nino58
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postato il 17/09/2007 alle 21:58 |
Cos'abbia in testa Hugo Chavez non lo so, come non so cos'ha in testa George Bush.
Sono stati eletti entrambi.
Se i loro popoli non li vogliono basta che non li votino e votino qualcun'altro. ____________________
nino58
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ianni
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postato il 18/09/2007 alle 02:39 |
E di questa proposta cosa ne pensate?
Da un lato potrebbe essere valida, ma dall'altro perchè non prendere anche in considerazione tutti i paradisi fiscali di cui usufruiscono tanti bei ricconi italiani?
LA PROVOCAZIONE - «A casa gli azzurri con residenza fiscali all’estero» lo propone il consigliere regionale del Veneto Igino Michieletto
Venezia - lunedì 13 settembre 2007 . Non c’è solo Valentino Rossi: la pratica “furba” di cercare residenze all’estero che permettano sostanziosi tagli alle tasse da pagare nel nostro Paese sui proventi dell’attività sportiva professionistica e sui proventi pubblicitari ad essa collegati, ha ormai fatto molti adepti anche tra sportivi e “azzurri” che pure devono il loro successo all’avvio della carriera in regioni, come il Veneto, dove a sostenere le “fabbriche di campioni” sono l’estesa pratica dilettantistica e il volontariato di tanti soci e dirigenti.
Questa considerazione sta alla base dell’iniziativa di un consigliere regionale del Veneto, Igino Michieletto del gruppo l’Ulivo-Partito Democratico Veneto, buon conoscitore del mondo del ciclismo, che lancia una proposta: non convochiamo per i prossimi mondiali di ciclismo su strada gli atleti che, pur vivendo di fatto da sempre in Veneto, usano residenze di comodo per evadere il fisco. E lo ha fatto attraverso un’interrogazione alla Giunta regionale.
Alla domanda se non gli sembri un intervento un po’ drastico, Michieletto risponde senza esitazione: «Tutt’altro. Qui si tratta di punire un comportamento che va a danno della società veneta, dai bambini agli anziani. Sono loro i soggetti più colpiti dal mancato pagamento delle imposte dovute. Qui non centra il fatto invocare l’eccessivo carico fiscale. Questa è una pratica non corretta che pri-va la società veneta di risorse aggiuntive». E aggiunge: «Questi sono atleti che si sono formati grazie al lavoro di tanta gente semplice che certamente non chiede ricompense, ma nemmeno accetta sberle come quella di chi, una volta “arrivato” si dimentica le condizioni di partenza e abbandona ogni senso di solidarietà con la comunità che l’ha fatto diventare un campione».
«L’attività sportiva – scrive Michieletto nella sua interrogazione – in particolare quella svolta ai massimi livelli e nelle competizioni internazionali, diviene anche una identificazione e un simbolo del valori umani, dell’etica, dell’orgoglio di appartenenza al nostro Paese». Ma quale “valore civile” mostrano questi emigranti di lusso?
Di qui la sollecitazione alla Giunta regionale a «intervenire presso le Federazioni sportive, al fine di rappresentare lo sconcerto e la condanna chiara di simili comportamenti», oltre alla richiesta di esclusione dalla squadra azzurra.
Alla domanda se non ritiene strano rivolgersi alla Giunta regionale per una questione di questo tipo, Michieletto risponde tranquillo: «Il Veneto è una regione di ciclisti e di cicloamatori, nel quale questa pratica sportiva ha un seguito non immaginabile altrove: non può essere che un tema così importante, che coinvolge etica e vita sociale, non interessi a chi guida la Regione. Sarebbe come rinunciare alla nostra cultura».
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Leone delle Fiandre
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postato il 18/09/2007 alle 11:18 |
Originariamente inviato da nino58
A me la proposta di Grillo di non inserire condannati nelle liste mi sembra una cosa reazionaria.
Se uno è stato condannato e ha pagato il suo debito con la giustizia e non ha interdizioni al diritto elettorale perchè deve essere escluso a priori dalle liste ?
Ci sono condannati molto meno malvagi delle verginelle. |
Il problema è che guarda caso i pregiudicati/prescritti che siedono in Parlamento lo sono per reati contro la pubblica amministrazione, frodi o peggio reati di mafia.
Perchè io non posso fare un concorso pubblico se ho rubato una caramella e loro possono legiferare, fare parte delle commissioni giustizia, antimafia ecc?
Detto questo, penso che la proposta di Grillo non sia la cura di tutti i mali, però noto con enome rassegnazione, che più si incalzano a fare qualcosa nell'interesse di tutti, più loro reagiscono non facendo nulla, nascondendosi nei loro palazzi e riempiendo le pagine dei giornali di chiacchiere inutili, su questioni trite e ritrite di cui non frega niente a nessuno. ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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Federico Martin
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postato il 18/09/2007 alle 12:12 |
Originariamente inviato da ianni
E di questa proposta cosa ne pensate?
Da un lato potrebbe essere valida, ma dall'altro perchè non prendere anche in considerazione tutti i paradisi fiscali di cui usufruiscono tanti bei ricconi italiani?
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Gli sportivi, o per lo meno chi ha certi capitali fa ne più ne meno di quello che fanno tutte le maggiore imprese italiane.
Banche italiane con sede in Lussemburgo: 30;
Gruppi controllati da banche italiane: 117;
Il 50% (112 su 250) delle società italiane quotate in borsa e 22% (22 su 88) dei gruppi bancari italiani hanno partecipazioni di controllo su società residenti in paradisi fiscali.
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Se si vuole combattere l'Elusione o l'Evasione fiscale si possono fare tante cose, ma in realtà non ci sarà mai la volontà politica di farlo, molto più semplice tartassare chi non può evadere o creare demagogicamente parlando delle categorie di evasori (vedi autonomi o liberi professionisti).
Il problema è che c'e' in Italia un imposizione fiscale allucinante, e chi le tasse le paga veramente versa allo stato molto più del 50% del proprio reddito, questo è semplicemente intollerabile per un paese civile, ma la colpa di questo non è solo degli evasori, ma anche molto dello stato e di chi ci governa e ci ha governato.
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desmoblu
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postato il 18/09/2007 alle 12:22 |
Forzainter: nell'Alitalia ci sono dei problemi che vanno ben oltre le responsabilità e le possibilità dei dipendenti Alitalia (leggi personele di terra, personale di bordo etc etc). L'Alitalia è stata per molti una specie di maialino salvadanaio (hai presente nei fumetti, quando Paperino rompeva il maialino dei nipoti? Ecco..). QPer almeno dieci-15 anni i dirigenti della compagnia hanno mangiato a 4 palmenti. Ora le proposte sono di tagliare una bella fetta di personale per far fronte alla crisi. Non posso certo prendermela con chi sciopera, soprattutto perchè credo che una buona percentuale sia gente che si fa il mazzo, che fa seriamente il proprio lavoro. Non ha senso dire "non scioperate, fannulloni".
Stress:
quello che sta cercando di fare Chavez mi sembra logico. Se vuoi nazionalizzare le risorse e se alzi un muro ideologico verso il colonialismo statunitense, allora anche la scuola deve passare determinati messaggi. Come scriveva giustamente qualcuno, in fondo è stato eletto esattamente come Bush (quello che ha superviosonato all'introduzione del creazionismo nei piani scolastici, o ancora che ha trasformato gli Us in una perfetta società di matrice Orwelliana... vedi 1984). Anche Hitler è stato eletto, è vero. Ma non ha senso stupirsi per un boliviano e non per un riservista...
Per quanto riguarda la proposta di Grillo...leggevo sulla Stampa che addirittura Jovanotti s'è opposto (come se m'interessassero i suoi ragionamenti...), argomentando che è utopica e ingiusta, perchè ad esempio Mandela non avrebbe potuto essere eletto. Devo dire che è una buna argomentazione.
Secondo me andrebbero estromessi da cariche pubbliche tutte quelle persone che hanno commesso reati contro la pubblica amminsitrazione e contro lo Stato: mafia, corruzione, concussione, falso, associazione a delinquere, più una serie di altre cosucce (tra cui affiliazione alla p2).
Più in genrale mi sembra che Grillo ragioni con la pancia, e che di pancia si prenda molti applausi. Con la stessa voce di quando 5 o 10 anni fa spaccava un computer sul palco ora urla le sue nuove verità. Che dire?
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Federico Martin
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postato il 18/09/2007 alle 12:43 |
Originariamente inviato da desmoblu
Per quanto riguarda la proposta di Grillo...leggevo sulla Stampa che addirittura Jovanotti s'è opposto (come se m'interessassero i suoi ragionamenti...), argomentando che è utopica e ingiusta, perchè ad esempio Mandela non avrebbe potuto essere eletto. Devo dire che è una buna argomentazione.
Secondo me andrebbero estromessi da cariche pubbliche tutte quelle persone che hanno commesso reati contro la pubblica amminsitrazione e contro lo Stato: mafia, corruzione, concussione, falso, associazione a delinquere, più una serie di altre cosucce (tra cui affiliazione alla p2).
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Beh se prendiamo i commenti di jovanotti, siamo proprio alla frutta, forse si dimentica che fortunamente l'Italia non è un regime sudafricano dove vengono negati i diritti politici, sociali e civili alla maggioranza nera, ma almeno ha una parvenza di democrazia.
Quindi portare come esempio il caso di Mandela è totalmente fuori luogo che non va neanche preso in considerazione.
Poi come si è ripetuto più volte, le proposte di legge di Grillo devono essere un punto di partenza che vanno sicuramente migliorate, ma il punto di partenza ci deve essere altrimenti si corre veramente il rischio di avere in parlamento indegna di rappresentarci.
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yashin1917
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postato il 18/09/2007 alle 12:52 |
va beh se ascoltiamo un comico perchè no un cantante...tanto siamo il paese delle banane (ora anche con il bollino blu)
ok mandela può essere fuori luogo, ma come ho già detto vale l'esempio di bossi o vale l'esempio di quei politici, che negli anni 50 quando erano vietate le assemblee sindacali in fabbrica, le organizzavano clandestinamente compiendo un reato. La democrazia c'era e nell'ottica di grillo questa gente non sarebbe potuta entrare in parlamento. I primi obiettori di coscienza compievano un reato, anche questi non sarebbero potuti entrare in parlmento. I casi da citare sarebbero molti.
Il fatto che non si siano voluti specificare i reati io non lo ritengo casuale o frutto di pressapochismo, ma frutto di una chiara volontà di parlare allo stomaco, sparare nel mucchio e non migliorare realmente la società. ____________________
...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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desmoblu
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postato il 18/09/2007 alle 13:53 |
Originariamente inviato da yashin1917
va beh se ascoltiamo un comico perchè no un cantante...tanto siamo il paese delle banane (ora anche con il bollino blu)
ok mandela può essere fuori luogo, ma come ho già detto vale l'esempio di bossi o vale l'esempio di quei politici, che negli anni 50 quando erano vietate le assemblee sindacali in fabbrica, le organizzavano clandestinamente compiendo un reato. La democrazia c'era e nell'ottica di grillo questa gente non sarebbe potuta entrare in parlamento. I primi obiettori di coscienza compievano un reato, anche questi non sarebbero potuti entrare in parlmento. I casi da citare sarebbero molti.
Il fatto che non si siano voluti specificare i reati io non lo ritengo casuale o frutto di pressapochismo, ma frutto di una chiara volontà di parlare allo stomaco, sparare nel mucchio e non migliorare realmente la società. |
Esatto.
E, Federico, l'esempio di Mandela è solo un piccolo grimaldello per dimostrare che la regola ASSOLUTA imposta da Grillo non è indice di "miglior democrazia possibile". Come non lo è il limite delle due legislature.
Il problema del comico ligure è che si pone a livello di guru, urlando al pubblico verità apparentemente assolute. E più urla più la gente applaude.
Però negli anni s'è contradetto da solo, e nonostante questo continua a infondere verità urlate.
Per quanto riguarda il discorso di Yashin.. si, mi trova d'accordo. Grillo non ha interesse a cambiare le cose. Il primo esempio che mi viene in mente è Mastella. Tempo fa Grillo lo prendeva in giro negli spettacoli e nei post, dicendo che era tecnologicamente arretrato, non sapeva cos'era internet (e come si fa agovernare bene se non si sa usare il computer?- così ragiona chi qualche anno fa demoliva i pc sul palco), non sapeva cos'erano i blog. Poi se l'è presa con Mastella perchè non rispondeva ai suoi post, faceva lo gnorri.
Il fatto è che Mastella ha aperto un blog e ha RISPOSTO a Grillo. E lui, sul palco bolognese, invece di stare zitto (o essere contento/soddisfatto) s'è messo a urlare "Ma vi rendete conto? Un ministro che risponde A UN COMICO!!!".
Era quello che aveva chiesto, ma evidentemente chi stava ad applaudire e ridere SOTTO al palco, chi s'indignava perchè Mastella non rispondeva a Grillo e ora s'indignava perchè invece lo faceva, ha la memoria un po' corta.
Forse basta urlare i propri slogan il più forte possibile per convincere la gente che siano giusti...e in Italia c'era già un maestro, in questo....
ps: lungi da me difendere Mastella, eh... [Modificato il 18/09/2007 alle 13:58 by desmoblu]
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Federico Martin
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postato il 18/09/2007 alle 14:20 |
Originariamente inviato da desmoblu
ps: lungi da me difendere Mastella, eh... |
Mastella non bisogna nemmeno citarlo ... da tanto è impresentabile.
Lui è uno dei massimi esempi della politica di oggi, di cui tranquillamente si può fare a meno ne avremmo tutti da guadagnare.
x yashin ... fino a prova contraria, l'Italia non è più quella degli anni 50 e fortunatamente si è un po' evoluta, e le assemblee sindacali non sono vietate e non si commette nessun reato nel farle, quindi il problema che citi attualmente non sussiste.
Il punto è un altro, in Parlamento non può starci gente che commette certi tipi di reati, sono d'accordo anch'io che la proposta di Grillo va migliorata, ma è bene anche avere dei punti di partenza o perlomeno fare capire a certi politici che è meglio cambiare lo stato attuale delle cose, preferisco di gran lunga un parlamento dove a certa gente viene impedito di sedere al posto di vedere quello che può succedere ora.
I cittadini in una democrazia hanno dei diritti e dei DOVERI, i parlamentari non devono essere esentati da questo come succede ora, tra queste c'e' anche il dovere di rispettare le leggi, indipendentemente dal tipo di leggi, se poi ci sono leggi sbagliate è dovere civile di una democrazia e della sua classe dirigente cambiarle.
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yashin1917
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postato il 18/09/2007 alle 14:53 |
Originariamente inviato da Federico Martin
x yashin ... fino a prova contraria, l'Italia non è più quella degli anni 50 e fortunatamente si è un po' evoluta, e le assemblee sindacali non sono vietate e non si commette nessun reato nel farle, quindi il problema che citi attualmente non sussiste.
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Il mio era chiaramente un esempio, non ti attaccare a cose che mi pare siano evidenti. Il mio era un esempio per dire che esistono reati in cui è possibile cadere facendo attività politica e che in alcuni casi (è la storia del paese che ce l'ho insegna e a questo era riferito l'esempio delle assemblee) servono ad affermare i diritti e a far avanzare una democrazia.
p.s. il principio che chiunque ha commesso un reato non sia degno di nessuna fiducia, andrebbe allora applicato anche a chi ha commesso un assassinio, colposo, ma pur sempre assassinio.. ____________________
...Nessuna cortesia all'uscita...
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"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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Subsonico
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postato il 18/09/2007 alle 15:25 |
Originariamente inviato da nino58
A me la proposta di Grillo di non inserire condannati nelle liste mi sembra una cosa reazionaria.
Se uno è stato condannato e ha pagato il suo debito con la giustizia e non ha interdizioni al diritto elettorale perchè deve essere escluso a priori dalle liste ?
Ci sono condannati molto meno malvagi delle verginelle. |
Il problema è proprio qui: l'idea di escludere i condannati viene dallo scarso valore della condanna in sè. Il debito con la giustizia, in genere, non viene pagato che in una piccola parte.
Si, è reazionista: ma non è una reazione impropria ed esagerata, anzi. Mi pare un controsenso che ci sia in parlamento qualcuno condannato per villipendio alla bandiera. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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desmoblu
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postato il 18/09/2007 alle 16:43 |
Tieni anche presente che non è solo la condanna ad essere tenuta in scarsa considerazione, ma ormai anche il reato.
In Francia (ma non adesso: Sarko ha iniziato a depenalizzare il falso in bilancio) un ministro ha dovuto dimettersi per via di un affitto pagato irregolarmente, in Svezia (mi pare) "la" pemier era finita nei guai per aver pagato un conto di 50 euro con la carta presidenziale, poi ci sono state dimissioni eccellenti perchè un ministro aveva accelerato la procedura di regolarizzazione per la sua colf senza permesso di soggiorno. Nelle Filippine un magnate dell'industria con casi di corruzione alle spalle aveva cercato di candidarsi, l'hanno cacciato. La stessa cosa in Sudamerica, stavolta l'industriale possedeva anche una rete televisiva (ahahah).
Da noi se qualcuno è condannato o accusato si dice "colpa dei giudici". E a destra e a sinistra stanno riabilitando Craxi (lo so, ci voleva un rullo di tamburi, ma..).
Ah, non è un fenomeno solo nostrano: ad esempio negli Us qualche anno fa si rischiava l'impeachment per noi sappiamo cosa, adesso se mentendo trascini un paese in guerra e al collasso economico non ti dicono nulla.
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Federico Martin
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postato il 18/09/2007 alle 17:10 |
Originariamente inviato da desmoblu
Ah, non è un fenomeno solo nostrano: ad esempio negli Us qualche anno fa si rischiava l'impeachment per noi sappiamo cosa, adesso se mentendo trascini un paese in guerra e al collasso economico non ti dicono nulla.
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beh che proprio non si dica nulla in US per la guerra in iraq non mi pare proprio, la popolarità di Bush è a livelli minimi proprio per questo aspetto, sul collasso economico avrei qualcosa da dissentire, se gli USA sono al collasso noi allora cosa siamo ???
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desmoblu
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postato il 18/09/2007 alle 17:42 |
E' vero, ci sono manifestazioni. Però se agli americani pareva normale procedere su Clinton per aver mentito su una cosa oggettivamente ridicola, non è altrettanto vero che ritengano normale procedere su Bush per falso su Afghanistan, Iraq, Bin LAden, Al Qaeda, economia americana, missioni, guerre civili, uranio impoverito (nigergate), armi di distruzione, rapporti Saddam-11/9. E ricordo che queste piccole menzogne hanno ad esempio causato la mrte di migliaia di marines e centinaia di migliaia di civili.
E' un segno?
L'economia americana è messa meglio di quella europea ma soltanto perchè hanno qualche coltello dalla parte del manico. Ma diciamo che qualche scheletro nell'armadio ce l'hanno anche loro. E la crisi dei mutui (Bush: "Non c'è nessuna crisi") è solo un esempio, il più recente.
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nino58
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postato il 18/09/2007 alle 18:03 |
| Vabbè, ma si sa che per i puritani calvinisti il bombardamento è meno grave del p...ino ____________________
nino58
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Federico Martin
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postato il 18/09/2007 alle 18:10 |
Originariamente inviato da desmoblu
E' vero, ci sono manifestazioni. Però se agli americani pareva normale procedere su Clinton per aver mentito su una cosa oggettivamente ridicola, non è altrettanto vero che ritengano normale procedere su Bush per falso su Afghanistan, Iraq, Bin LAden, Al Qaeda, economia americana, missioni, guerre civili, uranio impoverito (nigergate), armi di distruzione, rapporti Saddam-11/9. E ricordo che queste piccole menzogne hanno ad esempio causato la mrte di migliaia di marines e centinaia di migliaia di civili.
E' un segno?
L'economia americana è messa meglio di quella europea ma soltanto perchè hanno qualche coltello dalla parte del manico. Ma diciamo che qualche scheletro nell'armadio ce l'hanno anche loro. E la crisi dei mutui (Bush: "Non c'è nessuna crisi") è solo un esempio, il più recente. |
I politici che governano devono dire alcune bugie per professione, altrimenti non governerebbero. quante bugie hanno detto agli Italiani i vari Prodi o berlusconi?
Contro Clinton è stata promossa una procedura di impeachment con le accuse di falsa dichiarazione giurata e intralcio alla giustizia, il senato lo assolse per alcuni aspetti ma lo condanno a sanzioni economiche per altri, quindi accusato non di aver mentito agli americani, ma di aver mentito sotto giuramento.
Gli USA hanno più di qualche scheletro nell'armadio in campo economico, ma da qui all'affermare che sono al collasso di acqua ce ne passa, la crisi dei mutui subrime non e' di certo imputabile alla politica di bush ma a ben altri motivi che vanno ricercati nella bolla immobiliare, tant'e' che molti altri paesi non ne sono/saranno esenti, cos' come è stato per i precursori giapponesi negli anni '90.
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desmoblu
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postato il 18/09/2007 alle 18:31 |
Si, è vero. Falso sotto giuramento. Su quello che sappiamo.
Bush ha mentito, e anche lui davanti al Congresso. Certo, non era sotto inchiesta. Ma ha provocato la morte di migliaia di persone, la restrizione dei diritti civili degli americani e la negazione di diritti civili per cittadini non americani.
Gli estremi per l'impeachment ci sarebbero anche, ma nessuno se lo ricorda.
In quanto alla politica economica... a parte che la gestione dei problemi è stata fallimentare, comunque le risposte di Bush sono sempre state "non c'è nessun problema". Salvo poi dover smentire il tutto a frittata fatta.
E questo s'è visto in tutti i problemi di ordine economico.
Non per niente il deficit americano è disastroso, l'inflazione spaventa etc etc
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nino58
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postato il 18/09/2007 alle 18:41 |
| Tanto le frittate mica le pagava lui. ____________________
nino58
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Federico Martin
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postato il 18/09/2007 alle 19:56 |
Originariamente inviato da desmoblu
Si, è vero. Falso sotto giuramento. Su quello che sappiamo.
Bush ha mentito, e anche lui davanti al Congresso. Certo, non era sotto inchiesta. Ma ha provocato la morte di migliaia di persone, la restrizione dei diritti civili degli americani e la negazione di diritti civili per cittadini non americani.
Gli estremi per l'impeachment ci sarebbero anche, ma nessuno se lo ricorda.
In quanto alla politica economica... a parte che la gestione dei problemi è stata fallimentare, comunque le risposte di Bush sono sempre state "non c'è nessun problema". Salvo poi dover smentire il tutto a frittata fatta.
E questo s'è visto in tutti i problemi di ordine economico.
Non per niente il deficit americano è disastroso, l'inflazione spaventa etc etc |
Cito:
“Tutte le guerre si basano su falsità” Sun Tzu, L’arte della guerra.
Non c'e' nulla di nuovo che un governo menta per iniziare una guerra, la storia è piena di questi esempi, questo però non deve assolvere Bush e la sua amministrazione alle proprie responsabilità.
In campo economico, la politica di Bush non è nulla di eccezionale ma neanche tanto scandalosa, se poi vogliamo analizzare le cose seriamente allora sulle ragioni del deficit è un problema per l'america che viene molto da lontano e non di certo imputabile solo alla politica di Bush e un po' come se la colpa del debito pubblico italiano sia del governo Prodi.
Citi il problema d'inflazione, è vero ma è un problema mondiale, basta guardare l'andamento dei prezzi delle materie prime, del petrolio, dei cereali ... per caso in Italia non esiste un problema di Inflazione anche molto più forte che in America ...
Ma nella politica fiscale di Bush ci sono anche buone cose, come il piano del taglio delle tasse che ha portato entrate fiscali ai massimi storici, cioè è riuscito a tagliare le tasse ma contemporaneamente ad aumentare il gettito complessivo, cosa che ovviamente secondo certi politici nostrani al governo e' impossibile da realizzare.
A questo proposito basta vedere i dati che trovi su questo sito:
http://www.cbo.gov/
[Modificato il 18/09/2007 alle 19:58 by Federico Martin]
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Admin
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postato il 18/09/2007 alle 20:15 |
Originariamente inviato da nino58
Vabbè, ma si sa che per i puritani calvinisti il bombardamento è meno grave del p...ino |
Del panino? ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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desmoblu
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postato il 18/09/2007 alle 20:17 |
Certo, mentire è un ottimo modo per iniziare le guerre. Ma con i balletti russi e le patate bollenti che si sono passati di mano Bush, la Cia, lo staff presidenziale e compagnia si sono sfiorati limiti ben superiori alla menzogna.
Per il resto....parli del problema dell'inflazione come legato al petrolio. Vero. Però non è strano che da quando in Iraq c'è un governo "amico" e da quando gli americani controllano direttamente il passaggio del petrolio (in Afghanistan con l'oleodotto chiave e nello stesso Iraq) i prezzi siano aumentati fino agli 80$/barile?
A parte questo, un aspetto positivo della politica economica dell'amministrazione Bush è stato inasprire le pene per i reati finanziari...questo però DOPO il caso Enron (altro esempio di "non c'è nessun problema" seguito dal casino...e pare che Bush non fosse proprio tanto estraneo alla vicenda). Insieme ad alcune manovre sulle tasse è l'unico punto non negativo del suo programma economico (programma?).
Certo però che, con la recessione e l'inflazione, la svalutazione del dollaro et etc...magari si potevano spendere i soldi in maniera diversa che non buttandoli nelle spese per la difesa. Il budget del ministero della difesa (grazie all'Afghanistan e all'Iraq) è l'unico che continua ad aumentare.
Nel frattempo l'economia va a rotoli e il presidente dice "va tutto bene".
E' un bel piano.
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Federico Martin
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postato il 18/09/2007 alle 20:36 |
Originariamente inviato da desmoblu
Nel frattempo l'economia va a rotoli e il presidente dice "va tutto bene".
E' un bel piano. |
Continui ad affermare che l'economia va a rotoli, ma ne sei sicuro ????
Gli utili delle aziende americane hanno raggiunto livelli massimi storici nella loro media (e non solo imprese militari) con crescite in termini percentuali mai viste nella storia americana, Wall Street con l'indice Dow Jones delle 30 principali industrie americane quest'anno ha toccato i massimi storici.
Certo ci sono eccezioni specie nel settore auto dove la concorrenza giapponese e tedesca si fa sentire, ma ci sono altri settori dove è difficile competere con gli americani.
Sulla svalutazione del dollaro tu pensi sia un problema, in realtà per la competitività delle aziende US è molto salutare, sai cosa darebbero in Europa per avere un Euro un po' più debole per agevolare le esportazioni.
Il PIl fino a questo momento è cresciuto a ritmi del 3-4% annuo, certo ora ci sono rischi che l'economia americana rallenti causa la bolla immobiliare, ma parlare di catastrofe economica al momento mi sembra un po' esagerato. [Modificato il 18/09/2007 alle 20:39 by Federico Martin]
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desmoblu
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postato il 18/09/2007 alle 20:43 |
Oh, certo. Ma in realtà credo che ci sia una facciata ben imbiancata e il retro in legno.
Quel che voglio dire è che l'economia americana mi sembra tutt'altro che solida, in qualsiasi settore.
(ps: certo che il dollaro debole favorisce le esportazioni, ma per il resto non aiuta certo)
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Federico Martin
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postato il 18/09/2007 alle 20:48 |
Originariamente inviato da desmoblu
Oh, certo. Ma in realtà credo che ci sia una facciata ben imbiancata e il retro in legno.
Quel che voglio dire è che l'economia americana mi sembra tutt'altro che solida, in qualsiasi settore.
(ps: certo che il dollaro debole favorisce le esportazioni, ma per il resto non aiuta certo) |
Che mi dici ad esempio del Giappone, la seconda potenza economica mondiale ???
Come stanno messi economicamente parlando ???? Meglio o peggio dell'America ????
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desmoblu
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postato il 19/09/2007 alle 09:16 |
Non lo so. Probabilmente meglio, per certi versi. Quello che conta è che quando c'è un problema i loro governanti non dicono: "problema? Quale problema?", oppure "Colpa del terrorismo". Ho degli amici che abitano negli States e mi dicono che effettivamente questa è praticamente l'unica risposta che si sente, nei discorsi via radio come in tv (il seguito è: "Per questo abbiamo dato NUOVI fondi per le truppe in Iraq").
Insomma, politicamente Bush è inadeguato, monotematico.
Finalmente gli americani si stanno svegliando, e scoprono che le motivazioni per invadere l'Iraq e avviare una guerra civile erano balle, e che per questo migliaia di persone sono morte. E che la loro stessa libertà personale è minacciata da anni per delle bugie. Scoprono anche che, dopo gli scandali finanziari, con la crisi dei mutui e un mercato immobiliare pronto a esplodere, con il prezzo del petrolio fuori controllo, con deficit e inflazione galoppanti...insomma, in tutto questo ogni anno i soldi destinati agli armamenti AUMENTANO, senza nemmeno una exit strategy di qualsiasi genere, anche solo un enorme cargo scarabocchiato su un post-it.
Scoprono che le risorse destinate a catastrofi naturali ed eventi INTERNI sono dimezzate per una guerra assurda. Ovviamente non tiro nemmeno in ballo le assicurazioni o l'assistenza medica, il cui livello è praticamente zero per un'enorme fetta di popolazione.
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Federico Martin
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postato il 19/09/2007 alle 09:51 |
Originariamente inviato da desmoblu
Non lo so. Probabilmente meglio, per certi versi. Quello che conta è che quando c'è un problema i loro governanti non dicono: "problema? Quale problema?", oppure "Colpa del terrorismo". Ho degli amici che abitano negli States e mi dicono che effettivamente questa è praticamente l'unica risposta che si sente, nei discorsi via radio come in tv (il seguito è: "Per questo abbiamo dato NUOVI fondi per le truppe in Iraq").
Insomma, politicamente Bush è inadeguato, monotematico.
Finalmente gli americani si stanno svegliando, e scoprono che le motivazioni per invadere l'Iraq e avviare una guerra civile erano balle, e che per questo migliaia di persone sono morte. E che la loro stessa libertà personale è minacciata da anni per delle bugie. Scoprono anche che, dopo gli scandali finanziari, con la crisi dei mutui e un mercato immobiliare pronto a esplodere, con il prezzo del petrolio fuori controllo, con deficit e inflazione galoppanti...insomma, in tutto questo ogni anno i soldi destinati agli armamenti AUMENTANO, senza nemmeno una exit strategy di qualsiasi genere, anche solo un enorme cargo scarabocchiato su un post-it.
Scoprono che le risorse destinate a catastrofi naturali ed eventi INTERNI sono dimezzate per una guerra assurda. Ovviamente non tiro nemmeno in ballo le assicurazioni o l'assistenza medica, il cui livello è praticamente zero per un'enorme fetta di popolazione. |
Te lo dico io, i giapponesi sono messi molto peggio, perchè non si sono ancora ripresi da una delle più grandi bolle del credito che la storia ricordi qulla degli anni '80 inizi anni '90 ... loro la chimavano zaitech cioè l'arte di creare i soldi dal nulla, gli effetti disastrosi di quel periodo li pagano ancora adesso, hanno ad esempio il tasso ufficiale di sconto allo 0,5% e li hanno appena alzatati, il debito pubblico giapponese è il circa il 160% del PIL (cioè quello italiano sono bruscolini in confronto, noi lo abbiamo a circa il 106%), si salvano economicamente parlando solo perchè hanno i tassi a 0% praticamente, prova a pensare se solo dovessero pagare un 5% di interessi come avviene ad esemopio in America attualmente cosa succederebbe ????
Per quanto riguarda Bush, sarà pure inadeguato e monotematico, ma gli Americani avevano la possibilità di mandarlo a casa alle seconde elezioni, non l'hanno fatto quindi gli stava bene quel presidente ... e non pensare che tutti gli americani siano stupidi o degli imbecilli che credono alle favolette.
Comunque non ti preoccupare che Bush alle prossime elezioni non sarà rieletto, perchè la costituzione Americana non glielo permette, quindi il suo ciclo presidenziale si esaurisce con buona pace dei suoi detrattori.
In sostanza, Bush e la sua amministrazione per certi versi ha fatto cazzate enormi, ma la stessa cosa si può dire di Blair (riguardo alla guerra in iraq) ... per altri aspetti invece ha fatto buone cose, sempre che si guardino le cose con obiettività e non con demagogia.
certo è che Clinton è stato un presidente per certi versi migliore ... anche se le sue belle stupidate le ha fatte anche lui.
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superalvi
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postato il 19/09/2007 alle 09:55 |
| ...e la gestione di New Orleans è fra le buone cose... ____________________
http://www.controcopertina.it
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Federico Martin
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postato il 19/09/2007 alle 10:05 |
Originariamente inviato da desmoblu
Scoprono anche che, dopo gli scandali finanziari, con la crisi dei mutui e un mercato immobiliare pronto a esplodere, con il prezzo del petrolio fuori controllo, con deficit e inflazione galoppanti...insomma, in tutto questo ogni anno i soldi destinati agli armamenti AUMENTANO, senza nemmeno una exit strategy di qualsiasi genere, anche solo un enorme cargo scarabocchiato su un post-it.
Scoprono che le risorse destinate a catastrofi naturali ed eventi INTERNI sono dimezzate per una guerra assurda. Ovviamente non tiro nemmeno in ballo le assicurazioni o l'assistenza medica, il cui livello è praticamente zero per un'enorme fetta di popolazione. |
Vedi dove è la differenza, loro non sono esenti da scandali finaziari, ma hanno fatto leggi severissime e i responsabili anche se amici dei potenti stanno in carcere, la stessa cosa si può dire che avviene in Italia ????
La crisi dei mutui è un problema non solo americano, prova a vedere come è il mercato immobiliare in Inghilterra, in Spagna e in Italia ... forse da questo aspetto si salva la germania.
Però Bush è intervenuto nel mese scorso facendo una legge per aiutare chi diventa insolvente, e in Italia si è fatta ad esempio la stessa cosa per aiutare chi non riesce a pagare la rata del mutuo ????
Comunque c'e' da augurarsi che la crisi dei mutui non scoppi veramente, perchè i danni maggiori li farà in europa, perchè le banche americani hanno venduto il rischio di quei mutui a tutto il mondo, a cominciare dalle banche europee che di quel rischio ne hanno comprati in gran quantità.
Quello delle assicurazioni e dell'assistenza medica, per tua informazione fanno parte dell'economia americana da moltissimo tempo, si può opinare se come sistema sia giusto o sbagliato, ma di certo non si può incolpare l'amministrazione Bush di questo aspetto.
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Federico Martin
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postato il 19/09/2007 alle 10:09 |
Originariamente inviato da superalvi
...e la gestione di New Orleans è fra le buone cose... |
la gestione di new orleans è stata PESSIMA e l'amministrazione Bush ha le sue colpe, ma forse ancora di più lo hanno le autorità locali, ma quando succedono catastrofi di quel tipo, la gestione è sempre molto problematica e difficoltosa ... qua in Italia siamo messi meglio sotto questo aspetto ???
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desmoblu
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postato il 19/09/2007 alle 10:23 |
hehehe...certo, del PRIMA e del DOPO.
Il grande problema economico, sociale e politico degli Us, il grande blob che ingoia ogni cosa (avrebbero avuto tutte le condizioni per godere di un'economia stabile), è la famigerata guerra, alimentata da semplici bugie.
Ora, la guerra in Iraq è il nuovo Vietnam (non essendoci mai stato, Bush voleva vedere da vicino COME era il famigerato Vietnam...allora l'ha rifatto) ed è diventato ormai un gatto che si morde la coda, una macchina perfetta del moto perpetuo.
Due cifre:
i civili uccisi direttamente sono quasi 80,000 dall'inizio del conflitto, e il numero di uccisioni sale quasi progressivamente (a parte l'exploit del 2003). Per esempio negli ultimi tre giorni (da domenica fino a venire ad oggi) i civili uccisi sono stati 170. Ecco qui i morti di ieri:Tuesday 18 September: 55 dead
Baghdad: 24 die in bomb attacks in Zafaraniya, Zayuna, Baladiyat, Ur and Bab al-Muadham; 9 bodies.
Baquba: 3 family members shot dead in their car; mortars kill 1; 8 bodies.
Jalawla: suicide bomber kills 4 in mobile phone shop.
Qaim: 3 bodies. |
I marines morti sono invece 3788.
Per tornare a un livello più strettamente economico, finora per la guerra in Iraq si sono spesi $452,860,600,000, ovvero "almost 453 billions", cioè quasi 453 miliardi di dollari. In pratica 800 mila miliardi delle vecchie lire. E la spesa continuerà a crescere (in pochi minuti siamo saliti a $ 452,861,000,000).
Per rendere l'idea, con questi soldi si poteva:
-costruire oltre 4 milioni di case (unità abitative)
-assumere quasi 8 milioni di insegnanti
-iscrivere 60 milioni di abmbini alle scuole materne
- assicurare oltre 270 milioni di bambini per un anno (cioè...poco meno dell'intera popolazione degli States)
-finanziare un'intero ciclo universitario di 4 anni in università statali per 22 milioni di ragazzi americani.
Lascio immaginare cosa sarebbe stato possibile nella prevenzione di incendi e calamità (v. appunto New Orleans), o ancora nel campo della salute pubblica, delle assicurazioni, della sanità. E ancora cosa si sarebbe potuto fare per arginare o fermare i problemi latenti dell'economia. O per l'ambiente, la ricerca.
Invece la risposta è stata "guerra al terrore! daremo più soldi per l'Iraq" (il che è anche una buona scusa per fare tutto quello che si vuole... come insegnanno in molti, nulla di meglio di uno stato di terrore per governare in piena libertà).
Poi è chiaro che di fronte a una situazione del genere si possono anche fare raccolte di tasse più efficienti, ma i problemi- stranamente- continueranno a peggiorare.
(ps: le fonti- documentate e interessantissime- sono:
http://www.iraqbodycount.org/
http://icasualties.org/oif/
http://www.nationalpriorities.org/Cost-of-War/Cost-of-War-3.html ) [Modificato il 19/09/2007 alle 10:25 by desmoblu]
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Federico Martin
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postato il 19/09/2007 alle 10:59 |
Originariamente inviato da desmoblu
Per tornare a un livello più strettamente economico, finora per la guerra in Iraq si sono spesi $452,860,600,000, ovvero "almost 453 billions", cioè quasi 453 miliardi di dollari. In pratica 800 mila miliardi delle vecchie lire. E la spesa continuerà a crescere (in pochi minuti siamo saliti a $ 452,861,000,000).
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Guarda che sono d'accordo sulla guerra in iraq, è una porcheria averla fatta, e le vere ragioni della guerra sono di tipo economico, in particolare legate al petrolio.
Evidentemente chi si è preso la responsabilità di farla, avrà pesato il rapporto costi/vantaggi e ha preso la decisione.
A mio modo di vedere totalmente sbagliata, i costi della guerra sono d'accordo che potevano essere spesi meglio e in altre direzioni. in linea di principio le guerre non sono mai giuste, e la via della guerra non dovrebbe mai essere perseguita, ma ahimè la storia dell'uomo è piena di guerre, molte delle quali sono proprio di carattere economico.
In linea di principio nessuno stato non dovrebbe spendere in armamenti o nel reparto militare, ma purtroppo questo non avviene mai indipendentemente dal tipo di governo.
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Federico Martin
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postato il 19/09/2007 alle 11:06 |
Originariamente inviato da desmoblu
Poi è chiaro che di fronte a una situazione del genere si possono anche fare raccolte di tasse più efficienti, ma i problemi- stranamente- continueranno a peggiorare.
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Intanto la politica fiscale l'ha fatta e porposta Bush ... quindi almeno un merito ce l'ha e forse sotto questo aspetto ci sarebbe da imparare qualcosa, specie da chi governa il nostro paese attualmente.
Dici che le cose continueranno a peggiorare, può darsi, i cicli economici ci sono sempre stati e sempre ci saranno, ma economicamente parlando è al primo posto, e forse qualche merito sotto questo aspetto lo hanno.
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desmoblu
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postato il 19/09/2007 alle 11:28 |
Vedi, il problema è che Bush ha un entourage che fin dal 2000- con la firma del pnac- prevedeva di invadere iraq, iran, siria, afghanistan e insediare governi non ostili (ovviamente per il controllo del petrolio). Il processo prevedeva un'"azione su più scenari contemporaneamente", ed era previsto in tempi lunghi "in assenza di eventi drammatici favorevoli a catalizzare l'attenzione". Torri gemelle. Occhio, non sto tirando in mezzo ipotesi complottistiche, sto solo citando i documenti firmati da Wolfovitz, Cheney, Rumsfeld, Jeff Bush e altri simpaticoni (li trovi sul loro stesso sito internet).
Il problema è che evidentemente non avevano considerato tutte le variabili, oltre all'effettiva efficienza di un presidente che si strozza con un salatino e se ne vanta, o che a una vista alla caterpillar innesta la retromarcia anzichè la prima e quasi travolge tutti i giornalisti presenti.
E così hanno deciso di inizare guerre costosissime, illegali, pericolose e senza uscita, con il valore aggiunto del protagonism di quel presidente in bomber.
Però ripeto le cifre di sopra, e l'uso che se ne poteva fare. Senza questa guerra, gli Us sarebbero una potenza incommensurabile, avrebbero risolto quasi tutti i problemi interni (o una buona parte, almeno).
I problemi economici e sociali si aggravano, invece. Ad esempio il debito pubbblico è fuori controllo, il disavanzo dell'anno scorso è stato di oltre 8500 miliardi di dollari (6 miliardi e passa di euro.). L'opinine pubblica NON conosce esattamente queste cifre, e non percepisce il problema. Gli Us sono passati da essere un grande CREDITORE ad essere un enorme DEBITORE.
Del debito complessivo, 3500 miliardi sono detenuti da enti pubblici USA, 2800 miliardi da cittadini privati USA, e il restante 2200 da persone fisiche e Stati non USA (FONTE http://www.treas.gov/tic/mfh.txt).
Aggiungi l'inflazione e la valuta debole (a proposito: per un paese debitore una valuta debole NON è un buon segno, soprattutto per gli interessi), il petrolio fuori controllo (non doveva essere il contrario, secondo i piani?), il problema immobiliare, le ultime crisi...
insomma, io non direi che negli States stanno COSI' bene.
(a proposito: il Paese con cui gli Us sono maggiormente indebitati è proprio.....il Giappone, con 610.9 miliardi di dollari).
Per il resto...io non faccio (solo) critiche alla guerra in generale, e non faccio (solo) critiche ideologiche, in astratto. Ti dico che nello specifico questa guerra è stata disastrosa, è stata avviata con idee economiche sbagliate e inumane, è stata condotta ancora peggio. Non ha dato i risultati sperati (sempre tenendo presente che è terribile pensare a una guerra come "positiva").
Mi dici dei meriti di Bush...certo, la raccolta delle tasse o l'inasprimento delle sanzioni (ma DOPO Enron) sono importanti...ma sullo stesso piano bisohgna mettere le spese per la guerra, e la guerra, e gli sprechi, e.... quindi il bilancio (e sto considerando SOLO l'aspetto economico) è decisamente negativo.
Ah, a proposito del taglio delle tasse aumentando il gettito, ti riporto la traduzione di un paragrafo di wikipedia (tranquillo: fonte il bilancio ufficiale degli Us):
Per quanto riguarda il deficit pubblico, nella chiusura del bilancio dell'anno fiscale 2006 la Corte dei Conti americana ha rilevato un disavanzo di 8.500 miliardi di dollari, in relazione al taglio dell'imposizione fiscale.
Rapportando questo valore all'inflazione, il valore oltrepassa la soglia dei 46.000U$D. |
Come vedi, la mossa non è stata certo geniale.
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Federico Martin
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postato il 19/09/2007 alle 11:56 |
Originariamente inviato da desmoblu
Però ripeto le cifre di sopra, e l'uso che se ne poteva fare. Senza questa guerra, gli Us sarebbero una potenza incommensurabile, avrebbero risolto quasi tutti i problemi interni (o una buona parte, almeno).
I problemi economici e sociali si aggravano, invece. Ad esempio il debito pubbblico è fuori controllo, il disavanzo dell'anno scorso è stato di oltre 8500 miliardi di dollari (6 miliardi e passa di euro.). L'opinine pubblica NON conosce esattamente queste cifre, e non percepisce il problema. Gli Us sono passati da essere un grande CREDITORE ad essere un enorme DEBITORE.
Del debito complessivo, 3500 miliardi sono detenuti da enti pubblici USA, 2800 miliardi da cittadini privati USA, e il restante 2200 da persone fisiche e Stati non USA (FONTE http://www.treas.gov/tic/mfh.txt).
Aggiungi l'inflazione e la valuta debole (a proposito: per un paese debitore una valuta debole NON è un buon segno, soprattutto per gli interessi), il petrolio fuori controllo (non doveva essere il contrario, secondo i piani?), il problema immobiliare, le ultime crisi...
insomma, io non direi che negli States stanno COSI' bene.
(a proposito: il Paese con cui gli Us sono maggiormente indebitati è proprio.....il Giappone, con 610.9 miliardi di dollari).
Per il resto...io non faccio (solo) critiche alla guerra in generale, e non faccio (solo) critiche ideologiche, in astratto. Ti dico che nello specifico questa guerra è stata disastrosa, è stata avviata con idee economiche sbagliate e inumane, è stata condotta ancora peggio. Non ha dato i risultati sperati (sempre tenendo presente che è terribile pensare a una guerra come "positiva").
Mi dici dei meriti di Bush...certo, la raccolta delle tasse o l'inasprimento delle sanzioni (ma DOPO Enron) sono importanti...ma sullo stesso piano bisohgna mettere le spese per la guerra, e la guerra, e gli sprechi, e.... quindi il bilancio (e sto considerando SOLO l'aspetto economico) è decisamente negativo.
Ah, a proposito del taglio delle tasse aumentando il gettito, ti riporto la traduzione di un paragrafo di wikipedia (tranquillo: fonte il bilancio ufficiale degli Us):
Per quanto riguarda il deficit pubblico, nella chiusura del bilancio dell'anno fiscale 2006 la Corte dei Conti americana ha rilevato un disavanzo di 8.500 miliardi di dollari, in relazione al taglio dell'imposizione fiscale.
Rapportando questo valore all'inflazione, il valore oltrepassa la soglia dei 46.000U$D. |
Come vedi, la mossa non è stata certo geniale. |
Forse fai un po' di confusione coi numeri.
8500 miliardi di dollari di disavanzo dell'anno scorso è IMPOSSIBILE, il PIL americano è di circa 13000 miliardi di dollari, con 8500 miliardi di dollari di deficit corrente sarebbe un rapporto deficit/PIL oltre il 50% ... forse ti riferivi al fatto all'intero debito pubblico americano è di 8500 miliardi di dollari, che come vedi in rapporto al PIL è MOLTO ma MOLTO inferiore a quello italiano e assolutamente in linea con quello ad esempiom della germania.
Per il deficit di bilancio corrente forse ti riferifvi a 850 miliardi di dollari, anche se dovrebbe essere più basso, il punto più basso è stato di 648 miliardi di dollari (che fa un rapporto deficit/PIL di circa il 5%) che tenuto conto di oltre 400 miliardi pagati per interessi e della crescita del PIL (i tassi USA sono più alti di quelli europei e il PIL cresce più velocemente che in Europa) non mi sembra che la situazione di bilancio corrente sia totalmente fuori controllo, ma assolutamente in linea con i paesi europei, e migliore di quella del giappone.
Fonte: uuform.org
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desmoblu
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postato il 19/09/2007 alle 12:10 |
Il 2006 s'è chiuso con un disavanzo di 8500 miliardi di dollari, direi che è il totale e non su base annua. Il deficit del 2006 è stato di $390 billion (14.96%). Come vedi non è affatto positivo.
Come non è positivo l'indebitamento (interno ed estero), cioè il 2° punto. O ancora il problema tasse.
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Federico Martin
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postato il 19/09/2007 alle 12:26 |
Originariamente inviato da desmoblu
Il 2006 s'è chiuso con un disavanzo di 8500 miliardi di dollari, direi che è il totale e non su base annua. Il deficit del 2006 è stato di $390 billion (14.96%). Come vedi non è affatto positivo.
Come non è positivo l'indebitamento (interno ed estero), cioè il 2° punto. O ancora il problema tasse.
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Quindi debito pubblico 8500 miliardi di $.
I dati vanno citati tutti, il PIL intorno ai 13000, che fa un rapporto debito pubblico/PIL al 65% (l'italia è al 106%).
il deficit corrente è di 390 miliardi, bene quindi rapporto deficit/PIL al 3% (in linea con quello dell'italia) ... ma se teniamo conto cheil PIL in USA cresce al 4% (ultimi dati), la situazione di deficit non è poi così disastrosa.
Reddito medio pro-capite 43.500, disoccupazione al 4,6%, indice di povertà: 12,7%.
Il piano fiscale di Bush ha operato tagli delle tasse è per circa 1350 miliardi di dollari in 10 anni (+ o - il 10% del PIL), il che però non si è tradotto in minor gettito fiscale, perchè questo in termini assoluti ha raggiunto i MASSIMI STORICI.
Sinceramente, guardando i numeri, se gli USA sono alla catastrofe economica, noi allora cosa siamo, già morti e sepolti.
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desmoblu
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postato il 19/09/2007 alle 12:34 |
Se dài un'occhiata al rapporto pil-debito pubblico non puoi dire che sia una situazione così rosea:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/2/27/US_Public_debt_per_GDP_1791-2006.svg/697px-US_Public_debt_per_GDP_1791-2006.svg.png
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desmoblu
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postato il 19/09/2007 alle 12:40 |
Intanto ecco il commento di Dino Risi su Grillo e le sue iniziative: molto interessante.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/09_Settembre/19/frenda_dino_risi_beppe_grillo.shtml
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Federico Martin
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postato il 19/09/2007 alle 12:42 |
Ma chi ha detto che è una situazione rosea ... come vedi è assolutamente in linea con quello degli anni '90 ... molto meglio di quello che ha l'Italia o il Giappone, allineato a quello della Germania.
L'ideale ovviamente sarebbe non avere debito pubblico, ma la situazione attuale dell'America sotto quest'aspetto è molto migliore rispetto ad altri paesi economicamente sviluppati, ed è tra le maggiori potenze economiche mondiali la migliore insieme a quelle della Germania.
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desmoblu
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postato il 19/09/2007 alle 12:57 |
No, asptta: nella seconda metà dei '90 la situazione era migliorata....è esattamente dal 2000/2001 che il rapporto ha ricominciato a salire.Personalmente ritengo che la gestione politica ed economica Bush non sia certo buona, soprattutto unendo i due fattori.
Torno un attim a leggermi Risi, nel secondo link che ho postato.
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Federico Martin
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postato il 19/09/2007 alle 14:10 |
Originariamente inviato da desmoblu
No, asptta: nella seconda metà dei '90 la situazione era migliorata....è esattamente dal 2000/2001 che il rapporto ha ricominciato a salire.Personalmente ritengo che la gestione politica ed economica Bush non sia certo buona, soprattutto unendo i due fattori.
Torno un attim a leggermi Risi, nel secondo link che ho postato. |
Se guardi bene il grafico che ti ho inserito io ... si vede chiaramente come sotto Clinton il deficit si è azzerato ed è passato positivo, per poi passare negativo sotto bush figlio, così come hai evidenziato.
Però, si dimentica molto facilmente la bolla sui mercati finanziari di internet ... scoppiata nel 2000-2001, bush ha dovuto affrontare questo non piccolo problema, fatto non secondario, Clinton ha operato in pieno boom economico mondiale grazie proprio all'avvento delle nuove tecnologie, Bush ha iniziato il suo mandato in condizioni ben differenti.
Un deficit di 350 miliardi rispetto a un PIL di 13000 non è una cosa così scandalosa e catastrofica, poi sono d'accordo che moltissimi dei soldi spesi in difesa e armamenti era meglio spenderli in altri ambiti e settori.
Sono anche d'accordo che Bush poteva governare molto meglio, ma non sono d'accordo nell'affermare che è stato catastrofico in tutto ciò che ha fatto.
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Leone delle Fiandre
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postato il 19/09/2007 alle 15:51 |
Una delle cose più disgustose che ho sentito a proposito del V-day e del cosiddetto "fenomeno Grillo" è stato l'editoriale di Mazza oggi al Tg2 delle 13. Sciacallaggio allo stato puro, da parte di un mediocre giornalista, che è riuscito allo stesso tempo a cavalcare l'onda lunga del dopo V-day e a compiacere i politici che lo hanno installato sulla sua poltrona e quelli che devono decidere se lasciargliela o meno gettando tonnellate di escrementi sul comico genovese e regalandoci minuti di pura demagogia e retorica, con annesso gesto mimato della pistola spianata.
Povera mamma Rai, come sembrano lontani i tempi di Biagi. ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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Serpa
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postato il 19/09/2007 alle 16:41 |
Originariamente inviato da Leone delle Fiandre
Una delle cose più disgustose che ho sentito a proposito del V-day e del cosiddetto "fenomeno Grillo" è stato l'editoriale di Mazza oggi al Tg2 delle 13. Sciacallaggio allo stato puro, da parte di un mediocre giornalista, che è riuscito allo stesso tempo a cavalcare l'onda lunga del dopo V-day e a compiacere i politici che lo hanno installato sulla sua poltrona e quelli che devono decidere se lasciargliela o meno gettando tonnellate di escrementi sul comico genovese e regalandoci minuti di pura demagogia e retorica, con annesso gesto mimato della pistola spianata.
Povera mamma Rai, come sembrano lontani i tempi di Biagi. |
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/09_Settembre/19/mazza_editoriale_grillo.shtml
Allucinante...
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yashin1917
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postato il 19/09/2007 alle 17:05 |
| mamma mia non ne ero a conoscenza..pur non avendo simpatia per grillo e le sue proposte..mazza è veramente inquietante se c'è qualcuno che fa del te3rrorismo, nel vero senso della parola, è proprio lui.. ____________________
...Nessuna cortesia all'uscita...
...La faccia sporca e gli occhi vivi....
"La bicicletta era come l'aria che respiravo" (Giovanni Pesce)
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Leone delle Fiandre
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postato il 19/09/2007 alle 17:11 |
| Neanch'io sono un fan di grillo, ma mi chiedo dov'era Mazza (e come lui tanti altri che ora si stanno sbizzarrendo), quando circa tre settimane fa Bossi ha incitato i padani a imbracciare il fucile. Provo schifo! ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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