GiboSimoni
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postato il 04/10/2008 alle 12:20 |
per favore non ricordate Lisbona 2001  ____________________
"Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones
"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006
Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto 
30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!
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barrylyndon
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postato il 04/10/2008 alle 12:27 |
su videopeloton si puo vedere che Simoni in cima non aveva piu' di 10 12 secondi di vantaggio,che l'allungo inspiegabile ancora ora di Lanfranchi e' stato ininfluente,poiche' in quel momento il gruppo,pur non andando a tutta,non era certo fermo.
Piuttosto mi chiedo ancora oggi com'e' possibile che su un tracciato simile siano arrivati in 50 a giocarsi l'iride... ____________________
non li senti?...questo e' il mio mondo..devo andare.
M.Rourke.THE WRESTLER.
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Goodwood
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postato il 04/10/2008 alle 12:31 |
Originariamente inviato da antonello64
altrochè se c'è: o Martini può imporre i suoi ordini a tutti oppure è non ha senso dare ordini che sa benissimo verranno disattesi, creando oltretutto confusione.
Mica vorrai sostenere che Martini avesse dato delle disposizioni, così tanto per darle, sapendo benissimo che sarebbero state perfettamente inutili? |
eppure accadde questo... fatto tesoro dell'errore (cioè del fatto che qualcuno non rispettò le consegne) non fu un caso che l'anno seguente Martini alzò per la prima volta la voce e impose (credo per l'unica volta nel corso del suo mandato) il capitano unico fin dalla partenza. ovvero Saronni a Goodwood.
allora non è vero che i vari Baronchelli, Gavazzi & c. erano intoccabili.
E se non lo erano perchè Martini non se l'è presa con loro, rimproverando il solo Saronni? |
niene affatto... si rammaricò del fatto che Saronni fece la volata con le mani sulle leve dei freni e per il fatto che la squadra non diede una mano a Saronni in volata, come stabilito in precedenza.
solo il Giro del 1979 fu fatto pro Moser: per il resto poche salite ma anche poche crono.
80 km di media quando il Tour ne presentava almeno 140.
Strano modo di favorire Moser: molti abbuoni e poche cronometro. |
| ma parli sul serio? lo Stelvio a 90 km dal traguardo? |
magari il giro del 1984 fu fatto pro Fignon......
fu un percorso degno del peggior anticiclismo con nessuna tappa di montagna e l'unica asperità seria venne tolta.
Il fatto che tra l'altro in quella tappa lo Stelvio fosse a 90 km ti fa capire come il tracciato fosse spudoratamente disegnato per far vincere finalmente il Giro al "nonno volante"...
| anche le crono vanno corse e le salite vanno affrontate. |
certo, infatti le crono c'erano e le salite furono via via levate dai tracciati. è un dato di fatto.
| Mica vorrai sostenere che non si sapesse a chi erano favorevoli gli abbuoni? |
è una colpa essere piu forti in volata? tra l'altro, Saronni vinse i Giri (anche quello su Visentini) andando fotre a cronometro e non staccandosi in salita...
ripeto, nel caso di Saronni in ogni caso le volate doveva vincerle, mentre Moser non doveva affrontare le salite.... due cose ben distinte e non paragonabili.
Ma poi scusa... ti chiedo una cosa: secondo te è giusto che il vincitore di tappa sia premiato con gli abbuoni? credo sia un merito vincere la tappa che debba avere dei riscontri anche sulla classifica.
credi invece che sia giusto disegnare tracciati senza salite?
| Saronni era il velocista piu forte del momento, senza discussione. E in volata i compagni si devono mettere al servizio del piu veloce. |
bastava chiederlo: cosa che lui si guardò bene dal fare |
e il ct per cosa è pagato secondo te?
il corridore deve correre, il ct stabilire le tattiche. che però talvolta non vengono rispettate....
beh, in un momento di enfasi ( )hai scritto che ha battuto tutti i piu forti velocisti della sua epoca... e in quell'epoca hanno corso atleti che entrano di diritto tra i più forti velocisti di ogni epoca.
Mi dici quante volte, in volate di gruppo compatto, Moser è riuscito a battere Van Linden, Saronni, Maertens, o De Vlaeminck? io sinceramente non ne ricordo... |
almeno una volta, li ha battuti tutti quanti.
E' storia. |
in volate di gruppo? ma sei proprio sicuro?
Moser che batte Van Linden e Saronni in volatoni di gruppo?
tra Bugno e Fondriest in volata, il primo ne vinceva nove su dieci.
Se quella fu una volata regolare, allora si trattò della classica eccezione che conferma la regola. |
ora, a conti fatti e potendo valutare le carriere di entrambi, concordo che Bugno fosse piu veloce di Fondriest. come ho premesso in precedenza, la cosa non si discute. Ma nel 90 non era ancora cosi evidente.
| In ogni caso il Bugno del 90 non poteva avere alcuna pretese nei confornti di Fondriest relativamente ad un arrivo in volata. |
altrochè! lo disse anche Martini che rimproverò Bugno per non aver chiesto l'aiuto del compagno. |
ma come.... quindi ti contraddici! scrivendo che Bugno doveva chiedere l'aiuto di Fondriest, ammetti che Fondriest non aveva alcun ordine da parte di Martini di tirare la volata a Bugno!
mettiamoci d'accordo... se a Praga dici che Moser non aveva alcun ordine da parte di Martini in quanto erano capitani alla pari anche in volata e che quindi doveva essere Saronni a chiedergli l'eventuale aiuto, la stessa cosa vale per Bugno e Fondriest. quindi erano capitani alla pari. come ho scritto io.
| capitano alla pari di Fondriest che, in nazionale, ha sempre avuto i gradi di capitano. |
ma quale pari? uno che in stagione ha vinto tutto, alla pari con uno che ha vinto solo 2-3 corse di seconda-terza fascia? |
confermo, in Nazionale (che ci piaccia o no... e a me Fondriest non piaceva) Fondriest ha sempre avuto i gradi di capitano. sempre.
| differenze formali e sostanziali! Ti ho già spiegato il perchè la fuga di Simoni non può essere accostata all'allungo di Millar (con Baronchelli a ruota..) |
può essere accostato si: entrambi avrebbero vinto se non fossero stati inseguiti da un compagno. |
Per Simoni forse è vero (anche se non sono cosi sicuro come te che avrebbe vinto) mentre per Baronchelli no, dal momento che di fuga non si trattò e dal momento che insieme a lui c'era Millar che sicuramente non l'avrebbe portato a spasso sino al traguardo ,dal momento che Tista non collaborava: in fatti il suo ruolo era quello di stopper e non di attaccante.
ma guarda un pò... il mondiale in questione è del 1978... che coincidenza eh... |
se me lo procuri, però, quello relativo al Nurburgring, mi fai un gran piacere. |
purtroppo non colleziono Bicisport... potremmo chiedere a ProfRoubaix
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antonello64
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postato il 04/10/2008 alle 16:13 |
Originariamente inviato da Goodwood
Guarda antonello, su Praga resteremmo qua a ripetere ciascuno le proprie convinzioni... non ci smuoveremmo mai |
vabbè, citiamo il libro "I mondiali di Martini, vol.2" di Giacomo Santini, Compagnia Editoriale (giugno 1984).
su Praga:
"Martini annunciò senza esitare la scala gerarchica della squadra: Moser e Saronni alla pari, più sotto Baronchelli e Battaglin... (pag. 46)
Moser e Saronni avevano il compito di risparmiarsi più possibile e uscire soltanto nel finale.... (pag.46)
A due chilometri giocò la sua carta l'inglese Millar che già conoscevamo per la bella prova di Sallanches. Fu Baronchelli a catapultarsi sulla sua ruota, raggiungendola.
I due ad un certo punto avevano guadagnato una settantina di metri di vantaggio. La strada continuava a salire e Baronchelli rimaneva in posizione defilata. Martini stringeva i pugni ed i denti. Poteva essere l'azione buona. Baronchelli non è un velocista, ma dopo una corsa così lunga e dopo una salita può dire la sua. Era una carta da giocare fino in fondo.
Saronni, invece, non la pensava così e con un guizzo raggiunse i due trascinando però, involontariamente, tutti gli altri. (pagg. 52-53)
....
Martini, però, ama le analisi, anche quelle a posteriori, per capire dove e perchè si è sbagliato.
Tutto riusci a perdonare a Saronni, meno quella strampalata posizione delle mani sul manubrio. L'interessato non seppe fornire una spiegazione convincente, capace di dare pace al rovello del CT. Saronni, si capiva benissimo, non chiedeva altro che di cambiare discorso per dimenticare quello schiaffo del vento che gli frenò lo slancio.... (pag.54)"
credo che qui si possa chiudere ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 04/10/2008 alle 18:01 |
Originariamente inviato da Goodwood
magari il giro del 1984 fu fatto pro Fignon...... |
l'arrivo sul San Luca, il Block Haus, Bardonecchia, Selva di Val Gardena, Arabba: non erano certo tappe per Moser.
E se Fignon si fosse presentato ad inizio Giro con una condizione decente, non lo avrebbe perso di certo.
Però sul Block Haus, invece di guadagnare, perse quasi un minuto, e quella debacle si rivelò decisiva per il risultato finale.
La tappa dello Stelvio? fu tolta una tappa con lo Stelvio a 90 km dall'arrivo, e fu sostituita con una che presentava il passo del Tonale (impegnativo) ed il passo delle Palade (facile).
Due salite al posto di una, e molto più vicine all'arrivo.
Come lo Stelvio, così lontano dal traguardo, potesse impensierire Moser, vorrei che qualcuno me lo spiegasse.
fu un percorso degno del peggior anticiclismo con nessuna tappa di montagna e l'unica asperità seria venne tolta.
Il fatto che tra l'altro in quella tappa lo Stelvio fosse a 90 km ti fa capire come il tracciato fosse spudoratamente disegnato per far vincere finalmente il Giro al "nonno volante"... |
quello del 1983, vinto da Saronni, era certamente più facile: e non venirmi a dire che a Saronni dispiaceva un percorso con poche salite, perchè contro gli scalatori lui soffriva almeno quanto Moser.
è una colpa essere piu forti in volata? tra l'altro, Saronni vinse i Giri (anche quello su Visentini) andando fotre a cronometro e non staccandosi in salita...
ripeto, nel caso di Saronni in ogni caso le volate doveva vincerle, mentre Moser non doveva affrontare le salite.... due cose ben distinte e non paragonabili.
Ma poi scusa... ti chiedo una cosa: secondo te è giusto che il vincitore di tappa sia premiato con gli abbuoni? credo sia un merito vincere la tappa che debba avere dei riscontri anche sulla classifica.
credi invece che sia giusto disegnare tracciati senza salite? |
io penso che per la classifica si debba prendere il tempo effettivo e basta: gli abbuoni per me non ci devono essere.
Tra l'altro voglio ricordare che se gli abbuoni ci fossero sempre stati, Moser avrebbe vinto il Giro del 1976, e uno tra quello del 1977 e quello del 1978 (non mi ricordo quale).
Poi, sarà un caso, ma i due Giri più facili della storia (1979 e 1983) li ha vinti Saronni.
in volate di gruppo? ma sei proprio sicuro?
Moser che batte Van Linden e Saronni in volatoni di gruppo? |
Tour 1975, tappa di Angouleme: 1. Moser 2. Van Linden
Giro 1976, tappa di Messina: 1. Moser 2. De Vlaeminck
Giro 1982, tappa di Diamante: 1. Moser 2. Rosola 3. Saronni
Giro 1982, tappa di Cuneo: 1. Moser 2. Rosola 3. Saronni
ma come.... quindi ti contraddici! scrivendo che Bugno doveva chiedere l'aiuto di Fondriest, ammetti che Fondriest non aveva alcun ordine da parte di Martini di tirare la volata a Bugno!
mettiamoci d'accordo... se a Praga dici che Moser non aveva alcun ordine da parte di Martini in quanto erano capitani alla pari anche in volata e che quindi doveva essere Saronni a chiedergli l'eventuale aiuto, la stessa cosa vale per Bugno e Fondriest. quindi erano capitani alla pari. come ho scritto io. |
perchè mi contraddico? Bugno era il capitano, ma se lui a Fondriest non chiede nulla è chiaro che il trentino non si muove.
Che ne sapeva Fondriest se Bugno stava bene o stava male? e se fosse stato male, Maurizio era la nostra carta in volata.
A posteriori si è visto che Bugno stava bene, ma a 5 km dalla fine, se quello sta zitto e non parla, la cosa non è così scontata.
| confermo, in Nazionale (che ci piaccia o no... e a me Fondriest non piaceva) Fondriest ha sempre avuto i gradi di capitano. sempre. |
allora diciamo che è sempre stato libero di fare la propria corsa.
Tenente via.
| Per Simoni forse è vero (anche se non sono cosi sicuro come te che avrebbe vinto) mentre per Baronchelli no, dal momento che di fuga non si trattò e dal momento che insieme a lui c'era Millar che sicuramente non l'avrebbe portato a spasso sino al traguardo ,dal momento che Tista non collaborava: in fatti il suo ruolo era quello di stopper e non di attaccante. |
come ho già spiegato, neanch'io ho queste certezze per Simoni.
Però come fai tu ad essere certo del comportamento di Millar, questo è un mistero.
Magari a lui la medaglia d'argento andava bene: sempre meglio secondo che quindicesimo in volata.
Resta il fatto che in situazioni favorevoli due azzurri sono stati stoppati da altri due azzurri.
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Goodwood
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postato il 05/10/2008 alle 11:33 |
Originariamente inviato da antonello64
vabbè, citiamo il libro "I mondiali di Martini, vol.2" di Giacomo Santini, Compagnia Editoriale (giugno 1984). |
Santini? 
antoneeeeee eddaiiiii!!!!
ma pensi veramente che un moseriano dalla testa ai piedi come Giacomo Santini possa essere citato come custode della verità?
forse il tuo voleva essere un post ironico....
non potevo dubitare che nella tua personale biblioteca ciclistica potessero mancare i libri di Santini.... ovviamente avrai pure quella perla della letterattura ciclistica intitolata "I giorni rosa di Moser"... sempre Santini autore, guarda un pò 
in ogni caso, tralasciando il significato ironico del post, vediamo un po cosa scrive Santini... e vedrai che ci sarà una bella differenza tra le sue valutazione oggettive e le sue presunte conclusioni.
su Praga:
"Martini annunciò senza esitare la scala gerarchica della squadra: Moser e Saronni alla pari, più sotto Baronchelli e Battaglin... (pag. 46)
Moser e Saronni avevano il compito di risparmiarsi più possibile e uscire soltanto nel finale.... (pag.46) |
verissimo, ho sempre scritto che Moser e Saronni erano i capitani designati alla partenza. e i capitani, solitamente, stanno al coperto sino al finale.
Ma "finale" vuol dire ultimi giri, non necessariamente volata.
Mi citi per caso il passo del libro in cui Santini afferma che Moser poteva giocarsi le proprie carte in volata? non riesco a trovarlo...
A due chilometri giocò la sua carta l'inglese Millar che già conoscevamo per la bella prova di Sallanches. Fu Baronchelli a catapultarsi sulla sua ruota, raggiungendola.
I due ad un certo punto avevano guadagnato una settantina di metri di vantaggio. |
Quanti metri di vantaggio? 70 metri.... una fuga con un vantaggio massimo di 70 metri... pensa te che azione potenzialmente decisiva. appena i due si voltarono per la prima volta, Saronni era già a ruota... e non ebbe neppure bisogno di scattare per portarsi sotto.
ecco, sulla vicenda Millar-Baronchelli possiamo effettivamente chiuderla qua.
La strada continuava a salire e Baronchelli rimaneva in posizione defilata. Martini stringeva i pugni ed i denti. Poteva essere l'azione buona. Baronchelli non è un velocista, ma dopo una corsa così lunga e dopo una salita può dire la sua. Era una carta da giocare fino in fondo.
Saronni, invece, non la pensava così e con un guizzo raggiunse i due trascinando però, involontariamente, tutti gli altri. (pagg. 52-53) |
se aggiungiamo che Millar non avrebbe mai portato Baroobchelli al traguardo dal momento che Tista non collaborava, possiamo ulteriormente dire che la vicenda è chiarissima e possiamo, a maggior ragione, chiuderla.
Martini, però, ama le analisi, anche quelle a posteriori, per capire dove e perchè si è sbagliato.
Tutto riusci a perdonare a Saronni, meno quella strampalata posizione delle mani sul manubrio. L'interessato non seppe fornire una spiegazione convincente, capace di dare pace al rovello del CT. Saronni, si capiva benissimo, non chiedeva altro che di cambiare discorso per dimenticare quello schiaffo del vento che gli frenò lo slancio.... (pag.54)"
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dove sono le dichiarazioni di Martini? io non ne vedo... leggo solo considerazioni di Mose ops... di Santini
Martini non perdonò a Saronni la volata atipica, cosi come non perdonò alla squadra di non aver rispettato le consegne e aver tirato la volata a Saronni.
ovviamente un moseriano ricorda solo il rammarico di Martini rivolto a Saronni...
Chissà... magari si può provare ad avere una risposta, anche indirettamente, dallo stesso ct o da qualche vecchio giornalista non di parte che ricorda la vicenda per intero. la cosa non mi pare così ardua...
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Goodwood
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postato il 05/10/2008 alle 11:46 |
Originariamente inviato da antonello64
quello del 1983, vinto da Saronni, era certamente più facile: e non venirmi a dire che a Saronni dispiaceva un percorso con poche salite, perchè contro gli scalatori lui soffriva almeno quanto Moser. |
il Saronni degli anni d'oro in salita era decisamente più forte di Moser. non c'è confronto. e teneva il passo dei migliori.
il giro 83 non fu affatto facile, molto più ostico di quello del 1984. Forse fu proprio Saronni a renderlo facile...
io penso che per la classifica si debba prendere il tempo effettivo e basta: gli abbuoni per me non ci devono essere.
Tra l'altro voglio ricordare che se gli abbuoni ci fossero sempre stati, Moser avrebbe vinto il Giro del 1976, e uno tra quello del 1977 e quello del 1978 (non mi ricordo quale). |
si, magari pure un Tour ed una Vuelta...
| Poi, sarà un caso, ma i due Giri più facili della storia (1979 e 1983) li ha vinti Saronni. |
non so per quale motivo li consideri facili. come scritto prima, fu lo strapotere di Saronni a renderli facili.
e comunque c'è una bella differenza con i percorsi disegnati su misura...
in volate di gruppo? ma sei proprio sicuro?
Moser che batte Van Linden e Saronni in volatoni di gruppo? |
Tour 1975, tappa di Angouleme: 1. Moser 2. Van Linden
Giro 1976, tappa di Messina: 1. Moser 2. De Vlaeminck |
sei sicuro che furono volate di gruppo?
Giro 1982, tappa di Diamante: 1. Moser 2. Rosola 3. Saronni
Giro 1982, tappa di Cuneo: 1. Moser 2. Rosola 3. Saronni |
ho ricordi un po vaghi di queste due volate...
in ogni caso, pur ammettendo che Moser abbia bruciato 2 volte Saronni, credi che 2 vittorie al cospetto di 50 volte in cui è arrivato dietro Saronni in volata, potessero concedergli la possibilità di giocarsi le sue carte in volata a Praga?
perchè mi contraddico? Bugno era il capitano, ma se lui a Fondriest non chiede nulla è chiaro che il trentino non si muove.
Che ne sapeva Fondriest se Bugno stava bene o stava male? e se fosse stato male, Maurizio era la nostra carta in volata. |
se rileggi quanto hai sempre sostenuto su Praga, c'è una bella contraddizione.
allora diciamo che è sempre stato libero di fare la propria corsa.
Tenente via. |
libero di fare la propria corsa... quindi capitano
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antonello64
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postato il 05/10/2008 alle 20:23 |
Originariamente inviato da Goodwood
Santini?
antoneeeeee eddaiiiii!!!!
ma pensi veramente che un moseriano dalla testa ai piedi come Giacomo Santini possa essere citato come custode della verità?
forse il tuo voleva essere un post ironico.... |
io non aggiungo più nulla: quello che è riportato nel libro è sufficientemente chiaro.
E' impensabile che Santini possa aver scritto un libro del genere senza aver consultato prima Martini, quindi la sua ricostruzione è degna della massima fiducia.
Se poi coloro che scrivono cose a te non gradite, sono da considerare tutti prevenuti, allora chiudo il discorso perchè non ha senso continuare.
Io ho citato un giornalista che è stato tanti anni in RAI e che è sempre stato stimato da tutti.
Ora attendo con fiducia che tu mi citi qualcun'altro, a tuo dire imparziale, che contraddica il libro di Santini. [Modificato il 05/10/2008 alle 20:55 by antonello64]
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 05/10/2008 alle 20:29 |
Originariamente inviato da Goodwood
il Saronni degli anni d'oro in salita era decisamente più forte di Moser. non c'è confronto. e teneva il passo dei migliori.
il giro 83 non fu affatto facile, molto più ostico di quello del 1984. Forse fu proprio Saronni a renderlo facile... |
basta guardare altimetria, dislivello e media.
| si, magari pure un Tour ed una Vuelta... |
qui invece basta fare due calcoli
sei sicuro che furono volate di gruppo? |
no, erano arrivi in salita
ho ricordi un po vaghi di queste due volate...
in ogni caso, pur ammettendo che Moser abbia bruciato 2 volte Saronni, credi che 2 vittorie al cospetto di 50 volte in cui è arrivato dietro Saronni in volata, potessero concedergli la possibilità di giocarsi le sue carte in volata a Praga? |
allora citami le 50 volte in cui Saronni ha battuto Moser in volate di gruppo
libero di fare la propria corsa... quindi capitano
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come Moser ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Goodwood
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postato il 06/10/2008 alle 00:09 |
Originariamente inviato da antonello64
E' impensabile che Santini possa aver scritto un libro del genere senza aver consultato prima Martini |
ci mancherebbe altro!
Se poi coloro che scrivono cose a te non gradite, sono da considerare tutti prevenuti, allora chiudo il discorso perchè non ha senso continuare.
Io ho citato un giornalista che è stato tanti anni in RAI e che è sempre stato stimato da tutti. |
qua non si tratta di riportare cose piu o meno gradite, ma dati di fatto.
Ti faccio un semplice esempio: se tu chiedessi a Bruno Vespa il perchè del fallimento della trattativa di qualche mese fa tra Alitalia e Air France, lui ti risponderebbe riportando le responsabilità dei sindacati e del governo Prodi ed omettendo quelle, influenti, del centro destra, allora all'opposizione. eppure parliamo di un giornalista che ha scritto la storia della Rai...
talvolta per stravolgere la realtà non è necessario mentire, ma basta omettere e tralasciare alcuni particoalari. e nel suo libro, Santini (che ripeto, è un moseriano doc) non si inventa nulla ma allo stesso tempo è incompleto, in quanto tralascia le oggettive responsabilità di Moser.
| Ora attendo con fiducia che tu mi citi qualcun'altro, a tuo dire imparziale, che contraddica il libro di Santini. |
guarda, se interpellassimo Beppe Conti o Zomegnan ti do per certo che esporrebbero una versione dei fatti un po differente da quella che hai riportato sino ad ora
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Goodwood
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postato il 06/10/2008 alle 00:19 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Goodwood
il Saronni degli anni d'oro in salita era decisamente più forte di Moser. non c'è confronto. e teneva il passo dei migliori.
il giro 83 non fu affatto facile, molto più ostico di quello del 1984. Forse fu proprio Saronni a renderlo facile... |
basta guardare altimetria, dislivello e media. |
confermo.... giro 84 molto ma molto piu semplice sia di quello del 79 che del Giro 83. possiamo confrontare tappa per tappa...
il fatto che Saronni stabilì la media record, significa che andava molto piu forte di Moser...
sei sicuro che furono volate di gruppo? |
no, erano arrivi in salita |
quella da te citata su Van Linden non fu volata di gruppo, ma di un gruppetto ristretto di 6-7 corridori. e non è la stessa cosa... anche Lemond in gruppetto riusci a battere Kelly, cosa impensabile in caso di volatona generale.
| allora citami le 50 volte in cui Saronni ha battuto Moser in volate di gruppo |
ho scritto 50 ma molto piu probabilmente potrebbero essere 60-70...
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antonello64
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postato il 06/10/2008 alle 01:10 |
Originariamente inviato da Goodwood
guarda, se interpellassimo Beppe Conti o Zomegnan ti do per certo che esporrebbero una versione dei fatti un po differente da quella che hai riportato sino ad ora |
benissimo, allora vediamo qual'è la versione di Conti e Zomegnan e poi la commentiamo.
Per il momento l'unica versione valida è quella di Santini, che presumibilmente è stata avallata da Alfredo Martini.
Troppo comodo rifiutare una versione senza proporne nessun altra! [Modificato il 06/10/2008 alle 01:59 by antonello64]
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 06/10/2008 alle 01:50 |
Originariamente inviato da Goodwood
Originariamente inviato da antonello64
confermo.... giro 84 molto ma molto piu semplice sia di quello del 79 che del Giro 83. possiamo confrontare tappa per tappa...
il fatto che Saronni stabilì la media record, significa che andava molto piu forte di Moser... |
Se tu mi dici che il Giro del 1984 era più facile di quello del 1979, allora tronco qui la discussione perchè è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
| quella da te citata su Van Linden non fu volata di gruppo, ma di un gruppetto ristretto di 6-7 corridori. |
l'hai mai visto il filmato? ogni tanto lo danno su ESPN quando replicano i servizi della storia del Tour.
| allora citami le 50 volte in cui Saronni ha battuto Moser in volate di gruppo |
ho scritto 50 ma molto piu probabilmente potrebbero essere 60-70... |
saranno anche 120, però non ne hai citata neanche una: sono ancora in attesa ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 06/10/2008 alle 01:53 |
Originariamente inviato da Goodwood
confermo.... giro 84 molto ma molto piu semplice sia di quello del 79 che del Giro 83. possiamo confrontare tappa per tappa...
il fatto che Saronni stabilì la media record, significa che andava molto piu forte di Moser... |
Se tu mi dici che il Giro del 1984 era più facile di quello del 1979, allora tronco qui la discussione perchè è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.
| quella da te citata su Van Linden non fu volata di gruppo, ma di un gruppetto ristretto di 6-7 corridori. |
a parte il fatto che mi devi spiegare la differenza, ma l'hai mai visto il filmato?
| ho scritto 50 ma molto piu probabilmente potrebbero essere 60-70... |
saranno anche 120, però non ne hai citata neanche una: sono ancora in attesa [Modificato il 06/10/2008 alle 01:56 by antonello64]
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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meriadoc
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postato il 06/10/2008 alle 10:47 |
non ci credo, torno dal fine settimana e ci sono ancora antonello64 e Goodwood che parlano di Moser e Saronni
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antonello64
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postato il 06/10/2008 alle 11:16 |
Originariamente inviato da meriadoc
non ci credo, torno dal fine settimana e ci sono ancora antonello64 e Goodwood che parlano di Moser e Saronni |
finchè non ci cacciano.... ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Zanarkelly
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postato il 06/10/2008 alle 11:45 |
In realtà mi ero già ritirato dalla discussione per sfinimento qualche post fa, ma volevo comunque fare una considerazione riguardo al paragone tra Giro del 79 e del 84.
Ammettendo anche che il Giro del 79 fu più facile di quello dell'84 (cosa secondo me non vera!), ma secondo te, Antonello, quel Giro del 79 fu pensato apposta per Saronni, che se non sbaglio era giovanissimo? ____________________
"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose: 
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Goodwood
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postato il 06/10/2008 alle 12:46 |
Originariamente inviato da antonello64
benissimo, allora vediamo qual'è la versione di Conti e Zomegnan e poi la commentiamo.
Per il momento l'unica versione valida è quella di Santini, che presumibilmente è stata avallata da Alfredo Martini.
Troppo comodo rifiutare una versione senza proporne nessun altra! |
ancora con Santini? naaaaaa... il biografo uffciale di Moser mettiamolo da parte dai...
in ogni caso non ho citato due giornalisti a caso.. evidentemente ho letto e sentito dalla loro voce quanto ho sempre scritto a proposito di Praga.
Per avere le loro parole testuali dovrei andare alla ricerca di qualche vecchia gazzetta; dovrei avere qualcosa, ma è un impresa andare a ricercarle una per una... secondo me è meno complicato provare a contattarli in qualche modo... vediamo cosa salta fuori.
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Goodwood
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postato il 06/10/2008 alle 12:52 |
Originariamente inviato da antonello64
Se tu mi dici che il Giro del 1984 era più facile di quello del 1979, allora tronco qui la discussione perchè è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra. |
prendiamo tappa per tappa?
| quella da te citata su Van Linden non fu volata di gruppo, ma di un gruppetto ristretto di 6-7 corridori. |
a parte il fatto che mi devi spiegare la differenza, ma l'hai mai visto il filmato? |
sicuramente l'avrò visto, però sinceramente non lo ricordo...
però vedendo l'ordine d'arrivo, mi pare si tratti di un arrivo in gruppetto di 6-7 corridori...
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Goodwood
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postato il 06/10/2008 alle 12:58 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
In realtà mi ero già ritirato dalla discussione per sfinimento qualche post fa, ma volevo comunque fare una considerazione riguardo al paragone tra Giro del 79 e del 84.
Ammettendo anche che il Giro del 79 fu più facile di quello dell'84 (cosa secondo me non vera!), ma secondo te, Antonello, quel Giro del 79 fu pensato apposta per Saronni, che se non sbaglio era giovanissimo? |
Appunto... il discorso sui Giri disegnati "ad personam" è nato proprio da questa considrazione.
Non furono mai disegnati tracciati per far vincere Saronni, mentre furono disegnati dei percorsi per far vincere Moser. e la differenza è tanta...
anche il Giro del 79 fu disegnato in modo palese per Moser (in ogni il caso il Giro 1984 lo era ancora più spudoratamente). Se poi Saronni lo sconfisse in 2 delle 3 cronometro previste (ovviamente messe appositamente per Moser) non possiamo certo fargliene una colpa...
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Goodwood
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postato il 06/10/2008 alle 13:47 |
Originariamente inviato da antonello64
saranno anche 120, però non ne hai citata neanche una: sono ancora in attesa |
Giro d'Italia 1978
2ª tappa Novi Ligure - La Spezia
1 Saronni
2 Van Linden
3 Moser
7ª tappa Silvi Marina - Benevento
1 Saronni
2 De Vleaminck
3 Moser
Giro d'Italia 1979
5ª tappa Potenza - Vieste Gargano
1 Saronni
2 Moser
3 De Vlaeminck
Giro d'Italia 1980
1ª tappa Genova - Imperia
1 Saronni..... Moser nelle retrovie
2ª tappa Imperia - Torino
1 Saronni.... Moser disperso in volata...
3ª tappa Torino - Parma
1 Saronni.... le cronache narrano di un Moser che rimase impressionato dalla buca sull'asfalto lasciata da Saronni nel momento in cui lanciò lo sprint...
Giro d'Italia 1981
3ª tappa Bologna - Recanati
1 Saronni
2 Moser
3 Mantovani
Vistosi superato da Saronni, Moser tentò di portarsi a casa il numero di maglia di Beppe... ma per poco perse la mano... ed infatti non ci provò mai più.
5ª tappa Marina S.Vito - Rodi G.
1 Saronni
2 Moser
3 Demierre
6ª tappa Rodi - Bari
1 Saronni
2 Khel
3 Rosola
Moser fu ostacolato dal vuoto d'aria lasciato da Saronni al momento dello scatto...
Giro d'Italia 1982
1ª tappa Parma - Viareggio
1 Saronni
2 Rosola
Moser? boh...
9ª tappa Agrigento - Palermo
1 Saronni
2 Gavazzi
3 Moser
ti risparmio il Giro 83, in cui Moser era già in preparazione per quello dell'anno successivo...
e pure quello del 1985, in cui oramai Moser si accontentava di fare classifica....
a quanto siamo? e ho citato solo il Giro... [Modificato il 06/10/2008 alle 13:52 by Goodwood]
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Zanarkelly
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postato il 06/10/2008 alle 14:09 |
Originariamente inviato da Goodwood
Originariamente inviato da Zanarkelly
In realtà mi ero già ritirato dalla discussione per sfinimento qualche post fa, ma volevo comunque fare una considerazione riguardo al paragone tra Giro del 79 e del 84.
Ammettendo anche che il Giro del 79 fu più facile di quello dell'84 (cosa secondo me non vera!), ma secondo te, Antonello, quel Giro del 79 fu pensato apposta per Saronni, che se non sbaglio era giovanissimo? |
Appunto... il discorso sui Giri disegnati "ad personam" è nato proprio da questa considrazione.
Non furono mai disegnati tracciati per far vincere Saronni, mentre furono disegnati dei percorsi per far vincere Moser. e la differenza è tanta...
anche il Giro del 79 fu disegnato in modo palese per Moser (in ogni il caso il Giro 1984 lo era ancora più spudoratamente). Se poi Saronni lo sconfisse in 2 delle 3 cronometro previste (ovviamente messe appositamente per Moser) non possiamo certo fargliene una colpa... |
A dire il vero non ho detto questo; io penso che i giri di quegli anni furono tutti disegnati appositamente sia per Moser che per Saronni, che comunque gradivano entrambi percorsi piuttosto piatti, anche se Saronni era superiore in salita. Questo fu fatto ovviamente per favorire i corridori italiani più forti e per alimentare la terrificante rivalità tra i due.
Io dubitavo sul fatto che quello del '79 fosse stato disegnato per un Saronni che allora aveva 20 anni o giù di lì; il giro di quell'anno fu chiaramente disegnato per Moser che allora era diventato il padrone del ciclismo italiano. ____________________
"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose:
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kokkelkoren
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postato il 06/10/2008 alle 16:17 |
Per chi fosse disegnato non lo so. Ma il giro del '79 era un vero obbrobrio.
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antonello64
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postato il 06/10/2008 alle 18:00 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
In realtà mi ero già ritirato dalla discussione per sfinimento qualche post fa, ma volevo comunque fare una considerazione riguardo al paragone tra Giro del 79 e del 84.
Ammettendo anche che il Giro del 79 fu più facile di quello dell'84 (cosa secondo me non vera!), ma secondo te, Antonello, quel Giro del 79 fu pensato apposta per Saronni, che se non sbaglio era giovanissimo? |
no, era pensato per Moser: parecchie crono (4 più il prologo) e salita quasi inesistente.
Per Saronni fu pensato quello del 1981, con l'introduzione di abbuoni pesantissimi l'anno dopo che Beppe aveva vinto ben 7 tappe.
E a dir la verità non c'era poi tanta differenza in un Giro pro Moser o uno pro Saronni.
Uno andava un pò meglio a cronometro, l'altro un pò meglio in salita: gli abbuoni favorivano Saronni, ma qualche vantaggio lo davano anche a Moser.
E nessuno dei due avrebbe mai potuto vincere su un percorso veramente duro: tant'è che Moser andò al Tour solo nel 1975 e Saronni solo a fine carriera.
Comunque se voi mi dite che il Giro del 1979 era più difficile di quello del 1984, o non ve lo ricordate o siete in malafede. ____________________
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antonello64
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postato il 06/10/2008 alle 18:03 |
Originariamente inviato da Goodwood
sicuramente l'avrò visto, però sinceramente non lo ricordo...
però vedendo l'ordine d'arrivo, mi pare si tratti di un arrivo in gruppetto di 6-7 corridori... |
e allora non l'hai visto: i corridori arrivarono piuttosto sfilacciati perche il traguardo era in leggera ascesa, ma non ci fu nessun gruppetto. ____________________
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"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 06/10/2008 alle 18:25 |
Originariamente inviato da Goodwood
ti risparmio il Giro 83, in cui Moser era già in preparazione per quello dell'anno successivo...
e pure quello del 1985, in cui oramai Moser si accontentava di fare classifica.... |
hai poco da risparmiare: nel 1983 Moser si ritirò quasi subito e nel 1985 nelle volate di gruppo furono 1-1
| a quanto siamo? e ho citato solo il Giro... |
per il momento siamo a sei (quelle certe, cioè dove Moser è tra i primi 3: altrimenti allargo anch'io l'elenco).
E se ci hai fatto caso anch'io ho citato solo quelle nei grandi giri.
quante ne mancano? se tu dici che sono almeno 70, ne mancano 64 ____________________
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nino58
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postato il 06/10/2008 alle 18:28 |
| Ancora 64 pagine di duetto ? ____________________
nino58
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antonello64
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postato il 06/10/2008 alle 18:43 |
Originariamente inviato da nino58
Ancora 64 pagine di duetto ? |
eddai, che non facciamo niente di male... ____________________
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Goodwood
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postato il 07/10/2008 alle 15:40 |
In attesa di sentire la versione di Beppe Conti o Zomegnan (e non è una battuta...), riporto un vecchio ma sempre attualissimo post del grande Ilic (datato 2005), che aggiunge nuovi elementi sulla vicenda di Praga.
Scriveva Ilic:
Originariamente inviato da janjanssen
Nel 1981 a Praga aveva tutta l'Italia contro, Baronchelli lo lasciò all'aria ai quattrocento finali; tutta colpa di Moser che voleva la squadra tutta per se, quando c'era Beppe che in volata se lo beveva come voleva. 1° Maertens, 2° Saronni,3° Hinault.
Assassini.... |
Veramente le cose sono un pò più complesse.
E' una bella/brutta storia tipicamente da ciclismo sanguigno.
Un pò di antefatti non fanno male, almeno per i più giovani.
Moser e Saronni sono stati una coppia di campioni divisi da una rivalità feroce. Coppi/Bartali è LA rivalità , ma subito dopo viene Moser/Saronni. Anche più sangiugna di Binda/Guerra o Binda /Girardengo (che si stimavano molto in realtà..). Gimondi e Motta avevano dato un anticipo, poi Motta talentuoso sfortunato come pochi, durò poco ad alto livello.
Saronni e Moser quindi avevano diviso la squadra in due pezzi....il fedelissimo di Beppe era Miro Panizza. Baronchelli fungeva da terza punta, sempre bastonata dalla prepotente personalità dei due galletti. Tista aveva corso in squadra con Saronni e non si erano lasciati bene ed era stato rivale al giro di Moser, picchiato dai suoi tifosi sulle dolomiti.
Quindi diciamo equidistante dai due galletti.
A 4-5 km dall'arrino scappò Millar, scozzese piccolo e buon scalatore. Baronchelli lo andò a prendere. I due rapidamente presero un bel vantaggio e Baronchelli non collabarava (troppo ligio il tista...) ed era nettamente favorito in caso di volata col piccolo Millar.
Saronni mise panizza a tirare per riprendere la fuga, che a 800 metri dall'arrivo fu riassorbita.
si arrivò quindi in volata. Baronchelli (trombato, ma sempre ligio....) fece il suo turno nel trenitalia...ma Moser, che aveva il compito di fare l'ultimo del treno prima della punta Saronni, .....nebbia, dietro non c'era. Disse poi di avere perso un attacco di una fantomatica pedivella, e quindi non avere potuto dare la trenata. resta il fatto che arrivò sesto nella volata di gruppo. Saronni partito troppo presto per assenza dell'ultimo vagone, fu rimontato da Maertens, signor velocista 5 anni prima, ma poi caduto nell'oblio. Hinault terzo ad una gomma dal fuso Saronni.
In Italia giù polemiche a rullo. Moser che diceva che era stato un infortunio, Saronni che gridava allo scandalo ed al tradimento.
Alla fine, si misero d'accordo tutti. Colpa di Baronchelli che aveva tirato la volata troppo lunga. Nessun accenno al fatto che fosse in fuga da 4 km...tanto dare addosso al Tista era come dare addosso alla mutua...troppo facile. La realtà è che Saronni e Moser coi loro litigi ci fecero perdere un mondiale sicuro. L'anno dopo beppe si rifece coi fiocchi. Al tista la sorte non gli concesse invece altre possibilità.
Vuolsi così ...eccetera eccetera.
Mi permetto di fare solo una piccola precisazione su quanto scrisse Ilic: i 4 km di fuga di Baronchelli non furono 4, ma molti di meno, dal momento che Millar partì a 2 km dalla fine e raggiunse un vantaggio massimo di 70 metri. Ad un km dal traguardo il gruppetto era nuovamente compatto.
Per il resto, mi pare che quanto scritto da Ilic in parte chiarisca quale fosse la tattica dell'Italia in caso di volata di gruppo...
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antonello64
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postato il 07/10/2008 alle 19:40 |
Originariamente inviato da Goodwood
Moser, che aveva il compito di fare l'ultimo del treno prima della punta Saronni, .....nebbia, dietro non c'era. Disse poi di avere perso un attacco di una fantomatica pedivella, e quindi non avere potuto dare la trenata. resta il fatto che arrivò sesto nella volata di gruppo. |
questo non corrisponde: ci furono diverse versioni, tutte concordanti, che dicono che Moser volesse fare la volata per conto suo.
Se il suo obiettivo fosse stato quello di fregare Saronni, si sarebbe rialzato e non sarebbe arrivato sesto. ____________________
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Zanarkelly
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postato il 08/10/2008 alle 00:36 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Goodwood
Moser, che aveva il compito di fare l'ultimo del treno prima della punta Saronni, .....nebbia, dietro non c'era. Disse poi di avere perso un attacco di una fantomatica pedivella, e quindi non avere potuto dare la trenata. resta il fatto che arrivò sesto nella volata di gruppo. |
questo non corrisponde: ci furono diverse versioni, tutte concordanti, che dicono che Moser volesse fare la volata per conto suo.
Se il suo obiettivo fosse stato quello di fregare Saronni, si sarebbe rialzato e non sarebbe arrivato sesto. |
Lo so, mi ero ripromesso di non intervenire più in questa discussione, ma devo dire ancora qualcosa.
Il fatto che Moser volesse fare la volata per conto suo concorda perfettamente con il fatto che non volle tirarla a Saronni; se poi il suo obiettivo fosse quello di fregarlo o semplicemente quello di disattendere eventuali ordini di scuderia, resta comunque il fatto
inconfutabile che la cosa più intelligente da fare in quella occasione era di mettersi al servizio del corridore italiano più veloce. Purtroppo Moser in questa occasione diede prova di scarsa intelligenza tattica. ____________________
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antonello64
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postato il 08/10/2008 alle 00:44 |
Originariamente inviato da Zanarkelly
Purtroppo Moser in questa occasione diede prova di scarsa intelligenza tattica. |
anche Saronni sotto questo punto di vista, non è che fu un aquila, anzi. ____________________
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Zanarkelly
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postato il 08/10/2008 alle 00:48 |
Altra cosa che mi sono dimenticato di dire, dopo di chè mi ritirerò dalla battaglia, lasciando Goodwood solo nella trincea a combattere la sanguinosa guerra (inutile, per altro, a quanto mi sembra di aver capito) tra moseriani e saronniani.
Si è parlato e detto che la volata a Saronni poteva tirargliela qualcun'altro tra gli italiani che erano presenti nel gruppetto; ora, io ho visto il filmatino che girava nel 3D degli ultimi chilometri di gara e mi sembra di aver notato che gli italiani avevano lavorato molto su tutta la salita con Panizza e con Gavazzi, prima dell'ultimo km. In fondo al gruppo si notano arrancare nell'ultima salita Masciarelli e, poco più avanti, Contini; probabilmente erano un po' al gancio. Baronchelli ha senz'altro fatto il suo dovere, tirando Saronni fino ai 300/400. Ora, per tirare quegli ultimi metri prima della volata, alla conta ne mancano pochi di corridori, sempre ovviamente che Masciarelli e Contini fossero cotti, anzi forse manca solo Moser. Ma anche qualora ci fosse stato qualcun'altro, Moser con la sua forza avrebbe sicuramente potuto eseguire tale compito megli di altri.
Detto questo, sicuro comunque che questa precisazione non sarà valsa a calmare gli animi e anzi scatenerà probabilmente ulteriori bordate, mi ritiro definitivamente nelle retrovie a vedere le granate e gli shrapnel come i fuochi d'artificio a San Silvestro.
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Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose:
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antonello64
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postato il 08/10/2008 alle 01:15 |
a proposito di Beppe Conti, questi nel suo libro "Storie Mondiali" parla addirittura di un ammutinamento di Baronchelli, il quale, incazzato nero per essere stato inseguito da Panizza e Saronni, decide di tirare la volata a Moser ma, una volta accortosi che invece dietro di lui c'era Saronni, si sposta volontariamente e lascia allo scoperto Saronni ai 250m.
Secondo me questa è una versione troppo romanzata: Baronchelli non era tipo da far cose del genere, piuttosto ingoiava in silenzio le delusioni.
L'impressione fu invece che non era in grado di tirargli la volata per qualche metro in più, o quantomeno non era in grado di farlo con la velocità giusta.
Poi riporto le dichiarazioni di Saronni virgolettate:
"tutti sapevano che a due giri dalla fine se eravamo ancora tutti assieme dovevano lavorare per me, portarmi allo sprint.
Così era stabilito nella riunione della vigilia. Questo non è accaduto perchè prima Battaglin e poi Baronchelli hanno cercato la fuga senza rispettare le consegne.
E quando poi c'era da preparare lo sprint per il sottoscritto, nessuno è stato disposto a farlo.
Dovevo chiederlo io a Moser? non, c'eran patti precisi sottoscritti e da rispettare".
ora, in base a queste dichiarazioni, le possibilità sono due
1) Saronni aveva interpretato la tattica di corsa come faceva comodo a lui, in buona fede, anche se la direttive poi non erano affatto quelle che pensava lui (20% di probabilità)
2) Saronni raccontò un mucchio di frottole sulla tattica di corsa, rigirandosi la frittata come gli faceva più comodo, ben sapendo però che le cose stavano diversamente. (80%)
In nessun caso però si possono prendere per verità quelle dichiarazioni lì: una tattica del genere, come ben sa chi conosceva minimamente l'ambiente di quel periodo, era assolutamente improponibile.
Sarebbe stata rifiutata da almeno metà della squadra, in primis Moser che mai e poi mai si sarebbe messo al servizio di Saronni addirittura a due giri dalla fine.
Piuttosto se ne sarebbe tornato a casa. ____________________
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meriadoc
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postato il 08/10/2008 alle 11:15 |
comunque Moser la volata a Saronni avrebbe dovuto tirargliela.
Saronni perse la volata di un niente partendo da lontano.
Fu un mondiale perso e regalato dall'Italia al Belgio e Moser ha una grossa responsabilita' in questo.
IO non ho visto la corsa, ovviamente, ma la volata su youtube si puo' ancora vedere.
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Goodwood
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postato il 08/10/2008 alle 16:44 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Zanarkelly
Purtroppo Moser in questa occasione diede prova di scarsa intelligenza tattica. |
anche Saronni sotto questo punto di vista, non è che fu un aquila, anzi. |
Aquila o meno, è arrivato a giocarsi il mondiale allo sprint; e, se tutti avessero fatto il proprio lavoro, lo avrebbe vinto.
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Goodwood
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postato il 08/10/2008 alle 17:16 |
Originariamente inviato da antonello64
a proposito di Beppe Conti, questi nel suo libro "Storie Mondiali" parla addirittura di un ammutinamento di Baronchelli, il quale, incazzato nero per essere stato inseguito da Panizza e Saronni, decide di tirare la volata a Moser ma, una volta accortosi che invece dietro di lui c'era Saronni, si sposta volontariamente e lascia allo scoperto Saronni ai 250m. |
se ci basiamo sulle dichiarazioni di Baronchelli a fine gara, la cosa non è cosi campata per aria...
| Secondo me questa è una versione troppo romanzata: Baronchelli non era tipo da far cose del genere, piuttosto ingoiava in silenzio le delusioni. |
mica tanto in silenzio... fu protagonista di qualche polemica accesa sia con Moser sia con Saronni in cui alzò un po la voce...
Poi riporto le dichiarazioni di Saronni virgolettate:
"tutti sapevano che a due giri dalla fine se eravamo ancora tutti assieme dovevano lavorare per me, portarmi allo sprint.
Così era stabilito nella riunione della vigilia.
...
Dovevo chiederlo io a Moser? non, c'eran patti precisi sottoscritti e da rispettare".
ora, in base a queste dichiarazioni, le possibilità sono due
1) Saronni aveva interpretato la tattica di corsa come faceva comodo a lui, in buona fede, anche se la direttive poi non erano affatto quelle che pensava lui (20% di probabilità)
2) Saronni raccontò un mucchio di frottole sulla tattica di corsa, rigirandosi la frittata come gli faceva più comodo, ben sapendo però che le cose stavano diversamente. (80%) |
io aggiungerei una terza possibilità...
3) Martini impartì gli ordini di lavorare per Saronni in caso di arrivo in volata e nessuno ebbe la forza o la voglia di farlo. (100%)
qua stiamo ricercando (e fidati che le troviamo ) le dichiarazioni di Martini da me citate... magari però potresti anche trovarmi qualche dichiarazione dell'ex ct in cui smentisce queste dichiarazioni di Saronni...
| In nessun caso però si possono prendere per verità quelle dichiarazioni lì: una tattica del genere, come ben sa chi conosceva minimamente l'ambiente di quel periodo, era assolutamente improponibile. |
era improponibile lavorare per Saronni? a Goodwood cosa avvenne?
Sarebbe stata rifiutata da almeno metà della squadra, in primis Moser che mai e poi mai si sarebbe messo al servizio di Saronni addirittura a due giri dalla fine.
Piuttosto se ne sarebbe tornato a casa. |
ma come... hai cambiato idea? qualche giorno fa hai scritto:
| mi parli di Gavazzi, Contini.. e ce ne sarebbero tanti altri, dal momento che mi pare che gli azzurri nel gruppo ditesta fossero 7-8. |
altolà!
qui stiamo parlando di fior di professionisti, e non è assolutamente plausibile un ammutinamento generale, soprattutto se in presenza di disposizioni tassative da parte di Martini. |
Prima scrivi che nel caso Martini avesse ordinato di tirare per Saronni, il resto della squadra avrebbe tirato per lui dal momento che si parla di fior di professionisti. Ora invece affermi che ci sarebbe stato un rifiuto di metà della squadra... quale delle due è quella valida?
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antonello64
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postato il 08/10/2008 alle 21:55 |
Originariamente inviato da Goodwood
Ora invece affermi che ci sarebbe stato un rifiuto di metà della squadra... quale delle due è quella valida? |
tutt'e due: leggi bene.
io non contesto il fatto che Moser accettasse di lavorare per Saronni in volata: contesto che accettasse di farlo già a due giri dalla fine.
Non è assolutamente plausibile un fatto del genere: Saronni, dichiarando questo, è chiaro che si è rigirato la frittata come piaceva a lui e di conseguenza tutte le sue parole perdono valore.
Ma figuriamoci: a due giri dalla fine tutti per Saronni!
E Moser cosa ci sarebbe andato a fare ai mondiali? Bloccato negli ultimi due giri, è come se gli avessero detto fin dal principio che lui avrebbe dovuto fare il gregario a Saronni: una presa per i fondelli bella e buona.
Figuriamoci se Moser avrebbe mai accettato una tattica del genere: piuttosto se ne tornava in Italia.
Ma gli stessi Baronchelli e Battaglin non l'avrebbero accettata, perchè le loro già scarse probabilità si sarebbero annullate di colpo.
Quante possibilità avevano di fare il colpaccio partendo a tre giri dalla fine? ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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