Cascata del Toce
|
postato il 21/10/2006 alle 02:18 |
| Goodwood..parole di Miguel testuali di quei giorni: "Ho sbagliato ad iorinare ad Olano di partire".. fu li farlo scattare per far muovere gli altri che non si mossero... ____________________
www.vcoazzurratv.it
...- --- .-.. .-
.--. ..- .--. .. .-.. .-.. .-
...- --- .-.. .- !!!! 
LA CAROVANA VA..CONFINI NON NE HA..E TUTTE LE DISTANZE ANNULLERA'!!
"..Dinnanzi a me non fuor cose create se non etterne.. Ed io in etterno duro!!
Lasciate ogni speranza voi ch'entrate...!!!
"C'è Bugno in testaaaa!!! è Bugnoooo!!! ed è campione del mondo Bugno su Jalabert!!!"
"...ma ti sollevero' tutte le volte che cadrai
e raccogliero' i tuoi fiori che per strada perderai
e seguiro' il tuo volo senza interferire mai
perche' quello che voglio e' stare insieme a te
senza catene stare insieme a te"...
"Cascata ha un pregio non da poco. ama il ciclismo e però lo riesce a guardare con l'occhio dello scienziato. informatissimo, sa sceglire personaggi sempre di levatira superiore, pur non "scadendo" nello scontato.
un bravo di cuore.
(post di Ilic JanJansen, nel Thread "Un ricordo: Pedro Delgado, il capitano di Indurain")
|
 | |
Goodwood
|
postato il 21/10/2006 alle 11:03 |
Originariamente inviato da Cascata del Toce
Goodwood..parole di Miguel testuali di quei giorni: "Ho sbagliato ad iorinare ad Olano di partire".. fu li farlo scattare per far muovere gli altri che non si mossero... |
si si Cascata, è chiaro quel che intendi evidenziare. dal punto di vista strettamente soggettivo di Indurain indubbiamente quello fu un errore, ma rapportando il tutto in un ottica di squadra (il Mondiale in fin dei conti è pur sempre una corsa per nazionali...) la mossa di Indurain fu un colpo da maestro.
quel che voglio dire è che per gli spagnoli quella di Duitama fu una tattica perfetta dal momento che portarono a casa il mondiale, forse per Indurain un pò meno.
ti rivolgo una domanda: se l'azione di Rebellin, a pochi km dalla conclusione del mondiale di Salisburgo, fosse andata a buon fine e quindi non avesse vinto Bettini (il capitano unico), avresti parlato di tattica sbagliata da parte della nazionale italiana?
forse Bettini si sarebbe disperato, ma i tifosi italiani sarebbero stati ugualmente felici e avrebbero considerato perfetta la tattica di gara.
|
| |
antonello64
|
postato il 21/10/2006 alle 11:19 |
gli spagnoli non fecero come i francesi a Benidorm, quando con 4 uomini nel gruppo di testa (e tutti forti: Ruè, Bernard, Leblanc e Jalabert), anzichè partire a turno per far lavorare gli altri, tennero la corsa cucita per portare allo sprint Laurent Jalabert: poi finì come sappiamo.
|
| |
barrylyndon
|
postato il 21/10/2006 alle 13:15 |
Originariamente inviato da antonello64
gli spagnoli non fecero come i francesi a Benidorm, quando con 4 uomini nel gruppo di testa (e tutti forti: Ruè, Bernard, Leblanc e Jalabert), anzichè partire a turno per far lavorare gli altri, tennero la corsa cucita per portare allo sprint Laurent Jalabert: poi finì come sappiamo. |
anche se in effetti leblanc scatto' ai -6 km dall'arrivo portandosi dietro echave,bruiynel e u.bolts.un buon gruppetto.che pero' fu ripreso a 3 km.dalle linea, praticamente da perini(grande) che tiro' tutto il gruppetto da solo.successivamente avendo in gruppo jalabert(a quell'epoca ancora velocista) i francesi hanno puntato tutto su jaja,tirando come matti fino all'ultima curva.ma gianni quel giorno e' stato troppo forte.
|
| |
Gigilasegaperenne
|
postato il 21/10/2006 alle 13:31 |
Originariamente inviato da Goodwood
Originariamente inviato da Gigilasegaperenne
Originariamente inviato da robby
pur non essendo brillantissimo Pantani era superiore ai due spagnoli, non vinse il mondiale per due motivi: Il primo LA PIOGGIA...anni dopo lo stesso Indurain disse in un'intervista (ora non ricordo di chi) che se quel giorno non avesse piovuto Marco li avrebbe lasciati in salita...con la pioggia il Panta non riusciva nemmeno a scattare sui pedali. Il secondo motivo fu appunto dato dal gioco di squadra degli spagnoli..era nella loro morsa.....
se quel giorno non avesse piovuto Marco per me avrebbe vinto arrivando da solo...ma "del senno di poi son piene le fosse"
cmq sia è stato uno dei più bei mondiali che io ricordi!!!!
|
Come, Pantani soffriva la pioggia? Da quel che ricordo la sua più grande impresa Marco l'ha fatta sotto il diluvio. Da giovane la pioggia gli dava così fastidio? (domanda vera, non retorica, dato che non sono molto informato in materia) |
Robby ha ricordato un aspetto importante e reale... ovvero la pioggia che quel giorno cadde abbondante sul circuito di Duitama complicò ancor di più l compito di Pantani. questo non perchè Marco soffrisse il brutto tempo, ma perchè gli impediva, complice un asfalto particolare, di salire sui pedali per aumentare il ritmo in salita.... ricordo le dichiarazioni dei ciclisti all'arrivo, che evidenziarono come si rischiasse di cadere in salita (in pratica l'anteriore slittava) nel momento in cui si alzavano sui pedali. |
Ah, ok, grazie del chiarimento  ! ____________________
"Quando scatta lui, io mi giro dall'altra parte, altrimenti mi demoralizzo", Ivan Gotti, a proposito di Marco Pantani
|
| |
Gigilasegaperenne
|
postato il 21/10/2006 alle 13:34 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da Frank VDB
A Zolder era fin troppo facile gestire la squadra... |
Su Zolder (forse qualcuno l'ha già detto) non dimenticherei nemmeno che a rendere ancora più facile la volata ci fu la caduta che a pochi km dall'arrivo tagliò fuori Freire e altri velocisti. |
Quello che dici è vero, però i due rivali più pericolosi, McEwen e Zabel, c'erano comunque (si può discutere su Zabel, però McEwen era senz'altro il più temibile). ____________________
"Quando scatta lui, io mi giro dall'altra parte, altrimenti mi demoralizzo", Ivan Gotti, a proposito di Marco Pantani
|
| |
WilGRILLO!
|
postato il 21/10/2006 alle 13:47 |
Italia: 17 O; 22 A; 14 B
Innanzitutto faccio i complimenti a chi ha fatto il resoconto dei piazzamenti italiani al mondiale.
Sicuramente, errori ci sono stati in alcune edizioni, del resto non è pensabile fare tutto bene.
Però rendiamoci conto che sono 53 medaglie mondiali. Nessuno ha fatto meglio, nemmeno il Belgio che ci precede nella classifica dei mondiali vinti.
Il che significa che l'Italia è stata protagonista alla media di più di 3 mondiali su 4, la media è ragguardevole.
Poi le corse si vincono e si perdono per tanti motivi, alla fine nel ciclismo basta un niente. L'importante è esserci sempre.
Piuttosto, vedo probabile che l'Italia, a medio lungo termine, tenderà ad avvicinarsi sempre di più al Belgio in quanto a vittorie iridate. Del resto, se non ci fosse stato quel buco di 10 anni tra Bugno e Cipollini, il passo che avevamo intrapreso dagli anni 70 al 92 era insostenibile per le altre nazionali.
Penso che l'Italia abbia ripreso quel passo
|
| |
barrylyndon
|
postato il 21/10/2006 alle 14:00 |
Originariamente inviato da WilGRILLO!
Italia: 17 O; 22 A; 14 B
Innanzitutto faccio i complimenti a chi ha fatto il resoconto dei piazzamenti italiani al mondiale.
Sicuramente, errori ci sono stati in alcune edizioni, del resto non è pensabile fare tutto bene.
Però rendiamoci conto che sono 53 medaglie mondiali. Nessuno ha fatto meglio, nemmeno il Belgio che ci precede nella classifica dei mondiali vinti.
Il che significa che l'Italia è stata protagonista alla media di più di 3 mondiali su 4, la media è ragguardevole.
Poi le corse si vincono e si perdono per tanti motivi, alla fine nel ciclismo basta un niente. L'importante è esserci sempre.
Piuttosto, vedo probabile che l'Italia, a medio lungo termine, tenderà ad avvicinarsi sempre di più al Belgio in quanto a vittorie iridate. Del resto, se non ci fosse stato quel buco di 10 anni tra Bugno e Cipollini, il passo che avevamo intrapreso dagli anni 70 al 92 era insostenibile per le altre nazionali.
Penso che l'Italia abbia ripreso quel passo |
infatti se non ci fossero errori da commentare ricordare discutere,il pepe dei forum andrebbe perso..
|
| |
Abruzzese
|
postato il 02/10/2008 alle 02:30 |
Ho ritrovato questo topic,anche sull'onda delle discussioni nate nel topic sui mondiali di Varese.Poi guardando alcuni dei video linkati da Cascata nel topic apposito ho trovato su youtube un video con gli ultimi chilometri del mondiale di Praga del 1981. Metto qui il link del video,così magari se qualcuno vorrà continuare la discussione su quel mondiale può farlo qui:
http://it.youtube.com/watch?v=zDVJRQZJG3A&feature=related ____________________
Vivian Ghianni
"...L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa.L'importante è ciò che provi mentre corri." (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")
|
| |
Monsieur 40%
|
postato il 02/10/2008 alle 02:49 |
Originariamente inviato da WilGRILLO!
Italia: 17 O; 22 A; 14 B |
Ma soprattutto, visto che questo medagliere è del 2006 direi che può essere anche aggiornato:
Italia: 19 O; 23 A; 14 B ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
|
| |
antonello64
|
postato il 02/10/2008 alle 07:22 |
Originariamente inviato da Abruzzese
Ho ritrovato questo topic,anche sull'onda delle discussioni nate nel topic sui mondiali di Varese.Poi guardando alcuni dei video linkati da Cascata nel topic apposito ho trovato su youtube un video con gli ultimi chilometri del mondiale di Praga del 1981. Metto qui il link del video,così magari se qualcuno vorrà continuare la discussione su quel mondiale può farlo qui:
http://it.youtube.com/watch?v=zDVJRQZJG3A&feature=related |
il filmato è incompleto, manca proprio lo spezzone incriminato. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
antonello64
|
postato il 02/10/2008 alle 07:26 |
Originariamente inviato da Goodwood
Originariamente inviato da antonello64
cominciamo dal peggio:
INIZIO......
.....FINE |
beh... stavolta non posso far altro che quotarti parola per parola!
Praga 81 grida ancora vendetta. da saronniano perenne potrei sparare su Moser, ma proprio in quella circostanza ho sempre ritenuto che la responsabilità maggiore sia in gran parte da spartire in egual misura tra Saronni e Martini: il primo fece una volata ancora oggi, dopo 25 anni, inspiegabile... il secondo non fu in grado di amalgamare la squadra, cosa che invece fece alla perfezione l'anno successivo.
sarebbe bastato che Beppe tirasse una volata con le mani nel posto giusto e Praga sarebbe divenuta terra di conquista.
|
come cambiano le cose a distanza di due anni ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
Goodwood
|
postato il 02/10/2008 alle 11:27 |
il filmato è incompleto, manca proprio lo spezzone incriminato. |
eheheheh... te pareva 
antone... dove sta la fuga di Baronchelli? 
il filmato è incompleto certo, ma incompleto di pochi secondi... pochi secondi di fuga...
sul mio vecchio post non vedo alcun cambiamento di posizione con quanto scritto in questi giorni. semplicemente, come puoi benissimo leggere all'inizio del vecchio post, ho premesso che c'erano tutte motivazioni del caso per spararre contro Moser per via della sua condotta. questo non vuol dire, e non l'ho mai detto, che per come si erano messe le cose Saronni indubbiamente sbagliò a fare una volata di 300 metri con le mani sulle leve dei freni... questo se restiamo al finale di corsa.
Se invece analizziamo la gara nel suo complesso, e cerchiamo le motivazioni che spinsero Saronni a partire ai 300 metri, allora ci sta tutta la critica a Moser e al suo non aver rispettato le consegne di Martini. come è implicito nella premessa del vecchio post.
e ti confermo, se Moser avesse tirato la volata a Saronni sino ai 150 metri, Beppe avrebbe vinto anche con le mani in tasca.
Non ho mai detto che Martini non ebbe responsabilità.. anzi, se è successo quel che è successo nel finale, evidentemente è anche perchè Martini non è stato cosi deciso e rigoroso come invece fece l'anno successivo, dicendo a chiare lettere nei giorni precedenti la gara di Goodwood che il capitano unico era Saronni.
Talvolta i commenti sono figli del tipo di discussione che si viene a creare. Se in una discussione si parla solo ed esclusivamente della volata finale, allora ti dico (e non l'ho mai negato) che Saronni sbagliò a percorrere 300 metri in quella posizione. Ma se nell'analisi generale della gara, qualcuno scirve che Moser è esente da colpe, come successo nei giorni scorsi, allora vado a ritroso e ti dico senza problemi che, nelle valutazioni complessive della gara, la responsabilità maggiore fu di Moser che non rispettò gli ordini di Martini nel mettersi al servizio di Saronni in volata.
Vedi antonello, come avrai visto non ho alcun problema ad ammettere l'errore di Saronni. e qua sta proprio la differenza tra me e te... non vado a scrivere cose alquanto fantasiose (spesso pure divretenti...), ad esempio che è plausibile che in un finale di un mondiale una nazionale come quella italiana possa far disputare la volata a due uomini, di cui uno discretamente veloce e l'altro il più forte velocista in gruppo; o che Moser sconfisse più volte tutti i più forti velocisti di ogni epoca (hai dimenticato di dire che in salita staccò piu volte Hinault e Van Impe...); o che Martini non disse mai nei mesi e negli anni successivi alla gara di Praga che il suo ordine era di compattare la squadra (tutta) attorno a Saronni in caso di volata. e poi vedo che vai a rispolverare dichiarazioni di Panizza, Masciarelli, del magazzieniere, del massaggiatore e del cuoco della nazionale... ma quelle di Martini proprio non le ricordi... pensa un po...
comunque nulla di strano per un moseriano doc... [Modificato il 02/10/2008 alle 11:52 by Goodwood]
|
| |
Dreams
|
postato il 02/10/2008 alle 12:10 |
Il peggio Lisbona 2001... mafia pura.
Il meglio... mah... sotto profilo altimetrico e spettacolo Duitama 1995. Corsi meglio quelli degli ultimi anni. Inutile dire che dal disastro Lisbona abbiamo davvero voltato pagina, in positivo.
ps. Il Mondiale di Zolder è, secondo il mio punto di vista, quanto di più ridicolo ci possa essere in un Mondiale. Dovrebbero evitare i Mondiali piatti. Emozione 0, a prescindere dalla vittoria (banalissima) del Re Leone. ____________________
|
| |
Lester
|
postato il 02/10/2008 alle 12:21 |
Rivedendo i video del mondiale 1987 invece, nono è stato detto che roche era già avanti in fuga e che argentin veniva da un gruppetto dietro che stava per riprendere i primi....in quel caso non mi pare quindi che moreno sia stato colpevole di tatticisimo anzi fece una signora volata e per poco non rprendeva roche che quell'anno aveva dalla sua un fattore c non indifferente.....
|
| |
antonello64
|
postato il 02/10/2008 alle 12:44 |
Originariamente inviato da Goodwood
eheheheh... te pareva
antone... dove sta la fuga di Baronchelli?
il filmato è incompleto certo, ma incompleto di pochi secondi... pochi secondi di fuga... |
ho trovato il filmato su Emule: dovrebbe essere completo.
Il tempo di scaricarlo e ne riparliamo
| Saronni a partire ai 300 metri, |
forse qualcosa in meno: la volata fu di 13 secondi e spiccioli
| allora ci sta tutta la critica a Moser e al suo non aver rispettato le consegne di Martini. |
qua insistiamo, insistiamo e rimane ognuno della sua idea.
A me risulta che:
1) Martini non ha mai detto che Moser era al servizio di Saronni in caso di volata (non ha detto neanche il contrario, vabbè)
2) non ha mai redarguito Moser per il suo comportamento: e se effettivamente il capitano unico era Saronni, ce ne sarebbe stato motivo, altrochè
3) si è invece rammaricato del fatto che Saronni non abbia chiesto l'aiuto di Moser: e per quale motivo? se lui aveva dato a Saronni i gradi di capitano unico, avrebbe dovuto rammaricarsi per ben altre cose.
4) Saronni sulla questione ha raccontato cose inverosimili, tipo quella che lui era il capitano per gli ultimi due giri.
Se tanto mi dà tanto, vuol dire che Moser fino alla fine era totalmente libero di fare la propria corsa, anche se in volata la priorità della squadra non era lui ma Saronni.
Quindi da parte mia non vedo nessuna scorrettezza di Moser: al massimo si potrebbe parlare di comportamento inopportuno, tenendo ben presente che quello di Saronni è stato molto più inopportuno del suo (parlo solo della volata, perchè per il resto non ci sono scuse)
| Non ho mai detto che Martini non ebbe responsabilità.. anzi, se è successo quel che è successo nel finale, evidentemente è anche perchè Martini non è stato cosi deciso e rigoroso come invece fece l'anno successivo, dicendo a chiare lettere nei giorni precedenti la gara di Goodwood che il capitano unico era Saronni. |
hai detto bene: capitano unico.
Evidentemente a Praga non era capitano unico
| che è plausibile che in un finale di un mondiale una nazionale come quella italiana possa far disputare la volata a due uomini, di cui uno discretamente veloce e l'altro il più forte velocista in gruppo; |
certo che è plausibile, purchè non si ostacolino.
Mi pare che proprio domenica sia Cunego che Rebellin abbiano fatto ognuno la propria volata, anche se era solo per il secondo posto.
E anche in Giappone mi pare che Fondriest fece la sua volata per il bronzo, nonostante ci fosse anche Bugno.
A Praga nel finale c'erano un mucchio di italiani, sufficienti per aiutare sia l'uno che l'altro.
Non vedo proprio per quale motivo non avrebbero potuta farla entrambi.
| o che Moser sconfisse più volte tutti i più forti velocisti di ogni epoca |
vuoi forse negare che qualche volta Saronni ha perso allo sprint contro Moser?
guarda che ci sono gli ordini d'arrivo.
| o che Martini non disse mai nei mesi e negli anni successivi alla gara di Praga che il suo ordine era di compattare la squadra (tutta) attorno a Saronni in caso di volata. |
mai detto da Martini, solo da Saronni: non so dove tu possa averle lette queste cose
Poi basta vedere l'atteggiamento di Baronchelli in volata, che non discute minimamente quando Moser gli chiede di tirargli la volata.
Ora ammettiamo per un istante che Moser avesse fatto il gioco sporco: e Gavazzi? e Baronchelli? e Contini?
Possibile che nessuno di questi avesse capito gli ordini di Martini? o che tutti avessero voluto fare uno sgarbo a Beppe?
Possibile che tra tutti gli azzurri il solo Saronni aveva recepito la tattica di Martini?
e andiamo... ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
Goodwood
|
postato il 02/10/2008 alle 15:24 |
Originariamente inviato da antonello64
| Saronni a partire ai 300 metri, |
forse qualcosa in meno: la volata fu di 13 secondi e spiccioli |
300 metri... i 13 secondi ti dimostrano quanto Saronni fosse il più forte quel giorno.
| 1) Martini non ha mai detto che Moser era al servizio di Saronni in caso di volata (non ha detto neanche il contrario, vabbè) |
ha detto che tutta la squadra doveva compattarsi attorno a Saronni in caso di arrivo in volata... tutta vuol dire quindi anche Moser.
| 2) non ha mai redarguito Moser per il suo comportamento: e se effettivamente il capitano unico era Saronni, ce ne sarebbe stato motivo, altrochè |
ma credi proprio che il ct potesse rimproverare Moser? sai bene che Moser era intoccabile, era protetto da tutti... gionalisti, la quasi totalità del gruppo, dalla federazione... molto piu semplice scagliarsi contro Saronni che in quegli anni non era certo ben visto.
in questo contesto, il fatto poi che Martini non abbia mai detto che Moser era libero di fare la propria volata significa che doveva lavorare per il velocista di punta.
In ogni caso, ti assicuro che in più di una circostanza (ricordo una bella interivsta rilasciata in tv da Martini a Gianni Minà, ma anche sulla carta stampata), Martini ha si detto che Saronni sbagliò a impostare la volata in quel modo, ma ha sempre detto che era lui il capitano in caso di volata.
| 3) si è invece rammaricato del fatto che Saronni non abbia chiesto l'aiuto di Moser: e per quale motivo? se lui aveva dato a Saronni i gradi di capitano unico, avrebbe dovuto rammaricarsi per ben altre cose. |
ma perchè Martini si sarebbe dovuto rammaricare se, come dici tu, Moser era libero di fare la propria volata?
| 4) Saronni sulla questione ha raccontato cose inverosimili, tipo quella che lui era il capitano per gli ultimi due giri. |
ultimi due giri no di sicuro... ma in caso di volata era il capitano unico. ordine di Martini.
in ogni caso... hai mai letto una smentita di Martini a tali dichiarazioni?
hai detto bene: capitano unico.
Evidentemente a Praga non era capitano unico |
A Praga era capitano unico in caso di arrivo in volata.
A Goodwood, proprio per evitare che qualcuno facesse il furbo come l'anno prima, Martini disse apertamente, a scanso di equivoci, che sin dalla partenza il capitano era Saronni.
certo che è plausibile, purchè non si ostacolino.
Mi pare che proprio domenica sia Cunego che Rebellin abbiano fatto ognuno la propria volata, anche se era solo per il secondo posto. |
anche se? e mi dici niente? ti pare paragonabile una volata per un secondo post a quella per il primo in un campionato del mondo?
credi veramente che se fosse arrivato il gruppetto compatto, Rebellin e Ballan avrebbero fatto la propria volata senza mettersi al servizio di Cuengo?
dai antonello, a forza di giustificare Moser a Praga stiamo cadendo nel ridicolo... se a Varese fosse accaduta una cosa del genere saresti stato il primo a gridare allo scandalo tattico. a Praga invece no perchè c'era Moser... e dai....
| E anche in Giappone mi pare che Fondriest fece la sua volata per il bronzo, nonostante ci fosse anche Bugno. |
bronzo appunto, non oro. e in ogni caso, mi devi dimostrare che il Bugno del 90 era più veloce di quel Fondriest già campione del mondo...
| o che Moser sconfisse più volte tutti i più forti velocisti di ogni epoca |
vuoi forse negare che qualche volta Saronni ha perso allo sprint contro Moser? |
una? due volte? anche Bettini bruciò Cipollini in qualche occasione allo sprint, ma non per questo a Zolder si mise in testa di fare la propria volata... e, se permetti, la differenza allo sprint tra Saronni e Moser era maggiore rispetto a quella tra Cipo e Bettini.
| o che Martini non disse mai nei mesi e negli anni successivi alla gara di Praga che il suo ordine era di compattare la squadra (tutta) attorno a Saronni in caso di volata. |
mai detto da Martini, solo da Saronni: non so dove tu possa averle lette queste cose |
confermo.. lette sui giornali e sentite in tv.
Poi basta vedere l'atteggiamento di Baronchelli in volata, che non discute minimamente quando Moser gli chiede di tirargli la volata.
Ora ammettiamo per un istante che Moser avesse fatto il gioco sporco: e Gavazzi? e Baronchelli? e Contini?
Possibile che nessuno di questi avesse capito gli ordini di Martini? o che tutti avessero voluto fare uno sgarbo a Beppe? |
Baronchelli aveva volato troppo con la fantasia e credeva evidentemente che quel suo modo di stoppare Millar gli potesse consentire di vincere la gara. quando invece il suo compito era quello di lavorare per Saronni.
mi parli di Gavazzi, Contini.. e ce ne sarebbero tanti altri, dal momento che mi pare che gli azzurri nel gruppo ditesta fossero 7-8.
Sai bene per quale motivo non si misero al servizio di Saronni. lo stesso motivo per cui Beppe venne fatto fuori al Nurbugring. Saronni era detestato in gruppo, aveva tantissimi nemici; gran parte della responsabilità era sua, in quanto indubbiamente era abbastanza polemico e non la mandava a dire. Ma il suo grande torto fu quello di aver legnato molto spesso Moser e di avergli tolto la leadership incontrasta del ciclismo italiano. quando tocchi il santone, e normale che i suoi adepti lo seguano in tutto e per tutto.
Saronni in fuga al Nurbugring? non c'è problema... Moser chiede ai belgi di andarlo a prendere e i belgi eseguono il lavoro. l'interesse era comune.
Saronni può vincere il mondiale a Praga? non c'è problema... nessuno dei suoi compagni lo aiuta. meglio che vinca Maertens.
Per quel Moser, il fatto che Saronni non vincesse rappresentava per lui già una vittoria.
|
| |
meriadoc
|
postato il 02/10/2008 alle 15:28 |
ah raga', Saronni e Moser il loro mondiale l'hanno vinto e tutti vissero felici e contenti!
e daje...
|
| |
nino58
|
postato il 02/10/2008 alle 15:45 |
Il meglio, per me, anche se domenica scorsa ero a Varese ed ho potuto esaltarmi come non mai, resta il Mondiale di Imola. Sette italiani nei primi otto con fuga da lontano.
Otto capitani e due gregari con sette capitani a far da gregario al fuggitivo.
I peggiori, a pari merito, Ostuni (per la supponenza di Moser) e Lisbona (perchè nessuno disse a Lanfranchi di fermarsi). ____________________
nino58
|
| |
maurofacoltosi
|
postato il 02/10/2008 alle 17:02 |
| Ricordo d'aver letto (ma non dove) che uno dei peggiori mondiali dell'era Martini fu quello del 1983, disputato ad Altenrhein (Svizzera) ____________________
Mauro Facoltosi
www.ilciclismo.it
|
| |
antonello64
|
postato il 02/10/2008 alle 17:18 |
Originariamente inviato da Goodwood
ha detto che tutta la squadra doveva compattarsi attorno a Saronni in caso di arrivo in volata... tutta vuol dire quindi anche Moser. |
e guarda caso, non solo Moser, ma nessun altro azzurro del gruppo di testa si mette al servizio di Saronni.
Qui o Martini non sapeva farsi capire dai suoi uomini (escluso Saronni, naturalmente), o erano tutti duri di comprendonio (tranne Saronni), oppure....oppure queste disposizioni così rigide pro Saronni non ci sono mai state.
Fai un pò tu.
| ma credi proprio che il ct potesse rimproverare Moser? sai bene che Moser era intoccabile, era protetto da tutti... gionalisti, la quasi totalità del gruppo, dalla federazione... molto piu semplice scagliarsi contro Saronni che in quegli anni non era certo ben visto. |
qui ci dobbiamo mettere d'accordo: se Moser era così potente come dici tu, mai e poi mai avrebbe accettato di lavorare per Saronni, nè tantomeno Martini avrebbe potuto imporglielo.
Se invece non lo era, Martini poteva dirgli quel che voleva, comprese le ramanzine.
Una cosa è certa: non esiste che Martini prima gli impone un determinato lavoro, e poi sta zitto se questo non lo esegue, anzi se la prende con quello danneggiato.
Ora siccome 1+1 fa sempre due, l'unica interpretazione plausibile che si può dare è che Martini quel lavoro a Moser non gliel'ha mai chiesto.
Poi se tu vuoi sostenere che Martini un giorno dice bianco e il giorno dopo dice nero, fai pure ma a questo punto io non ti seguo più.
| in questo contesto, il fatto poi che Martini non abbia mai detto che Moser era libero di fare la propria volata significa che doveva lavorare per il velocista di punta. |
se è per questo Martini non ha mai detto neanche il contrario.
| In ogni caso, ti assicuro che in più di una circostanza (ricordo una bella interivsta rilasciata in tv da Martini a Gianni Minà, ma anche sulla carta stampata), Martini ha si detto che Saronni sbagliò a impostare la volata in quel modo, ma ha sempre detto che era lui il capitano in caso di volata. |
capitano non significa capitano unico: era tranquillamente nelle corde di Martini impostare la squadra su più capitani.
Ad esempio ad Alterhein 1983 e Barcellona 1984 Martini disse che i capitani erano rispettivamente Saronni e Moser, ma disse anche che Argentin era libero di fare la sua corsa.
| ma perchè Martini si sarebbe dovuto rammaricare se, come dici tu, Moser era libero di fare la propria volata? |
come sarebbe a dire? si è rammaricato perchè bastava un pizzico di buona volontà da parte di entrambi per portare a casa la vittoria.
ultimi due giri no di sicuro... ma in caso di volata era il capitano unico. ordine di Martini.
in ogni caso... hai mai letto una smentita di Martini a tali dichiarazioni? |
veramente non ho mai letto tali dichiarazioni.
anche se? e mi dici niente? ti pare paragonabile una volata per un secondo post a quella per il primo in un campionato del mondo?
credi veramente che se fosse arrivato il gruppetto compatto, Rebellin e Ballan avrebbero fatto la propria volata senza mettersi al servizio di Cuengo?
dai antonello, a forza di giustificare Moser a Praga stiamo cadendo nel ridicolo... se a Varese fosse accaduta una cosa del genere saresti stato il primo a gridare allo scandalo tattico. a Praga invece no perchè c'era Moser... e dai.... |
e in Giappone?
Bugno era il capitano, no? e allora come mai Fondriest non solo non l'aiutò a rientrare su Dhaenens e De Wolf, ma poi fece la volata per conto suo?
In quel caso non c'erano ordini tassativi?
No, quelli solo pro Saronni.
| bronzo appunto, non oro. e in ogni caso, mi devi dimostrare che il Bugno del 90 era più veloce di quel Fondriest già campione del mondo... |
vabbè, se vogliamo scherzare mettiamoci d'accordo e facciamo a gara a chi le spara più grosse.
Come Alì e Frazier.
| una? due volte? anche Bettini bruciò Cipollini in qualche occasione allo sprint, ma non per questo a Zolder si mise in testa di fare la propria volata... e, se permetti, la differenza allo sprint tra Saronni e Moser era maggiore rispetto a quella tra Cipo e Bettini. |
ecco, vedi...
Saronni era più forte in volata, senza discussioni, ma Moser, specie dopo una corsa dura, era un fior di velocista in grado di giocarsela con tutti.
Hai citato Zolder: ricordi che Petacchi a Zolder la sera prima chiese a Ballerini se anche lui avrebbe potuto fare la sua volata?
Ballerini gli disse di no: la tattica era chiara.
Petacchi però non aveva nè la personalità, nè il carisma, nè i risultati di Cipollini.
Moser nei confronti di Saronni li aveva eccome, quindi è assolutamente plausibile (e per me quasi certo) che Moser abbia ottenuto da Martini la possibilità di fare quel che gli pare fino all'ultimo metro.
| confermo.. lette sui giornali e sentite in tv. |
può darsi che mi siano sfuggite o che non me le ricordi.
Però io ho la collezione di Bicisport fin dal 1979: come mai su Bicisport tutto ciò non compare?
| Baronchelli aveva volato troppo con la fantasia e credeva evidentemente che quel suo modo di stoppare Millar gli potesse consentire di vincere la gara. quando invece il suo compito era quello di lavorare per Saronni. |
come Simoni a Lisbona, dunque.
Quindi secondo te fece bene Lanfranchi a stopparlo, visto che non era lui il capitano?
| mi parli di Gavazzi, Contini.. e ce ne sarebbero tanti altri, dal momento che mi pare che gli azzurri nel gruppo ditesta fossero 7-8. |
altolà!
qui stiamo parlando di fior di professionisti, e non è assolutamente plausibile un ammutinamento generale, soprattutto se in presenza di disposizioni tassative da parte di Martini.
O forse non erano poi così tassative?
| Sai bene per quale motivo non si misero al servizio di Saronni. lo stesso motivo per cui Beppe venne fatto fuori al Nurbugring. Saronni era detestato in gruppo, aveva tantissimi nemici; gran parte della responsabilità era sua, in quanto indubbiamente era abbastanza polemico e non la mandava a dire. Ma il suo grande torto fu quello di aver legnato molto spesso Moser e di avergli tolto la leadership incontrasta del ciclismo italiano. quando tocchi il santone, e normale che i suoi adepti lo seguano in tutto e per tutto. |
vedi sopra.
Qui parliamo di professionisti che corrono in nazionale e quindi devono lasciar da parte i sentimenti personali.
Ora va bene (??) che Moser era potente, ma Baronchelli? e Contini? e Gavazzi?
Erano potenti anche loro, visto che il CT non gli mosse nessun appunto?
Baronchelli, poi, adepto di Moser? forse dimentichi quante se ne dissero al Giro 1977 e al Giro 1978, quando accusò i tifosi di Moser di averlo insultato e addirittura colpito.
| Saronni in fuga al Nurbugring? non c'è problema... Moser chiede ai belgi di andarlo a prendere e i belgi eseguono il lavoro. l'interesse era comune. |
vabbè, questo è fantaciclismo e quindi non lo commento neanche.
Saronni può vincere il mondiale a Praga? non c'è problema... nessuno dei suoi compagni lo aiuta. meglio che vinca Maertens.
Per quel Moser, il fatto che Saronni non vincesse rappresentava per lui già una vittoria.
|
per Moser magari era una vittoria, ma sei sicuro che agli altri facesse proprio schifo una vittoria di Beppe, con incasso di relativo premio?
Io ho i miei dubbi. [Modificato il 02/10/2008 alle 17:21 by antonello64]
____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
antonello64
|
postato il 02/10/2008 alle 17:31 |
Originariamente inviato da meriadoc
ah raga', Saronni e Moser il loro mondiale l'hanno vinto e tutti vissero felici e contenti!
e daje... |
mi dispiace per te, ma credo che la tireremo avanti un bel pezzo
Comunque, per chi non l'ha vissuto, il clima che c'era tra saronniani e Moseriani (notate la finezza delle iniziali ) era questo.
Rivalità feroce: peggio di Roma-Lazio o Milan-Inter. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
Zanarkelly
|
postato il 02/10/2008 alle 17:45 |
Originariamente inviato da maurofacoltosi
Ricordo d'aver letto (ma non dove) che uno dei peggiori mondiali dell'era Martini fu quello del 1983, disputato ad Altenrhein (Svizzera) |
Fu lo stesso Martini a dichiarare che il mondiale del 1983 fu il più brutto di tutta la sua gestione. In questo articolo ne parla:
http://archiviostorico.gazzetta.it/1997/ottobre/12/Martini_azzurro_infinito_ga_0_9710124328.shtml ____________________
"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose: 
|
| |
antonello64
|
postato il 02/10/2008 alle 18:23 |
nel 1983 non fummo mai in corsa per la vittoria.
Moser era fuori forma e si ritirò presto; Saronni veniva da 12 mesi strabilianti e probabilmente era appagato.
C'era Argentin che entrò nella fuga giusta con Lemond e lo spagnolo Ruperez.
Sembrava mettersi per il meglio perchè il veneto in volata era molto forte, però come gli altri due cominciarono a fare il forcing in salita Moreno si staccò e tutte le nostre speranze andarono a farsi benedire. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
Salvatore77
|
postato il 02/10/2008 alle 23:43 |
Uno dei mondiali dove abbiamo corso meglio è Stoccarda 1991 con Bugno vincitore su Rooks e Indurain. Dai primi giri di corsa l'Italia è stat vigile. Nel finale nel gruppo eravamo rappresentati bene ne tenemmo la corsa fin quando non ci è andata bene la fuga. Anche la fuga di Fondriest e Madiot abbastanza passivo a ruota (arte in cui i francesi sono maestri), venne rintuzzata perchè Maurizio non forzò perchè non era sicuro della vittoria. In questi casi, raramente si pensa alla squadra, ma Fondriest lo fece.
Anche a Zolder corremmo bene ma il percorso e Cipollini in squadra agevolarono molto la tattica, quindi meglio Stoccarda 1991. ____________________
FANTACICLISMO 2008 Campione Olimpico in linea - S. Sebastian - Parigi Bruxelles - Vincitore classifica generale grandi giri (10° Giro - 10° Tour - 4° Vuelta) 1 tappa al Tour - 4 tappe alla Vuelta 9° classifica finale.
FANTACICLISMO 2009 Liegi-Bastogne-Liegi 2° classifica finale Giro d'Italia - 2 tappe - 1 giorno in maglia rosa - Best Belgio - 5° classifica finale
66 punti (nel 2008) + 115 punti (nel 2009) di vantaggio su Frejus: la mia nemesi!
|
| |
Goodwood
|
postato il 03/10/2008 alle 01:51 |
Originariamente inviato da antonello64
e guarda caso, non solo Moser, ma nessun altro azzurro del gruppo di testa si mette al servizio di Saronni.
Qui o Martini non sapeva farsi capire dai suoi uomini (escluso Saronni, naturalmente), o erano tutti duri di comprendonio (tranne Saronni), oppure....oppure queste disposizioni così rigide pro Saronni non ci sono mai state.
Fai un pò tu. |
Come ho già scritto in precedenza, il motivo per cui 6 degli 8 azzurri presenti nel gruppo principale non rispettarono le consegne di Martini è da ricercarsi nell'antipatia che quel giovane Saronni aveva attirato verso di se nei suoi primi anni da prof.
Martini, diciamola tutta, non è mai stato un sergente di ferro... l'anno successivo fu, per la prima e unica volta nell'arco del suo incarico da ct, deciso e rigido nello stabilire i ruoli al mondiale di Goodwood, proprio per evitare che si ripetesse lo scempio di Praga.
qui ci dobbiamo mettere d'accordo: se Moser era così potente come dici tu, mai e poi mai avrebbe accettato di lavorare per Saronni, nè tantomeno Martini avrebbe potuto imporglielo.
Se invece non lo era, Martini poteva dirgli quel che voleva, comprese le ramanzine.
Una cosa è certa: non esiste che Martini prima gli impone un determinato lavoro, e poi sta zitto se questo non lo esegue, anzi se la prende con quello danneggiato.
Ora siccome 1+1 fa sempre due, l'unica interpretazione plausibile che si può dare è che Martini quel lavoro a Moser non gliel'ha mai chiesto.
Poi se tu vuoi sostenere che Martini un giorno dice bianco e il giorno dopo dice nero, fai pure ma a questo punto io non ti seguo più. |
nel tuo caso 1+1 non fa due... Martini non è mai stato un Ferretti; cercava di prendere i suoi ragazzi alle buone senza imporre nulla. non ne aveva il carisma. pensa te se poteva imporre qualcosa al santone del gruppo.
Quello che fece Martini fu di stabilire la strategia, ovvero di pianificare una tattica che prevedeva ampia libertà per i capitani ma squadra compattata attorno a Saronni nel finale.
In quegli anni Moser era intoccabile. per tutti, Martini compreso. non poteva rimproverarlo in pubblico per ordini disattesi. L'unico per cui non era intoccabile era proprio Saronni; che in ogni caso ne pagò le conseguenze perdendo almeno un mondiale (Praga), ma forse due (Nurbugring), e pure un Giro d'Italia...
| in questo contesto, il fatto poi che Martini non abbia mai detto che Moser era libero di fare la propria volata significa che doveva lavorare per il velocista di punta. |
se è per questo Martini non ha mai detto neanche il contrario. |
beh, "tutta la squadra" include anche Moser...
capitano non significa capitano unico: era tranquillamente nelle corde di Martini impostare la squadra su più capitani.
Ad esempio ad Alterhein 1983 e Barcellona 1984 Martini disse che i capitani erano rispettivamente Saronni e Moser, ma disse anche che Argentin era libero di fare la sua corsa. |
assolutamente si! praticamente sempre (tranne il 1982) Martini ha sempre impostato la squadra con 2 o più capitani.. talvolta erano 7. era una suo modo di gestire la corsa.
e anche a Praga il capitano alla partenza non era solo Saronni.
Ma in ogni caso non è ammissibile che un ct come Martini concedesse a piu corridori di fere una propria volata nel caso di arrivo in gruppo... in quel caso il capitano è sempre uno e uno solo. e a Praga, in volata, Saronni era il terminale della squadra. non poteva essere altrimenti.
| ma perchè Martini si sarebbe dovuto rammaricare se, come dici tu, Moser era libero di fare la propria volata? |
come sarebbe a dire? si è rammaricato perchè bastava un pizzico di buona volontà da parte di entrambi per portare a casa la vittoria. |
con Saronni e Maertens in gruppo credi seriamente che Moser potesse bruciarli entrambi contemporaneamente?
| bronzo appunto, non oro. e in ogni caso, mi devi dimostrare che il Bugno del 90 era più veloce di quel Fondriest già campione del mondo... |
vabbè, se vogliamo scherzare mettiamoci d'accordo e facciamo a gara a chi le spara più grosse.
Come Alì e Frazier. |
vabbè... dopo aver letto che Moser se la poteva giocare in volata con i più forti di ogni epoca posso permettermi di scrivere ogni cosa
e comunque quel Bugno arrivò in Giappone da vincitore di un Giro d'italia ma non ricordo avesse già evidenziato queste straordinarie doti di velocista.
e comunque, mi viene in mente un trofeo Melinda corso nella metà degli anni 90, in cui Bugno e Fondriest andarono in fuga, e fu proprio Fondriest a vincere nettamente lo spint a 2.
con questo non voglio dire che il trentino fosse piu veloce di Bugno, ma in ogni caso nel mondiale giapponese è tutto da dimostrare che Bugno potesse pretendere di farsi tirare una volata da Fondriest.
Hai citato Zolder: ricordi che Petacchi a Zolder la sera prima chiese a Ballerini se anche lui avrebbe potuto fare la sua volata?
Ballerini gli disse di no: la tattica era chiara. |
Martini credo fece altrettanto con Moser a Praga.
Petacchi però non aveva nè la personalità, nè il carisma, nè i risultati di Cipollini.
Moser nei confronti di Saronni li aveva eccome, quindi è assolutamente plausibile (e per me quasi certo) che Moser abbia ottenuto da Martini la possibilità di fare quel che gli pare fino all'ultimo metro. |
no, fu Moser a prendersi da solo in corsa questa possibilità
| confermo.. lette sui giornali e sentite in tv. |
può darsi che mi siano sfuggite o che non me le ricordi.
Però io ho la collezione di Bicisport fin dal 1979: come mai su Bicisport tutto ciò non compare? |
secondo me hai strappato le pagine in cui compiravano le dichiarazioni di Martini... magari lo hai fatto nel sonno, inconsciamente, ma lo hai fatto 
| Baronchelli aveva volato troppo con la fantasia e credeva evidentemente che quel suo modo di stoppare Millar gli potesse consentire di vincere la gara. quando invece il suo compito era quello di lavorare per Saronni. |
come Simoni a Lisbona, dunque.
Quindi secondo te fece bene Lanfranchi a stopparlo, visto che non era lui il capitano? |
assolutamente no! furono due casi distinti, essenzialmente per due motivi:
1) Simoni ando in fuga e ci rimase qualche km prendendo un certo vantaggio; mentre Millar (con Baronchelli a ruota) stettero in testa per poche centinaia di metri.
2) Simoni ando in fuga solitaria, mentre Baronchelli si accodò a Millar. quindi Lanfranchi andò a riprender en compagno in fuga solitaria mentre Panizza riprese un avversario, ovvero Millar.
Quindi non possono essere confrontati.
| mi parli di Gavazzi, Contini.. e ce ne sarebbero tanti altri, dal momento che mi pare che gli azzurri nel gruppo ditesta fossero 7-8. |
altolà!
qui stiamo parlando di fior di professionisti, e non è assolutamente plausibile un ammutinamento generale, soprattutto se in presenza di disposizioni tassative da parte di Martini.
O forse non erano poi così tassative? |
il carisma e la personalità di quel di Moser erano in assoluto più influenti di quelli di Martini! su questo non c'è alcun dubbio. quindi è molto probabile che i vari Gavazzi, Contini, Masciarelli, Battaglin, Torelli fossero più sensibili ai richiami di Moser che a quelli di Martini.
quindi se Martini ordinava di compattarsi attorno a Saronni e Moser ordianava il contrario, è molto probabile che la squadra seguisse le disposizioni di quest'ultimo. era si o no lo Sceriffo?
| Sai bene per quale motivo non si misero al servizio di Saronni. lo stesso motivo per cui Beppe venne fatto fuori al Nurbugring. |
vedi sopra.
Qui parliamo di professionisti che corrono in nazionale e quindi devono lasciar da parte i sentimenti personali. |
in quegli anni molti atleti in nazionale non si comportarono da professionisti. c'è poco da discutere. e la volata di Praga ne fu un esempio lampante.
| Saronni in fuga al Nurbugring? non c'è problema... Moser chiede ai belgi di andarlo a prendere e i belgi eseguono il lavoro. l'interesse era comune. |
vabbè, questo è fantaciclismo e quindi non lo commento neanche. |
haidetto che possiedi la collezione di bicisport... prova a sfogliare qualche numero realtivo all'edizione del mondiale del Nurbugring... mi sa tanto che troverai questa ricostruzione. ma è molto probabile che anche in questo caso ti ritroverai con delle pagine strappate...
Saronni può vincere il mondiale a Praga? non c'è problema... nessuno dei suoi compagni lo aiuta. meglio che vinca Maertens.
Per quel Moser, il fatto che Saronni non vincesse rappresentava per lui già una vittoria. |
per Moser magari era una vittoria, ma sei sicuro che agli altri facesse proprio schifo una vittoria di Beppe, con incasso di relativo premio?
Io ho i miei dubbi. |
bisognerebbe sapere a quanto ammontava il premio proposto da Moser [Modificato il 03/10/2008 alle 01:56 by Goodwood]
|
| |
Goodwood
|
postato il 03/10/2008 alle 02:25 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da meriadoc
ah raga', Saronni e Moser il loro mondiale l'hanno vinto e tutti vissero felici e contenti!
e daje... |
mi dispiace per te, ma credo che la tireremo avanti un bel pezzo
Comunque, per chi non l'ha vissuto, il clima che c'era tra saronniani e Moseriani (notate la finezza delle iniziali ) era questo.
Rivalità feroce: peggio di Roma-Lazio o Milan-Inter. |
su questo concordo con antonello.
negli ultimi anni in nessuna disciplina sportiva è stato possbile riscontrare una rivalità come quella Saronni-Moser iniziata circa 30 anni fa.
Una rivalità che raggiunse dei livelli inimmaginabili al giorno d'oggi: basti pensare ai tifosi di Moser, che frustrati dal vedere il loro beniamino spesso sconfitto da Saronni, non trovarono di meglio che far perdere un Giro d'Italia a Beppe seminando la sede stradale di puntine da disegno, costringengo Saronni alla foratura in una cronometro e a perdere quei secondi che poi a fine Giro gli costarono appunto la vittoria.
Altro che Basso-Simoni...
|
| |
antonello64
|
postato il 03/10/2008 alle 02:39 |
Originariamente inviato da Goodwood
Come ho già scritto in precedenza, il motivo per cui 6 degli 8 azzurri presenti nel gruppo principale non rispettarono le consegne di Martini è da ricercarsi nell'antipatia che quel giovane Saronni aveva attirato verso di se nei suoi primi anni da prof. |
insomma abbiamo capito che la nostra nazionale non correva per vincere il mondiale ma per far perdere Saronni
| pensa te se poteva imporre qualcosa al santone del gruppo. |
quindi sei d'accordo che Moser aveva piena libertà di fare la sua corsa fino in fondo
| Quello che fece Martini fu di stabilire la strategia, ovvero di pianificare una tattica che prevedeva ampia libertà per i capitani ma squadra compattata attorno a Saronni nel finale. |
no, hai appena detto che Martini non poteva imporre nulla a Moser.
Se dici che la tattica era tutta la squadra pro Saronni, contraddici quello che hai appena scritto
| In quegli anni Moser era intoccabile. per tutti, Martini compreso. non poteva rimproverarlo in pubblico per ordini disattesi. L'unico per cui non era intoccabile era proprio Saronni; che in ogni caso ne pagò le conseguenze perdendo almeno un mondiale (Praga), ma forse due (Nurbugring), e pure un Giro d'Italia... |
tutti intoccabili: Moser, Baronchelli, Gavazzi....
Tutti tranne Saronni.
A tal proposito vorrei ricordare che proprio quell'anno Torriani introdusse gli abbuoni di 30" per le vittorie di tappa al Giro: chiaro aiuto a Saronni che era il miglior velocista del gruppo e l'anno prima aveva vinto ben 7 tappe.
Come si spiega un atteggiamento del genere, visto che l'intoccabile era Moser?
| Ma in ogni caso non è ammissibile che un ct come Martini concedesse a piu corridori di fere una propria volata nel caso di arrivo in gruppo... in quel caso il capitano è sempre uno e uno solo. e a Praga, in volata, Saronni era il terminale della squadra. non poteva essere altrimenti. |
ma se hai detto che a Moser non poteva imporre niente.
Adesso dici che non poteva concedergli di fare la propria volata.
Ma insomma, secondo te qual'era il comportamento di Martini verso Moser?
| con Saronni e Maertens in gruppo credi seriamente che Moser potesse bruciarli entrambi contemporaneamente? |
Moser vinse una Gand-Wevelgem battendo in volata De Vlaeminck e Demeyer, che sulla carta erano entrambi più veloci di lui.
D'altra parte per poco non ci riuscì Hinault a battere Maertens e Saronni.
Moser aveva poche probabilità, ma le aveva.
| vabbè... dopo aver letto che Moser se la poteva giocare in volata con i più forti di ogni epoca posso permettermi di scrivere ogni cosa |
di ogni epoca? sicuro che ho scritto così?
| e comunque quel Bugno arrivò in Giappone da vincitore di un Giro d'italia ma non ricordo avesse già evidenziato queste straordinarie doti di velocista. |
altrochè se le aveva evidenziate
| e comunque, mi viene in mente un trofeo Melinda corso nella metà degli anni 90, in cui Bugno e Fondriest andarono in fuga, e fu proprio Fondriest a vincere nettamente lo spint a 2. |
quella corsa sembra che sia stata un gentile regalo, visto che si correva a casa di Fondriest
| con questo non voglio dire che il trentino fosse piu veloce di Bugno, ma in ogni caso nel mondiale giapponese è tutto da dimostrare che Bugno potesse pretendere di farsi tirare una volata da Fondriest. |
ma scherzi? aveva vinto Sanremo, Giro, era in testa alla Coppa del Mondo e numero uno della classifica UCI.
Era il capitano indiscusso.
| Martini credo fece altrettanto con Moser a Praga. |
| no, fu Moser a prendersi da solo in corsa questa possibilità |
capisci che se sostieni che Martini non poteva imporre nulla a Moser, queste due frasi non stanno in piedi
| secondo me hai strappato le pagine in cui compiravano le dichiarazioni di Martini... magari lo hai fatto nel sonno, inconsciamente, ma lo hai fatto |
magari se le sono mangiate i topi, visto dove li tenevo riposti.
assolutamente no! furono due casi distinti, essenzialmente per due motivi:
1) Simoni ando in fuga e ci rimase qualche km prendendo un certo vantaggio; mentre Millar (con Baronchelli a ruota) stettero in testa per poche centinaia di metri.
2) Simoni ando in fuga solitaria, mentre Baronchelli si accodò a Millar. quindi Lanfranchi andò a riprender en compagno in fuga solitaria mentre Panizza riprese un avversario, ovvero Millar.
Quindi non possono essere confrontati. |
tu parli di differenze formali: nella sostanza entrambi avevano la possibilità concreta di portarsi a casa la maglia iridata, e furono stoppati da un azzurro.
il carisma e la personalità di quel di Moser erano in assoluto più influenti di quelli di Martini! su questo non c'è alcun dubbio. quindi è molto probabile che i vari Gavazzi, Contini, Masciarelli, Battaglin, Torelli fossero più sensibili ai richiami di Moser che a quelli di Martini.
quindi se Martini ordinava di compattarsi attorno a Saronni e Moser ordianava il contrario, è molto probabile che la squadra seguisse le disposizioni di quest'ultimo. era si o no lo Sceriffo? |
fosse vero quello che dici, Moser avrebbe vinto tutte le corse del calendario italiano e buona parte di quelle mondiali.
Chi mai avrebbe osato mettergli la ruota davanti?
| in quegli anni molti atleti in nazionale non si comportarono da professionisti. c'è poco da discutere. |
sicuramente Saronni e Panizza tra questi.
| haidetto che possiedi la collezione di bicisport... prova a sfogliare qualche numero realtivo all'edizione del mondiale del Nurbugring... mi sa tanto che troverai questa ricostruzione. ma è molto probabile che anche in questo caso ti ritroverai con delle pagine strappate... |
la collezione parte dal 1979.
Comunque il fantaciclismo lasciamolo da parte.
| bisognerebbe sapere a quanto ammontava il premio proposto da Moser |
pensa te! addirittura disposto a tirar fuori chissà quanti soldi per far perdere Saronni.
Ci credo che gli stava antipatico: gli costava un patrimonio. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
antonello64
|
postato il 03/10/2008 alle 02:43 |
Originariamente inviato da Goodwood
negli ultimi anni in nessuna disciplina sportiva è stato possbile riscontrare una rivalità come quella Saronni-Moser iniziata circa 30 anni fa. |
forse Senna-Prost nella Formula Uno
Una rivalità che raggiunse dei livelli inimmaginabili al giorno d'oggi: basti pensare ai tifosi di Moser, che frustrati dal vedere il loro beniamino spesso sconfitto da Saronni, non trovarono di meglio che far perdere un Giro d'Italia a Beppe seminando la sede stradale di puntine da disegno, costringengo Saronni alla foratura in una cronometro e a perdere quei secondi che poi a fine Giro gli costarono appunto la vittoria.
Altro che Basso-Simoni...
|
guarda che le puntine furono buttate nel 1983, anno in cui vinse Saronni, e furono tolte dalla strada prima che potessero far danni. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
Paz&Caz
|
postato il 03/10/2008 alle 08:42 |
I peggiori mondiali sono stati:
Lisbona 2001: Mondiale in tasca con Simoni e Lanfranchi tira il gruppo! Una vera figuraccia.
Lugano 1996: Tafi e Guidi che corrono contro Michele Bartoli. Il Lucchese forse non avrebbe vinto ma almeno poteva giocarsi la vittoria
Agrigento 2004: Una tattica strana degli azzurri che non hanno sfruttato la superiorità numerica. Grandiosi Ghirotto e Cassani.
Il meglio...
Varese 2008: Siamo stati superlativi.
Stoccarda 1999 (forse sbaglio la data): Quel Perini che sembra Ronaldiho e Gianni Bugno come Kaka.
Zolder 2002: Tutti uniti per un solo capitano! ____________________
Pap
|
| |
Salvatore77
|
postato il 03/10/2008 alle 09:24 |
Originariamente inviato da Paz&Caz
I peggiori mondiali sono stati:
Lisbona 2001: Mondiale in tasca con Simoni e Lanfranchi tira il gruppo! Una vera figuraccia.
Lugano 1996: Tafi e Guidi che corrono contro Michele Bartoli. Il Lucchese forse non avrebbe vinto ma almeno poteva giocarsi la vittoria
Agrigento 2004: Una tattica strana degli azzurri che non hanno sfruttato la superiorità numerica. Grandiosi Ghirotto e Cassani.
Il meglio...
Varese 2008: Siamo stati superlativi.
Stoccarda 1999 (forse sbaglio la data): Quel Perini che sembra Ronaldiho e Gianni Bugno come Kaka.
Zolder 2002: Tutti uniti per un solo capitano! |
Il mondiale di cui parli con protagonisti Perini e Bugno è in Spagna, Benidorm 1992. In realtà in quel mondiale non abbiamo corso molto bene. La squadra che sulla carta sembrava molto forte in realtà si rivelò deboluccia. Per esempio alcuni azzurri come Argentin, Fondriest, Vona, praticamente rimasero nella pancia del gruppo e poi si ritirarono sia per la durezza del percorso e sia perchè il circuito non si adattava alle caratteristiche tecniche soprattutto per Fondriest e Argentin, in quanto il circuito prevedeva un'unica salita lunga dove era necessario andare di rapporto, quindi non adatta a scattisti. Il nostro capitano più in forma era alla vigilia Chiappucci, Ghirotto che era reduce da alcune premondiali molto buone era una sorta di capitano occulto, o meglio aveva un ruolo di seconda punta, Bugno campione uscente invece non era accreditato apparentemente di un grande stato di forma. In questo mondiale partivano con i favori del pronostico Indurain e Rominger. Lo svizzero partì a metà percorso con un'azione di forza con due gregari, nel gruppetto in fuga c'erano passivi anche Chioccioli e Roche ma dietro gli olandesi chiusero favoriti da un vento favorevo in salita e contrario in discesa. Dopo un pò partì una fuga reale di 4 corridori su uno scatto di Indurain, con lui c'erano Chiappucci e Rominger che aveva una condizione da urlo, ma con loro c'era il sorprendente giovane francese Jalabert conosciuto come buon velocista ma che sullo scatto di Indurain in salita riuscì a tenere le ruote dei migliori. La fuga aveva le caratteristiche e gli uomini per arrivare al traguardo ma un pò il solito vento, un pò forse il timore di portare in volata Jalabert, un pò dei colombiani che hanno tirato dietro (i maligni diranno che Bugno ha invitato la Colombia a tirare in quanto un colombiano era compagno di squadra nella Gatorade), in sostanza la fiuga non arrivò. Sull'ultima salita rimasero 18/19 corridori con parecchi francesi e Bugno e Perini. Nessun altro italiano, nemmeno Chiappucci che era in fuga con Indurain, Rominger e Jalabert ma di quella fuga fù l'unico che si staccò per cui a posteriori quella fuga ci avrebbe visti condannati ad una sonora sconfitta. Ultimi km. sappiamo tutti il gran lavoro di Perini (compagno di squadra di Chiappucci) per rintuzzare gli attacchi e tirare la volata di Bugno che vinse su Jalabert e Konishev, che di fatto potevano rappresentare delle insidie in volata, ma che doopo 250 km. con un percorso duro e con gli ultimi metri in leggera salita non hanno fatto altro che piazzarsi alle spalle di Bugno.
Per come è andata la corsa la vittoria di Bugno fù miracolosa e abbastanza avulsa da una tattica di una squadra che non aveva uomini in giornata di grazia e che su percorsi duri spesso la tattica lascia il tempo che trova. [Modificato il 03/10/2008 alle 09:27 by Salvatore77]
____________________
FANTACICLISMO 2008 Campione Olimpico in linea - S. Sebastian - Parigi Bruxelles - Vincitore classifica generale grandi giri (10° Giro - 10° Tour - 4° Vuelta) 1 tappa al Tour - 4 tappe alla Vuelta 9° classifica finale.
FANTACICLISMO 2009 Liegi-Bastogne-Liegi 2° classifica finale Giro d'Italia - 2 tappe - 1 giorno in maglia rosa - Best Belgio - 5° classifica finale
66 punti (nel 2008) + 115 punti (nel 2009) di vantaggio su Frejus: la mia nemesi!
|
| |
Zanarkelly
|
postato il 03/10/2008 alle 10:27 |
| Ricordo anch'io a Benidorm 92 la Colombia che tirava alla morte per riprendere la fuga di Chiappucci, Rominger e Indurain. Se fu davvero un tramino di Bugno, allora quello fu il vero capolavoro, quasi meglio della volata. Con Chiappucci non avremmo mai avuto la possibilità di vincere. ____________________
"Per aspera ad astra" Seneca o Eros Poli ... non ricordo
Ad imperitura memoria di quando, dal 4 al 14 marzo 2009, fu "Livello Sean Kelly",
queste stelline pose:
|
| |
Camoscio Madonita
|
postato il 03/10/2008 alle 11:59 |
Dal punto di vista tattico (ma non dello spettacolo) Zolder fu praticamente perfetto.
Dal punto di vista spettacolare, vista la mia corta memoria (dal 1993 in poi) i più spettacolari e pirotecnici Mondiali vinti dall'Italia sono stati Salisburgo e Varese.
Quello che mi ha lasciato l'amaro in bocca Agrigento del '94.
Il più vergognoso senza dubbio Lisbona nel 2001
|
| |
Goodwood
|
postato il 03/10/2008 alle 19:18 |
Originariamente inviato da antonello64
insomma abbiamo capito che la nostra nazionale non correva per vincere il mondiale ma per far perdere Saronni |
non ci sei andato molto lontano...
| quindi sei d'accordo che Moser aveva piena libertà di fare la sua corsa fino in fondo |
asolutamente no. questa resta una tua convinzione che però non ha alcun riscontro concreto. o meglio... Moser alla fine ebbe piena libertà non perchè Martini glielo aveva permesso ma perchè fu lui stesso a disattendere gli ordini e fare come voleva. si prese la libertà da solo.
no, hai appena detto che Martini non poteva imporre nulla a Moser.
Se dici che la tattica era tutta la squadra pro Saronni, contraddici quello che hai appena scritto |
non c'è alcuna contraddizone... Martini imparì degli ordini che poi nel finale non vennero eseguiti. Un ct più di questo non può fare: lui da gli ordini ma poi in gara ci sono i corridori che talvolta fanno di testa loro.
Nel calcio un allenatore può levare dal campo un suo giocatore che non rispetta le consegne, nel ciclismo purtroppo no.
tutti intoccabili: Moser, Baronchelli, Gavazzi....
Tutti tranne Saronni. |
Saronni intoccabile? non scherziamo dai...
Quel Saronni stava sulle balle al 90% del gruppo... la squdra se doveva scegliere da che parte stare evidentemente si schierava con Moser.
A tal proposito vorrei ricordare che proprio quell'anno Torriani introdusse gli abbuoni di 30" per le vittorie di tappa al Giro: chiaro aiuto a Saronni che era il miglior velocista del gruppo e l'anno prima aveva vinto ben 7 tappe.
Come si spiega un atteggiamento del genere, visto che l'intoccabile era Moser? |
credo che non ci sia partita su chi abbia avuto piu favori da parte di Torriani... parliamo dei Giri costruiti su misura per Moser nel tentativo di fargliene vincere almeno uno?
anno dopo anno vennero via via eliminate sempre piu salite dai tracciati... ma, dal momento che questo ancora non bastava a Moser per vincere, si arrivò alla pagliacciata del percorso del Giro 84, con una sola tappa di salita (con lo Stelvio) che addirittura venne annullata alla vigilia perchè Fignon avrebbe acquisito troppo vantaggio su Moser...
un conto è mettere gli abbuoni... le volate vanno fatte e vinte.
un altro conto è levare le salite e annullare le tappe... non correre è ben diverso dal correre.
Moser vinse una Gand-Wevelgem battendo in volata De Vlaeminck e Demeyer, che sulla carta erano entrambi più veloci di lui.
D'altra parte per poco non ci riuscì Hinault a battere Maertens e Saronni.
Moser aveva poche probabilità, ma le aveva. |
Saronni era il velocista piu forte del momento, senza discussione. E in volata i compagni si devono mettere al servizio del piu veloce.
| vabbè... dopo aver letto che Moser se la poteva giocare in volata con i più forti di ogni epoca posso permettermi di scrivere ogni cosa |
di ogni epoca? sicuro che ho scritto così? |
beh, in un momento di enfasi ( )hai scritto che ha battuto tutti i piu forti velocisti della sua epoca... e in quell'epoca hanno corso atleti che entrano di diritto tra i più forti velocisti di ogni epoca.
Mi dici quante volte, in volate di gruppo compatto, Moser è riuscito a battere Van Linden, Saronni, Maertens, o De Vlaeminck? io sinceramente non ne ricordo...
| e comunque quel Bugno arrivò in Giappone da vincitore di un Giro d'italia ma non ricordo avesse già evidenziato queste straordinarie doti di velocista. |
altrochè se le aveva evidenziate |
in quali occasioni?
| e comunque, mi viene in mente un trofeo Melinda corso nella metà degli anni 90, in cui Bugno e Fondriest andarono in fuga, e fu proprio Fondriest a vincere nettamente lo spint a 2. |
quella corsa sembra che sia stata un gentile regalo, visto che si correva a casa di Fondriest |
ma quale regalo! in quel Melinda (92) Bugno corse alla morte. era reduce da una prima parte di stagione praticamente nulla: anonimo nelle classiche, aveva saltato il Giro (con tutte le critiche che ne seguirono) per prepare il Tour nel quale invece arrivò terzo e deluse oltremisura staccandosi regolarmente in salita.
Voleva vincere assolutamente una corsa di un certo livello (all'epoca il Melinda era una premondiale e aveva un certo prestigio), attaccò nel finale di corsa e si giocò la vittoria in una volata a due con Fondriest.
nessun regalo ed era un Bugno in ottima condizione dal momento che qualche giorno più tardi vinse il Mondiale.
In ogni caso il Bugno del 90 non poteva avere alcuna pretese nei confornti di Fondriest relativamente ad un arrivo in volata.
| con questo non voglio dire che il trentino fosse piu veloce di Bugno, ma in ogni caso nel mondiale giapponese è tutto da dimostrare che Bugno potesse pretendere di farsi tirare una volata da Fondriest. |
ma scherzi? aveva vinto Sanremo, Giro, era in testa alla Coppa del Mondo e numero uno della classifica UCI.
Era il capitano indiscusso. |
capitano alla pari di Fondriest che, in nazionale, ha sempre avuto i gradi di capitano.
| tu parli di differenze formali: nella sostanza entrambi avevano la possibilità concreta di portarsi a casa la maglia iridata, e furono stoppati da un azzurro. |
differenze formali e sostanziali! Ti ho già spiegato il perchè la fuga di Simoni non può essere accostata all'allungo di Millar (con Baronchelli a ruota..)
| hai detto che possiedi la collezione di bicisport... prova a sfogliare qualche numero realtivo all'edizione del mondiale del Nurbugring... mi sa tanto che troverai questa ricostruzione. ma è molto probabile che anche in questo caso ti ritroverai con delle pagine strappate... |
la collezione parte dal 1979. |
ma guarda un pò... il mondiale in questione è del 1978... che coincidenza eh...
|
| |
Goodwood
|
postato il 03/10/2008 alle 19:31 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Goodwood
negli ultimi anni in nessuna disciplina sportiva è stato possbile riscontrare una rivalità come quella Saronni-Moser iniziata circa 30 anni fa. |
forse Senna-Prost nella Formula Uno |
mi riferivo alla divisione tra tifosi in Italia. Senna-Prost è stata probabilmente ancora più aspra rispetto a Saronni-Moser, ma non ha spaccato in due il tifo italiano.
Anche Lendl-McEnroe non era male... erano all'opposto e si detestavano in tutto e per tutto...
anche se non rientra negli ultimi 30 anni, la rivalità forse maggiormente paragonabile (sempre in riferimento al tifo italiano) a quella Saronni-Moser è stata indubbiamente Benvenuti-Mazzinghi.
Una rivalità che raggiunse dei livelli inimmaginabili al giorno d'oggi: basti pensare ai tifosi di Moser, che frustrati dal vedere il loro beniamino spesso sconfitto da Saronni, non trovarono di meglio che far perdere un Giro d'Italia a Beppe seminando la sede stradale di puntine da disegno, costringengo Saronni alla foratura in una cronometro e a perdere quei secondi che poi a fine Giro gli costarono appunto la vittoria.
Altro che Basso-Simoni... |
guarda che le puntine furono buttate nel 1983, anno in cui vinse Saronni, e furono tolte dalla strada prima che potessero far danni. |
no no! quale Giro 83! mi riferivo al Giro vinto da Battaglin, quando Saronni iniziò il Giro vincendo diverse tappe conquistando la maglia rosa. Nella cronometro in Toscana perse oltre due minuti da Knudsen e Visentini per via di una serie impressionante di forature (mi pare 4 o 5) causate dalle puntine sull'asfalto. e li perse maglia e Giro, dal momento che alla fine del Giro il suo distacco da Battaglin fu inferiore al minuto.
chi mise le puntine? i tifosi di Battaglin? non penso proprio... erano gesti tipici di una certa tifoseria, basti pensare a quanto accadde a Hinault nel suo ultimo Giro d'Italia... [Modificato il 03/10/2008 alle 19:34 by Goodwood]
|
| |
antonello64
|
postato il 03/10/2008 alle 20:48 |
Originariamente inviato da Goodwood
non ci sei andato molto lontano... |
che bello
| asolutamente no. questa resta una tua convinzione che però non ha alcun riscontro concreto. o meglio... Moser alla fine ebbe piena libertà non perchè Martini glielo aveva permesso ma perchè fu lui stesso a disattendere gli ordini e fare come voleva. si prese la libertà da solo. |
questa è una tua convinzione che però non ha alcun riscontro concreto.
Se Moser poteva fare come voleva, la libertà se la sarebbe in sede di riunione tattica, su questo non ci piove.
| non c'è alcuna contraddizone... Martini imparì degli ordini che poi nel finale non vennero eseguiti. Un ct più di questo non può fare: lui da gli ordini ma poi in gara ci sono i corridori che talvolta fanno di testa loro. |
altrochè se c'è: o Martini può imporre i suoi ordini a tutti oppure è non ha senso dare ordini che sa benissimo verranno disattesi, creando oltretutto confusione.
Mica vorrai sostenere che Martini avesse dato delle disposizioni, così tanto per darle, sapendo benissimo che sarebbero state perfettamente inutili?
Saronni intoccabile? non scherziamo dai...
Quel Saronni stava sulle balle al 90% del gruppo... la squdra se doveva scegliere da che parte stare evidentemente si schierava con Moser. |
allora non è vero che i vari Baronchelli, Gavazzi & c. erano intoccabili.
E se non lo erano perchè Martini non se l'è presa con loro, rimproverando il solo Saronni?
| credo che non ci sia partita su chi abbia avuto piu favori da parte di Torriani... parliamo dei Giri costruiti su misura per Moser nel tentativo di fargliene vincere almeno uno? |
solo il Giro del 1979 fu fatto pro Moser: per il resto poche salite ma anche poche crono.
80 km di media quando il Tour ne presentava almeno 140.
Strano modo di favorire Moser: molti abbuoni e poche cronometro.
| ma, dal momento che questo ancora non bastava a Moser per vincere, si arrivò alla pagliacciata del percorso del Giro 84, con una sola tappa di salita (con lo Stelvio) che addirittura venne annullata alla vigilia perchè Fignon avrebbe acquisito troppo vantaggio su Moser... |
ma parli sul serio? lo Stelvio a 90 km dal traguardo?
un conto è mettere gli abbuoni... le volate vanno fatte e vinte.
un altro conto è levare le salite e annullare le tappe... non correre è ben diverso dal correre. |
anche le crono vanno corse e le salite vanno affrontate.
Mica vorrai sostenere che non si sapesse a chi erano favorevoli gli abbuoni?
| Saronni era il velocista piu forte del momento, senza discussione. E in volata i compagni si devono mettere al servizio del piu veloce. |
bastava chiederlo: cosa che lui si guardò bene dal fare
beh, in un momento di enfasi ( )hai scritto che ha battuto tutti i piu forti velocisti della sua epoca... e in quell'epoca hanno corso atleti che entrano di diritto tra i più forti velocisti di ogni epoca.
Mi dici quante volte, in volate di gruppo compatto, Moser è riuscito a battere Van Linden, Saronni, Maertens, o De Vlaeminck? io sinceramente non ne ricordo... |
almeno una volta, li ha battuti tutti quanti.
E' storia.
beh, ad esempio vinse un Giro del Friuli facendo lo sprint voltato all'indietro.
E in una tappa del Giro in cui si trovò a lottare per il secondo posto con Argentin e Fondriest, li fece neri.
Poi ti potrei dire l'Alpe d'Huez quando battè Lemond nonostante questi lo avesse buttato quasi contro le transenne, costringendolo a frenare.
ma quale regalo! in quel Melinda (92) Bugno corse alla morte. era reduce da una prima parte di stagione praticamente nulla: anonimo nelle classiche, aveva saltato il Giro (con tutte le critiche che ne seguirono) per prepare il Tour nel quale invece arrivò terzo e deluse oltremisura staccandosi regolarmente in salita.
Voleva vincere assolutamente una corsa di un certo livello (all'epoca il Melinda era una premondiale e aveva un certo prestigio), attaccò nel finale di corsa e si giocò la vittoria in una volata a due con Fondriest.
nessun regalo ed era un Bugno in ottima condizione dal momento che qualche giorno più tardi vinse il Mondiale. |
tra Bugno e Fondriest in volata, il primo ne vinceva nove su dieci.
Se quella fu una volata regolare, allora si trattò della classica eccezione che conferma la regola.
| In ogni caso il Bugno del 90 non poteva avere alcuna pretese nei confornti di Fondriest relativamente ad un arrivo in volata. |
altrochè! lo disse anche Martini che rimproverò Bugno per non aver chiesto l'aiuto del compagno.
| capitano alla pari di Fondriest che, in nazionale, ha sempre avuto i gradi di capitano. |
ma quale pari? uno che in stagione ha vinto tutto, alla pari con uno che ha vinto solo 2-3 corse di seconda-terza fascia?
| differenze formali e sostanziali! Ti ho già spiegato il perchè la fuga di Simoni non può essere accostata all'allungo di Millar (con Baronchelli a ruota..) |
può essere accostato si: entrambi avrebbero vinto se non fossero stati inseguiti da un compagno.
| ma guarda un pò... il mondiale in questione è del 1978... che coincidenza eh... |
se me lo procuri, però, quello relativo al Nurburgring, mi fai un gran piacere. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
antonello64
|
postato il 03/10/2008 alle 21:05 |
Originariamente inviato da Goodwood
no no! quale Giro 83! mi riferivo al Giro vinto da Battaglin, quando Saronni iniziò il Giro vincendo diverse tappe conquistando la maglia rosa. Nella cronometro in Toscana perse oltre due minuti da Knudsen e Visentini per via di una serie impressionante di forature (mi pare 4 o 5) causate dalle puntine sull'asfalto. e li perse maglia e Giro, dal momento che alla fine del Giro il suo distacco da Battaglin fu inferiore al minuto.
chi mise le puntine? i tifosi di Battaglin? non penso proprio... erano gesti tipici di una certa tifoseria, basti pensare a quanto accadde a Hinault nel suo ultimo Giro d'Italia... |
ho cercato in tutti i libri in mio possesso (e sono parecchi) ma questa storia delle forature non c'è.
Sinceramente non me la ricordo.
Quel giorno però anche Moser beccò parecchio: una decina di secondi tra lui e Saronni. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
barrylyndon
|
postato il 03/10/2008 alle 21:13 |
| Antonello,pur non entrando nel merito della vostra discussione su Praga,volevo solo chiederti su che basi affermi che Simoni avrebbe vinto un mondiale dove era davanti con una decina di secondi scarsi a 5 km dalla fine con un gruppo di 50 corridori dietro.Lanfranchi ebbe il grande demerito di smuovere un po' le acque con un allungo scriteriato,ma di fatto il gruppo non lo tiro' lui.ci furono gli olandesi che si misero in testa a tirare.se Lanfranchi fosse stato buonino nel gruppo,gli olandesi avrebbero tirato lo stesso.e Simoni al 90% sarebbe stato ripreso,forse un po' dopo,ma non a mondiale concluso... ____________________
non li senti?...questo e' il mio mondo..devo andare.
M.Rourke.THE WRESTLER.
|
| |
antonello64
|
postato il 03/10/2008 alle 21:17 |
Originariamente inviato da barrylyndon
Antonello,pur non entrando nel merito della vostra discussione su Praga,volevo solo chiederti su che basi affermi che Simoni avrebbe vinto un mondiale dove era davanti con una decina di secondi scarsi a 5 km dalla fine con un gruppo di 50 corridori dietro.Lanfranchi ebbe il grande demerito di smuovere un po' le acque con un allungo scriteriato,ma di fatto il gruppo non lo tiro' lui.ci furono gli olandesi che si misero in testa a tirare.se Lanfranchi fosse stato buonino nel gruppo,gli olandesi avrebbero tirato lo stesso.e Simoni al 90% sarebbe stato ripreso,forse un po' dopo,ma non a mondiale concluso... |
hai ragione: per Simoni sarebbe stata dura anche senza l'intervento di Lanfranchi.
Dura ma non impossibile. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
|
| |
Salvatore77
|
postato il 04/10/2008 alle 09:00 |
Sulla faccenda del Trofeo Melinda del 1992, che in realtà anche se continuava la tradizione del Circuito degli Assi era però la prima edizione del Trofeo Melinda con questa denominazione, a guardare la volata si ha la sensazione che Bugno avesse lasciato la vittoria a Fondriest che era corridore di casa e che ci teneva a far bella figura. Queste cose esisto nel ciclismo e potrebbe essere andata davvero così, dopo tutto si parla del Melinda che significava molto per Fondriest e poco per Bugno.
Magari tutto ciò non è avvenuto, chi lo sa? ____________________
FANTACICLISMO 2008 Campione Olimpico in linea - S. Sebastian - Parigi Bruxelles - Vincitore classifica generale grandi giri (10° Giro - 10° Tour - 4° Vuelta) 1 tappa al Tour - 4 tappe alla Vuelta 9° classifica finale.
FANTACICLISMO 2009 Liegi-Bastogne-Liegi 2° classifica finale Giro d'Italia - 2 tappe - 1 giorno in maglia rosa - Best Belgio - 5° classifica finale
66 punti (nel 2008) + 115 punti (nel 2009) di vantaggio su Frejus: la mia nemesi!
|
| |
nino58
|
postato il 04/10/2008 alle 09:09 |
Non mi sembra che Simoni avesse solo dieci secondi di vantaggio sul gruppo sulla cima della salita a Lisbona.
Mi sembravano una trentina.
Ed il gruppo era aperto fino alla trenata di Lanfranchi. ____________________
nino58
|
| |
barrylyndon
|
postato il 04/10/2008 alle 09:56 |
Originariamente inviato da nino58
Non mi sembra che Simoni avesse solo dieci secondi di vantaggio sul gruppo sulla cima della salita a Lisbona.
Mi sembravano una trentina.
Ed il gruppo era aperto fino alla trenata di Lanfranchi. |
al momento dell'allungo di Lanfranchi non ne aveva di piu'.il gruppo era in una fase di scatti e controscatti.
Lanfranchi ha smosso le acque ed ha avuto il demerito di provocare una reazione un po' piu' organizzata.che ci sarebbe stata ugualmente,magari poche centinaia di metri dopo.
a mio parere non sarebbe arrivato ugualmente.sarebbe bastato che Ulrich tirasse per mezzo km(c'era Zabel nel gruppo)e lo avrebbero preso. ____________________
non li senti?...questo e' il mio mondo..devo andare.
M.Rourke.THE WRESTLER.
|
| |
simone89
|
postato il 04/10/2008 alle 11:02 |
Originariamente inviato da barrylyndon
Originariamente inviato da nino58
Non mi sembra che Simoni avesse solo dieci secondi di vantaggio sul gruppo sulla cima della salita a Lisbona.
Mi sembravano una trentina.
Ed il gruppo era aperto fino alla trenata di Lanfranchi. |
al momento dell'allungo di Lanfranchi non ne aveva di piu'.il gruppo era in una fase di scatti e controscatti.
Lanfranchi ha smosso le acque ed ha avuto il demerito di provocare una reazione un po' piu' organizzata.che ci sarebbe stata ugualmente,magari poche centinaia di metri dopo.
a mio parere non sarebbe arrivato ugualmente.sarebbe bastato che Ulrich tirasse per mezzo km(c'era Zabel nel gruppo)e lo avrebbero preso. |
a me sembra che 10 secondi li avesse quando smise di tirare lanfranchi....... ho visto qualche mese fa il video in internet, ma potrei sbagliare........
cmq appena lo trovo lo posto.........
|
| |
Goodwood
|
postato il 04/10/2008 alle 11:52 |
Guarda antonello, su Praga resteremmo qua a ripetere ciascuno le proprie convinzioni... non ci smuoveremmo mai
Originariamente inviato da antonello64
ho cercato in tutti i libri in mio possesso (e sono parecchi) ma questa storia delle forature non c'è.
Sinceramente non me la ricordo.
Quel giorno però anche Moser beccò parecchio: una decina di secondi tra lui e Saronni. |
non c'è libro che tenga! basta la memoria... ero davanti alla tv quel giorno e ricordo bene quella tappa così come quel Giro.
Premesso che Saronni poi sulle montagne non fu in grado di attaccare ne Visentini ne tantomeno Battaglin, è un dato incontestabile che perse quel giro per 50 secondi e che nella tappa a cronometro in cui parti in maglia rosa perse molto piu di quei 50 secondi per via di una serie impressionante di forature causate dalle puntine.
e le puntine erano tipiche dei tifosi di Moser...
|
| |
barrylyndon
|
postato il 04/10/2008 alle 12:12 |
Originariamente inviato da simone89
Originariamente inviato da barrylyndon
Originariamente inviato da nino58
Non mi sembra che Simoni avesse solo dieci secondi di vantaggio sul gruppo sulla cima della salita a Lisbona.
Mi sembravano una trentina.
Ed il gruppo era aperto fino alla trenata di Lanfranchi. |
al momento dell'allungo di Lanfranchi non ne aveva di piu'.il gruppo era in una fase di scatti e controscatti.
Lanfranchi ha smosso le acque ed ha avuto il demerito di provocare una reazione un po' piu' organizzata.che ci sarebbe stata ugualmente,magari poche centinaia di metri dopo.
a mio parere non sarebbe arrivato ugualmente.sarebbe bastato che Ulrich tirasse per mezzo km(c'era Zabel nel gruppo)e lo avrebbero preso. |
a me sembra che 10 secondi li avesse quando smise di tirare lanfranchi....... ho visto qualche mese fa il video in internet, ma potrei sbagliare........
cmq appena lo trovo lo posto......... |
Simone,Lanfranchi non ha mai tirato..e' scattato portandosi dietro uno sloveno, mi pare..l'effetto che ha avuto e' quello di aver smosso un po' le acque.poi non credo che gli olandesi ed i belgi avessero come ultimo scopo quello di riprendere Lanfranchi e lasciar vincere Simoni.Avrebbero tirato lo stesso.. ____________________
non li senti?...questo e' il mio mondo..devo andare.
M.Rourke.THE WRESTLER.
|
| |
|
