, vengono puniti dieci extracomunitari». Dal banco della giunta, Gobbo annuisce e l’opposizione lascia correre: «E’ da anni che viviano il fenomeno dell’immigrazione - dice Sbarra - e la Lega, per propaganda, continua a spacciarlo come emergenza, invece di attivare tempestivamente politiche serie». fonte: Tribuna Treviso

Boh, a proposito di alberi...è una tradizione addirittura celtica, ci sono ancora vecchi racconti da queste parti. Ci sono piccole usanze che, soprattutto sulle montagne, resistono ancora oggi. Attenuate, nascoste, ma sopravvivono. Quella dell'"albero di natale" è legata al culto degli alberi e alle feste per il nuovo anno (che cadeva a fine ottobre, da cui la festa prima irlandese e poi americana, "sovrascritta" dai cattolici; "halloween" è una deformazione di "all even's eve", ognissanti).

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Boh, a proposito di alberi...è una tradizione addirittura celtica, ci sono ancora vecchi racconti da queste parti. Ci sono piccole usanze che, soprattutto sulle montagne, resistono ancora oggi. Attenuate, nascoste, ma sopravvivono. Quella dell'"albero di natale" è legata al culto degli alberi e alle feste per il nuovo anno (che cadeva a fine ottobre, da cui la festa prima irlandese e poi americana, "sovrascritta" dai cattolici; "halloween" è una deformazione di "all even's eve", ognissanti). [/quote] A proposito di alberi di natale se non ricordo male mi sembra di aver letto che l'anno scorso, il "socialista" chavez ha abolito gli alberi addobbati negli uffici pubblici con una disposizione in quanto estranei alla tradizione venezuelana nonche' simbolo "statunitense" del Natale. :D Ma torno un attimo, e prometto lo faro per l'ultima volta, al referendum venezuelano [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Venezuela: quali lezioni dalla vittoria del no al referendum Scritto da Roberto Sarti La vittoria del No per un pugno di voti rappresenta sicuramente il primo shock elettorale subito dal movimento bolivariano dal 1998 ad oggi. Il no prevale con uno scarto di circa 130mila voti sul sì. [/quote] Giustissimo ... il sì ha vinto per pochissimi voti, ma facciamo due calcoli ... per il no quanti hanno votato. 100 - 44,9 (quelli che non hanno votato) = 55,1% Il 49% (i votanti per il si) di 55,1% sono ben il 27% degli aventi diritto al voto, in sostanza ha appoggiato il referendum proposto da Chazvez il 27% dei votanti. Questo ci fa capire solo uno cosa, che i simpatizzanti per chavez sono in drastico calo ... e io mi chiedo perché visto tutte le opere sociali che ha fatto, la gente dovrebbe essere felicissima e dalla sua parte e correre in massa per sostenerlo. Poi forse mi viene qualche dubbio che troppo contenti non sono, ma va bene questa rimane pur sempre una mia opinione. Però ogni tanto mi capita di vedere qualche cosa in giro, tipo questo filmato http://www.youtube.com/watch?v=rUixHrc0nwA&feature=related E mi chiedo, cavoli e' proprio un paese civile e democratico dove c'e' il libero diritto di manifestare, ma può darsi che mi sbaglio io, potrebbero essere che sono tutti comparse e figuranti pagati dalla CIA o dal "diavolo" Bush. Poi magari, mi chiedo ma chi è Chavez e scopro che e' un ex militare (o forse lo è ancora) che nel suo passato ha partecipato a un golpe per sovvertire un governo eletto democraticamente, ma può darsi che mi sbaglio anche qui, può darsi che il governo di allora era comandato da un burattinaio del "diavolo" e può darsi che il fine ultimio era quello di fare il bene della povera gente ... Poi così per caso, distrattamente vado a vedere chi compone il suo governo molti sono o ex militari amici e/o familiari, come ad esempio suo fratello che è ministro dell'istruzione, poi però pensandoci bene magari si fida solo dei parenti o degli amici più stretti e tutto può avere una sua logica. Poi magari ... che vuoi che sia se le spese per mantenere l'apparato presidenziale da quando lui è presidente sono lievitate mostruosamente, ma si sa la vita politica ha un costo specie se si deve combattere contro il "diavolo", e poi forse magari questa cosa non è neanche vera perché è tutta opera della propaganda dell'opposizione. In ultimo tornando all'economia, in questi anni ha avuto introiti miliardari dovuti al fatto che essendo uno dei principali paesi esportatori di petrolio, introiti come mai nella storia del venezuela si sono avuti ... quanti di questi profitti sono stati ridistribuiti al pueblo ???? Questo però per saperlo bisognerebbe chiederlo direttamente ai venezuelani, anche se qualche sospetto di dove vengono messi la gran parte dei "profitti" (già strano termine) c'e' l'ho. Comunque, chiudo qui il discorso, ognuno rimarra delle proprie opinioni e continuare la discussione in questi termini non ha molto senso ... però prima inserisco due citazioni che riassumono abbastanza bene quali sono le premesse di quello che sono le mie opinioni "... Non v'e' perfezione nella conoscenza e nelle conquiste umane. L'onniscenza è negata all'uomo. La teoria più elaborata che sembra soddisfare completamente la nostra sete di sapere può essere un giorno emendata e soppiantata da una nuova teoria, La scienza non ci dà una certezza assoluta e definitiva. Essa ci da assicurazione soltanto nei limiti delle nostre abilità mentali e dello stato scientifico prevalente. Un sistema scientifico non è che una stazione in una ricerca conoscitiva che progrdisce indifinitamente e necessariamente influenzata dalla insufficenza inerente a tutti gli sforzi umani. Ma riconoscere questo fatto non significa ammettere che l'economia odierna sia arretrata. Significa semplicemente che l'economia è una cosa vivente, e il vivere implica imperfezione e cambiamento ..." "... L'imprevedibilità è una proprietà ineliminabile di ogni essere vivente. Un sistema chiuso, prevedibile, in tutti i suoi processi, quale è stato delineato da Nietzsche nella sua dottrina dell'eterno ritorno è il più orribile di tutti gli orrori. Un sistema chiuso per definizione è un sistema non vivente. Ma un sistema chiuso non esiste. Non è stata la biologia a liberarci da quest'orrore, bensì la fisica moderna. Cogliere in quale rapporto la libertà umana stia con l'imprevedibilità dell'accadere universale è un compito che supera le facoltà del pensiero umano. Ma non è difficile comprendere che, se il corso del mondo fosse predeterminato, e corresse su binari prestabiliti, non vi sarebbe posto per le libertà dell'uomo. " Chi le ha fatte queste citazioni, basta un po' di buona volontà e non è difficile scoprirlo.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Baduel chiede addirittura l’elezione di una nuova assemblea costituente. [/quote] Avevo detto non avrei commentato ulteriormente, ma leggendo con più attenzione questo passaggio inserito ... non mi posso trattenre dal commentare. Qui c'e' il pensiero di Baduel http://explikme.com/2007/11/05/declaraciones-del-general-baduel-en-video/ E' un po' lungo questo intervento e pure in spagnolo, ma è estremamente chiaro e comprensibilissimo e su quale è il pensiero di Baduel sulla riforma appena proposta che in molti punti mi trova concorde. A per chi non lo sapesse, Baduel è stato per tantissimi anni amico personale di Chavez, ed era almeno fino a luglio 2007 generale in capo delle forze armate venezuelane. Lui usa termini come dittature, soppressione delle libertà, truffa ai danni del popolo, etc ... e di certo non lo si può accusare di essere un imperialista pagato o pilotato dagli americani.

http://www.youtube.com/watch?v=binMjEiS8AY http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=Puente+Llaguno&tipo=testo http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=La+Rivoluzione+non+sar%E0+teletrasmessa&tipo=testo fatti, non pugnette

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] http://www.youtube.com/watch?v=binMjEiS8AY http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=Puente+Llaguno&tipo=testo http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=La+Rivoluzione+non+sar%E0+teletrasmessa&tipo=testo fatti, non pugnette [/quote] Scusa, forse quello che ho inserito io sono pugnette ????? Non sono per caso fatti ... o solo quello che ti fa comodo è un fatto, ti ricordo che fu proprio Baduel a stroncare il colpo di stato di Carmona. Forse i golpe sono un vizio di questi "militari" sudamericani ... forse anche Chavez ha partecipato a un golpe contro un presidente democraticamente eletto. Tu vedi ogni cosa contro l'imperialismo, io invece guardo le cose senza preconcetti ... se la CIA era dietro il colpo di stato contro Chavez la condanno, ma se il colpo di stato lo fa Chavez, lo condanno ugualmente, così come lo condanno se tenta di imporre un regime totalitario, e questo no lo dico solo io, basta ascoltarsi l'intervento di Baduer, anche se la penso in maniera diversa su molte cose, non posso che condividere molti aspetti di quello che dice in quell'intervento, e spiega molto bene che cosa significava la riforma proposta Con questo è veramente tutto, non mi dilugherò oltre.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [b]Bettio (Lega): con gli immigrati usiamo i metodi SS[/b] «Usare con gli immigrati lo stesso metodo delle SS: punirne dieci per ogni torto fatto a un nostro cittadino». Ha usato queste parole il consigliere leghista Giorgio Bettio, intervenuto durante il consiglio comunale per dare il suo appoggio all’ordinanza anti-sbandati sottoscritta da Gobbo e chiedere metodi più duri contro gli stranieri che abitano in città. A dare il "la" all’invettiva del consigliere, a suo dire, «l’ennesimo sopruso patito da un inquilino dei palazzi dove abitano anche gli immigrati». Bettio accusa, ma non spiega quando e cosa sia avvenuto per scatenare tanta ira. «Non è possibile che gli immigrati vengano a vivere nei nostri condomini e poi comincino a comportarsi come Ras di quartiere o terroristi - dice - dovrebbero rispettare le regole e invece prima fanno finta di non capire poi, se redarguiti, passano alla minacce. Il decreto è troppo tenero». E lancia la sua proposta: «Gli immigrati che chiedono la residenza, se in possesso dei requisiti, dovrebbero essere messi sotto osservazione per sei mesi». Il piano, annunciato davanti ai volti increduli ma silenziosi dell’opposizione, suona più o meno come una prova d’esame: «Nel momento in cui ottengono la residenza - dice - la commissione dovrebbe assumersi il compito di seguirne gli spostamenti e controllarne il comportamento andando a chiedere informazioni anche ai vicini di casa. Passati questi primi sei mesi - continua Bettio - se gli stranieri si sono comportati bene, allora possono restare, in caso contrario devono essere sottoposti ad altri tre mesi di verifica e poi espulsi». Poi l’affondo: «Sarebbe giusto fargli capire come ci si comporta usando gli stessi metodi dei nazisti. Per ogni trevigiano a cui recano danno o disturbo, vengono puniti dieci extracomunitari». Dal banco della giunta, Gobbo annuisce e l’opposizione lascia correre: «E’ da anni che viviano il fenomeno dell’immigrazione - dice Sbarra - e la Lega, per propaganda, continua a spacciarlo come emergenza, invece di attivare tempestivamente politiche serie». fonte: Tribuna Treviso [/quote] che forse la "questione" immigrazione sia ben più complessa di quanto il buonismo di una parte politica ci vuole far credere? che forse il malcontento, che poi sfocia in esternazioni un po' eccessive, stia giungendo ad un apice? che sia il caso che Sicurezza e Ordine non siano solo più parole vuote con le quali accattivarsi la simpatia degli elettori, ma impegni concreti a favore della Nazione? ps (tanto per citare un caso odierno): rimossa l'aggravante di terrorismo per gli arrestati durante gli assalti alla Polizia a roma.

Prima i paesi occidentali riducono i paesi del sud del mondo ad una miseria, condita dalle guerre. E poi ci si lamenta che queste persone provino a fuggire da questo disastro umanitario, provocato dall'imperialismo (globalizzazione per chi si dovesse scandalizzare). E forse ci si dimentica pure che è lo sfruttamento di queste persone che permette ai vostri padroncini di comprarsi il bmw e avere la villètta. Veneto docet. Ma è vero, voi dite che vi rubano il lavoro. Peccato che gli imprenditori nostrani dei lavoratori italiani non gliene freghi un cazz.o, dato che appena possono esternalizzano e delocallazano all'est europeo, per vostra somma gioia. O ci abbassano i salari ricattandoci che "altrimenti sposteranno la produzione". Bravi. Prendetevela con gli immigrati, invece che col branco di speculatori e sfruttatori che hanno giacca e cravatta, vanno alla fiaccolata per la sicurezza della Lega e poi di giorno assumono immigrati in nero e magari gli affittano pure appartamenti da40 mq2 a 1000 euro al mese, costringendoli a vivere come bestie.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Prima i paesi occidentali riducono i paesi del sud del mondo ad una miseria, condita dalle guerre. E poi ci si lamenta che queste persone provino a fuggire da questo disastro umanitario, provocato dall'imperialismo (globalizzazione per chi si dovesse scandalizzare). E forse ci si dimentica pure che è lo sfruttamento di queste persone che permette ai vostri padroncini di comprarsi il bmw e avere la villètta. Veneto docet. Ma è vero, voi dite che vi rubano il lavoro. Peccato che gli imprenditori nostrani dei lavoratori italiani non gliene freghi un cazz.o, dato che appena possono esternalizzano e delocallazano all'est europeo, per vostra somma gioia. O ci abbassano i salari ricattandoci che "altrimenti sposteranno la produzione". Bravi. Prendetevela con gli immigrati, invece che col branco di speculatori e sfruttatori che hanno giacca e cravatta, vanno alla fiaccolata per la sicurezza della Lega e poi di giorno assumono immigrati in nero e magari gli affittano pure appartamenti da40 mq2 a 1000 euro al mese, costringendoli a vivere come bestie. [/quote] "Il capitale non è malvagio in sé, è il suo uso sbagliato che è malvagio. Il capitale, in una forma o un'altra, sarà sempre necessario" "La felicita' e la pace del cuore nascono dalla coscienza di fare cio' che riteniamo giusto e doveroso, non dal fare cio' che gli altri dicono e fanno." "Dato che non penseremo mai nello stesso modo e vedremo la verita' per frammenti e da diversi angoli di visuale, la regola della nostra condotta e' la tolleranza reciproca. La coscienza non e' la stessa per tutti. Quindi, mentre essa rappresenta una buona guida per la condotta individuale, l'imposizione di questa condotta a tutti sarebbe un'insopportabile interferenza nella liberta' di coscienza di ognuno." ------ Ah dimenticavo di citare la fonte ... Gandhi.

una piccola annotazione, caro pacho, spero tu possa accoglierla con benevolenza. io ho posto alcuni interrogativi tu hai enunciato (a tuo parere) certezze pensaci...

Ohi ohi: [quote][i]In 400mila documenti quarant'anni di politica italiana Berlusconi: "Bettino grazie per il decreto sulle televisioni"[/i][b][size=4] Il Psi, il governo, Tangentopoli ecco le carte dell'archivio Craxi[/size][/b] di SEBASTIANO MESSINA [img]http://www.romacivica.net/anpiroma/larepubblica/craxi1.jpg[/img] TRA I 400 mila fogli, lettere, discorsi, biglietti, appunti e telegrammi che ora riempiono la stanza accanto, Stefania Craxi ne ha scelto uno, che ora è appeso alle sue spalle. E' probabilmente l'ultimo scritto di suo padre Bettino - che lei non chiama mai "papà", ma sempre "Craxi" - e fu trovato sulla scrivania di Hammamet il 19 gennaio 2000, il giorno della sua morte. E' un semplice foglio di bloc notes, con le righe celesti solcate dalla grafia ancora forte e decisa di un uomo forse già morente: "In questo processo, in questa trama di odio e di menzogne, devo sacrificare la mia vita per le mie idee. La sacrifico volentieri. Dopo quello che avete fatto alle mie idee la mia vita non ha più valore. Sono certo che la storia condannerà i miei assassini. Solo una cosa mi ripugnerebbe: essere riabilitato da coloro che mi uccideranno". Ma neanche Stefania, che ha scelto in un minuto il documento da incorniciare, sa esattamente tutto quello che c'è in quei 285 faldoni nei quali è sigillata la storia di suo padre, o meglio le tracce cartacee e visuali che ne sono rimaste. Forse, per dire, non sa neanche che nello scatolone della corrispondenza personale, tra le lettere di Yasser Arafat e i biglietti di Mitterrand, c'è una lettera firmata Silvio Berlusconi. Una lettera breve, di una paginetta, ma scritta di suo pugno alla fine di ottobre del 1984. Una testimonianza importante, perché è il tassello mancante di una vicenda decisiva, nella storia della televisione italiana: il decreto Berlusconi. Era successo che il 16 ottobre tre pretori - a Roma, Torino e Pescara - avevano ordinato l'oscuramento di Canale 5, Retequattro, Italia Uno e altri due network perché trasmettevano in diretta su tutto il territorio nazionale, nonostante il divieto allora imposto dalla legge. Berlusconi guidò ovviamente la protesta, parlò di "sconcerto, amarezza e ribellione", ma dovette tenere spente per quattro giorni le sue tv. Finché, la mattina del 20 ottobre, il Consiglio dei ministri - convocato d'urgenza da Craxi - varò un decreto-legge che sanava immediatamente la situazione e concedeva un anno di tempo alle tv. Tutti pensarono, molti dissero e qualcuno scrisse che il capo del governo aveva voluto dare una mano al suo amico Silvio. Nessuno però poté dimostrarlo. Ebbene, la lettera di Berlusconi è la conferma che mancava. "Caro Bettino - scrive il Cavaliere - grazie di cuore per quello che hai fatto. So che non è stato facile e che hai dovuto mettere sul tavolo la tua credibilità e la tua autorità. Spero di avere il modo di contraccambiarti. Ho creduto giusto non inserire un riferimento esplicito al tuo nome nei titoli-tv prima della ripresa per non esporti oltre misura. Troveremo insieme al più presto il modo di fare qualcosa di meglio. Ancora grazie, dal profondo del cuore. Con amicizia, tuo Silvio". Le lettere di Craxi sono una netta minoranza, nel mare magnum della corrispondenza catalogata, perché il leader socialista scriveva spesso a mano e non conservava una copia delle missive che spediva. Tra le poche di cui è rimasta traccia, ce n'è una scritta a un compagno socialista con il quale lui ebbe rapporti altalenanti: Sandro Pertini. Maggio 1984: Pertini è al Quirinale, Craxi a Palazzo Chigi. Ma è una lettera privata, da compagno a compagno, quella che Bettino scrive. "Caro Sandro, anche il presidente della Repubblica consentirà al segretario dei socialisti italiani di essere franco. Dopo la campagna di aggressione polemica ripresa dai comunisti contro i socialisti da quando ho l'onore di guidare il governo della Repubblica, penso che se tu ti fossi trovato tra i delegati socialisti del congresso di Verona, ti saresti unito alla loro legittima protesta con lo stesso orgoglio e la stessa energia con la quale sempre i socialisti riformisti hanno dovuto difendere il socialismo ogni qualvolta esplodeva il settarismo dei comunisti. Un abbraccio fraterno, tuo Bettino". Cos'era successo? Al congresso socialista di Verona la platea aveva rumorosamente fischiato Enrico Berlinguer, capo della delegazione del Pci. "Io non posso unirmi a questi fischi solo perché non so fischiare" aveva commentato Craxi dal palco. Una frase che non era piaciuta affatto a Pertini (come lo stesso presidente si era premurato di far sapere al leader socialista, con una secca telefonata) e della quale lo stesso Craxi si sarebbe poi amaramente pentito, un mese dopo, al momento della morte di Berlinguer. Uno sprazzo di luce su una vicenda ancora oggi più ricca di ombre che di luci arriva invece da una lettera che Giuliano Amato scrive a Craxi il 9 febbraio 1993. La data è importante. Lo scandalo di Tangentopoli è al culmine della sua deflagrazione: da 24 ore Silvano Larini viene interrogato dal pool di Mani Pulite, e sta raccontando di un conto "Protezione" su cui Licio Gelli ha versato sette milioni di dollari al Psi. Craxi è già stato raggiunto da un avviso di garanzia e tre giorni dopo si dimetterà da segretario. Martelli darà le dimissioni entro poche ore. In questo clima infuocato Amato, presidente del Consiglio, scrive a Craxi una lettera di suo pugno - su carta intestata di Palazzo Chigi, ma non protocollata e dunque non classificata - che sembra avere un solo obiettivo: rassicurarlo sui suoi guai giudiziari. "Caro Segretario, prendo a calci i primi mattoni di un muro di silenzio che non vorrei calasse fra noi. E vorrei chiederti invece di avere fiducia in quel che io sto cercando di fare. Occorre certo che passi qualche giorno, che la situazione delle imprese, e non solo della politica, appaia (come del resto già è) insostenibile. E' inoltre realisticamente utile che la macchia d'olio si allarghi. Neppure a quel punto credo che sarà possibile estinguere reati di codice. Ma credo che l'estensione per essi dei patteggiamenti e delle sospensioni condizionali sia una strada percorribile. Sto conquistando su questo preziosi consensi. E ritengo che si ottengano così procedure non massacranti, che evitano la pubblicità devastante dei dibattimenti e forniscono possibilità di uscita (...). Claudio mi pare ormai in pericolo. Apprendo che, se ci fosse un riscontro a ciò che ha detto Larini, già sarebbe partito un avviso per concorso in bancarotta fraudolenta. Io sono qua. E continuo ad esserti grato ed amico. Giuliano". Il giorno dopo, al Senato, Amato dirà che "la questione morale è diventata, di prepotenza, prioritaria". E tre settimane più tardi, il 5 marzo, il suo governo varerà quello che passerà alla storia come il "decreto salva-ladri": depenalizzazione per il finanziamento illecito dei partiti ed estensione del patteggiamento ai reati di concussione e corruzione. Decreto che sarà precipitosamente ritirato dopo la clamorosa protesta in tv del pool milanese. Alcuni dossier sono riservati a politici e giornalisti. Uno è dedicato a Cesare Merzagora. Un altro è intitolato "Eugenio Scalfari" e contiene cento documenti catalogati, tra i quali gli articoli dattiloscritti (consegnati dunque a Craxi prima della pubblicazione) di un'inchiesta dell'"Europeo", cinque puntate al vetriolo sul fondatore di "Repubblica". Nomi invece ce ne sono tanti. Cossiga scrive più di tutti: lettere, biglietti, telegrammi. Una lettera dal Quirinale sembra scritta alla vigilia delle dimissioni: "Caro Bettino, non ho potuto seguire, in coscienza, il tuo consiglio di "restare". Ma ho gettato piuttosto un ponte con quel galantuomo che è Oscar Luigi Scalfaro...". Roberto Benigni nel 1991 gli manda da Porto Cesareo (Lecce) una cartolina con uno scoglio scritta nel suo stile: "Bettino, e a stare zitti ho già detto tutto. Ti saluto". Nel 1986 Leonardo Sciascia gli scrive: "Ho votato per il Psi e per il giovane Musotto. Già da anni io voto come se ci fosse il sistema uninominale (che bisognerebbe ripristinare). Ma non è questo il punto: è che la campagna elettorale del Psi in Sicilia mi pare sia partita sul piede sbagliato: quando si vuole rinnovare, e si vuole rinnovamento, bisogna che siano nuovi gli uomini che si propongono. Questa è la terra in cui l'esperienza della storia si è coagulata nella sentenza che "'ncapu a lu re c'è lu vicirè", al di sopra del re c'è il vicerè...". Una delle ultime lettere, dell'estate 1999, è per Giovanni Paolo II: "Santo Padre, don Verzè mi porta il Suo messaggio augurale. Grazie. L'unica grande fiducia è in Lei. Offro le mie sofferenze per il mio paese e per le intenzioni di Vostra Santità. B. Craxi". [img]http://www.pieroricca.org/wp-content/uploads/2006/05/craxi.jpg[/img] (6 dicembre 2007) repubblica.it [/quote]

Questo spaccato di storia patria riporta alla luce uno dei guai ricorrenti in cui è incorso il "movimento di emancipazione degli ultimi" (uso questa parafrasi anzichè il termine "sinistra", che è, ahimè, di una banalità insopportabile). Ebbene, l'origine non fu la spaccatura tra massimalisti e riformisti del 1921 a Livorno (che era una normalissima frattura di idee sulla strategia, e non sull'ideologia ), fu la fucilazione, a Mosca, da parte dei leninisti, dei "socialisti rivoluzionari" (temporalmente successiva al congresso di Livorno). Di lì nacquero tutti i guai, compresi quelli di casa nostra, nei quali non solo si distinsero i comunisti verso i socialisti ma anche, come si vede nell'archivio craxiano,il viceversa : l'esempio più lampante fu il sostegno socialista all'abolizione della scala mobile, che per far dispetto ai comunisti colpì tutti i lavoratori. Non provo minimamente a fare l'elenco dei dispetti reciproci (di cui pagò le conseguenze tutto il movimento operaio ), non ce ne sarebbe il tempo. :OIO

Il partito socialista italiano non è mai stato un partito di sinistra, nè di centrosinistra. Ha sempre fatto l'interesse dei potenti, e coi potenti andava a bracceto al punto di diventare una potenza esso stesso, al punto di pensare al vile denaro al punto di arrivare fino a tangentopoli al punto di far salire al trono re silvio, che ha pensato "e mo' chi me difende? me devo difende da solo..." E scesero le tenebre sullo stivale...

Serpa, quanti anni hai ? Hai mai sentito parlare di un certo Giacomo Matteotti, di un certo Sandro Pertini, di un certo Pietro Nenni ? e di tantissimi altri senza nome famoso ?

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Serpa, quanti anni hai ? Hai mai sentito parlare di un certo Giacomo Matteotti, di un certo Sandro Pertini, di un certo Pietro Nenni ? e di tantissimi altri senza nome famoso ? [/quote] Sì, io parlavo di PSI allacciandomi al discorso su Craxi, non partivo sparato con la storia del socialismo italiano. Mi sono spiegato male io. Da Craxi in poi il PSI partito di governo non è mai stato partito di sinistra.

«La sappiano amministrare la loro vittoria, perché già la stanno riempiendo di merda. E’ una vittoria di merda mentre la nostra, la chiamino pure sconfitta, ma è fatta di coraggio» «Lo rifaremo. Abbiamo lanciato la prima offensiva per la grande riforma costituzionale ma non credete che sia finita qui. Preparatevi, perché vedrete una seconda offensiva verso la riforma costituzionale» Hugo Chavez in conferenza stampa dal palazzo Miraflores

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] «La sappiano amministrare la loro vittoria, perché già la stanno riempiendo di merda. E’ una vittoria di merda mentre la nostra, la chiamino pure sconfitta, ma è fatta di coraggio» «Lo rifaremo. Abbiamo lanciato la prima offensiva per la grande riforma costituzionale ma non credete che sia finita qui. Preparatevi, perché vedrete una seconda offensiva verso la riforma costituzionale» Hugo Chavez in conferenza stampa dal palazzo Miraflores [/quote] Diciamo che l'ha presa proprio bene ... che ci riproverà è poco ma sicuro ha tempo fino al 2012. Magari se non ci riesce con le buone maniere ci proverà anche con le cattive, e di quest'aspetto non mi stupirei affatto visto il suo passato da ex militare golpista. Ah dimenticavo, in un paese democratico, dove solo il 27% degli aventi diritto al voto ha appogiato la proposta di riforma del presidente e sbandierata come passaggio fondamentale per attuare il suo progetto, come minimo ne avrebbe preso atto e si sarebbe dimesso. Commentando ulterirmente, tutto ciò che sbadierato utopicamente come ideologia comunista è buono, rappresenta il mondo fantastico e perfetto, tutto il resto è MERDA e quindi va estirpato dalla faccia della terra. Strano però che in ogni luogo, dove si è presa questa ideologia utilizzandola come paravento per attirare consensi dalle fasce più deboli della popolazione si è visto di tutto tranne che un mondo perfetto. Probabilmente sono solo piccoli dettagli di applicazione.

Cmq, Chavez a parte, il popolo del Venezuela ha dimostrato che non si fa mettere i piedi in testa da nessuno. Dagli USA, quando avevano arrestato Chavez, e da Chavez stesso quando ho provato a toccare la Costituzione. Chapeau!

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Prima i paesi occidentali riducono i paesi del sud del mondo ad una miseria, condita dalle guerre. E poi ci si lamenta che queste persone provino a fuggire da questo disastro umanitario, provocato dall'imperialismo (globalizzazione per chi si dovesse scandalizzare). E forse ci si dimentica pure che è lo sfruttamento di queste persone che permette ai vostri padroncini di comprarsi il bmw e avere la villètta. Veneto docet. Ma è vero, voi dite che vi rubano il lavoro. Peccato che gli imprenditori nostrani dei lavoratori italiani non gliene freghi un cazz.o, dato che appena possono esternalizzano e delocallazano all'est europeo, per vostra somma gioia. O ci abbassano i salari ricattandoci che "altrimenti sposteranno la produzione". Bravi. Prendetevela con gli immigrati, invece che col branco di speculatori e sfruttatori che hanno giacca e cravatta, vanno alla fiaccolata per la sicurezza della Lega e poi di giorno assumono immigrati in nero e magari gli affittano pure appartamenti da40 mq2 a 1000 euro al mese, costringendoli a vivere come bestie. [/quote] Pacho fa un discorso che tende un po' a generalizzare ma mi sento comunque di condividerlo. gall

[quote][i]Originariamente inviato da galliano [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Prima i paesi occidentali riducono i paesi del sud del mondo ad una miseria, condita dalle guerre. E poi ci si lamenta che queste persone provino a fuggire da questo disastro umanitario, provocato dall'imperialismo (globalizzazione per chi si dovesse scandalizzare). E forse ci si dimentica pure che è lo sfruttamento di queste persone che permette ai vostri padroncini di comprarsi il bmw e avere la villètta. Veneto docet. Ma è vero, voi dite che vi rubano il lavoro. Peccato che gli imprenditori nostrani dei lavoratori italiani non gliene freghi un cazz.o, dato che appena possono esternalizzano e delocallazano all'est europeo, per vostra somma gioia. O ci abbassano i salari ricattandoci che "altrimenti sposteranno la produzione". Bravi. Prendetevela con gli immigrati, invece che col branco di speculatori e sfruttatori che hanno giacca e cravatta, vanno alla fiaccolata per la sicurezza della Lega e poi di giorno assumono immigrati in nero e magari gli affittano pure appartamenti da40 mq2 a 1000 euro al mese, costringendoli a vivere come bestie. [/quote] Pacho fa un discorso che tende un po' a generalizzare ma mi sento comunque di condividerlo. gall [/quote] Io invece non condivido molto, in primo luogo proprio perchè generalizza, in secondo luogo i toni utilizzati, il mondo non è solo rosso o nero ma è molto più variegato e complesso. Nel discorso di pacho ci vedo molta ideologia antimperialista e molto poca obiettività. Vedo di argomentare ... punto primo, la miseria non è solo colpa dei paesi per così dire occidentali, la storia ci insegna che è sempre esistita per via di un semplice problema economico e cioè che le risorse sono scarse, posso concordare che molti paesi occidentali cioé più sviluppati contribuiscono a creare divari tra ricchezza e povertà per loro inefficenze a distribuire le risorse, ma su questo aspetto ci sarebbe da discutere a lungo su a chi attribuire le colpe e responsabilità. Lo sfruttamento ... non è un male solo ed esclusivamente del sistema capitalistico, anche qui la storia lo insegna molto bene ... in tutte le società dove non era presente il sistema capitalista c'e' sempre stato lo sfruttatore e lo sfruttato e questo è un dato di fatto inoppugnabile, esempio, forse nella società maya non c'erano sfruttati e sfruttatori, forse nella stessa società degli indiani d'america prima dell'arrivo degli occidentali non c'erano sfruttati e sfruttatori, non c'erano guerre intestine fra fazioni e/o tribù ... e mi fermo qui perché è tutta la storia che ce lo racconta. Sul discorso immigrati, nessuno impedisce fino a prova contraria ad un immigrato di venire in italia, se questo si comporta rispettando le leggi, lavora seriamente non vedo quali problemi ci siano e di esempi in tal senso se ne possono portare a migliaia, in pratica ha gli stessi diritti e doveri di ogni altro cittadino italiano e/ europeo, discorso ben diverso se l'immigrato viene per delinquere o per avere comportamenti contro la società o che lede diritti inviolabili di altri, questo aspetto va al di la di ogni altra considerazione. Io non me la prendo con gli immigrati in quanto tali, me la prendo se questi non rispettano le regole, e me la prenderei allo stesso modo con ogni altro cittadino italiano ... in sostanza non discrimino un bel niente, massimo rispetto ... ma il rispetto deve essere reciproco, non è che dietro la scusa dello sfruttamento ci si può permettere di fare qualunque cosa. Tornando al discorso discriminazione ... il nazismo (nazionalsocialismo) discriminava la razza, mentre il comunismo discrimina la classe sociale, e da qui si possono capire molte cose su come sia utopistico che un ideologia basi tutto su uguaglianza, su abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione e sul concetto di bene comune quando parte da presupposti di discriminazione. In conclusione le costituzioni dei paesi occidentali sono basate su alti principi e che ritengo corretti, basterebbe solo che non rimanessere parole scritte al vento ma che i cittadini si attenessero scrupolsamente nei comportamenti a queste linee guida e sicuramente la società sarebbe molto migliore, e qui mi riferisco ad ogni cittadino di ordine e grado, dall'imprenditore, all'artigiano al commerciante al contadino al trasportatore all'operaio insomma a tutti i componenti della società. Esempio, carta dei diritti fondamentali dell'unione europea che è basata su questi principi: Dignità umana Diritto alla vita Diritto all'integrità della persona Proibizione della tortura e delle pene o trattamenti inumani o degradanti Proibizione della schiavitù e del lavoro forzato Diritto alla libertà e alla sicurezza Rispetto della vita privata e della vita familiare Protezione dei dati di carattere personale Diritto di sposarsi e di costituire una famiglia Libertà di pensiero, di coscienza e di religione Libertà di espressione e d'informazione Libertà di riunione e di associazione Libertà delle arti e delle scienze Diritto all'istruzione Libertà professionale e diritto di lavorare Libertà d'impresa Diritto di proprietà Diritto di asilo ... etc etc etc Questi sono principi a mio avviso corretti su cui si deve basare una qualsiasi forma sociale, ogni cosa che travisa qeusti aspetti e' lesivo sempre a mio avviso di elementari diritti ... in fondo è già stato scritto tutto quello che serve per vivere in una società più civile e migliore, basterebbe solo attenersi nei comportamenti e nelle relazioni sociali a questo, ma purtroppo è sempre molto facile predicare bene per poi finire nel razzolare male, in primis mi riferisco a chi ha il dovere morale, civico ed etico di fare le leggi e di farle rispettare.

Vedo che qui il corriere della sera e repubblica ha fatto ancora segno...proprio come per il "populista" chavez. Mi citi la carta "sttraccia" dei diritti fondamentali dell'unione europea"? ahah. Caschi male amico. Vedi molta ideologia in me? Caschi di nuovo male. Non sono comunista in quanto idealista, spinto da tensione morale ed etica. No. non preoccuparti. SOno comunista per necessità e per spinta critica, scaturita da un attenta analisi dialettica della società. L'idealista dimostri di esserle tu caro mio, quando proietti il mercato in una dimensione storica atemporole. In più dimostri nuovamente di essere acritico quando mi citi la Carta citata poc'anzi. Prima di citare Carte stracce senza alcuna valenza vincolante, studia il Trattato che istituisce una comunità europea, e ti accorgereai che quelle belle parole sono totalmente contraddette dai vincoli ben piu cogenti della "costituizione europea" che, se fossero stati approvati, avrebbero distrutto i diritti dei lavoratori primo fra tutti il diritto di sciopero. MA nonostante questo, ci sta provando la corte di giustizia mediante il caso Laval che arriva a sanzionare uno sciopero indetto dal sindacato svedese perche incompatibile col dio mercato e la libera circolazione delle merci. Questi sono gli alti principi cui tu fai riferimento. Mi riporti le paroline della Carta straccia dei diritti dell Ue accreditandoti come gran democratico quando le istituzioni europee non hanno alcuna legittimità in tal senso. Mi sembri un po' contraddittorio, amico. ED un po' ideologo e acritico. Ed anche un minimo credulone. Lo sfruttamento c'è sempre stato? ma che dici? mi sembri Williamson quando nel suo "mercato e gerarchia" parte dall'assunto che "all inizio ci sono i mercati". Bah, lo sfruttamento non c'è sempre stato. Lo sfruttamento è quello imposto dal capitalismo che impone, con ogni mezzo, di ridurre qualsiasi cosa a merce per poterne fare del profitto, perche tale modo di produzione è talmente irrazionale che puo riprodurse mediante la sua continua espansione. Se a te sembra un bel modo di produzione, e quindi sociale..beh, ti accontenti di poco.Un modo di produzione che crea ed impone bisogni fittizi. Insegnaci ancora un po' di perle di saggezza.

L'Unione passa al senato per il decreto sicurezza:160 favorevoli-156 contrari

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Vedo che qui il corriere della sera e repubblica ha fatto ancora segno...proprio come per il "populista" chavez. Mi citi la carta "sttraccia" dei diritti fondamentali dell'unione europea"? ahah. Caschi male amico. Vedi molta ideologia in me? Caschi di nuovo male. Non sono comunista in quanto idealista, spinto da tensione morale ed etica. No. non preoccuparti. SOno comunista per necessità e per spinta critica, scaturita da un attenta analisi dialettica della società. L'idealista dimostri di esserle tu caro mio, quando proietti il mercato in una dimensione storica atemporole. In più dimostri nuovamente di essere acritico quando mi citi la Carta citata poc'anzi. Prima di citare Carte stracce senza alcuna valenza vincolante, studia il Trattato che istituisce una comunità europea, e ti accorgereai che quelle belle parole sono totalmente contraddette dai vincoli ben piu cogenti della "costituizione europea" che, se fossero stati approvati, avrebbero distrutto i diritti dei lavoratori primo fra tutti il diritto di sciopero. MA nonostante questo, ci sta provando la corte di giustizia mediante il caso Laval che arriva a sanzionare uno sciopero indetto dal sindacato svedese perche incompatibile col dio mercato e la libera circolazione delle merci. Questi sono gli alti principi cui tu fai riferimento. Mi riporti le paroline della Carta straccia dei diritti dell Ue accreditandoti come gran democratico quando le istituzioni europee non hanno alcuna legittimità in tal senso. Mi sembri un po' contraddittorio, amico. ED un po' ideologo e acritico. Ed anche un minimo credulone. Lo sfruttamento c'è sempre stato? ma che dici? mi sembri Williamson quando nel suo "mercato e gerarchia" parte dall'assunto che "all inizio ci sono i mercati". Bah, lo sfruttamento non c'è sempre stato. Lo sfruttamento è quello imposto dal capitalismo che impone, con ogni mezzo, di ridurre qualsiasi cosa a merce per poterne fare del profitto, perche tale modo di produzione è talmente irrazionale che puo riprodurse mediante la sua continua espansione. Se a te sembra un bel modo di produzione, e quindi sociale..beh, ti accontenti di poco.Un modo di produzione che crea ed impone bisogni fittizi. Insegnaci ancora un po' di perle di saggezza. [/quote] Io non ho nulla da insegnare ... semmai ho solo da imparare, ti lascio volentiere il rango di sommo maestro unico depositario della verita assoluta. Ciò che tu defisci carta straccia, a mio avviso sono frutto di civiltà, dici che non hanno valenza vincolante ... può darsi sta nella libera scelta degli stati aderire, e soprattutto leggi bene il mio intervento SONO LINEE GUIDA, e le leggi (queste si vincolanti) dovrebbero seguire quei prinicipi se non lo fanno di chi è la colpa, forse dei buffoni che dovrebbero fare queste leggi oppure dei diritti. Mi dici che non c'e' mai stato sfruttamento al di fuori di una società capitalistica, boh non so di che storia parli, almeno fai qualche esempio. Semmai non c'era lo sfruttamento del proletariato in quanto magari non esistevano le industrie ... ma esistevano si altri tipi di sfruttamento, o forse per te esiste solo lo sfruttamento della classe operaia. Ad esempio lo sfruttamento della classe contadina dove lo lasci ... per strada forse, oppure vuoi analizzare fenomeni come la schiavitù, oppure fenomeni come lotte tribali, etc . etc. etc ... non è forse esistito la sopraffazione del più forte ai danni del più debole. Sarò pure credulone come tu affermi, ma ne sono fiero e continuerò SEMPRE a credere che si possa aspirare ad una società migliore basata su diritti BASILARI fondamentali, capisco che non rientrano nella tua concezione ma devi fartene una ragione, al mondo esistono anche molte persone che la pensano come me, questo indipendentemente dal fatto che ti piaccia o no. Tu continua pure a credere che il comunismo sia l'unica strada per la salvezza del mondo, di certo non ti impedisco di pensarlo, anzi sei liberissimo di farlo ... contento tu contenti tutti. Mi chiedo solo, attualmente ci sono alcune società che si professano a livello ideologicocome comuniste, dalla Corea del Nord, a Cuba ... o ad esempio il Venezuela, mi chiedo solo perché non ti trasferisci e vai a vivere in quel mondo dorato e perfetto se odi talmente tanto e ripudi la società capitalista.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Insegnaci ancora un po' di perle di saggezza. [/quote] Ora ti porto un piccolo esempio ma assai sostanziale, ora ho notato che più volte hai copiato interventi e o analisi da questo sito, quindi ritengo per quello che tu srivi molto affine alle tue idee www.marxismo.net Noto che c'e' una bella sezione di libri, dico quale buona occasione per documentarmi bene ... ci vado e vedo con mio stupore che bisogna pagare. Come pagare, coloro che ripudiano il dio denaro si fanno pagare, e noto che il capitale di Marx costa ben 39 € va beh sono 3 volumi e pure potrai obiettare che effettivamente non è possibile dare libri gratis perchè questi anno un costo, etc. Però ... nella malvagissima americana è piena di iniziative del genere, dove puoi trovare migliaia di libri del tutto gratis ... e non parlo di librettini, ma le opere più importanti dei grandi pensatori del passato piccolo esempio http://oll.libertyfund.org/ a ovviamente c'e' tra le migliaia di libri c'e' anche il capitale completamente gratis http://oll.libertyfund.org/index.php?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Fperson=3936&Itemid=28 ---- E solo un piccolo esempio insignificante ... ma che però ci fa capire che anche nel male assoluto dell'america ogni tanto ci sono piccole iniziative lodevoli.

Io sono dell'idea che nessuno di noi vive in Sudamerica, quindi ha poco senso scannarci su Chavez: quello che sappaimo lo dobbiamo a giornalisti e commmentatori che, come abbiamo visto, sono tutti di parte (dipende sempre quale). Una stessa notizia è letta in dieci modi diversi da 20 persone diverse.. Non sappiamo praticamente nulla di quei posti, la loro mentalità, le loro tradizioni e la loro politica. Sono anche convinto che nessun modello economico e sociale possa spiegare la realtà umana, e quindi la società, la politica, l'economia. Questo perchè fortunatamente qualsiasi essere vivente può essere imprevedibile (figuriamoci quelle scimmie crescutelle che siamo poi noi). Il marxismo ha dei meriti ma dei grossi limiti, perchè considera l'uomo come un lavoratore (e basta), spiega i suoi bisogni dal lato produttivo: ma non sa spiegare ad esempio perchè un bambino legge un libro. Il capitalismo è certo il sistema economico più stabile e redditizio (per chi comanda), ma ha degli enormi demeriti...che sono poi sotto gli occhi di tutti. Credere nel liberismo, nella 'mano invisibile', è puro ottimismo. Credere che un sistema del genere possa autoalimentarsi (oltretutto senza creare enormi scompensi a livello umano, sociale, economico, ambienatle, culturale e infine politico) è ridicolo. Perchè il liberismo cerca il profitto come bene sommo, e questo spiega come senza regole non ci sarebbe nessun operaio a lavorare in Italia, mentre in Cambogia sarebbe pieno di gente a lavorare per una ciotola di riso (il che già avviene, ma solo in parte). Poi è vero, anche le dottrine marxiste e poi sovietiche preannunciavano la possibilità di una dittatura, a ben vedere. Tutto questo per dire cosa? Siamo forme di vita basate sul carbonio. E non scanniamoci.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Esempio, carta dei diritti fondamentali dell'unione europea che è basata su questi principi: Dignità umana Diritto alla vita Diritto all'integrità della persona Proibizione della tortura e delle pene o trattamenti inumani o degradanti Proibizione della schiavitù e del lavoro forzato Diritto alla libertà e alla sicurezza Rispetto della vita privata e della vita familiare Protezione dei dati di carattere personale Diritto di sposarsi e di costituire una famiglia Libertà di pensiero, di coscienza e di religione Libertà di espressione e d'informazione Libertà di riunione e di associazione Libertà delle arti e delle scienze Diritto all'istruzione Libertà professionale e diritto di lavorare Libertà d'impresa Diritto di proprietà Diritto di asilo ... etc etc etc Questi sono principi a mio avviso corretti su cui si deve basare una qualsiasi forma sociale, ogni cosa che travisa qeusti aspetti e' lesivo sempre a mio avviso di elementari diritti ... in fondo è già stato scritto tutto quello che serve per vivere in una società più civile e migliore, basterebbe solo attenersi nei comportamenti e nelle relazioni sociali a questo, ma purtroppo è sempre molto facile predicare bene per poi finire nel razzolare male, in primis mi riferisco a chi ha il dovere morale, civico ed etico di fare le leggi e di farle rispettare. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] In più dimostri nuovamente di essere acritico quando mi citi la Carta citata poc'anzi. Prima di citare Carte stracce senza alcuna valenza vincolante, studia il Trattato che istituisce una comunità europea, e ti accorgereai che quelle belle parole sono totalmente contraddette dai vincoli ben piu cogenti della "costituizione europea" che, se fossero stati approvati, avrebbero distrutto i diritti dei lavoratori primo fra tutti il diritto di sciopero. MA nonostante questo, ci sta provando la corte di giustizia mediante il caso Laval che arriva a sanzionare uno sciopero indetto dal sindacato svedese perche incompatibile col dio mercato e la libera circolazione delle merci. Questi sono gli alti principi cui tu fai riferimento. Mi riporti le paroline della Carta straccia dei diritti dell Ue accreditandoti come gran democratico quando le istituzioni europee non hanno alcuna legittimità in tal senso. [/quote] Raffronta quello che ha scritto io ... e quali sono le tue critiche, come dire travisare e mistificare le parole. Dove mai ho affermato la valenza vincolante se ho affermato che sono prinicpi. Affermi le belle parole sono contraddette dai vincoli più cogenti della costituzione europea ... Esattamente quello che ho detto io non citando espressamente la costituzione europea ma semplicemente dicendo che tra il predicare bene e razzolare male c'e' una bella differenza ... secondo te cosa significa, che ovviamente puntualmente basilari diritti sono puntualmente disattesi da leggi inopportune e/o da stati inefficenti e accentratori di potere. --------- Come dire ... prima di replicare almeno assicurati di aver letto bene ... va bene essere convinti delle proprie idee ma mistificare le parole e o i pensieri a proprio piacimento proprio non mi sembra corretto.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Vedo che qui il corriere della sera e repubblica ha fatto ancora segno...[/quote] due quotidiani di opinione non certamente dell'area della destra. solamente un appunto, sia chiaro.

Beh, Euge, il corsera è tutt'altro che di sinistra o centro-sinistra (schieramento 2006 a parte)..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Tutto questo per dire cosa? Siamo forme di vita basate sul carbonio. E non scanniamoci. [/quote] Dopo questa, mi metto a piangere...:gluglu: Potresti fare l'avvocato :D

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Io sono dell'idea che nessuno di noi vive in Sudamerica, quindi ha poco senso scannarci su Chavez: quello che sappaimo lo dobbiamo a giornalisti e commmentatori che, come abbiamo visto, sono tutti di parte (dipende sempre quale). Una stessa notizia è letta in dieci modi diversi da 20 persone diverse.. Non sappiamo praticamente nulla di quei posti, la loro mentalità, le loro tradizioni e la loro politica. Sono anche convinto che nessun modello economico e sociale possa spiegare la realtà umana, e quindi la società, la politica, l'economia. Questo perchè fortunatamente qualsiasi essere vivente può essere imprevedibile (figuriamoci quelle scimmie crescutelle che siamo poi noi). Il marxismo ha dei meriti ma dei grossi limiti, perchè considera l'uomo come un lavoratore (e basta), spiega i suoi bisogni dal lato produttivo: ma non sa spiegare ad esempio perchè un bambino legge un libro. Il capitalismo è certo il sistema economico più stabile e redditizio (per chi comanda), ma ha degli enormi demeriti...che sono poi sotto gli occhi di tutti. Credere nel liberismo, nella 'mano invisibile', è puro ottimismo. Credere che un sistema del genere possa autoalimentarsi (oltretutto senza creare enormi scompensi a livello umano, sociale, economico, ambienatle, culturale e infine politico) è ridicolo. Perchè il liberismo cerca il profitto come bene sommo, e questo spiega come senza regole non ci sarebbe nessun operaio a lavorare in Italia, mentre in Cambogia sarebbe pieno di gente a lavorare per una ciotola di riso (il che già avviene, ma solo in parte). Poi è vero, anche le dottrine marxiste e poi sovietiche preannunciavano la possibilità di una dittatura, a ben vedere. Tutto questo per dire cosa? Siamo forme di vita basate sul carbonio. E non scanniamoci. [/quote] Su Chavez si esprimono opinioni, ovviamente di riflesso in quanto nessuno di noi è partecipe diretto dei fatti venezuelani, ma ci sono dei dati di fatto. Un dato di fatto è che ha partecipato ad un golpe militare per destituire un presidente democraticamente eletto e questo al di là di ogni altra questione per me è sufficente per esprimere un giudizio di disapprovazione, indipendentemente che dietro ci possa essere una causa giusta, e la via e il mezzo che non sono giusti. Per il resto in parte concordo, anche se sul liberismo avrei qualche obiezione partendo dal presupposto iniziale di cosa si intende per liberismo. Secondo me il punto di partenza per analizzare il mercato è solo questo: Il mercato è un sistema sociale della divisione del lavoro e della proprietà privata dei mezzi di produzione, l'antagonismo con il comunismo nasce tutto da qui. La ragione dove sta, secondo me non ha senso sapere dov'e' la verità ... la verità sola e inviolabile e' la storia e l'evoluzione dell'uomo, per il momento questo processo ha portato ad una società di tipo capitalistico che piaccia o meno, quindi è stato il sistema sicuramente più efficente questo non vuol dire per forza di cose migliore. Sicuramente aspirare ad un mondo più giusto e più equo, un mondo migliore è un obiettivo da perseguire ... il difficle è come, in fondo la discussione comunismo-liberismo ha attraversato un po' di storia e grandi pensatori si sono scannati con teorie dimostrazioni tesi e quant'altro, ed è un po' ridicolo cercare la sioluzione in un forum di ciclismo. Per questo motivo abbandono l'argomento, non per mancanza di argomentazioni, ma perchè questa discussione difficilmente porterà da qualche parte, ognuno rimarrà delle proprie idee e opinione salvo in un futuro maturare una nuova coscenza. Con questo, sull'argomento è tutto. Un saluto, e un grazie anche a chi ha idee opposte perché alcune volte la discussione stimola sia lo spirito critico e sia perché magari ti fa vedere le cose sotto un altro punto di vista e questo non fa mai male indipendentemente dal fatto di condividere o meno.

se dopo tutto quello che ho scritto caro amico mi dici che ho COPIATO molte cose da marxismo.net..beh, domostri quanto sia il tuo grado di conoscenza su tale materia. Mi accusi (e mi consigli) di studiare i neoclassici prima di parlare. Bene. Forse non sarò un economista neoclassico allo stato puro, ma sbaglio o abbiamo potuto intavolare una discussione anche stando totalmente all'interno del tuo "campo paradigmatico"? Si. Di conseguenza bene o male le banalità (quelle si davvero frutto dell'ideologia) neoclassiche senza alcun riscontro empirico e basata su una metodologia seria come Topo gigio, ossia l'individualismo metodologico ( metodologia che analizza i fenomeni sociali, quale l'economia, partendo dal singolo individuo, esulando dal contesto sociale) vuol dire che le conosco. Dimmi se sbaglio. Conosco e critico. "Accusandomi" di copiare pagine e scritti da marxismo.net, ossia dai trotzisti, dimostri invece quanto la tua fede nel capitalismo ed il rifiuto al marxismo siano il frutto di una scelta consapevole nata dalla critica approfondita di tale teorie.... certo. Per la cronaca, è la prima volta che vedo questo sito. E per dovere di cronaca, l'unico mio intervento copia e incolla, dovuto alla mancanza di tempo è stato quello di Giulio Palermo "Il mito del mercato globale" che, permettimelo, avevo un minimo di cognizione in materia dato che ci siamo confrontati parecchio con l'autore su tale testo. Al contrario, tu non hai fatto che citare i tuoi amichetti spacciandoteli per farina del tuo sacco e quando provi a fare un ragionamento frutto della tua mente, la massima argomentazione che riesci ad elaborare è che "dato che il sito marxista è a pagamento, i comunisti sono cattivi". Ah, dimenticavi che i comunisti mangiano i bambini; che in Russia stavano male e che Castro è un dittatore! (ah, già, dimenticavo che l'hai gia affermato). Citi la carta straccia dei diritti dell'uomo dimostrando ancora una volta di non sapere di ciò che stai dicendo. E' una libera scelta degli stati aderire? e che razza di argomentazione questa? Ma ti rendi conto di quanto piatta sia la tua analisi dell'esistente? Se tale carta (straccia) dei diritti non ha valore vincolante ci sarà un motivo. Te lo sei mai chiesto? Gli stati hanno aderito e l'hanno pure sottoscritta (per dovere di cronaca) ma nonostante ciò non è resa operativa. E sai perche? Perche le il libero mercato è in antitesi con i diritti. Se la libera circolazione dei servizi ha più valenza del diritto di sciopero (nel caso su citato, legittimissimo poichè protestatva contro condotte-dumping messe in atto da una ditta estone per l'accaparramento di un appalto in svezia. Damping "legittimo" perchè previsto dal trattato costituzionale europeo) che razza di benessere puo portare il libero mercato? Il benessere che negli ultimi 30 anni stiamo conoscendo, ossia dopo la sconfitta operaia e l'avanzata padronale, in cui i salari sono diminuiti vertiginosamente ed il welfare state è andato a farsi benedire. Questa è la tua civilità. E tienitela e vaccene anche fiero. Dove i bisogni degli uomini sono subordinati a stupide (ma per te e per i tuoi simili mica tanto) leggi di mercato in cui l'unici, imperativo motivo di vita è l'accumulazione, poiche se non accumulano non sopravvivono. Bravo, sarai "pure credulone" come affermi, e ne sei fiero e continuerai SEMPRE a credere che si possa aspirare ad una società migliore basata su diritti BASILARI fondamentali...e naturelmente sulle libertà e sui nobili diritti civili pronunciati solennemente dalla carta straccia. Gli stessi alti valori morali che permettono alle vacche del nord di guadagnare il doppio dei contadini del sud (I sussidi che riceve ogni mucca in Europa e negli Stati Uniti sono più del doppio del denaro che guadagna in media un agricoltore dei paesi poveri per un intero anno di lavoro)

Ps: se cerchi un po' di siti e riviste serie vai su: - www.countdownnet.info - www.contraddizione.it - www.criticamente.com - www.intermarx.com - www.proteo.rdbcub.it - www.coordinamentorsu.it - www.marxists.org

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Di conseguenza bene o male le banalità (quelle si davvero frutto dell'ideologia) neoclassiche senza alcun riscontro empirico e basata su una metodologia seria come Topo gigio, ossia l'individualismo metodologico ( metodologia che analizza i fenomeni sociali, quale l'economia, partendo dal singolo individuo, esulando dal contesto sociale) vuol dire che le conosco. Dimmi se sbaglio. Conosco e critico. "Accusandomi" di copiare pagine e scritti da marxismo.net, ossia dai trotzisti, dimostri invece quanto la tua fede nel capitalismo ed il rifiuto al marxismo siano il frutto di una scelta consapevole nata dalla critica approfondita di tale teorie.... certo. Per la cronaca, è la prima volta che vedo questo sito. E per dovere di cronaca, l'unico mio intervento copia e incolla, dovuto alla mancanza di tempo è stato quello di Giulio Palermo "Il mito del mercato globale" che, permettimelo, avevo un minimo di cognizione in materia dato che ci siamo confrontati parecchio con l'autore su tale testo. Al contrario, tu non hai fatto che citare i tuoi amichetti spacciandoteli per farina del tuo sacco e quando provi a fare un ragionamento frutto della tua mente, la massima argomentazione che riesci ad elaborare è che "dato che il sito marxista è a pagamento, i comunisti sono cattivi". Ah, dimenticavi che i comunisti mangiano i bambini; che in Russia stavano male e che Castro è un dittatore! (ah, già, dimenticavo che l'hai gia affermato). [/quote] Sugli altri argomenti non discutero più, però per il quotato meriti una risposta. Per quanto riguarda l'individualismo metodologico, manco sai di cosa stai parlando se non per sommi capi, non ho voglia di scrivere a tal proposito perché richiederebbe molto tempo, comunque trovi molte cose in Azione Umana di Von Mises, basta leggerselo per capire quanto sia falsa l'affermazione "partendo dal singolo individuo esulando il contesto sociale" Ma se Von Mises afferma questo "L'individuo è nato in un ambiente socializzato. In questo senso possiamo accettare che la società è logicamente o storicamente antenata dell'individuo" Azione Umana Cap VIII-La cooperazione Per quanto riguarda il copia incolla dal sito marxista.net mi riferivo solo all'articolo di sarti sul venezuela, se sono stato mal interpretato è errore mio nel non essermi spiegato bene, quindi ti chiedo scusa per quest'aspetto. http://www.marxismo.net/content/view/2530/106/ Invece sul tuo intervento "liberamente" tratto dal libro di Giulio Palermo, ho solo affermato che mi sembrava corretto citare la fonte e non spacciarlo come farina del proprio sacco, era solo un discorso di correttezza, i miei copia incolla sono citazioni e di tutte ho sempre inserito la fonte quindi non ho spacciato proprio niente per farina del mio sacco, ma semplicemente citazioni che ritenevo opportuno inserire. Poi mi scuserai se non si entra troppo nel dettaglio tecnico, in fondo questo è un forum di ciclismo, non una scuola superiore di economia. Per quanto riguarda che i comunisti mangiano i bambini, mai affermato questa sciocchezza ... trovami solo una parola in tal senso, sul fatto di Fidel Castro che è un dittatore, si l'ho affermato e ne sono pienamente convinto almeno su come esercita il POTERE. Sul luogo comune dei prezzi dei libri, anche qui mi scuso, ma in quanto alezioni in tal senso non sei forse la persona più indicata, visto che una parte dei tuoi interventi sono proprio un concentrato di luoghi comuni. Con questo e' veramente tutto, non ho più intenzione di continuare la discussione in questi termini, che non servono a niente.

[b]Leggi razziali, la comunità ebraica chiede i danni morali ai Savoia [/b] [i]Parte da Treviso la proposta di una class action da parte della comunità ebraica contro casa Savoia: Ilan Brauner, medico israeliano residente a Casale, ha chiesto all'Unione delle comunità ebraiche di querelare Vittorio Emanuele e il figlio Emanuele Filiberto per danni morali in quanto eredi del re Vittorio Emanuele III, che nel 1938 diede il via libera alle leggi razziali contro gli ebrei volute da Benito Mussolini. I Savoia vogliono dallo Stato italiano un risarcimento. Prima morale, poi economico, per il lungo esilio trascorso in Svizzera. In prima battuta hanno annunciato una richiesta di risarcimento pari a 260 milioni di euro. Poi hanno in parte rettificato ventilando una cifra minima, simbolica. Una presa di posizione, quella dei reali, che ha sollevato indignazione e polemiche. E a voler dare sostanza all'indignazione di un popolo, quello ebraico, è Ilan Brauner, 62 anni, israeliano, medico legale e imprenditore nato a Haifa, in Palestina. In Italia dal 1959, Brauner è uno dei membri di punta della comunità ebraica di Treviso: lunedì è partito alla volta di Roma per rivolgersi all'Unione della comunità ebraiche. Chiedendo di portare in tribunale i Savoia attraverso la formula della class action, azione legale collettiva all'americana prevista dalla nuova finanziaria. "Il fulcro della denuncia saranno le leggi razziali contro gli ebrei del 1938 - dice Brauner - I Savoia sono eredi di un reale che ha siglato una legge crudele e assurda, che ha tolto libertà e dignità al popolo ebraico. I Savoia vogliono essere risarciti dallo Stato italiano per il loro esilio, chiedono i danni morali? Bene, noi vogliamo essere risarciti dai Savoia perché la casa reale ha cancellato la nostra libertà, i più elementari diritti civili provocando un enorme danno morale ed economico". La presa di posizione di Brauner ha il pieno sostegno di Elia Richetti, rabbino capo della comunità ebraica di Venezia: "I Savoia _ dice Richetti _ denotano quanto meno scarsa sensibilità e scarsa fedeltà alla parola data in precedenza: avevano detto che sarebbero rientrati in Italia dall'esilio senza accampare alcuna pretesa. Così non è stato". (07 dicembre 2007) [/i] (repubblica.it)

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] [b]Leggi razziali, la comunità ebraica chiede i danni morali ai Savoia [/b] [i]Parte da Treviso la proposta di una class action da parte della comunità ebraica contro casa Savoia: Ilan Brauner, medico israeliano residente a Casale, ha chiesto all'Unione delle comunità ebraiche di querelare Vittorio Emanuele e il figlio Emanuele Filiberto per danni morali in quanto eredi del re Vittorio Emanuele III, che nel 1938 diede il via libera alle leggi razziali contro gli ebrei volute da Benito Mussolini. I Savoia vogliono dallo Stato italiano un risarcimento. Prima morale, poi economico, per il lungo esilio trascorso in Svizzera. In prima battuta hanno annunciato una richiesta di risarcimento pari a 260 milioni di euro. Poi hanno in parte rettificato ventilando una cifra minima, simbolica. Una presa di posizione, quella dei reali, che ha sollevato indignazione e polemiche. E a voler dare sostanza all'indignazione di un popolo, quello ebraico, è Ilan Brauner, 62 anni, israeliano, medico legale e imprenditore nato a Haifa, in Palestina. In Italia dal 1959, Brauner è uno dei membri di punta della comunità ebraica di Treviso: lunedì è partito alla volta di Roma per rivolgersi all'Unione della comunità ebraiche. Chiedendo di portare in tribunale i Savoia attraverso la formula della class action, azione legale collettiva all'americana prevista dalla nuova finanziaria. "Il fulcro della denuncia saranno le leggi razziali contro gli ebrei del 1938 - dice Brauner - I Savoia sono eredi di un reale che ha siglato una legge crudele e assurda, che ha tolto libertà e dignità al popolo ebraico. I Savoia vogliono essere risarciti dallo Stato italiano per il loro esilio, chiedono i danni morali? Bene, noi vogliamo essere risarciti dai Savoia perché la casa reale ha cancellato la nostra libertà, i più elementari diritti civili provocando un enorme danno morale ed economico". La presa di posizione di Brauner ha il pieno sostegno di Elia Richetti, rabbino capo della comunità ebraica di Venezia: "I Savoia _ dice Richetti _ denotano quanto meno scarsa sensibilità e scarsa fedeltà alla parola data in precedenza: avevano detto che sarebbero rientrati in Italia dall'esilio senza accampare alcuna pretesa. Così non è stato". (07 dicembre 2007) [/i] (repubblica.it) [/quote] Hahahahahahahahahahahahahahahahah Non riesco a smettere di ridere... hahahahahahahahaha Questa i Savoia proprio non se l'aspettavano hahahahahahahahahaha Che dinastia, eh! W il Re W il Re W il Re!!! Hahahahahahahahahahahaha

Il Re è nudo. Ripeto: il Re è nudo!

[quote][i]Originariamente inviato da Leone delle Fiandre [/i] "Il fulcro della denuncia saranno le leggi razziali contro gli ebrei del 1938 - dice Brauner - I Savoia sono eredi di un reale che ha siglato una legge crudele e assurda, che ha tolto libertà e dignità al popolo ebraico. I Savoia vogliono essere risarciti dallo Stato italiano per il loro esilio, chiedono i danni morali? Bene, noi vogliamo essere risarciti dai Savoia perché la casa reale ha cancellato la nostra libertà, i più elementari diritti civili provocando un enorme danno morale ed economico". [/quote] :clap::clap::clap:

Wo-woooow!!!!!:):):)

Intanto, accade in Italia: [quote][i]La decisione comunicata ieri in tarda serata: stop per lo show di Daniele Luttazzi E ora l'azienda si riserva anche di procedere per vie legali contro di lui[/i] [b][size=4] Offese a Giuliano Ferrara La7 sospende "Decameron"[/size][/b] MILANO - Una decisione destinata a far discutere: ieri in tarda serata, con un comunicato, la diretazione de La7 ha annunciato la sospensione di Decameron, lo show di Daniele Luttazzi. Motivo: alcune frasi forti su Giuliano Ferrara, volto storico e presenza quotidiana dell'emittente. "Con Daniele Luttazzi è stato stipulato un contratto che garantiva la sua più totale libertà creativa, come dimostrato dalle puntate fin qui andate in onda - è scritto nella nota - di questa libertà era necessario fare un uso responsabile, cosa che non è avvenuta. Infatti nella puntata di sabato scorso, replicata giovedì, Daniele Luttazzi ha gravemente insultato e offeso Giuliano Ferrara, che con la stessa La7 collabora da anni come coconduttore di 8 e mezzo". "Le espressioni usate - è scritto ancora nella nota - sono palesemente in contrasto con la satira, e si configurano come una provocazione alla dignità e all'onore personale di un nostro collaboratore. La7 si riserva anche di considerare la questione sotto il profilo legale per i possibili danni di immagine, trattandosi di una emittente fondata sul binomio inscindibile di libertà e responsabilità verso le persone così come verso il pubblico". (repubblica.it) [/quote]

ah, il Corriere inizia invece così_ [quote]MILANO — Questa volta il martire della censura ha fatto un clamoroso autogol. Perché quando la satira diventa offesa, volgarità, insulto irriferibile, la libertà non c'entra più nulla. «La direzione de La 7 — si legge in una nota dell'emittente — ha deciso di sospendere la messa in onda dello spettacolo di satira Decameron di cui è protagonista Daniele Luttazzi». La nuova puntata sarebbe dovuta andare in onda stasera, come avviene da tre settimane, ma gli insulti pesantissimi rivolti dal comico, una settimana fa, a Giuliano Ferrara,[/quote] etc etc L'articolo è firmato da Maria Volpe, giornalista e critica del Corriere ma ANCHE di Verissimo (canale5, presentato dalla fidanzata di Berlusconi figlio).. cosa che non s'è certo preoccupata di degnare (ma nemmeno di sbandierare), con marchette varie quanto anonime sulla testata. Già qualche mese fa la Volpe aveva scritto "Insomma, a Luttazzi in questi anni il ruolo di "vittima" è piaciuto anche parecchio. (...)"[Maria Volpe, Corriere della Sera, 12 luglio 2007]. Non capisco poi perchè una critica televisiva parli di chi NON sta facendo tv (Decameron è iniziato in autunno). Vabbè. Ah, questo spiega anche perchè nel suo pezzo odierno parli di "tre puntate andate in onda", mentre sono cinque.. (forse spiegherà il fatto che parla di programmi che evidentemente non ha visto, magari nella rubrica "Una volpe al telefono" su canale 5...) :boh:

In spiccioli, cosa ha detto?

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] In spiccioli, cosa ha detto? [/quote] Tratto da repubblica.it: [i]Ecco la frase che ha fatto infuriare i vertici de La7: "Dopo 4 anni guerra in Iraq, 3.900 soldati americani morti, 85.000 civili iracheni ammazzati e tutti gli italiani morti sul campo anche per colpa di Berlusconi, Berlusconi ha avuto il coraggio di dire che lui in fondo era contrario alla guerra in Iraq. Come si fa a sopportare una cosa del genere? Io ho un mio sistema, penso a Giuliano Ferrara immerso in una vasca da bagno con Berlusconi e Dell'Utri che gli p... addosso, Previti che gli c... in bocca e la Santanchè in completo sadomaso che li frusta tutti". [/i]

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] In spiccioli, cosa ha detto? [/quote] lo spezzone della puntata incriminata http://www.youtube.com/watch?v=gtXJoBg6X1M non perde mai il vizio eh...

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] In spiccioli, cosa ha detto? [/quote] [u]http://es.youtube.com/watch?v=oIKZrwuqW_s[/u] Tutto fuorché offese.

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] In spiccioli, cosa ha detto? [/quote] [u]http://es.youtube.com/watch?v=oIKZrwuqW_s[/u] Tutto fuorché offese. [/quote] gratuite volgarità che nulla hanno a che fare con la comicità e la satira.

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] In spiccioli, cosa ha detto? [/quote] [u]http://es.youtube.com/watch?v=oIKZrwuqW_s[/u] Tutto fuorché offese. [/quote] gratuite volgarità che nulla hanno a che fare con la comicità e la satira. [/quote] Se le gratuite volgarità fossero un sufficiente motivo di licenziamento, la televisione italiana avrebbe già dovuto produrre decine di migliaia di disoccupati.

Beh, ora capisco la vignetta di Disegni.

Boh, saranno volgarità, però se le accettano per Vespa e le rifiutano per Ferrara qualcosa non mi torna. Inoltre, per chi ha seguito lo spettacolo del 2003, questa è solo la summa del disorso: Luttazzi parlava di "pornografia intellettuale" perchè Ferrara aveva messo in prima pagina del Foglio le teste mozzate degli ostaggi decapitati, e parlava [Ferrara, ndr] della scena come- appunto- di un film porno. Faceva il ritico parlando di scenografia essenziale, bassi costi di produzione etc etc. Inoltre, come si vede, per alcuni sono volgariità incredibili, per altri no: che a decidere non sia il telecomando dello spettaore ma la decisione di chi aveva un accordo e l'ha violato è..ridicolo.

L'infinita tristezza di questo paese si conferma per l'ennesima volta. Ecco serviti - e dico purtroppo - anche i tanti che inneggiavano all'oasi di La7: la libertà? È sempre vigilata. Ps: Eugenio, se rinascerà un Minculpop ti candidiamo a ministro, ok? ;)

Ps: programmi@la7.it è l'indirizzo mail nel caso qualcuno volesse commentare. Gli stupidi siamo noi, che ancora ci incazziamo per queste cose, segno che evidentemente riponiamo ancora delle aspettative nei confronti del mezzo televisivo. Possibile che non abbiamo ancora capito?

Libertà condizionata: hai detto benissimo. Libertà di fare l'imitazione di Zichichi o di parlare di libri, di fare l'imitazione simpatica e sbeffeggiare un pochino il politico, ma in modo carino. Tutto ino. Trovo decisamente singolare (se mi spiego) la nota de la7: «a Daniele Luttazzi è stato stipulato un contratto che garantiva la sua più totale libertà creativa, come dimostrato dalle puntate fin qui andate in onda. Di questa libertà era necessario fare un uso responsabile, cosa che non è avvenuta». Sei totalmente libero di fare quel che vuoi, se lo fai come vogliamo noi. Ovviamente il fatto che un peso determinate in la7 ce l'abbiano Ferara e Cairo (luogotenete di Berlusconi, concessionario per la pubblicità di La7) è un puro caso. Singolare anche il fatto che per un mese e mezo la7 non abbia speso due parole (ma anche solo una) per un programma che faceva costantemente il record di ascolti. Non un comunicato, non una nota. Vorrà forse dire che erano imbarazzati, impauriti, intimiditi, intimoriti, pentiti? Ma nooo...che sciocchino chi la pensa così.

Premesso che non apprezzo Luttazzi nei modi con cui si esprime, il passaggio "incriminato" non mi sembra molto diverso da quanto ci ha proprosto altre volte. Chi gli ha dato la possibilità di fare una trasmissione, conoscendo il personaggio, doveva mettere in conto anche questo, quindi la "censura" a posteriori non mi sembra ne coerente ne rispettosa della libertà artistica a cui si fa riferimento nel contratto. La libertà non è una cosa che funziona a intermittenza, o c'e' o non c'e' ... certo è che Luttazzi ci mette molto anche del suo, c'e' modo e modo di fare satira, a me personalmente la sua satira non mi piace principalmente per il linguaggio e i toni utilizzati, ma questa e' solo una mia opinione che esula dal fatto che possa farla nei suoi spettacoli.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ps: Eugenio, se rinascerà un Minculpop ti candidiamo a ministro, ok? ;) [/quote] accetto! :bll:

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Mi accusi (e mi consigli) di studiare i neoclassici prima di parlare. Bene. Forse non sarò un economista neoclassico allo stato puro, ma sbaglio o abbiamo potuto intavolare una discussione anche stando totalmente all'interno del tuo "campo paradigmatico"? Si. Di conseguenza bene o male le banalità (quelle si davvero frutto dell'ideologia) neoclassiche senza alcun riscontro empirico e basata su una metodologia seria come Topo gigio, ossia l'individualismo metodologico ( metodologia che analizza i fenomeni sociali, quale l'economia, partendo dal singolo individuo, esulando dal contesto sociale) vuol dire che le conosco. Dimmi se sbaglio. Conosco e critico. [/quote] Scusami se ritorno ancora su questo passaggio, amico, per dimostrarti che quanto affermi è proprio sbagliato e frutto di pressapochismo, e quindi ti rinnovo nuovamente il consiglio di studiare prima di criticare ... piccola dimostrazione citazione: Human Action - Cap II - I problemi epistemologici dell'azione umana - Ludwig Von Mises "Il contenuto dell'azione umana, cioé i fini e i mezzi scelti ed applicati al raggiungimento di questi fini, è determinato dalle qualità personali di uomo agente, l'individuo è il prodotto di una lunga linea di evoluzione zoologica che ha formato la sua eredita fisiologica. Egli è nato come prole ed erede dei suoi antenati, è il precipitato e il sedimento di tutto ciò che i suoi progenitori sperimentano sono il suo patrimonio biologico. Quando nasce, egli non entra nel mondo quale esso è in generale, MA IN UN AMBIENTE DEFINITO. Le qualità biologiche innate ed ereditate e tutto ciò che la vita ha fatto su di lui formano l'uomo quale è a ogni istante del suo pelleggrinaggio. Sono il fato e il suo destino. La sua volontà non è libera nel senso metafisico del termine. E' determinata dall'ambiente e da tutte le influenze cui egli stesso e i suoi antenati furono esposti. Eredità e ambiente dirigono le azioni dell'uomo. Gli suggeriscono i fini e i mezzi. Egli non vive semplicemente come uomo in abstracto; vive come figlio della sua famiglia, della sua razza, del suo popolo e della sua età; come cittadino del suo paese; come membro di un gruppo sociale definito; come praticante certe vocazioni; come seguace di idee religiose, metafisiche, filosofiche e politiche definite; come partigiano in molte contese e controversie. Egli non crea da se' le sue idee e le sue misure di valore; le prende dall'altra gente. la sua ideologia è quanto il suo ambiente gli impone. Soltanto pochissimi uomini hanno il dono di pensare idee nuove e originali e di cambiare il corpo tradizionale di dogmi e delle dottrine." Quindi come fai affermare che Von Mises parla di un individuo che esula completamente dal contesto sociale ? Mi raccomando prima di replicare leggi attentamente.

Una volta tanto vorrei poter dire la mia anche in questo thread, nello specifico sul caso-Luttazzi scoppiato ieri sera. A me personalmente il Luttazzi satirico non è quasi mai piaciuto: non tanto perchè alcuni suoi temi di fondo non siano condivisibili, anzi. E' il suo modo di fare satira che proprio non mi piace, è diventato volgare oltremisura - o meglio... oltre le mie personalissime misure - mentre diciamo che fazioso lo è sempre stato. Ma vabbè... chi non lo è, nella televisione del 2007? Tanto più che chiedere questo sforzo a Luttazzi è come chiedere a Silvio-Banana di pensionarsi in uno sperduto paese dei Caraibi. Battaglia persa in partenza. Insomma, mi divertiva di gral lunga di più quando faceva Luisella a Mai Dire Gol, che tra l'altro era anche carino vestito così! :P (tra l'altro, chiedo a chi lo guarda più di me: se il satiro [o satirico] fa la satira contro i poteri forti, perchè ogni volta che mi capita di sentirlo fa panegirici solo contro Berlusconi e la sua claque [giustamente, peraltro]? E l'altra sponda del fiume politico? E i banchieri? E i notai? E gli avvocati? E gli assicuratori? Non fanno sufficiente ascolto, oppure non gli garantiscono sufficienti protezioni? Altrimenti... ne parla? Allora ritiro tutte le domande) Nella mia personalissima opinione, ho sempre sostenuto che la tv di oggi sia a tratti una sorta di fognatura a cielo aperto (anzi... a Studio Aperto :D), e che perciò vada data una regolata ai vari programmi spazzatura che la riempiono. Ragion per cui sono decisamente contrario alla libertà incondizionata in televisione. A maggior ragione se si tiene conto che la tv è un mezzo di comunicazione potentissimo, che fa e disfa modelli a proprio uso e piacimento, e che la gente meno critica ovviamente percepisce come tali. A maggior ragione se leggo - perchè anche se non intervengo spesso, vi leggo - lamentele in tale direzione dagli stessi utenti che però in questo caso si fanno fautori della libertà incondizionata. Non penso che in tv si possa dire e fare ciò che si vuole, proprio per la prima ragione citata, la potenza comunicativa del mezzo. Nè sul servizio pubblico - che proprio perchè pubblico deve rispettare il volere della collettività, e per una volta mi sento di generalizzare che buona parte della collettività dia contro la tv volgare - e mi auspico che non avvenga nemmeno nel servizio privato. Chiaramente sono speranze vane, per quel che riguarda la tv italiana. E quindi credo che GuidoRoubaix sia una persona abbondantemente intelligente per capire che se chi gestisce i palinsesti Rai o Mediaset non fa nulla per tamponare questo fenomeno, non è che La7 debba seguire questo loro andazzo, anzi. Si dice tanto contro la tv volgare - giustamente - per poi dare contro chi opera decisioni contro la tv volgare. Curioso e incoerente, no? Quindi per me La7 ha fatto bene a sospendere il Decameròn di Luttazzi (che mi sa tanto che Boccaccio si sta rivoltando più e più volte nella tomba), peraltro rimediando ad un suo errore, che è quello che ha già accennato Federico Martin: il Luttazzi non lo si scopre certo oggi, e quindi se gli si dà una trasmissione, è lecito aspettarsi qualche problemino di questo tipo, da lui. Altrimenti non gliela si dà, e allora game over.

Rispondo velocemente. Personalmente ho sempre creduto ad un concetto che Guareschi (peraltro missino, ma si nota pesantemente solo nelle sue ultime opere) fece esprimere al crocefisso stesso in rimprovero a Don Camillo: guarda a cosa si dice, non al come. Luttazzi ha sempre detto cose interessanti, spesso volgari. Pazienza, nessuno è come lo vorremmo: però avere una voce che dice queste cose invece della telefonata in diretta a Veltroni o alle scorregge di Pippo Franco su un palco fa BENE. Se il pensiero di fondo è che la satira deve far pensare, allora ci siamo. Ricordo ad esempio cosa scrisse Swift, noto satirista (i Viaggi di Gulliver sono solo una tappa e spesso letta in modo superficiale): scrisse un saggio dicendo che per risolvere i problemi della carestia nell'Irlanda, i signori dovevano uccidere e mangiare i bambini poveri. Un concetto terribile, se preso alla lettera: eppure il suo saggio è uno degli esempi universali di satira. O ancora, Mark Twain: alcuni suoi saggi e pamphlets sono terribili, spietati, crudi...tanto che negli Stati Uniti nessuno li pubblicò per decenni e decenni dopo la sua morte (ed erano le stesse persone che magari lo elogiavano come migliore autore americano della storia). Personalmente mi hanno dato un po' fastidio alcune cose, qualche puntata fa: lo "spot" con la rappresentante che irirideva i malati di cancro, o lo sketch con il feto espulso (il sistema della "pedata", purtroppo utilizzatissimo in Sudamerica per abortire illegalmente). Queste cose mi hanno lasciato un retrogusto sgradevole. Ma poi ho pensato a cosa scriveva Swift secoli fa, o Twain non più tardi di 100 anni fa. E ho pensato alla REAZIONE che hanno suscitato. Mi sono anche chiesto se è giusto il concetto che se una cosa è offensiva per me allora lo è per tutti. E ho capito che non è così. Mi sono chiesto se sia più volgare parlare di "una donna che mi fa un pompino" (modo diretto, ma usato come pretesto per altri discorsi) o vedere una puntata di ciao darwin o buona domenica qualsiasi, o striscia la notizia (dove una valletta seminuda mima proprio una fellatio con un affare alla crema- ed il fine è proprio suggerire sta cosa-, e le vecchiette del pubblcio applaudono). E così ho pensato: ben venga anche Luttazzi.

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] gratuite volgarità che nulla hanno a che fare con la comicità e la satira. [/quote] Se le gratuite volgarità fossero un sufficiente motivo di licenziamento, la televisione italiana avrebbe già dovuto produrre decine di migliaia di disoccupati. [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Nella mia personalissima opinione, ho sempre sostenuto che la tv di oggi sia a tratti una sorta di fognatura a cielo aperto (anzi... a Studio Aperto :D), e che perciò vada data una regolata ai vari programmi spazzatura che la riempiono. Ragion per cui sono decisamente contrario alla libertà incondizionata in televisione. A maggior ragione se si tiene conto che la tv è un mezzo di comunicazione potentissimo, che fa e disfa modelli a proprio uso e piacimento, e che la gente meno critica ovviamente percepisce come tali. A maggior ragione se leggo - perchè anche se non intervengo spesso, vi leggo - lamentele in tale direzione dagli stessi utenti che però in questo caso si fanno fautori della libertà incondizionata. Non penso che in tv si possa dire e fare ciò che si vuole, proprio per la prima ragione citata, la potenza comunicativa del mezzo. Nè sul servizio pubblico - che proprio perchè pubblico deve rispettare il volere della collettività, e per una volta mi sento di generalizzare che buona parte della collettività dia contro la tv volgare - e mi auspico che non avvenga nemmeno nel servizio privato. Chiaramente sono speranze vane, per quel che riguarda la tv italiana. E quindi credo che GuidoRoubaix sia una persona abbondantemente intelligente per capire che se chi gestisce i palinsesti Rai o Mediaset non fa nulla per tamponare questo fenomeno, non è che La7 debba seguire questo loro andazzo, anzi. Si dice tanto contro la tv volgare - giustamente - per poi dare contro chi opera decisioni contro la tv volgare. Curioso e incoerente, no? Quindi per me La7 ha fatto bene a sospendere il Decameròn di Luttazzi (che mi sa tanto che Boccaccio si sta rivoltando più e più volte nella tomba), peraltro rimediando ad un suo errore, che è quello che ha già accennato Federico Martin: il Luttazzi non lo si scopre certo oggi, e quindi se gli si dà una trasmissione, è lecito aspettarsi qualche problemino di questo tipo, da lui. Altrimenti non gliela si dà, e allora game over. [/quote] Vedi Marco, condivido la tua analisi sulla Tv. Ma con un paio di differenze, opinioni personali che portano a diverse conclusioni operative: 1) la Tv italiana di ieri, oggi e domani (sull'altroieri si può discutere, ma si dicevano più o meno le stesse cose) è irrecuperabile. Per cui o davvero Euge diventa ministro plenipotenziario del Minculpop, oppure bisogna interrogarsi in termini di effetti e di antidoti. E il principale effetto della Tv che descrivi (e mi trovi d'accordo) è uno solo, riassumibile in una parola: stupidità. Se (come penso) l'effetto principale è questo, resta solo da interrogarsi sugli antidoti e sui casi specifici. Gli antidoti: l'unico parziale antidoto (scartato per insufficienza toracica Euge :Od: ) è il massimo pluralismo possibile. Luttazzi compreso. E, lo dico con personale ribrezzo, Cucuzza e Striscia la notizia compresi. Trovo fuorviante che la tua valutazione si basi su se Luttazzi attacca anche le assicurazioni etc.: chi si occupa di tutto? La Gabanelli? Ma non fa ridere. E per il resto? Lo fa qualcuno? No. E allora: cosa chiudere e cosa no? Secondo la mia opinione, a questo punto, meglio chiudere niente che chiudere qualcosa. 2) veniamo al secondo punto: Luttazzi e La7. Rispetto al problema della stupidità (ma qui siamo nel campo dei gusti personali), penso che Luttazzi sia meglio di almeno il 90% di quello che passa in Tv. Penso che crei (o più precisamente: lasci (im)maturare) più stupidità una De Filippi, un Cucuzza, etc. che cento Luttazzi. I pianti (finti) rincoglioniscono, un Luttazzi al più genera disgusto: che è pur sempre una reazione, buttala via. Fare dire a un telespettatore: "no, questo no!" (OT: anche certi articoli anti-anti-doping di Grassi&Casaldi mi fanno lo stesso effetto: quasi quasi li rivaluto :Od: e, al di là degli scherzi, anche per questo li leggo sempre volentieri) è forse il massimo che possiamo chiedere alla Tv di oggi (ciclismo escluso, naturalmente :) ). Ciao! P.S. il canale satellitare Jetix, rivolto ai bambini, qualche mese fa prevedeva un concorso che chiedeva agli spettatori di indicare, ogni giorno, quali erano i personaggi che apparivano a un certo punto della programmazione. Slogan: "guarda Jetix tutto il giorno e vinci". Di fronte a questo, ti sembra davvero Luttazzi il problema? P.S.2. completamente d'accordo (come sinora sempre su Luttazzi, tranne che secondo me Satyricon era (più nettamente?) meglio di Decameron) con quello che ha appena scritto desmoblu.

Guido, permettimi di dirti una cosa: non per spaccare il capello in quattro, ma usi più volte un termine che non ho utilizzato: stupidità. Stupidità non è necessariamente volgarità... per come la vedo io, Luttazzi è volgare, ma è tutt'altro che stupido. Anzi, è fin troppo intelligente, perchè per fare satira occorre grande intelligenza nel saper far comprendere con stilettate molto azzeccate il messaggio che dietro a queste si cela. Però lui non è IL problema (non facciamolo sentire più importante di quello che in realtà è), ma uno dei tanti problemi. Non pretendo di certo di tornare alla tv di un tempo - dove per un tempo intendo ad esempio gli anni '60, dove la censura era davvero all'ordine del giorno, un estremismo in direzione bigotta, se mi passi l'espressione - ma per tua stessa ammissione la tv di oggi non ti piace. Bene, perchè non provare a fare qualcosa per cambiarla? Sei papà di due splendidi bambini... sinceramente, al di là di quello che effettivamente potrebbero capire, a loro faresti vedere anche un solo nanosecondo del programma di Luttazzi? A mio parere sbagli quando paragoni Luttazzi con Cucuzza o Maria-Rottweiler-De Filippi. Così come del resto sbaglia Desmoblu quando mi fa il paragone con Crozza o Pippo Franco e Luttazzi. E' come addizionare le mele con le pere: difficile, se non impossibile. Sono programmi rivolti a target diversi - sì, sono target diversi anche la comicità (Franco e Crozza) e la satira, anche se i confini sono molto labili, ne convengo - e che generano emozioni diverse. Anche il rincoglionimento, tua personalissima opinione (che condivido) su C'è Posta per te, è un'emozione. Magari simil-ameba, ma tant'è. Mi parli di pluralismo... ben venga. Ma che almeno sia un pluralismo imparziale, o perlomeno il più imparziale possibile. E nessuno mi venga a dire che Luttazzi entra nella categoria dell'imparzialità, per favore. Chiudere tutto, qualcosa o niente? Difficile dirlo a priori, bisogna conoscere i contenuti di ogni programma, caso per caso, e trarne le dovute conclusioni. Report non deve far ridere, ma riflettere. E lo fa, eccome. Luttazzi ha l'obiettivo di saper far (sor)ridere e allo stesso tempo riflettere: difficile, me ne rendo conto, ma non gliel'ha chiesto mica il dottore di fare il satiro. Epperò se sfocia nella volgarità, dov'è il divertimento? Adesso, saranno anche gusti personali... ma ho visto il video incriminato tre volte. Non riesce a farmi ridere, proprio non ci riesce. Ripeto, se vogliamo che la tv generi disgusto... perfetto, ma alloa ditelo a chiare lettere e tenetevi l'Isola dei Disgustosi, il Grande Bordello e Pippo-Scoreggino-Franco. Io, personalmente, non ci sto. Desmo, capisco il tuo excursus letterario, molto condivisibile peraltro. Ma nel frattempo la società, thanks God, si è evoluta e ha saputo sviluppare una sua capacità critica ed autocritica (anche se, ad onor del vero, oggi siamo talmente soggiogati da certi modelli, non solo televisivi, che tale capacità ha bisogno del dispositivo di disappannamento). Io però piuttosto del "dentro tutti", riferito ai programmi che ad ognuno di noi sembrano volgari, che rincoglioniscono o chissà che altro, preferisco di gran lunga il "fuori tutti". Min.chia, non credo ci voglia poi così tanto a fare una tv un po' diversa. Il problema è volerlo. E qui però entrano in gioco altri interessi che ben immaginate, ahimè... e allora si ricomincia daccapo. Ciao ad entrambi, io intanto me ne torno a studiare! Visto che si parlava di autori inglesi, passero una bella serata in compagnia di Robinson Crusoe e Ossian... :)

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] 1) la Tv italiana di ieri, oggi e domani (sull'altroieri si può discutere, ma si dicevano più o meno le stesse cose) è irrecuperabile. Per cui o davvero Euge diventa ministro plenipotenziario del Minculpop, oppure bisogna interrogarsi in termini di effetti e di antidoti. E il principale effetto della Tv che descrivi (e mi trovi d'accordo) è uno solo, riassumibile in una parola: stupidità. Se (come penso) l'effetto principale è questo, resta solo da interrogarsi sugli antidoti e sui casi specifici. Gli antidoti: l'unico parziale antidoto (scartato per insufficienza toracica Euge :Od: ) è il massimo pluralismo possibile. Luttazzi compreso. E, lo dico con personale ribrezzo, Cucuzza e Striscia la notizia compresi.[/quote] C'e' solo un problema ... come concepire una televisione veramente pluralista ??? Se viene pianificata in tutto è per tutto non potrà mai essere pluralista, ci sarà sempre qualcuno che decide che programmi fare e cosa dire. Se vogliamo una televisione pubblica, dobbiamo per forza di cose sapere che questa sarà strumento di potere, così come lo è per qualsiasi privato che ne detiene un monopolio. Nell'ambito dell'informazione esiste solo uno strumento che è veramente plurarista per il momento, ed è Internet ... e lo rimarrà tale fino a che qualcuno non interverrà a dettare regole. Per quanto riguarda lo specifico caso di Luttazzi, si è affermato che sono più importanti i contenuti rispetto ai modi, e questo è corretto ... nessuno può obbligare Luttazzi o qualsiasi altro a esprimersi in un determinato modo se non il rispetto di determinate leggi o una deontologia particolare, ma penso allo stesso tempo che non è che utilizzando volgarità si rafforza il proprio pensiero anzi molte volte si ottiene l'effetto contrario, rimane nell'intelligenza e coscenza personale adottare i metodi che si ritengono più opportuni, così come in fondo nessuno è obbligato a seguire Luttazzi o chiunque altro in quello che dice. A me personalmente certe affermazioni non piacciono, ma questo rientra nei mie personali parametri di giudizio e valore.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] 1) la Tv italiana di ieri, oggi e domani (sull'altroieri si può discutere, ma si dicevano più o meno le stesse cose) è irrecuperabile. Per cui o davvero Euge diventa ministro plenipotenziario del Minculpop, oppure bisogna interrogarsi in termini di effetti e di antidoti. E il principale effetto della Tv che descrivi (e mi trovi d'accordo) è uno solo, riassumibile in una parola: stupidità. Se (come penso) l'effetto principale è questo, resta solo da interrogarsi sugli antidoti e sui casi specifici. Gli antidoti: l'unico parziale antidoto (scartato per insufficienza toracica Euge :Od: ) è il massimo pluralismo possibile. Luttazzi compreso. E, lo dico con personale ribrezzo, Cucuzza e Striscia la notizia compresi.[/quote] C'e' solo un problema ... come concepire una televisione veramente pluralista ???[/quote] Hai ragione, è complicato. Intanto: 1) cominciando con quel che c'è, si potrebbe cominciare col non censurare. A maggior ragione dopo avere garantito "completa autonomia" e via dicendo. Poi ci sarebbe: 2) il pluralismo degli editori. E qui mi fermo, per carità.

Ciao Marco, messe a nanna le due splendide pesti ti rispondo un po' al volo e poi vado a studiare anch'io. Facendo, per una volta, una cosa orrenda: un post "multiple-quote", orrore. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] usi più volte un termine che non ho utilizzato: stupidità. Stupidità non è necessariamente volgarità... per come la vedo io, Luttazzi è volgare, ma è tutt'altro che stupido. Anzi, è fin troppo intelligente, perchè per fare satira occorre grande intelligenza nel saper far comprendere con stilettate molto azzeccate il messaggio che dietro a queste si cela. Però lui non è IL problema (non facciamolo sentire più importante di quello che in realtà è), ma uno dei tanti problemi.[/quote] Appunto. Il bello del tuo messaggio è che puntava (giustamente) l'attenzione sugli [i]effetti[/i] della tv. Per questo ho introdotto la stupidità: l'unica sicurezza che abbiamo sugli effetti di molta tv. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Non pretendo di certo di tornare alla tv di un tempo - dove per un tempo intendo ad esempio gli anni '60, dove la censura era davvero all'ordine del giorno, un estremismo in direzione bigotta, se mi passi l'espressione - ma per tua stessa ammissione la tv di oggi non ti piace. Bene, perchè non provare a fare qualcosa per cambiarla?[/quote] Censurare chicchessia (a maggior ragione uno dei programmi - per quanto "scandalosamente" - più lontani dal generare stupidità) mi sembra il modo peggiore per iniziare. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Sei papà di due splendidi bambini... sinceramente, al di là di quello che effettivamente potrebbero capire, a loro faresti vedere anche un solo nanosecondo del programma di Luttazzi?[/quote] Per loro la Tv è "quella scatola con lo schermo nero che ogni tanto si accende per trasmettere ciclismo" :D . Per la grande, c'è anche un po' di Walt Disney (e con questo mi sono inimicato mezzo forum :Od: ). Ma accetto il tuo gioco. Rispondendoti che ovviamente c'è una questione di età, di sensibilità, di paure, che sconsiglia la visione del cadavere iracheno. Ma, a parte questo: sì, con una pistola alla tempia, fra Luttazzi e la gran parte di quello che c'è in Tv, preferirei Luttazzi. Ovviamente, aiutandoli a capirlo: ma questo lo faccio - ricambiato - anche con Paperino. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] A mio parere sbagli quando paragoni Luttazzi con Cucuzza o Maria-Rottweiler-De Filippi. Così come del resto sbaglia Desmoblu quando mi fa il paragone con Crozza o Pippo Franco e Luttazzi. E' come addizionare le mele con le pere: difficile, se non impossibile. Sono programmi rivolti a target diversi - sì, sono target diversi anche la comicità (Franco e Crozza) e la satira, anche se i confini sono molto labili, ne convengo - e che generano emozioni diverse. Anche il rincoglionimento, tua personalissima opinione (che condivido) su C'è Posta per te, è un'emozione. Magari simil-ameba, ma tant'è.[/quote] Sulle emozioni e il rincoglionimento, hai ragione. Incasso il colpo. Ma preferisco il disgusto. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Mi parli di pluralismo... ben venga. Ma che almeno sia un pluralismo imparziale, o perlomeno il più imparziale possibile. E nessuno mi venga a dire che Luttazzi entra nella categoria dell'imparzialità, per favore.[/quote] Il pluralismo è proprio il principale antidolto alla mancanza di imparzialità. Come insegna ad esempio il bel format di Otto e 1/2 (quando c'era Lerner e non era così squilibrato: adesso Ferrara fa l'"Otto" e la Armeni il "1/2") . Se l'imparzialità fosse raggiungibile, non ci sarebbe l'enorme bisogno di pluralismo che c'è. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Chiudere tutto, qualcosa o niente? Difficile dirlo a priori, bisogna conoscere i contenuti di ogni programma, caso per caso, e trarne le dovute conclusioni.[/quote] Sii realista, chi lo fa? Euge? Tu? Io? Una commissione parlamentare? Nel dubbio, meglio chiudere niente. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Report non deve far ridere, ma riflettere. E lo fa, eccome. Luttazzi ha l'obiettivo di saper far (sor)ridere e allo stesso tempo riflettere: difficile, me ne rendo conto, ma non gliel'ha chiesto mica il dottore di fare il satiro. Epperò se sfocia nella volgarità, dov'è il divertimento? Adesso, saranno anche gusti personali... ma ho visto il video incriminato tre volte. Non riesce a farmi ridere, proprio non ci riesce.[/quote] Pazienza. Farà ridere qualcun altro. O riflettere. O disgustare. O rivalutare Giulianone. [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Ripeto, se vogliamo che la tv generi disgusto... perfetto, ma allora ditelo a chiare lettere e tenetevi l'Isola dei Disgustosi, il Grande Bordello e Pippo-Scoreggino-Franco. Io, personalmente, non ci sto.[/quote] A me genera disgusto il 95% della Tv. Ma non chiedo di chiuderla. (OT: ahi ahi, temo che questa affermazione sull'uguaglianza di trattamento mi farà perdere un po' di punti presso i miei amici incrementalisti :D ) [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Io però piuttosto del "dentro tutti", riferito ai programmi che ad ognuno di noi sembrano volgari, che rincoglioniscono o chissà che altro, preferisco di gran lunga il "fuori tutti".[/quote] Uomo, mi tocca ripetertelo: sii realista (vedi tre quote fa). Ed equo (vedi un quote fa). [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Min.chia, non credo ci voglia poi così tanto a fare una tv un po' diversa. Il problema è volerlo. E qui però entrano in gioco altri interessi che ben immaginate, ahimè... e allora si ricomincia daccapo.[/quote] Vedi risposta mia a FedericoMartin. Con una piccola aggiunta: proprio perchè il pluralismo degli editori è così limitato, il valore del pluralismo nei programmi va difeso a tutti i costi. Anche di un po' di disgusto. Infine: dunque, la Chiesa nessun problema, Berlusconi nemmeno, D'Alema nemmeno, il cancro nemmeno, i morti nemmeno. Alla fine, Luttazzi censurato perchè accosta Ferrara a pupù e pipì. Dicevi dei bambini: beh, se non altro i censori di La7 fanno finta di non esere mai entrati a sentire cosa si dice in una qualsiasi scuola materna :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Hai ragione, è complicato. Intanto: 1) cominciando con quel che c'è, si potrebbe cominciare col non censurare. A maggior ragione dopo avere garantito "completa autonomia" e via dicendo. Poi ci sarebbe: 2) il pluralismo degli editori. E qui mi fermo, per carità. [/quote] Ma così non risolvi il problema ... se c'e' una qualsiasi forma di potere, o personale o collettivo, la censura è inevitabile, e questa si può manifestare sia in forma occulta che palese. Anche una semplice scelta può nascondere una forma di censura ... se questa scelta è mossa da fini e scopi ben precisi.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Hai ragione, è complicato. Intanto: 1) cominciando con quel che c'è, si potrebbe cominciare col non censurare. A maggior ragione dopo avere garantito "completa autonomia" e via dicendo. Poi ci sarebbe: 2) il pluralismo degli editori. E qui mi fermo, per carità. [/quote] Ma così non risolvi il problema ... se c'e' una qualsiasi forma di potere, o personale o collettivo, la censura è inevitabile, e questa si può manifestare sia in forma occulta che palese. Anche una semplice scelta può nascondere una forma di censura ... se questa scelta è mossa da fini e scopi ben precisi. [/quote] Insisto: è complicato. Tu come lo risolvi?

Per la sua stessa natura, la televisione non potrà mai essere pluralista, perché comunque gli strumenti adatti a realizzarla sarebbero sempre e comunque limitati. Se anche fosse pluralista al suo massimo possibile, potrebbero sempre emergere delle minoranze che non si sentono rappresentate dai canali o dai programmi in onda. Internet, al contrario, se non ti rappresenta, puoi cambiarlo a tua immagine. Come dice Federico, internet è pluralista (e lo è per sua natura), la televisione no. Quindi io direi che possiamo anche provare a voltare definitivamente pagina, e ridurre l'importanza totale che la televisione ha avuto negli ultimi 50 anni in Italia. Non è più importante come un tempo, quindi sarà il caso di accapigliarsi di meno di fronte a quello che implica. Lasciarla sbrodolare nella sua cacca, facendo spallucce e volgendo lo sguardo altrove, verso un altrove che prima non c'era. Detto ciò, entro nello specifico della vicenda del giorno, e mi rivolgo principalmente a Marco. Luttazzi è sgradevole, chi l'ha mai negato? Lo è da quando, agli albori della sua carriera in tv, mangiava lo "smegma" (non chiedetemi cosa sia, non voglio saperlo!). Ma non si nasconde. Tu sai bene a che cosa vai incontro se guardi Luttazzi. E ciò è molto onesto, è una maniera leale di porsi nei confronti del pubblico. Il fatto che abbia sempre vinto tutte le cause a cui è stato sottoposto, poi, ti spiega che - nei contenuti - non dice vaccate. Usa un modo eccessivo per dire certe cose, lo sappiamo. Lo sappiamo in anticipo, quindi possiamo evitare di guardarlo. Il 90% dei programmi televisivi invece ci compiace, e col pretesto dell'intrattenimento ci dà dell'altro. In un certo senso ci indottrina; nella migliore delle ipotesi, ci vende qualcosa. L'altro giorno è uscito il rapporto del Censis, che ci parla di un'Italia individualista come non mai, litigiosa, aggressiva, impaurita. Come facciamo a non vedere, dietro questa deriva, la longa manus delle televisioni commerciali? Scontiamo oggi, in questo modo, 30 anni di Far West, mentre dei semi buoni di internet non c'è ancora traccia, perché daranno dei frutti nel lungo periodo. Su internet ci sono dei siti inconcepibili, morbosi, terribili (non li nomino neanche); conoscendoli, non ci vai, ma non è detto che tu non ci possa capitare per sbaglio. Bella seccatura, ma l'esistenza di tali siti è il presupposto per il vero pluralismo che c'è su internet. Perché nel momento in cui si dovesse immaginare un organo che decide chi può stare su internet e chi no, passeremmo dal pluralismo alla discrezionalità. La discrezionalità che c'è in tv: interessata, ovviamente. E nemica della libertà di espressione. Parli della volgarità di Luttazzi, e di una tv che senza di lui sarebbe meno volgare. Ma la tv, il suo destino di volgarità, ce l'ha segnato nel dna. Un grande del '900 diceva che la tv, per sua stessa natura, è volgare, dozzinale, bugiarda, imbarazzante. E parlava (all'epoca) del monocanale Rai!!! Ovvero della tv che molti rimpiangono in quanto "pulita". Ciò vuol dire che la volgarità non è quella esibita in maniera plateale da Luttazzi, ma è quella nascosta tra le pieghe, anche tra quelle paciose e piacione dei programmi più rassicuranti! Luttazzi, col suo modus, è invece catartico. Esempio: il discorso sulla religione portato avanti da Luttazzi, dove avrò più modo di sentirlo, in tv? Scioccante, ma catartico. Come nel cinema italiano di oggi (per dire) solo Bertolucci riesce ancora ad essere. Poi Ultimo Tango a Parigi venne messo al rogo, e c'è chi si è scandalizzato per il semi-incesto dell'ultimo The Dreamers, ma chi incide a livello culturale spesso fa male a qualcuno, urta delle sensibilità. Per questo dico che, senza la cacca di Luttazzi (che comunque aveva un corposo pubblico, segno che oltre due milioni e mezzo di italiani non trovavano così disgustoso quello che vedevano), la televisione italiana è più povera di cultura. Più omologata, certo. Anche perché, nell'omogeneità totale e sempre più pervasiva, le voci dissonanti stridono sempre di più.

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Insisto: è complicato. Tu come lo risolvi? [/quote] Per me non è complicato, è solamente irrisolvibile fintanto che ci sarà una qualsiasi forma di potere. Probabilmente è impossibile anche togliere dalle caratteristiche umane l'esercizio del potere. L'unica esempio veramente pluralista nel campo dell'informazione concreto che mi viene in mente è Internet, per il momento non ne vedo altri. Poi possiamo discutere sul fatto che si possa fare televisione di qualità rispetto a una televisione spazzatura pur in presenza di eventuali censure, ma questo rientra più nell'ambito di chi i programmi li fa e li decide.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Insisto: è complicato. Tu come lo risolvi? [/quote] Per me non è complicato, è solamente irrisolvibile fintanto che ci sarà una qualsiasi forma di potere. [b]Probabilmente[/b] è impossibile anche togliere dalle caratteristiche umane l'esercizio del potere. L'unica esempio veramente pluralista nel campo dell'informazione concreto che mi viene in mente è Internet, per il momento non ne vedo altri. Poi possiamo discutere sul fatto che si possa fare televisione di qualità rispetto a una televisione spazzatura pur in presenza di eventuali censure, ma questo rientra più nell'ambito di chi i programmi li fa e li decide. [/quote] Allora siamo d'accordo su quasi tutto. Fanno eccezione: - il "probabilmente" che ho grassettato e che toglierei; - il tuo ottimismo su Internet, che condivido se considero l'offerta, ma non gli effetti sul pubblico.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Quindi io direi che possiamo anche provare a voltare definitivamente pagina, e ridurre l'importanza totale che la televisione ha avuto negli ultimi 50 anni in Italia. Non è più importante come un tempo, quindi sarà il caso di accapigliarsi di meno di fronte a quello che implica. Lasciarla sbrodolare nella sua cacca, facendo spallucce e volgendo lo sguardo altrove, verso un altrove che prima non c'era. [/quote] Marco, non concordo: se guardiamo quante persone si informano su internet ogni giorno e quante lo fanno con la tv, il confronto non regge! A maggiore ragione se pensi che si informa su internet è per vocazione o per cultura una persona con più senso critico di chi guarda la tv, magari solo come passatempo. [quote]L'altro giorno è uscito il rapporto del Censis, che ci parla di un'Italia individualista come non mai, litigiosa, aggressiva, impaurita. Come facciamo a non vedere, dietro questa deriva, la longa manus delle televisioni commerciali? [/quote] quoto straquoto e riquoto. E anzi rilancio: io ritengo che la tv commerciale sia pressochè [b]l'unica[/b] colpevole di questo processo di imbarbarimento. E per tv commerciale intendo anche la RAI dalla gestione Zaccaria (1998) in poi. [quote] Scontiamo oggi, in questo modo, 30 anni di Far West, mentre dei semi buoni di internet non c'è ancora traccia, perché daranno dei frutti nel lungo periodo.[/quote] Lo spero Admin, lo spero. Ma forse sei troppo ottimista: c'è anche un sacco di gente che di internet fa un uso degenere... soprattutto giovani

Quoto Admin in pieno...avrei anche altro da aggiungere, ma non ho voglia adesso. E' stata una giornata stancante. Ps, Marco: quando parlavo di Crozza e Franco, dicevo: "attenzione: questo è quello che in tv va per comicità, satira e quant'altro. Luttazzi amplia un pochino il discorso". Lo so anch'io che le mele non sono le pere, ma sono in ogni caso frutta: e se tu vai alla bancarella e trovi solo le mele, la tua scelta è limitata. Poi magari non avresti comprato le pere, ma comunque avresti POTUTO. E' questo il discorso. Ragazzi, c'è ancora gente convinta che Striscia faccia satira, là fuori!!

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Insisto: è complicato. Tu come lo risolvi? [/quote] Per me non è complicato, è solamente irrisolvibile fintanto che ci sarà una qualsiasi forma di potere. [b]Probabilmente[/b] è impossibile anche togliere dalle caratteristiche umane l'esercizio del potere. L'unica esempio veramente pluralista nel campo dell'informazione concreto che mi viene in mente è Internet, per il momento non ne vedo altri. Poi possiamo discutere sul fatto che si possa fare televisione di qualità rispetto a una televisione spazzatura pur in presenza di eventuali censure, ma questo rientra più nell'ambito di chi i programmi li fa e li decide. [/quote] Allora siamo d'accordo su quasi tutto. Fanno eccezione: - il "probabilmente" che ho grassettato e che toglierei; - il tuo ottimismo su Internet, che condivido se considero l'offerta, ma non gli effetti sul pubblico. [/quote] Ho inserito il probabilmente, perché vivo nella speranza (forse vana) che l'uomo possa evolvere e rapportarsi, cooperare socialmente in maniera rispettosa e civile senza per forza di cose prevaricare. Su Internet, non so se è ottimismo o meno, ho fatto solo una costatazione, ed è il fatto che forse in tutta la storia dell'uomo e il primo vero strumento liberale. La libertà ha sempre un prezzo da pagare, ma non perché è malvagia in sé, ma per il semplice fatto che rispecchia l'animo umano in tutti i suoi aspetti e diversità che oltre ad avere virtù hanno anche vizi ... e inevitabilmente questi vizi trovano libero sfogo dove non ci sono controlli. Se questo sia un bene o no e difficile stabilirlo, in fondo libertà di espressione significa anche sapere accettare che possono esserci comportamenti "malsani", e forse l'unica possibilità per avere una società migliore è quella di permettere all'uomo di evolvere sia culturalmente che civilmente, ed è questo senza dubbio l'aspetto più difficile in assoluto.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] E anzi rilancio: io ritengo che la tv commerciale sia pressochè [b]l'unica[/b] colpevole di questo processo di imbarbarimento. E per tv commerciale intendo anche la RAI dalla gestione Zaccaria (1998) in poi. [/quote] Ma no, la Rai è una tv commerciale già da prima di Zaccaria. Direi almeno da fine anni '80, tanto che a un certo punto si sentì l'esigenza di mettere a dirigerla personalità di spicco del mondo della cultura: la "Rai dei Professori" di DeMattè, ricordi? Fu come andare alla guerra con il fucile a tappini. Riguardo a internet, chiaro che per ora noi che ne fruiamo quotidianamente siamo ancora una sorta di avanguardia: la storia di ogni mezzo di comunicazione ci dice che dopo le avanguardie arrivano le masse, quindi io non mi preoccupo per questo fatto (e comunque nella vita sono fondamentalmente un ottimista ;) ). E so bene che, quando un mezzo si massifica, tende a livellarsi verso il basso. Tu temi per l'uso degenere che di internet fanno alcuni giovani. Ma tanto per cominciare internet è sempre un mezzo attivo, che al confronto della passività insita nella televisione è pur sempre oro. E soprattutto, ha in sé gli anticorpi al livellamento verso il basso: ricordo le chat agli albori della diffusione di internet in Italia. Capitava di incontrare personaggi straordinariamente interessanti, e di fare memorabili conversazioni. Se ci vai ora, in chat, ti cadono le braccia: a parte il modo di scrivere (una volta chiesi a una ragazza di dove fosse, e lei mi scrisse testualmente: "Sn d Rm. T d dv 6?", e io: "Compro una vocale!" :D ), c'è spesso una disarmante pochezza di argomenti, e la domanda principale sta diventando "Sex in cam?". Ma gli approfondimenti non sono scomparsi da internet: hanno semplicemente cambiato indirizzo, spostandosi nei forum e nei blog. Internet comporta una rifioritura della parola scritta nei confronti di quella parlata (spesso urlata, spessissimo cianciata), e forse non ci rendiamo conto di quanto ciò sia straordinario e di quanto aiuti a elevare il livello di ciò che ci circonda. Quante volte ci capita di scrivere una cosa, rileggerla e poi cancellarla, o modificarla?... La scrittura comporta di default un approfondimento, e internet è fatto di scrittura: per forza è enormemente migliore della vacua televisione. E la cosa meravigliosa è che tutti sono tornati a scrivere: dalle email ai blog (vedo cose incredibili, ragazzi di 16 anni che non hanno mai preso una sufficienza a un compito di italiano che si mettono a tenere un blog! È o non è Copernico applicato alla comunicazione?), tutti scrivono. Tutti quelli che usano internet, certo: ma mia madre ora ha anche un indirizzo mail, e prima non si sarebbe nemmeno sognata di accendere un computer. I 70-80enni, certo, resteranno con Cucuzza. Tra i 60enni, qualcuno più curioso di altri e più stimolato si "salverà". Ma già a partire dai 40-50enni, che magari hanno iniziato a navigare per motivi di lavoro, la marea è montante. E mi sai dire tu, che sei nella fascia dei 30enni, se riesci più a immaginare la tua vita senza internet? Figurati quelli più giovani... Ah, chioso: non credo che le tv commerciali siano le uniche responsabili. Secondo me con loro c'è anche la scuola, che non ha saputo minimamente adeguarsi ai tempi. In passato la sua natura esclusivista a livello classista ne faceva comunque un'istituzione inattaccabile dal punto di vista dell'immagine: si parlava della scuola con il massimo rispetto. Ma poi i programmi non si sono adeguati alla "massificazione" della scuola stessa, finendo col risultare antiquati e inadatti ad andare incontro alle nuove esigenze degli alunni. Per esempio mi sono sempre chiesto perché alla scuola media dovevamo ascoltare Pierino e il lupo e non i Led Zeppelin, durante le due ore di educazione musicale (che ovviamente finivano in caciara); e perché non ci insegnassero a suonare la chitarra, invece della diamonica Bontempi. (Chiosa alla chiosa: ve l'immaginate se gli scalmanati teenagers invece di andare a sprangare il nemico allo stadio, sfogassero le loro energie represse suonando uno strumento imparato a scuola? Che società enormemente migliore avremmo?)

Bene… abbandonati i libri inglesi, torno a voi velocemente, prima di unirmi ad amici per la birretta canonica del sabato sera. [quote] [i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Censurare chicchessia (a maggior ragione uno dei programmi - per quanto "scandalosamente" - più lontani dal generare stupidità) mi sembra il modo peggiore per iniziare.[/quote] Forse mi sono spiegato male. Volevo dire che non intendo che si torni a livelli di censura stile anni ’60, ci mancherebbe. Certo, secondo me, andrebbero regolamentate parecchie cose negli attuali programmi. E se poi in qualche caso fosse addirittura necessaria la censura… a mali estremi, estremi rimedi. Ripeto, basta volerlo, i mezzi per poterlo fare ci sono. Gli interessi purtroppo no. [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix[/i] Per loro la Tv è "quella scatola con lo schermo nero che ogni tanto si accende per trasmettere ciclismo" . Per la grande, c'è anche un po' di Walt Disney (e con questo mi sono inimicato mezzo forum ).[/quote] Bambini… se cercate asilo politico qui nel Regno Lombardo-Veneto, sappiate che vi accolgo a braccia aperte! :D (e poco importa che voi siate già nel regno Lombardo-Veneto…) Io personalmente a un bambino non farei mai e poi mai vedere un programma zeppo di parolacce (e sono decisamente meno del 95% dei programmi tv), ma rimane una mia opinione. E poi il padre sei tu.  [quote][i]Originariamente inviato da Prof Roubaix[/i] Il pluralismo è proprio il principale antidolto alla mancanza di imparzialità.[/quote] Può darsi. Ma bisogna anche distinguere il pluralismo dell’informazione da quello dei contenuti. Dove il primo in Italia esiste abbondantemente – basti vedere alle migliaia di milioni di tiggì/giornali/siti internet ed altre fonti di informazione. E’il secondo il vero problema italiano, perché non c’è informazione in Italia che rifletta un vero pluralismo di contenuti, ma solo una parte, a seconda di vari fattori di carattere soprattutto politico. E, per rispondere ad Admin, l’informazione in internet è tale e quale quella sui giornali e sulle tv, visto che a farla sono i siti dei relativi giornali e telegiornali. Il vero fenomeno dello strumento chiamato Internet sono i blog. Il problema dei blog è che la stragrande maggioranza di chi ha un blog non ha la capacità critica di commentare notizie, se non per l’appunto nella maniera faziosa che viene inevitabilmente suggerita da giornali e tv. Sono una minima percentuale i bloggers che hanno voglia, capacità e tempo per fare vera e propria informazione alternativa, al netto di ogni “influenza esterna” (ammetto di non essere fra di questi, soprattutto per mancanza di voglia e di lettori che sappiano commentare in maniera soddisfacente). E’ un peccato, per ora, perché c’è la sensazione di un enorme potenziale andato a male, sprecato per altri fini più frivoli. E sono anch’io convinto che internet soppianterà la televisione – almeno, se la televisione del futuro rimarrà quella dei giorni nostri – ma temo ci vorranno diverse generazioni. Anche perché poi entra in gioco un discorso di abitudine alla televisione, ed altre cose di carattere sociologico su cui non ho la competenza necessaria per approfondire… però per questo mi sento d’accordo con l’amico Frank: ad oggi la tv ha ancora valenza maggiore rispetto al computer, ed è quindi su quella soprattutto che ci dobbiamo preoccupare. [quote] [i]Originariamente inviato da ProfRoubaix[/i] Sii realista, chi lo fa? Euge? Tu? Io? Una commissione parlamentare? Nel dubbio, meglio chiudere niente.[/quote] Mi risulta sia già presente una commissione di vigilanza parlamentare. Che purtroppo riguarda solo la Rai, ma certo si potrebbe ampliare i relativi poteri, oppure creare un apposito organo di controllo. Anche qui, mi affido a chi è più dentro alla politica rispetto al sottoscritto, ma ho la sensazione che anche su questo aspetto basta la vera volontà di andare in una certa direzione, e la cosa si può fare. Troppa libertà fa male, quindi nel dubbio secondo me è meglio chiudere. [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix[/i] proprio perchè il pluralismo degli editori è così limitato, il valore del pluralismo nei programmi va difeso a tutti i costi. Anche di un po' di disgusto. Infine: dunque, la Chiesa nessun problema, Berlusconi nemmeno, D'Alema nemmeno, il cancro nemmeno, i morti nemmeno. Alla fine, Luttazzi censurato perchè accosta Ferrara a pupù e pipì.[/quote] Ci sono molti modi di creare disgusto, se è questo che piace. Il disgusto non necessariamente si raggiunge attraverso le parolacce, a volte basta anche solo un’immagine, un film horror, o dell’altro. Luttazzi crea disgusto attraverso la volgarità, e secondo me non va bene. Sulla tempistica del provvedimento di La7… credo che le perplessità sarebbero nate se la decisione fosse stata presa in qualunque momento, e con qualunque argomento di mezzo. E’ stata presa a causa di Ferrara? In fondo, giusto così… lavora sulla stessa rete, si crea un danno d’immagine (e difatti La7 molto probabilmente querelerà Luttazzi, proprio per questo). Penso che di tutta questa faccenda questo genere di osservazioni sia l'ultia cosa a cui pensare. Non ci sarebbe stato nessun problema se non fosse stata concessa alcuna trasmissione a Luttazzi – che, per inciso, se volesse a tutti i costi fare satira… perché non si crea anche lui un blog? Internet è così libero… - ma evidentemente all’editore (Telecom, quindi Tronchetto della felicità Provera) piaceva il suo modo di fare satira. E non mi sorprende, viste le stesse identità ideologiche dei due. Buonanotte Guido!

Ora vengo a te, Admin… :Od: [quote][i]Originariamente inviato da Admin[/i] Tu sai bene a che cosa vai incontro se guardi Luttazzi. E ciò è molto onesto, è una maniera leale di porsi nei confronti del pubblico. Il fatto che abbia sempre vinto tutte le cause a cui è stato sottoposto, poi, ti spiega che - nei contenuti - non dice vaccate.[/quote] Io so bene a cosa vado incontro se vedo Luttazzi… semplicemente perché conosco Luttazzi è ho già visto qualcosa del suo repertorio, mica per altro. Chi non lo conosce, e lo vede per la prima volta, inevitabilmente non sa a cosa va incontro, e trae le conclusioni che crede. Piacere, disgusto, indifferenza, come crede. Il fatto che poi abbia vinto tutte le cause, considerando la magistratura che abbiamo in Italia, tutto sommato non lo vedo come un punto a suo favore, anzi… :D [quote][i]Originariamente inviato da Admin[/i] Il 90% dei programmi televisivi invece ci compiace, e col pretesto dell'intrattenimento ci dà dell'altro. In un certo senso ci indottrina; nella migliore delle ipotesi, ci vende qualcosa. […] L'altro giorno è uscito il rapporto del Censis, che ci parla di un'Italia individualista come non mai, litigiosa, aggressiva, impaurita. Come facciamo a non vedere, dietro questa deriva, la longa manus delle televisioni commerciali?[/quote] E’ vero, non c’è dubbio. La televisione commerciale ha un po’ stravolto quelli che erano i canoni abitudinari di una volta, introducendoci ad una sorta di Nuovo Mondo che però ad oggi non sembra essere così gradevole come magari ai primi tempi. Però è altrettanto vero, come del resto tu stesso dici, che la televisione di Stato negli ultimissimi anni non ha fatto altro che ripiegarsi su sé stessa e scopiazzare l’andamento della tv commerciale. Che poi la tv commerciale, nel marasma dei suoi programmi di dubbio gusto, la posso anche giustificare perché per sua natura deve far di tutto per vendere, se vuole continuare ad esistere. La Rai invece questa giustifica non ce l’ha, vivendo sui nostri soldi del canone, per chi ancora è disposto a pagarlo. [quote][i]Originariamente inviato da Admin[/i] Parli della volgarità di Luttazzi, e di una tv che senza di lui sarebbe meno volgare. Ma la tv, il suo destino di volgarità, ce l'ha segnato nel dna. Un grande del '900 diceva che la tv, per sua stessa natura, è volgare, dozzinale, bugiarda, imbarazzante. E parlava (all'epoca) del monocanale Rai!!! Ovvero della tv che molti rimpiangono in quanto "pulita".[/quote] Come non essere in disaccordo con questa persona (curiosità… chi è che ha detto ciò?). La televisione degli anni ’50 sarà stata forse anche troppo bigotta, pulita, censurata… ma proprio questo era tutto, tranne che volgare. Anzi, è risaputo proprio in quegli anni che proprio lo strumento catodico ha contribuito all’alfabetizzazione di parte della popolazione, soprattutto al Sud. Quindi una sua funzione educativa, e quindi tutt’altro che bugiarda ed imbarazzante, ce l’aveva tutta. E in parte ce l’ha ancora oggi: ce ne sono pochi, ma quando mandano in onda certi documentari, di carattere storico o naturalistico… che cos’è, se non funzione educativa della televisione? Il fatto è che purtroppo questi programmi si contano sulle dita di una mano, ma non sarebbe giusto nemmeno far finta che non esistessero. [quote]Originariamente inviato da Admin[/i] Per questo dico che, senza la cacca di Luttazzi (che comunque aveva un corposo pubblico, segno che oltre due milioni e mezzo di italiani non trovavano così disgustoso quello che vedevano), la televisione italiana è più povera di cultura. Più omologata, certo. Anche perché, nell'omogeneità totale e sempre più pervasiva, le voci dissonanti stridono sempre di più.[/quote] Ripeto, Luttazzi può benissimo continuare ad esistere, ma secondo me deve attenersi a regole di messa in onda un po’ più civili, senza scadere nella volgarità. Anche perché il concetto passa lo stesso anche se non offendi Giuliano Ferrara, tanto per dirne una… Idem dicasi per l’imparzialità dell’informazione. Ci possiamo incaz.zare per come è stato buttato fuori dalla Rai, ma non sorprendiamoci se uno fazioso come Luttazzi non trovi più spazio nella televisione di stato, che per sua stessa natura dovrebbe essere il più imparziale possibile. Di questo passo, rischia di non essere più trasmesso nemmeno sulla tv pubblica del Burkina Faso (che peraltro guardo tutti i santi giorni :P). Che poi due milioni e mezzo di italiani lo vedano, anche questo vuol dir poco e nulla. L’isola dei Formosi (cito un esempio abbastanza immediato) la guardano in tanti, eppure non mi sembra che nell’immaginario collettivo passi avanti come uno dei programmi meglio realizzati, in termini di contenuto, della storia della televisione… Non c’è la cacca di Luttazzi? Guardati Crozza, che è pure divertente! ;) Buonanotte anche a te!

Un po' al volo ... [quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote] [i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Censurare chicchessia (a maggior ragione uno dei programmi - per quanto "scandalosamente" - più lontani dal generare stupidità) mi sembra il modo peggiore per iniziare.[/quote] Forse mi sono spiegato male. Volevo dire che non intendo che si torni a livelli di censura stile anni ’60, ci mancherebbe. Certo, secondo me, andrebbero regolamentate parecchie cose negli attuali programmi. E se poi in qualche caso fosse addirittura necessaria la censura… a mali estremi, estremi rimedi.[/quote] Ti sei spiegato bene: sei d'accordo con la censura a Luttazzi. Anch'io mi sono spiegato bene: non sono d'accordo. [quote][i]Originariamente inviato da marco83[/i] Io personalmente a un bambino non farei mai e poi mai vedere un programma zeppo di parolacce (e sono decisamente meno del 95% dei programmi tv), ma rimane una mia opinione.[/quote] Neanch'io (Di Luca a parte :Od: ). Ti dicevo solo: se proprio devo (ma non devo, grazie al cielo), meno peggio Luttazzi che gran parte della Tv (compresa una buona parte della Tv "per bambini"). [quote][i]Originariamente inviato da marco83[/i] [quote][i]Originariamente inviato da Prof Roubaix[/i] Il pluralismo è proprio il principale antidoto alla mancanza di imparzialità.[/quote] Può darsi. Ma bisogna anche distinguere il pluralismo dell’informazione da quello dei contenuti. Dove il primo in Italia esiste abbondantemente – basti vedere alle migliaia di milioni di tiggì/giornali/siti internet ed altre fonti di informazione. E’il secondo il vero problema italiano, perché non c’è informazione in Italia che rifletta un vero pluralismo di contenuti, ma solo una parte, a seconda di vari fattori di carattere soprattutto politico.[/quote] Certo, ma se non cominci col pluralismo dell'informazione, difficilmente avrai pluralismo di contenuti. A meno che non pensi che Iene e Striscia siano un esempio del pluralismo di contenuti di Mediaset. Da questo punto di vista, forse l'esempio migliore di pluralismo di contenuti resta il "Corriere": fai un po' tu ... [quote][i]Originariamente inviato da marco83[/i] [quote] [i]Originariamente inviato da ProfRoubaix[/i] Sii realista, chi lo fa? Euge? Tu? Io? Una commissione parlamentare? Nel dubbio, meglio chiudere niente.[/quote] Mi risulta sia già presente una commissione di vigilanza parlamentare. Che purtroppo riguarda solo la Rai, ma [b]certo si potrebbe ampliare i relativi poteri, oppure creare un apposito organo di controllo[/b]. Anche qui, mi affido a chi è più dentro alla politica rispetto al sottoscritto, ma ho la sensazione che anche su questo aspetto basta la vera volontà di andare in una certa direzione, e la cosa si può fare. Troppa libertà fa male, quindi nel dubbio secondo me è meglio chiudere.[/quote] Secondo te quella commissione garantisce un buon risultato? Quanto alle parti grassettate: sii realista. Te la vedi Mediaset che accetta controlli seri sui contenuti? [quote][i]Originariamente inviato da marco83[/i] E’ stata presa a causa di Ferrara? In fondo, giusto così… lavora sulla stessa rete, si crea un danno d’immagine (e difatti La7 molto probabilmente querelerà Luttazzi, proprio per questo)[/quote] E invece coi "dialoghi platonici" sui preti pedofili il danno d'immagine non c'era? Piuttosto: Luttazzi faceva fra il doppio (repliche comprese) e il triplo di share della rete. Non ho hai capito molto di economia, ma mi sento come se mi sfuggisse qualcosa. [quote][i]Originariamente inviato da marco83[/i] se volesse a tutti i costi fare satira… perché non si crea anche lui un blog? Internet è così libero… [/quote] http://www.danieleluttazzi.it [quote][i]Originariamente inviato da marco83[/i] evidentemente all’editore (Telecom, quindi Tronchetto della felicità Provera) piaceva il suo modo di fare satira. E non mi sorprende, viste le stesse identità ideologiche dei due.[/quote] Di chi? Di Luttazzi e Tronchetti? Identità ideologiche?

Oddio, MArco! Anche tu col "trnchetto"!! Grillo ad esempio rischia la querela ogni volta, non (tanto) per i termini che usa (comunque spesso volgari, ma in modo ruffiano) ma proprio per le inesattezze che fa. E intellettualmente ritengo molto peggio gli slogan ("tronchetto", "vaffa", "reset") ripetutti passivamente dal pubblico che non qualsiasi immagine evocata da Luttazzi. Comunque, a proposito di Luttazzi: un decennio fa scriveva un racconto ("cappuccetto splatter") pulp, crudo, molto peggio delle "offese" a Ferrara. Quel racconto compare nelle antologie, da molti è ben considerato: Luttazzi è sempre lo stesso, lo sapevano quelli di La7 e lo sapeva il (numeroso, e credo consapevole) pubblico.

Infatti la censura a Luttazzi è una censura al pubblico che lo guarda sapendo cosa guarda: questa è la cosa più disgustosa. Prima ve lo riportiamo in TV (sapendo noi e voi cosa proporrà)e poi ...ops... ve lo facciamo sparire di nuovo. Della serie : noi (TV) siamo noi e voi (pubblico) non siete un c..zo.(cito Albertone nostro nel "Marchese del Grillo").

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Libertà condizionata: hai detto benissimo. Libertà di fare l'imitazione di Zichichi o di parlare di libri, di fare l'imitazione simpatica e sbeffeggiare un pochino il politico, ma in modo carino. Tutto ino. Trovo decisamente singolare (se mi spiego) la nota de la7: «a Daniele Luttazzi è stato stipulato un contratto che garantiva la sua più totale libertà creativa, come dimostrato dalle puntate fin qui andate in onda. Di questa libertà era necessario fare un uso responsabile, cosa che non è avvenuta». Sei totalmente libero di fare quel che vuoi, se lo fai come vogliamo noi. Ovviamente il fatto che un peso determinate in la7 ce l'abbiano Ferara e Cairo (luogotenete di Berlusconi, concessionario per la pubblicità di La7) è un puro caso. Singolare anche il fatto che per un mese e mezo la7 non abbia speso due parole (ma anche solo una) per un programma che faceva costantemente il record di ascolti. Non un comunicato, non una nota. Vorrà forse dire che erano imbarazzati, impauriti, intimiditi, intimoriti, pentiti? Ma nooo...che sciocchino chi la pensa così. [/quote] Boh Desmo, l'autogol di Luttazzi sta nel non spiegare il senso di certe battute. Prima che te mi spiegassi la storia della prima pagina del foglio, io avevo preso quella come un'offesa gratuita a Ferrara e non capivo perchè lui doveva essere in quella vasca a farsi defecare in bocca e non Berlusconi.

Grande Nino! "Ah..mi dispiace, ma io sono io e voi non siete un caz.zo!"

Ecoo qua due post scritti stanotte sul blog di Luttazzi. Il primo, h 1:24, è abbastanza semplice e non lo riporto per non allungare. Ripete soltanto per un'infinità di volte "Il mattino hal'oro in bocca". Il secondo invece è interessante e- vista la presenza dei testimoni- lo considero veritiero. Ecco qui: [quote][b][size=4]Fahrenheit[/size][/b] Stasera è successo un fatto gravissimo: per motivi legali ( nessuna comunicazione ufficiale della sospensione del programma ) io e Franza Di Rosa abbiamo completato al montaggio la puntata n.6 che doveva andare in onda. Verso le 20, dei funzionari di La7 sono entrati in sala montaggio per impedire fisicamente che proseguissimo. Hanno occupato la stanza, hanno intimato al tecnico di sospendere ( senza averne titolo ), uno di loro si è seduto al mio posto alla consolle e non se ne andava, sfidandoci. Ho telefonato all'avvocato: stavano commettendo un reato ( violenza privata ) e potevo chiamare la polizia. A quel punto sono usciti. Poi, quando ho finito e me ne sono andato, uno di loro è entrato per CANCELLARE TUTTO IL GIRATO di Decameron, passato e futuro. Spero non l'abbiano fatto. By Daniele Luttazzi at 9 Dic 2007 - 02:24 [/quote]

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ma no, la Rai è una tv commerciale già da prima di Zaccaria. Direi almeno da fine anni '80, tanto che a un certo punto si sentì l'esigenza di mettere a dirigerla personalità di spicco del mondo della cultura: la "Rai dei Professori" di DeMattè, ricordi? Fu come andare alla guerra con il fucile a tappini. [/quote] Non c'ero alla fine degli anni '80, ma allora era ancora possibile che un gruppo come i CCCP avesse uno spazio tutto suo in un programma che faceva ogni settimana. oggi in nessun programma di rai, mediaset o chicchessia ho visto un gruppo di qualità con la possibilità di suonare per più di 4 minuti. Alla fine degli anni'80 avevamo Quelli della Notte e Indietro Tutta su Raidue, programmi leggeri, certo, ma con tanta musica e un santino a Louis Armstrong...oggi abbiamo su Raiuno Porta a Porta... Insomma, se negli anni '80 l'imbarbarimento è cominciato, si era ancora lontani anni luce da oggi... PS: quando ero piccolo, non ricordo si facevano così tanti programmi di politica. E non lo ritengo un bene: "il troppo stoppia" come diceva Bertoldo... [quote] Ah, chioso: non credo che le tv commerciali siano le uniche responsabili. Secondo me con loro c'è anche la scuola, che non ha saputo minimamente adeguarsi ai tempi. In passato la sua natura esclusivista a livello classista ne faceva comunque un'istituzione inattaccabile dal punto di vista dell'immagine: si parlava della scuola con il massimo rispetto. Ma poi i programmi non si sono adeguati alla "massificazione" della scuola stessa, finendo col risultare antiquati e inadatti ad andare incontro alle nuove esigenze degli alunni. Per esempio mi sono sempre chiesto perché alla scuola media dovevamo ascoltare Pierino e il lupo e non i Led Zeppelin, durante le due ore di educazione musicale (che ovviamente finivano in caciara); e perché non ci insegnassero a suonare la chitarra, invece della diamonica Bontempi. (Chiosa alla chiosa: ve l'immaginate se gli scalmanati teenagers invece di andare a sprangare il nemico allo stadio, sfogassero le loro energie represse suonando uno strumento imparato a scuola? Che società enormemente migliore avremmo?) [/quote] IO, io...sto aspettando con impazienza il giorno in cui spaccherò un amplificatore :D:D

Già da ieri mi chiedevo per quale motivo quelli di La7 abbiano aspettato 6 giorni per prendere questa decisione. Se reputavano offensivo ciò che Luttazzi aveva detto nella puntata del 1° Dicembre perchè hanno mandato in onda pure la replica Giovedì scorso? Non ha senso. O forse sì: a quanto pare ieri la puntata doveva essere incentrata sull'ultima enciclica del Pastore Tetesco...

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ecoo qua due post scritti stanotte sul blog di Luttazzi. Il primo, h 1:24, è abbastanza semplice e non lo riporto per non allungare. Ripete soltanto per un'infinità di volte "Il mattino hal'oro in bocca". Il secondo invece è interessante e- vista la presenza dei testimoni- lo considero veritiero. Ecco qui: [quote][b][size=4]Fahrenheit[/size][/b] Stasera è successo un fatto gravissimo: per motivi legali ( nessuna comunicazione ufficiale della sospensione del programma ) io e Franza Di Rosa abbiamo completato al montaggio la puntata n.6 che doveva andare in onda. Verso le 20, dei funzionari di La7 sono entrati in sala montaggio per impedire fisicamente che proseguissimo. Hanno occupato la stanza, hanno intimato al tecnico di sospendere ( senza averne titolo ), uno di loro si è seduto al mio posto alla consolle e non se ne andava, sfidandoci. Ho telefonato all'avvocato: stavano commettendo un reato ( violenza privata ) e potevo chiamare la polizia. A quel punto sono usciti. Poi, quando ho finito e me ne sono andato, uno di loro è entrato per CANCELLARE TUTTO IL GIRATO di Decameron, passato e futuro. Spero non l'abbiano fatto. By Daniele Luttazzi at 9 Dic 2007 - 02:24 [/quote] [/quote] Al di là di ogni altra considerazione sul modo di esprimersi di Luttazzi e fare a modo suo informazione, se sono stati violati dei suoi diritti, se è stato violato un contratto ... beh esistono le sedi opportune. Sulla censura a "posteriori" l'ho già condannata, Luttazzi si sa com'e' da molto tempo e se lo si chiama a fare un programma si deve mettere in conto certe cose, se non lo si è fatto allora ritengo che tutte le colpe siano da attribuire all'editore, non si può dare completa libertà artistica e poi toglierla se questa libertà e "sconveniente". Certo i contratti si possono rescindere, ma vanno prima concordati i modi, se non c'e' accordo o se c'e' una prevaricazione di una parte si fanno valere i propri diritti nelle sedi preposte, la vita di tutti i giorni funziona così, sai quanti contratti non vengono rispettati. Ho già detto che gli "spettacoli" di Luttazzi non mi piacciono indipendentemente dal fatto che possa condividere o meno alcuni contenuti, ma questo e' una cosa del tutto personale, mentre non posso che dire che il sistema censorio a posteriori non è corretto e ne rispettoso della sua libertà artistica, ma questo varrebbe per chiunque altro.

Pare comunque che la puntata di ieri avrebbe dovuto essere incentrata sull'ultima enciclica di Ratzinger (quella dove diceva, ad esempio, che l'Illuminismo ha fallito...ma lo diceva su un modernissimo pc). Probabilmente si capisce perchè Luttazzzi pretendesse la massima segretezza, con un montaggio all'ultimo: lo stop di venerdì notte capita a fagiolo. Ah, pare anche che Giuliana avesse minacciato di andarsene. Intanto solito articolo a gamba tesa del Giornale, zeppo di cose gonfiate, inventate, minimizzate. Ad esempio l'ostracismo dopo una battuta sui socialisti è descritta come "...e dopo i 5 anni di stop subiti nei primi anni ’90 per le solite irriverenti battutacce". Giusto.

sul caso Luttazzi, velocemente: quello che mi dà fastidio non è tanto la motivazione della decisione di La7 in assoluto (la "battuta" in questione non era divertente, e certamente offensiva), ma il fatto che arrivi perchè è stato colpito QUEL personaggio. chiunque segua un po' Luttazzi sa che la sua comicità, specialmente negli ultimi anni, si caratterizza in modo provocatorio e sgradevole (io ho letto 3 suoi libri e ho notato questa chiara "involuzione" a partire dalla fine dell'esperienza con Mediaset). se si decide di dargli spazio in televisione, è perchè la direzione della rete ritiene quei contenuti compatibili con la linea editoriale (e soprattutto passibili di sfruttamento in senso commerciale, visto che la trasmissione ha fatto un sacco di ascolti per gli standard di La7). però a Luttazzi è lasciata piena libertà di colpire tutti, tranne Giuliano Ferrara. ecco, io questo non lo capisco. ma cosa ha quest'uomo, a cui è lasciato uno spazio enorme (un'ora tutti i giorni in cui ha piena libertà di "pontificare", sfruttando la presenza dell'ospite di turno per esprimere le sue solenni verità), per cui dovrebbe essere intoccabile? tutti gli altri sì, e Ferrara no? ecco, sarei curioso che mi spiegassero perchè. io considero Ferrara una persona intelligente e un buon giornalista, anche se appunto sfrutta la sua posizione per fare politica in modo abbastanza evidente (è un po' il Santoro della destra, anche se indirizza le trasmissioni in modo più astuto e meno spudorato). ma questo, specialmente nel tritacarne televisivo, non vedo perchè gli dovrebbe garantire l"immunità" (stesso discorso si potrebbe fare, su un altro piano, anche per Maurizio Costanzo). se la question è quella di far ritornare il discorso pubblico in televisione su un piano più civile, sono d'accordo; ma questo deve valere per tutti, non solo riguardo al Ferrara di turno (mentre invece Gianfranco Fini è stato impunemente sbeffeggiato per le sue scelte private senza che nessuno si indignasse più di tanto, tanto per fare un esempio).

Beh, sul Ferara onesto giornalista...mah, ho i miei dubbi. Tutta la sua carriera non è certo all'insegna dell'onestà, dagli esordi da comunista (fece uno sciopero della fame a favore dei palestinesi, pensa un po'), poi craxiano, poi berlusconiano (ministro nel 1994), poi al "Foglio". E ancora, la storia dell'"ateo devoto", le mire da teocon, il modo insinuante e nascosto di piazzare le sue carte, ogni sera (fa finta di essere obiettivo, riconosce magari qualche cosa di importanza minima per poi mollare una bomba seminascosta).. ps: Luttazzi ha anche spiegato la scenetta sado-maso evocata..si ispirava aille sevizie sui prigionieri ad Abu Grahib, dove appunto avvenivano queste cose. Ferrara è stato uno dei maggiori difensori ed estimatori dell'intervento US in Iraq, Abu Grahib compreso.

Ho scannerizzato un grafichetto molto interessante apparso sul Venerdì. Ecco qua: [img]http://img513.imageshack.us/img513/9290/svilupposostenibilejt9.jpg[/img] Eloquente, no?

Parecchio...e anche storto!! :Od: :D Scherzo, in effetti da' da pensare..

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Ho scannerizzato un grafichetto molto interessante apparso sul Venerdì. Ecco qua: [img]http://img513.imageshack.us/img513/9290/svilupposostenibilejt9.jpg[/img] Eloquente, no? [/quote] Potresti anche spiegare brevemente come sono calcolati i dati visto che si tratta di un grafico ... così per avere dei paramentri di riferimento, un indice messo non ha molto senso se non si dice anche quali sono i paramentri utilizzati per calcolarlo.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Ho scannerizzato un grafichetto molto interessante apparso sul Venerd¨¬. Ecco qua: [img]http://img513.imageshack.us/img513/9290/svilupposostenibilejt9.jpg[/img] Eloquente, no? [/quote] Potresti anche spiegare brevemente come sono calcolati i dati visto che si tratta di un grafico ... cos¨¬ per avere dei paramentri di riferimento, un indice messo non ha molto senso se non si dice anche quali sono i paramentri utilizzati per calcolarlo. [/quote] Provo a farlo io, almeno da quello che ho capito, mette in relazione l'indice di sviluppo umano, quello calcolato con il metodo sviliuppato dall'economista pakistano Mahbub ul Haq che e' una media di quest'altri indici, Indice di Aspettativa di Vita, Indice di Educazione, Livello di Istruzione degli Adulti, Indice Lordo di Iscrizioni scolastiche (ILI), Indice PIL procapite Quest'indice e' rappresentato sulle Y, 1 corrisponde al valore piu´ alto mentre 0 il piu' basso, sulle X ci sono le risorse utilizzate per mantenere questo indice di sviluppo. Per quanto riguarda l'indice di sviluppo umano cosi' calcolato ai primi posti troviamo 1 Norvegia 0,965 2 Islanda 0,960 3 Australia 0,957 4 Irlanda 0,956 5 Svezia 0,951 6 Canada 0,950 7 Giappone 0,949 8 Stati Uniti d'America 0,948 9 Svizzera 0,947 10 Paesi Bassi 0,947 per la cronaca Cuba è appena sopra 0,8. Sul calcolo delle risorse non mi posso pronunciare perche' non so che tipo di risorse sono state prese come riferimento. Comunque mi sembra scoprire l'acqua calda che per portare piu' benessere ad una popolazione c'e' necessita di un consumo maggiori di risorse, che e' anche il principio base dell'economia che non e' nient'altro che la scienza che studia le modalita' di allocazione di risorse limitate tra usi alternativi, al fine di massimizzare la propria soddisfazione. E il problema ritorna sempre li' ... se e' meglio un economia di mercato o un economia di tipo pianificato, ovviamente ogni modello ha i suoi pro e i suoi contro, il sistema perfetto non esiste.

Si, va bene. MA curioso come certi Paesi per garantire lo 0,8 consumino quello che altri usano per garantire uno 0,4, e 1/5 di quello che altri paesi ancora usano per arrivare allo 0,9. Fa anche specie notare come l'Europa, per garantire un tenoe di vita paragonabile a quello statunitense, impieghi la metà delle risorse.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Si, va bene. MA curioso come certi Paesi per garantire lo 0,8 consumino quello che altri usano per garantire uno 0,4, e 1/5 di quello che altri paesi ancora usano per arrivare allo 0,9. Fa anche specie notare come l'Europa, per garantire un tenoe di vita paragonabile a quello statunitense, impieghi la metà delle risorse. [/quote] Sulle risorse non posso pronunciarmi ... perché non so con che criterio sono calcolate e che parametri sono presi a riferimento. Per quanto riguarda l'indice di sviluppo umano, visto che la base di calcolo si conosce ha dei limiti evidenti perché fa delle medie che appiattiscono il dato, esempio due cittadini, e prendiamo un consumo medio di 2kg di pane, non ci dice nulla su quanto ha consumato il singolo cittadino, uno può avere consumato 2 kg e l'altro niente. In pratica cittadini ricchi falsano il dato a scapito dei poveri all'interno della stessa nazioni. In conclusione questi dati e grafici vanno presi con le dovute cautele e non come rappresentanti fedeli della realtà. Certo è innegabile che magari una nazione come la Norvegia ha lo stesso tenore di Vita degli stati uniti è consuma molte meno risorse, ma gli stati Uniti sono oltre 300 milioni di persone ementre i Norvegesi neanche arrivano a 5 milioni e questo un po' di differenza la fa.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Certo è innegabile che magari una nazione come la Norvegia ha lo stesso tenore di Vita degli stati uniti è consuma molte meno risorse, ma gli stati Uniti sono oltre 300 milioni di persone ementre i Norvegesi neanche arrivano a 5 milioni e questo un po' di differenza la fa. [/quote] E' una considerazione inutile, perchè la prima cosa che si fa con questo tipo di statistiche è tenere conto del consumo per abitante. Si prende il consumo individuale, lo si moltiplica per il numero di abitanti del pianeta terra e lo si compara con la sostenibilità di risorse del pianeta stesso.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Certo è innegabile che magari una nazione come la Norvegia ha lo stesso tenore di Vita degli stati uniti è consuma molte meno risorse, ma gli stati Uniti sono oltre 300 milioni di persone ementre i Norvegesi neanche arrivano a 5 milioni e questo un po' di differenza la fa. [/quote] E' una considerazione inutile, perchè la prima cosa che si fa con questo tipo di statistiche è tenere conto del consumo per abitante. Si prende il consumo individuale, lo si moltiplica per il numero di abitanti del pianeta terra e lo si compara con la sostenibilità di risorse del pianeta stesso. [/quote] Al di là degli elementi critici che questo tipo di indicatori hanno, sia sulla base di raccolta dei dati sia sulla loro ponderazione ... rappresentano valori medi. Ma mettiamo pure che il valore medio sia un dato attendibili con margini di errori tollerabili per fare una disamina significativi, esiste una sostanziale differenza tra un qualsiasi modello teorico rispetto ad un modello reale, mi spiego se abbiamo un indice che indica un reddito medio pro-capite di 15.000€ bisogna dire che politicamente, economicamente, socialmente cioé realmente diventa sempre più difficile mantenerlo costante più il numero di individui e' elevato. Se ad esempio Stati Uniti e Norvegia hanno lo stesso reddito medio pro-capite, le difficoltà degli Stati Uniti da un punto di vista reale sono oggettivamente più difficili rispetto ad un paese come la Norvegia.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Certo è innegabile che magari una nazione come la Norvegia ha lo stesso tenore di Vita degli stati uniti è consuma molte meno risorse, ma gli stati Uniti sono oltre 300 milioni di persone ementre i Norvegesi neanche arrivano a 5 milioni e questo un po' di differenza la fa. [/quote] E' una considerazione inutile, perchè la prima cosa che si fa con questo tipo di statistiche è tenere conto del consumo per abitante. Si prende il consumo individuale, lo si moltiplica per il numero di abitanti del pianeta terra e lo si compara con la sostenibilità di risorse del pianeta stesso. [/quote] Al di là degli elementi critici che questo tipo di indicatori hanno, sia sulla base di raccolta dei dati sia sulla loro ponderazione ... rappresentano valori medi. Ma mettiamo pure che il valore medio sia un dato attendibili con margini di errori tollerabili per fare una disamina significativi, esiste una sostanziale differenza tra un qualsiasi modello teorico rispetto ad un modello reale, mi spiego se abbiamo un indice che indica un reddito medio pro-capite di 15.000€ bisogna dire che politicamente, economicamente, socialmente cioé realmente diventa sempre più difficile mantenerlo costante più il numero di individui e' elevato. Se ad esempio Stati Uniti e Norvegia hanno lo stesso reddito medio pro-capite, le difficoltà degli Stati Uniti da un punto di vista reale sono oggettivamente più difficili rispetto ad un paese come la Norvegia. [/quote] Mi avessi detto la Cina, avrei capito... Ma stiamo parlando degli Stati Uniti, che essendo tali sono una confederazione di 50 stati (dunque all'incirca 6 milioni di abitanti a testa) in cui ogni stato gode di una certa libertà di legiferare, l'importante è che rispetti la costituzione. Insomma, gli Stati Uniti più che ad uno stato vero e proprio somigliano all'Unione Europea in quanto a ordinamento (certo, cultura diversa). E ogni singolo stato potrebbe gestirsi molto meglio di come fa.

[quote][i]Originariamente inviato da Subsonico [/i] Mi avessi detto la Cina, avrei capito... Ma stiamo parlando degli Stati Uniti, che essendo tali sono una confederazione di 50 stati (dunque all'incirca 6 milioni di abitanti a testa) in cui ogni stato gode di una certa libertà di legiferare, l'importante è che rispetti la costituzione. Insomma, gli Stati Uniti più che ad uno stato vero e proprio somigliano all'Unione Europea in quanto a ordinamento (certo, cultura diversa). E ogni singolo stato potrebbe gestirsi molto meglio di come fa. [/quote] Si ma in quei dati statistici, gli Stati Uniti vengono presi nella loro interezza, la Norvegia invece come stato singolo, così come ogni altro stato Europeo viene indicato come singola Nazione (parlo dell'indice di sviluppo umano). Poi sono perfettamente d'accordo che gli Stati Uniti potrebbero gestirsi molto meglio, ma questo vale anche per molti altri paesi. Comunque sempre per citare alcuni dati, vediamo la spesa sanitaria, negli Stati uniti si spendono circa 6000$ procapite, in Norvegia che è al top in europa circa 4100$ procapite, a cuba 229$. Però anche qui ... come è facile intuire i dati medi nascondono parecchie cose, per questo dico che bisogna stare attenti quando si tentano di analizzare dati statistici. La realtà presenta aspetti che non sono contemplati.

Aggiungo una considerazione sul grafico postato in precedenza, mi sembra un po' strano il dato relativo all'Asia ... considerando che ci sono stati come la Cina e l'India in pieno boom e fameliche di risorse, e c'e' pur sempre il Giappone che è la seconda potenza economica mondiale se non consideriamo l'Europa come soggetto economico unico.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Si ma in quei dati statistici, gli Stati Uniti vengono presi nella loro interezza, la Norvegia invece come stato singolo, così come ogni altro stato Europeo viene indicato come singola Nazione (parlo dell'indice di sviluppo umano). Poi sono perfettamente d'accordo che gli Stati Uniti potrebbero gestirsi molto meglio, ma questo vale anche per molti altri paesi.[/quote] Federico, mi sa che non hai capito. Quel grafico si basa sul concetto: "Quanti pianeti Terra sarebbero necessari se tutto il Mondo avesse lo stile di vita del Paese X?" Dunque se, per ipotesi, le 6,5 miliardi di persone che popolano questo pianeta consumassero quanto l'americano medio, avrebbero bisogno delle risorse di 6 pianeti Terra. Invece se tutta l'umanità consumasse quanto l'europeo medio avremmo bisogno di 3 pianeti Terra. Se tutta l'umanità consumasse quanto il cubano medio, sarebbe più che sufficiente questo pianeta per sfamare tutti.

Toh! Ieri non avevo detto una cavolata... [b]Luttazzi "La censura? Ho criticato l'Enciclica"[/b] Intervista al comico che risponde alle accuse dopo lo stop del suo programma "Io non ho insultato Ferrara. Molti non afferrano il senso profondo della satira" ROMA - "È una situazione grottesca. Cancellano il Decameron senza motivo, Giuliano Ferrara non ha subìto insulti e difatti non protesta, con la censura La 7 ha un danno di immagine e di sabato si priva del 4 per cento dell'ascolto e di due milioni e mezzo di contatti". Daniele Luttazzi non riesce a darsi pace. Via mail l'azienda gli ha comunicato la risoluzione del rapporto ("coinvolti anche la regista Franza Di Rosa e una cinquantina di talenti"), ma sulle ragioni vere del gesto di Antonio Campo Dall'Orto il comico nutre dei dubbi, "perché chiudere un programma satirico non è come chiudere il meteo di una televisione". Luttazzi, l'hanno bloccata dopo la registrazione della puntata su "Spe Salvi", l'enciclica del Papa. È il vero motivo del licenziamento? "È un motivo plausibile. Perché l'altro motivo non regge. Ma nel mio monologo (di venti minuti) non prendevo in giro il Papa, lui è un sant'uomo. Mi interessava il tema: confrontavo i punti principali dell'enciclica di Ratzinger con argomenti satirici. Ho un punto di vista eterodosso, certo sconfesso la sua visione del Purgatorio, ma le mie battute su temi seri divertivano. Contestavo la visione dolorifica del mondo contenuta nell'enciclica e il plagio di massa delle religioni. La satira non è una burletta, la satira è una cosa seria". Per ridere di Ferrara lei è andato giù pesante. Le risulta che abbia minacciato le dimissioni per i suoi "insulti"? "Campo Dall'Orto mi ha assicurato che Giuliano non è intervenuto. La mia satira? Ferrara è stato uno dei più spietati propagandisti della guerra in Iraq, così l'ho inserito in un quadretto grottesco che attinge alla tradizione satirica (quella di Rabelais), che in Italia va dal Ruzante a Dario Fo. Nel monologo su Ferrara, da una parte mostravo gli eccessi sessuali e dall'altra gli eccessi della guerra: dal Napalm a Falluja alle torture di Abu Ghraib. Come diceva Lenny Bruce, non è il sesso ad essere pornografico, bensì la guerra". Visto che Ferrara non è il mandante del suo licenziamento, andrebbe a parlare dei limiti della satira a "Otto e mezzo"? "Ferrara è intelligente. È il primo che si diverte con la satira. Questo però raddoppia le sue responsabilità: lui ha fatto in Italia quello che l'Iraq Group di Carl Rowe ha fatto con gli americani. Ma io non vado ad aumentare l'audience di un programma altrui, soprattutto nella tv che ha cancellato il Decameron. Non sono la scimmietta di nessuno. Col c... che vado a Otto e mezzo!". Eppure sabato sembrava che la rottura con La 7 si potesse sanare. Visto che Campo Dall'Orto ripeteva che lei, pur avendo sbagliato, resta il più bravo autore satirico su piazza... "Anch'io lo speravo dopo il primo sms. Ma ormai è tardi: Telecom Media mi ha anticipato la notifica della risoluzione del contratto. Certo, c'è un controsenso in quello che ha fatto il direttore Campo Dall'Orto, e io glie l'ho detto: stai facendo l'errore più grande della tua carriera, distruggi quello che hai costruito in questi tre anni, l'immagine di La 7 come tv libera. Ma lui, che pure m'ha riportato in tv dopo l'editto bulgaro, ha scelto la via dura. Sabato sera si è creata una situazione "cilena" al montaggio: per motivi legali, io e la regista Franza Di Rosa, stavamo completando al montaggio la sesta puntata (visto che nessuna comunicazione ufficiale della sospensione era ancora arrivata). Verso le 20, dei funzionari di La 7 sono entrati in sala di montaggio per impedire fisicamente che proseguissimo. Hanno occupato la stanza, hanno intimato al tecnico di sospendere... Ho chiamato l'avvocato: stavano commettendo un reato, violenza privata, e potevo chiamare la polizia. Così sono usciti. Poi, quando ho finito uno di loro è entrato per cancellare tutto il girato di Decameron, passato e futuro. E lunedì lo faranno!". (10 dicembre 2007) fonte: www.repubblica.it

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Si ma in quei dati statistici, gli Stati Uniti vengono presi nella loro interezza, la Norvegia invece come stato singolo, così come ogni altro stato Europeo viene indicato come singola Nazione (parlo dell'indice di sviluppo umano). Poi sono perfettamente d'accordo che gli Stati Uniti potrebbero gestirsi molto meglio, ma questo vale anche per molti altri paesi.[/quote] Federico, mi sa che non hai capito. Quel grafico si basa sul concetto: "Quanti pianeti Terra sarebbero necessari se tutto il Mondo avesse lo stile di vita del Paese X?" Dunque se, per ipotesi, le 6,5 miliardi di persone che popolano questo pianeta consumassero quanto l'americano medio, avrebbero bisogno delle risorse di 6 pianeti Terra. Invece se tutta l'umanità consumasse quanto l'europeo medio avremmo bisogno di 3 pianeti Terra. Se tutta l'umanità consumasse quanto il cubano medio, sarebbe più che sufficiente questo pianeta per sfamare tutti. [/quote] Guarda che avevo capito il senso del grafico, i problemi di quei grafici è che magari non rappresentano fedelmente la realtà ma la appiattiscono. Primo, che dati sono stati usati, probabilmente quelli ufficiali degli istituti di statistica dei vari governi ... questi sono attendibili, già si possono avere dei dubbi sui dati americani figuriamoci per gli altri ??????? Secondo, che tipo di risorse nei consumi sono state utilizzate come parametro, alimentari, naturali, un insieme di queste o altre ancora, senza avere dei parametri di riferimento i dati hanno poca validità e non si possono prendere per oro colato. Terzo, mi sembra scoprire l'acqua calda che più aumenti il tenore di vita del cittadino medio più risorse servono. Quarto, il paragone tra Norvegia e Stati Uniti e' in questi termini, se la Norvegia per mantenere quel livello medio ha bisogno di X risorse energetiche facendo un piano energetico serio ed efficente magari solo con l'eolico può diventare autosufficente, eolico = energia rinnovabile e completa tutela dell'ambiente, può diventare autosufficente perché sono solo 5 milioni e perché il loro territorio glielo permette e soprattutto perché hanno risorse economiche sufficenti e tecnologia per farlo ... l'America potrebbe fare altrettanto su una scala di 300 milioni di persone e su un territorio completamente differente ??? lo vedo un po' più difficile quindi è chiaro che deve dipendere anche da altre risorse che non sono rinnovabili. Ho portato l'esempio della Norvegia non a caso ma per il fatto che nell'indice di sviluppo umano e' sempre tra i primi posti nei vari aspetti presi in considerazione ... ma la domanda da porsi è il modello Norvegese o dei paesi nordici in genere (buon compromesso tra alto benessere e forti tutele sociali e utilizzo di risorse non in maniera ottimale ma pur sempre meglio di un paese come gli Stati Uniti o come la Cina) in genere è esportabile ovunque, io penso di no. Ma ora faccio una domanda, siamo sicuri che un modello per così dire Cubano (che non è autosufficente ma deve importare anche lui risorse anche se magari lo fa in maniera più oculata prendendo e consumando solo quello che garantisce un livello minimo base di sussistenza) sia esportabile a livello globale. Chi detiene le risorse naturali ha un potere enorme e siamo sicuri che sia così propenso a "donarlo" liberamente senza chiedere nulla in cambio sapendo che queste risorse non sono infinite, ne cito un esempio per tutti il petrolio. Con questo non voglio difendere gli Stati Uniti e il loro modello che presentano molti aspetti negativi, ma siccome non guardo le cose da un punto di vista solo ideologico ritengo che anche negli stati uniti ci siano delle cose positive, forse poche ma ci sono. Comunque più porti benessere ad un numero sempre maggiore di individui è ovvio che più risorse servono, il problema della scarsità delle risorse è un problema vecchio come l'uomo, vedere ad esempio la Cina, che fino a vent'anni fa era si quasi autosufficente ma perché quasi tutta la popolazione era nella miseria più totale ... ora che il reddito medio si sta alzando consumano risorse come pochi altri.Poi possiamo discutere fin che ne hai voglia, che se non si diventa un po' meno consumisti ... le risorse sulla terra non saranno sufficenti per tutti, oppure che c'e' un disequilibrio abissale tra paesi ricchi e paesi poveri e su come ottimizzare e distribuire al meglio le risorse, ma ritengo che questo processo deve essere spontaneo, frutto di libere scelte dettate da senso di responsabilità, intelligenza e senso civile e non un processo coercitivo imposto da una qualche forma di autorità che si professa come unica depositaria del concetto di bene e verità assolute.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Primo, che dati sono stati usati, probabilmente quelli ufficiali degli istituti di statistica dei vari governi ... questi sono attendibili, già si possono avere dei dubbi sui dati americani figuriamoci per gli altri ??????? Secondo, che tipo di risorse nei consumi sono state utilizzate come parametro, alimentari, naturali, un insieme di queste o altre ancora, senza avere dei parametri di riferimento i dati hanno poca validità e non si possono prendere per oro colato. Terzo, mi sembra scoprire l'acqua calda che più aumenti il tenore di vita del cittadino medio più risorse servono. Quarto, il paragone tra Norvegia e Stati Uniti e' in questi termini, se la Norvegia per mantenere quel livello medio ha bisogno di X risorse energetiche facendo un piano energetico serio ed efficente magari solo con l'eolico può diventare autosufficente, eolico = energia rinnovabile e completa tutela dell'ambiente, può diventare autosufficente perché sono solo 5 milioni e perché il loro territorio glielo permette e soprattutto perché hanno risorse economiche sufficenti e tecnologia per farlo ... l'America potrebbe fare altrettanto su una scala di 300 milioni di persone e su un territorio completamente differente ??? lo vedo un po' più difficile quindi è chiaro che deve dipendere anche da altre risorse che non sono rinnovabili. Ho portato l'esempio della Norvegia non a caso ma per il fatto che nell'indice di sviluppo umano e' sempre tra i primi posti nei vari aspetti presi in considerazione ... ma la domanda da porsi è il modello Norvegese o dei paesi nordici in genere (buon compromesso tra alto benessere e forti tutele sociali e utilizzo di risorse non in maniera ottimale ma pur sempre meglio di un paese come gli Stati Uniti o come la Cina) in genere è esportabile ovunque, io penso di no. Ma ora faccio una domanda, siamo sicuri che un modello per così dire Cubano (che non è autosufficente ma deve importare anche lui risorse anche se magari lo fa in maniera più oculata prendendo e consumando solo quello che garantisce un livello minimo base di sussistenza) sia esportabile a livello globale. Chi detiene le risorse naturali ha un potere enorme e siamo sicuri che sia così propenso a "donarlo" liberamente senza chiedere nulla in cambio sapendo che queste risorse non sono infinite, ne cito un esempio per tutti il petrolio. Con questo non voglio difendere gli Stati Uniti e il loro modello che presentano molti aspetti negativi, ma siccome non guardo le cose da un punto di vista solo ideologico ritengo che anche negli stati uniti ci siano delle cose positive, forse poche ma ci sono. Comunque più porti benessere ad un numero sempre maggiore di individui è ovvio che più risorse servono, il problema della scarsità delle risorse è un problema vecchio come l'uomo, vedere ad esempio la Cina, che fino a vent'anni fa era si quasi autosufficente ma perché quasi tutta la popolazione era nella miseria più totale ... ora che il reddito medio si sta alzando consumano risorse come pochi altri.Poi possiamo discutere fin che ne hai voglia, che se non si diventa un po' meno consumisti ... le risorse sulla terra non saranno sufficenti per tutti, oppure che c'e' un disequilibrio abissale tra paesi ricchi e paesi poveri e su come ottimizzare e distribuire al meglio le risorse, ma ritengo che questo processo deve essere spontaneo, frutto di libere scelte dettate da senso di responsabilità, intelligenza e senso civile e non un processo coercitivo imposto da una qualche forma di autorità che si professa come unica depositaria del concetto di bene e verità assolute. [/quote] Cosa te ne importa dei parametri con cui è stato fatto il grafico? Tanto i valori in campo sono questi. Perchè negare l'evidenza? Non mi pare un atteggiamento costruttivo. Io non sto dicendo che gli Stati Uniti sono il male assoluto, ci mancherebbe, però loro da soli consumano circa il 30% di quello che viene prodotto nel mondo e sono poco più del 4% della popolazione globale. Idem l'Europa consuma molto più di quello che si potrebbe permettere. Sono dati sui quali dovrebbero riflettere in primis quelli che berciano e frignano perchè ci sono gli immigrati. Tanto per rimanere in una tema tanto dibattuto ora. Il resto del tuo post lo lascio commentare a chi ha più competenze in materia del sottoscritto. Quando ho postato il grafico mica mi ero prefisso lo scopo di trovare il modello perfetto da applicare al mondo intero per salvare l'umanità dal collasso ecologico. Non sono così megalomane! :D L'unica cosa che dico è che se aspettiamo che tutti acquisiscano senso di responsabilità, intelligenza e senso civile... Buonanotte!

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Cosa te ne importa dei parametri con cui è stato fatto il grafico? Tanto i valori in campo sono questi. Perchè negare l'evidenza? Non mi pare un atteggiamento costruttivo. Io non sto dicendo che gli Stati Uniti sono il male assoluto, ci mancherebbe, però loro da soli consumano circa il 30% di quello che viene prodotto nel mondo e sono poco più del 4% della popolazione globale. Idem l'Europa consuma molto più di quello che si potrebbe permettere. Sono dati sui quali dovrebbero riflettere in primis quelli che berciano e frignano perchè ci sono gli immigrati. Tanto per rimanere in una tema tanto dibattuto ora. Il resto del tuo post lo lascio commentare a chi ha più competenze in materia del sottoscritto. Quando ho postato il grafico mica mi ero prefisso lo scopo di trovare il modello perfetto da applicare al mondo intero per salvare l'umanità dal collasso ecologico. Non sono così megalomane! :D L'unica cosa che dico è che se aspettiamo che tutti acquisiscano senso di responsabilità, intelligenza e senso civile... Buonanotte! [/quote] Per i parametri importa, cito ad esempio il wwf ---- In testa alla classifica dei paesi che, con i loro consumi e i loro rifiuti, occupano maggiormente questa immaginaria superficie espressa in ettari globali pro capite, ci sono gli Emirati Arabi Uniti. Seguono: Stati Uniti, Finlandia, Canada, Kuwait, Australia, Estonia, Svezia, Nuova Zelanda, Norvegia, Danimarca, Francia. Ventinovesima, l'Italia. Una classifica che, per molti versi stupisce. A sorprendere è la presenza di tanti stati del Nord Europa, famosi per la loro attenzione alle questioni ambientali. La spiegazione sta tutta nella metodologia usata dal Wwf. Che l’energia usata venga prodotta bruciando carbone o utilizzando pannelli solari, non importa. Quello che si vuole considerare non è il “come”, ma il “quanto”. E il “quanto” è alto anche per Norvegia, Svezia, Finlandia. ---- Per quanto riguarda senso di responsabilità, intelligenza e senso civile ... cosa proponi come alternativa a cambiare lo stato di cose ?

Usando dei parametri intelligenti, l'energia prodotta tramite pannelli solari dovrebbe essere molto meno dispendiosa per il pianeta del carbone e simili. Come vedi tutto torna: la statistica non è una scienza esatta, ma tende spesso e volentieri alla verità.

[b]Il 90% degli stupri commesso da italiani Il rischio maggiore da familiari e conoscenti [/b] Una ricerca dell'Istat sfata molti luoghi comuni sui reati a sfondo sessuale Secondo i dati resi noti dall'istituto solo il 10% delle violenze arriva da stranieri ROMA - Lo stereotipo dello "stupratore medio", secondo molti italiani, è quello dell'immigrato. Ma la realtà è molto diversa. Il sessantanove per cento delle violenze nel nostro Paese è opera di partner, mariti o fidanzati. E solo in sei casi su cento il colpevole è estraneo alla cerchia familiare o delle conoscenze. Tra questi, non più del dieci per cento viene commesso da persone di origine straniera. E' quanto risulta da uno studio dell'Istat, che ha aperto nella sua sede centrale il Global Forum sulle statistiche di genere. Secondo i dati raccolti, la maggioranza delle violenze più gravi subite dalle donne è dunque domestica: un vero e proprio ribaltamento dei luoghi comuni sulla pericolosità degli stranieri. La ricerca è stata effettuata su un campione di donne di età compresa tra i 16 e i 70 anni e si riferisce al periodo tra gennaio e ottobre 2006. "Se anche considerassimo che di questi estranei la metà fossero immigrati - ha spiegato Linda Laura Sabbadini, direttore centrale Istat per le indagini su condizione e qualità della vita - si arriverebbe comunque al tre per cento degli stupri, e se anche ci aggiungessimo il cinquanta per cento dei conoscenti, al massimo si arriverebbe al dieci del totale. Dati in totale contrasto con la percezione diffusa". "Nell'immaginario collettivo - continua - gli stupri per le strade sono quasi sempre opera di immigrati. Ma non fare i conti con le statistiche può portare ad orientare in modo errato le priorità e il tipo di politiche". Il presidente dell'istituto, Luigi Biggeri, ha ricordato che l'Istat ha avviato e vuole continuare il processo di riforma delle statistiche ufficiali. L'obiettivo è quello di fare luce sui temi caldi che fanno discutere il Paese e sfatare i luoghi comuni che in certi casi dominano l'opinione pubblica. "Ma il nostro lavoro non si ferma qui: dovremo porre l'attenzione anche su altre tematiche come la discriminazione, terreno difficilissimo ma che ormai necessita di essere misurato in tutte le sue manifestazioni". fonte: www.repubblica.it Ora dirrano che sono dati falsi, blah blah blah... :bla:

Invece di parlare dei dati falsi parliamo del fatto che nel 90% dei casi le donne non possono fidarsi delle persone che hanno accanto, mariti, fidanzati, fratelli. Si porta sempre l'attenzione sull'immigrato e non si discute della violenza sessuale, una violenza talmente odiosa che non ho parole per descrivere.

Ohi, oggi siamo in piena spinta benaltrista!! :D Di questo passo non faremo luce su niente e i problemi quelli erano...e quelli resteranno.

Fare una vera legge sulla violenza sessuale che non abbia tutte le attenuanti del mondo è fare benaltrismo? Io dico che adesso la gente si scannerà sui dati, ma non si scandalizzerà certo per le migliaia di stupri all'anno. E mi fa incazzare.

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Fare una vera legge sulla violenza sessuale che non abbia tutte le attenuanti del mondo è fare benaltrismo? Io dico che adesso la gente si scannerà sui dati, ma non si scandalizzerà certo per le migliaia di stupri all'anno. E mi fa incazzare. [/quote] quando una parte politica seria e lungimirante propose la castrazione chimica si gridò vergogna. sarei curioso di leggere qualche dato sulla recidività delle violenze sessuali.

Vedi Euge, purtroppo si confonde sempre la violenza sessuale con... non so se posso dirlo vabbè tanto avete capito. In realtà esistono varie forme di violenza sessuale e credimi, rendere impotente lo stupratore non è sufficiente. Ci vuole un lavoro culturale che insegni a tanti uomini che non è sufficiente ragionare con le parti bassi e considerare le donne solo il riposo del guerriero. E lo si capisce anche da questi dati che vedono i mariti e i fidanzati i primi stupratori. Se poi vogliamo proprio commentare i dati eccovi una risposta concreta: in Italia abbiamo 90% di italiani e 10% di stranieri (non sono stanziali ma anche turisti). Gli stupri sono per il 90% italiani e 10% stranieri (anche turisti). Quindi ecco la risposta: gli uomini stupratori sono idioti in tutte le parti del mondo.

e quale sarebbe la parte politca seria e lungimirante? Aspetta aspetta, forse ho trovato 1 degli intellettuali a cui ti riferisci Mario Borghezio è certamente uno dei più apprezzati crociati d'Italia, perennemente ospite di show televisivi. Il suo curriculum sembra impeccabile: infatti, lui può dimostrare di essere stato un Occidentale a tutti gli effetti molto prima dell'11 settembre. Lo scorso 15 febbraio, La Repubblica ha citato un suo violento attacco contro il comico Luttazzi, reo di aver definito Sharon un criminale di guerra: "Il 'solito' [Luttazzi] ha reiterato ieri, con sguardo pieno di compiaciuta e festosa ironia, le feroci battute anti-israeliane, di cui aveva già dato prova in precedenza, con accenti quasi antisemiti. In questa occasione però si evidenzia anche la gravissima inopportunità rappresentata dal fatto che, nelle stesse ore, le tv ci hanno portato in casa le immagini sconvolgenti della più grave strage compiuta nei Territori a danno di civili e militari israeliani". E in effetti, Mario Borghezio fa del suo meglio per essere un piccolo Sharon. Come Sharon, Borghezio non è né stupido, né ignorante come fa finta di essere: è una persona di una discreta cultura in vari campi. Nel '93 ha preso una multa di 750.000 lire per aver picchiato un bambino marocchino. Non sarà proprio la strage di Sabra e Shatilla, ma la buona volontà indubbiamente c'era. Tempo fa Borghezio si è guadagnato un bel po' di pubblicità disinfettando i sedili sul treno Milano-Torino dove si erano sedute alcune prostitute nigeriane (i cui clienti, fino a prova contraria, erano certamente dello stesso colore e intelligenza dell'onorevole). Disinfettanti, spray e gas hanno un particolare fascino per l'eurodeputato ed ex-sottosegretario della Repubblica italiana. Nell'interessante pubblicazione Il paese dei campi, apprendiamo come durante un comizio di Borghezio a Voghera, i sostenitori della Lega Nord abbiano dimostrato tutta la loro abilità letteraria, recitando ad alta voce da un volantino quella che loro chiamavano «la preghiera dello zingaro». Il testo dice: "Un bel milione dacci al mese, tanto il Comune non ha altre spese, dacci una casa con priorità, perché siam nomadi ma restiamo qua, non vorremmo però essere "gasati" dai Vogheresi oggi un po' incazzati." A Sharon, i palestinesi A Borghezio, i rom Quindi chi meglio di lui può rappresentare il punto di vista ufficiale della Lega alla commissione Esteri del Parlamento europeo in occasione del dibattito sugli attentati negli Usa? Citando le immagini della CNN viste mille volte, Borghezio ha commentato: "Le manifestazioni di giubilo in Medio Oriente hanno trovato eco immediata in consimili esternazioni, come già in passato in occasione di altri atti criminali dei fanatici islamici, nei centri religiosi e nelle moschee siti nei Paesi europei. [...] Ora non è più questione di fare come Ponzio Pilato di fronte al fanatismo islamico presente ed attivo anche nei nostri Paesi. Pensiamoci ed interveniamo, prima che sia troppo tardi." Poco dopo, come riferisce La Padania dell'8 novembre 2001, Borghezio ha trovato un nemico degno di lui: il musulmano convertito Adel Smith, di Ofena in provincia dell'Aquila, che - come raccontiamo altrove - aveva costituito assieme a un unico seguace e con il potente aiuto di Bruno Vespa l'Unione Musulmani d'Italia, statutariamente un partito politico: Mario Borghezio, deputato europeo della Lega, prende spunto dall’apparizione in televisione dell’esponente islamico Adel Smith per sollecitare lo scioglimento “subito del nuovo partito islamico in Italia». Smith, che Borghezio ricorda essere stato ospite di Porta a Porta dopo aver promosso una controversa manifestazione il 14 ottobre a Milano, è «leader indiscusso di un neonato movimento di musulmani italiani» che «si ispira alle vedute del più intollerante fanatismo religioso islamico. Ritengo che, in base ad un ben fondato principio di precauzione, il governo, prima che la propaganda di questo nuovo partito islamico diffonda in Italia messaggi che attizzino il fanatismo presso le comunità islamiche, debba immediatamente intervenire per precludere ogni attività ed esternazione propagandistica». Prima di soccombere alle risate, il lettore dovrebbe sapere che Mario Borghezio proviene da ambienti che si potrebbero definire sommariamente di "destra radicale", che hanno avuto spesso vita dura. Ma Borghezio non sembra che abbia imparato la virtù della tolleranza dalle proprie esperienze. Infatti il passato di Borghezio non è proprio così limpidamente occidentale come ci vorrebbe far credere. Nulla di male, ovviamente - se lui non avesse fatto della più intransigente intolleranza occidentalista la propria missione. Ecco un interessante brano tratto da un articolo comparso sul numero di ottobre 2001 di Orion. Orion è una rivista che circola da molti anni in ambienti critici provenienti dalla diaspora del neofascismo italiano. Ci si trova di tutto - da articoli molto intelligenti a smaccate commemorazioni nostalgiche, passando per scritti di cattolici, di pagani e persino di un Testimone di Geova, anche se negli ultimi anni gli interventi intelligenti sembrano essere calati notevolmente. A smistare questo improbabile traffico, un piccolo editore milanese, Maurizio Murelli Ecco quanto scrive Murelli a proposito di Borghezio ("Occidente: fronte infame", Orion, ottobre 2001, p. 3): Un personaggio stomachevole che riempie sempre più spesso il video è l'onorevole padano Mario Borghezio, che oggi fa della guerra al terrorismo e all'Islam la sua bandiera di lotta. Un altro che ha fatto presto a cambiare cavallo. Il lettore deve sapere che tra il 1985 e il 1990 l'onorevole Borghezio era ospite a casa mia praticamente tutte le settimane. Fu l'ideatore di "Orion-finanza" (supplemento a "Orion"). Allora io passavo per terrorista e più di me passava per terrorista Claudio Mutti che amorevolmente Borghezio soprannominava "Muttim" e della cui amicizia, fin dai tempi di "Giovane Europa", menava vanto. Dunque, oltre a frequentare amabilmente me, Salvatore Francia (più volte accusato di essere il terrorista numero uno di "Ordine Nuovo"), Adriana Pontecorvo (sempre di "Ordine Nuovo" e nei cui uffici bivaccava) e Oggero di Carmagnola (che stampava una rivista intitolata, ma guarda un po', "Jihad"); oltre ad accompagnarsi a sedicenti "colonnelli" del fantomatico Stato del Sahara Occidentale Spagnolo; oltre ad essere stato accusato lui stesso di atti terroristici (e, mi pare di ricordare, processato) per una lettera anonima della "Falange armata" inviata all'allora giudice di Torino Violante; ebbene, a parte queste "pericolose" ed "equivoche" frequentazioni ciò che lo contraddistingueva era la sua ideologia ferocemente antiamericana e soprattutto antigiudaica. Oggi, e cito lui perché è il più insopportabile nei suoi atteggiamenti provocatori e mistificatori da "bassa lega", è diventato - come molti altri - campione dell'intransigenza anti-islamica. L'aspetto più infame di questo nuovo ammiratore di Bush e Sharon è a mio avviso la maniera in cui si è costruito una carriera conducendo la più facile delle Crociate, quella contro i Rom. Sempre dal prezioso studio Il paese dei campi, apprendiamo che: Il 92% dei 1.521 bambini interrogati dall'IRES del Piemonte hanno dichiarato, senza aver ricevuto nessuna indicazione, che hanno paura degli zingari «perché rapiscono i bambini». Non è certo difficile trovare voti in una società che crede, quasi in blocco, a simili panzane. Ma è tragico pensare che politici che sfruttano gli aspetti più oscuri della psiche collettiva siano poi in prima fila nel pretendere di dare lezioni di civiltà al resto del mondo. Usando le armi più atroci mai inventate per imporsi su chi non vuole ascoltare. :pomodoro::pomodoro:

L'attuale blocco a cascata (quello che sta paralizzando l'Italia) non fa che confermare una mia veccia teoria economico-sociale. Mi sa che abbiamo il vincitore del prossimo Nobel.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] L'attuale blocco a cascata (quello che sta paralizzando l'Italia) non fa che confermare una mia veccia teoria economico-sociale. Mi sa che abbiamo il vincitore del prossimo Nobel. [/quote] Povero cascata :Od: Skerzi a parte, mi ritengo fortunato che ho entrambe le macchine a terra per motivi meccanici...così non devo rosicare :D

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] L'attuale blocco a cascata (quello che sta paralizzando l'Italia) non fa che confermare una mia veccia teoria economico-sociale. Mi sa che abbiamo il vincitore del prossimo Nobel. [/quote] Che sarebbe per quelli che non conoscono la tua vecchia teoria economica-sociale, così solo per capire.

Hehe...non posso giocarmi il nobel così. Scherzi a parte, è un discorso basato sull'instabilità sostanziale di un'economia globale basata su lunghe distanze, pianificazioni correttive e uno sviluppo non bilanciato su tutti i piani (non ultimo quello ambientale).

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Hehe...non posso giocarmi il nobel così. Scherzi a parte, è un discorso basato sull'instabilità sostanziale di un'economia globale basata su lunghe distanze, pianificazioni correttive e uno sviluppo non bilanciato su tutti i piani (non ultimo quello ambientale). [/quote] La cosa più interessante mi sembra sulle pianificazioni correttive, sul tema specifico dei trasporti in italia sarebbe meglio stendere un velo pietoso.

Sulle pianificazioni correttive faccio un piccolo esempio, a scanso di equivoci: il latte scarseggia nei supermercati e nei negozi (grazie alla protesta selvaggia), ma i distributori locali di latte fresco (quelli che riforniscono le famose "edicole" spuntate in mezza Italia) bypassano il problema. La gente si rifornisce lì, ha un prodotto fresco di origine nota (le fattorie della zona), a un prezzo addirittura minore di quello dei supermercati. Se penso che questi piccoli produttori- "grazie" alle direttive europee- devono buttare una parte di questo latte non si sa bene perché (ma si sa benissimo che c'è una legge che lo impone, per regolamentare i flussi e la produzione a livello europeo), mi viene francamente da ridere. In compenso il latte sloveno è bloccato sul suo bel tir. Interventismi di altro tipo invece li capisco, senza saremmo all'anarchia (o meglio, alla legge del "chi si fa pagare di meno" e del "posso lucrarci di più). La realtà odierna è questa: basta uno starnuto del presidente Polacco, uno scoiattolo in Francia, un blocco di 8 ore della circolazione e siamo nel CAOS. Questo significa che il nostro equilibrio (se di equilibrio si può parlare, e ho i miei dubbi) è tutto fuorché solido.

In compenso il "compagno" Bianchi precetta gli scioperanti. Poi. L'ex presidente della Fgic D'Alema: "Sono in sintonia col presidente Bush sulla sicuarezza2. D'Alema bis sull'Iran: "Non siamo contrari a sanzioni europee ma le sanzioni devono essere accompagnate anche da incentivi Il noto compagno Damiano, ministro del lavoro, già ex dirigente Fiom :" per risolvere il problema della sicurezza st valutando di concedere incentivi alle imprese virtuose" Berinotti riceve il Dalai Lama Mussi, compagno comunista: quello del welfare è un buon compromesso Giordano: ""A gennaio ci faremo sentire" Fassino: “Ancora operai che muoiono sul posto di lavoro, questo e’ inaccettabile". dopo 948 se ne è accorto. Meglio tardi che mai. Veltroni: «No alla democrazia dei veti» Nicola Rossi, ex Pci: «Prima che qualsiasi altra cosa avvenga bisogna ripristinare la legalità. Per fare un esempio oggi ho incontrato un imprenditore alimentare che chiedeva al governo di difendere il diritto suo e di altri suoi colleghi a non vedere deperire la merce e a consegnarla come pattuito dal con tratto. Sono preoccupazioni legittime. Prima di negoziare il governo, secondo me, dovrebbe ottenere la sospensione della protesta». ..Ma il Pci non difendeva i lavoratori. Oggi invece i padroni.Beh, è il progresso. Questa è la "sinistra" italiana. Pensieri liberi

Pacho mi hai dato proprio un quadro desolante... che brutta fine ha fatto la mia sinistra :(

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] In compenso il "compagno" Bianchi precetta gli scioperanti. Poi. L'ex presidente della Fgic D'Alema: "Sono in sintonia col presidente Bush sulla sicuarezza2. D'Alema bis sull'Iran: "Non siamo contrari a sanzioni europee ma le sanzioni devono essere accompagnate anche da incentivi Il noto compagno Damiano, ministro del lavoro, già ex dirigente Fiom :" per risolvere il problema della sicurezza st valutando di concedere incentivi alle imprese virtuose" Berinotti riceve il Dalai Lama Mussi, compagno comunista: quello del welfare è un buon compromesso Giordano: ""A gennaio ci faremo sentire" Fassino: “Ancora operai che muoiono sul posto di lavoro, questo e’ inaccettabile". dopo 948 se ne è accorto. Meglio tardi che mai. Veltroni: «No alla democrazia dei veti» Nicola Rossi, ex Pci: «Prima che qualsiasi altra cosa avvenga bisogna ripristinare la legalità. Per fare un esempio oggi ho incontrato un imprenditore alimentare che chiedeva al governo di difendere il diritto suo e di altri suoi colleghi a non vedere deperire la merce e a consegnarla come pattuito dal con tratto. Sono preoccupazioni legittime. Prima di negoziare il governo, secondo me, dovrebbe ottenere la sospensione della protesta». ..Ma il Pci non difendeva i lavoratori. Oggi invece i padroni.Beh, è il progresso. Questa è la "sinistra" italiana. Pensieri liberi [/quote] Roba da matti ... Prova a leggerti questo intervento "... Viviamo ora nel periodo più drammatico per quanto riguarda la difesa da un governo centrale in espansione e con una costante erosione delle nostre libertà. Ci ricordano in continuazione che “l'11 Settembre ha cambiato tutto.” Sfortunatamente, la politica che doveva venire cambiata più di tutte – cioè la nostra politica di intervenzionismo all'estero – non ha fatto altro che espandersi. Non c'è più possibilità che una politica di umiltà negli affari esteri, evitando di fare lo sceriffo del mondo intero a rovesciare ed installare governi, sia meritevole di considerazione. Viviamo ora in un'America post 11-9 dove il nostro governo ha intenzione di renderci sicuri non importa a quale prezzo. Ci si aspetta che noi facciamo buon viso a cattivo gioco e ci adeguiamo quando ci viene sottratta qualche nuova libertà, in nome del patriottismo e della sicurezza. Anche se gli Americani in larga parte accettarono in un primo momento questo sforzo per renderci sicuri, ed erano inclini a sacrificarsi per la causa, sempre più ora stanno diventando preoccupati che le nostre libertà civili stanno venendo sacrificate in modo pericoloso e non necessario. Il problema è che la guerra all'Iraq continua a trascinarsi ed esiste un reale pericolo che si allarghi. Non si vede una tregua all'orizzonte in Iraq, o nella guerra al terrore o in quella alla droga. La vittoria non è neanche definibile. Se il Congresso è incapace di dichiarare una guerra ufficiale, è impossibile sapere quando finirà. Siamo stati ampiamente avvertiti che il conflitto mondiale in cui siamo coinvolti oggi durerà molto, molto a lungo ..." " ... La mentalità guerresca, e la pervasiva paura di un nemico fantasma, consentono una continua erosione delle nostre libertà, e con questo vengono meno la confidenza nella nostra autonomia e la fiducia in noi stessi. Pensate solamente al sacrificio ed all'umiliazione quando passiamo abitualmente agli screening negli aeroporti. Anche se non ci sono prove scientifiche che qualsiasi tipo di liquidi o gel possano venire miscelati a bordo di un aereo per fabbricare una bomba, vengono sprecati miliardi di dollari per buttare via dentifrici e gel e per perquisire vecchiette in carrozzella. I nostri nemici dicono buh e noi trasaliamo, andiamo in panico, e puniamo noi stessi. Ci comportiamo peggio di un bimbo che ha paura del buio. Ma in un certo modo, la paura di un terrorismo non ben definibile è basata sulla nostra incapacità di ammettere la verità del perché c'è il desiderio da parte di un ristretto numero di Islamisti radicali arrabbiati di uccidere degli Americani. Certamente non perché sono gelosi delle nostre ricchezze e libertà. Non riusciamo a renderci conto che degli estremisti, inclini a sacrificare le loro stesse vite per uccidere i loro nemici, lo fanno per un senso di debolezza e disperazione dopo attacchi veri o percepiti al loro stile di vita, alla loro religione, al loro paese ed alle loro risorse naturali. Senza i classici metodi diplomatici o militari per rispondere a questi attacchi, e dato che i loro stessi governi non sono intenzionati ad interessarsene, fanno ricorso alla strategia della disperazione del terrorismo suicida. La loro rabbia verso i loro stessi governi, che considerano collusi col Governo americano, è pari se non maggiore di quella che nutrono verso di noi ..." Sembrerebbe quasi un discorso di un esponente di estrema sinistra in realtà ... come per dire che molte volte le appartenenze ingannano. Discorso del Senatore Repubblicano (per meglio dire uno degli ultimi veri liberali rimasti) USA Ron Paul ... prossimo candidato alle presidenziali USA ...

Beh, pacho..per il "compagno" Bianchi spezzo una piccola lancia, per quel che vale. Gli scioperanti non stanno solo mandando a ** l'economia di questo paese (in fondo è la cosa che meno m'interessa), ma soprattutto stanno facendo mancare generi di prima necessità, o il carburante per far funzionare le auto della polizia ma soprattutto le ambulanze. Ci sono le ambulanze a secco. Se l'unico effetto fosse quello di impedire lo shopping natalizio me ne fregherei (anzi), ma oltre certi limiti non puoi andare (e cioè non puoi compromettere la sicurezza altrui). Non sto parlando di "non avete avvisato una settimana prima, non potete scioperare", sto parlando di un reato che poi è la violenza privata: non puoi impedire la libera circolaziona altrui (senza contare il diritto al lavoro, alla salute etc etc). Posso capire i motivi della protesta, ma non le modalità. Perchè a questo punto il taxista che vuole protestare può anche lui commettere reati o limitare la libertà altrui, o io posso andare a sparare tra la folla se mi hanno licenziato. No. Altre cose indigeste: le gomme tagliate a chi non aderiva allo sciopero, oppure l'intervista in cui dicevano "possiamo resistere a lungo, abbiamo i camion pieni di roba da mangiare" (era la roba che NON possono mangiare tutti gli altri cittadini, quelli con lo scaffale vuoto). I motivi della protesta sono giusti? Benissimo, sono d'accordo. Ma non puoi mettere in mezzo gente che non c'entra niente, gente che ha bisogno di lavorare, gente che ha bsogno di cure mediche, gente che ha bisogno di mangiare (e poi dire "eh, ci spiace per loro, ma.."). Ma niente. Ripeto per la terza volta che capisco anche perchè protestano, ho amici e conoscenti che fanno quel mestiere. Però non posso accettare certe cose. Per le altre cose.... vabbè, diritti? Welfare? IN Italia? Ma stiamo scherzando...

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, pacho..per il "compagno" Bianchi spezzo una piccola lancia, per quel che vale. Gli scioperanti non stanno solo mandando a ** l'economia di questo paese (in fondo è la cosa che meno m'interessa), ma soprattutto stanno facendo mancare generi di prima necessità, o il carburante per far funzionare le auto della polizia ma soprattutto le ambulanze. Ci sono le ambulanze a secco. Se l'unico effetto fosse quello di impedire lo shopping natalizio me ne fregherei (anzi), ma oltre certi limiti non puoi andare (e cioè non puoi compromettere la sicurezza altrui). Non sto parlando di "non avete avvisato una settimana prima, non potete scioperare", sto parlando di un reato che poi è la violenza privata: non puoi impedire la libera circolaziona altrui (senza contare il diritto al lavoro, alla salute etc etc). Posso capire i motivi della protesta, ma non le modalità. Perchè a questo punto il taxista che vuole protestare può anche lui commettere reati o limitare la libertà altrui, o io posso andare a sparare tra la folla se mi hanno licenziato. No. Altre cose indigeste: le gomme tagliate a chi non aderiva allo sciopero, oppure l'intervista in cui dicevano "possiamo resistere a lungo, abbiamo i camion pieni di roba da mangiare" (era la roba che NON possono mangiare tutti gli altri cittadini, quelli con lo scaffale vuoto). I motivi della protesta sono giusti? Benissimo, sono d'accordo. Ma non puoi mettere in mezzo gente che non c'entra niente, gente che ha bisogno di lavorare, gente che ha bsogno di cure mediche, gente che ha bisogno di mangiare (e poi dire "eh, ci spiace per loro, ma.."). Ma niente. Ripeto per la terza volta che capisco anche perchè protestano, ho amici e conoscenti che fanno quel mestiere. Però non posso accettare certe cose. Per le altre cose.... vabbè, diritti? Welfare? IN Italia? Ma stiamo scherzando... [/quote] Beh però c'e' da dire che i nostri politici fanno infiniti :bla: :bla: sul nulla, sono ancora lì a fare e disfare partiti (cambio nome, lavo con perlana e spaccio nuovo ciò che nuovo non è) o discutono su leggi elettorali come se fatta quella tutti i problemi spariscono. le uniche leggi che fanno, oggi si è discusso ore sulla finanziaria ... e ciò che hanno tirato fuori ad esempio è un emendamento sull'IVA da applicare alla compravendita degli ASINI ... e non è uno scherzo. Con tutti i problemi che ci sono in Italia ... abbiamo una manica di politici irresponsabili, che poi saltano fuori con i loro discorsi moralistici. Al di là dei modi incivili di scioperare dei trasportatori, abbiamo che chi ci deve governare non fa nulla di concreto per migliorare un po' le cose. Se l'economia va peggio di quello che dovrebbe e perchè siamo governati da incapaci., o meglio capaci di fare i loro interessi e molto poco quelli dei cittadini.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] In compenso il "compagno" Bianchi precetta gli scioperanti. Poi. L'ex presidente della Fgic D'Alema: "Sono in sintonia col presidente Bush sulla sicuarezza2. D'Alema bis sull'Iran: "Non siamo contrari a sanzioni europee ma le sanzioni devono essere accompagnate anche da incentivi Il noto compagno Damiano, ministro del lavoro, già ex dirigente Fiom :" per risolvere il problema della sicurezza st valutando di concedere incentivi alle imprese virtuose" Berinotti riceve il Dalai Lama Mussi, compagno comunista: quello del welfare è un buon compromesso Giordano: ""A gennaio ci faremo sentire" Fassino: “Ancora operai che muoiono sul posto di lavoro, questo e’ inaccettabile". dopo 948 se ne è accorto. Meglio tardi che mai. Veltroni: «No alla democrazia dei veti» Nicola Rossi, ex Pci: «Prima che qualsiasi altra cosa avvenga bisogna ripristinare la legalità. Per fare un esempio oggi ho incontrato un imprenditore alimentare che chiedeva al governo di difendere il diritto suo e di altri suoi colleghi a non vedere deperire la merce e a consegnarla come pattuito dal con tratto. Sono preoccupazioni legittime. Prima di negoziare il governo, secondo me, dovrebbe ottenere la sospensione della protesta». ..Ma il Pci non difendeva i lavoratori. Oggi invece i padroni.Beh, è il progresso. Questa è la "sinistra" italiana. Pensieri liberi [/quote] Roba da matti ... Prova a leggerti questo intervento "... Viviamo ora nel periodo più drammatico per quanto riguarda la difesa da un governo centrale in espansione e con una costante erosione delle nostre libertà. Ci ricordano in continuazione che “l'11 Settembre ha cambiato tutto.” Sfortunatamente, la politica che doveva venire cambiata più di tutte – cioè la nostra politica di intervenzionismo all'estero – non ha fatto altro che espandersi. Non c'è più possibilità che una politica di umiltà negli affari esteri, evitando di fare lo sceriffo del mondo intero a rovesciare ed installare governi, sia meritevole di considerazione. Viviamo ora in un'America post 11-9 dove il nostro governo ha intenzione di renderci sicuri non importa a quale prezzo. Ci si aspetta che noi facciamo buon viso a cattivo gioco e ci adeguiamo quando ci viene sottratta qualche nuova libertà, in nome del patriottismo e della sicurezza. Anche se gli Americani in larga parte accettarono in un primo momento questo sforzo per renderci sicuri, ed erano inclini a sacrificarsi per la causa, sempre più ora stanno diventando preoccupati che le nostre libertà civili stanno venendo sacrificate in modo pericoloso e non necessario. Il problema è che la guerra all'Iraq continua a trascinarsi ed esiste un reale pericolo che si allarghi. Non si vede una tregua all'orizzonte in Iraq, o nella guerra al terrore o in quella alla droga. La vittoria non è neanche definibile. Se il Congresso è incapace di dichiarare una guerra ufficiale, è impossibile sapere quando finirà. Siamo stati ampiamente avvertiti che il conflitto mondiale in cui siamo coinvolti oggi durerà molto, molto a lungo ..." " ... La mentalità guerresca, e la pervasiva paura di un nemico fantasma, consentono una continua erosione delle nostre libertà, e con questo vengono meno la confidenza nella nostra autonomia e la fiducia in noi stessi. Pensate solamente al sacrificio ed all'umiliazione quando passiamo abitualmente agli screening negli aeroporti. Anche se non ci sono prove scientifiche che qualsiasi tipo di liquidi o gel possano venire miscelati a bordo di un aereo per fabbricare una bomba, vengono sprecati miliardi di dollari per buttare via dentifrici e gel e per perquisire vecchiette in carrozzella. I nostri nemici dicono buh e noi trasaliamo, andiamo in panico, e puniamo noi stessi. Ci comportiamo peggio di un bimbo che ha paura del buio. Ma in un certo modo, la paura di un terrorismo non ben definibile è basata sulla nostra incapacità di ammettere la verità del perché c'è il desiderio da parte di un ristretto numero di Islamisti radicali arrabbiati di uccidere degli Americani. Certamente non perché sono gelosi delle nostre ricchezze e libertà. Non riusciamo a renderci conto che degli estremisti, inclini a sacrificare le loro stesse vite per uccidere i loro nemici, lo fanno per un senso di debolezza e disperazione dopo attacchi veri o percepiti al loro stile di vita, alla loro religione, al loro paese ed alle loro risorse naturali. Senza i classici metodi diplomatici o militari per rispondere a questi attacchi, e dato che i loro stessi governi non sono intenzionati ad interessarsene, fanno ricorso alla strategia della disperazione del terrorismo suicida. La loro rabbia verso i loro stessi governi, che considerano collusi col Governo americano, è pari se non maggiore di quella che nutrono verso di noi ..." Sembrerebbe quasi un discorso di un esponente di estrema sinistra in realtà ... come per dire che molte volte le appartenenze ingannano. Discorso del Senatore Repubblicano (per meglio dire uno degli ultimi veri liberali rimasti) USA Ron Paul ... prossimo candidato alle presidenziali USA ... [/quote] Più che un discorso "da esponente da sinistra estrema" è è un discorso che potrebbe fare il 90% della popoazione mondiale. Se poi tu lo vuoi nobilitare con l'appellativo di "vero liberal", fa pure. Poi se quelle poche migliaia che vanno in televisione, in quanto esponenti della borghesia (o se non ti piace, classe dirigente) che devono preservare i propri interessi dicono che non è vero..beh, lasciano il tempo che trovano. MA mi fanno più incazzare i lavoratori che credono a simili panzane..

Tutto vero, ma se già stasera 1/3 delle ambulanze dell'ospedale è fermo, se mancano i viveri nei negozi e nei supermercati, se la gente domani non potrà lavorare non è colpa dei politici, ma di chi ha materialmente bloccato tutto. Ripeto: capisco le loro ragioni, ma non è accettabile un comportamento del genere.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Più che un discorso "da esponente da sinistra estrema" è è un discorso che potrebbe fare il 90% della popoazione mondiale. Se poi tu lo vuoi nobilitare con l'appellativo di "vero liberal", fa pure. Poi se quelle poche migliaia che vanno in televisione, in quanto esponenti della borghesia (o se non ti piace, classe dirigente) che devono preservare i propri interessi dicono che non è vero..beh, lasciano il tempo che trovano. MA mi fanno più incazzare i lavoratori che credono a simili panzane.. [/quote] io non voglio nobilitare nessuno ... ma è solo per farti capire che il mondo non è solo o rosso o nero, ma è un po' più vario, e magari avere idee liberali non vuol dire necessariamente essere individualisti, sfruttatori e persecutori del più bieco profitto ad ogni costo e con ogni mezzo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Tutto vero, ma se già stasera 1/3 delle ambulanze dell'ospedale è fermo, se mancano i viveri nei negozi e nei supermercati, se la gente domani non potrà lavorare non è colpa dei politici, ma di chi ha materialmente bloccato tutto. Ripeto: capisco le loro ragioni, ma non è accettabile un comportamento del genere. [/quote] A me hanno sempre insegnato che la prevenzione e la migliore cura ... se si aspetta sempre l'esasperazione di alcune categorie, quando si potrebbero fare molte cose concrete in anticipo invece di perdere tempo e occuparsi di caz...te

Ok, ma non perchè sono esasperato posso andare in strada e sparare sulla folla. Il concetto è questo. Vogliono scioperare? Ne hanno il diritto, ci sono tempi e modi. Non gli stanno bene? Posso anche capirlo, ma non possono ledere i diritti altrui. E parlo del diritto a cure mediche, del diritto al lavoro, della possibilità di muoversi liberamente. Tra le ragioni della protesta c'era quella che i turni di lavoro dei camionisti mettono in pericolo loro e gli automobilisti. Vero. Ma con la loro protesta loro mettono in pericolo chi magari ha subìto un ictus o un infarto, e non può recarsi all'ospedale; chi sta per partorire; chi deve fare la dialisi, chi. E allora io non lo capisco. Protestano per il diritto al lavoro, ma l'operaio che non può recarsi in fabbrica, e guadagna 1000 euro al mese dovendo magari mantenersi una famiglia...che ne può? Chi glielo spiega? La gente che non si trova le cose negli scaffali e non ha l'orto, che ne può? Come vedere Robin Hood che per rubare ai ricchi da' fuoco al villaggio dei contadini. Non basta dire "sono esasperati, è colpa di chi li ha fatti arrivare a questi livelli", perchè a questo punto vale tutto.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ok, ma non perchè sono esasperato posso andare in strada e sparare sulla folla. Il concetto è questo. Vogliono scioperare? Ne hanno il diritto, ci sono tempi e modi. Non gli stanno bene? Posso anche capirlo, ma non possono ledere i diritti altrui. E parlo del diritto a cure mediche, del diritto al lavoro, della possibilità di muoversi liberamente. Tra le ragioni della protesta c'era quella che i turni di lavoro dei camionisti mettono in pericolo loro e gli automobilisti. Vero. Ma con la loro protesta loro mettono in pericolo chi magari ha subìto un ictus o un infarto, e non può recarsi all'ospedale; chi sta per partorire; chi deve fare la dialisi, chi. E allora io non lo capisco. Protestano per il diritto al lavoro, ma l'operaio che non può recarsi in fabbrica, e guadagna 1000 euro al mese dovendo magari mantenersi una famiglia...che ne può? Chi glielo spiega? La gente che non si trova le cose negli scaffali e non ha l'orto, che ne può? Come vedere Robin Hood che per rubare ai ricchi da' fuoco al villaggio dei contadini. Non basta dire "sono esasperati, è colpa di chi li ha fatti arrivare a questi livelli", perchè a questo punto vale tutto. [/quote] Io non difendo i modi di sciopero dei camionisti che sono incivili e l'ho già affermato... e le tue osservazioni sono corrette, ma mi irrita altrettando il moralismo dei politici e quindi me la prendo anche con loro.

scusate: ma voi avete visto macchine ferme perchè senza benzina e scaffali vuoti? No, perchè o reggio emilia è di un altro pianeta o anche queste sono panzane belle e buone.....

ah desmo, ripigliati un attimo! Mettiamo un puntino sulle i e poi iniziamo il discorso: INCIVILE E' CHI PONE gli INTESSI ECONOMICI innanzi a QUELLI vitali. Come i benpensanti che additavano gli scioperi selvaggi dei ferrotranvieri dell'ATM che, dopo esseer stati presi per il culo dai sindacati confederali per 5 anni, alla fine, arrivati alla fame (provate a viverci voi, personcine civili, con 1100 euro a milano, con famiglia) hanno scioperato. E hanno vinto. Anyway. Leggiamo un po' qui, da Comincialitalia.nel Abbiamo intervistato un autotrasportatore disposto a dire quello che pensa lui e tanti della categoria. Perchè vi siete fermati? "Io perchè sono stanco, distrutto, non ce la faccio più a fare questa vita". Quanti anni ha? "29 anni". E' giovane, perchè dice 'sono distrutto'? "Perchè viaggio dall'Italia alla Spagna e nei Paesi del Nord senza sosta. Quando sono in viaggio, sto sul camion tutto il giorno, con tappe di poche ore. Poi mi fermo uno, al massimo un giorno e mezzo e riparto. Così da quattro anni. Non mangio mai un piatto caldo, solo panini. Ho un grave disturbo al fegato. Non fumo e non bevo, ovviamente". Perchè questi turni? "Il capoccia è anche buono. Però il principale dice, e ci li ha fatti vedere, che i costi per mandare avanti l'azienda, le tasse che deve pagare, tutte le altre cose, sono così cari che o si chiude o ci dobbiamo sacrificare. E noi gli abbiamo detto di tirare avanti. Però siccome ci sono altri padri di famiglia che piangono perchè si vedono venire via il lavoro, abbiamo detto che siamo disposti a stare fermi un mese o due e far lavorare qualcun'altro. Quell'altro poi ci da 100 euro al mese e noi intanto cerchiamo lavoro ai mercati generali, come operai..". Lei è italiano? "Eh certo..." Quanto guadagna al mese? "Se va bene 550 euro..Ci devo mantenere la ragazza, la casa, l'affitto...tutto..non ce la facciamo. Più che vivere, abbiamo voglia di morire, creda...Lo so che è un peccato. Ma Dio ci deve guardare". [..] Senta, ma i sindacati vi difendono? "A me non m'importa niente dei sindacati...non ci credo. Tanto stanno tutti con quelli dei partiti. Però questa protesta mi pare utile. Hanno aderito tutti, vede". Ma in sostanza qual è il problema? "Che la vita è troppo cara....non ce la facciamo più! Un'azienda ti dà una miseria perchè il resto lo da allo Stato, a questi mascalzoni...che ci fanno i convegni. Ma, signò, se l'è chiesto quanto costa un partito, i convegni che fanno, ma lo sa chi li paga?". Chi? "Le aziende che girano alla politica dal 30% e più. Per lavorare. E lavorano solo quelli che fanno questo. Poi m'ha detto il principale: "Dobbiamo stare anche buoni perchè avendo fatto questo, se alziamo la testa, ci fanno denuciare e si finisce con le indagini del fisco e magari ti fanno chiudere l'attività". Lo sa che sta facendo una denuncia molto grave? "Lo so...Io ho detto al principale mio, ma perchè non ve unite tutti, autodenunciatevi e dite che ognuno che lavora in Italia paga tangenti alla politica...se scoppia per tutti il bubbone...". Ma lei non vota nessun partito, non c'è nessuno che le dà più fiducia? "Questi? So' tutti uguali, e i mejo sono i peggio, pensi lei? Però se voto devo votà Berlusconi". E perchè 'deve'? "Perchè c'ha ragione il principale...non so come fà ma Berlusconi se non ti ribelli lo viene a sapè...e allora...te fà lavorà...per questo voteranno tutti Berlusconi". E Prodi? "Pure...So la stessa cosa...Tutti". Qui scorgiamo tutta la frustrazione operaia/lavoratrice per la "sinistra" governativa, anche per quella "estrema" (ma fatemi il piacere..estrema!!!!che è piu a destra della dc!!). Naturalmente leggiamo anche come i nostri onesti imprenditori, per mascherare lo sfruttamento alienano i lavoratori, speculando sulla loro miseria. come hanno sempre fatto naturalmente. Allora la colpa non è dei profitti che macinano, per di piu in nero ed in tutta tranquillità, come bellamente ammesso. La colpa è delle tasse. A questo punto vorrei sapere perche i contesti nazionali con i mercati del lavoro piu equilibrati sono quelli con una maggiore tassazione. Perche qui sembra che viviamo su marte e le leggi sociali e dell'economia funzionano al contrario. Talmente al contrario che sia i crucchi liberisti che la "sedicente sinistra" si trovano perfettamente d'accordo. Intermezzo:federico martin perfavore non iniziare con le tue convinzioni che non stanno in piedi empiricamente - che poi te le dimostro e che alla fine dici " bravo allora vai a Cuba". A questo punto facciamo due considerazioni sullo sciopero in sè e sulle ricadute ai cittadini. 1) ma come, abbiamo un governo che un giorno sì e l'altro puro richiama al senso di responsabilità, alla moderazione e poi, davanti ad uno sciopero causato dalla propria stessa negligenza, collusione criminale col profitto e sfruttamento (non sono solamente i camionisti) si comportà così. Il bubbone dei trasportatori è in ballo da circa 15 anni. Siamo arrivati ad una situazione che non ce la fanno più. I sindacati se ne fottono, i padroni li sfruttano e li ricattano ed il governo li criminalizza. E qui abbiamo personcine responsabili che affibi degli "incivili". Bella mente ragazzi. Ma come diceva il censis, questo è un paese dominato dall'individualismo. E' un paese malato. Ognuno si fa i cazzi suoi. Ed ai lavoratori in sciopero non gliene frega piu nessuno. mi direte: si, ci sono alte forme di protesta. Quali? quelle che praticano da 15 anni (naturalmente condita da concertazione) che li hanno ridotti in questo stato? Passiamo al punto II. Io, quando sento Prodi le personcine responsabili che dicono: èèè,nonononono! qui si penalizza il cittadino - mi girano le palle a non finire. Cioè, qui abbiamo un'inflazione dei prezzi galoppante, ma mascherata. Una deflazione dei salari mostruosa. La gente fa fatica ad arrivare a fine mese. CI tagliano anche la tela delle mutande. Il 50% delle assunzioni sono precaire. CI tagliano le pensioni e ci svendono i fondi pensione....e hanno il coraggio di dire: èèènononoono, basta scioperi perhce difendiamo i cittadini? ma non ce l'hanno un minimo di vergonga?? FORZA AUTOTRASPORTATORI!!!Questo dovremmo dire! Vincete questa battaglia per dare un po' di morale a noi lavoratori! Basta a farci mettere i piedi in testa, dai partiti, dagli imprenditori e dai sindacati loro compari. Ed invece mi sento dire, anche da simpatizzanti di sinistra, che manca la benzina nell'autoaumbulanza, e le merci al supermercato, come se fosse vero (magari)!! Ma che me ne frega delle merci!!!qui siamo stati fregati dalle merci.ci hanno invaso le merci. ci hanno surclassato le merci. siamo pieni di merci inutili. a prodi non gliene frega un cazz.o dei possibili disagi..come agli imprenditori. A loro gli interessa che le merci continuino a girare. Sulle spalle di questi poveri cristi che abbiamo visto che vita fanno. E noi, invece che incazzarci che lo politiche criminali e la sfacciataggine dei sindacati, imprenditori e giverni liberisti, ce la prendiamo coi lavoratori.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] E noi, invece che incazzarci che lo politiche criminali e la sfacciataggine dei sindacati, imprenditori e giverni liberisti, ce la prendiamo coi lavoratori. [/quote] Prima che ti agiti, ti dico che su questultimo tuo intervento su alcuni punti (non molti) concordo, ma ti chiedo ... governi liberisti dove li vedi, io nel mondo nemmeno uno ... la maggior parte dei paesi sviluppati, occidentali o che dir si vaglia hanno una presenza dello stato talmente invadente e inefficente che definirli liberisti è una bestemmia. Mi citi paesi a più alta tassazione dove c'e' più equilibrio nel lavoro, se mi citi i paesi nordici dimentichi un fatto è che sono quattro gatti cioé qualche milione di persone e da questo fatto sono un po' agevolati rispetto a nazioni che si avvicinano a qualche centinaio di milioni. Poi c'e' da dire che c'e' un abisso culturale di differenza, siccome in Svezia ci ho vissuto un anno a studiare, il rispetto che hanno sia per l'ambiente sia per le cose pubbliche noi (parlo di italiani) non sappiamo neanche cosa vuol dire, ma però i loro bei problemi li hanno anche la ... A proposito di inflazione posso chiederti perché ho parecchi dubbi in proposito, quali sono le principale cause di questa secondo te, al di là delle statistiche taroccate che ci dicono che è di circa il 2% in realtà sappiamo che è ben più alta.

No, io non me la prendo con i lavoratori. Io mi inca.zo, coi lavoratori, se vedo un'ambulanza ferma con un incidente a 20 km da qui e se so che loro per protestare hanno provocato questo. M'inca.zo coi loro capoccia che li sfruttano e li mandano allo sbaraglio, m'inca.zo con la pubblica istruzione che ha fallito. Me la prendo con uno di 29 anni che dice "voto berlusconi così mi fa lavorare", esattamente come vogliono i suoi capoccia, con la lacrimuccia di nostalgia per il condonino e la piccola Evasione di Fine Anno. I trasportatori hanno tutta la mia comprensione, ma ripeto: non possono tirare in ballo la salute e la vita (inteso come sociale e lavorativa) di altri cittadini (CHE NON NE POSSONO NIENTE, e che sono in parte operai, lavoratori, operatori di call center, infermieri sottopagati, precari, disoccupati, anziani, pensionati) per poi dire "ci dispiace". Ci dispiace una strabeata. Sono delle cose che non posso capire. Mi ricordo una vecchia storiella di lupo alberto, credo degli anni'70: finiva con una frase "stretta la foglia, larga la via, chi ci rimette in queste dispute tra borghesi è sempre il proletario". E' vero, ma è anche vero che spesso in dispute tra borghesi e proletari ci rimettono ALTRI proletari, che non c'entrano peraltro nulla. DOvrebbe interessarti, come discorso. In quanto a me, io in questo momento non faccio distinzioni tra borghesi e proletari. mi dici di calmarmi, magari pensando all'esempio dell'ambulanza. Però io credo che siamo in fondo tutti persone, e se una persona crepa questa notte perchè non è arrivata all'ospedale io non guardo se era borghese o proletario. Ieri qui a Torino si protestava in piazza e ci si chiedeva se gli estintori erano carichi e in regola, oggi dovrei elogiare il fatto di avere ambulanze e vigili del fuoco fermi?

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] e quale sarebbe la parte politca seria e lungimirante? Aspetta aspetta, forse ho trovato 1 degli intellettuali a cui ti riferisci [/quote] eccolo, finalmente lo hai palesato in modo tale da potertene rendere conto tu stesso! questo è il tuo problema. prendi un avvenimento, una porzione di un qualcosa di più complesso e cerchi di convincere te stesso e gli altri che tutto il sistema segua le leggi dell'esempio da te citato. per dirla breve, porti la generalizzazione all'estremo. apri gli occhi, pacho

voglio spendere qualche breve riga anch'io sulla questione autotrasportatori. quello che si sta verificando è uno scandalo! oltre a non poter essere assolutamente catalogata come sciopero, la protesta messa in scena costituisce occupazione abusiva di suolo pubblico, interruzione di pubblico servizio e non so che altro, ma credo che queste due cose possano bastare no? ben venga la precettazione, così come ben venga il diritto allo sciopero che rispetti le regole necessarie al vivere civile.

Su inflazione Una spiegazione dell'inflazione e della disoccupazione: una sfida alla teoria economica liberale di Anwar Shaikh

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] voglio spendere qualche breve riga anch'io sulla questione autotrasportatori. quello che si sta verificando è uno scandalo! oltre a non poter essere assolutamente catalogata come sciopero, la protesta messa in scena costituisce occupazione abusiva di suolo pubblico, interruzione di pubblico servizio e non so che altro, ma credo che queste due cose possano bastare no? ben venga la precettazione, così come ben venga il diritto allo sciopero che rispetti le regole necessarie al vivere civile. [/quote] Grazie del contributo critico. Faresti un'ottima coppia con DelDebbio,quello di studio aperto, di Secondo Voi. Lui ti intervista, e tu gli rispondi proprio così. Andresti benissimo per il livello del programma.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Su inflazione Una spiegazione dell'inflazione e della disoccupazione: una sfida alla teoria economica liberale di Anwar Shaikh [/quote] Forse ti riferisci a questo ... in linea di massima copio e incollo ------- Il primo riguarda l'equilibrio di breve periodo, infatti sia l'approccio keynesiano che quello neoclassico tendono ad analizzare la produzione effettiva ed il livello dei prezzi come se fossero in equilibrio associati alla eguaglianza di breve periodo tra la domanda e l'offerta. Secondo questo punto di vista, il ciclo economico è una fluttuazione del prodotto nel breve periodo intorno al punto di equilibrio (Kalecki 1968). Ma ho rilevato chiaramente che il processo di livellamento della domanda e dell'offerta aggregate è ciò che da luogo ad un ciclo economico osservabile di 3-5 anni (crescita); quello che attualmente viene definito come « il » ciclo economico non è altro che la fluttuazione del prodotto effettivo (disequilibrio) nella continua ricerca di una domanda e di una offerta entrambe oscillanti in una fase di crescita endogena ossia che le fasi di innalzamento e di abbassamento del ciclo sono associate rispettivamente alle fasi positive e negative degli eccessi della domanda (Shaikh 1989,1991,1992) Il secondo elemento ha a che fare con la moneta e il credito. La spesa in deficit di ogni unità produttiva ossia la spesa in eccesso rispetto al suo reddito corrente, può essere finanziata solo con la riduzione delle sue attività (ricavando capitale dalla vendita delle azioni) e con l' indebitamento presso terzi (Early e Parson ed altri 1976). Per l'economia nel suo complesso ciò si riduce alla richiesta di nuovi prestiti alle banche private e all’allargamento della base monetaria da parte della banca centrale. Finchè per soddisfare la domanda di denaro in termini di liquidità non si da luogo a nuovo credito e ad una più ampia base monetaria si possono facilmente verificare fenomeni di eccesso della domanda aggregata generata da un eccesso endogeno di offerta di moneta (Moore 1989, pag 483). Il disavanzo in deficit aggregato dello stato e del settore privato (comprese le famiglie) combinati con l’aumento del potere d’acquisto dei capitali provenienti dall’estero possono esercitare una pressione sui mercati, in particolare sul mercato dei beni. In un progetto di lavoro, stiamo sviluppando delle misurazioni dell'eccesso di domanda e della finanza che le sta dietro ed intendiamo dimostrare il loro rapporto con la crescita e l'inflazione nell'economia degli USA. Il terzo elemento riguarda le implicazioni dovute al persistere dell'eccesso di domanda, infatti questo corrisponde all'eccesso di una domanda che generalmente cresce più dell'offerta e stimola quindi la crescita dell'offerta. I limiti di un processo di questo genere derivano quindi dai limiti all'offerta. Secondo la tradizione neoclassica e keynesiana, il limite generale dell'offerta di beni è determinato dalla disponibilità di lavoro, ma entrambe le scuole economiche si aspettano che un eccesso di domanda dovrebbe in primo luogo stimolare l’inflazione solo dopo avere praticamente raggiunto la condizione di pieno impiego, differiscono soltanto per il significato che viene dato al pieno impiego e se questo è o meno una condizione normale nel capitalismo, ma entrambi portano avanti la nozione di un tradeoff tra disoccupazione ed inflazione. Il guaio, come abbiamo visto, è che sono necessari notevoli contorsionismi per spiegare i periodi persistenti di crescita tanto dell'inflazione che della disoccupazione. ---------- Qui si parla di teorie neoclassiche e di keynes ... e gli austriaci dove li lasciamo ... Ti rinnovo l'invito a leggere ad esempio il trattato di Von Mises sulla moneta e il credito , oppure il saggio di Rothnard e forse ti renderai conto che le disamine sull'inflazione non sono poi così diverse. -------- Mises formulò la sua teoria del ciclo economico. Nell'economia di mercato, funzionale e armoniosa, si inserisce l’espansione del credito bancario e monetario, incoraggiata e appoggiata dai governi e dalle proprie banche centrali. Non appena le banche aumentano l’offerta di moneta (banconote o depositi) e prestano la nuova moneta alle imprese, esse spingono il tasso di interesse al di sotto del tasso "naturale" o delle preferenze temporali, cioè il tasso di libero mercato che riflette le proporzioni di consumo e investimento scelte volontariamente dal pubblico. Non appena il tasso di interesse viene abbassato artificialmente, le imprese prendono a prestito nuovo denaro ed espandono la struttura produttiva, aumentando gli investimenti, in particolar modo nei processi "remoti" della produzione: processi molto lunghi, macchinari, materie prime industriali e così via. La nuova moneta viene usata per alzare i salari e gli altri costi e per trasferire le risorse in queste "alte" classi di investimento. Quando in seguito i lavoratori e gli altri produttori ricevono la nuova moneta, essi la spendono con le vecchie proporzioni, non avendo modificato le loro preferenze temporali. Ciò significa che il pubblico non riesce a risparmiare abbastanza per partecipare alle nuove ed alte classi di investimento; il collasso di quelle imprese e di quegli investimenti diventa quindi inevitabile. La recessione o depressione è allora vista come un inevitabile riassetto del sistema produttivo con il quale il mercato liquida gli investimenti improduttivi in eccesso, causati dal boom inflazionistico, e ritorna alla proporzione consumo/investimento preferita dai consumatori. --------- Solo che Von Mises lo diceva più o meno 70 anni fa.

A se per te dice la stessa cosa...contento te contenti tutti. Basta vedere l'interpretazione che da della crisi alle ultime due righe da quanto postato. Bah, da qui a poco Von mises diventa marxista. Già non si riconosce nell'individualismo metodologico..adesso nemmeno nella disoccupazione neoclassica. Mi sa che me lo leggerò questo libro. Comunque grazie per avermi detto a cosa mi riferivo. L articolo si trova qui http://www.autprol.org/public/documenti/inflazione_e_disoccupazione.htm

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] A se per te dice la stessa cosa...contento te contenti tutti. Basta vedere l'interpretazione che da della crisi alle ultime due righe da quanto postato. Bah, da qui a poco Von mises diventa marxista. Già non si riconosce nell'individualismo metodologico..adesso nemmeno nella disoccupazione neoclassica. Mi sa che me lo leggerò questo libro. Comunque grazie per avermi detto a cosa mi riferivo. L articolo si trova qui http://www.autprol.org/public/documenti/inflazione_e_disoccupazione.htm [/quote] Sull' ultima frase di Von Mises ho semplificato molto, appena avrè tempo di inserirò copie delle pagine del libro così capirai ancora meglio che non conoscendo ciò che uno ha scritto è molto facile confondere, generalizzare e inserire in categorie che non hanno nulla a che vedere, intanto se vuoi cominciare ad approfondire l'argomento qui può già trovare alcune cose interessanti http://www.mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf Però una cosa è certa non è proprio Marxista ... così come Marx non poteva fare una disanima sull'utilizzo delle banche centrali attuali visto che ad esempio la Federal Reserve come istituzione è nata nel 1913, l'unica disamina che poteva fare era quella basata su quel modello che era la Banca Inglese che possiamo definire una prima bozza di concetto di banca centrale.

http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/politica/berlusconi-indagato/berlusconi-indagato/berlusconi-indagato.html

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] No, io non me la prendo con i lavoratori. Io mi inca.zo, coi lavoratori, se vedo un'ambulanza ferma con un incidente a 20 km da qui e se so che loro per protestare hanno provocato questo. M'inca.zo coi loro capoccia che li sfruttano e li mandano allo sbaraglio, m'inca.zo con la pubblica istruzione che ha fallito. Me la prendo con uno di 29 anni che dice "voto berlusconi così mi fa lavorare", esattamente come vogliono i suoi capoccia, con la lacrimuccia di nostalgia per il condonino e la piccola Evasione di Fine Anno. I trasportatori hanno tutta la mia comprensione, ma ripeto: non possono tirare in ballo la salute e la vita (inteso come sociale e lavorativa) di altri cittadini (CHE NON NE POSSONO NIENTE, e che sono in parte operai, lavoratori, operatori di call center, infermieri sottopagati, precari, disoccupati, anziani, pensionati) per poi dire "ci dispiace". Ci dispiace una strabeata. Sono delle cose che non posso capire. Mi ricordo una vecchia storiella di lupo alberto, credo degli anni'70: finiva con una frase "stretta la foglia, larga la via, chi ci rimette in queste dispute tra borghesi è sempre il proletario". E' vero, ma è anche vero che spesso in dispute tra borghesi e proletari ci rimettono ALTRI proletari, che non c'entrano peraltro nulla. DOvrebbe interessarti, come discorso. In quanto a me, io in questo momento non faccio distinzioni tra borghesi e proletari. mi dici di calmarmi, magari pensando all'esempio dell'ambulanza. Però io credo che siamo in fondo tutti persone, e se una persona crepa questa notte perchè non è arrivata all'ospedale io non guardo se era borghese o proletario. Ieri qui a Torino si protestava in piazza e ci si chiedeva se gli estintori erano carichi e in regola, oggi dovrei elogiare il fatto di avere ambulanze e vigili del fuoco fermi? [/quote] sono pienamante d'accordo!!! un altro problema grave di cui nessuno parla è che in Italia il trasporto merci è al 90% su gomma, quando si potrebbe deviare su rotaia con costi minori e piu vantaggi, ma nessuno si è mai preoccupato di questo altrimenti qualche industrialotto che fabbrica camion o pneumatici si incazz.a, questa è le fine che l'Italia si merita per non aver mai affrontato i problemi seri

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] voglio spendere qualche breve riga anch'io sulla questione autotrasportatori. quello che si sta verificando è uno scandalo! oltre a non poter essere assolutamente catalogata come sciopero, la protesta messa in scena costituisce occupazione abusiva di suolo pubblico, interruzione di pubblico servizio e non so che altro, ma credo che queste due cose possano bastare no? ben venga la precettazione, così come ben venga il diritto allo sciopero che rispetti le regole necessarie al vivere civile. [/quote] Grazie del contributo critico. Faresti un'ottima coppia con DelDebbio,quello di studio aperto, di Secondo Voi. Lui ti intervista, e tu gli rispondi proprio così. Andresti benissimo per il livello del programma. [/quote] non mi ringraziare pacho, ringraziami poi un giorno, se mai sarò riuscito a farti aprire gli occhi. per quanto riguarda il breve programma secondo voi, ne sei un telespettatore incallito?

Mmmm. Bel programma, di pura fiction. Condotto da Del Debbio, già co-fondatore di forzaitalia una quindicina d'anni fa. Sceglie i temi, imposta le domande, seleziona, commenta. Le risposte sono molto soddisfacenti, se ti chiami Del Debbio: in una puntata media si trovano sulle 26-28 risposte in linea con la tesi, un paio di "non so", una (quando c'è) risposta critica. Belli anche i tagli e i copia/incolla, e il pistolotto finale "Cosa dobbiamo pensare allora? Ebbene, ve lo spiego io...".

io sono di sinistra, e anche abbastanza radicale, ma sinceramente non trovo ragioni per difendere la protesta dei camionisti. a parte il fatto che si tratta di una categoria privilegiata nè più nè meno dei tassisti, non mi sembra che portino avanti 1) né rivendicazioni particolarmente urgenti (tipo stipendi da fame) 2) né battaglie di interesse generale. è anche bene ricordare che proprio a causa del potere di questa lobby, sostenuta interessatamente dai vari Agnelli di turno, in Italia le potenzialità del trasporto merci su rotaia (molto meno inquinante) sono largamente sottosfruttate, con tutte le conseguenze del caso, sia sul piano ambientale che su quello della viabilità. quindi mi sento di bollare questa azione sindacale come "corporativa" e di sostenere la necessità di un intervento del governo, se necessario anche di autorità.

Perfettamente d'accordo, magliarossa. Per il governo sarebbe una buona occasione per dimostrare di voler attuare politiche volte a incentivare il trasporto su ferro anziché su gomma (non dimentichiamo che siamo tra le nazioni più inquinanti del mondo!). Ma il governo calerà ancora le braghe, vedrai. :OIO

Parlate sottovoce, che se vi sentono incominciano a mettere i camion di traverso sulle rotaie...

Intanto un esempio di uso dell'informazione. Studioaperto comunica oggi che l'evasione fiscale è cresciuta quest'anno del 78%. Tragedia. Ma come, non era il governo contro gli evasori? E invece guarda, hanno alzato le tasse e la gente evade, per forza. Vuoi vedere che aveva ragione Tremonti con i condoni? Ma in fondo si sapeva, sono i peggiori.. In realtà la notizia è che l'evasione SCOPERTA (dalla GdF) è cresciuta del 78%, anche grazie a un +23% di controlli. Fatto positivo, e molto: la stessa Finanza fa sapere che è da 15 nni (toh!) non c'era un dato del genere. (Complimenti a studioaperto, ai suoi grafici e al suo nuovo direttore: è così che funziona la propaganda: 28 minuti di putt..ate, un minuto per piazzare in modo subliminale informazioni distorte, falsate o totalmente inventate.)

Premesso che non è uno sciopero ma una serrata di padroncini, e che la loro associazione di categoria si chiama Fai Conftrasporto ed e', in buona parte, un sindacato padronale, il cui presidente, Paolo Ugge', (Forza Italia), e' stato sottosegretario ai trasporti del governo Berlusconi, vi posto, per dovere di cronaca, quanto riportato da repubblica. Buona lettura... Da Repubblica.it: E' AI VERTICI del sindacato nazionale dell'autotrasporto da 30 anni. Ma per alcuni anni è passato dall'altra parte della barricata: Paolo Uggè, presidente di Fai Conftrasporto e deputato di Forza Italia nell'attuale legislatura, 60 anni, è stato sottosegretario alle Infrastrutture e ai Trasporti nel secondo e nel terzo governo Berlusconi. Ma anche da componente del governo, la sua aspirazione dichiarata è rimasta sempre la stessa: "poter riformare compiutamente il mondo dell'autotrasporto". Impresa difficile in un Paese nel quale la logistica sembra un nodo impossibile da affrontare, e le grandi opere si annunciano e al massimo si cominciano, ma raramente si completano. Da poco più di un anno, dall'avvio dell'ultima legislatura, Uggè è tornato a fare il sindacalista, rispondendo, come ha detto in un'intervista a una rivista del settore, alla "chiamata alle armi" di amici e colleghi. E mentre da sottosegretario bacchettava duramente i sindacalisti "irresponsabili" (nel 2005, durante la serrata delle bisarche, li ha bollati in questo modo, denunciando "il rischio che il caso diventi di ordine pubblico"), attualmente il deputato nonché presidente di Fai-Conftrasporto, la principale associazione imprenditoriale del settore trasporto merci per conto di terzi su strada in Italia, si è scagliato nuovamente contro il governo che rifiuta il dialogo. "Il tavolo di confronto sull'autotrasporto a Palazzo Chigi, è stata una presa per i fondelli, non c'era neanche Letta", ha denunciato. Il ministro dei Trasporti, secondo Uggè, "si è limitato a rileggere la lettera dei giorni scorsi. Quando il governo leggerà la piattaforma e deciderà di affrontare i problemi, tratteremo", ha detto, rifiutando di ritirare il blocco anche di fronte alla precettazione. Uggè non sembra trovare alcuna incoerenza tra il suo ruolo di leader sindacale e quello di deputato. Anzi, sul suo sito c'è un indirizzo di posta elettronica per inviare "messaggi e segnalazioni all'onorevole Paolo Uggè". "Credo che agli italiani del mio conflitto d'interessi non gliene freghi proprio niente - ha detto stamane in un'intervista telefonica a Repubblica Tv - E comunque io sono presidente di Conftrasporto, e agisco in tale veste: devo rispondere solo ai miei associati". Anche da deputato, Uggè continua pertanto a fare quello che ha fatto sempre: guidare gli autotrasportatori nei vari braccio di ferro sempre più feroci con il governo. Attività interrotta solo per i quattro anni nei quali è stato sottosegretario, ma lì non è stato necessario, sottolinea nella biografia pubblicata sul suo sito, proprio grazie al suo lavoro al governo: "Durante l'esperienza governativa (Uggè, ndr) ha curato particolarmente e direttamente il contatto con le associazioni di categoria e con gli operatori economici interessati. Ha potuto così aggiornare gli imprenditori su quanto il governo ha ottenuto per il settore dell'autotrasporto riuscendo ad evitare nell'intera legislatura il verificarsi di azioni di fermo delle prestazioni dei servizi di trasporto ponendosi altresì, in modo risolutivo, come mediatore di alcune importanti vertenze settoriali". Sembra che la presenza di Uggè al governo sia l'unica strategia per evitare blocchi e paralisi. Da una frettolosa e sicuramente incompleta ricostruzione delle proteste degli ultimi 20 anni emergono durissime proteste e blocchi stradali degli autotrasportatori con una periodicità piuttosto regolare. I giornali parlano di "guerra dei Tir" nell'87, nel '90, nel 92; nel '93 venne proclamato un blocco del trasporto merci su strada di 15 giorni; ancora nel '98 viene indetta una settimana di blocco; nel '99 è la volta dei "tir lumaca", con code lunghe oltre 10 chilometri nelle autostrade. Nel 2000 "sette giorni di paralisi". Nel 2002 "i tir bloccano i valichi alpini". Nel 2003 "Italia in coda, a rischio le merci deperibili". I titoli sono uguali a quelli di questi giorni: "Il blocco continua: niente benzina fino a domenica"; "Camionisti in sciopero: bloccheremo l'Italia". Le modalità della protesta sempre molto democratiche: "Tir, vertenza dura: "Proteggete i camionisti che non sciopereranno", scrive Repubblica nel luglio '93. Le conseguenze sempre le stesse: "Merci e benzina a rischio, riforniti ospedali e farmacie", si legge ancora in un titolo del 2000. Ma al di là della legittimità delle proteste, i blocchi stradali sono un mezzo legittimo per portare avanti le proprio ragioni? L'Uggè sottosegretario non sembrava pensarlo. Ma anche l'Uggè sindacalista qualche volta ha trovato da ridire sullo strumento di lotta: "Queste iniziative vanno fatte con molta attenzione - ha dichiarato nel 2000 in una intervista a Repubblica - E soprattutto vanno gestite da sindacalisti responsabili, esperti del mestieri". Ancora più sorprendente la dichiarazione successiva nell'ambito della stessa intervista: "I blocchi vanno senza alcun dubbio condannati". Ma "se ci si trova davanti al rifiuto di un qualsiasi confronto sono giustificate queste forme di protesta esasperata".

[quote][i]Originariamente inviato da AntiTeam [/i] Parlate sottovoce, che se vi sentono incominciano a mettere i camion di traverso sulle rotaie... [/quote] :Od::Od::Od: Devono starci dentro però quando passa l'eurostar...

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] io sono di sinistra, e anche abbastanza radicale, ma sinceramente non trovo ragioni per difendere la protesta dei camionisti. a parte il fatto che si tratta di una categoria privilegiata nè più nè meno dei tassisti, non mi sembra che portino avanti 1) né rivendicazioni particolarmente urgenti (tipo stipendi da fame) 2) né battaglie di interesse generale. [/quote] Categoria privilegiata ? questa è buona.. Vediamo una persona che vede la sua famiglia 4 giorni al mese , il resto del tempo lo passa sul camion è un privilegiato.. (con distanze e orari impossibili , tu che lavoro fai ?) Nella mia zona hanno chiuso 4 aziende di camion negli ultimi 3 anni.. Forse un motivo ci sara' o no ?

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] [quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] io sono di sinistra, e anche abbastanza radicale, ma sinceramente non trovo ragioni per difendere la protesta dei camionisti. a parte il fatto che si tratta di una categoria privilegiata nè più nè meno dei tassisti, non mi sembra che portino avanti 1) né rivendicazioni particolarmente urgenti (tipo stipendi da fame) 2) né battaglie di interesse generale. [/quote] Categoria privilegiata ? questa è buona.. Vediamo una persona che vede la sua famiglia 4 giorni al mese , il resto del tempo lo passa sul camion è un privilegiato.. (con distanze e orari impossibili , tu che lavoro fai ?) Nella mia zona hanno chiuso 4 aziende di camion negli ultimi 3 anni.. Forse un motivo ci sara' o no ? [/quote] Cavoli magliarossa: sei di sinistra ed anche abbastanza radicale!MMM, accipicchia!

Curioso, però: quelli di an e forzaitalia per una volta si alleano moralmente con gli scioperanti (sto parlando dei parlamentari) e dicono "si, stanno causando tanti disagi PERO'...". Dimenticando forse il fatto che engli anni al governo non hanno fatto nulla, e sperando di raccogliere consensi, creare e sottolineare spaccature a sinistra. Certo, il fatto che un capo sindacalista sia anche deputato forzaitaliota è la ciliegina sulla torta. Forzainter: se ci fosse un trasporto merci via ferrovia degno di questo nome, i trasportatori non sarebbero costretti a certi ritmi e ai lunghi periodi di lontananza. Però questo vorrebbe anche dire minori guadagni per loro, e difatti molti esponenti della categoria sono stra-contrari. (ah, dimenticavo: Secondo me è sbagliato parlare di privilegiati, come ovunque ci sono i più ricchi e i più poveri. Quindi i privilegiati e gli altri)

Ricapitoliamo. Se scioperano (per cose legittime si capisce) i dipendenti di due colabrodo come le FS e l'Alitalia lasciando con il sedere per terra chi vogliono e quando voglio e per quanto vogliono è giusto e ligittimo. Se la stessa cosa la fanno i camionisti o i tassisti o gli allevatori che producono latte non va bene e se gli va bene li precettano e se gli va male sono denuncie. La differenza tra queste categorie la lascio trovare a voi. I sto con i camionisti, con i tassisti e con gli allevatori non fosse altro che se stanno facendo questo è perchè sono alla frutta. Loro non hanno mutua (do you remember Alitalia tutti malati) e se non trasportano/producono non guadagnano un tallero.

No, Stress: se avessero scioperato anche loro sarei stato d'accordo. Ma quello dei camionisti non è stato uno sciopero. Quello dei mezzi pubblici o dei tassisti era uno sciopero annunciato (quindi si potevano cercare alternative) e non bloccavano tutto (a parte i rallentamenti dei taxi). Ma chi voleva prendere l'auto poteva, chi voleva fare benzina poteva, chi voleva fare la spesa poteva. Tutti i servizi pubblici continuavano a funzionare, e la libertà altrui non era in discussione. In questo caso invece c'era gente bloccata su un'autostrada, gente che non poteva andare al lavoro, gente che non poteva fruire di alcuni servizi elementari. Ecco la differenza.

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Categoria privilegiata ? questa è buona.. Vediamo una persona che vede la sua famiglia 4 giorni al mese , il resto del tempo lo passa sul camion è un privilegiato.. (con distanze e orari impossibili , tu che lavoro fai ?) Nella mia zona hanno chiuso 4 aziende di camion negli ultimi 3 anni.. Forse un motivo ci sara' o no ? [/quote] il motivo della chiusura è che il trasporto su gomma su lunga distanza è attualmente 1) antieconomico 2) antiecologico. l'era del petrolio sta finendo, dovrebbe essere ormai sotto gli occhi di tutti, non si risolve il problema abbassando il costo del carburante a spese della collettività. e la manfrina sugli orari impossibili etc: in base a questo principio ci sarebbero categorie molto più legittimate a bloccare l'Italia intera dei camionisti (prima di tutto perchè i redditi degli autotrasportatori non sono affatto così bassi, strano che nessuno entri mai nel merito, come mai?!?). quella di questi giorni non è stata una protesta, bensì una prepotenza e un tentativo di intimidazione, non certo da parte non degli "ultimi", bensì di una piccola borghesia che non sa guardare al di là del proprio orticello. o corsia dell'autostrada.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Cavoli magliarossa: sei di sinistra ed anche abbastanza radicale!MMM, accipicchia! [/quote] qualche problema?

Comunque i camionisti hanno avuto e hanno due palle così. Eì così che si fa, quando le cose prendono la piega sbagliata. Massima stima e rispetto per loro. (e in più me la godo: l'esercente del D+ davanti a casa mia ha assicurato scorte per due settimane, e il metano per l'auto arriva attraverso i tubi.)

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Categoria privilegiata ? questa è buona.. Vediamo una persona che vede la sua famiglia 4 giorni al mese , il resto del tempo lo passa sul camion è un privilegiato.. (con distanze e orari impossibili , tu che lavoro fai ?) Nella mia zona hanno chiuso 4 aziende di camion negli ultimi 3 anni.. Forse un motivo ci sara' o no ? [/quote] il motivo della chiusura è che il trasporto su gomma su lunga distanza è attualmente 1) antieconomico 2) antiecologico. [/quote] vero. ma allora chiudiamo Pirelli e il ramo autocarri della Fiat......

[quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Ricapitoliamo. Se scioperano (per cose legittime si capisce) i dipendenti di due colabrodo come le FS e l'Alitalia lasciando con il sedere per terra chi vogliono e quando voglio e per quanto vogliono è giusto e ligittimo. Se la stessa cosa la fanno i camionisti o i tassisti o gli allevatori che producono latte non va bene e se gli va bene li precettano e se gli va male sono denuncie. La differenza tra queste categorie la lascio trovare a voi. I sto con i camionisti, con i tassisti e con gli allevatori non fosse altro che se stanno facendo questo è perchè sono alla frutta. Loro non hanno mutua (do you remember Alitalia tutti malati) e se non trasportano/producono non guadagnano un tallero. [/quote] personalmente considero anche i dipendenti alitalia e fs dei privilegiati. e sai perchè privilegiati? perchè se loro scioperano, sono in grado di bloccare il paese, e si beccano le prime pagine dei giornali; e non a caso tutte queste lobbies hanno dei regimi salariali/redditi molto superiori della media, a parità di qualificazione, solo in virtù di questo vantaggio strutturale. c'è però una differenza rispetto ai camionisti e ai tassisti (mi riferisco solo ai ferrovieri, Alitalia fosse per me sarebbe già chiusa da un pezzo). mentre i lavoratori fs sono lavoratori dipendenti a tutti gli effetti, camionisti e tassisti sono in genere lavoratori "semiautonomi", per cui non è corretto, tecnicamente, parlare di sciopero. ora, queste categorie assolutamente "private" richiedono dei bonus dalle istituzioni PUBBLICHE (tipo numero ristretto di licenze, concordati fiscali ridicoli, sovvenzioni per il carburante). cioè qui il conflitto non è tra capitale e lavoro, o tra dipendente e padrone; il conflitto qui diventa, banalmente, conflitto tra minoranza organizzata (e abbastanza potente) e collettività. se c'è una cosa che mi fa inc... sono le minoranze potenti che cercano di imporsi sulla collettività: perchè questa è la forma più banale di pre-potenza.

[quote][i]Originariamente inviato da Carrefour de l arbre [/i] vero. ma allora chiudiamo Pirelli e il ramo autocarri della Fiat...... [/quote] non sarei certo pregiudizialmente contrario non ad una chiusura ma ad una riconversione parziale; qui si ragiona di grana grossa, non intendo dire che da un giorno all'altro tutto il sistema del trasporto su gomma andrà sbaraccato; dico soltanto che sul medio-lungo periodo è un sistema PERDENTE e che quindi è meglio per tutti cercare di trovare delle alternative percorribili, anzichè limitarsi tenere tutto fermo come è a costi crescenti per la collettività. d'altra parte vorrei sottolineare come fino a poco più di 100 anni fa di camion non ne circolava neanche uno e la figura sociale del camionista non esistiva; se tra 30 anni di camion ne circoleranno un terzo e i camionisti saranno 50.000 in meno, non ci vedo una grande tragedia.

Magliarossa sinistra-abbastanza-radicale, senti un po': tu che lavoro fai? Consideri i lavoratori delle Fs dei privilegiati? (E usando la parola "privilegiati" dimostri la tua sudditanza alla destra liberista - dato che è un termine portato in voga dagli ichino, giavazzi e compagnia bella?) No perche ti faccio giusto l'esempio di mio padre, meacchinista Fs, uno dei "privilegiati" a condurre gli eurostar ecc. Lo sai che vita fa? una vita che se la dovessi fare io, che ho 24 anni, resisterei 4 giorni. sta dei giorni fuori casa, del tipo sveglia alle 3 di notte, turni fino la sera dopo - un ora di mensa due ore in qualche dormitorio e poi si riparte. Una vita da vagabondo. MA ABBI UN PO' DI RISPETTO DEI LAVORATORI. Ed è 30 anni che fa sta vita. E per la cronaca, i macchinisti hanno un'aspettativa di vita di 62 anni, data la nocività del lavoro. se gli standard per gli altri lavoratori sono stati tagliati in questi ultimi 30 anni, si addita la colpa a coloro che non hanno ceduto alle prevaricazioni del liberismo: i privilegiati appunto. La colpa noon è dello stato succube delle privatizzazione, della bce e dell'ideologia liberista che distruggono le condizioni di lavoro. La colpa è dei privilegiati. Tagliamo i diritti a tutti cosi siamo piu contenti. Poi ci sarebbe da fare un discorso sull'essenzialità di questi lavoratori, che prendono due soldi ed in più vengono presi a pesci in faccia quando scioperano. Scioperi che sul medio periodo hanno un effetto antagonista contro l'avanzata del capitale e della mercificazione della vita. Ma è vero, tu sei di sinistra, anceh abbastanza radicale. PErciò che te le dico a fare queste cose? W i camionisti.

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] se c'è una cosa che mi fa inc... sono le minoranze potenti che cercano di imporsi sulla collettività: perchè questa è la forma più banale di pre-potenza. [/quote] Perché invece le prepotenze della maggioranza nei confronti delle minoranze non sono anche queste prepotenze ???? Perché esistono forse categorie di persone che hanno il diritto di fare i prepotenti a scapito di altri, magari coprendosi dietro parole come il bene della società ???? Chi è che stabilisce quale è il bene o il male ????

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Magliarossa sinistra-abbastanza-radicale, senti un po': tu che lavoro fai? Consideri i lavoratori delle Fs dei privilegiati? (E usando la parola "privilegiati" dimostri la tua sudditanza alla destra liberista - dato che è un termine portato in voga dagli ichino, giavazzi e compagnia bella?) No perche ti faccio giusto l'esempio di mio padre, meacchinista Fs, uno dei "privilegiati" a condurre gli eurostar ecc. Lo sai che vita fa? una vita che se la dovessi fare io, che ho 24 anni, resisterei 4 giorni. sta dei giorni fuori casa, del tipo sveglia alle 3 di notte, turni fino la sera dopo - un ora di mensa due ore in qualche dormitorio e poi si riparte. Una vita da vagabondo. MA ABBI UN PO' DI RISPETTO DEI LAVORATORI. Ed è 30 anni che fa sta vita. E per la cronaca, i macchinisti hanno un'aspettativa di vita di 62 anni, data la nocività del lavoro. se gli standard per gli altri lavoratori sono stati tagliati in questi ultimi 30 anni, si addita la colpa a coloro che non hanno ceduto alle prevaricazioni del liberismo: i privilegiati appunto. La colpa noon è dello stato succube delle privatizzazione, della bce e dell'ideologia liberista che distruggono le condizioni di lavoro. La colpa è dei privilegiati. Tagliamo i diritti a tutti cosi siamo piu contenti. Poi ci sarebbe da fare un discorso sull'essenzialità di questi lavoratori, che prendono due soldi ed in più vengono presi a pesci in faccia quando scioperano. Scioperi che sul medio periodo hanno un effetto antagonista contro l'avanzata del capitale e della mercificazione della vita. Ma è vero, tu sei di sinistra, anceh abbastanza radicale. PErciò che te le dico a fare queste cose? W i camionisti. [/quote] Pacho, tu la relatività non sai proprio cosa sia, eh!

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] se c'è una cosa che mi fa inc... sono le minoranze potenti che cercano di imporsi sulla collettività: perchè questa è la forma più banale di pre-potenza. [/quote] Perché invece le prepotenze della maggioranza nei confronti delle minoranze non sono anche queste prepotenze ???? Perché esistono forse categorie di persone che hanno il diritto di fare i prepotenti a scapito di altri, magari coprendosi dietro parole come il bene della società ???? Chi è che stabilisce quale è il bene o il male ???? [/quote] io intendevo dire che questa è la forma "classica" di prepotenza. quello che aggiungi te pone altre questioni che con la situazione specifica c'entrano poco; cmq, se vuoi arrivare a questo, è evidente che i diritti del singolo devono essere sempre tutelati nei confronti di una possibile "tirannia della maggioranza" e che nessuno può imporre agli altri le proprie idee in maniera violenta.

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] non sarei certo pregiudizialmente contrario non ad una chiusura ma ad una riconversione parziale; qui si ragiona di grana grossa, non intendo dire che da un giorno all'altro tutto il sistema del trasporto su gomma andrà sbaraccato; dico soltanto che sul medio-lungo periodo è un sistema PERDENTE e che quindi è meglio per tutti cercare di trovare delle alternative percorribili, anzichè limitarsi tenere tutto fermo come è a costi crescenti per la collettività. [/quote] Ti quoto, magliarossa. Se fossimo una società appena appena più intelligente, avremmo già provveduto a riconvertire determinate aziende. Qui invece si va avanti a ecoincentivi, ma quale eco, se l'unico risultato è che ogni anno abbiamo sempre più auto in circolazione! Se veramente il governo volesse fare una politica ecologista, toglierebbe gli ecoincentivi indiscriminati lasciandoli (aumentandoli) solo sulle macchine ibride, per dire. Oppure, si potrebbe incentivare la ricerca nel campo delle auto ecologiche. Ma la realtà è che quello che serve è sempre aiutare (nel breve, mai una politica di ampio respiro) la Fiat, e non contrariare Piazzetta Cuccia e il salotto buono. Poi i cambiamenti epocali ci cadono sempre tra capo e collo: un paio d'anni fa, di colpo ci si accorse che si era fatto un accordo economico con la Cina per liberalizzare la circolazione di determinate merci (nel tessile, per esempio): nessuno si era attrezzato per tempo, eppure ce ne sarebbe stato modo. Per un po' l'emergenza nazionale furono le magliette cinesi a 3 euro, e si agitavano spettri di protezionismo, e nessuno (o quasi) si accorgeva che ci si apriva un mercato di 100 milioni di ricchi vogliosi di made in Italy: siamo stati gli ultimi ad aprire filiali in Cina, quando siamo arrivati noi (col mitico viaggio di Ciampi coi 100 industriali... che burlette che siamo) in ogni città c'era già una sede di Deutsche Bank. Ora idem: siamo capaci di guardare solo nello strettissimo orizzonte, senza riuscire ad alzare un minimo lo sguardo. Hai perfettamente ragione magliarossa, il trasporto su gomma è destinato a tramontare, e noi che facciamo: invece di iniziare a dismettere un servizio sempre più costoso e difficoltoso, alziamo le barricate, blocchiamo un paese, e sia da destra che da sinistra si alzano plausi ai barricaderos. Vi siete chiesti, voi che applaudite, se la loro non sia per caso una causa indifendibile?

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] se c'è una cosa che mi fa inc... sono le minoranze potenti che cercano di imporsi sulla collettività: perchè questa è la forma più banale di pre-potenza. [/quote] Perché invece le prepotenze della maggioranza nei confronti delle minoranze non sono anche queste prepotenze ???? Perché esistono forse categorie di persone che hanno il diritto di fare i prepotenti a scapito di altri, magari coprendosi dietro parole come il bene della società ???? Chi è che stabilisce quale è il bene o il male ???? [/quote] io intendevo dire che questa è la forma "classica" di prepotenza. quello che aggiungi te pone altre questioni che con la situazione specifica c'entrano poco; cmq, se vuoi arrivare a questo, è evidente che i diritti del singolo devono essere sempre tutelati nei confronti di una possibile "tirannia della maggioranza" e che nessuno può imporre agli altri le proprie idee in maniera violenta. [/quote] Bene ... il mio discorso era legato non solamente allo sciopero dei camionisti, ma a un concetto un po' più ampio di libertà individuali. Premesso che i camionisti avevano e hanno tutto il diritto di scioperare purché rispettino gli altri, e' inammissibile costringere ad esempio con la forza aderire allo sciopero chi non vuole, perchè così facendo si passa automaticamente dalla parte del torto, al di là di ogni altra considerazione di un più "alto" scopo. Così come è inamissibile, pur con tutte le ragioni del mondo, che le loro proteste vadano a ledere diritti di altri, perché così si fa solo prevaricazione.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Magliarossa sinistra-abbastanza-radicale, senti un po': tu che lavoro fai? Consideri i lavoratori delle Fs dei privilegiati? (E usando la parola "privilegiati" dimostri la tua sudditanza alla destra liberista - dato che è un termine portato in voga dagli ichino, giavazzi e compagnia bella?) No perche ti faccio giusto l'esempio di mio padre, meacchinista Fs, uno dei "privilegiati" a condurre gli eurostar ecc. Lo sai che vita fa? una vita che se la dovessi fare io, che ho 24 anni, resisterei 4 giorni. sta dei giorni fuori casa, del tipo sveglia alle 3 di notte, turni fino la sera dopo - un ora di mensa due ore in qualche dormitorio e poi si riparte. Una vita da vagabondo. MA ABBI UN PO' DI RISPETTO DEI LAVORATORI. Ed è 30 anni che fa sta vita. E per la cronaca, i macchinisti hanno un'aspettativa di vita di 62 anni, data la nocività del lavoro. se gli standard per gli altri lavoratori sono stati tagliati in questi ultimi 30 anni, si addita la colpa a coloro che non hanno ceduto alle prevaricazioni del liberismo: i privilegiati appunto. La colpa noon è dello stato succube delle privatizzazione, della bce e dell'ideologia liberista che distruggono le condizioni di lavoro. La colpa è dei privilegiati. Tagliamo i diritti a tutti cosi siamo piu contenti. Poi ci sarebbe da fare un discorso sull'essenzialità di questi lavoratori, che prendono due soldi ed in più vengono presi a pesci in faccia quando scioperano. Scioperi che sul medio periodo hanno un effetto antagonista contro l'avanzata del capitale e della mercificazione della vita. Ma è vero, tu sei di sinistra, anceh abbastanza radicale. PErciò che te le dico a fare queste cose? W i camionisti. [/quote] evidentemente non hai letto bene il mio post e non hai capito il senso di quel "privilegiati", che si riferiva a un "privilegio strutturale" legato agli strumenti di lotta adottabili. tra l'altro il mio discorso ruota tutto intorno all'idea di un potenziamento necessario del trasporto merci su rotaia, quindi la tua sparata mi sembra abbastanza fuori luogo. visto tu che porti un esempio "privato", ti posso rispondere dicendoti che non ho un automobile, mi muovo solo con i mezzi pubblici, ok? sull'avanzata del neoliberismo etc., ho i miei dubbi che la fermino le lotte dei ferrovieri, che quanto meno sono in buona fede. ma che la fermino le serrate dei camionisti, beh, mi sembra ridicolo.

Marco occhio che qui sono tutti indifendibili perché tutti difendono posizioni particolari. La politica, quella vera, dovrebbe prevedere con anni di anticipo dove va l'economia e tutto il resto. I programmi vanno fatti a lunghissima scadenza e comunque con almeno 8/10 anni di anticipo. Qui invece si rincorre l'emergenza perché è il modo + facile per racimolare voti. Programmi a lunga scadenza nisba e se qualcuno (sia di destra che di sinistra) li fa subito partono le falangi del NO!!! Con le bellezze che abbiamo potremmo stra-vivere e invece siamo (l'Italia come paese) quello che ci meritiamo di essere ovvero un casino totale.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Se veramente il governo volesse fare una politica ecologista, toglierebbe gli ecoincentivi indiscriminati lasciandoli (aumentandoli) solo sulle macchine ibride, per dire. Oppure, si potrebbe incentivare la ricerca nel campo delle auto ecologiche.[/quote] esistono anche impianti a gpl o a metano, e sono anni che i governi (di entrambi i colori) propongono incentivi a chi li installa. Perchè chi va con questo tipo di alimentazione rimane sempre in netta minoranza? Qua la colpa non è di nessun governo ma della "pigrizia" mentale di molti. [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Vi siete chiesti, voi che applaudite, se la loro non sia per caso una causa indifendibile? [/quote] Non so se la loro causa sia indifendibile, so che quando vedo una parte di popolaccio vile e boia (qualsiasi attività faccia, e i camionisti ne fanno sicuramente parte) che tiene in scacco una nazione provo una incomprensibile ma grandissima soddisfazione.

Carrefour: il metano sarebbe una gran bella cosa anche per i tir, certo, risolverebbe in parte i limiti del trasporto su gomma (e cioè inquinamento e alto costo del carburante). Il problema è che veicoli di quelle dimensioni e potenza hanno un'autonomia di circa 100-150 km. Per ora il metano è utilizzabile al massimo su furgoni e furgoncini. Per il resto... certo, l'immagine evocata è suggestiva. Ma quando ad essere sotto scacco non sono solo i padroni del vapore, ma anche (e soprattutto) i poveri cristi..io mi diverto un po' meno.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] io sono di sinistra, e anche abbastanza radicale.. [/quote] Cavoli magliarossa: sei di sinistra ed anche abbastanza radicale!MMM, accipicchia! [/quote] fortunatamente magliarossa pur essendo di sinistra, ed abbastanza radicale, riesce a compiere dei ragionamenti lucidi senza cadere in infantili estremismi. onore a magliarossa :pomodoro: a pacho (tanto è rosso dentro e fuori, come cantavano i 99posse, dovrebbe piacerti no?)

articolo di repubblica http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/cronaca/ sciopero-autotrasporto/revocato-blocco/revocato-blocco.html prendo qualche stralcio e commento... [i]Per cancellare nel più breve tempo possibile i disagi, è stata autorizzata la circolazione degli autoarticolati anche domenica[/i] dopo tutti i disagi, la ciliegina sulla torta. [i]Per trovare i fondi da destinare agli autotrasportatori, il Governo ha deciso di tagliare sull'assegno destinato alle tv locali, al riassetto della Salerno-Reggio Calabria, e alla sicurezza stradale.[/i] non c'è che dire. una trovata davvero geniale! [i] Si va dunque verso la fine dei disagi, ma quanto è costato il blocco dei tir alla collettivita? I conti arriveranno nei prossimi giorni, ma già qualcuno avanza delle cifre. Secondo Federdistribuzione, l'associazione che raggruppa la maggioranza delle imprese della grande distribuzione organizzata, i danni sono superiori ai 2 miliardi di euro, 800 milioni solo considerando i prodotti alimentari non venduti o marciti; il resto per la merce bloccata nei depositi e rimasta invenduta.[/i] e chi paga? [i]Il fermo dei tir si sposta ora sul piano giudiziario: la procura di Roma ha aperto un'inchiesta sul blocco nella zona Sud della capitale ipotizzando il reato di interruzione di pubblico servizio. In un'informativa della polizia indirizzata alla Procura, i numeri di targa dei camion che hanno attuato i blocchi. Nei prossimi giorni i proprietari dei mezzi saranno identificati. Le associazioni dei consumatori hanno annunciato che presenteranno esposti-denuncia in dieci procure sia contro le associazioni di categoria, sia nei confronti di singoli autisti.[/i] io scommetto che finirà come al solito a tarallucci e vino. ma d'altro canto, siamo in italia, il paese più bello del mondo. viva l'italia!

Prodi: "abbiamo vinto, non abbiamo ceduto". Intanto gli autostrasportatori hanno portato a casa 30 milioni di euro per il prossimo anno. Prima ci dicono che i soldi non ci sono (dimenticavo, devono defiscalizzare l'ici per la chiesa, devolvere fondi alle scole private, dare 8 milioni di buonauscita a Cimoli, tenere l'inflaizone artificailmente bassa per colpire i lavoratori e far macinare profitti agli imprenditori,ecc) poi quando i lavoratori s'incazzano magicaemnte i soldi saltano fuori. Per la cronaca, andate a vedere i dati sull'avanzo primario dello stato (la differenza tra le entrate fiscali e le spese dello stato al netto degli interessi sul debito) ed osservate quanto lo stato RUBA ai cittadini ed ai lavoratori. Ciò non significa che essi debbano smettere di pagare le tasse, essenziali per il mantenimento di quel briciolo di welfare. Signifiva che lo stato deve ridistribuire cio che incassa, invece che non spenderlo sottostando ai dettami del FMI. Ed inoltre non contiamo la distribuizione ( al contrario) di reddito attuata dallo stato che - mentre non penalizza la precarieà, il lavoro nero, gli infortuni sul lavoro, affitti da strozzinaggio, aumento dell'età pensionabilile, l'orario di lavoro più esteso d'europa condito dai salari piu bassi - devolve agli imprenditori fette sempre piu estese dei nostri salari tramite defiscalizzazioni, cunei fiscali, incentivi ecc, sperando che essi risolevvino le sorti del paese. Peccato che, dopo aver incassato, che fanno costorio? Vanno avanti con il loro modello di produzione e sviluppo: che bisogno c'è infatti di investire quando si puo benissimo agire sul basso costo del lavoro e la sua flessibilità? Ed avanti così. E mentre fa tutto ciò ci sono forze politiche che giocano con i termini delle parole ed il loro significati: la colpa è dell'immigrato (non dell'imprenditore e dello stato) se c' è la disoccupazione. dimenticando che la disoccupazione c'è perche, detto brutalmente, non si produce perche non c'è domanda. COn 1000 euro al mese, tolti affitto luce gas, figli ecc, che vuoi domandare? La colpa è dei privilegiati che chiedono piu salario e maggiori diritti. La colpa è della rigidità del mercato del lavoro, dimenticando che esso è tra i piu precari tra i paesi sviluppati dato che tra i 30 paesi Ocse piu ricchi, esso si trova in 19 posizione (Ocse, 2004). E si potrebbe andare avanti per ore. E la cosa piu triste è vedere tanti lavoratori credono a tutto cio. Naturalmente buona parte delle resposabilità è di chi dovrebbe rappresentare i ilavoratori ed i loro interessi: sindacati concertativi in primo luogo , dato che dal 1993 ad oggi hanno permesso una compressione del potere d'acquisto pari al 30% mentre la produttività è cresciuta di 15 punti; poi degli allegri personaggi in stile "sinistra-abbastanza-radicale- che prendono lucciole per lanterne poiche, come il bellissimo caso di specie qui tra noi, sono totalmente subordinati al pensiero unico e quindi poi vanno al governo e fanno la figura degli scemi, peccato che sia sulle nostre spalle. Oppure come i verdi, che scambiano gli effetti per la causa così se i camionisti scipoerano è sbagliato perche il trasporto su gomma è inquinante e sarebbe meglio quello su rotaia: e che vuol dire????che i lavoratori devono adesso devono convertire i propri camion in treni? Non deve essere un governo a creare le condizioni sul lungo periodo per arrivare a cio? Non devono mangiare i trasportatori? W i camionisti ed i lavoratori alla faccia dei benpensanti. Ps per non mi riccordo chi: i 99 posse cantavano : bianco dentro e rosso fuori, riferendosi ai rafanielli di raffondazione comunista.

Adoro i francesismo. Il governo anche a sto giro ha fatto pippa...come con i tassisti, con i farmacisti...TUTTI "PADRONI", "PROPRIETARI" dei loro mezzi e delle loro attività e non dipendenti!!! E' una serrata, come se la facessero i commercianti. Lo sciopero è un diritto sacrosanto, quello che fanno queste caste non è uno sciopero. E' la mera difesa dei propri interessi di casta. Lo sciopero lo faccio io con la mia azienda in difesa si altri lavoratori che stanno il mobilità e in cassa integrazione, lo sciopero lo faccio per riconoscere i miei diritti di lavoratore, lo faccio per avere 100 euro in più lorde in busta paga, 100 euro riassorbibili e perciò alla fine neanche reali. Non confondiamo lo sciopero con queste forme di manifestazioni che tendono solo a puntare ad avere più soldi per la categoria. A roma ci sono i taxi più cari d'europa, però con le loro proteste hanno ottenuto il 18% in più sulla tariffa base. Qui funziona così. Sapendo che tanto alla fine si calano le braghe si blocca tutto... La prossima volta scendo in strada con scrivania, pc e sedia girevole.

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Ps per non mi riccordo chi: i 99 posse cantavano : bianco dentro e rosso fuori, riferendosi ai rafanielli di raffondazione comunista. [/quote] oltre a non ricordare il destinatario del ps, ricordi anche in modo parziale la canzone dei 99posse. http://www.lyricstime.com/99-posse-rafaniello-lyrics.html vai verso il fondo del testo. buona lettura e... ...rinnovo il :pomodoro:

Hai scoperto i 99 posse ieri? Se non hai capito il senso della canzone non è colpa mia.

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] ...rinnovo il :pomodoro: [/quote] Ti informo che da 10 ore, proprio qui sopra la tua testolina, permane un post di C82... :pomodoro:

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Hai scoperto i 99 posse ieri? Se non hai capito il senso della canzone non è colpa mia. [/quote] ho capito perfettamente. proprio per questo continuo a sostenere che il :pomodoro: dovrebbe piacerti.

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] ...rinnovo il :pomodoro: [/quote] Ti informo che da 10 ore, proprio qui sopra la tua testolina, permane un post di C82... :pomodoro: [/quote] NOn preoccuparti, ciascuno contribuisce con ciò che può. Tanto per dire: mi fa il riferimento sbagliato di una canzone che ha ascoltato ieri, non capendo una mazza. Gli dico com'è il testo e a cosa si riferisce e poi mi manda il file per farmela ascoltare.Va beh. Oltre a denotare il profondo contributo alla discussione con lanci di pomodori, forse dettati dalla frustrazione, qui vedo anche poca coerenza logica. W i moderatori .

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Prodi: "abbiamo vinto, non abbiamo ceduto". Intanto gli autostrasportatori hanno portato a casa 30 milioni di euro per il prossimo anno. Prima ci dicono che i soldi non ci sono (dimenticavo, devono defiscalizzare l'ici per la chiesa, devolvere fondi alle scole private, dare 8 milioni di buonauscita a Cimoli, tenere l'inflaizone artificailmente bassa per colpire i lavoratori e far macinare profitti agli imprenditori,ecc) poi quando i lavoratori s'incazzano magicaemnte i soldi saltano fuori. Per la cronaca, andate a vedere i dati sull'avanzo primario dello stato (la differenza tra le entrate fiscali e le spese dello stato al netto degli interessi sul debito) ed osservate quanto lo stato RUBA ai cittadini ed ai lavoratori. Ciò non significa che essi debbano smettere di pagare le tasse, essenziali per il mantenimento di quel briciolo di welfare. Signifiva che lo stato deve ridistribuire cio che incassa, invece che non spenderlo sottostando ai dettami del FMI. [/quote] Non mi sarai mica diventato improvvisamente antistatalista ... per le inefficenze dello stato non si scopre mica certo l'acqua calda, come se fosse concepibile uno stato non frutto di abusi di potere, da qualsiasi parte lo guardi. Nel tuo ragionamento ... togli il debito pubblico, già in precedenza abbiamo avuto uno scambio di opinioni su questo, potresti illustrarmi cosa pensi di questo, o devo ritenere che pensi che sia a costo zero così come "illustri" economisti ci vogliono far credere ... come se i soldi si creano dal nulla e certo basta stamparli, in più cosa ne pensi di uno strano fenomeno che è il signorinaggio di cui nessuno parla ... che però ...

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] ...rinnovo il :pomodoro: [/quote] Ti informo che da 10 ore, proprio qui sopra la tua testolina, permane un post di C82... :pomodoro: [/quote] Tanto per dire: mi fa il riferimento sbagliato di una canzone che ha ascoltato ieri, non capendo una mazza. Gli dico com'è il testo e a cosa si riferisce e poi mi manda il file per farmela ascoltare.Va beh.[/quote] la questione della canzone necessita di essere analizzata a fondo. tutto è partito da un mio pomodoro e dalla conseguente battuta "è rosso dentro e fuori" (come peraltro cita la canzone dei 99posse, dal ritmo decisamente irritante che per fortuna sono anni che non ascolto, dai tempi del liceo pensa un po') e per questo ho scritto che dovrebbe piacerti. tutto qui. e soprattutto tutto logico. pensaci!

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Categoria privilegiata ? questa è buona.. Vediamo una persona che vede la sua famiglia 4 giorni al mese , il resto del tempo lo passa sul camion è un privilegiato.. (con distanze e orari impossibili , tu che lavoro fai ?) Nella mia zona hanno chiuso 4 aziende di camion negli ultimi 3 anni.. Forse un motivo ci sara' o no ? [/quote] e la manfrina sugli orari impossibili etc: in base a questo principio ci sarebbero categorie molto più legittimate a bloccare l'Italia intera dei camionisti (prima di tutto perchè i redditi degli autotrasportatori non sono affatto così bassi, strano che nessuno entri mai nel merito, come mai?!?). [/quote] Dipende sempre dalle ore che Fai.. Se uno fa 70 ore alla settimana mi pare chiaro che debba prendere piu' di uno che ne fa 35.. (o no ? ) Poi il Camion te lo devi comprare , non te lo regala lo stato.. (e t'indebiti) Dei privilegiati.. (Se tu lavorassi in miniera o come manovale , ti potrei dar ragione ma da come scrivi dubito..)

[b] Sempre e forza INTER!!![/b] Ps. dal 22 sera sono ad antagnod. Fai tu :cincin::cincin:

Il tg regionale mi avvisa che il nuovo piano regolatore di Torino prevede 4 grattacieli, ma ne saranno costruiti altri in futuro. Ovviamente dibattito, ovviamente favorevoli gli architetti (con motivazioni ridicole) FER-MA-TE-LI!!!! Torino non ha nulla a che vedere con i grattacieli, è una città che ha mantenuto la sua bellezza nei secoli: i resti romani (compresa la struttura), le piccole vie di origine medievale, la cittadella, i palazzi dal cinque-seicento in avanti. E ancora, i parchi, la mole, la collina. Purtroppo l'immigrazione mal gestita e la poca lungimiranza hanno creato una periferia che si sta pian piano riabilitando. Che senso hanno i grattacieli? Ps: Piano, piccato, ha risposto che potrebbe fare il suo grattacielo più basso se si rinuncia a auditorium, giardini, ristoranti, centri. Domanda n°1: ma queste cose nella sede di una banca sono davvero indispensabili? Domanda n°2: se si vogliono fare 100 piani di costruzione, non se ne può fare una (buona) parte interrata? Ovviamente no: bisogna soddisfare l'ego di tutti, compreso chi vuole vedere il "suo" palazzo distinguersi su tutto, come la Mole. Ps: su rai3, dopo la diretta del super g, bel servizio sulla Bisalta, nel Cuneese. Prendere esempio.

25 aprile v-day sull'informazione....GRILLLO VAFF****LO!!!! Il 25 aprile ha tutt'altro significato e caratura rispetto alla piccola guerra (personale) di Grillo contro quotidiani e giornalisti.

Esame di giornalismo. Abbiamo il governo + numeroso della storia Italiana; Abbiamo 1 G. I. P. trasferito con demerito per aver giudicato politici; Abbiamo 1 P. M. sulla stessa strada per aver indagato politici; Abbiamo 30 milioni di euro in meno (da aggiungere agli oltre 80 in meno dell'anno scorso) alle università e alla ricerca; Abbiamo le macchine delle forze dell'ordine ferme perché non ci sono soldi; Abbiamo i pompieri che per mettere la benzina non pagano gli affitti; Abbiamo da 2 anni la compagnia aerea nazionale in vendita e chi ci governa, a parte ridurla ai minimi termini a livelli di quotazioni, ancora non ha deciso come (S)-venderla; Abbiamo ospedali dove si muore per operazioni alle tonsille; Abbiamo una regione (la Calabria) dove l'emergenza sanità è gravissima; Abbiamo un'altra regione dove l'emergenza "cronica" è l'immondizia; Abbiamo almeno 4 regioni dove l'emergenza è la criminalità organizzata; Abbiamo la pressione fiscale + alta della storia (superiamo di molto il 43%); Abbiamo 1 consigliere RAI estromesso dal ministro delle finanze ma rimesso al suo posto dal TAR per illegittimità della cosa; Abbiamo 1 comandante della Guardia di Finanza rimosso con demerito, sempre dal dal ministro delle finanze, ma pienamente riabilitato dal TAR per illegittimità totale della cosa e dei fatti. Abbiamo un ministro delle finanze che dopo 2 sentenze passate in giudicato che smentiscono e censurano pesantemente i suoi atti sta ancora li al suo posto; Lo stesso ministro dice che le tasse sono belle e quelli che restano a casa con i genitori (qui nel forum ce n'è un fottio) sono bamboccioni. Abbiamo ............. abbiamo anche Luttazzi che è stato sbattuto fuori anche dalla 7. L'esamimando spieghi [Parafrasando Facci (Marco concedimelo dai)] in 10 secondi cosa sarebbe successo se al governo ci fosse stata la destra. In ulteriori 10 secondi dica quanti scioperi generali e quanti titoloni megagalattici ci sarebbero stati mensilmente se oggi al governo ci fosse stata la destra. Ps: se poi si trovano altri 10 secondi l'esaminando illustri come mai per cose uguali in questa nazione ci siano risposte diametralmente opposte (la variabile si sa è chi governa) da parte di quasi tutte le categorie ed in particolare da parte della stampa e dei sindacati. W l'ITALITA :italia::italia::italia:

stress, contesto i quesiti d'esame. troppo facili da risolvere :Od: intanto berlusconi... «Alleati, vi voglio un mare di bene» troppo tardi! corra da solo se ne è capace! la destra non ha bisogno di gente come lui. che vada a fare i giochetti con qualche altro venduto dell'altra parte, che come lui dimostra di non avere un briciolo d'onore.

Sono in età studentesca, e allora rispondo: [quote][i]Originariamente inviato da stress [/i] Esame di giornalismo. Abbiamo il governo + numeroso della storia Italiana; Abbiamo 1 G. I. P. trasferito con demerito per aver giudicato politici; Abbiamo 1 P. M. sulla stessa strada per aver indagato politici; Abbiamo 30 milioni di euro in meno (da aggiungere agli oltre 80 in meno dell'anno scorso) alle università e alla ricerca; Abbiamo le macchine delle forze dell'ordine ferme perché non ci sono soldi; Abbiamo i pompieri che per mettere la benzina non pagano gli affitti; Abbiamo da 2 anni la compagnia aerea nazionale in vendita e chi ci governa, a parte ridurla ai minimi termini a livelli di quotazioni, ancora non ha deciso come (S)-venderla; Abbiamo ospedali dove si muore per operazioni alle tonsille; Abbiamo una regione (la Calabria) dove l'emergenza sanità è gravissima; Abbiamo un'altra regione dove l'emergenza "cronica" è l'immondizia; Abbiamo almeno 4 regioni dove l'emergenza è la criminalità organizzata; Abbiamo la pressione fiscale + alta della storia (superiamo di molto il 43%); Abbiamo 1 consigliere RAI estromesso dal ministro delle finanze ma rimesso al suo posto dal TAR per illegittimità della cosa; Abbiamo 1 comandante della Guardia di Finanza rimosso con demerito, sempre dal dal ministro delle finanze, ma pienamente riabilitato dal TAR per illegittimità totale della cosa e dei fatti. Abbiamo un ministro delle finanze che dopo 2 sentenze passate in giudicato che smentiscono e censurano pesantemente i suoi atti sta ancora li al suo posto; Lo stesso ministro dice che le tasse sono belle e quelli che restano a casa con i genitori (qui nel forum ce n'è un fottio) sono bamboccioni. Abbiamo ............. abbiamo anche Luttazzi che è stato sbattuto fuori anche dalla 7. L'esamimando spieghi [Parafrasando Facci (Marco concedimelo dai)] in 10 secondi cosa sarebbe successo se al governo ci fosse stata la destra. [/quote] Più o meno lo stesso, spesso e volentieri negli stessi settori (certo, le forze dell'ordine senza soldi, quello mai, Fini avrebbe stracciato le sue vesti da versace...magari levando qualche eurino al cinema) [quote] In ulteriori 10 secondi dica quanti scioperi generali e quanti titoloni megagalattici ci sarebbero stati mensilmente se oggi al governo ci fosse stata la destra. [/quote] Gli stessi, ma stavolta in diversi settori. I camionisti, ad esempio, non avrebbero mai scioperato, e stesso dicasi per tassisti. In compenso, ci sarebbero stati scioperi a ripetizione degli statali. [quote] Ps: se poi si trovano altri 10 secondi l'esaminando illustri come mai per cose uguali in questa nazione ci siano risposte diametralmente opposte (la variabile si sa è chi governa) da parte di quasi tutte le categorie ed in particolare da parte della stampa e dei sindacati. [/quote] Perchè ognuno ha la sua speciale morale per scegliere il prossimo culo da baciare.

sapete da dove sono stati tirato fuori i 40 milioni di euro in più per i camionisti? dal fondo per l'università che doveva servire a coprire l'aumento delle borse per chi fa un dottorato di ricerca da 811 a 1.000 euro al mese. per chi non lo sapesse, i dottorandi sono giovani ricercatori (in genere di età compresa tra i 25 e i 30 anni) con percorsi di formazione universitaria d'eccellenza, che vengono utilizzati come assistenti dai vari "baroni". 811 euro al mese per un'attività di ricerca professionale svolta da persone di talento, fate un po' voi - per fortuna che poi si parla di "bamboccioni". molto meglio pagare il gasolio ai camionisti, no?!? forza Italia! :italia:

Perfetto. Ho scoperto che quelli di sinistra sono + a destra di me. Oppure sto guardando al contrario? :boh::boh:

[quote][i]Originariamente inviato da magliarossa [/i] sapete da dove sono stati tirato fuori i 40 milioni di euro in più per i camionisti? dal fondo per l'università che doveva servire a coprire l'aumento delle borse per chi fa un dottorato di ricerca da 811 a 1.000 euro al mese. per chi non lo sapesse, i dottorandi sono giovani ricercatori (in genere di età compresa tra i 25 e i 30 anni) con percorsi di formazione universitaria d'eccellenza, che vengono utilizzati come assistenti dai vari "baroni". 811 euro al mese per un'attività di ricerca professionale svolta da persone di talento, fate un po' voi - per fortuna che poi si parla di "bamboccioni". molto meglio pagare il gasolio ai camionisti, no?!? forza Italia! :italia: [/quote] A parte il fatto che ai ricercatori i fondi e le (promesse) stabilizzazioni non sarebbero state concesse..per 2 semplici motivi: 1)il senato e la camera sono infarcite di baroni e 2) perchè per svolgere una ricerca subordinata/servile e innocua il ricercatore, cosi come qualcsiasi altro lavoratore, deve essere tenuto costantemente sotto ricatto. Ad ogni modo, posto un articolo di Giulio Palermo, ricercatore, comparso qualche giorno fa sul Manifesto. Questo pezzo è totalmente slegato dalla dinamica parlamentare sulla stabilizzazione ecc, ma ha contenuto più politico e cerca di inquadrare la figura del "ricercatore precario" nell'attuale contesto universitario ed il suo rapporto col baronato: Improbabili ricercatori nell'università fondata sulla cooptazione Giulio Palermo* Cari ricercatori precari, pur essendo un insieme eterogeneo di persone (dottorandi, borsisti, contrattisti), da qualche tempo agite come categoria unica, quella appunto dei Ricercatori precari. Senza giudicare i vostri percorsi personali, mi rivolgo dunque a voi come categoria. Innanzi tutto: smettetela di chiamarvi ricercatori precari! Voi non siete né ricercatori, né precari. Non siete ricercatori perché a questa funzione, in Italia, si accede per concorso, e voi questo concorso (truccato) non l'avete ancora vinto. Non siete nemmeno precari perché la precarietà significa innanzitutto un rapporto di dipendenza dalle forze impersonali del mercato, che in voi non esiste. Il lavoratore precario non ha un padrone; ne ha infiniti. La sua funzione sociale è di rendersi disponibile all'intero sistema delle imprese e di farsi da parte quando il padrone di turno lo richiede. Il suo padrone è dunque la classe dei padroni (e il dramma del suo stato di precario è che nessuno, all'interno di questa classe, è il suo padrone personale). Ma voi di tutto questo non ne sapete niente. Il vostro rapporto con il vostro referente è diretto. È a lui, e solo a lui, che rendete conto. E da lui correte al minimo ostacolo. Il vostro solo problema è che la cooptazione è selettiva e alcuni di voi finiranno sul serio nel mondo della precarietà, assieme a tutti i figli di nessuno. Ma, appunto, quelli di voi che conosceranno veramente la precarietà, quando la conosceranno, non apparterranno più alla vostra categoria. Perciò voi non siete «ricercatori precari», come dichiarate, bensì siete «aspiranti ricercatori in corso di cooptazione». Ed è proprio questo essere ancora in corso di cooptazione che vi crea tanti fastidi. Perché la cooptazione ha le sue regole, prima fra tutte l'obbedienza al barone-protettore. Così vi iscrivete ai concorsi solo se lui ve lo indica e vi ritirate dai concorsi «altrui» se lui lo ritiene opportuno. E poi, fingendo di rifiutare la cooptazione, gridate che volete concorsi puliti! Ma senza mai raccontare, ovviamente, come avete vinto il posto precario di cui godete. Eppure è noto che gli assegni di ricerca, i contratti di assistenza - insomma, i concorsi per ricercatore precario, come li chiamate voi - sono veramente ad personam, perché ogni barone si sceglie personalmente i suoi gregari. Voi dunque non siete vittime della cooptazione. Ne siete i compiacenti artefici, anche se con responsabilità ben inferiori rispetto ai baroni che vi comandano. Le vere vittime sono invece quegli uomini e quelle donne che sono respinte dal sistema cooptativo, quelli che non accettano i compromessi intellettuali cui vi piegate voi e, per questo, non riescono nemmeno ad ottenere la posizione precaria di cui vi lamentate tanto. E poi, ovviamente, ci sono gli studenti, che pagano il conto della dequalificazione di questo sistema, che passa innanzi tutto per la dequalificazione vostra (e dei baroni che vi hanno preceduto nella scalata accademica) e per la vostra incapacità di costruirvi un percorso scientifico autonomo e critico. Se solo riusciste ad inquadrare la vostra funzione sociale nel contesto della cooptazione (che serve solo a riprodurre la cultura della classe dominante e a far tacere le voci critiche indipendenti), dei rapporti baronali (basati sulla sottomissione spontanea), della mercificazione dell'università (e del conseguente svilimento della ricerca e della didattica), allora, sì, avreste ragione di arrabbiarvi. Perché è anche sulla vostra pelle che passa l'uscita della critica dall'università. Con questa presa di coscienza, potreste finalmente superare la vostra dimensione corporativa, rivendicando il diritto ad una vera crescita scientifica, frustrata proprio dai meccanismi servili della cooptazione. Scoprireste allora che non siete soli e che c'è invece un movimento studentesco che lotta contro la mancanza di percorsi critici nell'università, che contesta i contenuti e i metodi degli insegnamenti e che si oppone alla mercificazione dell'università e alle sue funzioni di indottrinamento e controllo sociale. Ma per muovervi su questo terreno dovete innanzi tutto rifiutare la cooptazione, che vi allontana dagli studenti e vi divide dai vostri compagni di lotta, premiando quelli di voi che si prestano al peggior servilismo e lasciando fuori le teste veramente pensanti. * Ricercatore, Università di Brescia

[quote][i]Originariamente inviato da pacho [/i] Improbabili ricercatori nell'università fondata sulla cooptazione Giulio Palermo* Cari ricercatori precari, pur essendo un insieme eterogeneo di persone (dottorandi, borsisti, contrattisti), da qualche tempo agite come categoria unica, quella appunto dei Ricercatori precari. Senza giudicare i vostri percorsi personali, mi rivolgo dunque a voi come categoria. Innanzi tutto: smettetela di chiamarvi ricercatori precari! Voi non siete né ricercatori, né precari. Non siete ricercatori perché a questa funzione, in Italia, si accede per concorso, e voi questo concorso (truccato) non l'avete ancora vinto. Non siete nemmeno precari perché la precarietà significa innanzitutto un rapporto di dipendenza dalle forze impersonali del mercato, che in voi non esiste. Il lavoratore precario non ha un padrone; ne ha infiniti. La sua funzione sociale è di rendersi disponibile all'intero sistema delle imprese e di farsi da parte quando il padrone di turno lo richiede. Il suo padrone è dunque la classe dei padroni (e il dramma del suo stato di precario è che nessuno, all'interno di questa classe, è il suo padrone personale). Ma voi di tutto questo non ne sapete niente. Il vostro rapporto con il vostro referente è diretto. È a lui, e solo a lui, che rendete conto. E da lui correte al minimo ostacolo. Il vostro solo problema è che la cooptazione è selettiva e alcuni di voi finiranno sul serio nel mondo della precarietà, assieme a tutti i figli di nessuno. Ma, appunto, quelli di voi che conosceranno veramente la precarietà, quando la conosceranno, non apparterranno più alla vostra categoria. Perciò voi non siete «ricercatori precari», come dichiarate, bensì siete «aspiranti ricercatori in corso di cooptazione». Ed è proprio questo essere ancora in corso di cooptazione che vi crea tanti fastidi. Perché la cooptazione ha le sue regole, prima fra tutte l'obbedienza al barone-protettore. Così vi iscrivete ai concorsi solo se lui ve lo indica e vi ritirate dai concorsi «altrui» se lui lo ritiene opportuno. E poi, fingendo di rifiutare la cooptazione, gridate che volete concorsi puliti! Ma senza mai raccontare, ovviamente, come avete vinto il posto precario di cui godete. Eppure è noto che gli assegni di ricerca, i contratti di assistenza - insomma, i concorsi per ricercatore precario, come li chiamate voi - sono veramente ad personam, perché ogni barone si sceglie personalmente i suoi gregari. Voi dunque non siete vittime della cooptazione. Ne siete i compiacenti artefici, anche se con responsabilità ben inferiori rispetto ai baroni che vi comandano. Le vere vittime sono invece quegli uomini e quelle donne che sono respinte dal sistema cooptativo, quelli che non accettano i compromessi intellettuali cui vi piegate voi e, per questo, non riescono nemmeno ad ottenere la posizione precaria di cui vi lamentate tanto. E poi, ovviamente, ci sono gli studenti, che pagano il conto della dequalificazione di questo sistema, che passa innanzi tutto per la dequalificazione vostra (e dei baroni che vi hanno preceduto nella scalata accademica) e per la vostra incapacità di costruirvi un percorso scientifico autonomo e critico. Se solo riusciste ad inquadrare la vostra funzione sociale nel contesto della cooptazione (che serve solo a riprodurre la cultura della classe dominante e a far tacere le voci critiche indipendenti), dei rapporti baronali (basati sulla sottomissione spontanea), della mercificazione dell'università (e del conseguente svilimento della ricerca e della didattica), allora, sì, avreste ragione di arrabbiarvi. Perché è anche sulla vostra pelle che passa l'uscita della critica dall'università. Con questa presa di coscienza, potreste finalmente superare la vostra dimensione corporativa, rivendicando il diritto ad una vera crescita scientifica, frustrata proprio dai meccanismi servili della cooptazione. Scoprireste allora che non siete soli e che c'è invece un movimento studentesco che lotta contro la mancanza di percorsi critici nell'università, che contesta i contenuti e i metodi degli insegnamenti e che si oppone alla mercificazione dell'università e alle sue funzioni di indottrinamento e controllo sociale. Ma per muovervi su questo terreno dovete innanzi tutto rifiutare la cooptazione, che vi allontana dagli studenti e vi divide dai vostri compagni di lotta, premiando quelli di voi che si prestano al peggior servilismo e lasciando fuori le teste veramente pensanti. * Ricercatore, Università di Brescia [/quote] a parte il fatto che 1) mi sento di considerare a buon diritto "ricercatore" chiunque faccia ricerca in modo professionale, al di là di tecnicismi di stampo accademico; 2) il fatto che l'autore dell'articolo sia un Ricercatore (mettiamolo con la erre maiuscola allora) all'università rende il suo articolo e le sue argomentazioni ridicole; 3) che l'università come istituzione si fonda necessariamente sul metodo della cooptazione, concorsi truccati o meno (tant'è che all'estero si accede ai dottorati di ricerca per chiamata diretta e non per concorso); 4) che il sottoscritto magliarossa è attualmente disoccupato (forse perchè non si è piegato a certe forme di servilismo, forse perché semplicemente non ha le qualità necessarie per entrare nell'ambiente accademico) e ciònonostante si sente di esprimere piena solidarietà a quegli "aspiranti ricercatori precari", che sono nel 99% dei casi persone che si meritano pienamente quei (pochi) soldi che l'università e lo stato italiano passano loro in ogni caso tutto ciò non ha nessuna relazione con i due dati di fatto a) che 811 euro al mese sono oggettivamente uno stipendio da fame e b) che quei 40 milioni di euro che dovevano andare alla ricerca universitaria siano finiti (letteralmente) in... gasolio.

Caro stress, il tuo post mi sembra l'esempio più lampante di un'analisi faziosa della realtà italiana. Vedere solo il marcio, il mal fatto e lo sfascio. E di alcune cose vedere solo il lato che fa comodo. La politica di oggi fa così. Noi dovremmo capire che è un modo distorto e aberrante di analizzare le cose. Questo governo e il precedente non si possono comparare, per varie ragioni; in primis perché figlio di una maggioranza risicatissima (e per certi versi non maggioranza) e di una legge elettorale creata per mandare alla deriva il Paese (operazione in parte riuscita) Detto questo, passo a risponderti. Esame di giornalismo. Abbiamo il governo + numeroso della storia Italiana; [b]vero; è la becera tendenza della classe politica italiana (a dx o sx) di autodifendere le proprie posizioni, autopremiarsi, autopromuoversi...[/b] Abbiamo 1 G. I. P. trasferito con demerito per aver giudicato politici; [b]idem, ma la questione è anche controversa[/b] Abbiamo 1 P. M. sulla stessa strada per aver indagato politici; [b]idem, ma il comportamento di tale PM non mi è parso ineccepibile...[/b] Abbiamo 30 milioni di euro in meno (da aggiungere agli oltre 80 in meno dell'anno scorso) alle università e alla ricerca; [b]altra tendenza tipica della politica italiana; però la questione non è definitiva e c'è un ministro che è cosciente dell'inaccettabilità della situazione. Diamogli tempo per provare a rimediare.[/b] Abbiamo le macchine delle forze dell'ordine ferme perché non ci sono soldi; [b]tra le forze dell'ordine si realizzano sprechi su sprechi. Tagliare anche in quell'ambito, come in parecchi altri, non significa mettere in pericolo la sicurezza, significa obbligare le forze dell'ordine ad amministrarsi in maniera migliore. Dire che "non ci sono soldi per la benzina" è demagogia, retorica ridicola; si amministrino meglio e i soldi per la benzina ci sono...[/b] Abbiamo i pompieri che per mettere la benzina non pagano gli affitti; [b]i pompieri sono sottopagati e in numero assolutamente insufficiente in relazione al territorio e alla popolazione. Ma sui VVFF, come sull'Università, sono anni che si taglia, non certo a partire dal governo-Prodi[/b] Abbiamo da 2 anni la compagnia aerea nazionale in vendita e chi ci governa, a parte ridurla ai minimi termini a livelli di quotazioni, ancora non ha deciso come (S)-venderla; [b]la questione Alitalia viene da molto lontano; né questo né il precedente governo hanno saputo gestirla bene. A me sembra sintomo di una crisi dell'imprenditoria italiana, piuttosto che della politica italiana[/b] Abbiamo ospedali dove si muore per operazioni alle tonsille; [b]in certi ospedali italiani si muore da decenni. Statisticamente quello della malasanità è un problema principalmente del Mezzogiorno; le principali cause? Sprechi nella gestione di fondi (finiti spesso nelle mani delle mafie, a discapito delle strutture) e il dilagare del sistema delle raccomandazioni (con medici inadeguati): sono le due piaghe del sud-Italia, che la Lega cavalca da anni. A questo va aggiunto il ricorso inaccettabilmente massiccio alle cooperative. Insomma, non tutta farina del sacco dell'ultimo governo[/b] Abbiamo una regione (la Calabria) dove l'emergenza sanità è gravissima; [b]vedi sopra[/b] Abbiamo un'altra regione dove l'emergenza "cronica" è l'immondizia; [b]vedi sopra[/b] Abbiamo almeno 4 regioni dove l'emergenza è la criminalità organizzata; [b]mah, dire che negli ultimi anni non si siano fatti decisi passi in avanti sulla criminalità organizzata è inaccettabile; se ne fecero già nell'ultimo periodo della gestione-Berlusconi[/b] Abbiamo la pressione fiscale + alta della storia (superiamo di molto il 43%) [b]attualmente la pressione fiscale non può che essere elevata. La questione va approfondita, avendo magari le competenze del caso (che io non possiedo); dire: "con tutte queste tasse non si riesce ad arrivare alla fine del mese" non è una verità, è demagogia: se non si arriva alla fine del mese, le cause sono molteplici e la pressione fiscale serve anche per provare ad arginare tali problemi[/b] Abbiamo 1 consigliere RAI estromesso dal ministro delle finanze ma rimesso al suo posto dal TAR per illegittimità della cosa; [b]la RAI è specchio del degrado della politica. Da anni.[/b] Abbiamo 1 comandante della Guardia di Finanza rimosso con demerito, sempre dal dal ministro delle finanze, ma pienamente riabilitato dal TAR per illegittimità totale della cosa e dei fatti. [b]c'è ancora un grado di giudizio. I Tar non sono un tribunale divino ed infallibile e la vicenda è ancora da chiarire.[/b] Abbiamo un ministro delle finanze che dopo 2 sentenze passate in giudicato che smentiscono e censurano pesantemente i suoi atti sta ancora li al suo posto; [b]l'idea che mi sono fatto del caso-Speciale è che quanto ha detto Padoa-Schioppa sul personaggio rispecchia proprio la realtà. A me sembra il tipico Comandante che si crede onnipotente e peraltro usa fondi pubblici per abusi di potere come quello dei voli. In tutto questo non vedo nulla di censurabile nell'operato governativo; anzi, per quanto mi riguarda, restando alla finestra per capire come si evolve definitivamente la vicenda giudiziaria, la rimozione di personaggi del genere è più che la benvenuta[/b] Lo stesso ministro dice che le tasse sono belle e quelli che restano a casa con i genitori (qui nel forum ce n'è un fottio) sono bamboccioni. [b]le tasse sono belle, concordo. Bamboccioni: [u]http://www.corriere.it/politica/07_ottobre_04/padoa_bamboccioni.shtml[/u] quando lo lessi mi spellai le mani; tutto fottutamente giusto; non un'offesa gratuita, ma un impegno a mettere i giovani nella possibilità di rendersi indipendenti; non disse "i giovani italiani sono bamboccioni", ma "mandiamo i bamboccioni fuori di casa", facendo quindi capire che i "bamboccioni" sono tali anche perché economicamente non viene data loro la possibilità di liberarsi da questa situazione. Tuttavia, il problema dei "bamboccioni" non è solo economico o legato alla precarietà del lavoro (promossa infelicemente e in modo quasi criminale nella scorsa legislatura), ma anche di mentalità, di un'Italia dove in troppi stanno bene in casa con mammà...[/b] Abbiamo ............. abbiamo anche Luttazzi che è stato sbattuto fuori anche dalla 7 [b]ahahahahahahaha. Scusa, mi faccio una risata: che c'entrerebbe questo con l'azione governativa? Cioè, me lo metti sullo stesso piano dell'editto bulgaro? Dai, siamo seri, per cortesia, siamo seri un minuto. La7 non è servizio pubblico, le sue decisioni sono assolutamente svincolate dal governo (tanto più che Luttazzi è stato rimosso dall'incarico non certo per satira nei confronti di qualcuno della maggioranza)[/b] L'esamimando spieghi [Parafrasando Facci (Marco concedimelo dai)] in 10 secondi cosa sarebbe successo se al governo ci fosse stata la destra. [b]altre leggi ad personam, tasse ugualmente elevate, ma mai sulle spalle dei più ricchi e coperte da una retorica distorcente, altri editti bulgari, magari stavolta silenziosi, chissà quale altro provvedimento sull'immigrazione, sfruttando demagogicamente i fatti della cronaca, protezione del mondo della finanza in tutte le sue azioni...[/b] In ulteriori 10 secondi dica quanti scioperi generali e quanti titoloni megagalattici ci sarebbero stati mensilmente se oggi al governo ci fosse stata la destra. [b]molti di più di quelli che ci sono adesso, giustamente[/b] Ps: se poi si trovano altri 10 secondi l'esaminando illustri come mai per cose uguali in questa nazione ci siano risposte diametralmente opposte (la variabile si sa è chi governa) da parte di quasi tutte le categorie ed in particolare da parte della stampa e dei sindacati. [b]provo a riformulare, non so se ho interpretato bene; se intendi chiedere "come mai agli stessi problemi si propongano soluzioni diametralmente opposte da parte di ciascuna delle categorie ecc ecc" io direi che dipende dal fatto che si ragiona troppo faziosamente, ognuno preoccupandosi del proprio orticello. Ad ogni livello. Anche in questo 3D.[/b] W l'ITALITA :italia::italia::italia: [b]Viva chi fa del disfattismo di comodo[/b] (scusate la lunghezza)

Intanto a quanto pare la Spagna di Zapatero ha superato (pil/ab) l'Italia di Berlusconi prima e Prodi poi. Zapatero, quello dei pacs, dei matrimoni gay, quello socialista, quello.. forse questo dovrebbe insegnarci qualcosa, o no?

L'Assemblea Generale dell'ONU ha approvato l'ordine del giorno contenente la richiesta, ai paesi che ancora la applicano, di moratoria sulla pena di morte. Ora, prima di cadere, l'attuale Governo dovrebbe riuscire a far approvare le legge che, in Italia, sanziona chi tortura. Dopodichè possiamo dire che è stato un eccellente Governo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto a quanto pare la Spagna di Zapatero ha superato (pil/ab) l'Italia di Berlusconi prima e Prodi poi. Zapatero, quello dei pacs, dei matrimoni gay, quello socialista, quello.. forse questo dovrebbe insegnarci qualcosa, o no? [/quote] Se parliamo in termini economici, la crescita della Spagna è dovuta in gran parte alla bolla immobiliare ... addirittura le banche spagnole sono arrivate a proporre mutui di 50 anni. Più che insegnarci qualcosa, secondo me dovrebbero imparare che prima o poi le bolle scoppiano, e più si ritarda questo più gli effetti saranno forti. Ai posteri, ne riparliamo tra qualche anno e vedremo quanto durerà questo boom economico "sano" della Spagna.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] L'Assemblea Generale dell'ONU ha approvato l'ordine del giorno contenente la richiesta, ai paesi che ancora la applicano, di moratoria sulla pena di morte. Ora, prima di cadere, l'attuale Governo dovrebbe riuscire a far approvare le legge che, in Italia, sanziona chi tortura. Dopodichè possiamo dire che è stato un eccellente Governo. [/quote] Per il momento, la moratoria non è affatto vincolante ... quindi non è che cambia molto. Ricordo solo che l'Italia è dal 1994 che si muove a livello internazionale per farla abolire, dopo che con la legge n. 589 del 1994 è diventata un paese completamente abolizionista. http://www.nessunotocchicaino.it/chisiamo/index.php?iddocumento=2000006 La speranza e che nel futuro questa risoluzione dell'ONU diventi vincolante, anche se la cosa è molto difficile per via della stessa natura dell'ONU. Per quanto riguarda il governo Prodi ... bisogna fare un bello sforzo di immaginazione per definirlo un governo eccellente.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto a quanto pare la Spagna di Zapatero ha superato (pil/ab) l'Italia di Berlusconi prima e Prodi poi. Zapatero, quello dei pacs, dei matrimoni gay, quello socialista, quello.. forse questo dovrebbe insegnarci qualcosa, o no? [/quote] Se parliamo in termini economici, la crescita della Spagna è dovuta in gran parte alla bolla immobiliare ... addirittura le banche spagnole sono arrivate a proporre mutui di 50 anni. Più che insegnarci qualcosa, secondo me dovrebbero imparare che prima o poi le bolle scoppiano, e più si ritarda questo più gli effetti saranno forti. Ai posteri, ne riparliamo tra qualche anno e vedremo quanto durerà questo boom economico "sano" della Spagna. [/quote] Beh, per esempio a me la vicenda insegna che un "buon" governante a livello ideologico può anche non fare troppi danni. Che non c'è bisogno di urlare al comunista per fare gli interessi degli industriali, o di inneggiare Lenin per offrire buone condizioni lavorative. Che il buon senso è più efficace degli slogan, e che si possono prendere scelte coraggiose governando BENE (penso ad esempio alla scelta dei pacs nella cattolicissima Spagna: ora la maggior parte degli spagnoli è favorevole). Giochino: Trovare le differenze tra Zapatero e D'Alema, o Rutelli, o Prodi. Quelli che non hanno fatto nulla per tv pubblica, conflitto d'interessi, leggi vergogna, per esempio. (ps: non è un plauso alla destra nostrana; se dovesi dare dei voti, il centrodx sarebbe non classificabile, il centrosx gravemente insufficiente, Zapatero avrebbe un bel 7+...peccato che stia in Spagna).

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto a quanto pare la Spagna di Zapatero ha superato (pil/ab) l'Italia di Berlusconi prima e Prodi poi. Zapatero, quello dei pacs, dei matrimoni gay, quello socialista, quello.. forse questo dovrebbe insegnarci qualcosa, o no? [/quote] Se parliamo in termini economici, la crescita della Spagna è dovuta in gran parte alla bolla immobiliare ... addirittura le banche spagnole sono arrivate a proporre mutui di 50 anni. Più che insegnarci qualcosa, secondo me dovrebbero imparare che prima o poi le bolle scoppiano, e più si ritarda questo più gli effetti saranno forti. Ai posteri, ne riparliamo tra qualche anno e vedremo quanto durerà questo boom economico "sano" della Spagna. [/quote] Beh, per esempio a me la vicenda insegna che un "buon" governante a livello ideologico può anche non fare troppi danni. Che non c'è bisogno di urlare al comunista per fare gli interessi degli industriali, o di inneggiare Lenin per offrire buone condizioni lavorative. Che il buon senso è più efficace degli slogan, e che si possono prendere scelte coraggiose governando BENE (penso ad esempio alla scelta dei pacs nella cattolicissima Spagna: ora la maggior parte degli spagnoli è favorevole). Giochino: Trovare le differenze tra Zapatero e D'Alema, o Rutelli, o Prodi. Quelli che non hanno fatto nulla per tv pubblica, conflitto d'interessi, leggi vergogna, per esempio. (ps: non è un plauso alla destra nostrana; se dovesi dare dei voti, il centrodx sarebbe non classificabile, il centrosx gravemente insufficiente, Zapatero avrebbe un bel 7+...peccato che stia in Spagna). [/quote] Siccome la tua affermazione partiva dal fatto che la Spagna ci ha superato in ambito economico, diciamo che il boom economico è iniziato un po' prima di Zapatero, nel campo economico Zapatero ha cambiato poco rispetto a quanto fatto dal suo predecessore. Anche se poi bisogna vedere bene cosa c'e' dietro questo boom, e sarebbe bene riparlarne tra qualche anno, perché se le bolle scoppiano lasciano molta gente in braghe di tela. Però quello che c'e' da dire al di là dell'ambito economico è il fatto che in Italia abbiamo un presidente del Consiglio di 68 anni, in Spagna invece ne ha uno di 46, e un po' di differenza la fa, nulla contro gli anziani, ma in Italia abbiamo un male endemico ed è che c'e' gente che fa politica per lustri e lustri, come può questa gente portare innovazione e scelte coraggiose.

Beh, c'è anche un altro fattore: Zapatero ha coraggio. I nostri no. Anche Rutelli è relativamente giovane, ma non farà mai quello che ha fatto lo spagnolo. Secondo me non è un fatto anagrafico, o non solo: è un problema di testa, di idee, di "attributi". Vedi, è come la proposta di Grillo, quella di limitare a due le legislature: un buon politico non lo vedi da quanti anni ha o da quanto governa, lo vedi da cosa fa e come lo fa.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto a quanto pare la Spagna di Zapatero ha superato (pil/ab) l'Italia di Berlusconi prima e Prodi poi. Zapatero, quello dei pacs, dei matrimoni gay, quello socialista, quello.. forse questo dovrebbe insegnarci qualcosa, o no? [/quote] Non vedo il nesso tra pacs, matrimoni gay e prodotto interno lordo, a dire il vero... in ogni caso fu Aznar ad introdurre i pacs in Spagna, non Zapatero. Del quale, come già tu stesso hai fatto, riconosco il coraggio politico, pur non condividendone alcuni dei contenuti. Un coraggio che i nostri politici probabilmente si sognano col binocolo. Comunque faccio anch'io un plauso al nostro Governo per l'impegno preso con successo contro la pena di morte. In effetti è un piccolo passo in avanti, ma meglio un piccolo passo in avanti che il nulla cosmico. Bene così.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, c'è anche un altro fattore: Zapatero ha coraggio. I nostri no. Anche Rutelli è relativamente giovane, ma non farà mai quello che ha fatto lo spagnolo. Secondo me non è un fatto anagrafico, o non solo: è un problema di testa, di idee, di "attributi". Vedi, è come la proposta di Grillo, quella di limitare a due le legislature: un buon politico non lo vedi da quanti anni ha o da quanto governa, lo vedi da cosa fa e come lo fa. [/quote] Sai ad esempio che Zapatero ha lanciato un "piano Africa" ... ce la vedo proprio una sinistra come quella italiana a fare altrettanto. Per quanto riguarda i politici di "professione" ... io ritengo che qualsiasi persona intelligente che vuole fare politica dovrebbe di sua spontanea volonta' farsi da parte passato un certo tempo a governare o a esercitare il potere, questo perché esercitare per troppo tempo il potere di qualsiasi forma non è mai un bene, almeno io la penso così.

Marco..non c'era nessun nesso, semplicemente stiamo parlando della stssa persona. Quello che voglio dire è che puoi essere di sinistra, fare politiche sociali e contemporaneamente guidare un Paese favorendo tutti, destra e sinistra. I pacs non sono propriamente di Zapatero, proprio come non è possibile ascrivere all'attuale premier il progresso economico (che parte addirittura prima di Aznar). Però Zapatero ha avuto coraggio nel mantenere e migliorare la rotta, ha avuto coraggio ad introdurre nuove politiche sociali (ad esempio i matrimoni gay, a rischio di essere impopolare). I risultati dicono che l'economia Spagnola avanza, e che gli spagnoli si fidano di Zapatero (perfino le vecchie che vanno in chiesa). Da noi la sinistra è ancora impantanata nei compromessi e nei timori reverenziali, e intanto Fede fa "buh!" dal suo tg ("se votate per loro la famiglia andrà a p*****!", disse il famoso pio sporcaccione).

Dopo nove mesi di vita in Spagna e di lettura di quotidiani spagnoli, vi posso assicurare che la levatura politica di Zapatero è veramente notevole: trattasi di esemplare di "sinistra non radicale con le palle". Forse solo Veltroni, in Italia, ci si può avvicinare, ma sarà il tempo a dircelo.

Beh, il primo atto di Veltroni è stato cercare l'intesa elettorale con Berlusconi (che tra l'altro è l'artefice dell'ATTUALE disastro elettorale), fregandosene delle "consultazioni" con gli altri leader (e ponendo un interessante trampolino per un bel bypass parlamentare). Insomma, in linea con la stimata bicamerale dalemiana. La mia impressione è che sia un parac***o alla ricerca del compromesso, poi vedremo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, il primo atto di Veltroni è stato cercare l'intesa elettorale con Berlusconi (che tra l'altro è l'artefice dell'ATTUALE disastro elettorale), fregandosene delle "consultazioni" con gli altri leader (e ponendo un interessante trampolino per un bel bypass parlamentare). Insomma, in linea con la stimata bicamerale dalemiana. La mia impressione è che sia un parac***o alla ricerca del compromesso, poi vedremo. [/quote] mmm, io do un'analisi un po' diversa della cosa. C'è la necessità di fare una riforma elettorale (e se possibile delle altre). Non ci sono i numeri, salvo un accordo con parte dell'opposizione. In questo caso è giusto che un leader di partito incontri quello dell'opposizione per vedere che tipo di convergenze siano possibili. Mi sembra un gesto responsabile, al di là dei frutti (secondo me nessuno) che possa portare. Ti suggerisco di leggere [u]http://www.corriere.it/politica/07_dicembre_15/Verderami%20_7f6f1458-aae9-11dc-a893-0003ba99c53b.shtml[/u], da cui traggo: [i]«Io rischio», dice Bertinotti: «Iniziamo a rischiare tutti. Iniziamo a rompere le logiche opportunistiche, a superare i settarismi, ad abbandonare interessi di piccolo cabotaggio, in base ai quali, io che sono girotondino non ci sto, io che sono un piccolo partito non ci sto, io che punto a preservare una posizione di potere non ci sto. Con la politica del "non ci sto" siamo diventati "politiglia", come ha scritto Giuseppe De Rita sul Corriere. Perciò sono convinto che sia giusto dialogare con tutti, anche con Berlusconi ». In fondo, come ha spiegato ai suoi, il dialogo porta a un processo di «auto-responsabilizzazione » del Cavaliere: la mano tesa è un segno di fiducia, toccherà a lui non dilapidarla.[/i]

Giusto, incontrare il leader dell'opposizione. Problema: quale leader e quale opposizione? No, perchè sulla riforma elettorale la destra è spaccata: forzaitalia contro udc+an, la lega guarda dalla finestra, i minori sono contrari. Se si cerca la maggioranza più vasta probabilmente bisognerebbe sentire gli ex-missini e gli ex-conviventi (però se lo fanno il pd non ne esce [i]così[/i] rafforzato). E ancora: incontrare o consegnarsi mani e piedi legati (sperando magari di guadagnarci qualcosina nel processo)? Berlusconi ha fregato Gelli e Craxi, non dimentichiamolo. I suoi interessi sa proteggerli più che bene, e fare una riforma elettorale sulla base dei suoi desideri (ma sperando che non faccia troppo male) è ridicolo. Inoltre con questa mossa Veltroni ha difeso gli interessi suoi (pd) e di forzaitalia, ed è esattamente il contrario di quello che scriveva Bertinotti. Con il fumoso pastrocchio-macedonia che si profila si favorirà all'35% il pd e al 60% forzaitalia, scavalcando una buona fetta di partiti ma soprattutto elettori (e cittadini).

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, il primo atto di Veltroni è stato cercare l'intesa elettorale con Berlusconi (che tra l'altro è l'artefice dell'ATTUALE disastro elettorale), fregandosene delle "consultazioni" con gli altri leader (e ponendo un interessante trampolino per un bel bypass parlamentare). Insomma, in linea con la stimata bicamerale dalemiana. La mia impressione è che sia un parac***o alla ricerca del compromesso, poi vedremo. [/quote] mmm, io do un'analisi un po' diversa della cosa. C'è la necessità di fare una riforma elettorale (e se possibile delle altre). Non ci sono i numeri, salvo un accordo con parte dell'opposizione. In questo caso è giusto che un leader di partito incontri quello dell'opposizione per vedere che tipo di convergenze siano possibili. Mi sembra un gesto responsabile, al di là dei frutti (secondo me nessuno) che possa portare. Ti suggerisco di leggere [u]http://www.corriere.it/politica/07_dicembre_15/Verderami%20_7f6f1458-aae9-11dc-a893-0003ba99c53b.shtml[/u], da cui traggo: [i]«Io rischio», dice Bertinotti: «Iniziamo a rischiare tutti. Iniziamo a rompere le logiche opportunistiche, a superare i settarismi, ad abbandonare interessi di piccolo cabotaggio, in base ai quali, io che sono girotondino non ci sto, io che sono un piccolo partito non ci sto, io che punto a preservare una posizione di potere non ci sto. Con la politica del "non ci sto" siamo diventati "politiglia", come ha scritto Giuseppe De Rita sul Corriere. Perciò sono convinto che sia giusto dialogare con tutti, anche con Berlusconi ». In fondo, come ha spiegato ai suoi, il dialogo porta a un processo di «auto-responsabilizzazione » del Cavaliere: la mano tesa è un segno di fiducia, toccherà a lui non dilapidarla.[/i] [/quote] Ancora a parlare di legge elettorale, non si capisce che i problemi non sono nelle leggi elettorali ma sono in chi ci governa ... Esempio ... Zapatero è andato al governo e non ha fatto nulla per cancellare quanto di buono aveva fatto il suo predecessore, in Spagna non si litiga su ogni stupidata come bambini come avviene in Italia ... in Spagna si fanno le cose, e non è difficile trovare gente di Sinistra che fa cose che di sinistra hanno ben poco a che vedere ... vedi ad esempio il Piano Africa, e viceversa. Poi vogliamo parlare dell'ultima finanziaria proposta da Zapatero ... tra i punti cardine è prevista la RIDUZIONE FISCALE PER TUTTI. Qui in Italia si fa esattamente il contrario ... PIU' TASSE PER TUTTI. Dopo ci si meraviglia che la Spagna ci supera, la si governa, qui si fa del teatrino, la c'e' gente che a 45 anni diventa presidente del consiglio (prima Aznar e poi Zapatero) qua abbiamo che le uniche alternative possibili da decenni sono Prodi e Berlusconi ... Poi ripeto, anche in Spagna non è tutto ora quello che luccica, il principale arteficie del boom economico e la bolla immobiliare che tra i paesi europei è sicuramente tra quelle più pericolose, e quando questa scoppierà creera non pochi problemi, sia di carattere economico sia di carattere sociale. Dimenticavo una cosa ... dopo due mandati Aznar ha abbandonato spontaneamente a 51 anni la vita politica (stessa cosa ha fatto Blair e sono sicuro farà anche Zapatero), cosa che ogni persona con un senso alto della politica dovrebbe fare spontaneamente, senza avere leggi che lo impongono, siccome però in Italia non succede mai ... allora a mali estremi, estremi rimedi

Beh, Aznar ha abbandonato ma[i] dopo[/i] aver perso le elezioni contro Zapatero... A parte questo, le leggi che [i]non[/i] sono state cancellate sono le peggiori, quelle "vergogna". Questi abbiamo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Beh, Aznar ha abbandonato ma[i] dopo[/i] aver perso le elezioni contro Zapatero... A parte questo, le leggi che [i]non[/i] sono state cancellate sono le peggiori, quelle "vergogna". Questi abbiamo. [/quote] Come candidato alle elezioni del 2004 per il PP, c'era già Rajoy e non Aznar, e in caso di vittoria Aznar non sarebbe stato più il primo ministro, solo per informazione. Sui politici italiani, se abbiamo questi, mica dobbiamo tenerceli per forza, in qualche modo si può anche lottare ad esempio per fare in modo che non facciano le ragnatele sulle poltrone.

Lottare, dici. Ma come? Con un referendum guidato dall'ennesimo savonarola, basato sulla pancia e non sulla testa? Limitando a due il numero di legislature? Ripeto, non è un problema di legislature, ma di idee. Ed è un problema anche di testa, la testa degli italiani (noi italiani) che sono stati abituati a non protestare, non reagire, accendere il televisore. Ad esempio io penso che elezioni di mid-term sarebbero utili, ma non con l'attuale scenario politico (al moneto si passerebbe ogni tot anni da berlusconi a non-berlusconi).

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sui politici italiani, se abbiamo questi, mica dobbiamo tenerceli per forza, in qualche modo si può anche lottare ad esempio per fare in modo che non facciano le ragnatele sulle poltrone. [/quote] Qui sbagli. I partiti politici attuali sono diversissimi da quelli di anni fa. Non esiste più una base, ma esiste solo un apparato dirigente (e non in tutti i partiti). Non esiste più dialogo fatto nelle sezioni, non esiste più la partecipazione di una volta. Non esiste la gavetta fatta nella FIGC (non quella del calcio), o nel FUAN ad esempio. Non esistono più politici veri, ma gente riciclata dalla tv, tipo mara carfagna, tipo la carlucci, tipo la gruber, tipo pionati ecc... Non esiste più il senso della politica, ma esiste il marketing politico, a colpi di sondaggi, esiste in maniera crescente il populismo. Esiste solo il mantenimento dello status quo, al limite si cambia nome al partito o al movimento, si spostano pedine da destra a sinistra, ci fa campagna acquisti, e niente più. Sono pessimista, ma il nuovo non avanzerà mai, almeno nel breve periodo. Perciò la mia unica forma di lotta, non riconoscendomi in nessun partito (a meno che la sinistra non si unisca davvero e non in modo raffazzonato come stanno tentando di fare), non voterò più. Anche perchè ho visto che chi ho votato non mi ha soddisfatto. E non ha fatto quello che aveva detto. Il cambio di persone può avvenire solo attraverso una rivoluzione dal basso, ma poichè il 90% delle rivoluzioni nascono dalla fame...finchè staremo così, nessuno muoverà un dito.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Lottare, dici. Ma come? Con un referendum guidato dall'ennesimo savonarola, basato sulla pancia e non sulla testa? Limitando a due il numero di legislature? Ripeto, non è un problema di legislature, ma di idee. Ed è un problema anche di testa, la testa degli italiani (noi italiani) che sono stati abituati a non protestare, non reagire, accendere il televisore. Ad esempio io penso che elezioni di mid-term sarebbero utili, ma non con l'attuale scenario politico (al moneto si passerebbe ogni tot anni da berlusconi a non-berlusconi). [/quote] Se non lo fanno autonomamente come avviene in molti altri paesi "democratici" ... allora ben vengano tutte le iniziative, non guardo a chi le propone ma alla sostanza, certo la proposta di grillo è migliorabile ma può anche essere un punto di partenza. E' vero che contano le idee, ma è più facile che le idee si rinnovino se non è solo una persona ad averle.

[quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sui politici italiani, se abbiamo questi, mica dobbiamo tenerceli per forza, in qualche modo si può anche lottare ad esempio per fare in modo che non facciano le ragnatele sulle poltrone. [/quote] Qui sbagli. I partiti politici attuali sono diversissimi da quelli di anni fa. Non esiste più una base, ma esiste solo un apparato dirigente (e non in tutti i partiti). Non esiste più dialogo fatto nelle sezioni, non esiste più la partecipazione di una volta. Non esiste la gavetta fatta nella FIGC (non quella del calcio), o nel FUAN ad esempio. Non esistono più politici veri, ma gente riciclata dalla tv, tipo mara carfagna, tipo la carlucci, tipo la gruber, tipo pionati ecc... Non esiste più il senso della politica, ma esiste il marketing politico, a colpi di sondaggi, esiste in maniera crescente il populismo. Esiste solo il mantenimento dello status quo, al limite si cambia nome al partito o al movimento, si spostano pedine da destra a sinistra, ci fa campagna acquisti, e niente più. Sono pessimista, ma il nuovo non avanzerà mai, almeno nel breve periodo. Perciò la mia unica forma di lotta, non riconoscendomi in nessun partito (a meno che la sinistra non si unisca davvero e non in modo raffazzonato come stanno tentando di fare), non voterò più. Anche perchè ho visto che chi ho votato non mi ha soddisfatto. E non ha fatto quello che aveva detto. Il cambio di persone può avvenire solo attraverso una rivoluzione dal basso, ma poichè il 90% delle rivoluzioni nascono dalla fame...finchè staremo così, nessuno muoverà un dito. [/quote] Tu confondi la gavetta con l'esercizio del potere, sono due cose ben differenti. Le rivoluzioni non vengono solo dal basso ... esempio banale l'opera di genio ... a suo modo è rivoluzionaria. Rivoluzionare significa sovvertire lo stato di cose è questo può avvenire in miliardi di modi possibili, non solo dal basso.

Serpa, in parte concordo. Direi che col pd s'è persa un'ENORME opportunità. Un grande partito veramente rappresentativo, candidati giovani e/o comunque scelti dalla base, rappresentativi appunto. Con le sezioni ds e dl e socialiste (avendo voluto escludere la sinistra cosiddetta "radicale") si poteva avere un'ottima rete di partenza. E invece primarie falsate, poco o nulla di nuovo. Dall'altra parte non ne parliamo c'era forzaitala e forzaitalia rimane, con un leader che inventa voti e gazebo, che si autoincorona, che sceglie da solo i suoi viceré. E che si butta tra la folla in maglietta e giacca, ma poi ad accogliere il milan torna in doppiopetto. Io credo che la situazione attuale nasca dalla mancanza di ideali, di idee, di coraggio. Che differenza c'è tra Casini e Rutelli? L'unica cosa che unisce al momento è il "nemico comune": da una parte comunisti inesistenti, dall'altra un cavaliere più che esistente. A parte queste sottigliezze, non c'è novità. Ripeto: non è un problema anagrafico, se fosse tutto qui allora dovremmo essere contenti della Meloni, di Capezzone, di Caruso, della Carfagna. Non è un problema di legislature, perchè se Andreotti e Cossiga regnano da decenni è anche vero che con due sole legislature i De Gasperi e i Berlinguer avrebbero fatto molto poco (per poi finire a fare il sindaco o l'assessore: utile, ma molto più utile averli al governo). Il problema principale è avere coraggio dall'alto e dal basso.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Sui politici italiani, se abbiamo questi, mica dobbiamo tenerceli per forza, in qualche modo si può anche lottare ad esempio per fare in modo che non facciano le ragnatele sulle poltrone. [/quote] Qui sbagli. I partiti politici attuali sono diversissimi da quelli di anni fa. Non esiste più una base, ma esiste solo un apparato dirigente (e non in tutti i partiti). Non esiste più dialogo fatto nelle sezioni, non esiste più la partecipazione di una volta. Non esiste la gavetta fatta nella FIGC (non quella del calcio), o nel FUAN ad esempio. Non esistono più politici veri, ma gente riciclata dalla tv, tipo mara carfagna, tipo la carlucci, tipo la gruber, tipo pionati ecc... Non esiste più il senso della politica, ma esiste il marketing politico, a colpi di sondaggi, esiste in maniera crescente il populismo. Esiste solo il mantenimento dello status quo, al limite si cambia nome al partito o al movimento, si spostano pedine da destra a sinistra, ci fa campagna acquisti, e niente più. Sono pessimista, ma il nuovo non avanzerà mai, almeno nel breve periodo. Perciò la mia unica forma di lotta, non riconoscendomi in nessun partito (a meno che la sinistra non si unisca davvero e non in modo raffazzonato come stanno tentando di fare), non voterò più. Anche perchè ho visto che chi ho votato non mi ha soddisfatto. E non ha fatto quello che aveva detto. Il cambio di persone può avvenire solo attraverso una rivoluzione dal basso, ma poichè il 90% delle rivoluzioni nascono dalla fame...finchè staremo così, nessuno muoverà un dito. [/quote] Tu confondi la gavetta con l'esercizio del potere, sono due cose ben differenti. Le rivoluzioni non vengono solo dal basso ... esempio banale l'opera di genio ... a suo modo è rivoluzionaria. Rivoluzionare significa sovvertire lo stato di cose è questo può avvenire in miliardi di modi possibili, non solo dal basso. [/quote] La gavetta politica ha portato all'esercizio del potere gente come fini, d'alema, casini, veltroni, alemanno...politici che si contano sulla punta delle dita, mischiati tra i vari proprietari di tv e suoi lacchè e giullari di corte. L'opera di genio non è una rivoluzione politica. Il colpo di mano di maradona è un opera di genio, a suo modo, di certo non quello che fa grillo.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ripeto: non è un problema anagrafico, se fosse tutto qui allora dovremmo essere contenti della Meloni, di Capezzone, di Caruso, della Carfagna. Non è un problema di legislature, perchè se Andreotti e Cossiga regnano da decenni è anche vero che con due sole legislature i De Gasperi e i Berlinguer avrebbero fatto molto poco (per poi finire a fare il sindaco o l'assessore: utile, ma molto più utile averli al governo). Il problema principale è avere coraggio dall'alto e dal basso. [/quote] Certo che non è un problema di età, ma è un problema di chi esercita per TROPPO TEMPO il potere. E solo lì il problema, non puoi avere che le scelte, le azioni in sostanza il potere siano operate sempre dalla stessa persona per troppo tempo e penso che non ci sia il bisogno di spiegare il perché.

[quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] L'opera di genio non è una rivoluzione politica. Il colpo di mano di maradona è un opera di genio, a suo modo, di certo non quello che fa grillo. [/quote] Esempio ... Gandhi ... rivoluzione non violenta ... è riuscito a comprendere e a tradurre in azione i concetti di libertà e potere.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ripeto: non è un problema anagrafico, se fosse tutto qui allora dovremmo essere contenti della Meloni, di Capezzone, di Caruso, della Carfagna. Non è un problema di legislature, perchè se Andreotti e Cossiga regnano da decenni è anche vero che con due sole legislature i De Gasperi e i Berlinguer avrebbero fatto molto poco (per poi finire a fare il sindaco o l'assessore: utile, ma molto più utile averli al governo). Il problema principale è avere coraggio dall'alto e dal basso. [/quote] Certo che non è un problema di età, ma è un problema di chi esercita per TROPPO TEMPO il potere. E solo lì il problema, non puoi avere che le scelte, le azioni in sostanza il potere siano operate sempre dalla stessa persona per troppo tempo e penso che non ci sia il bisogno di spiegare il perché. [/quote] Anche qui, dipende. C'è chi in pochi anni (vedi Putin) ha costruito una dittatura, c'è chi non l'ha fatto in decenni di "potere" (o servizio, dipende sempre dal suo punto di vista). Il problema sono le persone e le idee.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] L'opera di genio non è una rivoluzione politica. Il colpo di mano di maradona è un opera di genio, a suo modo, di certo non quello che fa grillo. [/quote] Esempio ... Gandhi ... rivoluzione non violenta ... è riuscito a comprendere e a tradurre in azione i concetti di libertà e potere. [/quote] Sì, ma sempre di rivoluzione dal basso si tratta. E' pur rempre un "reagire è giusto" di maoista memoria. Era non violento, ma non catalogherei la sua rivoluzione non violenta tra le "opere di genio", dove ci colloco leonardo, michelangelo...

[quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] L'opera di genio non è una rivoluzione politica. Il colpo di mano di maradona è un opera di genio, a suo modo, di certo non quello che fa grillo. [/quote] Esempio ... Gandhi ... rivoluzione non violenta ... è riuscito a comprendere e a tradurre in azione i concetti di libertà e potere. [/quote] Sì, ma sempre di rivoluzione dal basso si tratta. E' pur rempre un "reagire è giusto" di maoista memoria. Era non violento, ma non catalogherei la sua rivoluzione non violenta tra le "opere di genio", dove ci colloco leonardo, michelangelo... [/quote] Per me Gandhi è stato un genio in politica, genio non deve essere per forza associato solo ed esclusivamente all'arte. Che poi la sua concezione sia stata seguita dalle masse è un altro discorso, lui e non altri però l'hanno concepita come forma di lotta non violenta.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Ripeto: non è un problema anagrafico, se fosse tutto qui allora dovremmo essere contenti della Meloni, di Capezzone, di Caruso, della Carfagna. Non è un problema di legislature, perchè se Andreotti e Cossiga regnano da decenni è anche vero che con due sole legislature i De Gasperi e i Berlinguer avrebbero fatto molto poco (per poi finire a fare il sindaco o l'assessore: utile, ma molto più utile averli al governo). Il problema principale è avere coraggio dall'alto e dal basso. [/quote] Certo che non è un problema di età, ma è un problema di chi esercita per TROPPO TEMPO il potere. E solo lì il problema, non puoi avere che le scelte, le azioni in sostanza il potere siano operate sempre dalla stessa persona per troppo tempo e penso che non ci sia il bisogno di spiegare il perché. [/quote] Anche qui, dipende. C'è chi in pochi anni (vedi Putin) ha costruito una dittatura, c'è chi non l'ha fatto in decenni di "potere" (o servizio, dipende sempre dal suo punto di vista). Il problema sono le persone e le idee. [/quote] Completamente d'accordo che sono le persone e le idee che fanno la differenza, però converrai sul fatto che troppo potere e per troppo tempo in mano ad un unica persona non sia un bene, perché sappiamo bene che l'uomo è molto labile al fascino del potere.

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Intanto a quanto pare la Spagna di Zapatero ha superato (pil/ab) l'Italia di Berlusconi prima e Prodi poi. Zapatero, quello dei pacs, dei matrimoni gay, quello socialista, quello.. forse questo dovrebbe insegnarci qualcosa, o no? [/quote] Se parliamo in termini economici, la crescita della Spagna è dovuta in gran parte alla bolla immobiliare ... addirittura le banche spagnole sono arrivate a proporre mutui di 50 anni. Più che insegnarci qualcosa, secondo me dovrebbero imparare che prima o poi le bolle scoppiano, e più si ritarda questo più gli effetti saranno forti. Ai posteri, ne riparliamo tra qualche anno e vedremo quanto durerà questo boom economico "sano" della Spagna. [/quote] Ti stra quoto D'altronde ormai piu' di mezza spagna se la sono gia' venduta a tedeschi e spagnoli (strano come i gruppi di edilizia spagnoli siano fra i piu' grossi in europa..= Basta vedere come hanno ridotto la Costa del Sol o la Costa Brava.. Quando finira'.. saran dolori

A proposito del nostro "eccellente" governo ... Notizia di oggi, il Bersani fa la voce "grossa" con i petrolieri ... chissa come gli tremano le gambe ''Abbiamo avvisato le compagnie petrolifere che in presenza di un andamento di questo genere, siamo intenzionati a convocarle'' ha affermato Bersani. ''Osserveremo se la prossima settimana questo andamento si conferma o meno'' ha aggiunto il ministro. ------- Ecco bravo, con gli avvisi vedrai che si va lontano, non sa forse il nostro signor ministro che il prezzo della Benzina è per il 70% tasse, addirittura c'e' l'aberrazione che riescono ad applicare le tasse sulle tasse. Incredibile, la faccia tosta di certa genta ... con queste iniziative il ministro non risolve un bel niente e si copre solo di ridicolo. Parallelamente Di Pietro se ne esce che aumenterà le tariffe autostradali nel 2008 del 3,6%. Mi chiedo ... non sa che in Italia la gran parte delle merci si sposta sulle autostrade, e questo ennesimo regalino alle concessionarie inevitabilmente si ripercuotera anche su tutti i prezzi delle merci ... e poi ci si lamenta dell'inflazione. Davvero complimenti, non c'e' che dire, devo dire che è difficile riuscire a fare meglio di così :OIO

Ci si può ancora indignare per qualcosa, al giorno d'oggi? Dopo aver letto queste trascrizioni (pubblicate dal sito de L'Espresso) sono stato travolto da un senso di disgusto. Comprare i senatori offrendo loro in cambio favori sessuali di attrici... Ma che paese da schifo siamo diventati? E pensare che sono in tanti a sognare che questa persona torni a guidare l'Italia. Io non ci capisco più niente. :boh: :( VERBALE: di trascrizione di conversazioni telefoniche in arrivo ed in partenza sull'utenza avente il numero XXX XXXXXXX in uso a Saccà Agostino, come da decreto del 05.06.2007 emesso dalla Procura della Repubblica di Napoli a firma del Dott. Dr. Vincenzo PISCITELLI Data: 21/06/2007 Ora: 18:40:09 Durata: 0:07:17 S.S. = Segretaria Saccà S. = Saccà S.P. = Segretaria Presidente P. = Presidente Berlusconi S: Pronto. S.S.: Direttore, glielo passano. S: Si,.. pronto. S.P.: Si Direttore, le passo il Presidente. S: Si, grazie. P: Agostino! S: Presidente! Buonasera ..come sta ... Presidente... P: Si sopravvive... S: Eh .. vabbè, ma alla grande, voglio dire, anche se tra difficoltà, cioè io ... lei è sempre più amato nel paese ... P: Politicamente sul piano zero ... S: Si. P: ... Socialmente, mi scambiano ... mi hanno scambiato per il papa.. S: Appunto dico, lei è amato proprio nel paese, guardi glielo dico senza nessuna piangeria ... P: Sono fatto... oggetto di attenzione di cui sono indegno ... S: Eh .. ma è stupendo, perchè c'era un bisogno ... c'è un vuoto ... che .. che lei copre anche emotivamente ... cioè vuol dire ... per cui la gente .. proprio ... è cosi ... lo registriamo... P: E' una cosa imbarazzante .. S: Ma è bellissima, però P: Vabbè .. allora? S: Presidente io la disturbo per questo, per una cosa fondamentale, volevo dirle alcune cose della Rai importanti in questo momento, perchè abbiamo faticato tanto per conservare la maggioranza .. eh, la maggioranza cinque è importante anche in questo passaggio, riusciamo a conservarla per un anno dopo la ... ma è strategica questa cosa, ma se la stanno giocando in una maniera .. stupida ... proprio, cioè ... quindi, volevo.. lei già lo sa ... perchè le avevo... volevo darle questo allarme, perchè, allora, se abbiamo la maggioranza in consiglio, e quindi abbiamo una forte importanza, questa maggioranza non la smonta più nessuno ormai dopo la decisione... P: si, ... non capisco Urbani che fa lo "elemento di materiale organico atto a galleggiare", no?! S: Mah! Allora ... Urbani, io non .. non lo so .. penso che in questi giorni sono stati più i nostri alleati ... che hanno un pò .. no! ... lui forse ha fatto un errore su Minoli ...e l'altra volta ... eh .. però sono stati un pò .. AN e anche la Lega, che per un piatto di lenticchie hanno spaccato la maggioranza ... dopo quindici giorni, in cui la maggioranza era uscita saldissima dalle aule giudiziarie, cioè quello che non è riuscito con specie ... P: Mamma mia, vabbè, adesso io ho dovuto ... interessarmi di questa cosa.... S: Gli è riuscito con Speciale .. gli è riuscito forse con quello della Polizia ... P: .. adesso li richiamo .. a ..(parola incomprensibile) ... S: Li richiami lei all'ordine .. Presidente ... P: Daccordo. S: .. perchè abbiamo una grande vittoria .. qui in azienda stavamo riprendendo ...anche con Sensi ... Ingiro (fonetico) .. P: vabbè .. va bè .. adesso vediamo, vediamo un pò. Senti, io ... poi avevo bisogno di vederti .. S: Si. P: perchè c'è Bossi che mi sta facendo una testa tanto .. S: si .. si .. P: .. con questo cavolo di .. fiction .. di Barbarossa .. S: Barbarossa è a posto per quello che riguarda .. per quello che riguarda Rai fiction, cioè in qualunque momento ... P: allora mi fai una cortesia ... S: si P: puoi chiamare la loro soldatessa che hanno dentro il consiglio .. S: si. P: .. dicendogli testualmente che io t'ho chiamato ... S: vabbene, vabbene .. P: ...che tu mi hai dato garanzia che è a posto .. S: si, si è tutto a posto .. P: .. chiamala, perchè ieri sera .. S: la chiamo subito Presidente ... P: ... a cena con lei e con Bossi, Bossi mi ha detto, ma insomma .. di qui di là ... dice ... Ecco, se tu potevi fare sta roba ...mi faresti una cortesia. S: allora diciamola tutta ... diciamola tutta Presidente .. cosi lei la sa tutta, intanto il signor regista ha fatto un errore madornale perchè un mese fa ... ha dato .. e loro lo sanno .. ha dato un'intervista alla Padania, dicendo che aveva parlato con Bossi e che era tutto... io, ero riuscito a rimetterla in moto la cosa, che era tutto a posto perchè aveva parlato col Senatur .. bla, bla, bla ... il giorno dopo il corriere scrive ... P: esiste ... (parola incomprensibile) ... S: in due pezzi, dicendo, Saccà fa quello che gli chiede la ..(parola incomprensibile) le mando poi gli articoli ... così... P: chi è il regista? S: il regista è Martinelli, che è un bravo regista, però è uno stupido,un ingenuo, un cretino proprio... P: uhm ... S: un cretino, mi ha messo in una condizione molto difficile, perchè mi ha scritto un articolo sul corrier della sera ... e poi non contento, Grasso sul Magazine del corriere della sera ... scrive il potente Saccà fa quello che gli dice Berlusconi e basta ... ecc. .. che poi, non è vero, lei non mi ha chiesto mai ... P: allora ascoltami... S: lei è l'unica persona che non mi ha chiesto mai niente ... vogliodire ... P: io qualche volta di donne ... e ti chiedo ... perchè .. S: si, ... ma mai ... P: ... per sollevare il morale del capo .. (ridendo) S: eh esatto, voglio dire ... ma, mi ha lasciato una libertà culturale di ... ideale totale .. voglio dire .. totale .. e questo lo sanno tutti, allora perchè, e, malgrado questo, io sono stato chiamato poi dal Presidente, dal Direttore Generale: "Mah! Com'è sta cosa!?" Questa cosa vale perchè, vale perchè Barbarossa è Barbarossa, perchè Legnano è Legnano... P: certo, certo .. S: perchè i Comuni a Milano hanno segnato la civiltà dell'occidente .. voglio dire .. P: daccordo .. vabbene ... S: Quindi, adesso io la chiamo subito ecc. ... Presidente, poi quando lei ha un attimo di ... P: la settimana prossima sto a Roma ... vieni a trovarmi quando vuoi .. S: eh .. vediamo .. P: ... chiama la Marinella lunedi ... S: mi metto daccordo con Marinella ... P: .. lunedi che ci mettiamo daccordo, vabbene. Senti, tu mi puoi fare ricevere due persone ... S: assolutamente... P: .. perchè io sono veramente dilaniato dalle richieste di coso .... S: assolutamente .. P: con la Elena Russo non c'era più niente da fare? Non c'è modo...? S: no .. c'è un progetto interessante .. adesso io la chiamo .. P: gli puoi fare una chiamata? La Elena Russo; e poi la Evelina Manna. Non centro niente io, è una cosa ... diciamo ... di... S: chi mi dà il numero? P: Evelina Manna ... io non c'è l'ho ... S: chiamo .. P: no, guarda su Internet .. S: vabbè, la trovo, non è un problema ... me la trovo io .. P: ti spiego che cos'è questa qui .. S: ma no, Presidente non mi deve spiegare niente .. P: no, te lo spiego: io stò cercando di avere ... S: Presedente, lei è la persona più civile, più corretta.. P: allora ... è questione di .. (parola incomprensibile, le voci si accavallano) .... S: ma questo nome è un problema mio ... P: io stò cercando ... di aver la maggioranza in Senato ... S: capito tutto ... P: eh .. questa Evelina Manna può essere .. perchè mi è stata richiesta da qualcuno ... con cui sto trattando ... S: presidente ... a questo proposito, quando ci vediamo, io gli posso dire qualcosa che riguarda la Calabria .. interessante ... P: molto bene... S: .. perchè c'è stato un errore, in una prima fase c'è stato un errore per la persona che ha mediato il rappor ... poi glielo dico a voce ... P: .. che non andava bene? S: .. non andava bene .. P: devo farlo io direttamente. S: esatto, non andava bene per nulla .. P: va bene ... S: poi le dico meglio ... Presidente .. P: va bene, io sto lavorando in operazione libertaggio .. l'ho chiamata così, va bene? S: va bene ... P: va bene .. se puoi chiamare questa signora qui ... S: la chiamo .. e poi quando ... P: Evelina Manna ... S: .. ci vediamo le riferisco .. P: .. e anche Elena Russo ... grazie, ci sentiamo .. S: vabbene ... allora arrivederla Presidente ... P: la settimana prossima ci vediamo ... S: .. oh .. metta le mani però su sta maggioranza ... perchè veramente io ho rischiato tanto per avere la maggioranza in consiglio .... P: faccio questo .. anche se ... S: ... e si è sciolta dopo la set ... abbiamo fatto una figura barbina! P: va bene ... S: .. ma non per colpa .. mi creda ... di Urbani .... P: daccordo ... S: Urbani fa altre cazzate ... P: Si, si va bene! S: grazie Presidente .. P: grazie ciao ... ci vediamo la settimana prossima. [img]http://beautifulwallpaper.com/Gallery/Models/Evelina%20Manna/120Evelina%20Manna324.jpg[/img] Evelina Manna (www.beautifulwallpaper.com) [img]http://www.iceposter.com/thumbs/G7271.jpg[/img] Elena Russo (www.iceposter.com)

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Parallelamente Di Pietro se ne esce che aumenterà le tariffe autostradali nel 2008 del 3,6%. Mi chiedo ... non sa che in Italia la gran parte delle merci si sposta sulle autostrade, e questo ennesimo regalino alle concessionarie inevitabilmente si ripercuotera anche su tutti i prezzi delle merci ... e poi ci si lamenta dell'inflazione. [/quote] Federico, a me pare che queste siano scelte politiche che si possono condividere o meno, ma che sono più che legittime: se aumenta il costo dei trasporti su strada, probabilmente il mercato deciderà una crescita dei trasporti su rotaia. La qual cosa - mi pare - non è un dramma, anzi, si tratterebbe di una svolta auspicata da tutti (tranne che dai camionisti).

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] A proposito del nostro "eccellente" governo ... Notizia di oggi, il Bersani fa la voce "grossa" con i petrolieri ... chissa come gli tremano le gambe ''Abbiamo avvisato le compagnie petrolifere che in presenza di un andamento di questo genere, siamo intenzionati a convocarle'' ha affermato Bersani. ''Osserveremo se la prossima settimana questo andamento si conferma o meno'' ha aggiunto il ministro. ------- Ecco bravo, con gli avvisi vedrai che si va lontano, non sa forse il nostro signor ministro che il prezzo della Benzina è per il 70% tasse, addirittura c'e' l'aberrazione che riescono ad applicare le tasse sulle tasse. Incredibile, la faccia tosta di certa genta ... con queste iniziative il ministro non risolve un bel niente e si copre solo di ridicolo. Parallelamente Di Pietro se ne esce che aumenterà le tariffe autostradali nel 2008 del 3,6%. Mi chiedo ... non sa che in Italia la gran parte delle merci si sposta sulle autostrade, e questo ennesimo regalino alle concessionarie inevitabilmente si ripercuotera anche su tutti i prezzi delle merci ... e poi ci si lamenta dell'inflazione. Davvero complimenti, non c'e' che dire, devo dire che è difficile riuscire a fare meglio di così :OIO [/quote] Eh già...coi governi berlusconi la benzina scendeva in picchiata, le accise sono state tolte...ah...bei tempi, speriamo tornino presto.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ci si può ancora indignare per qualcosa, al giorno d'oggi? [/quote] Per la serie "la faccia come il q"... SULLE INTERCETTAZIONI: «È un attacco violento, una cosa davvero criminale» Berlusconi: «In Rai tutti raccomandati» L'ex premier attacca: «Ci lavora chi si prostituisce e chi è di sinistra». Presentato esposto al Garante della Privacy MILANO - Un attacco durissimo alla Rai. Arriva da Silvio Berlusconi, che usa parole pesanti: «In Rai sono tutti raccomandati, a partire dal direttore generale (Claudio Cappon, ndr). Ci lavora solo chi si prostituisce e chi è sinistra». Berlusconi commenta anche l’intercettazione telefonica pubblicata sul sito dell’Espresso con Agostino Saccà. «Non l’ho ancora sentita ma non c’è niente di preoccupante, salvo il fatto che siamo in un paese in cui non c’è più libertà. È un attacco violento, una cosa davvero criminale. Sono esposto al pubblico ludibrio senza motivo». RACCOMANDATI - «Voglio essere chiaro: lo sanno tutti nel mondo dello spettacolo, in certi situazioni, in Rai, si lavora soltanto se ti prostituisci oppure se sei di sinistra» ha detto Berlusconi poco prima di partecipare a un pranzo con gli eurodeputati di Forza Italia, sottolineando che «in Rai non c'è nessuno che non sia stato raccomandato, a partire dal direttore generale che non è certo stato scelto attraverso una ricerca di mercato». ESPOSTO - Intanto i legali dell'ex premier, Niccolò Ghedini e Michele Cerabona, sono pronti ad avviare azioni giudiziarie. «Ad appena 24 ore dal deposito degli atti alla difesa - scrivono in una nota - sul sito del quotidiano La Repubblica e del settimanale L’Espresso vi sono già delle intercettazioni di conversazioni, addirittura in audio, fra il presidente Berlusconi e il dottor Saccà. Dopo la clamorosa ed evidente violazione del segreto d’indagine avvenuta nei giorni scorsi e sulla quale sta investigando la Procura della Repubblica di Napoli, non è dato comprendere come sia pervenuta anche la versione audio al quotidiano, in ulteriore violazione di legge. Abbiamo provveduto a un immediato esposto al Garante della Privacy e provvederemo altresì ad ogni conseguente azione giudiziaria in merito». 20 dicembre 2007 (corriere.it)

[quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] A proposito del nostro "eccellente" governo ... Notizia di oggi, il Bersani fa la voce "grossa" con i petrolieri ... chissa come gli tremano le gambe ''Abbiamo avvisato le compagnie petrolifere che in presenza di un andamento di questo genere, siamo intenzionati a convocarle'' ha affermato Bersani. ''Osserveremo se la prossima settimana questo andamento si conferma o meno'' ha aggiunto il ministro. ------- Ecco bravo, con gli avvisi vedrai che si va lontano, non sa forse il nostro signor ministro che il prezzo della Benzina è per il 70% tasse, addirittura c'e' l'aberrazione che riescono ad applicare le tasse sulle tasse. Incredibile, la faccia tosta di certa genta ... con queste iniziative il ministro non risolve un bel niente e si copre solo di ridicolo. Parallelamente Di Pietro se ne esce che aumenterà le tariffe autostradali nel 2008 del 3,6%. Mi chiedo ... non sa che in Italia la gran parte delle merci si sposta sulle autostrade, e questo ennesimo regalino alle concessionarie inevitabilmente si ripercuotera anche su tutti i prezzi delle merci ... e poi ci si lamenta dell'inflazione. Davvero complimenti, non c'e' che dire, devo dire che è difficile riuscire a fare meglio di così :OIO [/quote] Eh già...coi governi berlusconi la benzina scendeva in picchiata, le accise sono state tolte...ah...bei tempi, speriamo tornino presto. [/quote] Guarda che non rimpiango affatto il governo Berlusconi, e manco lo difendo ... io giudico il governo sui fatti, il resto mi interessa poco. Se il governo Berlusconi non ha abbassato le critico allo stesso modo in cui critico il governo Prodi. Non mi interessano niente i discorsi di difendere qualcosa o qualcuno a priori o per ideologie più affini, mi interessano solo i fatti. E i fatti, almeno dal mio punto di vista, sono che questo governo sta governando MALE, se dall'altra parte non c'e' un alternativa valida, non è una scusante per accettare qualunque cosa senza obiettare e/o criticare.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] Parallelamente Di Pietro se ne esce che aumenterà le tariffe autostradali nel 2008 del 3,6%. Mi chiedo ... non sa che in Italia la gran parte delle merci si sposta sulle autostrade, e questo ennesimo regalino alle concessionarie inevitabilmente si ripercuotera anche su tutti i prezzi delle merci ... e poi ci si lamenta dell'inflazione. [/quote] Federico, a me pare che queste siano scelte politiche che si possono condividere o meno, ma che sono più che legittime: se aumenta il costo dei trasporti su strada, probabilmente il mercato deciderà una crescita dei trasporti su rotaia. La qual cosa - mi pare - non è un dramma, anzi, si tratterebbe di una svolta auspicata da tutti (tranne che dai camionisti). [/quote] Più che una scelta politica, mi sembra l'ennesimo "regalo" ai proprietari delle concessionarie che fanno già profitti enormi reinvestondo pochissimo, ovviamente questo a danno dei cittadini, non solo i camionisti viaggiano in autostrada. Poi è ovvio che siccome la gran parte delle merci viaggia su autostrada, questi aumenti inevitabilmente si riflettono sul prezzo finale. Aggiungi un po' qua, un po' la, qualcuno che ci specula pure, poi non ci si deve lamentare se i consumi si fermano e l'economia non cresce ... tutto è collegato.

Guardando nel breve termine, può sembrare così. Ma se miriamo l'obiettivo a un lasso di tempo maggiore, mi pare innegabile il circuito che si attiva: un passaggio dalla gomma alla rotaia.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Guardando nel breve termine, può sembrare così. Ma se miriamo l'obiettivo a un lasso di tempo maggiore, mi pare innegabile il circuito che si attiva: un passaggio dalla gomma alla rotaia. [/quote] Posso condividere il tuo discorso sul lungo periodo solo se le alternative ci sono come infrastrutture, se per il momento non ci sono alternative ... l'aumento è del tutto inutile, a completo danno dei cittadini e totalmente a favore dei concessionari.

Non ho capito dove e come ci guadagnerebbero i concessionari da un aumento del pedaggio autostradale...me so' perso qualcosa?

[quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] Non ho capito dove e come ci guadagnerebbero i concessionari da un aumento del pedaggio autostradale...me so' perso qualcosa? [/quote] Già forse ti sei perso che sono società private ... -------- Dal primo gennaio i prezzi saliranno in modo diverso per ognuna delle concessionarie autostradali, fino al massimo del 3,61% riconosciuto ad Autostrade per l'Italia ----- Autostrade per l'Italia fa parte del gruppo Atlantia ... dove l'azionista di maggioranza sono i Benetton

[quote][i]Originariamente inviato da Federico Martin [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Serpa [/i] Non ho capito dove e come ci guadagnerebbero i concessionari da un aumento del pedaggio autostradale...me so' perso qualcosa? [/quote] Già forse ti sei perso che sono società private ... -------- Dal primo gennaio i prezzi saliranno in modo diverso per ognuna delle concessionarie autostradali, fino al massimo del 3,61% riconosciuto ad Autostrade per l'Italia ----- Autostrade per l'Italia fa parte del gruppo Atlantia ... dove l'azionista di maggioranza sono i Benetton [/quote] Ah, sì, quei concessionari...so' cretino io che pensavo ai concessionari d'auto... :D

Dopo le compromettenti intercettazioni, Berlusconi parla di privacy negata e afferma "in Rai lavorano solo prostitute e persone di sinistra". Uno statista, niente da dire.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Dopo le compromettenti intercettazioni, Berlusconi parla di privacy negata e afferma "in Rai lavorano solo prostitute e persone di sinistra". Uno statista, niente da dire. [/quote] In passato Churchill (per qualcuno un grande statista) aveva detto frase simili.. Sul fatto che in Rai lavorano solo raccomandati (non solo di sinistra ma anche di destra.. ) dov'e' la novità..

Lui ha detto prostitute (piuttosto offensivo, no?) e gente di sinistra (come Mazza, o Vespa). Parole di un ex presidente del consiglio sull'azienda di comunicazioni pubblica. Complimenti. ps: Federico, piccolo appunto. Ho controllato i prezzi del carburante AL NETTO DELLE IMPOSTE, e le differenze col resto d'Europa sono notevoli. A questo punto serve un intervento serio.

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Lui ha detto prostitute (piuttosto offensivo, no?) e gente di sinistra (come Mazza, o Vespa). Parole di un ex presidente del consiglio sull'azienda di comunicazioni pubblica. Complimenti. ps: Federico, piccolo appunto. Ho controllato i prezzi del carburante AL NETTO DELLE IMPOSTE, e le differenze col resto d'Europa sono notevoli. A questo punto serve un intervento serio. [/quote] Al netto delle imposte sono : 5 centesimi in piu' rispetto alla media europea (ho sentito la cifra stamani su RTL alla radio) I petrolieri dicono che è dovuto al numero di stazioni in Italia (spesso in mano a piccoli proprietari e non a grandi gruppi stile auchan , coop ecc) e all'addetto che fa benzina (a dire il vero io la benzina l'ho sempre fatta da solo..) Cmq la grossa differenza la fanno (fra italia e resto d'europa) come sempre le tasse..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Lui ha detto prostitute (piuttosto offensivo, no?) e gente di sinistra (come Mazza, o Vespa). Parole di un ex presidente del consiglio sull'azienda di comunicazioni pubblica. Complimenti. ps: Federico, piccolo appunto. Ho controllato i prezzi del carburante AL NETTO DELLE IMPOSTE, e le differenze col resto d'Europa sono notevoli. A questo punto serve un intervento serio. [/quote] Al netto delle imposte sono : 5 centesimi in piu' rispetto alla media europea (ho sentito la cifra stamani su RTL alla radio) I petrolieri dicono che è dovuto al numero di stazioni in Italia (spesso in mano a piccoli proprietari e non a grandi gruppi stile auchan , coop ecc) e all'addetto che fa benzina (a dire il vero io la benzina l'ho sempre fatta da solo..) Cmq la grossa differenza la fanno (fra italia e resto d'europa) come sempre le tasse..

[quote][i]Originariamente inviato da desmoblu [/i] Lui ha detto prostitute (piuttosto offensivo, no?) e gente di sinistra (come Mazza, o Vespa). Parole di un ex presidente del consiglio sull'azienda di comunicazioni pubblica. Complimenti. ps: Federico, piccolo appunto. Ho controllato i prezzi del carburante AL NETTO DELLE IMPOSTE, e le differenze col resto d'Europa sono notevoli. A questo punto serve un intervento serio. [/quote] Ora spiego alcune cosette ... dal 2002 al 2007 solo per effetto dell'aumento del prezzo alla pompa dei carburanti lo stato ha incamerato un extragettito pari a 10 miliardi di € solo grazie all'IVA e alle accise. Il famoso tesoretto ... c'e' lo vendono come frutto della lotta all'evasione, in realtà ci sono tante voci che contribuiscono a creare i "tesoretti". Aggiungiamo pure, che sui carburanti si pagano le tasse sulle tasse, cioé sulle accise si paga pure l'IVA. Ora un intervento serio se si vuole ridurre il prezzo della benzina mi sembra evidente ... rendere nulli i tesoretti in caso di aumenti del prezzo del petrolio, ma si sa che per lo Stato è uno strumento molto sicuro e facilissimo prendere i soldi ai cittadini sfruttando i "carburanti", per questo la demagogia di Bersani mi sa un po' di presa per i fondelli, e della sua fantomatica lotta ai petrolieri che praticamente porta a 0 (ZERO) risultati concreti ... stare zitti si fa più bella figura. Comunque continuiamo pure a governare in questo modo ... e vedrai come andrà l'economia in futuro, tanto più che non si può neanche più usare l'arma della svalutazione della moneta. Un ultima considerazione , sul prezzo della benzina in italia pesano per circa 0,25-0,30€ al litro misure una-tantum che invece di sparire una volta finito lo scopo come misura di emergenza sono state trasformate in prelievo perenne, come ad esempio il finanziamento della guerra in Abissinia, la crisi di Suez, il disastro del Vajont, l'alluvione di Firenze, i vari terremoti (dal belice al friuli), etc. etc.

Ricapitoliamo. Io sponsorizzo (chi non lo è stato o chi non lo ha fatta) qualcuno o qualcuna e si indignano. Altri entrano pesantemente nei giochi tra società quotate in borsa facendo azioni che per i non eletti al parlamento (noi per la precisione) hanno come conseguenza l'insider trading che sarebbe: Ai sensi del disposto di cui all’art.184 del TUF compie il reato di abuso di informazioni privilegiate: [...] chiunque, essendo in possesso di informazioni privilegiate in ragione della sua qualità di membro di organi di amministrazione, direzione o controllo dell'emittente, della partecipazione al capitale dell'emittente, ovvero dell'esercizio di un'attività lavorativa, di una professione o di una funzione, anche pubblica, o di un ufficio: a) acquista, vende o compie altre operazioni, direttamente o indirettamente, per conto proprio o per conto di terzi, su strumenti finanziari utilizzando le informazioni medesime; b) comunica tali informazioni ad altri, al di fuori del normale esercizio del lavoro, della professione, della funzione o dell'ufficio; c) raccomanda o induce altri, sulla base di esse, al compimento di taluna delle operazioni indicate nella lettera a). Mentre l'articolo 181, comma 1, specifica cosa debba intendersi per informazione privilegiata: [...] si intende un'informazione di carattere preciso, che non è stata resa pubblica, concernente, direttamente o indirettamente, uno o più emittenti strumenti finanziari o uno o più strumenti finanziari, che, se resa pubblica, potrebbe influire in modo sensibile sui prezzi di tali strumenti finanziari ecc. ecc con le conseguenti sanzioni penali e amministrative (vedere Consorte, ecc.) Fonte WIKIPEDIA Ma come mai queste indignazioni solo a senso unico? Ovvero uno raccomanda 2 .....tipe e l'ocognonimo si indigna. Altri sono all'interno di una palese violazione di legge e nessuno si indigna. Anche lo scandalizzarsi sull'uso/pubbblicazione delle intercettazioni o di foto mi fa ridere. Se lo fanno Libero o il Giornale non va bene e vai con denuncie ecc. ecc. mentre se lo fanno il corriere o repubblica o l'espresso ci si indigna ma guai a censurare chi ha pubblicato le foto o le intercettazioni. :boh::boh: Marco stavolta non mi sei piaciuto. Ps: poi arriva Rizz che mi da del demagogo senza rendersi conto che invece la demagogia è l'humus di una parte ben definita dell'informazione e di molti utenti di sto 3D. Ps2: io mi sa che stacco per un bel po. Non ho mai avuto la prepotenza o la supponenza di imporre le mie idee come se fossero le verità assolute. Apprezzo la moderazione di tanti ma non sopporto + l'atteggiamento di altri utenti. Questi sembrano i custodi della verità assoluta e guai a dire o pensare cose contrarie al loro pensiero (unico). Con questo messaggio stacco e rifletto. Dopo le vacanze Natalizie decido. Con affetto per tutti vostro Mauro Grassi :drink:

Spero che la critica non fosse rivolta a me. Comunque, mi indigno anche per le schifezze che fanno a sinistra. Il problema è che con le loro schifezze ci metterebbero 1000 anni ad accumulare quello che l'altro ha accumulato con le sue. Soprattutto non sopporto il comportamento che Montanelli definiv del "chiagni e fotti". Per la seconda volta in poche settimane emerge quanto Berlusconi interferisse sulla Rai, prima da presidente del consiglio e poi da non-presidente. La reazione? Sono scandalizzato, uso criminoso, prostitute, di sinistra. Ecco, magari altri personaggi hanno reagito meno indecentemente. Un semplice silenzio aiuterebbe. Ps: per evitare questa tendenza ad indicare il dito piuttosto che la luna, toglierei subito (E PER TUTTI) la norma che impedisce l'intercettazione dei parlamentari.

In una discussione tra un dirigente RAI ed un Presidente del Consiglio non vedo che privacy possa invocarsi: sono due personaggi pubblici che discutono su di un argomento di rilevanza pubblica, l'uso della televisione. Che poi il contenuto del discorso sia moralmente basso (o molto basso) non cambia la sostanza: i cittadini devono sapere come viene trattata la cosa pubblica. Un conto se si telefona ad una ragazza per farle la corte (e lì c'entra la privacy), un conto se si parla di ingaggi in RAI (e lì, siccome paghiamo pure il canone, dobbiamo sapere tutto).

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] In una discussione tra un dirigente RAI ed un Presidente del Consiglio non vedo che privacy possa invocarsi: sono due personaggi pubblici che discutono su di un argomento di rilevanza pubblica, l'uso della televisione. Che poi il contenuto del discorso sia moralmente basso (o molto basso) non cambia la sostanza: i cittadini devono sapere come viene trattata la cosa pubblica. Un conto se si telefona ad una ragazza per farle la corte (e lì c'entra la privacy), un conto se si parla di ingaggi in RAI (e lì, siccome paghiamo pure il canone, dobbiamo sapere tutto). [/quote] Infatti la cosa che mi impressiona sempre in questi casi è come nessuno dei garantisti che difende la privacy di Berlusconi e Saccà si preoccupi per la privacy della ragazza. Così come, per la vicenda della paternità di Fini, nessuno aveva esitato a pubblicare le foto della madre con ... il fidanzato precedente! Più che mancanza di privacy, un cattivo gusto per cui non trovo aggettivi (vomitevole? No, perchè quando si vomita, poi si sta meglio). Comprensibile alla luce del fatto che siamo in un paese in cui la privacy (così come il garantismo e il buon gusto) non è un valore condiviso, ma un alibi ad personam. Anche perchè, per chi non la ottiene (come la ragazza in questione), c'è sempre pronta una comparsata in tivvù, una gita in barca, un privè al Billionaire. Roba degli ultimi anni? Siiiiiiiiiiiii si chiamava Fantoni Cesira ... :D

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Infatti la cosa che mi impressiona sempre in questi casi è come nessuno dei garantisti che difende la privacy di Berlusconi e Saccà si preoccupi per... [/quote] Senti invece di occuparti di 'ste cose qui, interessati un pò della Kobram: ti sei accorto che sono contesissimo e il tuo team tace? Euge è arrivato addirittura alle rogazioni per convincermi!

[b]Treviso, offensiva leghista "I musulmani sono un tumore" Il prosindaco Gentilini caccia i fedeli dai luoghi di preghiera Imbarazzo di Forza Italia, attacca il centrosinistra: "Orrida inciviltà"[/b] di FILIPPO TOSATTO TREVISO - Tempi duri per i musulmani nella città amministrata dal sindaco Gobbo e dallo sceriffo Gentilini: una cinquantina di fedeli è stata costretta a celebrare la preghiera collettiva del venerdì in un parcheggio, con i tappeti stesi sull'asfalto, dopo che l'amministrazione leghista ha proibito loro di riunirsi nel centro sportivo messo a disposizione, gratuitamente, da un imprenditore locale. Non è facile, per gli islamici, trovare un luogo di culto nella città roccaforte del Carroccio: in passato si riunivano nella sala di un oratorio dell'hinterland ma le pressioni della Lega - che ha inviato una lettera di protesta al Vescovo - hanno indotto il parroco a revocare il permesso. Da parte sua, il sindaco nega che il divieto costituisca una vessazione: "Lo Sporting Club non è omologato a ospitare tutte quelle persone - afferma Giancarlo Gobbo - Qui l'intolleranza non c'entra, è una questione di regole e a Treviso la legge la facciamo rispettare". "Tanta severità è quantomeno sospetta", ribatte a distanza Giuseppe Zambon, il proprietaro del circolo sportivo: "In passato qui abbiamo ospitato molti convegni e feste e mai Comune e polizia municipale hanno avuto qualcosa da obiettare". Legalismo o persecuzione? A chiarire il significato reale del "niet", ci ha pensato come al solito, il duro dei padani, Giancarlo Gentilini: "Era un tumore che poteva degenerare in metastasi, noi l'abbiamo estirpato". Amarezza e sdegno tra i fedeli musulmani: "L'amministrazione dimostra, ancora una volta, un livello culturale e politico molto basso. È vergognoso come a Treviso si continuino a calpestare i diritti delle minoranze", dichiara il presidente della comunità Joussef Tadil. "Solo due giorni fa i vigili sono venuti a controllarci, uno ad uno, durante la preghiera. Potevano benissimo farlo prima o dopo, senza interferire in un momento che per noi è sacro". Anche la prossima preghiera settimanale si svolgerà all'aperto, stavolta nel piazzale di un'abitazione privata di proprietà di un fedele musulmano, nel paesino di Villorba, alle porte del capoluogo. Ma non si escludono altri intoppi: gli amministratori locali leghisti, hanno già fatto sapere di non gradire affatto "un assembramento di stranieri". Nel centrodestra, Forza Italia tace imbarazzata e solo An sembra condividere la linea della giunta. Durissime, invece le reazioni da sinistra. "Un orrido segnale di inciviltà che rischia di attirare sui veneti l'odio dei fanatici", commenta il sociologo e consigliere regionale verde Gianfranco Bettin. "Un'offensiva razzista senza precedenti", fa eco il dirigente dei Comunisti italiani Nicola Atalmi, autore di un appello alla Chiesa cattolica affinché "metta all'indice la follia persecutoria della Lega". Sferzante, infine, l'editoriale della Tribuna, il quotidiano più diffuso nel Trevigiano: "Un'escalation che lascia sbigottiti e proietta un'ombra cupa, violenta, sulla città e sulla Marca", scrive il direttore Sandro Moser. "Ciò che stupisce però - aggiunge - è che pochi, pochissimi, nella cosiddetta società civile, anche di fronte alle manifestazioni più brutali e vergognose di intolleranza, fanno sentire la loro voce. Da che parte stanno, davvero, i trevigiani?". (23 dicembre 2007) fonte: www.repubblica.it

dura lex, sed lex. vivere nella legalità è un diritto di tutti i cittadini, farla rispettare un dovere delle istituzioni. come mai ci si scandalizza laddove le regole vengono fatte rispettare rigidamente e non dove esse sono generalmente trasgredite? w la legalità! w treviso!

Il problema è che comunque in altre occaasioni, come fa rilevare il proprietario, questa severità non c'è stata. Il commento a margine ("tumore") è poi vergognoso.

Caro Euge, non lex, sed praepotentia est. Anzi, caro un bel niente. Contro l'ipocrisia del Natale, abbasso tutti i razzisti (compresi quelli là a casa loro e tutti i Gentilini di casa nostra) che usano le leggi per esercitare il razzismo. Cattivo Natale ai prepotenti.

Dopo le squadre nere degli anni Venti ecco a voi le squadre verdi del nuovo millennio... (Mi verrebbe da ridere se non fosse per il fatto che in questo paese [sempre più minuscolo] ci vivo anch'io) [b]Sicurezza, la Lega si fa una polizia privata[/b] Parte dal Veneto la nuova linea del Carroccio. Dopo le ronde padane, nelle strade arrivano i vigilantes L’iniziativa di un gruppo di sindaci veneziani. Il prefetto: l’ordine pubblico spetta a noi MUSILE DI PIAVE (Venezia) — Polizia privata per pattugliare le strade. Vigilantes armati, pagati dai Comuni, «con un ruolo di deterrente». In campo, anche se la Prefettura ha ribadito che l’ordine pubblico spetta a polizia e carabinieri. Ma un espediente ha fatto aggirare l’ostacolo: sulla carta, le guardie «controlleranno edifici e proprietà comunali». Di fatto, presidieranno, di notte, tutto il territorio: «Vigileremo fino all’ultimo cassonetto per garantire i cittadini». L’«offensiva d’inverno» per la sicurezza, annunciata al Corriere da Roberto Maroni, parte da Musile di Piave, undicimila anime non lontano da Venezia. Popolo di artigiani, carpentieri, assemblatori: piccole-medie imprese a conduzione familiare, cuore laborioso del Nord-est. E, dettaglio che non passa inosservato, con il 10 per cento dei residenti di origine extracomunitaria, la percentuale più alta della provincia. «Con il ritiro del decreto sicurezza, la battaglia la faranno i sindaci», aveva dichiarato Maroni. Prevedendo il futuro: «L’evoluzione delle ronde padane». E anche la strada: l’esercizio «creativo» delle competenze dei sindaci. E se Cittadella ha già dato l’esempio, con l’ordinanza «antisbandati » del primo cittadino Bitonci (che ha interpretato la legge per arrivare a rifiutare la residenza agli immigrati), Musile e la recente delibera sulla polizia privata non sono da meno. Sembra cadere dalle nuvole Gianluca Forcolin, 39 anni, commercialista, sindaco del Carroccio eletto la scorsa primavera: «L’iniziativa era nel mio programma elettorale, ho faticato per metterla in pratica». E ci tiene a raccontare i mesi di lavoro e contatti con Prefettura e forze dell’ordine, «per rispettare le regole, per non prevaricare nessuno». Poi il lungo dibattito con le amministrazioni vicine. L’altro ieri, «finalmente», la delibera: «per stipulare una convenzione con San Donà di Piave e Jesolo, per la gestione associata di un servizio di vigilanza notturno, agli edifici e proprietà comunali». Delibera approvata all’unanimità, che, almeno in apparenza, mette d’accordo centrodestra e centrosinistra. «La sicurezza è un problema di tutti, la coalizione non c’entra» sorvola il sindaco Forcolin. Non sembra così pacifico il fronte dell’opposizione. «È vero che abbiamo votato a favore — precisa Graziano Paulon, alla guida di una lista civica —, ma loro hanno provato in tutti i modi a escluderci. Noi abbiamo voluto dimostrare ai cittadini che siamo sensibili al tema della sicurezza ». La questione, però, sembra essere un’altra: «Vogliamo vedere il benestare della Prefettura. La maggioranza dovrà esibirlo per forza nella fase esecutiva». E ritorna in auge lo spirito «creativo » evocato da Maroni, e, nel caso specifico, attuato dal sindaco Forcolin: «In paese la gente ha paura, sono aumentati furti e borseggi, per mano soprattutto di extracomunitari. Questa soluzione potrà accontentare tutti». Così un nuovo cavillo legale sembra aiutare un’amministrazione leghista. Con più di uno scopo: pattugliare il territorio, rassicurare la popolazione, e, contemporaneamente, non spendere troppo (20 mila euro all’anno). Forcolin lo ammette deciso: «La Prefettura ci permette di assoldare guardie giurate per vigilare solo sul patrimonio comunale? Ecco cosa faremo: chiederemo di pattugliare anche segnaletica stradale e cassonetti, così non ci sfuggirà nulla». Poi c’è anche il numero verde: «I cittadini potranno chiamare le guardie tra mezzanotte e le 5 del mattino ». Quanto alle forze dell’ordine: «Se ci sarà qualcosa di serio saranno i vigilantes ad avvertirle». Grazia Maria Mottola 24 dicembre 2007 fonte: www.corriere.it

i leghisti non mi fanno più nemmeno ridere, ormai sono banali e scontati.

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] dura lex, sed lex. vivere nella legalità è un diritto di tutti i cittadini, farla rispettare un dovere delle istituzioni. come mai ci si scandalizza laddove le regole vengono fatte rispettare rigidamente e non dove esse sono generalmente trasgredite? w la legalità! w treviso! [/quote] prrr! E' facilissimo far rispettare le regole solo quando fa comodo....anche più facile che trasgredirle regolarmente! Possibile che te sia tanto ingenuo? Buon natale a tutti i trevigiani, con e senza paraocchi, e buon Natale soprattutto al signor Zambon che cerca di favorire l'integrazione in un ambiente così sfavorevole! Un Veneto che si ricorda di quando i Veneti erano gli immigrati, gli "Zingari"...

[quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Dopo le squadre nere degli anni Venti ecco a voi le squadre verdi del nuovo millennio... (Mi verrebbe da ridere se non fosse per il fatto che in questo paese [sempre più minuscolo] ci vivo anch'io) [/quote] e dov'è lo scandalo nel garantire maggiore sicurezza per i cittadini? tutti i cittadini, i leghisti, quelli di destra, quelli di sinistra, gli italiani e gli stranieri. i continui attacchi alle iniziative della Lega Nord sono pretestuosi e frutto di pregiudizi infantili.

[quote][i]Originariamente inviato da EugeRambler [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Lore_88 [/i] Dopo le squadre nere degli anni Venti ecco a voi le squadre verdi del nuovo millennio... (Mi verrebbe da ridere se non fosse per il fatto che in questo paese [sempre più minuscolo] ci vivo anch'io) [/quote] e dov'è lo scandalo nel garantire maggiore sicurezza per i cittadini? tutti i cittadini, i leghisti, quelli di destra, quelli di sinistra, gli italiani e gli stranieri. i continui attacchi alle iniziative della Lega Nord sono pretestuosi e frutto di pregiudizi infantili. [/quote] Scusa, non avevo colto che far pascolare un maiale davanti ad una moschea fosse un'iniziativa a favore dell'allevamento.

[b]Pakistan, uccisa Benazir Bhutto "Rivendicazione di Al Qaeda"[/b] L'attacco suicida durante un comizio a Rawalpindi, a due settimane dalle elezioni. La leader dell'opposizione, che in passato era già sfuggita a vari attentati, era rimasta gravemente ferita. Vana la corsa in ospedale. Almeno altre 15 persone hanno perso la vita. Un portavoce della rete di Osama Bin Laden alla Aki-AdnKronos: l'ordine è partito da Al Zawahiri http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/esteri/pakistan-1/attentato-27dic/attentato-27dic.html

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=230156&START=0&2col= http://www.corriere.it/esteri/07_dicembre_27/Esplosione_raduno_Buttho_pakistan_0ea21cb4-b478-11dc-82b4-0003ba99c667.shtml

Non so perchè ma trovo più facile che l'ordine sia partito dalla dittatura in carica in Pakistan... però...

[quote][i]Originariamente inviato da Laura Idril [/i] Non so perchè ma trovo più facile che l'ordine sia partito dalla dittatura in carica in Pakistan... però... [/quote] Perchè, non sono collusi con Al Qaeda?

Da quel che ne so io no, o almeno non si direbbe visto l'aiuto che hanno dato agli USA come appoggio nella guerra in Afghanistan.

In realtà l'attuale dirigenza del Pakistan è parecchio "tollerante" con Al Qaeda, mentre gli Us a loro volta sono tolleranti con i (il) leader del Pakistan. Inoltre i servizi segreti sono ben collusi con i taliban. In questo scenario l'attentato (purtroppo riuscito) accontenta tutti, leader, servizi, talebani.

A Musharraf non poteva andare meglio, non gli par vero di poter rimettere la legge marziale