Federico Martin
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postato il 04/12/2007 alle 23:09 |
Originariamente inviato da pacho
Baduel chiede addirittura l’elezione di una nuova assemblea costituente.
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Avevo detto non avrei commentato ulteriormente, ma leggendo con più attenzione questo passaggio inserito ... non mi posso trattenre dal commentare.
Qui c'e' il pensiero di Baduel
http://explikme.com/2007/11/05/declaraciones-del-general-baduel-en-video/
E' un po' lungo questo intervento e pure in spagnolo, ma è estremamente chiaro e comprensibilissimo e su quale è il pensiero di Baduel sulla riforma appena proposta che in molti punti mi trova concorde.
A per chi non lo sapesse, Baduel è stato per tantissimi anni amico personale di Chavez, ed era almeno fino a luglio 2007 generale in capo delle forze armate venezuelane.
Lui usa termini come dittature, soppressione delle libertà, truffa ai danni del popolo, etc ... e di certo non lo si può accusare di essere un imperialista pagato o pilotato dagli americani.
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pacho
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postato il 04/12/2007 alle 23:54 |
http://www.youtube.com/watch?v=binMjEiS8AY
http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=Puente+Llaguno&tipo=testo
http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=La+Rivoluzione+non+sar%E0+teletrasmessa&tipo=testo
fatti, non pugnette
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Federico Martin
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postato il 05/12/2007 alle 00:20 |
Scusa, forse quello che ho inserito io sono pugnette ?????
Non sono per caso fatti ... o solo quello che ti fa comodo è un fatto, ti ricordo che fu proprio Baduel a stroncare il colpo di stato di Carmona.
Forse i golpe sono un vizio di questi "militari" sudamericani ... forse anche Chavez ha partecipato a un golpe contro un presidente democraticamente eletto.
Tu vedi ogni cosa contro l'imperialismo, io invece guardo le cose senza preconcetti ... se la CIA era dietro il colpo di stato contro Chavez la condanno, ma se il colpo di stato lo fa Chavez, lo condanno ugualmente, così come lo condanno se tenta di imporre un regime totalitario, e questo no lo dico solo io, basta ascoltarsi l'intervento di Baduer, anche se la penso in maniera diversa su molte cose, non posso che condividere molti aspetti di quello che dice in quell'intervento, e spiega molto bene che cosa significava la riforma proposta
Con questo è veramente tutto, non mi dilugherò oltre. [Modificato il 05/12/2007 alle 00:22 by Federico Martin]
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EugeRambler
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postato il 05/12/2007 alle 00:31 |
Originariamente inviato da Lore_88
Bettio (Lega): con gli immigrati usiamo i metodi SS
«Usare con gli immigrati lo stesso metodo delle SS: punirne dieci per ogni torto fatto a un nostro cittadino». Ha usato queste parole il consigliere leghista Giorgio Bettio, intervenuto durante il consiglio comunale per dare il suo appoggio all’ordinanza anti-sbandati sottoscritta da Gobbo e chiedere metodi più duri contro gli stranieri che abitano in città.
A dare il "la" all’invettiva del consigliere, a suo dire, «l’ennesimo sopruso patito da un inquilino dei palazzi dove abitano anche gli immigrati». Bettio accusa, ma non spiega quando e cosa sia avvenuto per scatenare tanta ira. «Non è possibile che gli immigrati vengano a vivere nei nostri condomini e poi comincino a comportarsi come Ras di quartiere o terroristi - dice - dovrebbero rispettare le regole e invece prima fanno finta di non capire poi, se redarguiti, passano alla minacce. Il decreto è troppo tenero».
E lancia la sua proposta: «Gli immigrati che chiedono la residenza, se in possesso dei requisiti, dovrebbero essere messi sotto osservazione per sei mesi». Il piano, annunciato davanti ai volti increduli ma silenziosi dell’opposizione, suona più o meno come una prova d’esame: «Nel momento in cui ottengono la residenza - dice - la commissione dovrebbe assumersi il compito di seguirne gli spostamenti e controllarne il comportamento andando a chiedere informazioni anche ai vicini di casa. Passati questi primi sei mesi - continua Bettio - se gli stranieri si sono comportati bene, allora possono restare, in caso contrario devono essere sottoposti ad altri tre mesi di verifica e poi espulsi».
Poi l’affondo: «Sarebbe giusto fargli capire come ci si comporta usando gli stessi metodi dei nazisti. Per ogni trevigiano a cui recano danno o disturbo, vengono puniti dieci extracomunitari». Dal banco della giunta, Gobbo annuisce e l’opposizione lascia correre: «E’ da anni che viviano il fenomeno dell’immigrazione - dice Sbarra - e la Lega, per propaganda, continua a spacciarlo come emergenza, invece di attivare tempestivamente politiche serie».
fonte: Tribuna Treviso |
che forse la "questione" immigrazione sia ben più complessa di quanto il buonismo di una parte politica ci vuole far credere?
che forse il malcontento, che poi sfocia in esternazioni un po' eccessive, stia giungendo ad un apice?
che sia il caso che Sicurezza e Ordine non siano solo più parole vuote con le quali accattivarsi la simpatia degli elettori, ma impegni concreti a favore della Nazione?
ps (tanto per citare un caso odierno): rimossa l'aggravante di terrorismo per gli arrestati durante gli assalti alla Polizia a roma. ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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pacho
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postato il 05/12/2007 alle 00:49 |
Prima i paesi occidentali riducono i paesi del sud del mondo ad una miseria, condita dalle guerre. E poi ci si lamenta che queste persone provino a fuggire da questo disastro umanitario, provocato dall'imperialismo (globalizzazione per chi si dovesse scandalizzare). E forse ci si dimentica pure che è lo sfruttamento di queste persone che permette ai vostri padroncini di comprarsi il bmw e avere la villètta. Veneto docet.
Ma è vero, voi dite che vi rubano il lavoro. Peccato che gli imprenditori nostrani dei lavoratori italiani non gliene freghi un cazz.o, dato che appena possono esternalizzano e delocallazano all'est europeo, per vostra somma gioia. O ci abbassano i salari ricattandoci che "altrimenti sposteranno la produzione". Bravi. Prendetevela con gli immigrati, invece che col branco di speculatori e sfruttatori che hanno giacca e cravatta, vanno alla fiaccolata per la sicurezza della Lega e poi di giorno assumono immigrati in nero e magari gli affittano pure appartamenti da40 mq2 a 1000 euro al mese, costringendoli a vivere come bestie. [Modificato il 05/12/2007 alle 01:00 by rizz23]
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Federico Martin
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postato il 05/12/2007 alle 01:25 |
Originariamente inviato da pacho
Prima i paesi occidentali riducono i paesi del sud del mondo ad una miseria, condita dalle guerre. E poi ci si lamenta che queste persone provino a fuggire da questo disastro umanitario, provocato dall'imperialismo (globalizzazione per chi si dovesse scandalizzare). E forse ci si dimentica pure che è lo sfruttamento di queste persone che permette ai vostri padroncini di comprarsi il bmw e avere la villètta. Veneto docet.
Ma è vero, voi dite che vi rubano il lavoro. Peccato che gli imprenditori nostrani dei lavoratori italiani non gliene freghi un cazz.o, dato che appena possono esternalizzano e delocallazano all'est europeo, per vostra somma gioia. O ci abbassano i salari ricattandoci che "altrimenti sposteranno la produzione". Bravi. Prendetevela con gli immigrati, invece che col branco di speculatori e sfruttatori che hanno giacca e cravatta, vanno alla fiaccolata per la sicurezza della Lega e poi di giorno assumono immigrati in nero e magari gli affittano pure appartamenti da40 mq2 a 1000 euro al mese, costringendoli a vivere come bestie. |
"Il capitale non è malvagio in sé, è il suo uso sbagliato che è malvagio. Il capitale, in una forma o un'altra, sarà sempre necessario"
"La felicita' e la pace del cuore nascono dalla coscienza di fare cio' che riteniamo giusto e doveroso, non dal fare cio' che gli altri dicono e fanno."
"Dato che non penseremo mai nello stesso modo e vedremo la verita' per frammenti e da diversi angoli di visuale, la regola della nostra condotta e' la tolleranza reciproca. La coscienza non e' la stessa per tutti. Quindi, mentre essa rappresenta una buona guida per la condotta individuale, l'imposizione di questa condotta a tutti sarebbe un'insopportabile interferenza nella liberta' di coscienza di ognuno."
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Ah dimenticavo di citare la fonte ... Gandhi.
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EugeRambler
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postato il 05/12/2007 alle 02:05 |
una piccola annotazione, caro pacho, spero tu possa accoglierla con benevolenza.
io ho posto alcuni interrogativi
tu hai enunciato (a tuo parere) certezze
pensaci... ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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desmoblu
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postato il 06/12/2007 alle 09:12 |
Ohi ohi:
In 400mila documenti quarant'anni di politica italiana
Berlusconi: "Bettino grazie per il decreto sulle televisioni"
Il Psi, il governo, Tangentopoli
ecco le carte dell'archivio Craxi
di SEBASTIANO MESSINA
TRA I 400 mila fogli, lettere, discorsi, biglietti, appunti e telegrammi che ora riempiono la stanza accanto, Stefania Craxi ne ha scelto uno, che ora è appeso alle sue spalle. E' probabilmente l'ultimo scritto di suo padre Bettino - che lei non chiama mai "papà", ma sempre "Craxi" - e fu trovato sulla scrivania di Hammamet il 19 gennaio 2000, il giorno della sua morte. E' un semplice foglio di bloc notes, con le righe celesti solcate dalla grafia ancora forte e decisa di un uomo forse già morente: "In questo processo, in questa trama di odio e di menzogne, devo sacrificare la mia vita per le mie idee. La sacrifico volentieri. Dopo quello che avete fatto alle mie idee la mia vita non ha più valore. Sono certo che la storia condannerà i miei assassini. Solo una cosa mi ripugnerebbe: essere riabilitato da coloro che mi uccideranno".
Ma neanche Stefania, che ha scelto in un minuto il documento da incorniciare, sa esattamente tutto quello che c'è in quei 285 faldoni nei quali è sigillata la storia di suo padre, o meglio le tracce cartacee e visuali che ne sono rimaste. Forse, per dire, non sa neanche che nello scatolone della corrispondenza personale, tra le lettere di Yasser Arafat e i biglietti di Mitterrand, c'è una lettera firmata Silvio Berlusconi.
Una lettera breve, di una paginetta, ma scritta di suo pugno alla fine di ottobre del 1984. Una testimonianza importante, perché è il tassello mancante di una vicenda decisiva, nella storia della televisione italiana: il decreto Berlusconi. Era successo che il 16 ottobre tre pretori - a Roma, Torino e Pescara - avevano ordinato l'oscuramento di Canale 5, Retequattro, Italia Uno e altri due network perché trasmettevano in diretta su tutto il territorio nazionale, nonostante il divieto allora imposto dalla legge. Berlusconi guidò ovviamente la protesta, parlò di "sconcerto, amarezza e ribellione", ma dovette tenere spente per quattro giorni le sue tv.
Finché, la mattina del 20 ottobre, il Consiglio dei ministri - convocato d'urgenza da Craxi - varò un decreto-legge che sanava immediatamente la situazione e concedeva un anno di tempo alle tv. Tutti pensarono, molti dissero e qualcuno scrisse che il capo del governo aveva voluto dare una mano al suo amico Silvio. Nessuno però poté dimostrarlo. Ebbene, la lettera di Berlusconi è la conferma che mancava.
"Caro Bettino - scrive il Cavaliere - grazie di cuore per quello che hai fatto. So che non è stato facile e che hai dovuto mettere sul tavolo la tua credibilità e la tua autorità. Spero di avere il modo di contraccambiarti. Ho creduto giusto non inserire un riferimento esplicito al tuo nome nei titoli-tv prima della ripresa per non esporti oltre misura. Troveremo insieme al più presto il modo di fare qualcosa di meglio. Ancora grazie, dal profondo del cuore. Con amicizia, tuo Silvio".
Le lettere di Craxi sono una netta minoranza, nel mare magnum della corrispondenza catalogata, perché il leader socialista scriveva spesso a mano e non conservava una copia delle missive che spediva. Tra le poche di cui è rimasta traccia, ce n'è una scritta a un compagno socialista con il quale lui ebbe rapporti altalenanti: Sandro Pertini.
Maggio 1984: Pertini è al Quirinale, Craxi a Palazzo Chigi. Ma è una lettera privata, da compagno a compagno, quella che Bettino scrive. "Caro Sandro, anche il presidente della Repubblica consentirà al segretario dei socialisti italiani di essere franco. Dopo la campagna di aggressione polemica ripresa dai comunisti contro i socialisti da quando ho l'onore di guidare il governo della Repubblica, penso che se tu ti fossi trovato tra i delegati socialisti del congresso di Verona, ti saresti unito alla loro legittima protesta con lo stesso orgoglio e la stessa energia con la quale sempre i socialisti riformisti hanno dovuto difendere il socialismo ogni qualvolta esplodeva il settarismo dei comunisti. Un abbraccio fraterno, tuo Bettino".
Cos'era successo? Al congresso socialista di Verona la platea aveva rumorosamente fischiato Enrico Berlinguer, capo della delegazione del Pci. "Io non posso unirmi a questi fischi solo perché non so fischiare" aveva commentato Craxi dal palco. Una frase che non era piaciuta affatto a Pertini (come lo stesso presidente si era premurato di far sapere al leader socialista, con una secca telefonata) e della quale lo stesso Craxi si sarebbe poi amaramente pentito, un mese dopo, al momento della morte di Berlinguer.
Uno sprazzo di luce su una vicenda ancora oggi più ricca di ombre che di luci arriva invece da una lettera che Giuliano Amato scrive a Craxi il 9 febbraio 1993. La data è importante. Lo scandalo di Tangentopoli è al culmine della sua deflagrazione: da 24 ore Silvano Larini viene interrogato dal pool di Mani Pulite, e sta raccontando di un conto "Protezione" su cui Licio Gelli ha versato sette milioni di dollari al Psi. Craxi è già stato raggiunto da un avviso di garanzia e tre giorni dopo si dimetterà da segretario. Martelli darà le dimissioni entro poche ore.
In questo clima infuocato Amato, presidente del Consiglio, scrive a Craxi una lettera di suo pugno - su carta intestata di Palazzo Chigi, ma non protocollata e dunque non classificata - che sembra avere un solo obiettivo: rassicurarlo sui suoi guai giudiziari. "Caro Segretario, prendo a calci i primi mattoni di un muro di silenzio che non vorrei calasse fra noi. E vorrei chiederti invece di avere fiducia in quel che io sto cercando di fare. Occorre certo che passi qualche giorno, che la situazione delle imprese, e non solo della politica, appaia (come del resto già è) insostenibile. E' inoltre realisticamente utile che la macchia d'olio si allarghi. Neppure a quel punto credo che sarà possibile estinguere reati di codice. Ma credo che l'estensione per essi dei patteggiamenti e delle sospensioni condizionali sia una strada percorribile. Sto conquistando su questo preziosi consensi. E ritengo che si ottengano così procedure non massacranti, che evitano la pubblicità devastante dei dibattimenti e forniscono possibilità di uscita (...). Claudio mi pare ormai in pericolo. Apprendo che, se ci fosse un riscontro a ciò che ha detto Larini, già sarebbe partito un avviso per concorso in bancarotta fraudolenta. Io sono qua. E continuo ad esserti grato ed amico. Giuliano".
Il giorno dopo, al Senato, Amato dirà che "la questione morale è diventata, di prepotenza, prioritaria". E tre settimane più tardi, il 5 marzo, il suo governo varerà quello che passerà alla storia come il "decreto salva-ladri": depenalizzazione per il finanziamento illecito dei partiti ed estensione del patteggiamento ai reati di concussione e corruzione. Decreto che sarà precipitosamente ritirato dopo la clamorosa protesta in tv del pool milanese.
Alcuni dossier sono riservati a politici e giornalisti. Uno è dedicato a Cesare Merzagora. Un altro è intitolato "Eugenio Scalfari" e contiene cento documenti catalogati, tra i quali gli articoli dattiloscritti (consegnati dunque a Craxi prima della pubblicazione) di un'inchiesta dell'"Europeo", cinque puntate al vetriolo sul fondatore di "Repubblica".
Nomi invece ce ne sono tanti. Cossiga scrive più di tutti: lettere, biglietti, telegrammi. Una lettera dal Quirinale sembra scritta alla vigilia delle dimissioni: "Caro Bettino, non ho potuto seguire, in coscienza, il tuo consiglio di "restare". Ma ho gettato piuttosto un ponte con quel galantuomo che è Oscar Luigi Scalfaro...". Roberto Benigni nel 1991 gli manda da Porto Cesareo (Lecce) una cartolina con uno scoglio scritta nel suo stile: "Bettino, e a stare zitti ho già detto tutto. Ti saluto".
Nel 1986 Leonardo Sciascia gli scrive: "Ho votato per il Psi e per il giovane Musotto. Già da anni io voto come se ci fosse il sistema uninominale (che bisognerebbe ripristinare). Ma non è questo il punto: è che la campagna elettorale del Psi in Sicilia mi pare sia partita sul piede sbagliato: quando si vuole rinnovare, e si vuole rinnovamento, bisogna che siano nuovi gli uomini che si propongono. Questa è la terra in cui l'esperienza della storia si è coagulata nella sentenza che "'ncapu a lu re c'è lu vicirè", al di sopra del re c'è il vicerè...".
Una delle ultime lettere, dell'estate 1999, è per Giovanni Paolo II: "Santo Padre, don Verzè mi porta il Suo messaggio augurale. Grazie. L'unica grande fiducia è in Lei. Offro le mie sofferenze per il mio paese e per le intenzioni di Vostra Santità. B. Craxi".
(6 dicembre 2007) repubblica.it |
[Modificato il 06/12/2007 alle 10:04 by desmoblu]
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nino58
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postato il 06/12/2007 alle 09:54 |
Questo spaccato di storia patria riporta alla luce uno dei guai ricorrenti in cui è incorso il "movimento di emancipazione degli ultimi" (uso questa parafrasi anzichè il termine "sinistra", che è, ahimè, di una banalità insopportabile).
Ebbene, l'origine non fu la spaccatura tra massimalisti e riformisti del 1921 a Livorno (che era una normalissima frattura di idee sulla strategia, e non sull'ideologia ), fu la fucilazione, a Mosca, da parte dei leninisti, dei "socialisti rivoluzionari" (temporalmente successiva al congresso di Livorno).
Di lì nacquero tutti i guai, compresi quelli di casa nostra, nei quali non solo si distinsero i comunisti verso i socialisti ma anche, come si vede nell'archivio craxiano,il viceversa : l'esempio più lampante fu il sostegno socialista all'abolizione della scala mobile, che per far dispetto ai comunisti colpì tutti i lavoratori.
Non provo minimamente a fare l'elenco dei dispetti reciproci (di cui pagò le conseguenze tutto il movimento operaio ), non ce ne sarebbe il tempo.
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nino58
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Serpa
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postato il 06/12/2007 alle 10:21 |
Il partito socialista italiano non è mai stato un partito di sinistra, nè di centrosinistra.
Ha sempre fatto l'interesse dei potenti, e coi potenti andava a bracceto al punto di diventare una potenza esso stesso, al punto di pensare al vile denaro al punto di arrivare fino a tangentopoli al punto di far salire al trono re silvio, che ha pensato "e mo' chi me difende? me devo difende da solo..."
E scesero le tenebre sullo stivale...
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nino58
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postato il 06/12/2007 alle 12:39 |
Serpa, quanti anni hai ?
Hai mai sentito parlare di un certo Giacomo Matteotti, di un certo Sandro Pertini, di un certo Pietro Nenni ? e di tantissimi altri senza nome famoso ? ____________________
nino58
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Serpa
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postato il 06/12/2007 alle 13:15 |
Originariamente inviato da nino58
Serpa, quanti anni hai ?
Hai mai sentito parlare di un certo Giacomo Matteotti, di un certo Sandro Pertini, di un certo Pietro Nenni ? e di tantissimi altri senza nome famoso ? |
Sì, io parlavo di PSI allacciandomi al discorso su Craxi, non partivo sparato con la storia del socialismo italiano.
Mi sono spiegato male io.
Da Craxi in poi il PSI partito di governo non è mai stato partito di sinistra.
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EugeRambler
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postato il 06/12/2007 alle 14:07 |
«La sappiano amministrare la loro vittoria, perché già la stanno riempiendo di merda. E’ una vittoria di merda mentre la nostra, la chiamino pure sconfitta, ma è fatta di coraggio»
«Lo rifaremo. Abbiamo lanciato la prima offensiva per la grande riforma costituzionale ma non credete che sia finita qui. Preparatevi, perché vedrete una seconda offensiva verso la riforma costituzionale»
Hugo Chavez in conferenza stampa dal palazzo Miraflores ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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Federico Martin
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postato il 06/12/2007 alle 14:56 |
Originariamente inviato da EugeRambler
«La sappiano amministrare la loro vittoria, perché già la stanno riempiendo di merda. E’ una vittoria di merda mentre la nostra, la chiamino pure sconfitta, ma è fatta di coraggio»
«Lo rifaremo. Abbiamo lanciato la prima offensiva per la grande riforma costituzionale ma non credete che sia finita qui. Preparatevi, perché vedrete una seconda offensiva verso la riforma costituzionale»
Hugo Chavez in conferenza stampa dal palazzo Miraflores |
Diciamo che l'ha presa proprio bene ... che ci riproverà è poco ma sicuro ha tempo fino al 2012.
Magari se non ci riesce con le buone maniere ci proverà anche con le cattive, e di quest'aspetto non mi stupirei affatto visto il suo passato da ex militare golpista.
Ah dimenticavo, in un paese democratico, dove solo il 27% degli aventi diritto al voto ha appogiato la proposta di riforma del presidente e sbandierata come passaggio fondamentale per attuare il suo progetto, come minimo ne avrebbe preso atto e si sarebbe dimesso.
Commentando ulterirmente, tutto ciò che sbadierato utopicamente come ideologia comunista è buono, rappresenta il mondo fantastico e perfetto, tutto il resto è MERDA e quindi va estirpato dalla faccia della terra.
Strano però che in ogni luogo, dove si è presa questa ideologia utilizzandola come paravento per attirare consensi dalle fasce più deboli della popolazione si è visto di tutto tranne che un mondo perfetto.
Probabilmente sono solo piccoli dettagli di applicazione.
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Laura Idril
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postato il 06/12/2007 alle 15:02 |
Cmq, Chavez a parte, il popolo del Venezuela ha dimostrato che non si fa mettere i piedi in testa da nessuno.
Dagli USA, quando avevano arrestato Chavez, e da Chavez stesso quando ho provato a toccare la Costituzione.
Chapeau! ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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galliano
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postato il 06/12/2007 alle 18:06 |
Originariamente inviato da pacho
Prima i paesi occidentali riducono i paesi del sud del mondo ad una miseria, condita dalle guerre. E poi ci si lamenta che queste persone provino a fuggire da questo disastro umanitario, provocato dall'imperialismo (globalizzazione per chi si dovesse scandalizzare). E forse ci si dimentica pure che è lo sfruttamento di queste persone che permette ai vostri padroncini di comprarsi il bmw e avere la villètta. Veneto docet.
Ma è vero, voi dite che vi rubano il lavoro. Peccato che gli imprenditori nostrani dei lavoratori italiani non gliene freghi un cazz.o, dato che appena possono esternalizzano e delocallazano all'est europeo, per vostra somma gioia. O ci abbassano i salari ricattandoci che "altrimenti sposteranno la produzione". Bravi. Prendetevela con gli immigrati, invece che col branco di speculatori e sfruttatori che hanno giacca e cravatta, vanno alla fiaccolata per la sicurezza della Lega e poi di giorno assumono immigrati in nero e magari gli affittano pure appartamenti da40 mq2 a 1000 euro al mese, costringendoli a vivere come bestie. |
Pacho fa un discorso che tende un po' a generalizzare ma mi sento comunque di condividerlo.
gall ____________________
http://www.susumuyokota.org/
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Federico Martin
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postato il 06/12/2007 alle 21:27 |
Originariamente inviato da galliano
Originariamente inviato da pacho
Prima i paesi occidentali riducono i paesi del sud del mondo ad una miseria, condita dalle guerre. E poi ci si lamenta che queste persone provino a fuggire da questo disastro umanitario, provocato dall'imperialismo (globalizzazione per chi si dovesse scandalizzare). E forse ci si dimentica pure che è lo sfruttamento di queste persone che permette ai vostri padroncini di comprarsi il bmw e avere la villètta. Veneto docet.
Ma è vero, voi dite che vi rubano il lavoro. Peccato che gli imprenditori nostrani dei lavoratori italiani non gliene freghi un cazz.o, dato che appena possono esternalizzano e delocallazano all'est europeo, per vostra somma gioia. O ci abbassano i salari ricattandoci che "altrimenti sposteranno la produzione". Bravi. Prendetevela con gli immigrati, invece che col branco di speculatori e sfruttatori che hanno giacca e cravatta, vanno alla fiaccolata per la sicurezza della Lega e poi di giorno assumono immigrati in nero e magari gli affittano pure appartamenti da40 mq2 a 1000 euro al mese, costringendoli a vivere come bestie. |
Pacho fa un discorso che tende un po' a generalizzare ma mi sento comunque di condividerlo.
gall |
Io invece non condivido molto, in primo luogo proprio perchè generalizza, in secondo luogo i toni utilizzati, il mondo non è solo rosso o nero ma è molto più variegato e complesso.
Nel discorso di pacho ci vedo molta ideologia antimperialista e molto poca obiettività.
Vedo di argomentare ... punto primo, la miseria non è solo colpa dei paesi per così dire occidentali, la storia ci insegna che è sempre esistita per via di un semplice problema economico e cioè che le risorse sono scarse, posso concordare che molti paesi occidentali cioé più sviluppati contribuiscono a creare divari tra ricchezza e povertà per loro inefficenze a distribuire le risorse, ma su questo aspetto ci sarebbe da discutere a lungo su a chi attribuire le colpe e responsabilità.
Lo sfruttamento ... non è un male solo ed esclusivamente del sistema capitalistico, anche qui la storia lo insegna molto bene ... in tutte le società dove non era presente il sistema capitalista c'e' sempre stato lo sfruttatore e lo sfruttato e questo è un dato di fatto inoppugnabile, esempio, forse nella società maya non c'erano sfruttati e sfruttatori, forse nella stessa società degli indiani d'america prima dell'arrivo degli occidentali non c'erano sfruttati e sfruttatori, non c'erano guerre intestine fra fazioni e/o tribù ... e mi fermo qui perché è tutta la storia che ce lo racconta.
Sul discorso immigrati, nessuno impedisce fino a prova contraria ad un immigrato di venire in italia, se questo si comporta rispettando le leggi, lavora seriamente non vedo quali problemi ci siano e di esempi in tal senso se ne possono portare a migliaia, in pratica ha gli stessi diritti e doveri di ogni altro cittadino italiano e/ europeo, discorso ben diverso se l'immigrato viene per delinquere o per avere comportamenti contro la società o che lede diritti inviolabili di altri, questo aspetto va al di la di ogni altra considerazione.
Io non me la prendo con gli immigrati in quanto tali, me la prendo se questi non rispettano le regole, e me la prenderei allo stesso modo con ogni altro cittadino italiano ... in sostanza non discrimino un bel niente, massimo rispetto ... ma il rispetto deve essere reciproco, non è che dietro la scusa dello sfruttamento ci si può permettere di fare qualunque cosa.
Tornando al discorso discriminazione ... il nazismo (nazionalsocialismo) discriminava la razza, mentre il comunismo discrimina la classe sociale, e da qui si possono capire molte cose su come sia utopistico che un ideologia basi tutto su uguaglianza, su abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione e sul concetto di bene comune quando parte da presupposti di discriminazione.
In conclusione le costituzioni dei paesi occidentali sono basate su alti principi e che ritengo corretti, basterebbe solo che non rimanessere parole scritte al vento ma che i cittadini si attenessero scrupolsamente nei comportamenti a queste linee guida e sicuramente la società sarebbe molto migliore, e qui mi riferisco ad ogni cittadino di ordine e grado, dall'imprenditore, all'artigiano al commerciante al contadino al trasportatore all'operaio insomma a tutti i componenti della società.
Esempio, carta dei diritti fondamentali dell'unione europea che è basata su questi principi:
Dignità umana
Diritto alla vita
Diritto all'integrità della persona
Proibizione della tortura e delle pene o trattamenti inumani o degradanti
Proibizione della schiavitù e del lavoro forzato
Diritto alla libertà e alla sicurezza
Rispetto della vita privata e della vita familiare
Protezione dei dati di carattere personale
Diritto di sposarsi e di costituire una famiglia
Libertà di pensiero, di coscienza e di religione
Libertà di espressione e d'informazione
Libertà di riunione e di associazione
Libertà delle arti e delle scienze
Diritto all'istruzione
Libertà professionale e diritto di lavorare
Libertà d'impresa
Diritto di proprietà
Diritto di asilo
... etc etc etc
Questi sono principi a mio avviso corretti su cui si deve basare una qualsiasi forma sociale, ogni cosa che travisa qeusti aspetti e' lesivo sempre a mio avviso di elementari diritti ... in fondo è già stato scritto tutto quello che serve per vivere in una società più civile e migliore, basterebbe solo attenersi nei comportamenti e nelle relazioni sociali a questo, ma purtroppo è sempre molto facile predicare bene per poi finire nel razzolare male, in primis mi riferisco a chi ha il dovere morale, civico ed etico di fare le leggi e di farle rispettare.
[Modificato il 06/12/2007 alle 21:47 by Federico Martin]
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pacho
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postato il 06/12/2007 alle 22:10 |
Vedo che qui il corriere della sera e repubblica ha fatto ancora segno...proprio come per il "populista" chavez.
Mi citi la carta "sttraccia" dei diritti fondamentali dell'unione europea"? ahah. Caschi male amico.
Vedi molta ideologia in me? Caschi di nuovo male.
Non sono comunista in quanto idealista, spinto da tensione morale ed etica. No. non preoccuparti. SOno comunista per necessità e per spinta critica, scaturita da un attenta analisi dialettica della società.
L'idealista dimostri di esserle tu caro mio, quando proietti il mercato in una dimensione storica atemporole.
In più dimostri nuovamente di essere acritico quando mi citi la Carta citata poc'anzi. Prima di citare Carte stracce senza alcuna valenza vincolante, studia il Trattato che istituisce una comunità europea, e ti accorgereai che quelle belle parole sono totalmente contraddette dai vincoli ben piu cogenti della "costituizione europea" che, se fossero stati approvati, avrebbero distrutto i diritti dei lavoratori primo fra tutti il diritto di sciopero. MA nonostante questo, ci sta provando la corte di giustizia mediante il caso Laval che arriva a sanzionare uno sciopero indetto dal sindacato svedese perche incompatibile col dio mercato e la libera circolazione delle merci. Questi sono gli alti principi cui tu fai riferimento.
Mi riporti le paroline della Carta straccia dei diritti dell Ue accreditandoti come gran democratico quando le istituzioni europee non hanno alcuna legittimità in tal senso. Mi sembri un po' contraddittorio, amico. ED un po' ideologo e acritico. Ed anche un minimo credulone.
Lo sfruttamento c'è sempre stato? ma che dici? mi sembri Williamson quando nel suo "mercato e gerarchia" parte dall'assunto che "all inizio ci sono i mercati". Bah, lo sfruttamento non c'è sempre stato. Lo sfruttamento è quello imposto dal capitalismo che impone, con ogni mezzo, di ridurre qualsiasi cosa a merce per poterne fare del profitto, perche tale modo di produzione è talmente irrazionale che puo riprodurse mediante la sua continua espansione. Se a te sembra un bel modo di produzione, e quindi sociale..beh, ti accontenti di poco.Un modo di produzione che crea ed impone bisogni fittizi.
Insegnaci ancora un po' di perle di saggezza.
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Kristian
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postato il 06/12/2007 alle 22:40 |
L'Unione passa al senato per il decreto sicurezza:160 favorevoli-156 contrari
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Federico Martin
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postato il 06/12/2007 alle 22:41 |
Originariamente inviato da pacho
Vedo che qui il corriere della sera e repubblica ha fatto ancora segno...proprio come per il "populista" chavez.
Mi citi la carta "sttraccia" dei diritti fondamentali dell'unione europea"? ahah. Caschi male amico.
Vedi molta ideologia in me? Caschi di nuovo male.
Non sono comunista in quanto idealista, spinto da tensione morale ed etica. No. non preoccuparti. SOno comunista per necessità e per spinta critica, scaturita da un attenta analisi dialettica della società.
L'idealista dimostri di esserle tu caro mio, quando proietti il mercato in una dimensione storica atemporole.
In più dimostri nuovamente di essere acritico quando mi citi la Carta citata poc'anzi. Prima di citare Carte stracce senza alcuna valenza vincolante, studia il Trattato che istituisce una comunità europea, e ti accorgereai che quelle belle parole sono totalmente contraddette dai vincoli ben piu cogenti della "costituizione europea" che, se fossero stati approvati, avrebbero distrutto i diritti dei lavoratori primo fra tutti il diritto di sciopero. MA nonostante questo, ci sta provando la corte di giustizia mediante il caso Laval che arriva a sanzionare uno sciopero indetto dal sindacato svedese perche incompatibile col dio mercato e la libera circolazione delle merci. Questi sono gli alti principi cui tu fai riferimento.
Mi riporti le paroline della Carta straccia dei diritti dell Ue accreditandoti come gran democratico quando le istituzioni europee non hanno alcuna legittimità in tal senso. Mi sembri un po' contraddittorio, amico. ED un po' ideologo e acritico. Ed anche un minimo credulone.
Lo sfruttamento c'è sempre stato? ma che dici? mi sembri Williamson quando nel suo "mercato e gerarchia" parte dall'assunto che "all inizio ci sono i mercati". Bah, lo sfruttamento non c'è sempre stato. Lo sfruttamento è quello imposto dal capitalismo che impone, con ogni mezzo, di ridurre qualsiasi cosa a merce per poterne fare del profitto, perche tale modo di produzione è talmente irrazionale che puo riprodurse mediante la sua continua espansione. Se a te sembra un bel modo di produzione, e quindi sociale..beh, ti accontenti di poco.Un modo di produzione che crea ed impone bisogni fittizi.
Insegnaci ancora un po' di perle di saggezza. |
Io non ho nulla da insegnare ... semmai ho solo da imparare, ti lascio volentiere il rango di sommo maestro unico depositario della verita assoluta.
Ciò che tu defisci carta straccia, a mio avviso sono frutto di civiltà, dici che non hanno valenza vincolante ... può darsi sta nella libera scelta degli stati aderire, e soprattutto leggi bene il mio intervento SONO LINEE GUIDA, e le leggi (queste si vincolanti) dovrebbero seguire quei prinicipi se non lo fanno di chi è la colpa, forse dei buffoni che dovrebbero fare queste leggi oppure dei diritti.
Mi dici che non c'e' mai stato sfruttamento al di fuori di una società capitalistica, boh non so di che storia parli, almeno fai qualche esempio.
Semmai non c'era lo sfruttamento del proletariato in quanto magari non esistevano le industrie ... ma esistevano si altri tipi di sfruttamento, o forse per te esiste solo lo sfruttamento della classe operaia.
Ad esempio lo sfruttamento della classe contadina dove lo lasci ... per strada forse, oppure vuoi analizzare fenomeni come la schiavitù, oppure fenomeni come lotte tribali, etc . etc. etc ... non è forse esistito la sopraffazione del più forte ai danni del più debole.
Sarò pure credulone come tu affermi, ma ne sono fiero e continuerò SEMPRE a credere che si possa aspirare ad una società migliore basata su diritti BASILARI fondamentali, capisco che non rientrano nella tua concezione ma devi fartene una ragione, al mondo esistono anche molte persone che la pensano come me, questo indipendentemente dal fatto che ti piaccia o no.
Tu continua pure a credere che il comunismo sia l'unica strada per la salvezza del mondo, di certo non ti impedisco di pensarlo, anzi sei liberissimo di farlo ... contento tu contenti tutti.
Mi chiedo solo, attualmente ci sono alcune società che si professano a livello ideologicocome comuniste, dalla Corea del Nord, a Cuba ... o ad esempio il Venezuela, mi chiedo solo perché non ti trasferisci e vai a vivere in quel mondo dorato e perfetto se odi talmente tanto e ripudi la società capitalista.
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Federico Martin
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postato il 06/12/2007 alle 22:58 |
Originariamente inviato da pacho
Insegnaci ancora un po' di perle di saggezza. |
Ora ti porto un piccolo esempio ma assai sostanziale, ora ho notato che più volte hai copiato interventi e o analisi da questo sito, quindi ritengo per quello che tu srivi molto affine alle tue idee
www.marxismo.net
Noto che c'e' una bella sezione di libri, dico quale buona occasione per documentarmi bene ... ci vado e vedo con mio stupore che bisogna pagare.
Come pagare, coloro che ripudiano il dio denaro si fanno pagare, e noto che il capitale di Marx costa ben 39 € va beh sono 3 volumi e pure potrai obiettare che effettivamente non è possibile dare libri gratis perchè questi anno un costo, etc.
Però ... nella malvagissima americana è piena di iniziative del genere, dove puoi trovare migliaia di libri del tutto gratis ... e non parlo di librettini, ma le opere più importanti dei grandi pensatori del passato
piccolo esempio
http://oll.libertyfund.org/
a ovviamente c'e' tra le migliaia di libri c'e' anche il capitale completamente gratis
http://oll.libertyfund.org/index.php?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Fperson=3936&Itemid=28
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E solo un piccolo esempio insignificante ... ma che però ci fa capire che anche nel male assoluto dell'america ogni tanto ci sono piccole iniziative lodevoli.
[Modificato il 06/12/2007 alle 23:06 by Federico Martin]
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desmoblu
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postato il 06/12/2007 alle 23:20 |
Io sono dell'idea che nessuno di noi vive in Sudamerica, quindi ha poco senso scannarci su Chavez: quello che sappaimo lo dobbiamo a giornalisti e commmentatori che, come abbiamo visto, sono tutti di parte (dipende sempre quale). Una stessa notizia è letta in dieci modi diversi da 20 persone diverse..
Non sappiamo praticamente nulla di quei posti, la loro mentalità, le loro tradizioni e la loro politica.
Sono anche convinto che nessun modello economico e sociale possa spiegare la realtà umana, e quindi la società, la politica, l'economia. Questo perchè fortunatamente qualsiasi essere vivente può essere imprevedibile (figuriamoci quelle scimmie crescutelle che siamo poi noi). Il marxismo ha dei meriti ma dei grossi limiti, perchè considera l'uomo come un lavoratore (e basta), spiega i suoi bisogni dal lato produttivo: ma non sa spiegare ad esempio perchè un bambino legge un libro.
Il capitalismo è certo il sistema economico più stabile e redditizio (per chi comanda), ma ha degli enormi demeriti...che sono poi sotto gli occhi di tutti. Credere nel liberismo, nella 'mano invisibile', è puro ottimismo. Credere che un sistema del genere possa autoalimentarsi (oltretutto senza creare enormi scompensi a livello umano, sociale, economico, ambienatle, culturale e infine politico) è ridicolo. Perchè il liberismo cerca il profitto come bene sommo, e questo spiega come senza regole non ci sarebbe nessun operaio a lavorare in Italia, mentre in Cambogia sarebbe pieno di gente a lavorare per una ciotola di riso (il che già avviene, ma solo in parte). Poi è vero, anche le dottrine marxiste e poi sovietiche preannunciavano la possibilità di una dittatura, a ben vedere.
Tutto questo per dire cosa? Siamo forme di vita basate sul carbonio. E non scanniamoci.
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Federico Martin
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postato il 06/12/2007 alle 23:20 |
Originariamente inviato da Federico Martin
Esempio, carta dei diritti fondamentali dell'unione europea che è basata su questi principi:
Dignità umana
Diritto alla vita
Diritto all'integrità della persona
Proibizione della tortura e delle pene o trattamenti inumani o degradanti
Proibizione della schiavitù e del lavoro forzato
Diritto alla libertà e alla sicurezza
Rispetto della vita privata e della vita familiare
Protezione dei dati di carattere personale
Diritto di sposarsi e di costituire una famiglia
Libertà di pensiero, di coscienza e di religione
Libertà di espressione e d'informazione
Libertà di riunione e di associazione
Libertà delle arti e delle scienze
Diritto all'istruzione
Libertà professionale e diritto di lavorare
Libertà d'impresa
Diritto di proprietà
Diritto di asilo
... etc etc etc
Questi sono principi a mio avviso corretti su cui si deve basare una qualsiasi forma sociale, ogni cosa che travisa qeusti aspetti e' lesivo sempre a mio avviso di elementari diritti ... in fondo è già stato scritto tutto quello che serve per vivere in una società più civile e migliore, basterebbe solo attenersi nei comportamenti e nelle relazioni sociali a questo, ma purtroppo è sempre molto facile predicare bene per poi finire nel razzolare male, in primis mi riferisco a chi ha il dovere morale, civico ed etico di fare le leggi e di farle rispettare.
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Originariamente inviato da pacho
In più dimostri nuovamente di essere acritico quando mi citi la Carta citata poc'anzi. Prima di citare Carte stracce senza alcuna valenza vincolante, studia il Trattato che istituisce una comunità europea, e ti accorgereai che quelle belle parole sono totalmente contraddette dai vincoli ben piu cogenti della "costituizione europea" che, se fossero stati approvati, avrebbero distrutto i diritti dei lavoratori primo fra tutti il diritto di sciopero. MA nonostante questo, ci sta provando la corte di giustizia mediante il caso Laval che arriva a sanzionare uno sciopero indetto dal sindacato svedese perche incompatibile col dio mercato e la libera circolazione delle merci. Questi sono gli alti principi cui tu fai riferimento.
Mi riporti le paroline della Carta straccia dei diritti dell Ue accreditandoti come gran democratico quando le istituzioni europee non hanno alcuna legittimità in tal senso. |
Raffronta quello che ha scritto io ... e quali sono le tue critiche, come dire travisare e mistificare le parole.
Dove mai ho affermato la valenza vincolante se ho affermato che sono prinicpi.
Affermi le belle parole sono contraddette dai vincoli più cogenti della costituzione europea ...
Esattamente quello che ho detto io non citando espressamente la costituzione europea ma semplicemente dicendo che tra il predicare bene e razzolare male c'e' una bella differenza ... secondo te cosa significa, che ovviamente puntualmente basilari diritti sono puntualmente disattesi da leggi inopportune e/o da stati inefficenti e accentratori di potere.
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Come dire ... prima di replicare almeno assicurati di aver letto bene ... va bene essere convinti delle proprie idee ma mistificare le parole e o i pensieri a proprio piacimento proprio non mi sembra corretto.
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EugeRambler
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postato il 06/12/2007 alle 23:30 |
Originariamente inviato da pacho
Vedo che qui il corriere della sera e repubblica ha fatto ancora segno... |
due quotidiani di opinione non certamente dell'area della destra.
solamente un appunto, sia chiaro. ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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desmoblu
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postato il 06/12/2007 alle 23:45 |
Beh, Euge, il corsera è tutt'altro che di sinistra o centro-sinistra (schieramento 2006 a parte)..
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Subsonico
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postato il 06/12/2007 alle 23:46 |
Originariamente inviato da desmoblu
Tutto questo per dire cosa? Siamo forme di vita basate sul carbonio. E non scanniamoci.
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Dopo questa, mi metto a piangere...
Potresti fare l'avvocato  ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Federico Martin
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postato il 06/12/2007 alle 23:57 |
Originariamente inviato da desmoblu
Io sono dell'idea che nessuno di noi vive in Sudamerica, quindi ha poco senso scannarci su Chavez: quello che sappaimo lo dobbiamo a giornalisti e commmentatori che, come abbiamo visto, sono tutti di parte (dipende sempre quale). Una stessa notizia è letta in dieci modi diversi da 20 persone diverse..
Non sappiamo praticamente nulla di quei posti, la loro mentalità, le loro tradizioni e la loro politica.
Sono anche convinto che nessun modello economico e sociale possa spiegare la realtà umana, e quindi la società, la politica, l'economia. Questo perchè fortunatamente qualsiasi essere vivente può essere imprevedibile (figuriamoci quelle scimmie crescutelle che siamo poi noi). Il marxismo ha dei meriti ma dei grossi limiti, perchè considera l'uomo come un lavoratore (e basta), spiega i suoi bisogni dal lato produttivo: ma non sa spiegare ad esempio perchè un bambino legge un libro.
Il capitalismo è certo il sistema economico più stabile e redditizio (per chi comanda), ma ha degli enormi demeriti...che sono poi sotto gli occhi di tutti. Credere nel liberismo, nella 'mano invisibile', è puro ottimismo. Credere che un sistema del genere possa autoalimentarsi (oltretutto senza creare enormi scompensi a livello umano, sociale, economico, ambienatle, culturale e infine politico) è ridicolo. Perchè il liberismo cerca il profitto come bene sommo, e questo spiega come senza regole non ci sarebbe nessun operaio a lavorare in Italia, mentre in Cambogia sarebbe pieno di gente a lavorare per una ciotola di riso (il che già avviene, ma solo in parte). Poi è vero, anche le dottrine marxiste e poi sovietiche preannunciavano la possibilità di una dittatura, a ben vedere.
Tutto questo per dire cosa? Siamo forme di vita basate sul carbonio. E non scanniamoci.
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Su Chavez si esprimono opinioni, ovviamente di riflesso in quanto nessuno di noi è partecipe diretto dei fatti venezuelani, ma ci sono dei dati di fatto.
Un dato di fatto è che ha partecipato ad un golpe militare per destituire un presidente democraticamente eletto e questo al di là di ogni altra questione per me è sufficente per esprimere un giudizio di disapprovazione, indipendentemente che dietro ci possa essere una causa giusta, e la via e il mezzo che non sono giusti.
Per il resto in parte concordo, anche se sul liberismo avrei qualche obiezione partendo dal presupposto iniziale di cosa si intende per liberismo.
Secondo me il punto di partenza per analizzare il mercato è solo questo:
Il mercato è un sistema sociale della divisione del lavoro e della proprietà privata dei mezzi di produzione, l'antagonismo con il comunismo nasce tutto da qui.
La ragione dove sta, secondo me non ha senso sapere dov'e' la verità ... la verità sola e inviolabile e' la storia e l'evoluzione dell'uomo, per il momento questo processo ha portato ad una società di tipo capitalistico che piaccia o meno, quindi è stato il sistema sicuramente più efficente questo non vuol dire per forza di cose migliore.
Sicuramente aspirare ad un mondo più giusto e più equo, un mondo migliore è un obiettivo da perseguire ... il difficle è come, in fondo la discussione comunismo-liberismo ha attraversato un po' di storia e grandi pensatori si sono scannati con teorie dimostrazioni tesi e quant'altro, ed è un po' ridicolo cercare la sioluzione in un forum di ciclismo.
Per questo motivo abbandono l'argomento, non per mancanza di argomentazioni, ma perchè questa discussione difficilmente porterà da qualche parte, ognuno rimarrà delle proprie idee e opinione salvo in un futuro maturare una nuova coscenza.
Con questo, sull'argomento è tutto.
Un saluto, e un grazie anche a chi ha idee opposte perché alcune volte la discussione stimola sia lo spirito critico e sia perché magari ti fa vedere le cose sotto un altro punto di vista e questo non fa mai male indipendentemente dal fatto di condividere o meno.
[Modificato il 07/12/2007 alle 00:00 by Federico Martin]
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pacho
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postato il 07/12/2007 alle 00:42 |
se dopo tutto quello che ho scritto caro amico mi dici che ho COPIATO molte cose da marxismo.net..beh, domostri quanto sia il tuo grado di conoscenza su tale materia.
Mi accusi (e mi consigli) di studiare i neoclassici prima di parlare. Bene. Forse non sarò un economista neoclassico allo stato puro, ma sbaglio o abbiamo potuto intavolare una discussione anche stando totalmente all'interno del tuo "campo paradigmatico"?
Si.
Di conseguenza bene o male le banalità (quelle si davvero frutto dell'ideologia) neoclassiche senza alcun riscontro empirico e basata su una metodologia seria come Topo gigio, ossia l'individualismo metodologico ( metodologia che analizza i fenomeni sociali, quale l'economia, partendo dal singolo individuo, esulando dal contesto sociale) vuol dire che le conosco. Dimmi se sbaglio. Conosco e critico.
"Accusandomi" di copiare pagine e scritti da marxismo.net, ossia dai trotzisti, dimostri invece quanto la tua fede nel capitalismo ed il rifiuto al marxismo siano il frutto di una scelta consapevole nata dalla critica approfondita di tale teorie.... certo.
Per la cronaca, è la prima volta che vedo questo sito. E per dovere di cronaca, l'unico mio intervento copia e incolla, dovuto alla mancanza di tempo è stato quello di Giulio Palermo "Il mito del mercato globale" che, permettimelo, avevo un minimo di cognizione in materia dato che ci siamo confrontati parecchio con l'autore su tale testo.
Al contrario, tu non hai fatto che citare i tuoi amichetti spacciandoteli per farina del tuo sacco e quando provi a fare un ragionamento frutto della tua mente, la massima argomentazione che riesci ad elaborare è che "dato che il sito marxista è a pagamento, i comunisti sono cattivi".
Ah, dimenticavi che i comunisti mangiano i bambini; che in Russia stavano male e che Castro è un dittatore! (ah, già, dimenticavo che l'hai gia affermato).
Citi la carta straccia dei diritti dell'uomo dimostrando ancora una volta di non sapere di ciò che stai dicendo.
E' una libera scelta degli stati aderire? e che razza di argomentazione questa? Ma ti rendi conto di quanto piatta sia la tua analisi dell'esistente?
Se tale carta (straccia) dei diritti non ha valore vincolante ci sarà un motivo. Te lo sei mai chiesto? Gli stati hanno aderito e l'hanno pure sottoscritta (per dovere di cronaca) ma nonostante ciò non è resa operativa.
E sai perche?
Perche le il libero mercato è in antitesi con i diritti. Se la libera circolazione dei servizi ha più valenza del diritto di sciopero (nel caso su citato, legittimissimo poichè protestatva contro condotte-dumping messe in atto da una ditta estone per l'accaparramento di un appalto in svezia. Damping "legittimo" perchè previsto dal trattato costituzionale europeo) che razza di benessere puo portare il libero mercato?
Il benessere che negli ultimi 30 anni stiamo conoscendo, ossia dopo la sconfitta operaia e l'avanzata padronale, in cui i salari sono diminuiti vertiginosamente ed il welfare state è andato a farsi benedire.
Questa è la tua civilità. E tienitela e vaccene anche fiero. Dove i bisogni degli uomini sono subordinati a stupide (ma per te e per i tuoi simili mica tanto) leggi di mercato in cui l'unici, imperativo motivo di vita è l'accumulazione, poiche se non accumulano non sopravvivono.
Bravo, sarai "pure credulone" come affermi, e ne sei fiero e continuerai SEMPRE a credere che si possa aspirare ad una società migliore basata su diritti BASILARI fondamentali...e naturelmente sulle libertà e sui nobili diritti civili pronunciati solennemente dalla carta straccia.
Gli stessi alti valori morali che permettono alle vacche del nord di guadagnare il doppio dei contadini del sud (I sussidi che riceve ogni mucca in Europa e negli Stati Uniti sono più del doppio del denaro che guadagna in media un agricoltore dei paesi poveri per un intero anno di lavoro) [Modificato il 07/12/2007 alle 00:48 by rizz23]
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pacho
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postato il 07/12/2007 alle 00:59 |
Ps: se cerchi un po' di siti e riviste serie vai su:
- www.countdownnet.info
- www.contraddizione.it
- www.criticamente.com
- www.intermarx.com
- www.proteo.rdbcub.it
- www.coordinamentorsu.it
- www.marxists.org
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Federico Martin
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postato il 07/12/2007 alle 01:42 |
Originariamente inviato da pacho
Di conseguenza bene o male le banalità (quelle si davvero frutto dell'ideologia) neoclassiche senza alcun riscontro empirico e basata su una metodologia seria come Topo gigio, ossia l'individualismo metodologico ( metodologia che analizza i fenomeni sociali, quale l'economia, partendo dal singolo individuo, esulando dal contesto sociale) vuol dire che le conosco. Dimmi se sbaglio. Conosco e critico.
"Accusandomi" di copiare pagine e scritti da marxismo.net, ossia dai trotzisti, dimostri invece quanto la tua fede nel capitalismo ed il rifiuto al marxismo siano il frutto di una scelta consapevole nata dalla critica approfondita di tale teorie.... certo.
Per la cronaca, è la prima volta che vedo questo sito. E per dovere di cronaca, l'unico mio intervento copia e incolla, dovuto alla mancanza di tempo è stato quello di Giulio Palermo "Il mito del mercato globale" che, permettimelo, avevo un minimo di cognizione in materia dato che ci siamo confrontati parecchio con l'autore su tale testo.
Al contrario, tu non hai fatto che citare i tuoi amichetti spacciandoteli per farina del tuo sacco e quando provi a fare un ragionamento frutto della tua mente, la massima argomentazione che riesci ad elaborare è che "dato che il sito marxista è a pagamento, i comunisti sono cattivi".
Ah, dimenticavi che i comunisti mangiano i bambini; che in Russia stavano male e che Castro è un dittatore! (ah, già, dimenticavo che l'hai gia affermato). |
Sugli altri argomenti non discutero più, però per il quotato meriti una risposta.
Per quanto riguarda l'individualismo metodologico, manco sai di cosa stai parlando se non per sommi capi, non ho voglia di scrivere a tal proposito perché richiederebbe molto tempo, comunque trovi molte cose in Azione Umana di Von Mises, basta leggerselo per capire quanto sia falsa l'affermazione "partendo dal singolo individuo esulando il contesto sociale"
Ma se Von Mises afferma questo
"L'individuo è nato in un ambiente socializzato. In questo senso possiamo accettare che la società è logicamente o storicamente antenata dell'individuo"
Azione Umana Cap VIII-La cooperazione
Per quanto riguarda il copia incolla dal sito marxista.net mi riferivo solo all'articolo di sarti sul venezuela, se sono stato mal interpretato è errore mio nel non essermi spiegato bene, quindi ti chiedo scusa per quest'aspetto.
http://www.marxismo.net/content/view/2530/106/
Invece sul tuo intervento "liberamente" tratto dal libro di Giulio Palermo, ho solo affermato che mi sembrava corretto citare la fonte e non spacciarlo come farina del proprio sacco, era solo un discorso di correttezza, i miei copia incolla sono citazioni e di tutte ho sempre inserito la fonte quindi non ho spacciato proprio niente per farina del mio sacco, ma semplicemente citazioni che ritenevo opportuno inserire.
Poi mi scuserai se non si entra troppo nel dettaglio tecnico, in fondo questo è un forum di ciclismo, non una scuola superiore di economia.
Per quanto riguarda che i comunisti mangiano i bambini, mai affermato questa sciocchezza ... trovami solo una parola in tal senso, sul fatto di Fidel Castro che è un dittatore, si l'ho affermato e ne sono pienamente convinto almeno su come esercita il POTERE.
Sul luogo comune dei prezzi dei libri, anche qui mi scuso, ma in quanto alezioni in tal senso non sei forse la persona più indicata, visto che una parte dei tuoi interventi sono proprio un concentrato di luoghi comuni.
Con questo e' veramente tutto, non ho più intenzione di continuare la discussione in questi termini, che non servono a niente. [Modificato il 07/12/2007 alle 02:15 by Federico Martin]
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Leone delle Fiandre
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postato il 07/12/2007 alle 11:06 |
Leggi razziali, la comunità ebraica
chiede i danni morali ai Savoia
Parte da Treviso la proposta di una class action da parte della comunità ebraica contro casa Savoia: Ilan Brauner, medico israeliano residente a Casale, ha chiesto all'Unione delle comunità ebraiche di querelare Vittorio Emanuele e il figlio Emanuele Filiberto per danni morali in quanto eredi del re Vittorio Emanuele III, che nel 1938 diede il via libera alle leggi razziali contro gli ebrei volute da Benito Mussolini.
I Savoia vogliono dallo Stato italiano un risarcimento. Prima morale, poi economico, per il lungo esilio trascorso in Svizzera. In prima battuta hanno annunciato una richiesta di risarcimento pari a 260 milioni di euro. Poi hanno in parte rettificato ventilando una cifra minima, simbolica.
Una presa di posizione, quella dei reali, che ha sollevato indignazione e polemiche. E a voler dare sostanza all'indignazione di un popolo, quello ebraico, è Ilan Brauner, 62 anni, israeliano, medico legale e imprenditore nato a Haifa, in Palestina. In Italia dal 1959, Brauner è uno dei membri di punta della comunità ebraica di Treviso: lunedì è partito alla volta di Roma per rivolgersi all'Unione della comunità ebraiche. Chiedendo di portare in tribunale i Savoia attraverso la formula della class action, azione legale collettiva all'americana prevista dalla nuova finanziaria.
"Il fulcro della denuncia saranno le leggi razziali contro gli ebrei del 1938 - dice Brauner - I Savoia sono eredi di un reale che ha siglato una legge crudele e assurda, che ha tolto libertà e dignità al popolo ebraico. I Savoia vogliono essere risarciti dallo Stato italiano per il loro esilio, chiedono i danni morali? Bene, noi vogliamo essere risarciti dai Savoia perché la casa reale ha cancellato la nostra libertà, i più elementari diritti civili provocando un enorme danno morale ed economico".
La presa di posizione di Brauner ha il pieno sostegno di Elia Richetti, rabbino capo della comunità ebraica di Venezia: "I Savoia _ dice Richetti _ denotano quanto meno scarsa sensibilità e scarsa fedeltà alla parola data in precedenza: avevano detto che sarebbero rientrati in Italia dall'esilio senza accampare alcuna pretesa. Così non è stato".
(07 dicembre 2007)
(repubblica.it) ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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Admin
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postato il 07/12/2007 alle 12:02 |
Originariamente inviato da Leone delle Fiandre
Leggi razziali, la comunità ebraica
chiede i danni morali ai Savoia
Parte da Treviso la proposta di una class action da parte della comunità ebraica contro casa Savoia: Ilan Brauner, medico israeliano residente a Casale, ha chiesto all'Unione delle comunità ebraiche di querelare Vittorio Emanuele e il figlio Emanuele Filiberto per danni morali in quanto eredi del re Vittorio Emanuele III, che nel 1938 diede il via libera alle leggi razziali contro gli ebrei volute da Benito Mussolini.
I Savoia vogliono dallo Stato italiano un risarcimento. Prima morale, poi economico, per il lungo esilio trascorso in Svizzera. In prima battuta hanno annunciato una richiesta di risarcimento pari a 260 milioni di euro. Poi hanno in parte rettificato ventilando una cifra minima, simbolica.
Una presa di posizione, quella dei reali, che ha sollevato indignazione e polemiche. E a voler dare sostanza all'indignazione di un popolo, quello ebraico, è Ilan Brauner, 62 anni, israeliano, medico legale e imprenditore nato a Haifa, in Palestina. In Italia dal 1959, Brauner è uno dei membri di punta della comunità ebraica di Treviso: lunedì è partito alla volta di Roma per rivolgersi all'Unione della comunità ebraiche. Chiedendo di portare in tribunale i Savoia attraverso la formula della class action, azione legale collettiva all'americana prevista dalla nuova finanziaria.
"Il fulcro della denuncia saranno le leggi razziali contro gli ebrei del 1938 - dice Brauner - I Savoia sono eredi di un reale che ha siglato una legge crudele e assurda, che ha tolto libertà e dignità al popolo ebraico. I Savoia vogliono essere risarciti dallo Stato italiano per il loro esilio, chiedono i danni morali? Bene, noi vogliamo essere risarciti dai Savoia perché la casa reale ha cancellato la nostra libertà, i più elementari diritti civili provocando un enorme danno morale ed economico".
La presa di posizione di Brauner ha il pieno sostegno di Elia Richetti, rabbino capo della comunità ebraica di Venezia: "I Savoia _ dice Richetti _ denotano quanto meno scarsa sensibilità e scarsa fedeltà alla parola data in precedenza: avevano detto che sarebbero rientrati in Italia dall'esilio senza accampare alcuna pretesa. Così non è stato".
(07 dicembre 2007)
(repubblica.it) |
Hahahahahahahahahahahahahahahahah
Non riesco a smettere di ridere... hahahahahahahahaha
Questa i Savoia proprio non se l'aspettavano hahahahahahahahahaha
Che dinastia, eh! W il Re W il Re W il Re!!! Hahahahahahahahahahahaha ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Leone delle Fiandre
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postato il 07/12/2007 alle 12:16 |
Il Re è nudo.
Ripeto: il Re è nudo! ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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Federico Martin
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postato il 07/12/2007 alle 12:41 |
Originariamente inviato da Leone delle Fiandre
"Il fulcro della denuncia saranno le leggi razziali contro gli ebrei del 1938 - dice Brauner - I Savoia sono eredi di un reale che ha siglato una legge crudele e assurda, che ha tolto libertà e dignità al popolo ebraico. I Savoia vogliono essere risarciti dallo Stato italiano per il loro esilio, chiedono i danni morali? Bene, noi vogliamo essere risarciti dai Savoia perché la casa reale ha cancellato la nostra libertà, i più elementari diritti civili provocando un enorme danno morale ed economico".
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desmoblu
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postato il 07/12/2007 alle 17:26 |
Wo-woooow!!!!!
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desmoblu
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postato il 08/12/2007 alle 10:33 |
Intanto, accade in Italia:
La decisione comunicata ieri in tarda serata: stop per lo show di Daniele Luttazzi
E ora l'azienda si riserva anche di procedere per vie legali contro di lui
Offese a Giuliano Ferrara
La7 sospende "Decameron"
MILANO - Una decisione destinata a far discutere: ieri in tarda serata, con un comunicato, la diretazione de La7 ha annunciato la sospensione di Decameron, lo show di Daniele Luttazzi. Motivo: alcune frasi forti su Giuliano Ferrara, volto storico e presenza quotidiana dell'emittente.
"Con Daniele Luttazzi è stato stipulato un contratto che garantiva la sua più totale libertà creativa, come dimostrato dalle puntate fin qui andate in onda - è scritto nella nota - di questa libertà era necessario fare un uso responsabile, cosa che non è avvenuta. Infatti nella puntata di sabato scorso, replicata giovedì, Daniele Luttazzi ha gravemente insultato e offeso Giuliano Ferrara, che con la stessa La7 collabora da anni come coconduttore di 8 e mezzo".
"Le espressioni usate - è scritto ancora nella nota - sono palesemente in contrasto con la satira, e si configurano come una provocazione alla dignità e all'onore personale di un nostro collaboratore. La7 si riserva anche di considerare la questione sotto il profilo legale per i possibili danni di immagine, trattandosi di una emittente fondata sul binomio inscindibile di libertà e responsabilità verso le persone così come verso il pubblico".
(repubblica.it)
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desmoblu
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postato il 08/12/2007 alle 10:47 |
ah, il Corriere inizia invece così_
| MILANO — Questa volta il martire della censura ha fatto un clamoroso autogol. Perché quando la satira diventa offesa, volgarità, insulto irriferibile, la libertà non c'entra più nulla. «La direzione de La 7 — si legge in una nota dell'emittente — ha deciso di sospendere la messa in onda dello spettacolo di satira Decameron di cui è protagonista Daniele Luttazzi». La nuova puntata sarebbe dovuta andare in onda stasera, come avviene da tre settimane, ma gli insulti pesantissimi rivolti dal comico, una settimana fa, a Giuliano Ferrara, |
etc etc
L'articolo è firmato da Maria Volpe, giornalista e critica del Corriere ma ANCHE di Verissimo (canale5, presentato dalla fidanzata di Berlusconi figlio).. cosa che non s'è certo preoccupata di degnare (ma nemmeno di sbandierare), con marchette varie quanto anonime sulla testata. Già qualche mese fa la Volpe aveva scritto
"Insomma, a Luttazzi in questi anni il ruolo di "vittima" è piaciuto anche parecchio. (...)"[Maria Volpe, Corriere della Sera, 12 luglio 2007].
Non capisco poi perchè una critica televisiva parli di chi NON sta facendo tv (Decameron è iniziato in autunno). Vabbè.
Ah, questo spiega anche perchè nel suo pezzo odierno parli di "tre puntate andate in onda", mentre sono cinque.. (forse spiegherà il fatto che parla di programmi che evidentemente non ha visto, magari nella rubrica "Una volpe al telefono" su canale 5...)
 [Modificato il 08/12/2007 alle 10:50 by desmoblu]
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Subsonico
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postato il 08/12/2007 alle 11:26 |
| In spiccioli, cosa ha detto? ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Lore_88
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postato il 08/12/2007 alle 11:44 |
Originariamente inviato da Subsonico
In spiccioli, cosa ha detto? |
Tratto da repubblica.it:
Ecco la frase che ha fatto infuriare i vertici de La7: "Dopo 4 anni guerra in Iraq, 3.900 soldati americani morti, 85.000 civili iracheni ammazzati e tutti gli italiani morti sul campo anche per colpa di Berlusconi, Berlusconi ha avuto il coraggio di dire che lui in fondo era contrario alla guerra in Iraq. Come si fa a sopportare una cosa del genere? Io ho un mio sistema, penso a Giuliano Ferrara immerso in una vasca da bagno con Berlusconi e Dell'Utri che gli p... addosso, Previti che gli c... in bocca e la Santanchè in completo sadomaso che li frusta tutti". ____________________
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EugeRambler
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postato il 08/12/2007 alle 11:46 |
Originariamente inviato da Subsonico
In spiccioli, cosa ha detto? |
lo spezzone della puntata incriminata
http://www.youtube.com/watch?v=gtXJoBg6X1M
non perde mai il vizio eh... ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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rizz23
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postato il 08/12/2007 alle 11:48 |
Originariamente inviato da Subsonico
In spiccioli, cosa ha detto? |
http://es.youtube.com/watch?v=oIKZrwuqW_s
Tutto fuorché offese. ____________________
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EugeRambler
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postato il 08/12/2007 alle 12:03 |
gratuite volgarità che nulla hanno a che fare con la comicità e la satira. ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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ProfRoubaix
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postato il 08/12/2007 alle 12:12 |
Originariamente inviato da EugeRambler
gratuite volgarità che nulla hanno a che fare con la comicità e la satira. |
Se le gratuite volgarità fossero un sufficiente motivo di licenziamento, la televisione italiana avrebbe già dovuto produrre decine di migliaia di disoccupati. ____________________
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Subsonico
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postato il 08/12/2007 alle 15:36 |
| Beh, ora capisco la vignetta di Disegni. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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desmoblu
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postato il 08/12/2007 alle 15:43 |
Boh, saranno volgarità, però se le accettano per Vespa e le rifiutano per Ferrara qualcosa non mi torna. Inoltre, per chi ha seguito lo spettacolo del 2003, questa è solo la summa del disorso: Luttazzi parlava di "pornografia intellettuale" perchè Ferrara aveva messo in prima pagina del Foglio le teste mozzate degli ostaggi decapitati, e parlava [Ferrara, ndr] della scena come- appunto- di un film porno. Faceva il ritico parlando di scenografia essenziale, bassi costi di produzione etc etc.
Inoltre, come si vede, per alcuni sono volgariità incredibili, per altri no: che a decidere non sia il telecomando dello spettaore ma la decisione di chi aveva un accordo e l'ha violato è..ridicolo.
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