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Autore: Oggetto: Il ciclista più sopravvalutato

Livello Franco Ballerini




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  postato il 25/07/2006 alle 22:29
Dopo aver fatto sondaggi su chi è il più forte ciclista nelle corse a tappe ed in quelle di un giorno ora giunge un'altra domanda.
Chi è stato il ciclista, di tutti i tempi, più sopravvalutato?

 

[Modificato il 27/07/2006 alle 08:44 by Andrea_Web]


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/07/2006 alle 22:36
Non voglio sembrare cattivo con i Simoniani, ma con tutto il rispetto Simoni è tra i sopravvalutati (non dico il più, solo tra quelli).

In tanti anni ha dimostrato di valere molto, ma appena messo piede fuori dallp stivale non ha mai combinato nulla mostrando talvolta poca voglia, in più il fatto di non saper perdere è un fatto determinante, non è da professionista.

Altri sopravvalutati:
Di Luca
Rujano
McGee
Hamilton (dopo il mondiale più nulla)
Beloki
Nazon
Figueras
Sella

Bah magari mi sbaglio

 

____________________

 
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Livello Fausto Coppi
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  postato il 25/07/2006 alle 22:39
madònna che mit okka sentire soppravvalkutato simoni...oddio ma veramente qui sid icono delle castronerie immense.....se lui sopravvalutato i vari PECHARROMAN, i vari CHAVANEL, i vari GESLIN, i vari VOECKLER, i vari GASPARRE ecc cosa sono allora??? madò..... esterefatto

 

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"Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones

"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006

Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto

30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!



 
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Livello Franco Ballerini




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  postato il 25/07/2006 alle 22:39
Spero ti sbagli su Sella, inserirei Gotti
 
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Livello Charly Gaul




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  postato il 25/07/2006 alle 22:43
simoni senza dubbio inoltre è irritante non sa perdere sembra biaggi quando vince(raramente) è un dio quando perde(spesso) è colpa di altri

qualunque corsa al di fuori del giro è un mediocre vedi ultimo tour ecc

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/07/2006 alle 22:45
Originariamente inviato da cristi

Spero ti sbagli su Sella, inserirei Gotti


beh Gotti un giro l'ha vinto se non sbagliom Sella ha fatto due buone tappe al giro nulla più.

Volevo precisare per GiboSimoni che Simoni l'ho messo tra i sopravvalutati perchè lui diceva sempre vado al tour e farò bene, tutti gli andavano dietro e non ha mai combinato nulla.
E poichè ha combinato BENE solo al Giro.

Magari mi sbaglio, ma...

Certo Geslin, Pecharroman...

 

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Livello Miguel Indurain




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  postato il 25/07/2006 alle 22:45
Tom Boonen
 
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Livello Franco Ballerini




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  postato il 25/07/2006 alle 22:46
Non ci metteriei nemmeno Di Luca che qualcosa ha fatto ed è relativamente giovane.
 
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  postato il 25/07/2006 alle 22:47
Originariamente inviato da Garzelli

Tom Boonen


Per favore... Sù!!

Ed anche Simoni, Di Luca... come si fa a dire che sono sopravvalutati?

Se dobbiamo fare una discussione, facciamola seriamente!!

 

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Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie

 
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Livello Franco Ballerini




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  postato il 25/07/2006 alle 22:49
Fra gli stranieri metterei Virenque, in fin dei conti ha vinto solo tappe al tour, era un buon corridore ma che palle era francese ed sponsorizzatissimo.
 
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Livello Franco Ballerini




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  postato il 25/07/2006 alle 22:50
Boonen secondo me è un grande
 
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  postato il 25/07/2006 alle 22:51
Chi ricorda l'austriaco Peter Luttenberger? nel 1996 con la Carrera vinse il Giro di Svizzera e arrivo 5° al Tour, l'anno dopo la Rabobank gli fece un contratto principesco e il buon Peter non combinò più nulla di buono.
Classico esempio di sopravvalutazione non solo tecnica ma anche enonomica, gli hanno dato talmente tanti sldi che si è "inflazionato"

 

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Vorrei morire in bici, in un giorno di sole, dopo aver scalato una di quelle montagne che sembrano protendersi verso il cielo, mi adagerei sull'erba fresca senza rimpianti, attendendo con serenità il compiersi del mio tempo. Non importa se sarà ...oggi o tra cent'anni, avrò in ogni caso trovato il mio giorno perfetto.

 
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Livello Franco Ballerini




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  postato il 25/07/2006 alle 22:53
Dove metterste i seguenti personaggi:
- Mayo
- Rujano
- Menchov
- Ullrich

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/07/2006 alle 22:54
Karpets
Evans
Heras (in parte) come Simoni

Di Luca è giovane, ma tanto relativamente...

Ma io sarà che rispetto il corridore non ottimo (distinto) di Simoni, che lo stima per le sue 2 vittorie, ma sono deluso da lui, mi aspettavo vincesse nel 2005 e nel 2004(tifavo per lui, ma dopo Bormio, dove si Cunego poteva essere più gentile, ma non rivolgergli più la parola... )
E deluso soprattutto dalla persona perchè trovare sempre la scusa e scaricare le colpe... sarebbe più semplice dire è stato più forte...così si è creato molte antipatie compresa la mia (ripeto ho rispetto per lui ma pochissima simpatia)

 

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 25/07/2006 alle 22:57
cmq di sopravvalutati c'è ne sono una miriade in francia....altro che gibo....di luca...rujano ecc....

 

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"Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones

"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006

Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto

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Livello Franco Ballerini




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  postato il 25/07/2006 alle 23:00
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Originariamente inviato da Garzelli

Tom Boonen


Per favore... Sù!!

Ed anche Simoni, Di Luca... come si fa a dire che sono sopravvalutati?

Se dobbiamo fare una discussione, facciamola seriamente!!

Proponi qualcuno

 
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Livello Hugo Koblet




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  postato il 25/07/2006 alle 23:03
Ma ragazzi dire che Simoni, Di Luca, Heras, Ullrich e Boonen sono sopravvalutati...
Ecco, io direi Karpets, Popovich, Pellizzotti (che è da secoli che lo sento nominare come gran fenomeno, ma...)poi, appena me ne vengono in mente aggiungo
Su Mayo...forse scopriremo che è solo il più intelligente tra tutti; chissà, mi piace sperarlo

 
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Livello Franco Ballerini




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  postato il 25/07/2006 alle 23:03
Un'alrto che mi ha fatto sempre pensare è Berzin ha vinto un Giro e poi?

 
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Livello Rik Van Looy




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  postato il 25/07/2006 alle 23:14
Originariamente inviato da cristi

Un'alrto che mi ha fatto sempre pensare è Berzin ha vinto un Giro e poi?


Quello non è stato affatto spravvalutato, ma solamente superdopato..:-))))

 
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  postato il 25/07/2006 alle 23:16
Originariamente inviato da pincez

simoni senza dubbio inoltre è irritante non sa perdere sembra biaggi quando vince(raramente) è un dio quando perde(spesso) è colpa di altri

qualunque corsa al di fuori del giro è un mediocre vedi ultimo tour ecc


E' vero. A me ricorda ALBERTO TOMBA.
Quando vince vince lui, quando perde si tocca il ginokkio o la spalla (ma solo dopo aver sbirciato il monitor a fondo valle per vedere il piazzamento, se era 1° esultava, se era 2° anche solo di 1 centesimo, si toccava...)
Simoni è uguale.
Con l'aggravante che TOMBA ha vinto 50 gare di coppa del mondo (e forse un po' di vanità se la poteva pure permettere).
Gilberto è stato un mezzo corridore.I suoi due Giri non valgono i podi di Chiappucci.

Fra i sopravvalutati sicuramente BERZIN. Ma in realtà lui era un talento enorme andato perdendosi più che altro.
Rujano è ancora giovane. Diamogli tempo.
Aspettiamo un paio d'anni prima di giudicarlo "finito".
Anche se i presupposti che faccia la fine di Leonardo Sierra CI SONO GIA' TUTTI (isterismi compresi).

 

[Modificato il 25/07/2006 alle 23:24 by ]

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  postato il 25/07/2006 alle 23:21
Originariamente inviato da cristi

Fra gli stranieri metterei Virenque, in fin dei conti ha vinto solo tappe al tour, era un buon corridore ma che palle era francese ed sponsorizzatissimo.


Non scherziamo. Non ha mai lottato per vincerlo un TOUR, ma ha sempre dato l'anima, facendo il possibile.
E' chiaro che in quegli anni i francesi si esaltavano un po' troppo per lui, ma è normale, visto che non avevano alternative, a parte Jalabert in qualke occasione.

E in carriera VIRENQUE è riuscito pure a portarsi a casa una PARIGI-TOURS se non erro...

 

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  postato il 25/07/2006 alle 23:27
Secondo me un altro corridore sopravvalutato è Popovich. Dopo la sua carriera da cannibale tra gli under 23 era arrivato tra i protagonisti come un predestinato e i buoni piazzamenti al giro avevano confermato questa tesi ma dopo 5 anni di professionismo il buon Yaro non è riuscito ancora a dare la zampata da grande corridore. Inizio a credere che abbai dato tutto nelle categoria giovanili così che quando è passato tra i prò, aveva ridotti margini di miglioramento.
Per questo ogni volta che vedo un corridore dominare tra gli under 23 penso sempre che difficilmente quei successi troveranno seguito tra i professionisti. Oltre al caso di Popovich ricordo anche quello del russo Petrov, bicampione del mondo under23 e discreto gregario tra i prò...

 

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Livello Franco Ballerini




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  postato il 25/07/2006 alle 23:42
Goerge Hincapie anni di duro gregariato ma mai nulla di prestigioso.
 
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Livello Moreno Argentin




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  postato il 25/07/2006 alle 23:44
il primo che mi viene in mente è luca paolini. (poi magari vince ad amburgo e si presenta sul podio facendomi uno sberleffo...)

poi in ordine sparso: cioni, caucchioli, rogers, mcgee, voeckler, rasmussen (che secondo me viene considerato più forte in salita di quanto in realtà è), hincapie, pereiro sio,bennati, grillo (anche se è ancora giovane e potrei essere smentito).

app: se l'autore del thread è d'accordo potremmo scrivere qui anche i ciclisti sottovalutati...

 

[Modificato il 25/07/2006 alle 23:46 by dedalus]

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"...and what exactly is a dream
and what eactly is a joke"
"...tired of lying in the sunshine..."

saluti a tutti
Vittorio

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 25/07/2006 alle 23:52
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Originariamente inviato da Garzelli

Tom Boonen


Per favore... Sù!!

Ed anche Simoni, Di Luca... come si fa a dire che sono sopravvalutati?

Se dobbiamo fare una discussione, facciamola seriamente!!


Per me invece ha ragione, e tra quelli sopravvalutati metterei pure Armstrong e Indurain!

 

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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
All'ombra del cavaliere oscuro (la biografia di G. Fini)
La regola del fallo di mani nel calcio? Superata, oramai si gioca con 11 portieri come la lotteria istantanea - ponzi ponzi po po po
Baci riddler/Massimo

 
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Livello Freddy Maertens




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  postato il 25/07/2006 alle 23:58
Mayo è stato sicuramente sopravvalutato, lo dimostrano gli ultimi 2 anni.
Un altro che mi viene in mente è Aitor Gonzalez, che dopo la Vuelta 2002 era già stato dipinto come l'anti-Armstrong!

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 00:05
Secondo me i più sopravvalutati degli ultimi anni sono stati nell'ordine Armstrong, Ullrich e Hamilton.
In particolare mi viene l'orticaria quando leggo commenti che descrivono quel pollo d'allevamento di Rostock come un talento naturale ed altre amenità del genere.
Almeno gli americani vengono sbertucciati apertamente come meritano, il tedesco invece ha goduto sempre di una stampa clemente, forse perchè compassionevole verso chi è stato ripetutamente trombato dalla propria inettitudine.

 

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Davide

 
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Livello Franco Ballerini




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  postato il 26/07/2006 alle 00:07
Originariamente inviato da dedalus
app: se l'autore del thread è d'accordo potremmo scrivere qui anche i ciclisti sottovalutati...

Sono d'accordo ma penso che meriti un thread a parte comunque se ne vuoi approfittare?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 00:07
Io scherzi a parte, tra quelli sopravvalutati, toglierei almeno i plurivincenti, ossia coloro che dopo la prima vittoria si sono confermati... in primis tra tutti quelli citati Gotti...
Se qualcuno vuol inserire Virenque, mi sta bene, ma allora ci mettiamo pure Chiappucci nella mischia, ha vinto come lui una classica, una tappa memorabile al tour e bene o male le carriere si assomigliano...
Metterei in ordine sparso, Garzelli (ancora Bulba, non sa se definirlo un cronoman perchè ha vinto il giro grazie a una cronoscalata, peraltro non vinta oppure uno scalatore, nè l'uno nè l'altro per me), Caucchioli, Casagrande, Tonkov, De Las Cuevas, Hamilton, Leipheimer, Mayo, Evans, Grillo, Hincapie, Julich e poi qualcun altro che mi verrà...




Per i giovani tipo Popovich e qualcun altro che ha sorpreso quest'anno al tour, ha vinto la maglia bianca, ma non faccio il nome aspetto il futuro... posso dire che Popovich è diventato ad esempio un campione senza ancora aver vinto nulla, quello si, speriamo che Cunego lo debba ancora diventare...

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 00:09
Molti di quelli che avete riportato voi, li definirei + o - delle meteore.
Garzelli, Di Luca, Gotti, Berzin, Rjis, Rominger, Virenque, Pieri, Quaranta.
Non hanno saputo ripetersi ad alti livelli, dopo una grande stagione.

Sopravvalutati certamente Popovich, Karpets, Casar, Figueras, Sella, Mayo, Pellizzotti, Cioni, Caucchioli, Paolini, Pozzato, Moreau, aggiungerei Vinokourov (che bestemmia!) ma l'anno scorso mi aspettavo di +.

 

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Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"


Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto



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resisterai 5 minuti senza sport?

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 00:09
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Secondo me i più sopravvalutati degli ultimi anni sono stati nell'ordine Armstrong, Ullrich e Hamilton.
In particolare mi viene l'orticaria quando leggo commenti che descrivono quel pollo d'allevamento di Rostock come un talento naturale ed altre amenità del genere.
Almeno gli americani vengono sbertucciati apertamente come meritano, il tedesco invece ha goduto sempre di una stampa clemente, forse perchè compassionevole verso chi è stato ripetutamente trombato dalla propria inettitudine.


Sai che non ti do torto?

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 00:11
Originariamente inviato da miky70

Molti di quelli che avete riportato voi, li definirei + o - delle meteore.
Garzelli, Di Luca, Gotti, Berzin, Rjis, Rominger, Virenque, Pieri, Quaranta.
Non hanno saputo ripetersi ad alti livelli, dopo una grande stagione.

Sopravvalutati certamente Popovich, Karpets, Casar, Figueras, Sella, Mayo, Pellizzotti, Cioni, Caucchioli, Paolini, Pozzato, Moreau, aggiungerei Vinokourov (che bestemmia!) ma l'anno scorso mi aspettavo di +.

Miky Rominger ha vinto 3 vuelta e un giro e aveva stabilito il record dell'ora battendo Indurain e il tutto nemmeno nello stesso anno, insomma sopravvalutato, s'è ritrovato forse un atleta + forte di lui...

 

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  postato il 26/07/2006 alle 00:13
Originariamente inviato da riddler

Originariamente inviato da miky70

Molti di quelli che avete riportato voi, li definirei + o - delle meteore.
Garzelli, Di Luca, Gotti, Berzin, Rjis, Rominger, Virenque, Pieri, Quaranta.
Non hanno saputo ripetersi ad alti livelli, dopo una grande stagione.

Sopravvalutati certamente Popovich, Karpets, Casar, Figueras, Sella, Mayo, Pellizzotti, Cioni, Caucchioli, Paolini, Pozzato, Moreau, aggiungerei Vinokourov (che bestemmia!) ma l'anno scorso mi aspettavo di +.

Miky Rominger ha vinto 3 vuelta e un giro e aveva stabilito il record dell'ora battendo Indurain e il tutto nemmeno nello stesso anno, insomma sopravvalutato, s'è ritrovato forse un atleta + forte di lui...

Ops!!!

 

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  postato il 26/07/2006 alle 00:14
Hamilton,Casero, Mayo, Luttenberger, Caucchioli, Chavanel

 

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Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...


Gianni



 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 00:21
Gente, voi state facendo un mucchio di confusione: le meteore non sono corridori sopravvalutati, anzi, tutti affermano "ah che merdaccia, è solo una meteora".
I corridori più sopravvalutati sono figure come Armstrong, Indurain, Rominger, Ullrich...

 

____________________
Davide

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 00:25
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Gente, voi state facendo un mucchio di confusione: le meteore non sono corridori sopravvalutati, anzi, tutti affermano "ah che merdaccia, è solo una meteora".
I corridori più sopravvalutati sono figure come Armstrong, Indurain, Rominger, Ullrich...


Dai allora non volevi proprio che ti dessi ragione cmq concordo solo su Ullrich non certo sugli altri...

 

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  postato il 26/07/2006 alle 00:34
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Gente, voi state facendo un mucchio di confusione: le meteore non sono corridori sopravvalutati, anzi, tutti affermano "ah che merdaccia, è solo una meteora".
I corridori più sopravvalutati sono figure come Armstrong, Indurain, Rominger, Ullrich...


Concordo su tutti tranne che su Miguelon

 

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  postato il 26/07/2006 alle 00:35
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Gente, voi state facendo un mucchio di confusione: le meteore non sono corridori sopravvalutati, anzi, tutti affermano "ah che merdaccia, è solo una meteora".
I corridori più sopravvalutati sono figure come Armstrong, Indurain, Rominger, Ullrich...


Ma il fatto che siano tutti cronoman è solo una coincidenza, vero?

 

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Il procuratore aggiunto di Catania Renato Papa: Nel 2003 è stato abrogato un comma della legge che permetteva l'arresto dei diffidati recidivi, e di chi non si presentava alla firma. E questo è stato un grave gesto di debolezza.
Uno nessuno centomila! Un libro di Pirandello? No! I castelli di Kessler secondo Bulba...
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 00:36
Ho capito Aranciata, però i podi Ullrich li ha fatti, Armstrong ha vinto 7 (sette) Tuuuuuuuuuuurs!!
Chiamali impostori, allora.
Sopravvalutati sono quelli che da cui ti aspetti un certo risultato, perchè ti si dice abbiano le qualità, e invece deludono regolarmente.

Beh, effettivamente, pensandoci bene, è proprio quello che ha fatto Ullrich in questi anni

 

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Michela
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Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto



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  postato il 26/07/2006 alle 00:38
secondo me pozzato è uno dei ciclisti più sopravvalutati...

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 00:44
Meteore o meno, io penso che sopravvalutato sia colui che tu definisci un corridore che può vincere un giro perchè un grande scalatore e ad esempio mi viene in mente Casagrande o in quest'anno lo stesso Di Luca... ok per Danilo non si parla di meteora di certo considerando lo scorso anno, però come vincitore del giro è stato un pò troppo sopravvalutato....
Rujano non so se sarà o meno una meteora, io penso proprio di si ma anche per colpa dei soldi che gli hanno dato alla testa, ma non potete dirmi che quest'anno non sia stato sopravvalutato...

 

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  postato il 26/07/2006 alle 00:50
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
In particolare mi viene l'orticaria quando leggo commenti che descrivono quel pollo d'allevamento di Rostock come un talento naturale ed altre amenità del genere.
Almeno gli americani vengono sbertucciati apertamente come meritano, il tedesco invece ha goduto sempre di una stampa clemente, forse perchè compassionevole verso chi è stato ripetutamente trombato dalla propria inettitudine.


Che, provenendo da rostock, dia adito a qualche dubbio posso capirlo, ma i mancati risultati di Ullriche dopo il triennio 96-98 sono imputabili solo alla sua mentalità dissennata.
ullrich vinse un mondiale dilettanti alla grande (contro una nazionale italiana che corse benissimo e fece selezione per quel che si poteva fare sul quel percorso) e a soli 19 anni (allora erano dilettanti e correvano anche ragazzi di 25 anni e più, tipo Faustini). Per me ha un gran motore e si è rovinato da solo.

Tornando al thread, io direi Olano.
E prima di quest'anno avrei detto Pozzato e Basso

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 00:58
pozzato finora è stato sopravvalutato ma alla fine pian piano stanno uscendo i risultati, avendo vinto amburgo e la sanremo...
 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 01:06
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia

Gente, voi state facendo un mucchio di confusione: le meteore non sono corridori sopravvalutati, anzi, tutti affermano "ah che merdaccia, è solo una meteora".
I corridori più sopravvalutati sono figure come Armstrong, Indurain, Rominger, Ullrich...


Mi permetto di dissentire. Chi non vince quello che ci si aspettava da lui E' un sopravvalutato ( in partenza).
Se poi tu per sopravvalutato intendi un'atleta osannato più del dovuto per quello che ha fatto, beh, quando un corridore vince 5 o 7 tour, oppure ne vince uno ma si piazza sempre sul podio di quella corsa, però questo stesso corridore corre solo da maggio a luglio (o agosto, nel caso di ullrich)...beh, le sue vittorie restano, almeno per la gente comune. E agli adetti ai lavori, spesso, non interessa come le abbia ottenute.
Da questo dioscorso andrebbe escluso Rominger, avrà fatto le pratiche che ha fatto, ma ha vinto corse di ogni tipo nella sua carriera, quindi tanto sopravvalutato non lo era...
Hamilton sarà stato squalificato 2 anni, ma ha corso mezzo giro con una clavicola fratturata...neanche lui penso sia poi così sopravvalutato.

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 26/07/2006 alle 01:08
Savoldelli fino a che è stato sottovalutato ha vinto, una volta sopravvalutato ha perso.

Avevo dimenticato Casagrande e tra le meteore aggiungerei Zulle.

E di Santiago Botero che mi dite?

 

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Michela
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