secondo voi,negli ultmi vent'anni,quali sono stati i mondiali corsi meglio dalla nazionale e quelli corsi invece con poca sagacia tattica? nei mondiali corsi bene ci metterei nell'ordine salisburgo 2006,in un circuito sicuramente non selettivo la nazionale ha creato una corsa tirata.all'ultimo km erano davanti in 50 con diverse ruote veloci nel gruppo,ma pochi avevano ancora le gambe per uno sprint vincente.cio' grazie alla gara d'attacco dei nostri stoccarda 1991.anche li' il circuito era abbastanza facilino.la salita era lunga ma con pendenze del 4%.c'erano molti galli nel nostro pollaio,eppure gli scatti negli ultimi giri di chiappucci,fondriest,hanno aiutato gianni nell'ultima sparata all'ultimo giro.poi lo sprint contro rooks e miguelon e' stato relativamente facile.a parte l'esultanza un po'anticipata che mi ha fatto venire un colpo. Zolder 2002.come compatezza di squadra meritava il primo posto ex equo con salisburgo 2006.ma il circuito era semplicissimo ed era relativamente facile tenere la corsa cucita.comunque spettacolare il lavoro della nostra nazionale negli ultimi 3 km. non mi e' dispiaciuta nemmeno la nazionale di valckenburg 98,anche se non e' stata vincente. e veniamo alle note dolenti quello secondo me corso peggio e' stato per me il mondiale di lugano. in tre punti abbiamo dato il peggio di noi. ferrigato e guidi che alimentavano la fuga,che poi si sarebbe rivelata decisiva,con musseuw e gianetti in agguato,mentre nel gruppo tiravano i nostri. gli scatti di tafi che pretendeva di ricucire lo strappo da solo,hanno in reata' frenato l'inseguimento,proprio mentre il vantaggio del gruppetto cominciava ad assottigliarsi. il mio amatissimo gianni bugno,che nella salita di cormano fece una sparata pazzesca,disintegro' il gruppo inseguitore guadagnando non poco su musseuw e gianetti,si porto' dietro bartoli(e fin qui tutto ottimo).un momento dopo allo scollinamento bartoli si volto' e gli urlo'"andiamo gianni,andiamo a prenderli".bugno pero' non c'era piu'.si era rialzato appena comincio' la discesa. il secondo,lisbona 2001.Simoni scatta in salita.guadagna 10 secondi.tutto sta nel resistere nei restanti km di discesa e pianura.una maglia azzurra in testa al gruppo.rompera' i cambi,si pensa.ma no scatta all'inseguimento.ma chi e'?lanfranchi!misteriosi gli intenti,lo ha fatto di sua spontanea volonta'?gli e' stato ordinato da qualcuno(alcuni dicono bettini,alcuni bartoli,alcuni genericamente accusano la mapei,ed il blocco toscano della nazionale,ballerini-bartoli-bettini.)sta di fatto che simoni viene ripreso(sono convinto che non sarebbe arrivato ugualmente,anche senza la sparata di lanfranchi) ed il peggio,se e' possibile,arriva dopo.una decina di azzurri nel gruppo che si gioca il mondiale.alcune ruote velocine,non velocissime.ma la squadra non si organizza per tirare al volata a nessuno.ne' a bartoli,ne' a bettini.solo nardello,se non erro tiro' all'ultimo km..risultato:in una volata"fai da te" i nostri vengono beffati da freire.bettini conquista si' la medaglia d'argento,ma le porcate degli ultimi km fanno si che questo resti uno dei mondiali piu' brutti corsi dai nostri.non lo metto al primo posto perche'fino ai 5 dall'arrivo la nazionale in realta' corse decentemente. al terzo posto ci metto madrid 2005.gli errori furono fatti molto prima che si corresse.tutti dissero che era un mondiale facile.tutti a puntare su petacchi.ok,la salita non era ripidissima,era a gradoni con pendenze che nulla avevano a che vedere con lo strappo di salisburgo.ma mentre qui dopo lo scollinamento c'erano 9 km di discesa ampia e bella,li'arrivati in cima il percorso continuava in un continuo saliscendi non certo accentuato,ma tale comunque da non permettere grossi recuperi e sopratutto non dava modo alle squadre dei velocisti di organizzarsi.solo negli ultimi 2 km. cio' era possibile,ma poteva essere,ed in effetti per molte ruote veloci lo e' stato,gia' troppo tardi.la nazionale era impostata per portare petacchi negli ultimi 200m a giocarsi il mondiale.Bettini era un'alternativa.e siccome il personaggio era in gran forma ed il circuito era subdolo gia' nelle riunioni si dimostro' scettico circa la possibilita' che si arrivasse in volata.infatti si gioco 'le sue carte.ando' via con un gruppo con valverde perdiguero,a.davis.il vantaggio era buono poi comincio' a tirare la francia.il gruppo era in recupero,all'inizio della penultima salita,bettini sbaglio' a mio modo di vedere.sfaldo' il gruppetto di testa,mando' in crisi a.davis(particolare di una certa importanza)e le convinzioni degli spagnoli,che a fatica riscivano e a tenergli la ruota in salita.risultato,dopo la campana dell'ultimo giro,nel gruppo comincio' a tirare l'australia,il gruppetto perse linfa perche' gli spagnoli si accorsero che contro questo bettini poco si sarebbe potuto fare.risultato.fuga finita,vani i tentativi del betto nell'ultima ascesa,vittoria di boonen,con petacchi rimasto indietro assieme a quasi tutti i velocisti puri del lotto.qui ci furono sbagli di valutazione,di tattica, e sembra ci sia stata ben poco dialogo in corsa.bettini sbaglio' a nella penultima tornata.non doveva spezzettare il gruppetto,doveva rimanersene tranquillo aspettando l'ultimo giro.cosi' facendo forse a. davis non si sarebbe staccato,gli spagnoli con perdiguero e pereiro avrebbero tirato alla morte per portare valverde alla vittoria e dietro gli australiani non avrebbero tirato avendo a.davis davanti. non mi sono piaciute nemmeno le nazionali di hamilton(lasciata la corsa facile per troppi km)e s.sebastian 97.poco presente nelle fasi decisive della corsa. la palla ora passa a voi..

io posso giudicare solo gli ultimi 5 mondiali..... 1. salisburgo e zolder.... squadra supercompatta.... 3. verona 2004.... eravamo i più forti ma un stupido incidente ha rovinato tutto.... 4. hamilton 2003.... avevamo una squadra di scalatori e non abbiamo cercato di fare corsa dura... 5. lisbona 2001.... no comment.....

[quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] io posso giudicare solo gli ultimi 5 mondiali..... 1. salisburgo e zolder.... squadra supercompatta.... 3. verona 2004.... eravamo i più forti ma un stupido incidente ha rovinato tutto.... 4. hamilton 2003.... avevamo una squadra di scalatori e non abbiamo cercato di fare corsa dura... 5. lisbona 2001.... no comment..... [/quote] verona 2004: fino all'incidente del betto la squadra non mi era piaciuta moltissimo.come ad hamilton ha lasciato che la corsa si addormentasse.ma non e'stata una condotta del tutto negativa

a verona se bettini non si fosse fatto male la corsa sarebbe stata molto più dura.... vi immaginate gli scatti di paolino sulle torriccele... a hamilton apparte paolini e bettini gli altri non si sono fatti vedere...

I meglio: ZOLDER 2002: Perfezione rasentata GOODWOOD 1982: Un leader riconosciuto.. e tutti in appoggio..compreso Moser!! SALISBURGO 2006: idem.. I peggio: LISBONA 2001: Finale inqualificabile SAN SEBASTIAN 1997: Mai nel vivo della corsa, rivalità inutili tra i capitani LUGANO 96/PRAGA 81: Troppi malintesi... PS: Berry ma gli scatti di Chiappucci per aiutare Bugno a Stoccarda dove gli hai visti che nel finale non c'era nemmeno nel primo gruppo???

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] I meglio: ZOLDER 2002: Perfezione rasentata GOODWOOD 1982: Un leader riconosciuto.. e tutti in appoggio..compreso Moser!! SALISBURGO 2006: idem.. I peggio: LISBONA 2001: Finale inqualificabile SAN SEBASTIAN 1997: Mai nel vivo della corsa, rivalità inutili tra i capitani LUGANO 96/PRAGA 81: Troppi malintesi... PS: Berry ma gli scatti di Chiappucci per aiutare Bugno a Stoccarda dove gli hai visti che nel finale non c'era nemmeno nel primo gruppo??? [/quote] mi sembra al penultimo passaggio della della salita.potrei sbaglairmi,eh.comunque ricordo bene che l'italia corse alla garibaldina rendendo dura giro dopo giro una salita che dura non era.ti risulta?non ho la registrazione di quella corsa e di anni ne son passati.forse tu hai ricordi piu' nitidi?

Direi di si... ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Direi di si... ;) [/quote] li puoi divulgare?:D

Che ti confondi con Cassani... Chiappucci fu attivo a metà corsa ma nel finale non c'era..con Guidone Bontempi e Chioccioli tentò la fuga... Nel finale furono Fondriest e Cassani a scattare. Il primo andò in fuga con Madiot al penultimo giro. Cassani uscì sul Neckarberg all'ultimo passaggio ma attese Bugno favorendolo nella fuga decisiva...

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Che ti confondi con Cassani... Chiappucci fu attivo a metà corsa ma nel finale non c'era..con Guidone Bontempi e Chioccioli tentò la fuga... Nel finale furono Fondriest e Cassani a scattare. Il primo andò in fuga con Madiot al penultimo giro. Cassani uscì sul Neckarberg all'ultimo passaggio ma attese Bugno favorendolo nella fuga decisiva... [/quote] mi inchino alla tua analisi storica della corsa.ma hai la vhs o te la ricordi?

Entrambe le cose..Claudio fu più o meno intorno alla ventesima posizione...

Le ultime due vittorie sono state frutto di una tattica e di un'abnegazione totale da parte di tutti. Pari soltanto ad Imola 1968, con Adorni campione del mondo ed altri cinque italiani nei dieci, che rispondevano ai nomi di Dancelli,Bitossi,Taccone, Gimondi e, se non sbaglio, Motta. Lisbona è stata una follia (perfino se c'era premeditazione), diciamo forse una follia premeditata ( nonostante la contraddizione in termini ). Le sconfitte evitabili furono Ostuni 1976 ( dove Moser non tenne in considerazione l'aiuto che poteva dargli Tino Conti ), Praga 1981 ( dove rincorsero Baronchelli e lasciarono lo stesso Baronchelli a tirare la volata a Saronni ), Utsonomia 1990 ( dove rincorsero Ballerini che in quel momento della stagione ne aveva più di tutti ) e Lugano 1996 ( dove non furono capaci di riportare Bartoli sui primi, nonostante nessuno corresse contro di lui ).

La verità è che le corse si vincono e si perdono per tutta una serie di motivi. Chiaramente, nel corso degli anni ci sono state grandi nazionali azzurre e altre che hanno deluso. Io eprò vorrei sottolineare una cosa: noi italiani dovremmo andare fieri del fatto che la nazionale di ciclismo può decidere nel bene e nel male un mondiale. Nel senso, se corre bene lo vince, se corre male lo perde. In entrambi i casi, il risultato fa notizia. Questo significa che la nostra è la nazionale di riferimento per la corsa all'iride. Sempre. E' questo che conta, poi le corse si vincono o si perdono, però tutti, in strada, guardano le maglie azzurre dove sono e come stanno. Questo mi piace, c'è da esserne fieri. Nel novero dei mondiali, siamo secondi dietro solo al Belgio. Un po' come nel calcio, dove siamo secondi dietro solo al Brasile. Come nel calcio abbiamo preso qualche schiaffo dalla Francia negli ultimi anni, così nel ciclismo abbiamo preso alcune lezioni dalla Spagna. Ma alla fine, riusciamo sempre a vincere, a dimostrare chi siamo. Alla fine, siamo Campioni del Mondo!

A Lugano i problemi furono questi, ero la..ricordo bene: Fuga di Museeuw con Ferrigato e Guidi. Dietro gli azzurri tiravano a blocco per rientrare (Chiappucci strepitoso e Bugno grandioso) mentre i fuggitivi italiani collaboravano. Manca poco al ricongiungimento con Museeuw e Gianetti quando sul Comano scatta Bugno per fare da appoggio a Bartoli. Gianni oltre a Michele porta via un gruppettino con tutti i migliori ed anche Tafi, Merckx, Jalabert, Rijs, Rebellin.... Basta poco ed il ricongiungimento sarebbe stata cosa fatta. Invece di tirare scatta Tafi, dietro si controllano e i due battistrada sono andati all'arrivo, Tafi invece sarà riprso poco dopo. Poi Bartoli sull'ultima salita parte con Merckx e Virenque che fredda in volata e si prende il bronzo

[quote][i]Originariamente inviato da WilGRILLO! [/i] La verità è che le corse si vincono e si perdono per tutta una serie di motivi. Chiaramente, nel corso degli anni ci sono state grandi nazionali azzurre e altre che hanno deluso. Io eprò vorrei sottolineare una cosa: noi italiani dovremmo andare fieri del fatto che la nazionale di ciclismo può decidere nel bene e nel male un mondiale. Nel senso, se corre bene lo vince, se corre male lo perde. In entrambi i casi, il risultato fa notizia. Questo significa che la nostra è la nazionale di riferimento per la corsa all'iride. Sempre. E' questo che conta, poi le corse si vincono o si perdono, però tutti, in strada, guardano le maglie azzurre dove sono e come stanno. Questo mi piace, c'è da esserne fieri. Nel novero dei mondiali, siamo secondi dietro solo al Belgio. Un po' come nel calcio, dove siamo secondi dietro solo al Brasile. Come nel calcio abbiamo preso qualche schiaffo dalla Francia negli ultimi anni, così nel ciclismo abbiamo preso alcune lezioni dalla Spagna. Ma alla fine, riusciamo sempre a vincere, a dimostrare chi siamo. Alla fine, siamo Campioni del Mondo! [/quote] sai cos'e'.che se anche bettini non avesse vinto quest'anno,nessuno poteva dire che la nazionale abbia corso male.certi mondiali invece,lisbona 2001 e' un esempio,pur avendo sfiorato la vittoria, sono state condotti in modo scriteriato

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] A Lugano i problemi furono questi, ero la..ricordo bene: Fuga di Museeuw con Ferrigato e Guidi. Dietro gli azzurri tiravano a blocco per rientrare (Chiappucci strepitoso e Bugno grandioso) mentre i fuggitivi italiani collaboravano. Manca poco al ricongiungimento con Museeuw e Gianetti quando sul Comano scatta Bugno per fare da appoggio a Bartoli. Gianni oltre a Michele porta via un gruppettino con tutti i migliori ed anche Tafi, Merckx, Jalabert, Rijs, Rebellin.... Basta poco ed il ricongiungimento sarebbe stata cosa fatta. Invece di tirare scatta Tafi, dietro si controllano e i due battistrada sono andati all'arrivo, Tafi invece sarà riprso poco dopo. Poi Bartoli sull'ultima salita parte con Merckx e Virenque che fredda in volata e si prende il bronzo [/quote] hai la vhs anche di questa?perche' io ricordo che sull'ultimo passaggio sul cormano bugno fece una gran selezione,si porto' dietro fra gli altri anche bartoli.che io mi ricordi(con l'avvertenza sempre valida che comunque sono passati 10 anni) tafi scatto' il giro prima.mentre la squadra italiana tirava.quello che ricordo benissimo e' un'intervista su un vecchio bs in cui bartoli racconto' l'accaduto.con bugno che fece una progressione incredibile, che vedevano i due fuggitivi che poco dopo lo scollinamento,grido' "andiamo gianni,andiamo a prenderli.ma Gianni non c'era piu'.si era rialzato.Gianni e' un grande" .

Il peggio del peggio fu raggiunto a San Sebastian nel 1997, con cinque dei nostri nella fuga finale e la vittoria beffa di Brochard. Peggio di Lisbona perchè lì il problema fu solo Lanfranchi (e Bartoli che non volle tirare la volata a Bettini, ma fu lo specchio dell'anno prima a Plouay). Peggio di Madrid dove alla fine fece una inaspettata cilecca il capitano Petacchi. Tra i mondiali peggiori ricorderei anche tutti quelli di Fusi: macata tutela dello sfortunato Bartoli a Valkenburg; incapacità di sapere gestire per oltre due ore il ritiro di Rebellin a Verona; penosità tattica a Plouay... A Zolder era fin troppo facile gestire la squadra... A Salisburgo più o meno uguale. Il grande capolavoro tattico fu - in anni recenti - Benidorm 1992, dove Bugno vinse contro cinque francesi cinque, contando sull'appoggio dei due gregari che Martini portò come aiuto al più favorito Chiappucci, al tempo acerrimo rivale di Bugno. Ciò ha voluto dire "saperci fare". Il peggio del peggio rimarrà Valkenburg 1948...

Ma a Valkenburg fu colpa di Coppi e Bartali. O dei loro sponsor. Non della sqaudra

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Il grande capolavoro tattico fu - in anni recenti - Benidorm 1992, dove Bugno vinse contro cinque francesi cinque, contando sull'appoggio dei due gregari che Martini portò come aiuto al più favorito Chiappucci, al tempo acerrimo rivale di Bugno. Ciò ha voluto dire "saperci fare".[/quote] a benidorm piu' che la squadra(nel gruppetto che si gioco' la volata mondiale di italiani ce n'erano solo due)fu grande PERINI,chiamato da allora "il duca di benidorm",che prese per mano BUGNO nel frattempo defilato e lo mise in condizione all'ultima curva di giocarsi il mondiale.in realta',questa e' la mia opinione,la squadra nel suo complesso non fece una gran corsa.Chiappucci che molti indicavano come capitano principale,dopo una fuga con indurain e rominger fu inesistente all'ultimo giro tanto che si stacco' in salita,fondriest si ritiro' senza aver dato molti segni di vita,argentin idem.furono bravi cassani e chioccioli ,che tentarono una sortita poco dopo meta' corsa.Lo stesso Ghirotto che proveniva da un'entusiasmante periodo premondiale,nell'ultima salita non riusci'a tenere le ruote dei migliori,arrivando staccato.onore al leale e bravissimo Perini e all'esplosivo e vincente BUGNO,dunque.

cominciamo dal peggio: 1981, Saronni e Panizza inseguono Baronchelli e Millar a 2 km dall'arrivo, con l'italiano favorito netto nella volata a 2: il risultato è che Saronni viene beffato da Freddy Maertens. Si lamenta che Baronchelli in volata lo ha lasciato troppo presto allo scoperto (è vero, oltre 13 secondi lo sprint di Beppe), e dimentica sia che lui stesso ha tarpato le ali al sogno iridato di Gibì, sia di aver fatto la volata con le mani alte sul manubrio. Non parliamo poi dell'impostazione dello sprint, con Moser e Gavazzi che fanno la volata per conto loro, invece di aiutare Saronni: il quale si rifiuta categoricamente di chiedere aiuto a chicchessia, ma si lamenta poi se questo aiuto non gli viene dato. Questo è stato il peggio del peggio della Nazionale degli ultimi 30 anni. A seguire Lisbona 2001 con Lanfranchi che insegue Simoni e Bettini che viene lasciato solo nello sprint finale. In questi due casi difficilmente si può parlare di errori in buona fede. Poi errori tattici veri e propri (abbastanza gravi ma certamente in buona fede) li possiamo rilevare in diverse situazioni: nel 1985 (Montello) quando Argentin e Corti si fanno scappare Zoetemelk da sotto il naso, nel 1990 in Giappone, con Bugno che non chiede a Fondriest di sacrificarsi per lui e stravince solo la volata per il terzo posto, nel 1996 a Lugano, con Guidi che tira davanti e Tafi che insegue dietro, nel 1997 a San Sebastiano, con 3 italiani nel gruppo di testa (i tre capitani, Bartoli, Rebellin e Casagrande) che a 5 km dall'arrivo vedono scappare sotto i propri occhi il gruppetto che andrà a giocarsi il mondiale, senza che nessuno di loro riesca a infilarvisi dentro, nel 2004 a Verona, quando, pur avendo perso Bettini, i nostri si fanno carico della corsa, come se avessero loro e non gli spagnoli i favoriti per la vittoria finale (col risultato di portare Freire e Valverde in carrozza sul rettilineo d'arrivo) nel 2005 a Madrid, quando vengono tarpate le ali a un Bettini startosferico, per dar fiducia a Petacchi che a 10 km dall'arrivo getta la spugna

il meglio: 1982 Goodwood, con una nazionale compatta al servizio di Saronni 1991 Stoccarda, quando tutti corrono come devono e lanciano Bugno al titolo mondiale: emblematico il caso di Cassani a ruota dell'australiano Stephens, al quale non dà neanche un cambio per proteggere l'attacco di Fondriest. Si gioca così le proprie chances di maglia iridata (che non sarebbero state poche in caso di ricongiungimento con Fondriest e Madiot) pur di non tradire le consegne. 2002 Zolder, tutti compatti per Cipollini

Il meglio dico Colorado Spings, Stoccarda e Benidorm. :IoI:IoI Il peggio del peggio (Italiani che inseguono Italiani) Lisbona e Lugano. :OIO:OIO

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] cominciamo dal peggio: INIZIO...... .....FINE[/quote] beh... stavolta non posso far altro che quotarti parola per parola! Praga 81 grida ancora vendetta. da saronniano perenne potrei sparare su Moser, ma proprio in quella circostanza ho sempre ritenuto che la responsabilità maggiore sia in gran parte da spartire in egual misura tra Saronni e Martini: il primo fece una volata ancora oggi, dopo 25 anni, inspiegabile... il secondo non fu in grado di amalgamare la squadra, cosa che invece fece alla perfezione l'anno successivo. sarebbe bastato che Beppe tirasse una volata con le mani nel posto giusto e Praga sarebbe divenuta terra di conquista. su Lugano 96 oggi, a distanza di anni, possiamo dire che si è trattato di un errore da parte di Tafi e Bartoli (partito troppo tardi...), però c'è da dire che in quella stagione Guidi e Ferrigato, che azzeccarono la fuga giusta con Gianetti we Museeuw, volavano... non erano i capitani ma neppure gregari... ricoprivano un pò il ruolo che Ghirotto ha ricoperto per anni.... un outsider. purtroppo i due si erano già spremuti ampiamente nel corso della stagione: se il mondiale si fosse disputato ad Agosto e non ad Ottobre credo che nessuno dei due si sarebbe staccato in salita. alla lista di antonello aggiungerei pure Villach 87, con Argentin che si fece scappare Roche... concludo con una considerazione su Stoccarda 91. è un clamoroso errore ritenere quel circuito facilino... tutt'altro! è stato un tracciato estremamente selettivo in cui gli stappi hanno fatto veramente male. ricordo Chiappucci arrancare quando all'ultimo giro Goltz iniziò a forzare i tempi, e cedere definitivamente quando partì l'azione decisiva di Bugno & company. e insieme a Chiappucci cedettero tanti altri illustri corridori. e Bugno, Indurain, Rooks e Mejia se ne andarono di potenza, fecero selezione. così come fece una gran bella azione Fondriest sempre su quegli strappi. uno dei circuti più belli mai visti per un mondiale su strada.

Nazione Oro Argento Bronzo Belgio 25 11 11 Italia 17 22 14 Francia 8 12 15 Paesi Bassi 7 2 6 Spagna 5 5 8 Svizzera 3 6 4 Stati Uniti 3 2 0 Germania 2 7 5 Irlanda 1 2 3 Lettonia 1 0 0 Gran Bretagna 1 0 0 Lussemburgo 0 2 2 Danimarca 0 2 2 Russia 0 1 1 Australia 0 1 0 Polonia 0 1 0 Canada 0 0 1 Slovenia 0 0 1 ho trovato l'albo d'oro dei mondiali su wikipedia.... la cosa che salta all'occhio sono le 22 medaglie d'argento che abbiamo conquistato.... segnale di tante corse sbagliate?????

Beh no scusa... non necessariamente.... Baronchelli secondo a Sallanches per esempio ti è parsa una corsa sbagliata...??

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Beh no scusa... non necessariamente.... Baronchelli secondo a Sallanches per esempio ti è parsa una corsa sbagliata...?? [/quote] Ma infatti non credo che Simone89 intendesse dire che quando si arriva secondi si è sbagliato per forza. Penso che volesse dire che 22 secondi posti per una nazionale che parte sempre o quasi con i favori del pronostico siano un po'troppi.

Non sono d'accordo ... assolutamente.. Intanto non si può giudicare come sia andata una corsa dal piazzamento. Si può correre bene e restare senza nulla o magari far pena per poi salire sul podio... Per me la cosa non è proporzionale. Ed un secondo posto o un podio non può essere unica disacriminante per giudicare come sia andata una gara... Vediamo i secondi e terzi posti del dopoguerra: 1949: Copenaghen: Circuito piatto, Coppi in fuga con Kubler e Van Stenbergen prova ad attaccare in tutti i modi ma è impossibile andare via. Errori ne vedete? 1951: Magni e Bevilacqua beffati da Kubler. Hanno cercato in tutti i modi di andare via in salita ma in volata nulla. Se c'è l'errore è il non essersi aiutati allo sprint. 1959: Gismondi battuto allo sprint da Darrigade con Ronchini che lo aiuta. Errori? 1961: Van Looy batte Defilippis in volata: errori? 1964: Jansen batte Adorni entrato in un gruppetto di fuggitivi. L'errore fu di Vittorio. Era il più forte nel gruppetto ma per timore non attaccò. 1968: Dancelli va sul podio con Adorni 1969: I due di testa vanno via. Michele è terzo. Forse qualche sbavatura c'è. 1970: Gimondi terzo dietro Monserè e Mortensen. Non fu poi così una corsa disonorevole. 1971: Gimondi secondo dietro Merckx; cara grazie essergli arrivato a ruota... 1972: Dancelli sul podio della beffa di Basso. 1976: Moser battuto da Maertens. Sbaglia a non aspoettare Conti che lo avrebbe aiutato. Poi terzo. 1977: Bitossi sul podio con Moser. 1978: Moser beffato da Knetemann. Errore suo. 1980: Baronchelli secondo dietro Hinault. Quel giorno inarrivabile. 1981: Praga. saronni secondo. E li si che abbiamo fatto pena. 1984: Corti secondo dietro Criquielion. Gran risultato per chi partiva come gregario.Errori? 1985: Argentin terzo. Non fu aiutato da Corti nel finale. 1986: Saronni terzo con Argentin mondiale. 1987: Argentin secondo. Nel finale era li..ma Roche scappa. A tutti... E' un errore? 1990: Bugno terzo. Se attaccava vinceva..ne abbiamo parlato a lungo in un altro 3D. 1994: Chiappucci secondo in un finale molto confuso del diablo. 1995: Pantani terzo battuto dal 'gioco di squadra' della Spagna. Errori non ne vedo.. 1996: Bartoli terzo, brutti malintesi durante la gara. 1998: Bartoli terzo e molto sfortunato. Io errori non ne vedo. 2001: Bettini secondo salva l'Italia dal fianle imbarazzante ( ma per me Gibo non arrivava)2004: Paolini salva il bilancio azzurro. In pratica se errori di squadra ci sono stati quando siamo saliti sul podio li si trovano nel 2001, 1996, 1990, 1985, 1981 e 1976. Considerando comunque sempre che ci sono anche gli avversari sulla strada...

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] 1985: Argentin terzo. Non fu aiutato da Corti nel finale. [/quote] qui ti correggo: Corti lo aiutò eccome. Praticamente la fuga fu quasi tutta sulle spalle di Corti, fino agli ultimi km: non appena rallentò un attimo per stanchezza, partì Zoetemelk. Argentin aspettò l'intervento di Lemond, che non ci fu, e così l'olandese prese la maglia iridata: ho sempre avuto il dubbio che Argentin abbia perso apposta lo sprint con Lemond, per fargli avere il rimorso di non aver inseguito Zoetemelk.

scusa cascate del toce,ma non era bitossi ad esser stato beffato da basso nel 72 a gap?

Errore mio..Tra tanti nomi... Certo..Bitossi... Antonello. Nel finale comunque Argentin ebbe da dire a Corti che avrebbe dovuto chiudere il buco...

essendo giovane volevo chiedere se questi 22 secondi posti sono dovuti a errori tattici..... era una domanda non una affermazione.....

A volte si a volte no....

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Antonello. Nel finale comunque Argentin ebbe da dire a Corti che avrebbe dovuto chiudere il buco... [/quote] certo, con una bella dose di faccia tosta: dopo averlo fatto tirare da solo per non so quanti km, per far si che la fuga prendesse il largo, gli chiese anche di fare un ultimo sforzo (quel poveraccio di Corti aveva gli occhi fuori dalle orbite e la lingua sull'asfalto per la gran fatica) per chiudere su Zoetemelk. Secondo me, se Corti avesse avuto ancora qualche grammo di energia, un bel cazzottone glielo avrebbe mollato.

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] 1987: Argentin secondo. Nel finale era li..ma Roche scappa. A tutti... E' un errore? [/quote]beh, come ho già scritto in precedenza, per uno come Argentin lasciarsi scappare un uomo come Roche nel finale di un mondiale è da ritenersi un errore... [quote]1995: Pantani terzo battuto dal 'gioco di squadra' della Spagna. Errori non ne vedo.. [/quote] non sono d'accordo... Pantani quel giorno si sconfisse da solo. probabilmente è stato l'unico errore che ha commesso nella sua carriera relativamente alla gestione di una corsa. ma parliamo di un giovane Pantani, quindi l'errore ci sta e all'epoca fu giustissimo non criticarlo eccessivamente. in ogni caso commise un doppio errore: nel penultimo giro, avendo a disposizione alcuni compagni (ricordo Casagrande, Piepoli e Pellicioli), forzò inspiegabilmente l'andatura ina salita staccando i suoi compagni ma restando in un gruppo abbastanza folto... e nel tratto in pianura Olano se ne andò.... e lì il Panta perse il mondiale. avesse aspettato l'ultimo giro le cose sarebbero andate diversamente. il secondo errore lo commise al momento dello sprint per il secondo posto, partendo troppo lungo e tirando praticamente la volata a Indurain. Indurain in volata non era proprio fermo, in uno sprint mondiale riuscì anche a battere Ludwig... però se Pantani avesse aspettato 50-100metri prima di partire, il secondo posto sarebbe stato suo.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] 1987: Argentin secondo. Nel finale era li..ma Roche scappa. A tutti... E' un errore? [/quote]beh, come ho già scritto in precedenza, per uno come Argentin lasciarsi scappare un uomo come Roche nel finale di un mondiale è da ritenersi un errore... [quote]1995: Pantani terzo battuto dal 'gioco di squadra' della Spagna. Errori non ne vedo.. [/quote] non sono d'accordo... Pantani quel giorno si sconfisse da solo. probabilmente è stato l'unico errore che ha commesso nella sua carriera relativamente alla gestione di una corsa. ma parliamo di un giovane Pantani, quindi l'errore ci sta e all'epoca fu giustissimo non criticarlo eccessivamente. in ogni caso commise un doppio errore: nel penultimo giro, avendo a disposizione alcuni compagni (ricordo Casagrande, Piepoli e Pellicioli), forzò inspiegabilmente l'andatura ina salita staccando i suoi compagni ma restando in un gruppo abbastanza folto... e nel tratto in pianura Olano se ne andò.... e lì il Panta perse il mondiale. avesse aspettato l'ultimo giro le cose sarebbero andate diversamente. il secondo errore lo commise al momento dello sprint per il secondo posto, partendo troppo lungo e tirando praticamente la volata a Indurain. Indurain in volata non era proprio fermo, in uno sprint mondiale riuscì anche a battere Ludwig... però se Pantani avesse aspettato 50-100metri prima di partire, il secondo posto sarebbe stato suo. [/quote] Su Argentin ti dico che essendo il favoritissimo era molto marcato..se rispondeva lui a Roche se li portava dietro tutti.. e 'erano fiori di corridori in quel gruppo eh... Comunque si parlava di errori di squadra non individuali... Poi scusa..uno come Roche.. quell'anno aveva vinto Giro e Tour,,, Su Pantani a Duitama credo che l'errore fu di Indurain e solo di Indurain che fece partire Olano senza che nessuno (tantomeno Marco)reagì. Pantani non era al top..altrimenti sull'ultimo passaggio li mollava tutti!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] 1987: Argentin secondo. Nel finale era li..ma Roche scappa. A tutti... E' un errore? [/quote]beh, come ho già scritto in precedenza, per uno come Argentin lasciarsi scappare un uomo come Roche nel finale di un mondiale è da ritenersi un errore... [quote]1995: Pantani terzo battuto dal 'gioco di squadra' della Spagna. Errori non ne vedo.. [/quote] non sono d'accordo... Pantani quel giorno si sconfisse da solo. probabilmente è stato l'unico errore che ha commesso nella sua carriera relativamente alla gestione di una corsa. ma parliamo di un giovane Pantani, quindi l'errore ci sta e all'epoca fu giustissimo non criticarlo eccessivamente. in ogni caso commise un doppio errore: nel penultimo giro, avendo a disposizione alcuni compagni (ricordo Casagrande, Piepoli e Pellicioli), forzò inspiegabilmente l'andatura ina salita staccando i suoi compagni ma restando in un gruppo abbastanza folto... e nel tratto in pianura Olano se ne andò.... e lì il Panta perse il mondiale. avesse aspettato l'ultimo giro le cose sarebbero andate diversamente. il secondo errore lo commise al momento dello sprint per il secondo posto, partendo troppo lungo e tirando praticamente la volata a Indurain. Indurain in volata non era proprio fermo, in uno sprint mondiale riuscì anche a battere Ludwig... però se Pantani avesse aspettato 50-100metri prima di partire, il secondo posto sarebbe stato suo. [/quote] Su Argentin ti dico che essendo il favoritissimo era molto marcato..se rispondeva lui a Roche se li portava dietro tutti.. e 'erano fiori di corridori in quel gruppo eh... Comunque si parlava di errori di squadra non individuali... Poi scusa..uno come Roche.. quell'anno aveva vinto Giro e Tour,,, Su Pantani a Duitama credo che l'errore fu di Indurain e solo di Indurain che fece partire Olano senza che nessuno (tantomeno Marco)reagì. Pantani non era al top..altrimenti sull'ultimo passaggio li mollava tutti!!! [/quote] li' forse miguelon fu "deluso" da Marco.si aspettava che reagisse prontamente stoppando Olano.Fu al solito un signore proteggendo la fuga del suo compagno.Comunque non parlerei di errore di Marco.nella morsa degli spagnoli poco di piu' poteva fare.

Nessuno ha parlato di errore di Pantani.. Ho solo detto che per me non era al top..altrimenti andava via..

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Nessuno ha parlato di errore di Pantani.. Ho solo detto che per me non era al top..altrimenti andava via.. [/quote] la tua disanima mi trova d'accordo,.se non erro e' stato il primo mondiale corso ad ottobre,no?e che olano la vuelta l'aveva corsa mentre Marco no,vero?se cosi' fosse una certa differenza di condizione a favore dello spagnolo poteva esserci.

Io all'epoca avevo 3 anni, quindi non posso ricordarmi, però ho visto diverse sintesi, servizi, ecc., e posso dire che Pantani non mi sembrava affatto al massimo. Senza contare che, come avete giustamente detto voi, all'ultimo giro il miglior Pantani se ne sarebbe andato tutto solo.

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Poi scusa..uno come Roche.. quell'anno aveva vinto Giro e Tour,,,[/quote] e uno come Argentin quell'anno vinse Liegi e Lombardia... e il mondiale è una corsa in linea.... [quote]Su Pantani a Duitama credo che l'errore fu di Indurain e solo di Indurain che fece partire Olano senza che nessuno (tantomeno Marco)reagì. Pantani non era al top..altrimenti sull'ultimo passaggio li mollava tutti!!! [/quote]scusa Cascata, dire che l'errore fu di Indurain quando uno spagnolo vinse la corsa mi pare un pò una forzatura... e poi.... perchè Olano vinse il mondiale? perchè se ne andò alla fine del penultimo giro nel tratto in pianura senza che nessuno andasse a riprenderlo... e perchè la squadra italiana non andò a riprenderlo? perchè nel gruppo di testa c'era solo Pantani... e perchè nel gruppo di testa c'era solo Pantani? perchè qualche km prima dello scatto di Olano, Pantani accelerò bruscamente in salita staccando Casagrande e Pellicioli... tu dici che Pantani non era al top, e su questo ti do ragione... lo testimonia il fatto che quando Gianetti rilanciò l'azione al termine dell'ultimo strappo Marco rimase un pò sui pedali... ma in questo modo avvalori ancora di più quanto ho detto, perchè un corridore non brillantissimo cerca di stare il più possibile in compagnia dei suoi gregari, aspettando il finale per provare a forzare. Pantani invece fece fuori i suoi compagni, che invece avrebbero eventulmente tirato in pianura per riprendere Olano, o al limite per contenere il distacco prima dell'ultima salita.

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] se non erro e' stato il primo mondiale corso ad ottobre,no?e che olano la vuelta l'aveva corsa mentre Marco no,vero?se cosi' fosse una certa differenza di condizione a favore dello spagnolo poteva esserci. [/quote] Pantani corse la Vuelta proprio in preparazione al mondiale, ritirandosi a poche tappe dalla conclusione e gettandosi in qualche sprint di gruppo per affinare lo spunto veloce in previsione di un arrivo a ranghi ristretti al mondiale. come ho detto, a Duitama Marco non era brillantissimo, ma in ogni caso la corsa era alla sua portata. olano non stava meglio di lui.... se ne andò nel tratto più facile del circuito e accumulò troppo vantaggio per poter essere poi ripreso in salita. Pantani commise semplicemente un errore e lo pagò caro.

pur non essendo brillantissimo Pantani era superiore ai due spagnoli, non vinse il mondiale per due motivi: Il primo LA PIOGGIA...anni dopo lo stesso Indurain disse in un'intervista (ora non ricordo di chi) che se quel giorno non avesse piovuto Marco li avrebbe lasciati in salita...con la pioggia il Panta non riusciva nemmeno a scattare sui pedali. Il secondo motivo fu appunto dato dal gioco di squadra degli spagnoli..era nella loro morsa..... se quel giorno non avesse piovuto Marco per me avrebbe vinto arrivando da solo...ma "del senno di poi son piene le fosse" cmq sia è stato uno dei più bei mondiali che io ricordi!!!!

[quote][i]Originariamente inviato da robby [/i] pur non essendo brillantissimo Pantani era superiore ai due spagnoli, non vinse il mondiale per due motivi: Il primo LA PIOGGIA...anni dopo lo stesso Indurain disse in un'intervista (ora non ricordo di chi) che se quel giorno non avesse piovuto Marco li avrebbe lasciati in salita...con la pioggia il Panta non riusciva nemmeno a scattare sui pedali. Il secondo motivo fu appunto dato dal gioco di squadra degli spagnoli..era nella loro morsa..... se quel giorno non avesse piovuto Marco per me avrebbe vinto arrivando da solo...ma "del senno di poi son piene le fosse" cmq sia è stato uno dei più bei mondiali che io ricordi!!!! [/quote] Come, Pantani soffriva la pioggia? Da quel che ricordo la sua più grande impresa Marco l'ha fatta sotto il diluvio. Da giovane la pioggia gli dava così fastidio? (domanda vera, non retorica, dato che non sono molto informato in materia)

[quote][i]Originariamente inviato da Gigilasegaperenne [/i] [quote][i]Originariamente inviato da robby [/i] pur non essendo brillantissimo Pantani era superiore ai due spagnoli, non vinse il mondiale per due motivi: Il primo LA PIOGGIA...anni dopo lo stesso Indurain disse in un'intervista (ora non ricordo di chi) che se quel giorno non avesse piovuto Marco li avrebbe lasciati in salita...con la pioggia il Panta non riusciva nemmeno a scattare sui pedali. Il secondo motivo fu appunto dato dal gioco di squadra degli spagnoli..era nella loro morsa..... se quel giorno non avesse piovuto Marco per me avrebbe vinto arrivando da solo...ma "del senno di poi son piene le fosse" cmq sia è stato uno dei più bei mondiali che io ricordi!!!! [/quote] Come, Pantani soffriva la pioggia? Da quel che ricordo la sua più grande impresa Marco l'ha fatta sotto il diluvio. Da giovane la pioggia gli dava così fastidio? (domanda vera, non retorica, dato che non sono molto informato in materia) [/quote] Robby ha ricordato un aspetto importante e reale... ovvero la pioggia che quel giorno cadde abbondante sul circuito di Duitama complicò ancor di più l compito di Pantani. questo non perchè Marco soffrisse il brutto tempo, ma perchè gli impediva, complice un asfalto particolare, di salire sui pedali per aumentare il ritmo in salita.... ricordo le dichiarazioni dei ciclisti all'arrivo, che evidenziarono come si rischiasse di cadere in salita (in pratica l'anteriore slittava) nel momento in cui si alzavano sui pedali.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] A Zolder era fin troppo facile gestire la squadra... [/quote] Su Zolder (forse qualcuno l'ha già detto) non dimenticherei nemmeno che a rendere ancora più facile la volata ci fu la caduta che a pochi km dall'arrivo tagliò fuori Freire e altri velocisti.

Goodwood..parole di Miguel testuali di quei giorni: "Ho sbagliato ad iorinare ad Olano di partire".. fu li farlo scattare per far muovere gli altri che non si mossero...

[quote][i]Originariamente inviato da Cascata del Toce [/i] Goodwood..parole di Miguel testuali di quei giorni: "Ho sbagliato ad iorinare ad Olano di partire".. fu li farlo scattare per far muovere gli altri che non si mossero... [/quote] si si Cascata, è chiaro quel che intendi evidenziare. dal punto di vista strettamente soggettivo di Indurain indubbiamente quello fu un errore, ma rapportando il tutto in un ottica di squadra (il Mondiale in fin dei conti è pur sempre una corsa per nazionali...) la mossa di Indurain fu un colpo da maestro. quel che voglio dire è che per gli spagnoli quella di Duitama fu una tattica perfetta dal momento che portarono a casa il mondiale, forse per Indurain un pò meno. ti rivolgo una domanda: se l'azione di Rebellin, a pochi km dalla conclusione del mondiale di Salisburgo, fosse andata a buon fine e quindi non avesse vinto Bettini (il capitano unico), avresti parlato di tattica sbagliata da parte della nazionale italiana? forse Bettini si sarebbe disperato, ma i tifosi italiani sarebbero stati ugualmente felici e avrebbero considerato perfetta la tattica di gara.

gli spagnoli non fecero come i francesi a Benidorm, quando con 4 uomini nel gruppo di testa (e tutti forti: Ruè, Bernard, Leblanc e Jalabert), anzichè partire a turno per far lavorare gli altri, tennero la corsa cucita per portare allo sprint Laurent Jalabert: poi finì come sappiamo.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] gli spagnoli non fecero come i francesi a Benidorm, quando con 4 uomini nel gruppo di testa (e tutti forti: Ruè, Bernard, Leblanc e Jalabert), anzichè partire a turno per far lavorare gli altri, tennero la corsa cucita per portare allo sprint Laurent Jalabert: poi finì come sappiamo. [/quote] anche se in effetti leblanc scatto' ai -6 km dall'arrivo portandosi dietro echave,bruiynel e u.bolts.un buon gruppetto.che pero' fu ripreso a 3 km.dalle linea, praticamente da perini(grande) che tiro' tutto il gruppetto da solo.successivamente avendo in gruppo jalabert(a quell'epoca ancora velocista) i francesi hanno puntato tutto su jaja,tirando come matti fino all'ultima curva.ma gianni quel giorno e' stato troppo forte.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Gigilasegaperenne [/i] [quote][i]Originariamente inviato da robby [/i] pur non essendo brillantissimo Pantani era superiore ai due spagnoli, non vinse il mondiale per due motivi: Il primo LA PIOGGIA...anni dopo lo stesso Indurain disse in un'intervista (ora non ricordo di chi) che se quel giorno non avesse piovuto Marco li avrebbe lasciati in salita...con la pioggia il Panta non riusciva nemmeno a scattare sui pedali. Il secondo motivo fu appunto dato dal gioco di squadra degli spagnoli..era nella loro morsa..... se quel giorno non avesse piovuto Marco per me avrebbe vinto arrivando da solo...ma "del senno di poi son piene le fosse" cmq sia è stato uno dei più bei mondiali che io ricordi!!!! [/quote] Come, Pantani soffriva la pioggia? Da quel che ricordo la sua più grande impresa Marco l'ha fatta sotto il diluvio. Da giovane la pioggia gli dava così fastidio? (domanda vera, non retorica, dato che non sono molto informato in materia) [/quote] Robby ha ricordato un aspetto importante e reale... ovvero la pioggia che quel giorno cadde abbondante sul circuito di Duitama complicò ancor di più l compito di Pantani. questo non perchè Marco soffrisse il brutto tempo, ma perchè gli impediva, complice un asfalto particolare, di salire sui pedali per aumentare il ritmo in salita.... ricordo le dichiarazioni dei ciclisti all'arrivo, che evidenziarono come si rischiasse di cadere in salita (in pratica l'anteriore slittava) nel momento in cui si alzavano sui pedali. [/quote] Ah, ok, grazie del chiarimento;):cincin:!

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] A Zolder era fin troppo facile gestire la squadra... [/quote] Su Zolder (forse qualcuno l'ha già detto) non dimenticherei nemmeno che a rendere ancora più facile la volata ci fu la caduta che a pochi km dall'arrivo tagliò fuori Freire e altri velocisti. [/quote] Quello che dici è vero, però i due rivali più pericolosi, McEwen e Zabel, c'erano comunque (si può discutere su Zabel, però McEwen era senz'altro il più temibile).

Italia: 17 O; 22 A; 14 B Innanzitutto faccio i complimenti a chi ha fatto il resoconto dei piazzamenti italiani al mondiale. Sicuramente, errori ci sono stati in alcune edizioni, del resto non è pensabile fare tutto bene. Però rendiamoci conto che sono 53 medaglie mondiali. Nessuno ha fatto meglio, nemmeno il Belgio che ci precede nella classifica dei mondiali vinti. Il che significa che l'Italia è stata protagonista alla media di più di 3 mondiali su 4, la media è ragguardevole. Poi le corse si vincono e si perdono per tanti motivi, alla fine nel ciclismo basta un niente. L'importante è esserci sempre. Piuttosto, vedo probabile che l'Italia, a medio lungo termine, tenderà ad avvicinarsi sempre di più al Belgio in quanto a vittorie iridate. Del resto, se non ci fosse stato quel buco di 10 anni tra Bugno e Cipollini, il passo che avevamo intrapreso dagli anni 70 al 92 era insostenibile per le altre nazionali. Penso che l'Italia abbia ripreso quel passo

[quote][i]Originariamente inviato da WilGRILLO! [/i] Italia: 17 O; 22 A; 14 B Innanzitutto faccio i complimenti a chi ha fatto il resoconto dei piazzamenti italiani al mondiale. Sicuramente, errori ci sono stati in alcune edizioni, del resto non è pensabile fare tutto bene. Però rendiamoci conto che sono 53 medaglie mondiali. Nessuno ha fatto meglio, nemmeno il Belgio che ci precede nella classifica dei mondiali vinti. Il che significa che l'Italia è stata protagonista alla media di più di 3 mondiali su 4, la media è ragguardevole. Poi le corse si vincono e si perdono per tanti motivi, alla fine nel ciclismo basta un niente. L'importante è esserci sempre. Piuttosto, vedo probabile che l'Italia, a medio lungo termine, tenderà ad avvicinarsi sempre di più al Belgio in quanto a vittorie iridate. Del resto, se non ci fosse stato quel buco di 10 anni tra Bugno e Cipollini, il passo che avevamo intrapreso dagli anni 70 al 92 era insostenibile per le altre nazionali. Penso che l'Italia abbia ripreso quel passo [/quote] infatti se non ci fossero errori da commentare ricordare discutere,il pepe dei forum andrebbe perso..

Ho ritrovato questo topic,anche sull'onda delle discussioni nate nel topic sui mondiali di Varese.Poi guardando alcuni dei video linkati da Cascata nel topic apposito ho trovato su youtube un video con gli ultimi chilometri del mondiale di Praga del 1981. Metto qui il link del video,così magari se qualcuno vorrà continuare la discussione su quel mondiale può farlo qui: http://it.youtube.com/watch?v=zDVJRQZJG3A&feature=related

[quote][i]Originariamente inviato da WilGRILLO! [/i] Italia: 17 O; 22 A; 14 B[/quote] Ma soprattutto, visto che questo medagliere è del 2006 direi che può essere anche aggiornato: Italia: 19 O; 23 A; 14 B

[quote][i]Originariamente inviato da Abruzzese [/i] Ho ritrovato questo topic,anche sull'onda delle discussioni nate nel topic sui mondiali di Varese.Poi guardando alcuni dei video linkati da Cascata nel topic apposito ho trovato su youtube un video con gli ultimi chilometri del mondiale di Praga del 1981. Metto qui il link del video,così magari se qualcuno vorrà continuare la discussione su quel mondiale può farlo qui: http://it.youtube.com/watch?v=zDVJRQZJG3A&feature=related [/quote] il filmato è incompleto, manca proprio lo spezzone incriminato.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] cominciamo dal peggio: INIZIO...... .....FINE[/quote] beh... stavolta non posso far altro che quotarti parola per parola! Praga 81 grida ancora vendetta. da saronniano perenne potrei sparare su Moser, ma proprio in quella circostanza ho sempre ritenuto che la responsabilità maggiore sia in gran parte da spartire in egual misura tra Saronni e Martini: il primo fece una volata ancora oggi, dopo 25 anni, inspiegabile... il secondo non fu in grado di amalgamare la squadra, cosa che invece fece alla perfezione l'anno successivo. sarebbe bastato che Beppe tirasse una volata con le mani nel posto giusto e Praga sarebbe divenuta terra di conquista. [/quote] come cambiano le cose a distanza di due anni

[quote][quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] http://it.youtube.com/watch?v=zDVJRQZJG3A&feature=related [/quote] il filmato è incompleto, manca proprio lo spezzone incriminato. [/quote] eheheheh... te pareva :Od: antone... dove sta la fuga di Baronchelli? :D il filmato è incompleto certo, ma incompleto di pochi secondi... pochi secondi di fuga...:Od: sul mio vecchio post non vedo alcun cambiamento di posizione con quanto scritto in questi giorni. semplicemente, come puoi benissimo leggere all'inizio del vecchio post, ho premesso che c'erano tutte motivazioni del caso per spararre contro Moser per via della sua condotta. questo non vuol dire, e non l'ho mai detto, che per come si erano messe le cose Saronni indubbiamente sbagliò a fare una volata di 300 metri con le mani sulle leve dei freni... questo se restiamo al finale di corsa. Se invece analizziamo la gara nel suo complesso, e cerchiamo le motivazioni che spinsero Saronni a partire ai 300 metri, allora ci sta tutta la critica a Moser e al suo non aver rispettato le consegne di Martini. come è implicito nella premessa del vecchio post. e ti confermo, se Moser avesse tirato la volata a Saronni sino ai 150 metri, Beppe avrebbe vinto anche con le mani in tasca. Non ho mai detto che Martini non ebbe responsabilità.. anzi, se è successo quel che è successo nel finale, evidentemente è anche perchè Martini non è stato cosi deciso e rigoroso come invece fece l'anno successivo, dicendo a chiare lettere nei giorni precedenti la gara di Goodwood che il capitano unico era Saronni. Talvolta i commenti sono figli del tipo di discussione che si viene a creare. Se in una discussione si parla solo ed esclusivamente della volata finale, allora ti dico (e non l'ho mai negato) che Saronni sbagliò a percorrere 300 metri in quella posizione. Ma se nell'analisi generale della gara, qualcuno scirve che Moser è esente da colpe, come successo nei giorni scorsi, allora vado a ritroso e ti dico senza problemi che, nelle valutazioni complessive della gara, la responsabilità maggiore fu di Moser che non rispettò gli ordini di Martini nel mettersi al servizio di Saronni in volata. Vedi antonello, come avrai visto non ho alcun problema ad ammettere l'errore di Saronni. e qua sta proprio la differenza tra me e te... non vado a scrivere cose alquanto fantasiose (spesso pure divretenti...), ad esempio che è plausibile che in un finale di un mondiale una nazionale come quella italiana possa far disputare la volata a due uomini, di cui uno discretamente veloce e l'altro il più forte velocista in gruppo; o che Moser sconfisse più volte tutti i più forti velocisti di ogni epoca (hai dimenticato di dire che in salita staccò piu volte Hinault e Van Impe...); o che Martini non disse mai nei mesi e negli anni successivi alla gara di Praga che il suo ordine era di compattare la squadra (tutta) attorno a Saronni in caso di volata. e poi vedo che vai a rispolverare dichiarazioni di Panizza, Masciarelli, del magazzieniere, del massaggiatore e del cuoco della nazionale... ma quelle di Martini proprio non le ricordi... pensa un po... comunque nulla di strano per un moseriano doc...:Od:

Il peggio Lisbona 2001... mafia pura. Il meglio... mah... sotto profilo altimetrico e spettacolo Duitama 1995. Corsi meglio quelli degli ultimi anni. Inutile dire che dal disastro Lisbona abbiamo davvero voltato pagina, in positivo. ps. Il Mondiale di Zolder è, secondo il mio punto di vista, quanto di più ridicolo ci possa essere in un Mondiale. Dovrebbero evitare i Mondiali piatti. Emozione 0, a prescindere dalla vittoria (banalissima) del Re Leone.

Rivedendo i video del mondiale 1987 invece, nono è stato detto che roche era già avanti in fuga e che argentin veniva da un gruppetto dietro che stava per riprendere i primi....in quel caso non mi pare quindi che moreno sia stato colpevole di tatticisimo anzi fece una signora volata e per poco non rprendeva roche che quell'anno aveva dalla sua un fattore c non indifferente.....

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] eheheheh... te pareva :Od: antone... dove sta la fuga di Baronchelli? :D il filmato è incompleto certo, ma incompleto di pochi secondi... pochi secondi di fuga...:Od: [/quote] ho trovato il filmato su Emule: dovrebbe essere completo. Il tempo di scaricarlo e ne riparliamo [quote] Saronni a partire ai 300 metri, [/quote] forse qualcosa in meno: la volata fu di 13 secondi e spiccioli [quote] allora ci sta tutta la critica a Moser e al suo non aver rispettato le consegne di Martini. [/quote] qua insistiamo, insistiamo e rimane ognuno della sua idea. A me risulta che: 1) Martini non ha mai detto che Moser era al servizio di Saronni in caso di volata (non ha detto neanche il contrario, vabbè) 2) non ha mai redarguito Moser per il suo comportamento: e se effettivamente il capitano unico era Saronni, ce ne sarebbe stato motivo, altrochè 3) si è invece rammaricato del fatto che Saronni non abbia chiesto l'aiuto di Moser: e per quale motivo? se lui aveva dato a Saronni i gradi di capitano unico, avrebbe dovuto rammaricarsi per ben altre cose. 4) Saronni sulla questione ha raccontato cose inverosimili, tipo quella che lui era il capitano per gli ultimi due giri. Se tanto mi dà tanto, vuol dire che Moser fino alla fine era totalmente libero di fare la propria corsa, anche se in volata la priorità della squadra non era lui ma Saronni. Quindi da parte mia non vedo nessuna scorrettezza di Moser: al massimo si potrebbe parlare di comportamento inopportuno, tenendo ben presente che quello di Saronni è stato molto più inopportuno del suo (parlo solo della volata, perchè per il resto non ci sono scuse) [quote] Non ho mai detto che Martini non ebbe responsabilità.. anzi, se è successo quel che è successo nel finale, evidentemente è anche perchè Martini non è stato cosi deciso e rigoroso come invece fece l'anno successivo, dicendo a chiare lettere nei giorni precedenti la gara di Goodwood che il capitano unico era Saronni. [/quote] hai detto bene: capitano unico. Evidentemente a Praga non era capitano unico [quote] che è plausibile che in un finale di un mondiale una nazionale come quella italiana possa far disputare la volata a due uomini, di cui uno discretamente veloce e l'altro il più forte velocista in gruppo;[/quote] certo che è plausibile, purchè non si ostacolino. Mi pare che proprio domenica sia Cunego che Rebellin abbiano fatto ognuno la propria volata, anche se era solo per il secondo posto. E anche in Giappone mi pare che Fondriest fece la sua volata per il bronzo, nonostante ci fosse anche Bugno. A Praga nel finale c'erano un mucchio di italiani, sufficienti per aiutare sia l'uno che l'altro. Non vedo proprio per quale motivo non avrebbero potuta farla entrambi. [quote] o che Moser sconfisse più volte tutti i più forti velocisti di ogni epoca [/quote] vuoi forse negare che qualche volta Saronni ha perso allo sprint contro Moser? guarda che ci sono gli ordini d'arrivo. [quote] o che Martini non disse mai nei mesi e negli anni successivi alla gara di Praga che il suo ordine era di compattare la squadra (tutta) attorno a Saronni in caso di volata. [/quote] mai detto da Martini, solo da Saronni: non so dove tu possa averle lette queste cose Poi basta vedere l'atteggiamento di Baronchelli in volata, che non discute minimamente quando Moser gli chiede di tirargli la volata. Ora ammettiamo per un istante che Moser avesse fatto il gioco sporco: e Gavazzi? e Baronchelli? e Contini? Possibile che nessuno di questi avesse capito gli ordini di Martini? o che tutti avessero voluto fare uno sgarbo a Beppe? Possibile che tra tutti gli azzurri il solo Saronni aveva recepito la tattica di Martini? e andiamo...

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote] Saronni a partire ai 300 metri, [/quote] forse qualcosa in meno: la volata fu di 13 secondi e spiccioli[/quote] 300 metri... i 13 secondi ti dimostrano quanto Saronni fosse il più forte quel giorno. [quote]1) Martini non ha mai detto che Moser era al servizio di Saronni in caso di volata (non ha detto neanche il contrario, vabbè)[/quote] ha detto che tutta la squadra doveva compattarsi attorno a Saronni in caso di arrivo in volata... tutta vuol dire quindi anche Moser. [quote]2) non ha mai redarguito Moser per il suo comportamento: e se effettivamente il capitano unico era Saronni, ce ne sarebbe stato motivo, altrochè[/quote] ma credi proprio che il ct potesse rimproverare Moser? sai bene che Moser era intoccabile, era protetto da tutti... gionalisti, la quasi totalità del gruppo, dalla federazione... molto piu semplice scagliarsi contro Saronni che in quegli anni non era certo ben visto. in questo contesto, il fatto poi che Martini non abbia mai detto che Moser era libero di fare la propria volata significa che doveva lavorare per il velocista di punta. In ogni caso, ti assicuro che in più di una circostanza (ricordo una bella interivsta rilasciata in tv da Martini a Gianni Minà, ma anche sulla carta stampata), Martini ha si detto che Saronni sbagliò a impostare la volata in quel modo, ma ha sempre detto che era lui il capitano in caso di volata. [quote]3) si è invece rammaricato del fatto che Saronni non abbia chiesto l'aiuto di Moser: e per quale motivo? se lui aveva dato a Saronni i gradi di capitano unico, avrebbe dovuto rammaricarsi per ben altre cose.[/quote] ma perchè Martini si sarebbe dovuto rammaricare se, come dici tu, Moser era libero di fare la propria volata? [quote]4) Saronni sulla questione ha raccontato cose inverosimili, tipo quella che lui era il capitano per gli ultimi due giri.[/quote] ultimi due giri no di sicuro... ma in caso di volata era il capitano unico. ordine di Martini. in ogni caso... hai mai letto una smentita di Martini a tali dichiarazioni? [quote]hai detto bene: capitano unico. Evidentemente a Praga non era capitano unico[/quote] A Praga era capitano unico in caso di arrivo in volata. A Goodwood, proprio per evitare che qualcuno facesse il furbo come l'anno prima, Martini disse apertamente, a scanso di equivoci, che sin dalla partenza il capitano era Saronni. [quote] certo che è plausibile, purchè non si ostacolino. Mi pare che proprio domenica sia Cunego che Rebellin abbiano fatto ognuno la propria volata, anche se era solo per il secondo posto.[/quote] anche se? e mi dici niente? ti pare paragonabile una volata per un secondo post a quella per il primo in un campionato del mondo? credi veramente che se fosse arrivato il gruppetto compatto, Rebellin e Ballan avrebbero fatto la propria volata senza mettersi al servizio di Cuengo? dai antonello, a forza di giustificare Moser a Praga stiamo cadendo nel ridicolo... se a Varese fosse accaduta una cosa del genere saresti stato il primo a gridare allo scandalo tattico. a Praga invece no perchè c'era Moser... e dai.... [quote]E anche in Giappone mi pare che Fondriest fece la sua volata per il bronzo, nonostante ci fosse anche Bugno.[/quote] bronzo appunto, non oro. e in ogni caso, mi devi dimostrare che il Bugno del 90 era più veloce di quel Fondriest già campione del mondo... [quote][quote]o che Moser sconfisse più volte tutti i più forti velocisti di ogni epoca [/quote] vuoi forse negare che qualche volta Saronni ha perso allo sprint contro Moser?[/quote] una? due volte? anche Bettini bruciò Cipollini in qualche occasione allo sprint, ma non per questo a Zolder si mise in testa di fare la propria volata... e, se permetti, la differenza allo sprint tra Saronni e Moser era maggiore rispetto a quella tra Cipo e Bettini. [quote][quote]o che Martini non disse mai nei mesi e negli anni successivi alla gara di Praga che il suo ordine era di compattare la squadra (tutta) attorno a Saronni in caso di volata. [/quote] mai detto da Martini, solo da Saronni: non so dove tu possa averle lette queste cose[/quote] confermo.. lette sui giornali e sentite in tv. [quote]Poi basta vedere l'atteggiamento di Baronchelli in volata, che non discute minimamente quando Moser gli chiede di tirargli la volata. Ora ammettiamo per un istante che Moser avesse fatto il gioco sporco: e Gavazzi? e Baronchelli? e Contini? Possibile che nessuno di questi avesse capito gli ordini di Martini? o che tutti avessero voluto fare uno sgarbo a Beppe?[/quote] Baronchelli aveva volato troppo con la fantasia e credeva evidentemente che quel suo modo di stoppare Millar gli potesse consentire di vincere la gara. quando invece il suo compito era quello di lavorare per Saronni. mi parli di Gavazzi, Contini.. e ce ne sarebbero tanti altri, dal momento che mi pare che gli azzurri nel gruppo ditesta fossero 7-8. Sai bene per quale motivo non si misero al servizio di Saronni. lo stesso motivo per cui Beppe venne fatto fuori al Nurbugring. Saronni era detestato in gruppo, aveva tantissimi nemici; gran parte della responsabilità era sua, in quanto indubbiamente era abbastanza polemico e non la mandava a dire. Ma il suo grande torto fu quello di aver legnato molto spesso Moser e di avergli tolto la leadership incontrasta del ciclismo italiano. quando tocchi il santone, e normale che i suoi adepti lo seguano in tutto e per tutto. Saronni in fuga al Nurbugring? non c'è problema... Moser chiede ai belgi di andarlo a prendere e i belgi eseguono il lavoro. l'interesse era comune. Saronni può vincere il mondiale a Praga? non c'è problema... nessuno dei suoi compagni lo aiuta. meglio che vinca Maertens. Per quel Moser, il fatto che Saronni non vincesse rappresentava per lui già una vittoria.

ah raga', Saronni e Moser il loro mondiale l'hanno vinto e tutti vissero felici e contenti! e daje...

Il meglio, per me, anche se domenica scorsa ero a Varese ed ho potuto esaltarmi come non mai, resta il Mondiale di Imola. Sette italiani nei primi otto con fuga da lontano. Otto capitani e due gregari con sette capitani a far da gregario al fuggitivo. I peggiori, a pari merito, Ostuni (per la supponenza di Moser) e Lisbona (perchè nessuno disse a Lanfranchi di fermarsi).

Ricordo d'aver letto (ma non dove) che uno dei peggiori mondiali dell'era Martini fu quello del 1983, disputato ad Altenrhein (Svizzera)

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] ha detto che tutta la squadra doveva compattarsi attorno a Saronni in caso di arrivo in volata... tutta vuol dire quindi anche Moser. [/quote] e guarda caso, non solo Moser, ma nessun altro azzurro del gruppo di testa si mette al servizio di Saronni. Qui o Martini non sapeva farsi capire dai suoi uomini (escluso Saronni, naturalmente), o erano tutti duri di comprendonio (tranne Saronni), oppure....oppure queste disposizioni così rigide pro Saronni non ci sono mai state. Fai un pò tu. [quote]ma credi proprio che il ct potesse rimproverare Moser? sai bene che Moser era intoccabile, era protetto da tutti... gionalisti, la quasi totalità del gruppo, dalla federazione... molto piu semplice scagliarsi contro Saronni che in quegli anni non era certo ben visto. [/quote] qui ci dobbiamo mettere d'accordo: se Moser era così potente come dici tu, mai e poi mai avrebbe accettato di lavorare per Saronni, nè tantomeno Martini avrebbe potuto imporglielo. Se invece non lo era, Martini poteva dirgli quel che voleva, comprese le ramanzine. Una cosa è certa: non esiste che Martini prima gli impone un determinato lavoro, e poi sta zitto se questo non lo esegue, anzi se la prende con quello danneggiato. Ora siccome 1+1 fa sempre due, l'unica interpretazione plausibile che si può dare è che Martini quel lavoro a Moser non gliel'ha mai chiesto. Poi se tu vuoi sostenere che Martini un giorno dice bianco e il giorno dopo dice nero, fai pure ma a questo punto io non ti seguo più. [quote] in questo contesto, il fatto poi che Martini non abbia mai detto che Moser era libero di fare la propria volata significa che doveva lavorare per il velocista di punta. [/quote] se è per questo Martini non ha mai detto neanche il contrario. [quote] In ogni caso, ti assicuro che in più di una circostanza (ricordo una bella interivsta rilasciata in tv da Martini a Gianni Minà, ma anche sulla carta stampata), Martini ha si detto che Saronni sbagliò a impostare la volata in quel modo, ma ha sempre detto che era lui il capitano in caso di volata.[/quote] capitano non significa capitano unico: era tranquillamente nelle corde di Martini impostare la squadra su più capitani. Ad esempio ad Alterhein 1983 e Barcellona 1984 Martini disse che i capitani erano rispettivamente Saronni e Moser, ma disse anche che Argentin era libero di fare la sua corsa. [quote] ma perchè Martini si sarebbe dovuto rammaricare se, come dici tu, Moser era libero di fare la propria volata? [/quote] come sarebbe a dire? si è rammaricato perchè bastava un pizzico di buona volontà da parte di entrambi per portare a casa la vittoria. [quote] ultimi due giri no di sicuro... ma in caso di volata era il capitano unico. ordine di Martini. in ogni caso... hai mai letto una smentita di Martini a tali dichiarazioni? [/quote] veramente non ho mai letto tali dichiarazioni. [quote] anche se? e mi dici niente? ti pare paragonabile una volata per un secondo post a quella per il primo in un campionato del mondo? credi veramente che se fosse arrivato il gruppetto compatto, Rebellin e Ballan avrebbero fatto la propria volata senza mettersi al servizio di Cuengo? dai antonello, a forza di giustificare Moser a Praga stiamo cadendo nel ridicolo... se a Varese fosse accaduta una cosa del genere saresti stato il primo a gridare allo scandalo tattico. a Praga invece no perchè c'era Moser... e dai....[/quote] e in Giappone? Bugno era il capitano, no? e allora come mai Fondriest non solo non l'aiutò a rientrare su Dhaenens e De Wolf, ma poi fece la volata per conto suo? In quel caso non c'erano ordini tassativi? No, quelli solo pro Saronni. [quote]bronzo appunto, non oro. e in ogni caso, mi devi dimostrare che il Bugno del 90 era più veloce di quel Fondriest già campione del mondo...[/quote] vabbè, se vogliamo scherzare mettiamoci d'accordo e facciamo a gara a chi le spara più grosse. Come Alì e Frazier. :D [quote]una? due volte? anche Bettini bruciò Cipollini in qualche occasione allo sprint, ma non per questo a Zolder si mise in testa di fare la propria volata... e, se permetti, la differenza allo sprint tra Saronni e Moser era maggiore rispetto a quella tra Cipo e Bettini.[/quote] ecco, vedi... Saronni era più forte in volata, senza discussioni, ma Moser, specie dopo una corsa dura, era un fior di velocista in grado di giocarsela con tutti. Hai citato Zolder: ricordi che Petacchi a Zolder la sera prima chiese a Ballerini se anche lui avrebbe potuto fare la sua volata? Ballerini gli disse di no: la tattica era chiara. Petacchi però non aveva nè la personalità, nè il carisma, nè i risultati di Cipollini. Moser nei confronti di Saronni li aveva eccome, quindi è assolutamente plausibile (e per me quasi certo) che Moser abbia ottenuto da Martini la possibilità di fare quel che gli pare fino all'ultimo metro. [quote] confermo.. lette sui giornali e sentite in tv. [/quote] può darsi che mi siano sfuggite o che non me le ricordi. Però io ho la collezione di Bicisport fin dal 1979: come mai su Bicisport tutto ciò non compare? [quote] Baronchelli aveva volato troppo con la fantasia e credeva evidentemente che quel suo modo di stoppare Millar gli potesse consentire di vincere la gara. quando invece il suo compito era quello di lavorare per Saronni.[/quote] come Simoni a Lisbona, dunque. Quindi secondo te fece bene Lanfranchi a stopparlo, visto che non era lui il capitano? [quote] mi parli di Gavazzi, Contini.. e ce ne sarebbero tanti altri, dal momento che mi pare che gli azzurri nel gruppo ditesta fossero 7-8.[/quote] altolà! qui stiamo parlando di fior di professionisti, e non è assolutamente plausibile un ammutinamento generale, soprattutto se in presenza di disposizioni tassative da parte di Martini. O forse non erano poi così tassative? [quote] Sai bene per quale motivo non si misero al servizio di Saronni. lo stesso motivo per cui Beppe venne fatto fuori al Nurbugring. Saronni era detestato in gruppo, aveva tantissimi nemici; gran parte della responsabilità era sua, in quanto indubbiamente era abbastanza polemico e non la mandava a dire. Ma il suo grande torto fu quello di aver legnato molto spesso Moser e di avergli tolto la leadership incontrasta del ciclismo italiano. quando tocchi il santone, e normale che i suoi adepti lo seguano in tutto e per tutto.[/quote] vedi sopra. Qui parliamo di professionisti che corrono in nazionale e quindi devono lasciar da parte i sentimenti personali. Ora va bene (??) che Moser era potente, ma Baronchelli? e Contini? e Gavazzi? Erano potenti anche loro, visto che il CT non gli mosse nessun appunto? Baronchelli, poi, adepto di Moser? forse dimentichi quante se ne dissero al Giro 1977 e al Giro 1978, quando accusò i tifosi di Moser di averlo insultato e addirittura colpito. [quote]Saronni in fuga al Nurbugring? non c'è problema... Moser chiede ai belgi di andarlo a prendere e i belgi eseguono il lavoro. l'interesse era comune. [/quote] vabbè, questo è fantaciclismo e quindi non lo commento neanche. [quote] Saronni può vincere il mondiale a Praga? non c'è problema... nessuno dei suoi compagni lo aiuta. meglio che vinca Maertens. Per quel Moser, il fatto che Saronni non vincesse rappresentava per lui già una vittoria. [/quote] per Moser magari era una vittoria, ma sei sicuro che agli altri facesse proprio schifo una vittoria di Beppe, con incasso di relativo premio? Io ho i miei dubbi.

[quote][i]Originariamente inviato da meriadoc [/i] ah raga', Saronni e Moser il loro mondiale l'hanno vinto e tutti vissero felici e contenti! e daje... [/quote] mi dispiace per te, ma credo che la tireremo avanti un bel pezzo:Od::Od: Comunque, per chi non l'ha vissuto, il clima che c'era tra saronniani e Moseriani (notate la finezza delle iniziali :Od: :Od: ) era questo. Rivalità feroce: peggio di Roma-Lazio o Milan-Inter.

[quote][i]Originariamente inviato da maurofacoltosi [/i] Ricordo d'aver letto (ma non dove) che uno dei peggiori mondiali dell'era Martini fu quello del 1983, disputato ad Altenrhein (Svizzera) [/quote] Fu lo stesso Martini a dichiarare che il mondiale del 1983 fu il più brutto di tutta la sua gestione. In questo articolo ne parla: http://archiviostorico.gazzetta.it/1997/ottobre/12/Martini_azzurro_infinito_ga_0_9710124328.shtml

nel 1983 non fummo mai in corsa per la vittoria. Moser era fuori forma e si ritirò presto; Saronni veniva da 12 mesi strabilianti e probabilmente era appagato. C'era Argentin che entrò nella fuga giusta con Lemond e lo spagnolo Ruperez. Sembrava mettersi per il meglio perchè il veneto in volata era molto forte, però come gli altri due cominciarono a fare il forcing in salita Moreno si staccò e tutte le nostre speranze andarono a farsi benedire.

Uno dei mondiali dove abbiamo corso meglio è Stoccarda 1991 con Bugno vincitore su Rooks e Indurain. Dai primi giri di corsa l'Italia è stat vigile. Nel finale nel gruppo eravamo rappresentati bene ne tenemmo la corsa fin quando non ci è andata bene la fuga. Anche la fuga di Fondriest e Madiot abbastanza passivo a ruota (arte in cui i francesi sono maestri), venne rintuzzata perchè Maurizio non forzò perchè non era sicuro della vittoria. In questi casi, raramente si pensa alla squadra, ma Fondriest lo fece. Anche a Zolder corremmo bene ma il percorso e Cipollini in squadra agevolarono molto la tattica, quindi meglio Stoccarda 1991.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] e guarda caso, non solo Moser, ma nessun altro azzurro del gruppo di testa si mette al servizio di Saronni. Qui o Martini non sapeva farsi capire dai suoi uomini (escluso Saronni, naturalmente), o erano tutti duri di comprendonio (tranne Saronni), oppure....oppure queste disposizioni così rigide pro Saronni non ci sono mai state. Fai un pò tu.[/quote] Come ho già scritto in precedenza, il motivo per cui 6 degli 8 azzurri presenti nel gruppo principale non rispettarono le consegne di Martini è da ricercarsi nell'antipatia che quel giovane Saronni aveva attirato verso di se nei suoi primi anni da prof. Martini, diciamola tutta, non è mai stato un sergente di ferro... l'anno successivo fu, per la prima e unica volta nell'arco del suo incarico da ct, deciso e rigido nello stabilire i ruoli al mondiale di Goodwood, proprio per evitare che si ripetesse lo scempio di Praga. [quote]qui ci dobbiamo mettere d'accordo: se Moser era così potente come dici tu, mai e poi mai avrebbe accettato di lavorare per Saronni, nè tantomeno Martini avrebbe potuto imporglielo. Se invece non lo era, Martini poteva dirgli quel che voleva, comprese le ramanzine. Una cosa è certa: non esiste che Martini prima gli impone un determinato lavoro, e poi sta zitto se questo non lo esegue, anzi se la prende con quello danneggiato. Ora siccome 1+1 fa sempre due, l'unica interpretazione plausibile che si può dare è che Martini quel lavoro a Moser non gliel'ha mai chiesto. Poi se tu vuoi sostenere che Martini un giorno dice bianco e il giorno dopo dice nero, fai pure ma a questo punto io non ti seguo più.[/quote] nel tuo caso 1+1 non fa due... Martini non è mai stato un Ferretti; cercava di prendere i suoi ragazzi alle buone senza imporre nulla. non ne aveva il carisma. pensa te se poteva imporre qualcosa al santone del gruppo. Quello che fece Martini fu di stabilire la strategia, ovvero di pianificare una tattica che prevedeva ampia libertà per i capitani ma squadra compattata attorno a Saronni nel finale. In quegli anni Moser era intoccabile. per tutti, Martini compreso. non poteva rimproverarlo in pubblico per ordini disattesi. L'unico per cui non era intoccabile era proprio Saronni; che in ogni caso ne pagò le conseguenze perdendo almeno un mondiale (Praga), ma forse due (Nurbugring), e pure un Giro d'Italia... [quote][quote] in questo contesto, il fatto poi che Martini non abbia mai detto che Moser era libero di fare la propria volata significa che doveva lavorare per il velocista di punta. [/quote] se è per questo Martini non ha mai detto neanche il contrario.[/quote] beh, "tutta la squadra" include anche Moser... [quote]capitano non significa capitano unico: era tranquillamente nelle corde di Martini impostare la squadra su più capitani. Ad esempio ad Alterhein 1983 e Barcellona 1984 Martini disse che i capitani erano rispettivamente Saronni e Moser, ma disse anche che Argentin era libero di fare la sua corsa.[/quote] assolutamente si! praticamente sempre (tranne il 1982) Martini ha sempre impostato la squadra con 2 o più capitani.. talvolta erano 7. era una suo modo di gestire la corsa. e anche a Praga il capitano alla partenza non era solo Saronni. Ma in ogni caso non è ammissibile che un ct come Martini concedesse a piu corridori di fere una propria volata nel caso di arrivo in gruppo... in quel caso il capitano è sempre uno e uno solo. e a Praga, in volata, Saronni era il terminale della squadra. non poteva essere altrimenti. [quote][quote] ma perchè Martini si sarebbe dovuto rammaricare se, come dici tu, Moser era libero di fare la propria volata? [/quote] come sarebbe a dire? si è rammaricato perchè bastava un pizzico di buona volontà da parte di entrambi per portare a casa la vittoria.[/quote] con Saronni e Maertens in gruppo credi seriamente che Moser potesse bruciarli entrambi contemporaneamente? [quote][quote]bronzo appunto, non oro. e in ogni caso, mi devi dimostrare che il Bugno del 90 era più veloce di quel Fondriest già campione del mondo...[/quote] vabbè, se vogliamo scherzare mettiamoci d'accordo e facciamo a gara a chi le spara più grosse. Come Alì e Frazier. :D[/quote] vabbè... dopo aver letto che Moser se la poteva giocare in volata con i più forti di ogni epoca posso permettermi di scrivere ogni cosa :D e comunque quel Bugno arrivò in Giappone da vincitore di un Giro d'italia ma non ricordo avesse già evidenziato queste straordinarie doti di velocista. e comunque, mi viene in mente un trofeo Melinda corso nella metà degli anni 90, in cui Bugno e Fondriest andarono in fuga, e fu proprio Fondriest a vincere nettamente lo spint a 2. con questo non voglio dire che il trentino fosse piu veloce di Bugno, ma in ogni caso nel mondiale giapponese è tutto da dimostrare che Bugno potesse pretendere di farsi tirare una volata da Fondriest. [quote]Hai citato Zolder: ricordi che Petacchi a Zolder la sera prima chiese a Ballerini se anche lui avrebbe potuto fare la sua volata? Ballerini gli disse di no: la tattica era chiara.[/quote] Martini credo fece altrettanto con Moser a Praga. [quote]Petacchi però non aveva nè la personalità, nè il carisma, nè i risultati di Cipollini. Moser nei confronti di Saronni li aveva eccome, quindi è assolutamente plausibile (e per me quasi certo) che Moser abbia ottenuto da Martini la possibilità di fare quel che gli pare fino all'ultimo metro.[/quote] no, fu Moser a prendersi da solo in corsa questa possibilità [quote][quote] confermo.. lette sui giornali e sentite in tv. [/quote] può darsi che mi siano sfuggite o che non me le ricordi. Però io ho la collezione di Bicisport fin dal 1979: come mai su Bicisport tutto ciò non compare?[/quote] secondo me hai strappato le pagine in cui compiravano le dichiarazioni di Martini... magari lo hai fatto nel sonno, inconsciamente, ma lo hai fatto :crazy: [quote][quote] Baronchelli aveva volato troppo con la fantasia e credeva evidentemente che quel suo modo di stoppare Millar gli potesse consentire di vincere la gara. quando invece il suo compito era quello di lavorare per Saronni.[/quote] come Simoni a Lisbona, dunque. Quindi secondo te fece bene Lanfranchi a stopparlo, visto che non era lui il capitano?[/quote] assolutamente no! furono due casi distinti, essenzialmente per due motivi: 1) Simoni ando in fuga e ci rimase qualche km prendendo un certo vantaggio; mentre Millar (con Baronchelli a ruota) stettero in testa per poche centinaia di metri. 2) Simoni ando in fuga solitaria, mentre Baronchelli si accodò a Millar. quindi Lanfranchi andò a riprender en compagno in fuga solitaria mentre Panizza riprese un avversario, ovvero Millar. Quindi non possono essere confrontati. [quote][quote]mi parli di Gavazzi, Contini.. e ce ne sarebbero tanti altri, dal momento che mi pare che gli azzurri nel gruppo ditesta fossero 7-8.[/quote] altolà! qui stiamo parlando di fior di professionisti, e non è assolutamente plausibile un ammutinamento generale, soprattutto se in presenza di disposizioni tassative da parte di Martini. O forse non erano poi così tassative?[/quote] il carisma e la personalità di quel di Moser erano in assoluto più influenti di quelli di Martini! su questo non c'è alcun dubbio. quindi è molto probabile che i vari Gavazzi, Contini, Masciarelli, Battaglin, Torelli fossero più sensibili ai richiami di Moser che a quelli di Martini. quindi se Martini ordinava di compattarsi attorno a Saronni e Moser ordianava il contrario, è molto probabile che la squadra seguisse le disposizioni di quest'ultimo. era si o no lo Sceriffo? [quote][quote]Sai bene per quale motivo non si misero al servizio di Saronni. lo stesso motivo per cui Beppe venne fatto fuori al Nurbugring.[/quote] vedi sopra. Qui parliamo di professionisti che corrono in nazionale e quindi devono lasciar da parte i sentimenti personali.[/quote] in quegli anni molti atleti in nazionale non si comportarono da professionisti. c'è poco da discutere. e la volata di Praga ne fu un esempio lampante. [quote][quote]Saronni in fuga al Nurbugring? non c'è problema... Moser chiede ai belgi di andarlo a prendere e i belgi eseguono il lavoro. l'interesse era comune. [/quote] vabbè, questo è fantaciclismo e quindi non lo commento neanche.[/quote] haidetto che possiedi la collezione di bicisport... prova a sfogliare qualche numero realtivo all'edizione del mondiale del Nurbugring... mi sa tanto che troverai questa ricostruzione. ma è molto probabile che anche in questo caso ti ritroverai con delle pagine strappate... :D [quote][quote] Saronni può vincere il mondiale a Praga? non c'è problema... nessuno dei suoi compagni lo aiuta. meglio che vinca Maertens. Per quel Moser, il fatto che Saronni non vincesse rappresentava per lui già una vittoria.[/quote] per Moser magari era una vittoria, ma sei sicuro che agli altri facesse proprio schifo una vittoria di Beppe, con incasso di relativo premio? Io ho i miei dubbi. [/quote] bisognerebbe sapere a quanto ammontava il premio proposto da Moser :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da meriadoc [/i] ah raga', Saronni e Moser il loro mondiale l'hanno vinto e tutti vissero felici e contenti! e daje... [/quote] mi dispiace per te, ma credo che la tireremo avanti un bel pezzo:Od::Od: Comunque, per chi non l'ha vissuto, il clima che c'era tra saronniani e Moseriani (notate la finezza delle iniziali :Od: :Od: ) era questo. Rivalità feroce: peggio di Roma-Lazio o Milan-Inter. [/quote] su questo concordo con antonello. negli ultimi anni in nessuna disciplina sportiva è stato possbile riscontrare una rivalità come quella Saronni-Moser iniziata circa 30 anni fa. Una rivalità che raggiunse dei livelli inimmaginabili al giorno d'oggi: basti pensare ai tifosi di Moser, che frustrati dal vedere il loro beniamino spesso sconfitto da Saronni, non trovarono di meglio che far perdere un Giro d'Italia a Beppe seminando la sede stradale di puntine da disegno, costringengo Saronni alla foratura in una cronometro e a perdere quei secondi che poi a fine Giro gli costarono appunto la vittoria. Altro che Basso-Simoni...

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] Come ho già scritto in precedenza, il motivo per cui 6 degli 8 azzurri presenti nel gruppo principale non rispettarono le consegne di Martini è da ricercarsi nell'antipatia che quel giovane Saronni aveva attirato verso di se nei suoi primi anni da prof. [/quote] insomma abbiamo capito che la nostra nazionale non correva per vincere il mondiale ma per far perdere Saronni [quote]pensa te se poteva imporre qualcosa al santone del gruppo. [/quote] quindi sei d'accordo che Moser aveva piena libertà di fare la sua corsa fino in fondo [quote] Quello che fece Martini fu di stabilire la strategia, ovvero di pianificare una tattica che prevedeva ampia libertà per i capitani ma squadra compattata attorno a Saronni nel finale.[/quote] no, hai appena detto che Martini non poteva imporre nulla a Moser. Se dici che la tattica era tutta la squadra pro Saronni, contraddici quello che hai appena scritto [quote] In quegli anni Moser era intoccabile. per tutti, Martini compreso. non poteva rimproverarlo in pubblico per ordini disattesi. L'unico per cui non era intoccabile era proprio Saronni; che in ogni caso ne pagò le conseguenze perdendo almeno un mondiale (Praga), ma forse due (Nurbugring), e pure un Giro d'Italia... [/quote] tutti intoccabili: Moser, Baronchelli, Gavazzi.... Tutti tranne Saronni. A tal proposito vorrei ricordare che proprio quell'anno Torriani introdusse gli abbuoni di 30" per le vittorie di tappa al Giro: chiaro aiuto a Saronni che era il miglior velocista del gruppo e l'anno prima aveva vinto ben 7 tappe. Come si spiega un atteggiamento del genere, visto che l'intoccabile era Moser? [quote] Ma in ogni caso non è ammissibile che un ct come Martini concedesse a piu corridori di fere una propria volata nel caso di arrivo in gruppo... in quel caso il capitano è sempre uno e uno solo. e a Praga, in volata, Saronni era il terminale della squadra. non poteva essere altrimenti. [/quote] ma se hai detto che a Moser non poteva imporre niente. Adesso dici che non poteva concedergli di fare la propria volata. Ma insomma, secondo te qual'era il comportamento di Martini verso Moser? [quote]con Saronni e Maertens in gruppo credi seriamente che Moser potesse bruciarli entrambi contemporaneamente? [/quote] Moser vinse una Gand-Wevelgem battendo in volata De Vlaeminck e Demeyer, che sulla carta erano entrambi più veloci di lui. D'altra parte per poco non ci riuscì Hinault a battere Maertens e Saronni. Moser aveva poche probabilità, ma le aveva. [quote] vabbè... dopo aver letto che Moser se la poteva giocare in volata con i più forti di ogni epoca posso permettermi di scrivere ogni cosa :D [/quote] di ogni epoca? sicuro che ho scritto così? [quote]e comunque quel Bugno arrivò in Giappone da vincitore di un Giro d'italia ma non ricordo avesse già evidenziato queste straordinarie doti di velocista.[/quote] altrochè se le aveva evidenziate [quote] e comunque, mi viene in mente un trofeo Melinda corso nella metà degli anni 90, in cui Bugno e Fondriest andarono in fuga, e fu proprio Fondriest a vincere nettamente lo spint a 2. [/quote] quella corsa sembra che sia stata un gentile regalo, visto che si correva a casa di Fondriest [quote] con questo non voglio dire che il trentino fosse piu veloce di Bugno, ma in ogni caso nel mondiale giapponese è tutto da dimostrare che Bugno potesse pretendere di farsi tirare una volata da Fondriest. [/quote] ma scherzi? aveva vinto Sanremo, Giro, era in testa alla Coppa del Mondo e numero uno della classifica UCI. Era il capitano indiscusso. [quote] Martini credo fece altrettanto con Moser a Praga. [/quote] [quote]no, fu Moser a prendersi da solo in corsa questa possibilità [/quote] capisci che se sostieni che Martini non poteva imporre nulla a Moser, queste due frasi non stanno in piedi [quote]secondo me hai strappato le pagine in cui compiravano le dichiarazioni di Martini... magari lo hai fatto nel sonno, inconsciamente, ma lo hai fatto :crazy:[/quote] magari se le sono mangiate i topi, visto dove li tenevo riposti. [quote] assolutamente no! furono due casi distinti, essenzialmente per due motivi: 1) Simoni ando in fuga e ci rimase qualche km prendendo un certo vantaggio; mentre Millar (con Baronchelli a ruota) stettero in testa per poche centinaia di metri. 2) Simoni ando in fuga solitaria, mentre Baronchelli si accodò a Millar. quindi Lanfranchi andò a riprender en compagno in fuga solitaria mentre Panizza riprese un avversario, ovvero Millar. Quindi non possono essere confrontati. [/quote] tu parli di differenze formali: nella sostanza entrambi avevano la possibilità concreta di portarsi a casa la maglia iridata, e furono stoppati da un azzurro. [quote] il carisma e la personalità di quel di Moser erano in assoluto più influenti di quelli di Martini! su questo non c'è alcun dubbio. quindi è molto probabile che i vari Gavazzi, Contini, Masciarelli, Battaglin, Torelli fossero più sensibili ai richiami di Moser che a quelli di Martini. quindi se Martini ordinava di compattarsi attorno a Saronni e Moser ordianava il contrario, è molto probabile che la squadra seguisse le disposizioni di quest'ultimo. era si o no lo Sceriffo? [/quote] fosse vero quello che dici, Moser avrebbe vinto tutte le corse del calendario italiano e buona parte di quelle mondiali. Chi mai avrebbe osato mettergli la ruota davanti? [quote] in quegli anni molti atleti in nazionale non si comportarono da professionisti. c'è poco da discutere. [/quote] sicuramente Saronni e Panizza tra questi. [quote] haidetto che possiedi la collezione di bicisport... prova a sfogliare qualche numero realtivo all'edizione del mondiale del Nurbugring... mi sa tanto che troverai questa ricostruzione. ma è molto probabile che anche in questo caso ti ritroverai con delle pagine strappate... :D [/quote] la collezione parte dal 1979. Comunque il fantaciclismo lasciamolo da parte. [quote] bisognerebbe sapere a quanto ammontava il premio proposto da Moser :Od: [/quote] pensa te! addirittura disposto a tirar fuori chissà quanti soldi per far perdere Saronni. Ci credo che gli stava antipatico: gli costava un patrimonio.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] negli ultimi anni in nessuna disciplina sportiva è stato possbile riscontrare una rivalità come quella Saronni-Moser iniziata circa 30 anni fa. [/quote] forse Senna-Prost nella Formula Uno [quote] Una rivalità che raggiunse dei livelli inimmaginabili al giorno d'oggi: basti pensare ai tifosi di Moser, che frustrati dal vedere il loro beniamino spesso sconfitto da Saronni, non trovarono di meglio che far perdere un Giro d'Italia a Beppe seminando la sede stradale di puntine da disegno, costringengo Saronni alla foratura in una cronometro e a perdere quei secondi che poi a fine Giro gli costarono appunto la vittoria. Altro che Basso-Simoni... [/quote] guarda che le puntine furono buttate nel 1983, anno in cui vinse Saronni, e furono tolte dalla strada prima che potessero far danni.

I peggiori mondiali sono stati: Lisbona 2001: Mondiale in tasca con Simoni e Lanfranchi tira il gruppo! Una vera figuraccia. Lugano 1996: Tafi e Guidi che corrono contro Michele Bartoli. Il Lucchese forse non avrebbe vinto ma almeno poteva giocarsi la vittoria Agrigento 2004: Una tattica strana degli azzurri che non hanno sfruttato la superiorità numerica. Grandiosi Ghirotto e Cassani. Il meglio... Varese 2008: Siamo stati superlativi. Stoccarda 1999 (forse sbaglio la data): Quel Perini che sembra Ronaldiho e Gianni Bugno come Kaka. Zolder 2002: Tutti uniti per un solo capitano!

[quote][i]Originariamente inviato da Paz&Caz [/i] I peggiori mondiali sono stati: Lisbona 2001: Mondiale in tasca con Simoni e Lanfranchi tira il gruppo! Una vera figuraccia. Lugano 1996: Tafi e Guidi che corrono contro Michele Bartoli. Il Lucchese forse non avrebbe vinto ma almeno poteva giocarsi la vittoria Agrigento 2004: Una tattica strana degli azzurri che non hanno sfruttato la superiorità numerica. Grandiosi Ghirotto e Cassani. Il meglio... Varese 2008: Siamo stati superlativi. Stoccarda 1999 (forse sbaglio la data): Quel Perini che sembra Ronaldiho e Gianni Bugno come Kaka. Zolder 2002: Tutti uniti per un solo capitano! [/quote] Il mondiale di cui parli con protagonisti Perini e Bugno è in Spagna, Benidorm 1992. In realtà in quel mondiale non abbiamo corso molto bene. La squadra che sulla carta sembrava molto forte in realtà si rivelò deboluccia. Per esempio alcuni azzurri come Argentin, Fondriest, Vona, praticamente rimasero nella pancia del gruppo e poi si ritirarono sia per la durezza del percorso e sia perchè il circuito non si adattava alle caratteristiche tecniche soprattutto per Fondriest e Argentin, in quanto il circuito prevedeva un'unica salita lunga dove era necessario andare di rapporto, quindi non adatta a scattisti. Il nostro capitano più in forma era alla vigilia Chiappucci, Ghirotto che era reduce da alcune premondiali molto buone era una sorta di capitano occulto, o meglio aveva un ruolo di seconda punta, Bugno campione uscente invece non era accreditato apparentemente di un grande stato di forma. In questo mondiale partivano con i favori del pronostico Indurain e Rominger. Lo svizzero partì a metà percorso con un'azione di forza con due gregari, nel gruppetto in fuga c'erano passivi anche Chioccioli e Roche ma dietro gli olandesi chiusero favoriti da un vento favorevo in salita e contrario in discesa. Dopo un pò partì una fuga reale di 4 corridori su uno scatto di Indurain, con lui c'erano Chiappucci e Rominger che aveva una condizione da urlo, ma con loro c'era il sorprendente giovane francese Jalabert conosciuto come buon velocista ma che sullo scatto di Indurain in salita riuscì a tenere le ruote dei migliori. La fuga aveva le caratteristiche e gli uomini per arrivare al traguardo ma un pò il solito vento, un pò forse il timore di portare in volata Jalabert, un pò dei colombiani che hanno tirato dietro (i maligni diranno che Bugno ha invitato la Colombia a tirare in quanto un colombiano era compagno di squadra nella Gatorade), in sostanza la fiuga non arrivò. Sull'ultima salita rimasero 18/19 corridori con parecchi francesi e Bugno e Perini. Nessun altro italiano, nemmeno Chiappucci che era in fuga con Indurain, Rominger e Jalabert ma di quella fuga fù l'unico che si staccò per cui a posteriori quella fuga ci avrebbe visti condannati ad una sonora sconfitta. Ultimi km. sappiamo tutti il gran lavoro di Perini (compagno di squadra di Chiappucci) per rintuzzare gli attacchi e tirare la volata di Bugno che vinse su Jalabert e Konishev, che di fatto potevano rappresentare delle insidie in volata, ma che doopo 250 km. con un percorso duro e con gli ultimi metri in leggera salita non hanno fatto altro che piazzarsi alle spalle di Bugno. Per come è andata la corsa la vittoria di Bugno fù miracolosa e abbastanza avulsa da una tattica di una squadra che non aveva uomini in giornata di grazia e che su percorsi duri spesso la tattica lascia il tempo che trova.

Ricordo anch'io a Benidorm 92 la Colombia che tirava alla morte per riprendere la fuga di Chiappucci, Rominger e Indurain. Se fu davvero un tramino di Bugno, allora quello fu il vero capolavoro, quasi meglio della volata. Con Chiappucci non avremmo mai avuto la possibilità di vincere.

Dal punto di vista tattico (ma non dello spettacolo) Zolder fu praticamente perfetto. Dal punto di vista spettacolare, vista la mia corta memoria (dal 1993 in poi) i più spettacolari e pirotecnici Mondiali vinti dall'Italia sono stati Salisburgo e Varese. Quello che mi ha lasciato l'amaro in bocca Agrigento del '94. Il più vergognoso senza dubbio Lisbona nel 2001

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] insomma abbiamo capito che la nostra nazionale non correva per vincere il mondiale ma per far perdere Saronni[/quote] non ci sei andato molto lontano... [quote]quindi sei d'accordo che Moser aveva piena libertà di fare la sua corsa fino in fondo[/quote] asolutamente no. questa resta una tua convinzione che però non ha alcun riscontro concreto. o meglio... Moser alla fine ebbe piena libertà non perchè Martini glielo aveva permesso ma perchè fu lui stesso a disattendere gli ordini e fare come voleva. si prese la libertà da solo. [quote] no, hai appena detto che Martini non poteva imporre nulla a Moser. Se dici che la tattica era tutta la squadra pro Saronni, contraddici quello che hai appena scritto[/quote] non c'è alcuna contraddizone... Martini imparì degli ordini che poi nel finale non vennero eseguiti. Un ct più di questo non può fare: lui da gli ordini ma poi in gara ci sono i corridori che talvolta fanno di testa loro. Nel calcio un allenatore può levare dal campo un suo giocatore che non rispetta le consegne, nel ciclismo purtroppo no. [quote]tutti intoccabili: Moser, Baronchelli, Gavazzi.... Tutti tranne Saronni.[/quote] Saronni intoccabile? non scherziamo dai... Quel Saronni stava sulle balle al 90% del gruppo... la squdra se doveva scegliere da che parte stare evidentemente si schierava con Moser. [quote]A tal proposito vorrei ricordare che proprio quell'anno Torriani introdusse gli abbuoni di 30" per le vittorie di tappa al Giro: chiaro aiuto a Saronni che era il miglior velocista del gruppo e l'anno prima aveva vinto ben 7 tappe. Come si spiega un atteggiamento del genere, visto che l'intoccabile era Moser?[/quote] credo che non ci sia partita su chi abbia avuto piu favori da parte di Torriani... parliamo dei Giri costruiti su misura per Moser nel tentativo di fargliene vincere almeno uno? anno dopo anno vennero via via eliminate sempre piu salite dai tracciati... ma, dal momento che questo ancora non bastava a Moser per vincere, si arrivò alla pagliacciata del percorso del Giro 84, con una sola tappa di salita (con lo Stelvio) che addirittura venne annullata alla vigilia perchè Fignon avrebbe acquisito troppo vantaggio su Moser... un conto è mettere gli abbuoni... le volate vanno fatte e vinte. un altro conto è levare le salite e annullare le tappe... non correre è ben diverso dal correre. [quote]Moser vinse una Gand-Wevelgem battendo in volata De Vlaeminck e Demeyer, che sulla carta erano entrambi più veloci di lui. D'altra parte per poco non ci riuscì Hinault a battere Maertens e Saronni. Moser aveva poche probabilità, ma le aveva.[/quote] Saronni era il velocista piu forte del momento, senza discussione. E in volata i compagni si devono mettere al servizio del piu veloce. [quote][quote] vabbè... dopo aver letto che Moser se la poteva giocare in volata con i più forti di ogni epoca posso permettermi di scrivere ogni cosa :D [/quote]di ogni epoca? sicuro che ho scritto così?[/quote] beh, in un momento di enfasi ( :D )hai scritto che ha battuto tutti i piu forti velocisti della sua epoca... e in quell'epoca hanno corso atleti che entrano di diritto tra i più forti velocisti di ogni epoca. Mi dici quante volte, in volate di gruppo compatto, Moser è riuscito a battere Van Linden, Saronni, Maertens, o De Vlaeminck? io sinceramente non ne ricordo... [quote][quote]e comunque quel Bugno arrivò in Giappone da vincitore di un Giro d'italia ma non ricordo avesse già evidenziato queste straordinarie doti di velocista.[/quote]altrochè se le aveva evidenziate[/quote] in quali occasioni? [quote][quote]e comunque, mi viene in mente un trofeo Melinda corso nella metà degli anni 90, in cui Bugno e Fondriest andarono in fuga, e fu proprio Fondriest a vincere nettamente lo spint a 2. [/quote] quella corsa sembra che sia stata un gentile regalo, visto che si correva a casa di Fondriest[/quote] ma quale regalo! in quel Melinda (92) Bugno corse alla morte. era reduce da una prima parte di stagione praticamente nulla: anonimo nelle classiche, aveva saltato il Giro (con tutte le critiche che ne seguirono) per prepare il Tour nel quale invece arrivò terzo e deluse oltremisura staccandosi regolarmente in salita. Voleva vincere assolutamente una corsa di un certo livello (all'epoca il Melinda era una premondiale e aveva un certo prestigio), attaccò nel finale di corsa e si giocò la vittoria in una volata a due con Fondriest. nessun regalo ed era un Bugno in ottima condizione dal momento che qualche giorno più tardi vinse il Mondiale. In ogni caso il Bugno del 90 non poteva avere alcuna pretese nei confornti di Fondriest relativamente ad un arrivo in volata. [quote][quote] con questo non voglio dire che il trentino fosse piu veloce di Bugno, ma in ogni caso nel mondiale giapponese è tutto da dimostrare che Bugno potesse pretendere di farsi tirare una volata da Fondriest. [/quote] ma scherzi? aveva vinto Sanremo, Giro, era in testa alla Coppa del Mondo e numero uno della classifica UCI. Era il capitano indiscusso.[/quote] capitano alla pari di Fondriest che, in nazionale, ha sempre avuto i gradi di capitano. [quote] tu parli di differenze formali: nella sostanza entrambi avevano la possibilità concreta di portarsi a casa la maglia iridata, e furono stoppati da un azzurro.[/quote] differenze formali e sostanziali! Ti ho già spiegato il perchè la fuga di Simoni non può essere accostata all'allungo di Millar (con Baronchelli a ruota..) [quote][quote]hai detto che possiedi la collezione di bicisport... prova a sfogliare qualche numero realtivo all'edizione del mondiale del Nurbugring... mi sa tanto che troverai questa ricostruzione. ma è molto probabile che anche in questo caso ti ritroverai con delle pagine strappate... :D [/quote] la collezione parte dal 1979.[/quote] ma guarda un pò... il mondiale in questione è del 1978... che coincidenza eh...:Od:

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] negli ultimi anni in nessuna disciplina sportiva è stato possbile riscontrare una rivalità come quella Saronni-Moser iniziata circa 30 anni fa. [/quote] forse Senna-Prost nella Formula Uno[/quote] mi riferivo alla divisione tra tifosi in Italia. Senna-Prost è stata probabilmente ancora più aspra rispetto a Saronni-Moser, ma non ha spaccato in due il tifo italiano. Anche Lendl-McEnroe non era male... erano all'opposto e si detestavano in tutto e per tutto... anche se non rientra negli ultimi 30 anni, la rivalità forse maggiormente paragonabile (sempre in riferimento al tifo italiano) a quella Saronni-Moser è stata indubbiamente Benvenuti-Mazzinghi. [quote][quote] Una rivalità che raggiunse dei livelli inimmaginabili al giorno d'oggi: basti pensare ai tifosi di Moser, che frustrati dal vedere il loro beniamino spesso sconfitto da Saronni, non trovarono di meglio che far perdere un Giro d'Italia a Beppe seminando la sede stradale di puntine da disegno, costringengo Saronni alla foratura in una cronometro e a perdere quei secondi che poi a fine Giro gli costarono appunto la vittoria. Altro che Basso-Simoni...[/quote] guarda che le puntine furono buttate nel 1983, anno in cui vinse Saronni, e furono tolte dalla strada prima che potessero far danni.[/quote] no no! quale Giro 83! mi riferivo al Giro vinto da Battaglin, quando Saronni iniziò il Giro vincendo diverse tappe conquistando la maglia rosa. Nella cronometro in Toscana perse oltre due minuti da Knudsen e Visentini per via di una serie impressionante di forature (mi pare 4 o 5) causate dalle puntine sull'asfalto. e li perse maglia e Giro, dal momento che alla fine del Giro il suo distacco da Battaglin fu inferiore al minuto. chi mise le puntine? i tifosi di Battaglin? non penso proprio... erano gesti tipici di una certa tifoseria, basti pensare a quanto accadde a Hinault nel suo ultimo Giro d'Italia...

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] non ci sei andato molto lontano... [/quote] che bello [quote]asolutamente no. questa resta una tua convinzione che però non ha alcun riscontro concreto. o meglio... Moser alla fine ebbe piena libertà non perchè Martini glielo aveva permesso ma perchè fu lui stesso a disattendere gli ordini e fare come voleva. si prese la libertà da solo.[/quote] questa è una tua convinzione che però non ha alcun riscontro concreto. Se Moser poteva fare come voleva, la libertà se la sarebbe in sede di riunione tattica, su questo non ci piove. [quote] non c'è alcuna contraddizone... Martini imparì degli ordini che poi nel finale non vennero eseguiti. Un ct più di questo non può fare: lui da gli ordini ma poi in gara ci sono i corridori che talvolta fanno di testa loro. [/quote] altrochè se c'è: o Martini può imporre i suoi ordini a tutti oppure è non ha senso dare ordini che sa benissimo verranno disattesi, creando oltretutto confusione. Mica vorrai sostenere che Martini avesse dato delle disposizioni, così tanto per darle, sapendo benissimo che sarebbero state perfettamente inutili? [quote] Saronni intoccabile? non scherziamo dai... Quel Saronni stava sulle balle al 90% del gruppo... la squdra se doveva scegliere da che parte stare evidentemente si schierava con Moser. [/quote] allora non è vero che i vari Baronchelli, Gavazzi & c. erano intoccabili. E se non lo erano perchè Martini non se l'è presa con loro, rimproverando il solo Saronni? [quote]credo che non ci sia partita su chi abbia avuto piu favori da parte di Torriani... parliamo dei Giri costruiti su misura per Moser nel tentativo di fargliene vincere almeno uno? [/quote] solo il Giro del 1979 fu fatto pro Moser: per il resto poche salite ma anche poche crono. 80 km di media quando il Tour ne presentava almeno 140. Strano modo di favorire Moser: molti abbuoni e poche cronometro. [quote] ma, dal momento che questo ancora non bastava a Moser per vincere, si arrivò alla pagliacciata del percorso del Giro 84, con una sola tappa di salita (con lo Stelvio) che addirittura venne annullata alla vigilia perchè Fignon avrebbe acquisito troppo vantaggio su Moser... [/quote] ma parli sul serio? lo Stelvio a 90 km dal traguardo? [quote] un conto è mettere gli abbuoni... le volate vanno fatte e vinte. un altro conto è levare le salite e annullare le tappe... non correre è ben diverso dal correre. [/quote] anche le crono vanno corse e le salite vanno affrontate. Mica vorrai sostenere che non si sapesse a chi erano favorevoli gli abbuoni? [quote]Saronni era il velocista piu forte del momento, senza discussione. E in volata i compagni si devono mettere al servizio del piu veloce. [/quote] bastava chiederlo: cosa che lui si guardò bene dal fare [quote]beh, in un momento di enfasi ( :D )hai scritto che ha battuto tutti i piu forti velocisti della sua epoca... e in quell'epoca hanno corso atleti che entrano di diritto tra i più forti velocisti di ogni epoca. Mi dici quante volte, in volate di gruppo compatto, Moser è riuscito a battere Van Linden, Saronni, Maertens, o De Vlaeminck? io sinceramente non ne ricordo... [/quote] almeno una volta, li ha battuti tutti quanti. E' storia. [quote] in quali occasioni? [/quote] beh, ad esempio vinse un Giro del Friuli facendo lo sprint voltato all'indietro. E in una tappa del Giro in cui si trovò a lottare per il secondo posto con Argentin e Fondriest, li fece neri. Poi ti potrei dire l'Alpe d'Huez quando battè Lemond nonostante questi lo avesse buttato quasi contro le transenne, costringendolo a frenare. [quote] ma quale regalo! in quel Melinda (92) Bugno corse alla morte. era reduce da una prima parte di stagione praticamente nulla: anonimo nelle classiche, aveva saltato il Giro (con tutte le critiche che ne seguirono) per prepare il Tour nel quale invece arrivò terzo e deluse oltremisura staccandosi regolarmente in salita. Voleva vincere assolutamente una corsa di un certo livello (all'epoca il Melinda era una premondiale e aveva un certo prestigio), attaccò nel finale di corsa e si giocò la vittoria in una volata a due con Fondriest. nessun regalo ed era un Bugno in ottima condizione dal momento che qualche giorno più tardi vinse il Mondiale. [/quote] tra Bugno e Fondriest in volata, il primo ne vinceva nove su dieci. Se quella fu una volata regolare, allora si trattò della classica eccezione che conferma la regola. [quote] In ogni caso il Bugno del 90 non poteva avere alcuna pretese nei confornti di Fondriest relativamente ad un arrivo in volata. [/quote] altrochè! lo disse anche Martini che rimproverò Bugno per non aver chiesto l'aiuto del compagno. [quote] capitano alla pari di Fondriest che, in nazionale, ha sempre avuto i gradi di capitano. [/quote] ma quale pari? uno che in stagione ha vinto tutto, alla pari con uno che ha vinto solo 2-3 corse di seconda-terza fascia? [quote] differenze formali e sostanziali! Ti ho già spiegato il perchè la fuga di Simoni non può essere accostata all'allungo di Millar (con Baronchelli a ruota..) [/quote] può essere accostato si: entrambi avrebbero vinto se non fossero stati inseguiti da un compagno. [quote] ma guarda un pò... il mondiale in questione è del 1978... che coincidenza eh...:Od: [/quote] se me lo procuri, però, quello relativo al Nurburgring, mi fai un gran piacere.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] no no! quale Giro 83! mi riferivo al Giro vinto da Battaglin, quando Saronni iniziò il Giro vincendo diverse tappe conquistando la maglia rosa. Nella cronometro in Toscana perse oltre due minuti da Knudsen e Visentini per via di una serie impressionante di forature (mi pare 4 o 5) causate dalle puntine sull'asfalto. e li perse maglia e Giro, dal momento che alla fine del Giro il suo distacco da Battaglin fu inferiore al minuto. chi mise le puntine? i tifosi di Battaglin? non penso proprio... erano gesti tipici di una certa tifoseria, basti pensare a quanto accadde a Hinault nel suo ultimo Giro d'Italia... [/quote] ho cercato in tutti i libri in mio possesso (e sono parecchi) ma questa storia delle forature non c'è. Sinceramente non me la ricordo. Quel giorno però anche Moser beccò parecchio: una decina di secondi tra lui e Saronni.

Antonello,pur non entrando nel merito della vostra discussione su Praga,volevo solo chiederti su che basi affermi che Simoni avrebbe vinto un mondiale dove era davanti con una decina di secondi scarsi a 5 km dalla fine con un gruppo di 50 corridori dietro.Lanfranchi ebbe il grande demerito di smuovere un po' le acque con un allungo scriteriato,ma di fatto il gruppo non lo tiro' lui.ci furono gli olandesi che si misero in testa a tirare.se Lanfranchi fosse stato buonino nel gruppo,gli olandesi avrebbero tirato lo stesso.e Simoni al 90% sarebbe stato ripreso,forse un po' dopo,ma non a mondiale concluso...

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] Antonello,pur non entrando nel merito della vostra discussione su Praga,volevo solo chiederti su che basi affermi che Simoni avrebbe vinto un mondiale dove era davanti con una decina di secondi scarsi a 5 km dalla fine con un gruppo di 50 corridori dietro.Lanfranchi ebbe il grande demerito di smuovere un po' le acque con un allungo scriteriato,ma di fatto il gruppo non lo tiro' lui.ci furono gli olandesi che si misero in testa a tirare.se Lanfranchi fosse stato buonino nel gruppo,gli olandesi avrebbero tirato lo stesso.e Simoni al 90% sarebbe stato ripreso,forse un po' dopo,ma non a mondiale concluso... [/quote] hai ragione: per Simoni sarebbe stata dura anche senza l'intervento di Lanfranchi. Dura ma non impossibile.

Sulla faccenda del Trofeo Melinda del 1992, che in realtà anche se continuava la tradizione del Circuito degli Assi era però la prima edizione del Trofeo Melinda con questa denominazione, a guardare la volata si ha la sensazione che Bugno avesse lasciato la vittoria a Fondriest che era corridore di casa e che ci teneva a far bella figura. Queste cose esisto nel ciclismo e potrebbe essere andata davvero così, dopo tutto si parla del Melinda che significava molto per Fondriest e poco per Bugno. Magari tutto ciò non è avvenuto, chi lo sa?

Non mi sembra che Simoni avesse solo dieci secondi di vantaggio sul gruppo sulla cima della salita a Lisbona. Mi sembravano una trentina. Ed il gruppo era aperto fino alla trenata di Lanfranchi.

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Non mi sembra che Simoni avesse solo dieci secondi di vantaggio sul gruppo sulla cima della salita a Lisbona. Mi sembravano una trentina. Ed il gruppo era aperto fino alla trenata di Lanfranchi. [/quote] al momento dell'allungo di Lanfranchi non ne aveva di piu'.il gruppo era in una fase di scatti e controscatti. Lanfranchi ha smosso le acque ed ha avuto il demerito di provocare una reazione un po' piu' organizzata.che ci sarebbe stata ugualmente,magari poche centinaia di metri dopo. a mio parere non sarebbe arrivato ugualmente.sarebbe bastato che Ulrich tirasse per mezzo km(c'era Zabel nel gruppo)e lo avrebbero preso.

[quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Non mi sembra che Simoni avesse solo dieci secondi di vantaggio sul gruppo sulla cima della salita a Lisbona. Mi sembravano una trentina. Ed il gruppo era aperto fino alla trenata di Lanfranchi. [/quote] al momento dell'allungo di Lanfranchi non ne aveva di piu'.il gruppo era in una fase di scatti e controscatti. Lanfranchi ha smosso le acque ed ha avuto il demerito di provocare una reazione un po' piu' organizzata.che ci sarebbe stata ugualmente,magari poche centinaia di metri dopo. a mio parere non sarebbe arrivato ugualmente.sarebbe bastato che Ulrich tirasse per mezzo km(c'era Zabel nel gruppo)e lo avrebbero preso. [/quote] a me sembra che 10 secondi li avesse quando smise di tirare lanfranchi....... ho visto qualche mese fa il video in internet, ma potrei sbagliare........ cmq appena lo trovo lo posto.........

Guarda antonello, su Praga resteremmo qua a ripetere ciascuno le proprie convinzioni... non ci smuoveremmo mai :D [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] ho cercato in tutti i libri in mio possesso (e sono parecchi) ma questa storia delle forature non c'è. Sinceramente non me la ricordo. Quel giorno però anche Moser beccò parecchio: una decina di secondi tra lui e Saronni. [/quote] non c'è libro che tenga! basta la memoria... ero davanti alla tv quel giorno e ricordo bene quella tappa così come quel Giro. Premesso che Saronni poi sulle montagne non fu in grado di attaccare ne Visentini ne tantomeno Battaglin, è un dato incontestabile che perse quel giro per 50 secondi e che nella tappa a cronometro in cui parti in maglia rosa perse molto piu di quei 50 secondi per via di una serie impressionante di forature causate dalle puntine. e le puntine erano tipiche dei tifosi di Moser...

[quote][i]Originariamente inviato da simone89 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da barrylyndon [/i] [quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Non mi sembra che Simoni avesse solo dieci secondi di vantaggio sul gruppo sulla cima della salita a Lisbona. Mi sembravano una trentina. Ed il gruppo era aperto fino alla trenata di Lanfranchi. [/quote] al momento dell'allungo di Lanfranchi non ne aveva di piu'.il gruppo era in una fase di scatti e controscatti. Lanfranchi ha smosso le acque ed ha avuto il demerito di provocare una reazione un po' piu' organizzata.che ci sarebbe stata ugualmente,magari poche centinaia di metri dopo. a mio parere non sarebbe arrivato ugualmente.sarebbe bastato che Ulrich tirasse per mezzo km(c'era Zabel nel gruppo)e lo avrebbero preso. [/quote] a me sembra che 10 secondi li avesse quando smise di tirare lanfranchi....... ho visto qualche mese fa il video in internet, ma potrei sbagliare........ cmq appena lo trovo lo posto......... [/quote] Simone,Lanfranchi non ha mai tirato..e' scattato portandosi dietro uno sloveno, mi pare..l'effetto che ha avuto e' quello di aver smosso un po' le acque.poi non credo che gli olandesi ed i belgi avessero come ultimo scopo quello di riprendere Lanfranchi e lasciar vincere Simoni.Avrebbero tirato lo stesso..

per favore non ricordate Lisbona 2001 :(:(:(

su videopeloton si puo vedere che Simoni in cima non aveva piu' di 10 12 secondi di vantaggio,che l'allungo inspiegabile ancora ora di Lanfranchi e' stato ininfluente,poiche' in quel momento il gruppo,pur non andando a tutta,non era certo fermo. Piuttosto mi chiedo ancora oggi com'e' possibile che su un tracciato simile siano arrivati in 50 a giocarsi l'iride...

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] altrochè se c'è: o Martini può imporre i suoi ordini a tutti oppure è non ha senso dare ordini che sa benissimo verranno disattesi, creando oltretutto confusione. Mica vorrai sostenere che Martini avesse dato delle disposizioni, così tanto per darle, sapendo benissimo che sarebbero state perfettamente inutili?[/quote] eppure accadde questo... fatto tesoro dell'errore (cioè del fatto che qualcuno non rispettò le consegne) non fu un caso che l'anno seguente Martini alzò per la prima volta la voce e impose (credo per l'unica volta nel corso del suo mandato) il capitano unico fin dalla partenza. ovvero Saronni a Goodwood. [quote]allora non è vero che i vari Baronchelli, Gavazzi & c. erano intoccabili. E se non lo erano perchè Martini non se l'è presa con loro, rimproverando il solo Saronni?[/quote] niene affatto... si rammaricò del fatto che Saronni fece la volata con le mani sulle leve dei freni e per il fatto che la squadra non diede una mano a Saronni in volata, come stabilito in precedenza. [quote]solo il Giro del 1979 fu fatto pro Moser: per il resto poche salite ma anche poche crono. 80 km di media quando il Tour ne presentava almeno 140. Strano modo di favorire Moser: molti abbuoni e poche cronometro.[/quote] [quote]ma parli sul serio? lo Stelvio a 90 km dal traguardo?[/quote] magari il giro del 1984 fu fatto pro Fignon...... fu un percorso degno del peggior anticiclismo con nessuna tappa di montagna e l'unica asperità seria venne tolta. Il fatto che tra l'altro in quella tappa lo Stelvio fosse a 90 km ti fa capire come il tracciato fosse spudoratamente disegnato per far vincere finalmente il Giro al "nonno volante"... [quote] anche le crono vanno corse e le salite vanno affrontate.[/quote] certo, infatti le crono c'erano e le salite furono via via levate dai tracciati. è un dato di fatto. [quote]Mica vorrai sostenere che non si sapesse a chi erano favorevoli gli abbuoni?[/quote] è una colpa essere piu forti in volata? tra l'altro, Saronni vinse i Giri (anche quello su Visentini) andando fotre a cronometro e non staccandosi in salita... ripeto, nel caso di Saronni in ogni caso le volate doveva vincerle, mentre Moser non doveva affrontare le salite.... due cose ben distinte e non paragonabili. Ma poi scusa... ti chiedo una cosa: secondo te è giusto che il vincitore di tappa sia premiato con gli abbuoni? credo sia un merito vincere la tappa che debba avere dei riscontri anche sulla classifica. credi invece che sia giusto disegnare tracciati senza salite? [quote][quote]Saronni era il velocista piu forte del momento, senza discussione. E in volata i compagni si devono mettere al servizio del piu veloce. [/quote]bastava chiederlo: cosa che lui si guardò bene dal fare[/quote] e il ct per cosa è pagato secondo te? il corridore deve correre, il ct stabilire le tattiche. che però talvolta non vengono rispettate.... [quote][quote]beh, in un momento di enfasi ( :D )hai scritto che ha battuto tutti i piu forti velocisti della sua epoca... e in quell'epoca hanno corso atleti che entrano di diritto tra i più forti velocisti di ogni epoca. Mi dici quante volte, in volate di gruppo compatto, Moser è riuscito a battere Van Linden, Saronni, Maertens, o De Vlaeminck? io sinceramente non ne ricordo... [/quote] almeno una volta, li ha battuti tutti quanti. E' storia.[/quote] in volate di gruppo? ma sei proprio sicuro? Moser che batte Van Linden e Saronni in volatoni di gruppo? [quote]tra Bugno e Fondriest in volata, il primo ne vinceva nove su dieci. Se quella fu una volata regolare, allora si trattò della classica eccezione che conferma la regola.[/quote] ora, a conti fatti e potendo valutare le carriere di entrambi, concordo che Bugno fosse piu veloce di Fondriest. come ho premesso in precedenza, la cosa non si discute. Ma nel 90 non era ancora cosi evidente. [quote][quote]In ogni caso il Bugno del 90 non poteva avere alcuna pretese nei confornti di Fondriest relativamente ad un arrivo in volata. [/quote] altrochè! lo disse anche Martini che rimproverò Bugno per non aver chiesto l'aiuto del compagno.[/quote] ma come.... quindi ti contraddici! scrivendo che Bugno doveva chiedere l'aiuto di Fondriest, ammetti che Fondriest non aveva alcun ordine da parte di Martini di tirare la volata a Bugno! mettiamoci d'accordo... se a Praga dici che Moser non aveva alcun ordine da parte di Martini in quanto erano capitani alla pari anche in volata e che quindi doveva essere Saronni a chiedergli l'eventuale aiuto, la stessa cosa vale per Bugno e Fondriest. quindi erano capitani alla pari. come ho scritto io. [quote] [quote]capitano alla pari di Fondriest che, in nazionale, ha sempre avuto i gradi di capitano. [/quote] ma quale pari? uno che in stagione ha vinto tutto, alla pari con uno che ha vinto solo 2-3 corse di seconda-terza fascia?[/quote] confermo, in Nazionale (che ci piaccia o no... e a me Fondriest non piaceva) Fondriest ha sempre avuto i gradi di capitano. sempre. [quote][quote] differenze formali e sostanziali! Ti ho già spiegato il perchè la fuga di Simoni non può essere accostata all'allungo di Millar (con Baronchelli a ruota..) [/quote] può essere accostato si: entrambi avrebbero vinto se non fossero stati inseguiti da un compagno.[/quote] Per Simoni forse è vero (anche se non sono cosi sicuro come te che avrebbe vinto) mentre per Baronchelli no, dal momento che di fuga non si trattò e dal momento che insieme a lui c'era Millar che sicuramente non l'avrebbe portato a spasso sino al traguardo ,dal momento che Tista non collaborava: in fatti il suo ruolo era quello di stopper e non di attaccante. [quote] [quote]ma guarda un pò... il mondiale in questione è del 1978... che coincidenza eh...:Od: [/quote] se me lo procuri, però, quello relativo al Nurburgring, mi fai un gran piacere. [/quote] purtroppo non colleziono Bicisport... potremmo chiedere a ProfRoubaix :D

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] Guarda antonello, su Praga resteremmo qua a ripetere ciascuno le proprie convinzioni... non ci smuoveremmo mai :D [/quote] vabbè, citiamo il libro "I mondiali di Martini, vol.2" di Giacomo Santini, Compagnia Editoriale (giugno 1984). su Praga: [i] "Martini annunciò senza esitare la scala gerarchica della squadra: Moser e Saronni alla pari, più sotto Baronchelli e Battaglin... (pag. 46) Moser e Saronni avevano il compito di risparmiarsi più possibile e uscire soltanto nel finale.... (pag.46) A due chilometri giocò la sua carta l'inglese Millar che già conoscevamo per la bella prova di Sallanches. Fu Baronchelli a catapultarsi sulla sua ruota, raggiungendola. I due ad un certo punto avevano guadagnato una settantina di metri di vantaggio. La strada continuava a salire e Baronchelli rimaneva in posizione defilata. Martini stringeva i pugni ed i denti. Poteva essere l'azione buona. Baronchelli non è un velocista, ma dopo una corsa così lunga e dopo una salita può dire la sua. Era una carta da giocare fino in fondo. Saronni, invece, non la pensava così e con un guizzo raggiunse i due trascinando però, involontariamente, tutti gli altri. (pagg. 52-53) .... Martini, però, ama le analisi, anche quelle a posteriori, per capire dove e perchè si è sbagliato. Tutto riusci a perdonare a Saronni, meno quella strampalata posizione delle mani sul manubrio. L'interessato non seppe fornire una spiegazione convincente, capace di dare pace al rovello del CT. Saronni, si capiva benissimo, non chiedeva altro che di cambiare discorso per dimenticare quello schiaffo del vento che gli frenò lo slancio.... (pag.54)" [/i] credo che qui si possa chiudere

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] magari il giro del 1984 fu fatto pro Fignon......[/quote] l'arrivo sul San Luca, il Block Haus, Bardonecchia, Selva di Val Gardena, Arabba: non erano certo tappe per Moser. E se Fignon si fosse presentato ad inizio Giro con una condizione decente, non lo avrebbe perso di certo. Però sul Block Haus, invece di guadagnare, perse quasi un minuto, e quella debacle si rivelò decisiva per il risultato finale. La tappa dello Stelvio? fu tolta una tappa con lo Stelvio a 90 km dall'arrivo, e fu sostituita con una che presentava il passo del Tonale (impegnativo) ed il passo delle Palade (facile). Due salite al posto di una, e molto più vicine all'arrivo. Come lo Stelvio, così lontano dal traguardo, potesse impensierire Moser, vorrei che qualcuno me lo spiegasse. [quote] fu un percorso degno del peggior anticiclismo con nessuna tappa di montagna e l'unica asperità seria venne tolta. Il fatto che tra l'altro in quella tappa lo Stelvio fosse a 90 km ti fa capire come il tracciato fosse spudoratamente disegnato per far vincere finalmente il Giro al "nonno volante"...[/quote] quello del 1983, vinto da Saronni, era certamente più facile: e non venirmi a dire che a Saronni dispiaceva un percorso con poche salite, perchè contro gli scalatori lui soffriva almeno quanto Moser. [quote] è una colpa essere piu forti in volata? tra l'altro, Saronni vinse i Giri (anche quello su Visentini) andando fotre a cronometro e non staccandosi in salita... ripeto, nel caso di Saronni in ogni caso le volate doveva vincerle, mentre Moser non doveva affrontare le salite.... due cose ben distinte e non paragonabili. Ma poi scusa... ti chiedo una cosa: secondo te è giusto che il vincitore di tappa sia premiato con gli abbuoni? credo sia un merito vincere la tappa che debba avere dei riscontri anche sulla classifica. credi invece che sia giusto disegnare tracciati senza salite? [/quote] io penso che per la classifica si debba prendere il tempo effettivo e basta: gli abbuoni per me non ci devono essere. Tra l'altro voglio ricordare che se gli abbuoni ci fossero sempre stati, Moser avrebbe vinto il Giro del 1976, e uno tra quello del 1977 e quello del 1978 (non mi ricordo quale). Poi, sarà un caso, ma i due Giri più facili della storia (1979 e 1983) li ha vinti Saronni. [quote] in volate di gruppo? ma sei proprio sicuro? Moser che batte Van Linden e Saronni in volatoni di gruppo? [/quote] Tour 1975, tappa di Angouleme: 1. Moser 2. Van Linden Giro 1976, tappa di Messina: 1. Moser 2. De Vlaeminck Giro 1982, tappa di Diamante: 1. Moser 2. Rosola 3. Saronni Giro 1982, tappa di Cuneo: 1. Moser 2. Rosola 3. Saronni [quote] ma come.... quindi ti contraddici! scrivendo che Bugno doveva chiedere l'aiuto di Fondriest, ammetti che Fondriest non aveva alcun ordine da parte di Martini di tirare la volata a Bugno! mettiamoci d'accordo... se a Praga dici che Moser non aveva alcun ordine da parte di Martini in quanto erano capitani alla pari anche in volata e che quindi doveva essere Saronni a chiedergli l'eventuale aiuto, la stessa cosa vale per Bugno e Fondriest. quindi erano capitani alla pari. come ho scritto io. [/quote] perchè mi contraddico? Bugno era il capitano, ma se lui a Fondriest non chiede nulla è chiaro che il trentino non si muove. Che ne sapeva Fondriest se Bugno stava bene o stava male? e se fosse stato male, Maurizio era la nostra carta in volata. A posteriori si è visto che Bugno stava bene, ma a 5 km dalla fine, se quello sta zitto e non parla, la cosa non è così scontata. [quote] confermo, in Nazionale (che ci piaccia o no... e a me Fondriest non piaceva) Fondriest ha sempre avuto i gradi di capitano. sempre. [/quote] allora diciamo che è sempre stato libero di fare la propria corsa. Tenente via. [quote] Per Simoni forse è vero (anche se non sono cosi sicuro come te che avrebbe vinto) mentre per Baronchelli no, dal momento che di fuga non si trattò e dal momento che insieme a lui c'era Millar che sicuramente non l'avrebbe portato a spasso sino al traguardo ,dal momento che Tista non collaborava: in fatti il suo ruolo era quello di stopper e non di attaccante. [/quote] come ho già spiegato, neanch'io ho queste certezze per Simoni. Però come fai tu ad essere certo del comportamento di Millar, questo è un mistero. Magari a lui la medaglia d'argento andava bene: sempre meglio secondo che quindicesimo in volata. Resta il fatto che in situazioni favorevoli due azzurri sono stati stoppati da altri due azzurri.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] vabbè, citiamo il libro "I mondiali di Martini, vol.2" di Giacomo Santini, Compagnia Editoriale (giugno 1984). [/quote] Santini? :crazy: :D antoneeeeee eddaiiiii!!!! ma pensi veramente che un moseriano dalla testa ai piedi come Giacomo Santini possa essere citato come custode della verità? forse il tuo voleva essere un post ironico.... :D non potevo dubitare che nella tua personale biblioteca ciclistica potessero mancare i libri di Santini.... ovviamente avrai pure quella perla della letterattura ciclistica intitolata "I giorni rosa di Moser"... sempre Santini autore, guarda un pò ;) in ogni caso, tralasciando il significato ironico del post, vediamo un po cosa scrive Santini... e vedrai che ci sarà una bella differenza tra le sue valutazione oggettive e le sue presunte conclusioni. [quote]su Praga: [i] "Martini annunciò senza esitare la scala gerarchica della squadra: Moser e Saronni alla pari, più sotto Baronchelli e Battaglin... (pag. 46) Moser e Saronni avevano il compito di risparmiarsi più possibile e uscire soltanto nel finale.... (pag.46)[/i][/quote] verissimo, ho sempre scritto che Moser e Saronni erano i capitani designati alla partenza. e i capitani, solitamente, stanno al coperto sino al finale. Ma "finale" vuol dire ultimi giri, non necessariamente volata. Mi citi per caso il passo del libro in cui Santini afferma che Moser poteva giocarsi le proprie carte in volata? non riesco a trovarlo... [quote][i]A due chilometri giocò la sua carta l'inglese Millar che già conoscevamo per la bella prova di Sallanches. Fu Baronchelli a catapultarsi sulla sua ruota, raggiungendola. I due ad un certo punto avevano guadagnato una settantina di metri di vantaggio.[/i][/quote] Quanti metri di vantaggio? 70 metri.... una fuga con un vantaggio massimo di 70 metri... pensa te che azione potenzialmente decisiva. appena i due si voltarono per la prima volta, Saronni era già a ruota... e non ebbe neppure bisogno di scattare per portarsi sotto. ecco, sulla vicenda Millar-Baronchelli possiamo effettivamente chiuderla qua. [quote][i]La strada continuava a salire e [b]Baronchelli rimaneva in posizione defilata[/b]. Martini stringeva i pugni ed i denti. Poteva essere l'azione buona. [b]Baronchelli non è un velocista[/b], ma dopo una corsa così lunga e dopo una salita può dire la sua. Era una carta da giocare fino in fondo. Saronni, invece, non la pensava così e con un guizzo raggiunse i due trascinando però, involontariamente, tutti gli altri. (pagg. 52-53)[/i][/quote] se aggiungiamo che Millar non avrebbe mai portato Baroobchelli al traguardo dal momento che Tista non collaborava, possiamo ulteriormente dire che la vicenda è chiarissima e possiamo, a maggior ragione, chiuderla. [quote][i]Martini, però, ama le analisi, anche quelle a posteriori, per capire dove e perchè si è sbagliato. Tutto riusci a perdonare a Saronni, meno quella strampalata posizione delle mani sul manubrio. L'interessato non seppe fornire una spiegazione convincente, capace di dare pace al rovello del CT. Saronni, si capiva benissimo, non chiedeva altro che di cambiare discorso per dimenticare quello schiaffo del vento che gli frenò lo slancio.... (pag.54)" [/i][/quote] dove sono le dichiarazioni di Martini? io non ne vedo... leggo solo considerazioni di Mose ops... di Santini :D Martini non perdonò a Saronni la volata atipica, cosi come non perdonò alla squadra di non aver rispettato le consegne e aver tirato la volata a Saronni. ovviamente un moseriano ricorda solo il rammarico di Martini rivolto a Saronni... Chissà... magari si può provare ad avere una risposta, anche indirettamente, dallo stesso ct o da qualche vecchio giornalista non di parte che ricorda la vicenda per intero. la cosa non mi pare così ardua...

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] quello del 1983, vinto da Saronni, era certamente più facile: e non venirmi a dire che a Saronni dispiaceva un percorso con poche salite, perchè contro gli scalatori lui soffriva almeno quanto Moser.[/quote] il Saronni degli anni d'oro in salita era decisamente più forte di Moser. non c'è confronto. e teneva il passo dei migliori. il giro 83 non fu affatto facile, molto più ostico di quello del 1984. Forse fu proprio Saronni a renderlo facile... [quote]io penso che per la classifica si debba prendere il tempo effettivo e basta: gli abbuoni per me non ci devono essere. Tra l'altro voglio ricordare che se gli abbuoni ci fossero sempre stati, Moser avrebbe vinto il Giro del 1976, e uno tra quello del 1977 e quello del 1978 (non mi ricordo quale).[/quote] si, magari pure un Tour ed una Vuelta... [quote]Poi, sarà un caso, ma i due Giri più facili della storia (1979 e 1983) li ha vinti Saronni.[/quote] non so per quale motivo li consideri facili. come scritto prima, fu lo strapotere di Saronni a renderli facili. e comunque c'è una bella differenza con i percorsi disegnati su misura... [quote] [quote]in volate di gruppo? ma sei proprio sicuro? Moser che batte Van Linden e Saronni in volatoni di gruppo? [/quote] Tour 1975, tappa di Angouleme: 1. Moser 2. Van Linden Giro 1976, tappa di Messina: 1. Moser 2. De Vlaeminck[/quote] sei sicuro che furono volate di gruppo? [quote]Giro 1982, tappa di Diamante: 1. Moser 2. Rosola 3. Saronni Giro 1982, tappa di Cuneo: 1. Moser 2. Rosola 3. Saronni[/quote] ho ricordi un po vaghi di queste due volate... in ogni caso, pur ammettendo che Moser abbia bruciato 2 volte Saronni, credi che 2 vittorie al cospetto di 50 volte in cui è arrivato dietro Saronni in volata, potessero concedergli la possibilità di giocarsi le sue carte in volata a Praga? [quote] perchè mi contraddico? Bugno era il capitano, ma se lui a Fondriest non chiede nulla è chiaro che il trentino non si muove. Che ne sapeva Fondriest se Bugno stava bene o stava male? e se fosse stato male, Maurizio era la nostra carta in volata.[/quote] se rileggi quanto hai sempre sostenuto su Praga, c'è una bella contraddizione. [quote]allora diciamo che è sempre stato libero di fare la propria corsa. Tenente via.[/quote] libero di fare la propria corsa... quindi capitano :D

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] Santini? :crazy: :D antoneeeeee eddaiiiii!!!! ma pensi veramente che un moseriano dalla testa ai piedi come Giacomo Santini possa essere citato come custode della verità? forse il tuo voleva essere un post ironico.... :D [/quote] io non aggiungo più nulla: quello che è riportato nel libro è sufficientemente chiaro. E' impensabile che Santini possa aver scritto un libro del genere senza aver consultato prima Martini, quindi la sua ricostruzione è degna della massima fiducia. Se poi coloro che scrivono cose a te non gradite, sono da considerare tutti prevenuti, allora chiudo il discorso perchè non ha senso continuare. Io ho citato un giornalista che è stato tanti anni in RAI e che è sempre stato stimato da tutti. Ora attendo con fiducia che tu mi citi qualcun'altro, a tuo dire imparziale, che contraddica il libro di Santini.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] il Saronni degli anni d'oro in salita era decisamente più forte di Moser. non c'è confronto. e teneva il passo dei migliori. il giro 83 non fu affatto facile, molto più ostico di quello del 1984. Forse fu proprio Saronni a renderlo facile...[/quote] basta guardare altimetria, dislivello e media. [quote] si, magari pure un Tour ed una Vuelta... [/quote] qui invece basta fare due calcoli [quote] sei sicuro che furono volate di gruppo? [/quote] no, erano arrivi in salita :Od: [quote] ho ricordi un po vaghi di queste due volate... in ogni caso, pur ammettendo che Moser abbia bruciato 2 volte Saronni, credi che 2 vittorie al cospetto di 50 volte in cui è arrivato dietro Saronni in volata, potessero concedergli la possibilità di giocarsi le sue carte in volata a Praga? [/quote] allora citami le 50 volte in cui Saronni ha battuto Moser in volate di gruppo :Od: [quote] libero di fare la propria corsa... quindi capitano :D [/quote] come Moser:D

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] E' impensabile che Santini possa aver scritto un libro del genere senza aver consultato prima Martini[/quote] ci mancherebbe altro! [quote]Se poi coloro che scrivono cose a te non gradite, sono da considerare tutti prevenuti, allora chiudo il discorso perchè non ha senso continuare. Io ho citato un giornalista che è stato tanti anni in RAI e che è sempre stato stimato da tutti.[/quote] qua non si tratta di riportare cose piu o meno gradite, ma dati di fatto. Ti faccio un semplice esempio: se tu chiedessi a Bruno Vespa il perchè del fallimento della trattativa di qualche mese fa tra Alitalia e Air France, lui ti risponderebbe riportando le responsabilità dei sindacati e del governo Prodi ed omettendo quelle, influenti, del centro destra, allora all'opposizione. eppure parliamo di un giornalista che ha scritto la storia della Rai... talvolta per stravolgere la realtà non è necessario mentire, ma basta omettere e tralasciare alcuni particoalari. e nel suo libro, Santini (che ripeto, è un moseriano doc) non si inventa nulla ma allo stesso tempo è incompleto, in quanto tralascia le oggettive responsabilità di Moser. [quote]Ora attendo con fiducia che tu mi citi qualcun'altro, a tuo dire imparziale, che contraddica il libro di Santini. [/quote] guarda, se interpellassimo Beppe Conti o Zomegnan ti do per certo che esporrebbero una versione dei fatti un po differente da quella che hai riportato sino ad ora :D

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] il Saronni degli anni d'oro in salita era decisamente più forte di Moser. non c'è confronto. e teneva il passo dei migliori. il giro 83 non fu affatto facile, molto più ostico di quello del 1984. Forse fu proprio Saronni a renderlo facile...[/quote] basta guardare altimetria, dislivello e media.[/quote] confermo.... giro 84 molto ma molto piu semplice sia di quello del 79 che del Giro 83. possiamo confrontare tappa per tappa... il fatto che Saronni stabilì la media record, significa che andava molto piu forte di Moser... [quote] [quote] sei sicuro che furono volate di gruppo? [/quote] no, erano arrivi in salita[/quote] quella da te citata su Van Linden non fu volata di gruppo, ma di un gruppetto ristretto di 6-7 corridori. e non è la stessa cosa... anche Lemond in gruppetto riusci a battere Kelly, cosa impensabile in caso di volatona generale. [quote]allora citami le 50 volte in cui Saronni ha battuto Moser in volate di gruppo[/quote] ho scritto 50 ma molto piu probabilmente potrebbero essere 60-70... :Od:

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] guarda, se interpellassimo Beppe Conti o Zomegnan ti do per certo che esporrebbero una versione dei fatti un po differente da quella che hai riportato sino ad ora :D [/quote] benissimo, allora vediamo qual'è la versione di Conti e Zomegnan e poi la commentiamo. Per il momento l'unica versione valida è quella di Santini, che presumibilmente è stata avallata da Alfredo Martini. Troppo comodo rifiutare una versione senza proporne nessun altra!:nonono:

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] confermo.... giro 84 molto ma molto piu semplice sia di quello del 79 che del Giro 83. possiamo confrontare tappa per tappa... il fatto che Saronni stabilì la media record, significa che andava molto piu forte di Moser...[/quote] Se tu mi dici che il Giro del 1984 era più facile di quello del 1979, allora tronco qui la discussione perchè è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra. [quote] quella da te citata su Van Linden non fu volata di gruppo, ma di un gruppetto ristretto di 6-7 corridori. [/quote] l'hai mai visto il filmato? ogni tanto lo danno su ESPN quando replicano i servizi della storia del Tour. [quote]allora citami le 50 volte in cui Saronni ha battuto Moser in volate di gruppo[/quote] ho scritto 50 ma molto piu probabilmente potrebbero essere 60-70... :Od: [/quote] saranno anche 120, però non ne hai citata neanche una: sono ancora in attesa:D

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] confermo.... giro 84 molto ma molto piu semplice sia di quello del 79 che del Giro 83. possiamo confrontare tappa per tappa... il fatto che Saronni stabilì la media record, significa che andava molto piu forte di Moser...[/quote] Se tu mi dici che il Giro del 1984 era più facile di quello del 1979, allora tronco qui la discussione perchè è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra. [quote] quella da te citata su Van Linden non fu volata di gruppo, ma di un gruppetto ristretto di 6-7 corridori. [/quote] a parte il fatto che mi devi spiegare la differenza, ma l'hai mai visto il filmato? [quote] ho scritto 50 ma molto piu probabilmente potrebbero essere 60-70... :Od: [/quote] saranno anche 120, però non ne hai citata neanche una: sono ancora in attesa:D

non ci credo, torno dal fine settimana e ci sono ancora antonello64 e Goodwood che parlano di Moser e Saronni

[quote][i]Originariamente inviato da meriadoc [/i] non ci credo, torno dal fine settimana e ci sono ancora antonello64 e Goodwood che parlano di Moser e Saronni [/quote] finchè non ci cacciano....:D

In realtà mi ero già ritirato dalla discussione per sfinimento qualche post fa, ma volevo comunque fare una considerazione riguardo al paragone tra Giro del 79 e del 84. Ammettendo anche che il Giro del 79 fu più facile di quello dell'84 (cosa secondo me non vera!), ma secondo te, Antonello, quel Giro del 79 fu pensato apposta per Saronni, che se non sbaglio era giovanissimo?

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] benissimo, allora vediamo qual'è la versione di Conti e Zomegnan e poi la commentiamo. Per il momento l'unica versione valida è quella di Santini, che presumibilmente è stata avallata da Alfredo Martini. Troppo comodo rifiutare una versione senza proporne nessun altra!:nonono: [/quote] ancora con Santini? naaaaaa... il biografo uffciale di Moser mettiamolo da parte dai...:Od: in ogni caso non ho citato due giornalisti a caso.. evidentemente ho letto e sentito dalla loro voce quanto ho sempre scritto a proposito di Praga. Per avere le loro parole testuali dovrei andare alla ricerca di qualche vecchia gazzetta; dovrei avere qualcosa, ma è un impresa andare a ricercarle una per una... secondo me è meno complicato provare a contattarli in qualche modo... vediamo cosa salta fuori.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Se tu mi dici che il Giro del 1984 era più facile di quello del 1979, allora tronco qui la discussione perchè è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra.[/quote] prendiamo tappa per tappa? [quote][quote] quella da te citata su Van Linden non fu volata di gruppo, ma di un gruppetto ristretto di 6-7 corridori. [/quote] a parte il fatto che mi devi spiegare la differenza, ma l'hai mai visto il filmato?[/quote] sicuramente l'avrò visto, però sinceramente non lo ricordo... però vedendo l'ordine d'arrivo, mi pare si tratti di un arrivo in gruppetto di 6-7 corridori...

[quote][i]Originariamente inviato da Zanarkelly [/i] In realtà mi ero già ritirato dalla discussione per sfinimento qualche post fa, ma volevo comunque fare una considerazione riguardo al paragone tra Giro del 79 e del 84. Ammettendo anche che il Giro del 79 fu più facile di quello dell'84 (cosa secondo me non vera!), ma secondo te, Antonello, quel Giro del 79 fu pensato apposta per Saronni, che se non sbaglio era giovanissimo? [/quote] Appunto... il discorso sui Giri disegnati "ad personam" è nato proprio da questa considrazione. Non furono mai disegnati tracciati per far vincere Saronni, mentre furono disegnati dei percorsi per far vincere Moser. e la differenza è tanta... anche il Giro del 79 fu disegnato in modo palese per Moser (in ogni il caso il Giro 1984 lo era ancora più spudoratamente). Se poi Saronni lo sconfisse in 2 delle 3 cronometro previste (ovviamente messe appositamente per Moser) non possiamo certo fargliene una colpa...

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] saranno anche 120, però non ne hai citata neanche una: sono ancora in attesa:D [/quote] [b]Giro d'Italia 1978[/b] 2ª tappa Novi Ligure - La Spezia 1 Saronni 2 Van Linden 3 Moser 7ª tappa Silvi Marina - Benevento 1 Saronni 2 De Vleaminck 3 Moser [b]Giro d'Italia 1979[/b] 5ª tappa Potenza - Vieste Gargano 1 Saronni 2 Moser 3 De Vlaeminck [b]Giro d'Italia 1980[/b] 1ª tappa Genova - Imperia 1 Saronni..... Moser nelle retrovie 2ª tappa Imperia - Torino 1 Saronni.... Moser disperso in volata... 3ª tappa Torino - Parma 1 Saronni.... le cronache narrano di un Moser che rimase impressionato dalla buca sull'asfalto lasciata da Saronni nel momento in cui lanciò lo sprint... [b]Giro d'Italia 1981[/b] 3ª tappa Bologna - Recanati 1 Saronni 2 Moser 3 Mantovani Vistosi superato da Saronni, Moser tentò di portarsi a casa il numero di maglia di Beppe... ma per poco perse la mano... ed infatti non ci provò mai più. 5ª tappa Marina S.Vito - Rodi G. 1 Saronni 2 Moser 3 Demierre 6ª tappa Rodi - Bari 1 Saronni 2 Khel 3 Rosola Moser fu ostacolato dal vuoto d'aria lasciato da Saronni al momento dello scatto... [b]Giro d'Italia 1982[/b] 1ª tappa Parma - Viareggio 1 Saronni 2 Rosola Moser? boh... 9ª tappa Agrigento - Palermo 1 Saronni 2 Gavazzi 3 Moser ti risparmio il Giro 83, in cui Moser era già in preparazione per quello dell'anno successivo... e pure quello del 1985, in cui oramai Moser si accontentava di fare classifica.... a quanto siamo? e ho citato solo il Giro... :D

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Zanarkelly [/i] In realtà mi ero già ritirato dalla discussione per sfinimento qualche post fa, ma volevo comunque fare una considerazione riguardo al paragone tra Giro del 79 e del 84. Ammettendo anche che il Giro del 79 fu più facile di quello dell'84 (cosa secondo me non vera!), ma secondo te, Antonello, quel Giro del 79 fu pensato apposta per Saronni, che se non sbaglio era giovanissimo? [/quote] Appunto... il discorso sui Giri disegnati "ad personam" è nato proprio da questa considrazione. Non furono mai disegnati tracciati per far vincere Saronni, mentre furono disegnati dei percorsi per far vincere Moser. e la differenza è tanta... anche il Giro del 79 fu disegnato in modo palese per Moser (in ogni il caso il Giro 1984 lo era ancora più spudoratamente). Se poi Saronni lo sconfisse in 2 delle 3 cronometro previste (ovviamente messe appositamente per Moser) non possiamo certo fargliene una colpa... [/quote] A dire il vero non ho detto questo; io penso che i giri di quegli anni furono tutti disegnati appositamente sia per Moser che per Saronni, che comunque gradivano entrambi percorsi piuttosto piatti, anche se Saronni era superiore in salita. Questo fu fatto ovviamente per favorire i corridori italiani più forti e per alimentare la terrificante rivalità tra i due. Io dubitavo sul fatto che quello del '79 fosse stato disegnato per un Saronni che allora aveva 20 anni o giù di lì; il giro di quell'anno fu chiaramente disegnato per Moser che allora era diventato il padrone del ciclismo italiano.

Per chi fosse disegnato non lo so. Ma il giro del '79 era un vero obbrobrio.

[quote][i]Originariamente inviato da Zanarkelly [/i] In realtà mi ero già ritirato dalla discussione per sfinimento qualche post fa, ma volevo comunque fare una considerazione riguardo al paragone tra Giro del 79 e del 84. Ammettendo anche che il Giro del 79 fu più facile di quello dell'84 (cosa secondo me non vera!), ma secondo te, Antonello, quel Giro del 79 fu pensato apposta per Saronni, che se non sbaglio era giovanissimo? [/quote] no, era pensato per Moser: parecchie crono (4 più il prologo) e salita quasi inesistente. Per Saronni fu pensato quello del 1981, con l'introduzione di abbuoni pesantissimi l'anno dopo che Beppe aveva vinto ben 7 tappe. E a dir la verità non c'era poi tanta differenza in un Giro pro Moser o uno pro Saronni. Uno andava un pò meglio a cronometro, l'altro un pò meglio in salita: gli abbuoni favorivano Saronni, ma qualche vantaggio lo davano anche a Moser. E nessuno dei due avrebbe mai potuto vincere su un percorso veramente duro: tant'è che Moser andò al Tour solo nel 1975 e Saronni solo a fine carriera. Comunque se voi mi dite che il Giro del 1979 era più difficile di quello del 1984, o non ve lo ricordate o siete in malafede.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] sicuramente l'avrò visto, però sinceramente non lo ricordo... però vedendo l'ordine d'arrivo, mi pare si tratti di un arrivo in gruppetto di 6-7 corridori... [/quote] e allora non l'hai visto: i corridori arrivarono piuttosto sfilacciati perche il traguardo era in leggera ascesa, ma non ci fu nessun gruppetto.

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] ti risparmio il Giro 83, in cui Moser era già in preparazione per quello dell'anno successivo... e pure quello del 1985, in cui oramai Moser si accontentava di fare classifica....[/quote] hai poco da risparmiare: nel 1983 Moser si ritirò quasi subito e nel 1985 nelle volate di gruppo furono 1-1 [quote] a quanto siamo? e ho citato solo il Giro... :D [/quote] per il momento siamo a sei (quelle certe, cioè dove Moser è tra i primi 3: altrimenti allargo anch'io l'elenco). E se ci hai fatto caso anch'io ho citato solo quelle nei grandi giri. quante ne mancano? se tu dici che sono almeno 70, ne mancano 64:Od:

Ancora 64 pagine di duetto ?

[quote][i]Originariamente inviato da nino58 [/i] Ancora 64 pagine di duetto ? [/quote] eddai, che non facciamo niente di male...:D

In attesa di sentire la versione di Beppe Conti o Zomegnan (e non è una battuta...), riporto un vecchio ma sempre attualissimo post del grande Ilic (datato 2005), che aggiunge nuovi elementi sulla vicenda di Praga. Scriveva Ilic: [i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Nel 1981 a Praga aveva tutta l'Italia contro, Baronchelli lo lasciò all'aria ai quattrocento finali; tutta colpa di Moser che voleva la squadra tutta per se, quando c'era Beppe che in volata se lo beveva come voleva. 1° Maertens, 2° Saronni,3° Hinault. Assassini.... [/quote] [i]Veramente le cose sono un pò più complesse. E' una bella/brutta storia tipicamente da ciclismo sanguigno. Un pò di antefatti non fanno male, almeno per i più giovani. Moser e Saronni sono stati una coppia di campioni divisi da una rivalità feroce. Coppi/Bartali è LA rivalità , ma subito dopo viene Moser/Saronni. Anche più sangiugna di Binda/Guerra o Binda /Girardengo (che si stimavano molto in realtà..). Gimondi e Motta avevano dato un anticipo, poi Motta talentuoso sfortunato come pochi, durò poco ad alto livello. Saronni e Moser quindi avevano diviso la squadra in due pezzi....il fedelissimo di Beppe era Miro Panizza. Baronchelli fungeva da terza punta, sempre bastonata dalla prepotente personalità dei due galletti. Tista aveva corso in squadra con Saronni e non si erano lasciati bene ed era stato rivale al giro di Moser, picchiato dai suoi tifosi sulle dolomiti. Quindi diciamo equidistante dai due galletti. A 4-5 km dall'arrino scappò Millar, scozzese piccolo e buon scalatore. Baronchelli lo andò a prendere. I due rapidamente presero un bel vantaggio e Baronchelli non collabarava (troppo ligio il tista...) ed era nettamente favorito in caso di volata col piccolo Millar. Saronni mise panizza a tirare per riprendere la fuga, che a 800 metri dall'arrivo fu riassorbita. si arrivò quindi in volata. Baronchelli (trombato, ma sempre ligio....) fece il suo turno nel trenitalia...[b]ma Moser, che aveva il compito di fare l'ultimo del treno prima della punta Saronni, .....nebbia, dietro non c'era. Disse poi di avere perso un attacco di una fantomatica pedivella, e quindi non avere potuto dare la trenata[/b]. resta il fatto che arrivò sesto nella volata di gruppo. [b]Saronni partito troppo presto per assenza dell'ultimo vagone[/b], fu rimontato da Maertens, signor velocista 5 anni prima, ma poi caduto nell'oblio. Hinault terzo ad una gomma dal fuso Saronni. In Italia giù polemiche a rullo. [b]Moser che diceva che era stato un infortunio[/b], Saronni che gridava allo scandalo ed al tradimento. Alla fine, si misero d'accordo tutti. Colpa di Baronchelli che aveva tirato la volata troppo lunga. Nessun accenno al fatto che fosse in fuga da 4 km...tanto dare addosso al Tista era come dare addosso alla mutua...troppo facile. La realtà è che Saronni e Moser coi loro litigi ci fecero perdere un mondiale sicuro. L'anno dopo beppe si rifece coi fiocchi. Al tista la sorte non gli concesse invece altre possibilità. Vuolsi così ...eccetera eccetera.[/i] Mi permetto di fare solo una piccola precisazione su quanto scrisse Ilic: i 4 km di fuga di Baronchelli non furono 4, ma molti di meno, dal momento che Millar partì a 2 km dalla fine e raggiunse un vantaggio massimo di 70 metri. Ad un km dal traguardo il gruppetto era nuovamente compatto. Per il resto, mi pare che quanto scritto da Ilic in parte chiarisca quale fosse la tattica dell'Italia in caso di volata di gruppo...

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] Moser, che aveva il compito di fare l'ultimo del treno prima della punta Saronni, .....nebbia, dietro non c'era. Disse poi di avere perso un attacco di una fantomatica pedivella, e quindi non avere potuto dare la trenata[/b]. resta il fatto che arrivò sesto nella volata di gruppo. [b][/quote] questo non corrisponde: ci furono diverse versioni, tutte concordanti, che dicono che Moser volesse fare la volata per conto suo. Se il suo obiettivo fosse stato quello di fregare Saronni, si sarebbe rialzato e non sarebbe arrivato sesto.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] Moser, che aveva il compito di fare l'ultimo del treno prima della punta Saronni, .....nebbia, dietro non c'era. Disse poi di avere perso un attacco di una fantomatica pedivella, e quindi non avere potuto dare la trenata[/b]. resta il fatto che arrivò sesto nella volata di gruppo. [b][/quote] questo non corrisponde: ci furono diverse versioni, tutte concordanti, che dicono che Moser volesse fare la volata per conto suo. Se il suo obiettivo fosse stato quello di fregare Saronni, si sarebbe rialzato e non sarebbe arrivato sesto. [/quote] Lo so, mi ero ripromesso di non intervenire più in questa discussione, ma devo dire ancora qualcosa. Il fatto che Moser volesse fare la volata per conto suo concorda perfettamente con il fatto che non volle tirarla a Saronni; se poi il suo obiettivo fosse quello di fregarlo o semplicemente quello di disattendere eventuali ordini di scuderia, resta comunque il fatto [u]inconfutabile[/u] che la cosa più intelligente da fare in quella occasione era di mettersi al servizio del corridore italiano più veloce. Purtroppo Moser in questa occasione diede prova di scarsa intelligenza tattica.

[quote][i]Originariamente inviato da Zanarkelly [/i] Purtroppo Moser in questa occasione diede prova di scarsa intelligenza tattica. [/quote] anche Saronni sotto questo punto di vista, non è che fu un aquila, anzi.

Altra cosa che mi sono dimenticato di dire, dopo di chè mi ritirerò dalla battaglia, lasciando Goodwood solo nella trincea a combattere la sanguinosa guerra (inutile, per altro, a quanto mi sembra di aver capito) tra moseriani e saronniani. Si è parlato e detto che la volata a Saronni poteva tirargliela qualcun'altro tra gli italiani che erano presenti nel gruppetto; ora, io ho visto il filmatino che girava nel 3D degli ultimi chilometri di gara e mi sembra di aver notato che gli italiani avevano lavorato molto su tutta la salita con Panizza e con Gavazzi, prima dell'ultimo km. In fondo al gruppo si notano arrancare nell'ultima salita Masciarelli e, poco più avanti, Contini; probabilmente erano un po' al gancio. Baronchelli ha senz'altro fatto il suo dovere, tirando Saronni fino ai 300/400. Ora, per tirare quegli ultimi metri prima della volata, alla conta ne mancano pochi di corridori, sempre ovviamente che Masciarelli e Contini fossero cotti, anzi forse manca solo Moser. Ma anche qualora ci fosse stato qualcun'altro, Moser con la sua forza avrebbe sicuramente potuto eseguire tale compito megli di altri. Detto questo, sicuro comunque che questa precisazione non sarà valsa a calmare gli animi e anzi scatenerà probabilmente ulteriori bordate, mi ritiro definitivamente nelle retrovie a vedere le granate e gli shrapnel come i fuochi d'artificio a San Silvestro.

a proposito di Beppe Conti, questi nel suo libro "Storie Mondiali" parla addirittura di un ammutinamento di Baronchelli, il quale, incazzato nero per essere stato inseguito da Panizza e Saronni, decide di tirare la volata a Moser ma, una volta accortosi che invece dietro di lui c'era Saronni, si sposta volontariamente e lascia allo scoperto Saronni ai 250m. Secondo me questa è una versione troppo romanzata: Baronchelli non era tipo da far cose del genere, piuttosto ingoiava in silenzio le delusioni. L'impressione fu invece che non era in grado di tirargli la volata per qualche metro in più, o quantomeno non era in grado di farlo con la velocità giusta. Poi riporto le dichiarazioni di Saronni virgolettate: "tutti sapevano che a due giri dalla fine se eravamo ancora tutti assieme dovevano lavorare per me, portarmi allo sprint. Così era stabilito nella riunione della vigilia. Questo non è accaduto perchè prima Battaglin e poi Baronchelli hanno cercato la fuga senza rispettare le consegne. E quando poi c'era da preparare lo sprint per il sottoscritto, nessuno è stato disposto a farlo. Dovevo chiederlo io a Moser? non, c'eran patti precisi sottoscritti e da rispettare". ora, in base a queste dichiarazioni, le possibilità sono due 1) Saronni aveva interpretato la tattica di corsa come faceva comodo a lui, in buona fede, anche se la direttive poi non erano affatto quelle che pensava lui (20% di probabilità) 2) Saronni raccontò un mucchio di frottole sulla tattica di corsa, rigirandosi la frittata come gli faceva più comodo, ben sapendo però che le cose stavano diversamente. (80%) In nessun caso però si possono prendere per verità quelle dichiarazioni lì: una tattica del genere, come ben sa chi conosceva minimamente l'ambiente di quel periodo, era assolutamente improponibile. Sarebbe stata rifiutata da almeno metà della squadra, in primis Moser che mai e poi mai si sarebbe messo al servizio di Saronni addirittura a due giri dalla fine. Piuttosto se ne sarebbe tornato a casa.

comunque Moser la volata a Saronni avrebbe dovuto tirargliela. Saronni perse la volata di un niente partendo da lontano. Fu un mondiale perso e regalato dall'Italia al Belgio e Moser ha una grossa responsabilita' in questo. IO non ho visto la corsa, ovviamente, ma la volata su youtube si puo' ancora vedere.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Zanarkelly [/i] Purtroppo Moser in questa occasione diede prova di scarsa intelligenza tattica. [/quote] anche Saronni sotto questo punto di vista, non è che fu un aquila, anzi. [/quote] Aquila o meno, è arrivato a giocarsi il mondiale allo sprint; e, se tutti avessero fatto il proprio lavoro, lo avrebbe vinto.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] a proposito di Beppe Conti, questi nel suo libro "Storie Mondiali" parla addirittura di un ammutinamento di Baronchelli, il quale, incazzato nero per essere stato inseguito da Panizza e Saronni, decide di tirare la volata a Moser ma, una volta accortosi che invece dietro di lui c'era Saronni, si sposta volontariamente e lascia allo scoperto Saronni ai 250m.[/quote] se ci basiamo sulle dichiarazioni di Baronchelli a fine gara, la cosa non è cosi campata per aria... [quote]Secondo me questa è una versione troppo romanzata: Baronchelli non era tipo da far cose del genere, piuttosto ingoiava in silenzio le delusioni.[/quote] mica tanto in silenzio... fu protagonista di qualche polemica accesa sia con Moser sia con Saronni in cui alzò un po la voce... [quote]Poi riporto le dichiarazioni di Saronni virgolettate: "tutti sapevano che a due giri dalla fine se eravamo ancora tutti assieme dovevano lavorare per me, portarmi allo sprint. Così era stabilito nella riunione della vigilia. ... Dovevo chiederlo io a Moser? non, c'eran patti precisi sottoscritti e da rispettare". ora, in base a queste dichiarazioni, le possibilità sono due 1) Saronni aveva interpretato la tattica di corsa come faceva comodo a lui, in buona fede, anche se la direttive poi non erano affatto quelle che pensava lui (20% di probabilità) 2) Saronni raccontò un mucchio di frottole sulla tattica di corsa, rigirandosi la frittata come gli faceva più comodo, ben sapendo però che le cose stavano diversamente. (80%)[/quote] io aggiungerei una terza possibilità... 3) Martini impartì gli ordini di lavorare per Saronni in caso di arrivo in volata e nessuno ebbe la forza o la voglia di farlo. (100%) qua stiamo ricercando (e fidati che le troviamo :D ) le dichiarazioni di Martini da me citate... magari però potresti anche trovarmi qualche dichiarazione dell'ex ct in cui smentisce queste dichiarazioni di Saronni... [quote]In nessun caso però si possono prendere per verità quelle dichiarazioni lì: una tattica del genere, come ben sa chi conosceva minimamente l'ambiente di quel periodo, era assolutamente improponibile.[/quote] era improponibile lavorare per Saronni? a Goodwood cosa avvenne? [quote]Sarebbe stata rifiutata da almeno metà della squadra, in primis Moser che mai e poi mai si sarebbe messo al servizio di Saronni addirittura a due giri dalla fine. Piuttosto se ne sarebbe tornato a casa. [/quote] ma come... hai cambiato idea? qualche giorno fa hai scritto: [quote][quote]mi parli di Gavazzi, Contini.. e ce ne sarebbero tanti altri, dal momento che mi pare che gli azzurri nel gruppo ditesta fossero 7-8.[/quote] altolà! qui stiamo parlando di fior di professionisti, [b]e non è assolutamente plausibile un ammutinamento generale, soprattutto se in presenza di disposizioni tassative da parte di Martini[/b].[/quote] Prima scrivi che nel caso Martini avesse ordinato di tirare per Saronni, il resto della squadra avrebbe tirato per lui dal momento che si parla di fior di professionisti. Ora invece affermi che ci sarebbe stato un rifiuto di metà della squadra... quale delle due è quella valida?

[quote][i]Originariamente inviato da Goodwood [/i] Ora invece affermi che ci sarebbe stato un rifiuto di metà della squadra... quale delle due è quella valida? [/quote] tutt'e due: leggi bene. io non contesto il fatto che Moser accettasse di lavorare per Saronni in volata: contesto che accettasse di farlo già a due giri dalla fine. Non è assolutamente plausibile un fatto del genere: Saronni, dichiarando questo, è chiaro che si è rigirato la frittata come piaceva a lui e di conseguenza tutte le sue parole perdono valore. Ma figuriamoci: a due giri dalla fine tutti per Saronni! E Moser cosa ci sarebbe andato a fare ai mondiali? Bloccato negli ultimi due giri, è come se gli avessero detto fin dal principio che lui avrebbe dovuto fare il gregario a Saronni: una presa per i fondelli bella e buona. Figuriamoci se Moser avrebbe mai accettato una tattica del genere: piuttosto se ne tornava in Italia. Ma gli stessi Baronchelli e Battaglin non l'avrebbero accettata, perchè le loro già scarse probabilità si sarebbero annullate di colpo. Quante possibilità avevano di fare il colpaccio partendo a tre giri dalla fine?