superandyweb
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postato il 09/12/2005 alle 11:17 |
Ho letto l'articolo (ben fatto) sulle DIETE presente su BS di Dicembre 2005 e sono rimasto davvero sbalordito sui problemi che possono verificarsi e sulla inefficacia di certe diete fai da te o fatte da dottori incapaci.
Credo che sia da fare leggere a molti atleti ed anche a molti ragazzi/e che vedono nella magrezza la bellezza e la salute!!!
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CAMPIONI IN CARICA
 Team Raff
monsieur soixante
 Dejanira
SuperSkunk
 Pitoro
 Zello Bike
Vigor cicling team
 Silvia Team
 Mercatone1
Pitoro
dmau
Ceramiche_Cauz
 Superskunk
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mondociclismo
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postato il 09/12/2005 alle 12:03 |
| Hai ragione,l'articolo porta alla ribalta un problema molto preoccupante e sulla quale è giusto sensibilizzare. Le foto di Ullrich,se consideriamo che sono fatte a pochi mesi di distanza l'una dall'altra,sono da far venire i brividi! ____________________
Marco
Fantaciclismo Cicloweb 2010 (esordiente, da metà Giro d'Italia)
Piazzamenti sul podio
Tour de France: Cambrai > Reims - 2°
Tour de France: Bordeaux > Pauillac (c.i.) - 3°
Brixia Tour (classifica generale) - 1°
Coppa Agostoni - 2°
Vuelta a Espana: Vilanova i la Geltrù > Andorra - 3°
GP de Fourmies: 1°
GP Beghelli: 1°
Japan Cup: 2°
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Zillo
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postato il 09/12/2005 alle 13:55 |
anche io volevo aprire un thread su questo argomento.. e poi mi sono dimenticato... Comunque sia è stato un articolo veramente sconvolgente! I vari corridori (professionisti e non) iscritti ci sanno dire qualcosa in più su questa cosa?
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Michele83
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postato il 09/12/2005 alle 14:00 |
dico la mia ... io sono alto 1.76 e sono arrivato a pesare negli anni migliori da under anke 58 kg ( specifico che ho un buon livello muscolare) quindi immaginate la massa magra come era ai limiti ...ora il mio peso è 62kg e punto ad arrivare per questa stagione max a 60kg e non oltre in quanto scendendo sotto questo peso subito si ho grossi benefici in salita ma dopo arriva la spossatezza e il calo vertiginoso di energie oltre rischiare il sovrallenamento non recuperando bene,questo per dire che non sempre è essenziale essere magri e tirati per andare forte, bisogna conoscere il propio fisico e capire qual'è il miglior peso per noi,ovvio che essere sovrappeso non va bene ma in alcuni casi quei 2-3 kg in piu' possono far di piu' che 2-3 kg in meno,quindi non bisogna spaventarsi se si ha un filo di pancetta e se nn ci vediamo super magri,pensiamo prima a curare per bene l'allenamento perchè gambe ben allenate con un fisico spossato non servono a niente e se andiamo in tilt poi a a riprendersi ci vuole tanto,lo dico per esperienza personale avendo vissuto periodi pochi belli causa fissazione peso che ancora mi porto dietro ma che ora so gestire al meglio...molto interessante l'articolo su BS di dicembre 
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mondociclismo
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postato il 09/12/2005 alle 14:08 |
| Ho la convinzione che se sei più forte,il chilo o i due di meno servono a poco...è l'allenamento quello che conta ____________________
Marco
Fantaciclismo Cicloweb 2010 (esordiente, da metà Giro d'Italia)
Piazzamenti sul podio
Tour de France: Cambrai > Reims - 2°
Tour de France: Bordeaux > Pauillac (c.i.) - 3°
Brixia Tour (classifica generale) - 1°
Coppa Agostoni - 2°
Vuelta a Espana: Vilanova i la Geltrù > Andorra - 3°
GP de Fourmies: 1°
GP Beghelli: 1°
Japan Cup: 2°
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Michele83
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postato il 09/12/2005 alle 14:26 |
appunto se mai l'unica differenza va fatta tra sovrappeso e normale...ma tirarsi ai limiti è rischioso ,quindi megli osempre stare col kiletto in piu' che nn succede nulla....un caso su tutti Cunego...perso 5 kg quest'anno ed era l'ombra dell'anno scorso appunto perchè si è mangiato anke massa muscolare ,magro lo era gia'...
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strongale
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postato il 09/12/2005 alle 16:12 |
Non l'ho ancora letto ma mi hanno detto che sul numero di dicembre di CyclingPro c'è un'intervista a Paride Grillo in cui si parla proprio della fissa di perdere (troppi) kg
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ProfRoubaix
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postato il 09/12/2005 alle 17:10 |
Una esperienza personale, che più empirica non si può: avevo iniziato a capire il problema sul Mortirolo, non tanto salendo quanto spingendo i corridori: tutti ossa, incredibile!
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giac67
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postato il 09/12/2005 alle 22:09 |
io non ho di questi problemi (165cm x 58 kg per la cronaca).
Però "ragazzi"(e parlo degli amatori come me,non più ventenni)lo sbaglio più grande che facciamo è proprio quello di imitare i professionisti,non rendendoci conto delle volte che il fisico ha il suo cammino fisiologico e non possiamo copiare delle tabelle di peso/massa di atleti che sono sottoposti e seguiti da parecchi medici ecc..ecc.Oltretutto( e parlo per me)un fisico da 165 cm, non può pensare di andare a 60km/h in pianura e viceversa uno alto 190 cm andare a 25km/h sul Mortirolo.
Sul nostro tesserino (almeno in alcuni di noi)c'è scritto AMATORE...beh! ...non facciamo finta di non saper leggere,se no poi siamo sempre alle solite....agonismo si...ma fissazione... no! [Modificato il 09/12/2005 alle 22:15 by giac67]
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ProfRoubaix
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postato il 09/12/2005 alle 22:15 |
Un passo utile per molto amatori, e non solo, sarebbe quello di guardare le calorie ma soprattutto la composizione di molte barrette, integratori e schifezze simili.
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superandyweb
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postato il 09/12/2005 alle 22:49 |
Leggendo questo articolo mi viene in mente il periodo quando correvo tra i dilettanti quando ero 170 x 52-53 kg veramente magrissimo nonostante non seguivo nessuna dieta ma mangiavo poco e macinavo tanti km, e comunque una cosa che ho notato, era che in pianura davvero non andavo, non avevo potenza, me la cavavo un po in salita ma per il peso che avevo dovevo come minimo andare il doppio, mi sentivo veramente privo di energie, cosa che mi meravigliava perchè gli allenamenti e la vita da atleta la facevo sempre e correttamente, ma i risultati non venivano, poi magari stando 15 giorni senza toccare bici e recuperando anche solo 1 kg, sentivo che la potenza in bici era diversa, andavo piu forte.
Ma a 18-20 anni certe cose non si capiscono da soli!!
Adesso ho il rammarico che se avevo qualcuno che mi seguiva e dava una dieta piu appropriata magari ottenevo qualche risultato in piu!!
Spero perlomeno che non si manifestino problematiche descritte nell'articolo, ma credo che dopo 10 anni sarebbero gia venute a galla. ____________________
CAMPIONI IN CARICA
Team Raff
monsieur soixante
Dejanira
SuperSkunk
Pitoro
Zello Bike
Vigor cicling team
Silvia Team
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Pitoro
dmau
Ceramiche_Cauz
Superskunk
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pedalando
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postato il 09/12/2005 alle 23:21 |
Originariamente inviato da Michele83
appunto se mai l'unica differenza va fatta tra sovrappeso e normale...ma tirarsi ai limiti è rischioso ,quindi megli osempre stare col kiletto in piu' che nn succede nulla....un caso su tutti Cunego...perso 5 kg quest'anno ed era l'ombra dell'anno scorso appunto perchè si è mangiato anke massa muscolare ,magro lo era gia'... |
Bravo Michele, tu sei un saggio 
io, cosi'per stare tranquillo, di chili in piu` ne tengo una decina  ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Ottavio
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postato il 09/12/2005 alle 23:42 |
L'articolo su BS mi ha messo i brividi addosso, per le conseguenza gravissime alla salute.
Mi ha colpito la foto di Ulrich ad inizio stagione ed alla fine del Tour, quanta energia brucia il tedesco per dimagrire invece che per allenarsi.
Comunque come dice bene giac67, non prendiamo MAI ad esempio le tabelle di allenamento e di alimentazione dei professionisti.
Io sono 1,84 e anni fà sono arrivato a pesare 66 kg, ebbene in bici andavo molto meno perché troppo debole.
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Frank VDB
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postato il 13/12/2005 alle 15:35 |
Io non ho ancora letto l'articolo di BS.
Sono 1,79 x 66 kg quando sono tirato. Faccio 6 mila km l'anno e devo dire che a dispetto del mio peso basso, negli anni sento meno necessità di alimentarmi durante le uscite lunghe. Segno che il metabolismo va bene e che non sono sottopeso sennò andrei spesso in crisi e necessiterei di maggiori rifornimenti.
Certo, al mio livello amatoriale conta come ti alleni e quanto, più che il peso.
Io sto abbastanza attento alla dieta, anche se mi concedo qualche stravizio quando occorre (non mi pagano per andare in bici!). Sto attento anche perchè mi sento molto meglio quando mangio il giusto e quando salto i fritti e le creme.
Ciò non toglie che siamo amatori, come qualcuno ha detto, e non dobbiamo imitare i prof. Giorni fa parlavo con un ex-pro che mi diceva che quando era in attività pesava 58 kg e aveva le vene in rilievo sulla pancia tanto che era magro. Ho visto di recente anche Basso, a novembre non ha toccato ne dolce ne vino, è magro da fare impressione, ma loro poi usano integratori (leciti) che compensano le energie non inserite tramite l'alimentazione. Noi amatori rischiamo invece di fissarci troppo nell'imitarli per poi prendere cantonate tremende! ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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strongale
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postato il 13/12/2005 alle 15:45 |
Io faccio 10000 km l'anno e sono 1,78 per 66 kg, quindi molto magro. Fino a un anno fa il mio peso forma era 69kg, poi ne ho persi 3 ed effettivamente in salita ho più facilità. Certo può darsi che in pianura si perda potenza, ma si può sopperire con qualche lavoro specifico di forza (SFR, ripetute o partenza da fermo con rapporto duro).
Sono d'accordo con voi, però, che sia meglio avere due kg in più che in meno, visto che non siamo professionisti (anche se ci piace giocare ad esserlo).
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itammb
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postato il 13/12/2005 alle 16:00 |
Il peso è una cosa soggettiva che dipende essenzialmente dalla propria struttura fisica....IO ad esempio sono alto 1,73 e ho 29 anni in media il delta peso dovrebbe arrivare tra 68 (12% grasso) ai 62 (4% grasso) kg...
Chi perde peso...perde potenza...ma anche energie utili in caso di forti stress causate da allenamenti metodici e duri... ATTENZIONE !!
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Tutto dipende...!
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 27/12/2005 alle 18:26 |
Sempre sullo stesso numero di BS c'era un pezzo sul convegno dell'AIMEC, riguardo all'uso delle flebo nel dopo gara.
Praticamente la legge italiana vieta (contrariamente alla WADA) l'utilizzo di qualsiasi flebo da parte dei corridori...in poche parole se un atleta, un addetto ai lavori, un medico sportivo, vengono beccati con una flebo scatta, probabilmente, una non ben specificata sanzione.
Poi hanno reso obbligatorio il tesseramento di tutti i medici che operano nel ciclismo, per avere una situazione sempre ben definita di chi opera nel settore...ma in questo se qualcuno sa qualcosa in più è ben accetto ogni chiarimento!
Saluti ____________________
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spartaco
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postato il 28/12/2005 alle 04:26 |
scusate l'ignoranza ma bs esse che rivista è?
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 28/12/2005 alle 08:19 |
| Bici Sport ____________________
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megalon
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postato il 28/12/2005 alle 08:45 |
Mah, pur essendo "piuttosto" magro (178 x 60 kg) non mi sono mai imposto diete... e pur facendo 10-11'000 km all'anno non ho mai avuto problemi di stanchezza, spossatezza, mancanza di potenza in pianura. Prima, durante e dopo un giro in bici impegnativo mangio sempre il necessario (e per chi fa attività fisica prolungata e intensa, il necessario è tanto...). Non penso che i prof. mangino come dei canarini quando devono sopportare notevoli sforzi.
Non so nemmeno come andrei pesando di più perché sono sempre stato tra i 59-61 kg. Non essendo agonista preferisco non farmi troppe paranoie...
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 28/12/2005 alle 09:08 |
Ammazza se sei magro!!!
Ma hai un pò di muscoli anche o vai avanti di adrenalina? ____________________
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megalon
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postato il 28/12/2005 alle 13:18 |
Originariamente inviato da WebmasterNSFC
Ammazza se sei magro!!!
Ma hai un pò di muscoli anche o vai avanti di adrenalina? |
 Le gambe sono ok, per il resto sono decisamente fine...ma mai come Piepoli, il prof. che mi abbia impressionato di più da quel punto di vista. Ha due braccine piccine piccine...
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W00DST0CK76
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postato il 28/12/2005 alle 13:34 |
Anch'io sono il classico "peso piuma" e negli ultimi mesi ho ridotto ulteriormente il mio peso e questo mi ha causato qualche problemino col freddo, gli anni scorsi uscivo tranquillamente con un abbigliamento invernale "essenziale", da quest'anno invece (sarà anche l'età!)soffro molto di più il freddo e per uscire devo infagottarmi ben bene.
a qualcuno di voi è capitato qualcosa di simile?
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antonello64
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postato il 28/12/2005 alle 21:54 |
a proposito di diete, leggetevi il racconto di woobinda
http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=3313
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cassius
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postato il 29/12/2005 alle 22:38 |
W00DST0CK76
postato il 28/12/2005 alle 13:34
Anch'io sono il classico "peso piuma" e negli ultimi mesi ho ridotto ulteriormente il mio peso e questo mi ha causato qualche problemino col freddo, gli anni scorsi uscivo tranquillamente con un abbigliamento invernale "essenziale", da quest'anno invece (sarà anche l'età!)soffro molto di più il freddo e per uscire devo infagottarmi ben bene.
a qualcuno di voi è capitato qualcosa di simile?
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Anch'io da quando ho buttato giù qualche chilo (sono 1,86m, pesavo 84-85 kg e adesso sono 77-78) sento di più il freddo.
Sono però ben lontano dall'essere pelle e ossa, diciamo che prima ero abbastanza sovrappeso 
Cmq credo che il fisico negli anni si abitui a un certo livello di grasso corporeo per quanto riguarda la termoregolazione e la sensazione del freddo. Se fossi sempre stato "magro" ora sarei molto meno freddoloso!
Ho letto il diario di Cadamuro: fa un po' effetto sentirlo quasi lamentarsi per un grasso corporeo del 7% (io ho più del doppio, da rudimentali test di plicometria ).
E pensare che aggiunge che gente come Simoni arriva al 2%...
Un livello sotto il 4% fa male alla salute, è assodato.
Da altre parti ho letto che i valori accettabili (per sportivi praticanti: per chi non ha ambizioni sportive sono maggiori!) sono dell'8% per gli uomini e del 12% per le donne.
Qualche anno fa leggevo che Piepoli, con il 5%, era considerato l'anoressico del mondo del pedale.
Poi è arrivata la moda dell'autocannibalismo: l'esempio di Casagrande è il più clamoroso.
Era un fortissimo corridore da classiche, è diventato un discreto corridore da corse a tappe senza possibilità reali di vittoria (come si può sperare di vincere beccando tutti quei minuti a crono?).
Ma come lui ce ne sono tanti, e complici i vari Locatelli ce ne saranno ancora in futuro. Non pensate che sia anche per questo che i corridori di oggigiorno non riescono più a fare 2 corse a tappe in una stagione?
Se partono già magrissimi, e in corsa per forza di cose non si riescono mai a reintegrare tutto, è logico che arrivano alla fine troppo deperiti!
Chi sono i corridori che reggono tutta la stagione?
Gente come Bettini, Zabel, Petacchi, Boonen, ecc. tutta gente che non commette queste sciocchezze.
Cosa ne pensate?
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aranciata_bottecchia
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postato il 29/12/2005 alle 22:57 |
Originariamente inviato da cassius
W00DST0CK76
postato il 28/12/2005 alle 13:34
Anch'io sono il classico "peso piuma" e negli ultimi mesi ho ridotto ulteriormente il mio peso e questo mi ha causato qualche problemino col freddo, gli anni scorsi uscivo tranquillamente con un abbigliamento invernale "essenziale", da quest'anno invece (sarà anche l'età!)soffro molto di più il freddo e per uscire devo infagottarmi ben bene.
a qualcuno di voi è capitato qualcosa di simile?
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Anch'io da quando ho buttato giù qualche chilo (sono 1,86m, pesavo 84-85 kg e adesso sono 77-78) sento di più il freddo.
Sono però ben lontano dall'essere pelle e ossa, diciamo che prima ero abbastanza sovrappeso
Cmq credo che il fisico negli anni si abitui a un certo livello di grasso corporeo per quanto riguarda la termoregolazione e la sensazione del freddo. Se fossi sempre stato "magro" ora sarei molto meno freddoloso!
Ho letto il diario di Cadamuro: fa un po' effetto sentirlo quasi lamentarsi per un grasso corporeo del 7% (io ho più del doppio, da rudimentali test di plicometria ).
E pensare che aggiunge che gente come Simoni arriva al 2%...
Un livello sotto il 4% fa male alla salute, è assodato.
Da altre parti ho letto che i valori accettabili (per sportivi praticanti: per chi non ha ambizioni sportive sono maggiori!) sono dell'8% per gli uomini e del 12% per le donne.
Qualche anno fa leggevo che Piepoli, con il 5%, era considerato l'anoressico del mondo del pedale.
Poi è arrivata la moda dell'autocannibalismo: l'esempio di Casagrande è il più clamoroso.
Era un fortissimo corridore da classiche, è diventato un discreto corridore da corse a tappe senza possibilità reali di vittoria (come si può sperare di vincere beccando tutti quei minuti a crono?).
Ma come lui ce ne sono tanti, e complici i vari Locatelli ce ne saranno ancora in futuro. Non pensate che sia anche per questo che i corridori di oggigiorno non riescono più a fare 2 corse a tappe in una stagione?
Se partono già magrissimi, e in corsa per forza di cose non si riescono mai a reintegrare tutto, è logico che arrivano alla fine troppo deperiti!
Chi sono i corridori che reggono tutta la stagione?
Gente come Bettini, Zabel, Petacchi, Boonen, ecc. tutta gente che non commette queste sciocchezze.
Cosa ne pensate? |
Lo so, quello che sto per scrivere c'entra poco con l'argomento diete.
Però una volta scrissi che l'anti-doping, oltre a cercare cosa non dovrebbe esserci, dovrebbe cominciare a cercare cosa deve esserci.
Per esempio ai corridori con una percentuale di grasso inferiore al 4%, visto che l'hai citata come soglia pericolosa, potrebbe essere proibito di prendere il via alla corsa, per tutelare la salute stessa dell'atleta.
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cassius
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postato il 30/12/2005 alle 14:17 |
Grande aranciata!
In fondo le sospensioni per ematocrito alto da 15 giorni (per i profani: quella che fu appioppata a Pantani a Madonna di Campiglio nel 99) hanno motivi di salute.
Questa distinzione è tutt'altro che ipocrita: un ematocrito alto si può avere anche a seguito di una forte disidratazione (mi è già capitato: una volta a donare il sangue avevo 52% di HCT!), mica necessariamente per EPO!!
Bè, sul grasso corporeo si potrebbe fare la stessa cosa: se scendi sotto un certo livello, ti stai facendo del male ed è giusto fermarsi e reintegrare!  bè non solo liquidi 
Sulla mia idea (i corridori di oggi non reggono più l'intera stagione perchè sono troppo magri) cosa ne pensate?
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aranciata_bottecchia
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postato il 30/12/2005 alle 14:46 |
Ti dirò di più, nel suo sito il dottor M.F. racconta più o meno che il doping ormonale è controproducente (giuro), perchè ogni intervento crea ripercussioni sull'intero sistema endocrino, ovvero insistendo su un valore si corre il rischio di scombussolare altri valori.
C'è del vero? Se sì, penso che sarebbe ora di introdurre in via sperimentale il monitoraggio di numerosi valori metabolici in un gruppo di atleti, cercando di capire se, in assenza di doping, possono presentarsi comunque delle alterazioni.
Cose di questo tipo, delle quali non so rendere pienamente l'idea perchè non conosco il linguaggio scientifico.
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ALex
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postato il 30/12/2005 alle 15:37 |
| e secondo voi simoni e company al 2% ci arrivano naturalmente?E l'energia per 200km dove la prendi?Anch'io nei periodi di forma sono sotto al 6% ma nn duri molto mangiando pochissimo.é il grasso che si trasforma in muscolo quello è il vero dimagrire. ____________________
Under23 3° corro con la Monsummanes Bedogni.
Contattemi a alessandro.trotta@alice.it
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aranciata_bottecchia
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postato il 30/12/2005 alle 15:42 |
Originariamente inviato da ALex
e secondo voi simoni e company al 2% ci arrivano naturalmente?E l'energia per 200km dove la prendi?Anch'io nei periodi di forma sono sotto al 6% ma nn duri molto mangiando pochissimo.é il grasso che si trasforma in muscolo quello è il vero dimagrire. |
Si parla di percentuali di massa grassa rispetto alla massa corporea.
Il grasso non può trasformarsi in muscolo.
Si può aumentare la massa muscolare, ma non deve diminuire la massa grassa (sotto un certo limite).
Questo è il concetto.
Forse intendevi dire qualcos'altro ma dovresti spiegarti diversamente, forse non ho capito quello che intendevi dire.
Ciao
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Flipper
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postato il 30/12/2005 alle 23:22 |
Penso che volesse dire che per dimagrire bisogna perdere grasso e tonificare più i muscoli... Mia interpretazione...
Per quanto riguarda la tua proposta Aranciata è davvero interesante e intelligente, ma attualmente, regolamento a parte, mi sembra di difficile applicazione: già si fa una confusione pazzesca con gli esami anti-doping e dell'ematocrito, figurati introducendo la pliconometria... Mi sembra un test molto discutibile, soprattutto quando si andrà a parlare di decimi di percentuale... Un 3,9% e un 4,1%, sono molti difficili da distinguere...
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aranciata_bottecchia
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postato il 30/12/2005 alle 23:40 |
Originariamente inviato da Flipper
Per quanto riguarda la tua proposta Aranciata è davvero interesante e intelligente, ma attualmente, regolamento a parte, mi sembra di difficile applicazione: già si fa una confusione pazzesca con gli esami anti-doping e dell'ematocrito, figurati introducendo la pliconometria... Mi sembra un test molto discutibile, soprattutto quando si andrà a parlare di decimi di percentuale... Un 3,9% e un 4,1%, sono molti difficili da distinguere... |
Ciao Flipp, lasciamo perdere il dettaglio, credo invece che questa impostazione dovrà necessariamente essere presa in considerazione prima o poi, specialmente con l'ombra del doping genetico che si avvicina.
Quanto ai decimi di percentuale, non credo sia un problema, persino gli autovelox hanno un margine di tolleranza...
Ciao!
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Flipper
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postato il 30/12/2005 alle 23:50 |
Sicuramente deve essere un parametro da prendere in considerazione!!!
Per forza! Anzi una volta che ho letto la tua proposta ho pensato: ma come mai nessuno ci ha pensato prima??? Sembra assurdo, si vuole salvaguardare la salute degli atleti e non si pensa a una delle cose più importanti!
Cmq decimi a parte, per non incorrere poi nella solita confusione... secondo me è una strada percorribile solo se prima si sarà sistemato bene il test: perchè a me l'hanno sempre fatto misurando il petto, la schiena e il quadricipite con una specie di pinza... non so se questo è il metodo più antiquato, ma sai che precisione... 
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aranciata_bottecchia
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postato il 31/12/2005 alle 09:38 |
Originariamente inviato da Flipper
Cmq decimi a parte, per non incorrere poi nella solita confusione... secondo me è una strada percorribile solo se prima si sarà sistemato bene il test: perchè a me l'hanno sempre fatto misurando il petto, la schiena e il quadricipite con una specie di pinza... non so se questo è il metodo più antiquato, ma sai che precisione... |
Ma certo, dovrà esserci sempre un metodo scientifico, non empirico come quello della "pinza".
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mestatore
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postato il 31/12/2005 alle 09:46 |
caro aranciata, caro flipper,
la plicometria dal punto di vista medico è sicuramente un test inadeguato, è difficilmente ripetibile, i risultati sono aleatori ed operatore-dipendente.
una prima osservazione che mi viene in mente è che, come quasi sempre, morris ha ragione: l' antidoping , prima di tutto si fa con gli occhi, con l' osservazione attenta.
ma ovviamente , questo serve per le nostre discussioni, ma non per combattere il doping ormonale e salvare la salute dei ragazzi.
dal momento che non esistono test facilmente praticabili e ripetibili per il grasso corporeo e considerato che non è neppure facile fissare dei valori di norma , credo che si debba fare in modo che quel tipo di struttura fisica non sia premiata, che non sia vantaggioso essere al 4% (il 2 di simoni è leggenda metropolitana, anche se lo ha riferito cadamuro, non esiste)di grasso.
quindi , bisogna favorire quei corridori che hanno riserve di energia e capacità di recupero : tornare a tappe lunghe nei grandi giri, ai tapponi dove viene premiata la resistenza più che la leggerezza.
forse si dovrebbe addirittura costringere i corridori ad un numero minimo di corse nell' anno, che so per prendere premi e partecipare a classifiche importanti.
certamente la risposta non è il pro tour come è strutturato ora, dove contano i primi 3, forse.
certamente questo tipo di discorso va inquadrato in una politica di lotta totale al doping; in particolare si deve arrivare a dei test anti-epo certi ed affidabili, perchè, se viene consentito il rabbocco in corsa tutto il castello cade.
i corridori di oggi hanno una preoccupante facilità ad ammalarsi; è vero che l' allenamento intenso porta ad un decadimento delle difese immunitarie,ma credo che basti il buon senso per capire che certe strutture fisiche grossa resistenza non possono averla.
certamente essere magri è un vantaggio, ma nel rispetto della struttura fisica dell' atleta: la percentuale massa magra/massa grassa oggi raggiungibile con l' aiuto di un valido nutrizionista è sicuramente diversa da quella dei tempi passati, ma oggi nel ciclismo si vedono delle strutture fisiche che non esistono e sono rese possibili solo dalla manipolazione farmacologica.
ciao
mestatore
Ps: e dire che io sono a dieta per ordine del mio capitano claudio dance e per il timore creato dalla vista del ritmo a cui saliva euge sul s. carlo (se lo incontro sulla collina torinese, mica voglio sembrare un paracarro..). mannaggia, questo post mi ha fatto venire una fame, stasera faccia il pieno di agnolotti....non vorrei ammalarmi.
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aranciata_bottecchia
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postato il 31/12/2005 alle 09:56 |
Originariamente inviato da mestatore
la plicometria dal punto di vista medico è sicuramente un test inadeguato, è difficilmente ripetibile, i risultati sono aleatori ed operatore-dipendente. |
Ciao Mesty, non mi sono mai sognato di banalizzare il tutto prendendo in considerazione il test fatto con la pinzetta, spero sia chiaro.
Come ho già scritto a Flipp, vale l'impostazione, non il dettaglio, a quello ci pensino i medici eventualmente incaricati.
| dal momento che non esistono test facilmente praticabili e ripetibili per il grasso corporeo e considerato che non è neppure facile fissare dei valori di norma |
Ti dirò, fino al 2001 non c'era nemmeno un test per l'epo, ma la scienza va avanti.
, credo che si debba fare in modo che quel tipo di struttura fisica non sia premiata, che non sia vantaggioso essere al 4% (il 2 di simoni è leggenda metropolitana, anche se lo ha riferito cadamuro, non esiste)di grasso.
quindi , bisogna favorire quei corridori che hanno riserve di energia e capacità di recupero : tornare a tappe lunghe nei grandi giri, ai tapponi dove viene premiata la resistenza più che la leggerezza. |
Mah, potrei essere d'accordo, se non chè mi accorgo che al Tour i tapponi dal buon kilometraggio non sono mai mancati, eppure la corsa più famosa del mondo è diventata ugualmente la più grande farsa della storia dello sport.
Ciao
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mestatore
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postato il 31/12/2005 alle 11:32 |
caro aranciata,
credimi, quasi tutti i giorni devo studiare per stare dietro alla scienza che avanza.
certamente il mio campo non è vicino alle problematiche della misura del grasso corporeo, tuttavia la definizione di valori di riferimento afffidabili e l' utilizzo di test attendibili, ripetibili con strutture e costi accessibili sta alla base di qualsiasi test antidoping praticamente realizzabile.
un test di questo tipo non mi pare alle viste per quanto riguarda la misurazione della percentuale di grasso.
la soluzione , a mio giudizio, è in realtà molto semplice e sta nell' adozione di quel libretto sanitario, di quel suivi medical completo, attendibile e affidato alla gestione di una struttura medica indipendente ed anche competente, ed in quanto tale difficilmente attaccabile.
la lotta al doping deve essere combattuta sul piano della tutela della salute e non solo su quello di repressione giudiziaria ( che a questo punto è comunque necessaria) e di giustizia sportiva, giustizia sportiva che è inefficace al punto che il pentito che fa nomi viene assolutamente equiparato all' omertoso che sembra capitato in un mondo di marziani (vedasi casi simeoni e credo anche millar).
il piano culturale e di educazione dei giovani non voglio nemmeno sfiorarlo se no non si finisce più.
arancia, prescindendo dalla comune idiosincrasia per il texano, fenomeno che finisce per falsare tutte le analisi e giudizi, in quanto fenomeno unico e credo irripetibile, davvero ritieni che il tour sia più farsa della vuelta , dove i tapponi veri non li mettono più?
a parte che di tapponi tapponi, al tour negli ultimi anni ne ho visti pochi, si arriva sempre a pau....
al tour , se togli armstrong, forse avrebbe vinto spesso kaiser jan, che proprio uno scheletro non è e che al 2% non ci arriva nemmeno se lo mandano sull' isola dei famosi..
ciao mitico
mesty
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aranciata_bottecchia
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postato il 31/12/2005 alle 12:31 |
Originariamente inviato da mestatore
caro aranciata,
credimi, quasi tutti i giorni devo studiare per stare dietro alla scienza che avanza.
certamente il mio campo non è vicino alle problematiche della misura del grasso corporeo, tuttavia la definizione di valori di riferimento afffidabili e l' utilizzo di test attendibili, ripetibili con strutture e costi accessibili sta alla base di qualsiasi test antidoping praticamente realizzabile.
un test di questo tipo non mi pare alle viste per quanto riguarda la misurazione della percentuale di grasso. |
A mio avviso non ha importanza, perchè il concetto che sta alla base del ragionamento è il medesimo che da importanza al famoso suivi medical, nel quale una serie di controlli, che in alcun modo possono determinare una squalifica, possono però determinare una inidoneità all'agonismo.
Una serie di controlli sulla massa grassa possono comportare una inidoneità (provvisoria, come quella dei controlli ematici), procedendo via via con altri parametri di valutazione.
Il concetto è: agire sull'individuazione degli effetti collaterali del doping, una nuova filosofia.
Volere è potere, ciò che mi dici comporta che, ora come ora, la volontà non c'è, tutto qui, ma un domani...
| arancia, prescindendo dalla comune idiosincrasia per il texano, fenomeno che finisce per falsare tutte le analisi e giudizi, in quanto fenomeno unico e credo irripetibile, davvero ritieni che il tour sia più farsa della vuelta , dove i tapponi veri non li mettono più? |
Sì, la corsa che è stato teatro di quello che "forse" è il più grande bluff della storia dello sport, non può che essere "forse" la più grande farsa?
Ciao [Modificato il 31/12/2005 alle 12:34 by aranciata_bottecchia]
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mestatore
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postato il 31/12/2005 alle 13:14 |
caro aranciata,
perfettamente d' accordo sulla filosofia; aggiungerei una qualche sanzione ai team in cui si riscontrano positivi o non idonei, una sorta di responsabilità oggetiva, che , per certi versi, in uno sport individuale può sembrare ingiusta, ma necessaria per arginare il fenomeno e combattere connivenze evidenti.
certamente , come la vicenda locatelli dimostra, le squadre e i preparatori stregoni hanno una grossa responsabilità anche in questa faccenda della diete.
in passato speravo che gli sponsor , considerato i danni di immagine che possono subire, avrebbero in qualche maniera convinto i gruppi sportivi a cambiare rotta, ma così non è stato.
le squadre devono essere punite e ds e medici sportivi devono smettere di nascondersi dietro un dito.
ma scivolo OT, deve essere la dieta che mi toglie lucidità
ciao
mesty
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megalon
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postato il 01/01/2006 alle 09:07 |
Dire che molti ciclisti sono troppo magri mi sembra esagerato... L'essere magro in sé non è sinonimo di cattiva salute... un'alimentazione povera di certe sostanze (come in alcune diete) può essere non positiva...
Ma se il magro si alimenta in maniera corretta e sufficiente non è debole... magrezza non è sinonimo di debolezza.
L'esserlo eccessivamente può costituire un problema, ma se guardiamo il BMI (Body Mass Index... peso / altezza / altezza) di molti ciclisti notiamo che pochi sono vicini alla soglia a cui normalmente si associa un peso troppo basso - circa 18/18.5.
Il BMI di una persona che ha un peso normale dovrebbe essere circa tra i 18.5 e 25.
Questi sono due piccoli schemi che riportano il BMI di ciclisti che hanno partecipato al Tour 1997 e 2004 (magari quelli del Giro saranno più magri...)
Io sono come Manuel Beltran...
Ovviamente il BMI non tiene in considerazione % massa grassa, magra, etc..., semplicemente peso in rapporto all'altezza.
I ciclisti non sono comunque muscolosi, quindi il peso dei muscoli non influisce eccessivamente sul peso complessivo.
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mestatore
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postato il 01/01/2006 alle 09:56 |
caro megalon,
le tabelle che hai riportato sono molti interessanti e nessuno ha sostenuto che l' essere magri significhi essere deboli.
il discorso , a mio avviso , è un po' diverso : una cosa è essere costituzionalmente magri, come sei sempre stato tu, una cosa è prendere atleti già tirati ed in forma (come il cunego 2004/2005, o il rebellin 2002) e fargli perdere 4 o 5 kili,alterando completamente le fisiologiche percentuali della massa corporea.
se tu sei come beltran, perchè sei sempre stato così è un discorso, se io cerco di diventare come beltran è un altro.
anche perchè per diventare come beltran e stare in piedi e correre, oltre che all' allenamento e alla dieta devo ricorrere necessariamente all' aiuto del doping ormonale
il BMI è un parametro interessante che viene utilizzato in medicina ma non tiene conto assolutamente della percentuale componenti la struttura corporea.
considera che i gruppi muscolari della coscia sono i più grandi del corpo, tanto per dire.
inoltre il BMI tiene molto conto dell' altezza ed è, per gli atleti poco sensibile: se al mio peso tolgo 5 kg, ad esempio, io passo da BMI 22 a 20 e resto nel range. ma io già sono magro,per la gente troppo magro (per me, che sono ciclista nel cuore, invece peso troppo) e perdere 5 kg sarebbe veramente esagerato.
conservando un corretto rapporto massa grassa /massa magra per la mia età 8 (considerando che faccio attività sportiva), dovrei perdere circa 2 kg ed il mio BMI di fatto non varierebbe.
non è un indice sensibile abbastanza, insomma.
basta guardare le foto: i ciclisti sono magri, alcuni troppo magri .
quella del peso è una fissazione che ha creato grossi problemi in gruppo e si è diffusa anche tra i cicloamatori agonisti.
i preparatori stregoni che hanno rovinato il ciclismo hanno cercato di modificare le caratteristiche degli atleti per trasformare tutti in passisti scalatori....facendo talvolta dei disastri.
certo il peso è un fattore determinante in salita e va controllato ma bisogna restare nei limiti della fisiologia.
ciao
mestatore [Modificato il 01/01/2006 alle 10:13 by mestatore]
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ALex
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postato il 01/01/2006 alle 16:17 |
Volevo dire solo che la medicina fa miracoli!
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Under23 3° corro con la Monsummanes Bedogni.
Contattemi a alessandro.trotta@alice.it
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ProfRoubaix
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postato il 01/01/2006 alle 20:44 |
Megalon, grafici molto interessanti.
Anche perchè, a una lettura molto rapida, non sembrano esserci relazioni particolarmente significative fra il BMI e il fatto che il corridore sia in grado di fare classifica.
E nemmeno troppo significative rispetto all'essere (con tutte le varianti che sappiamo) scalatore, cronoman, velocista, etc.
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cassius
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postato il 02/01/2006 alle 22:00 |
Il BMI è una misura assolutamente inutile!!
Un esempio: io sono alto 1,86m, peso 77 kg, ho un BMI di 22,25.
Eppure a un esame plicometrico molto rudimentale (misurato da solo, con plica pettorale, addominale e coscia) ho riportato più del 15% di grasso corporeo?
Questo perchè ho una struttura ossea e muscolare molto leggera, ma un grasso corporeo alto.
Il BMI, a meno di prendere valori fuori dalla norma, è poco indicativo.
Tra i ciclisti può individuare, se va bene, chi ha molti muscoli e chi no.
In questo thread e su BS non si parlava della normale magrezza: essere magri favorisce in qualunque sport (a parte il sumo, credo).
I ciclisti e, aggiungo io, i podisti, tendono a esasperare questo discorso, forse perchè ogni kg che ti porti dietro è una zavorra.
Se questo kg è grasso, è vero, ma solo fino a quando per eliminare il grasso si elimina anche il muscolo.
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/01/2006 alle 22:09 |
Originariamente inviato da cassius
Il BMI è una misura assolutamente inutile!!
Un esempio: io sono alto 1,86m, peso 77 kg, ho un BMI di 22,25.
Eppure a un esame plicometrico molto rudimentale (misurato da solo, con plica pettorale, addominale e coscia) ho riportato più del 15% di grasso corporeo?
Questo perchè ho una struttura ossea e muscolare molto leggera, ma un grasso corporeo alto.
Il BMI, a meno di prendere valori fuori dalla norma, è poco indicativo.
Tra i ciclisti può individuare, se va bene, chi ha molti muscoli e chi no.
In questo thread e su BS non si parlava della normale magrezza: essere magri favorisce in qualunque sport (a parte il sumo, credo).
I ciclisti e, aggiungo io, i podisti, tendono a esasperare questo discorso, forse perchè ogni kg che ti porti dietro è una zavorra.
Se questo kg è grasso, è vero, ma solo fino a quando per eliminare il grasso si elimina anche il muscolo. |
Certo Cassius, comunque Mestatore (che è un dottore) aveva già fatto notaer la differenza tra questo tipo di rapporto e quello che c'è invece tra massa grassa e massa totale.
In parte lo aveva accennato Megalon, perdendosi poi sul peso dei muscoli, dimenticando che i muscoli pesano più del grasso (a parità di volume).
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