Lore_88
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postato il 29/10/2006 alle 10:00 |
Originariamente inviato da luke
Infine, caro Lore88, in effetti la situazione di cuneghetto è ben diversa da quella di Basso ed Ullrich: innanzitutto loro sono campioni e lui NO, poi lui pare frequenti un certo Cecchini... e loro NO.
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Da persona educata qual sono, ti rispondo giusto per informarti che l'atteggiamento che io ho da tempo nei confronti di voi nani è lo stesso che ha assunto ieri giustamente Biancaneve nei confronti di Claudio82.
Se volete continuare a provocare fate pure, non avrete risposta. ____________________
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luke
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postato il 29/10/2006 alle 10:09 |
Originariamente inviato da Lore_88
Da persona educata qual sono, ti rispondo giusto per informarti che l'atteggiamento che io ho da tempo nei confronti di voi nani è lo stesso che ha assunto ieri giustamente Biancaneve nei confronti di Claudio82.
Se volete continuare a provocare fate pure, non avrete risposta. |
Per me un'ottima notizia, ma se c'è un nano in giro, quello è il tuo'campione'. E non solo per la statura. ____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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marco83
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postato il 29/10/2006 alle 10:24 |
Diamoci un taglio... manfrine da quattro soldi come quelle che vedo non sono costruttive ad una discussione.  ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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Donchisciotte
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postato il 29/10/2006 alle 11:34 |
Luke, Basso e Riis hanno sempre detto di andare da Cecchini e l'anno scorso Riis disse in un'intervista a un sito ( non ricordo di quale nazione) che non ci andavano più perché Cecchini preparava rivali di Basso, com Cunego e Ullrich.
E' vero pure che Fuentes, se sono vere le accuse nei suoi confronti, non è l'unico titolare di laboratori di quel tipo e, forse,la fuga di notizie prima del Tour ha proprio bloccato certe indagini. Laboratori come quello mi sembrano semplicemente vie di "fornitura", le prescrizioni avvengono da altre parti, si dovrebe indagare quali.
Insomma lo sport professionistico mi sembra veramente messo malissimo perché si possa ancora parlare di mele marce e mele sane.
Quanto a chi è campione e chi no, mi sebra che nessuno sia in grado di emozionare granché e io spero sempre in Rujano....... ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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janjanssen
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postato il 29/10/2006 alle 12:54 |
| mi viene da chiederti perché hai fatto 33 pagine di silenzio. Io una rispostina me la sono pure immaginata, ma dato che sono sicuro di sbagliarmi, dammela tu la spiegazione reale. |
Con un pò di modestia, si può anche solo leggere. E farsi una opinione aiutati dal dibattito degli altri.
Non credo sia, questo, un argomento semplice.
Non ho soluzioni pronte. Mentre "le grida di vendetta" sulla stagione di damiano sono per me molto più obiettive. Un campione che non vince nulla di importante, fa una stagione no. Poi che la si definisca negativa o disastrosa, cambia poco.
Io non ho capito granchè dell'affare Fuentes.
Non ho capito come mai sono usciti fuori QUei nomi, in questo modo, come mai basti un avviso di garanzia, tecnicamente dovuto, per rovinare un anno o una carriera,... come mai la CSC si è comportata come le tre scimmiette, dopo aver sparso ai quattro venti notizie sul legame straordinario fra basso e rijs.
Ho taciuto perchè non mi è piaciuto il comportamento di nessuno. nè dell'UCI, nè della magistratura spagnola, nè del corridore (o dei corridori) , nè dei gruppi sportivi, nè dell'organizzazione PRO tour. Non ho trovato un solo attore a posto.
Fatico quindi ad aderire completamente alle tesi di Mario (tesi che mi sono sforzato di capire, prima di controbattere) o di Grassi, con cui ho avuto l'onore di parlare de visu di alcuni aspetti che non mi convincevano.
Continuo a ritenere che la tua affermazione sia ingenerosa e sbagliata (a voi non interessa nulla della questione morale).
La stessa Don Chischiotte, con le sue conclusioni controcorrente, pone l'accento su un fatto che crea disagio. Gli avvocati decidono molto, se non tutto. Cavillosità percorse senza pudore (come esempio prendi la storiaccia di Butch Reynolds), che di etico hanno ben poco.
Tu scrivi...........
| Se il codice etico prevede che la squadra sospenda il ciclista coinvolto in questioni di doping, non possiamo dire, come fai tu, che è IMMORALE aver fatto perdere un anno a Basso e Ullrich. Se è giusto archiviare il caso di Basso perché non ci sono prove, Donchisciotte deve capire che è stato giusto anche fermare Pantani, il cui ematocrito, secondo lo stesso giudice, in senso lato, che ha giudicato Basso, era oltre il 50%. Su Armstrong nessuna può dire mezza parola, dato che i processi lui manco li ha avuti. Idem su Sainz. Per non parlare poi delle accuse che si rivolgono all’Uci... se guardiamo alle sentenze e ai pezzi di carta è del tutto immorale accusare l’Uci di corruzione, di non fare gli interessi del ciclismo, di avere conflitti d’interessi. McQuaid è il capo dell’Uci ed ha tutto il diritto di fare e disfare come vuole e nessuno può accusarlo di nulla, almeno finchè non si procura le prove. |
apparentemente tutto fila. Tranne l'apetto etico.
Come si può scrivere che il codice etico abbia valore di "sentenza" di fronte all'evidenza che può essere "indirizzato" come si vuole?
Proprio Fuentes dice questo. 58 ciclisti, in cura da lui. E vengono fermati solo pochi e mirati. Poi assolti.
Come fai a dire che tutto questo non si può criticare? I D.S. ed il PRO tour non sono un collegio giudicante. Non ne hanno nè la competenza , nè l'autorità.
Mario e Grassi scrivono che il codice etico è fatto CONTRO esclusivamente i corridori. Cosa c'è di antietico in questo? Al massimo non si è in accordo, senza bisogno di scomodare la morale.
Esattamente come le critiche all'UCI. Io non le assumo in toto. Non ho le conoscenze dell'ambiente per farlo. Vedo che c'è qualcosa che non funziona. Questo si. Qualche responsabilità, se certe cose non funzionano, vogliamo riconoscerle anche ai dirigenti o siamo sempre solo pronti a dare addosso ai ciclisti?
Pantani e lo stop da ematocrito? chi ha contestato l'applicazione di una normativa di cui si conoscono limiti e motivazioni (norma legata all'impotenza, se ricordi bene)? Non mi risulta ci siano state QUI cordate per girarsi dall'altra parte. Ci sono stati giudizi di persecutio alla persona Pantani, ma mica a Madonna di Campiglio, dopo, ed in modo continuativo. Al punto che quando Don Chisciotte mi scrive che avere appoggi politici significa tanto, mica dico che sogna.
Insomma Claudio. In questa storia per te non si è diviso il forum fra Bassiani-Innocentisti, Antibassiani (spesso coincidente con Cuneghiani) colpevolisti e un paio (Mario e Grassi ) a cercare di spostare l'obbiettivo del discutere dal fantaciclismo alla critica organizzativa e normativa. Poi resto dell'opinione che ognuna di queste posizioni abbia punti deboli ed altri forti.
Se non attacchi gratuitamente e col "voi" sul piano morale il forum, ce n'è per tornare a leggere e smettere di scrivere.
Almeno per me. ____________________
pedala che fa bene.....
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pedalando
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postato il 29/10/2006 alle 13:59 |
Originariamente inviato da Claudio82
Il mio “voi” era rivolto in particolare a Mario e a Grassi che, proprio come i rivoluzionari messicani, riscuotono notevole successo tra la popolazione del forum. |
Come membro della popolazione del forum mi sento chiamato in causa
quindi ci tengo a chiarire che il mio piacere nel leggere Mario e
Marco deriva dal fatto che scrivono cose intelligenti,
argomentandole acutamente e senza citare i loro studi.
Le stesse ragioni che mi stanno spingendo a non leggere piu' interventi
che spesso si contraddicono. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Monsieur 40%
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postato il 29/10/2006 alle 14:59 |
Continua la saga (per inciso, opinione personale: Bettini è un grande!, anche perché - dalla sua posizione - può permettersi slanci simili; mentre guardate come il "ricatto" funzioni con i più deboli, ad esempio un Caruso, che è disposto al test perché "vuole tornare a correre"; siamo sempre lì: il CPA che dice? che fa? il nuovo consiglio dei corridori professionisti che cosa propone? cosa dicono i loro colleghi? si riesce a rendere omogena la voce "del gruppo"?):
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Good news for Basso & other riders implicated in Operation Puerto
Spanish federation shelves files, opens disciplinary investigations of Saiz, others - by Tim Maloney, European Editor
Following Friday's announcement by the Italian Cycling Federation that the investigation of Ivan Basso related to Operation Puerto would be shelved, thus clearing the way for Giro d'Italia winner to race again in 2007, on Saturday, the Royal Spanish Cycling Federation announced that their Competition Committee had also decided to shelve, pending further judicial developments, the cases opened against cyclists presumably involved in of doping practices as investigated Operation Puerto. This will clear the way for many riders to look for new teams unless the UCI tries to block them with an appeal to the Court for Arbitration in Sport, something the UCI prexy Pat McQuaid has threatened to do before.
However, the Competition Committee has initiated disciplinary investigations of Manolo Saiz (ex-director of the Liberty Seguros team), Vicente Belda and Jose Ignacio Labarta (director and associate director of the Comunidad Valenciana team) as well as Yolanda Fuentes (Comunidad Valenciana team doctor), via the presumed infraction of article 83.2 of the Spanish National Regulations of Doping Control, but any procedures against the four are suspended, awaiting further action until the judge allows the information to be used by the Spanish Federation for any disciplinary action against Saiz, Belda, Labarta and Dr. Yolanda Fuentes.
In a strange twist, on Saturday, UCI's ProTour Licence Commission chose to ignore the fact that Manolo Saiz is in clear violation of the ProTour Ethics Code by being under investigation by the Spanish Cycling Federation's Competition Committee, and refused a request to withdraw Manolo Saiz's Active Bay's ProTour licence, claiming legal reasons and lack of information from Spanish authorities on the doping affair. However, in order for Saiz to keep his ProTour license, the financials of his company have to be approved by auditors Ernst & Young on November 20, which might ultimately derail Saiz's efforts.
Following today's decision by the Royal Spanish Cycling Federation's Competition Committee, the riders can now resume their normal activity since none of their licenses were ever suspended, nor were they sanctioned by the Federation. This means that the way looks clear for Ivan Basso to finalise his team contract for 2007, while Jan Ullrich may still have to overcome some hurdles with Swiss authorities.
The Spanish riders thus cleared are:
Team Astana-Würth:
Marcos Serrano
David Etxebarria
Joseba Beloki
Angel Vicioso
Isidro Nozal
Unai Osa
Team Caisse d'Espagne-Illes Balears:
Constantino Zaballa
Team Saunier Duval:
Carlos Zarate
Team Ag2R:
Francisco Mancebo
Team T-Mobile:
Oscar Sevilla
Team Phonak:
Jose Enrique Gutierrez Cataluña
Jose Ignacio Gutierrez Cataluña
Team Comunitat Valenciana:
Vicente Ballester
David Bernabeu
David Blanco
Jose Adrian
Juan Gomis
Eladio Jimenez
David Latasa
Javier Pascual Rodriguez
Ruben Plaza
Jose Luis Martinez
Manuel Llorent
Antonio Olmo
David Muñoz
Javier Cherro
Javier Pascual (former racer, now team director)
Team Unibet.Com:
Carlos Garcia Quesada
The cases of Michele Scarponi (Ita), Jörg Jaksche (Ger), Giampaolo Caruso (Ita) and Jan Ullrich (Ger) will be handled by their respective federations in charge, but as the Spanish justice forbids the use of the Puerto documents for disciplinary proceedings, the four cyclists are likely to be cleared in near future. Ivan Basso's case has been archived last Friday.
UCI disappointed at legal limbo, vow to reopen investigations when possible - by Shane Stokes
In the wake of the news that the Spanish federation had been forced to drop proceedings against riders implicated in Operación Puerto and that investigation has also been shelved against Italian Ivan Basso, the UCI has reaffirmed that this does not mean that the riders have automatically been cleared of the charges against them.
A ruling by the Spanish court on October 7 prevented the Spanish federation from using court documents to open up cases against riders named in the investigation until such time as the court determined exactly what happened. There is a chance that other federations may follow suit.
It is expected that the trial will not be concluded until the middle of next year, raising the possibility that the result of the case will be known before or during the Tour de France. Should it be proven that there is substance behind the charges that Dr Eufemiano Fuentes ran a doping network involving cyclists and other sports people, it is likely that the UCI will instruct federations to once again open disciplinary proceedings against the riders in question.
Speaking to Cyclingnews on Saturday, UCI President Pat McQuaid explained how the current twist evolved in the long-running saga. "The situation with Manolo, with Basso and with the Spanish riders as well is all down to the current state of affairs with Operación Puerto," he said. "I can quite easily understand how the License Commission were unable take away Manolo’s license. They couldn't use the information that we had supplied to them due to the fact that the Spanish authorities have blocked us using those details.
DNA tests controversial among riders - by Tim Maloney, European Editor
Despite recent declarations coming from a key meeting of the AIGCP (International Association of Professional Cycling Teams) held Wednesday in Paris on the eve of the presentation of the Tour de France, where the teams agreed to use DNA testing to combat doping, it's not clear if the AIGCP and its member teams have the legal authority or consensus among riders to implement this. "The agreement was unanimous," AIGCP President Patrick Lefévère and manager of Team Quick.Step-Innergetic told La Gazzetta dello Sport. "We can not force the riders to agree to our request, but who refuses will have to assume the consequences. For example, a team could decide not to renew their contract."
Currently racing in the Grenoble 6-Day race, World Champion Paolo Bettini of Lefévère's Team Quick.Step-Innergetic scoffed at the idea of submitting to DNA testing. Bettini told La Gazzetta dello Sport's Luigi Perna that "DNA testing for riders is absurd, as is the idea to exclude riders (from ProTour teams) who are only under investigation. If they refuse to hire riders who are under investigation, the same should hold true for the managers, team directors, coaches and doctors who have had problems. And to make DNA testing obligatory is even more unacceptable! They only do that to serial killers; maybe whoever came up with this idea is watching too much TV. Since 1997 we have had to be available for blood testing, but now they are talking about violating all of our personal rights. Yeah, someone might want to take a DNA test to show their innocence and if they do, I'll tip my hat to them."
Bettini also had hard words for the AIGCP, saying "It's total hypocrisy that these rules are coming from the teams. Even the team managers need to be regulated." Bettini's countryman Giampaolo Caruso isn't as stoic as the World Champ, as the former Liberty Seguros rider is so desperate to get a contract for 2007 that he has agreed to submit to a DNA test, the first rider to get the OK from the UCI to do so. "I want to race again", Caruso explained simply.
T-Mobile Team's spokesman Luuc Eisenga weighed in for the German ProTour squad on the DNA testing issue, explaining "We believe that without a DNA test, (Ivan) Basso can't sign a contract with a ProTour team," but Basso's attorney Massimo Martelli responded that "for Ivan or any rider to submit to a DNA test imposed by their team is anti-ethical and against justice, but Basso might consider it."
(fonte: cyclingnews.com) [Modificato il 29/10/2006 alle 15:03 by Monsieur 40%]
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Donchisciotte
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postato il 29/10/2006 alle 15:55 |
Scusa Jan, visto che apprezzo moltissimo i tuoi interventi, mi farebbe piacere sapere cosa intendi con il fatto che io, con conclusioni, cntrocorrente, pongo l'accento su un fatto che crea disagio.
Se poi si potesse tradurre, anche un breve riassunto, il testo in inglese.....Grazie. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Monsieur 40%
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postato il 29/10/2006 alle 16:22 |
Risposte sparse a Claudio82 (t'avevo quotato e già risposto ma una combinazione di tasti m'ha cancellato tutto... vabbè, succede...):
- la morale nel ciclismo passa attraverso la credibilità, non viceversa. Era morale il ciclismo di Coppi, Bartali e Magni e le loro pasticche(tte)? Era morale pagare Binda per non correre il Giro d'Italia? Era morale il ciclismo di Chiappucci, Bugno ed Indurain? Io dico di no, ma era credibile, e questo ci porta a credere che fosse anche morale (attenzione: si parla di ciclismo perché parliamo di questo sport, ma leggete il discorso in maniera trasversale; insomma, si può far lo stesso discorso passando da Di Stefano a Rivera, proseguendo per Baggio e finendo a Zidane).
E quindi ci ricordiamo i nomi e i cognomi dei corridori, non dei dirigenti dell'UCI, o degli organizzatori di quelle corse. Chissà, magari nel 2006 Binda sarebbe stato invitato, e poi fermato un giorno prima della corsa perché coinvolto in "Operazione Pollastri"...
- il "Giù le mani dal Basso" (che è una frase all'interno di un articolo, non il titolo di un articolo, nb) sta a significare "Giù le mani dai ciclisti", ed ovviamente s'è preso Basso come "faro" in quanto - in Italia - è sicuramente il ciclista più rappresentativo coinvolto in questi mesi in O.P.; il discorso sulla demagogia dei giovani francamente non trova campo fertile, almeno per me; ricordo che su 200 atleti coinvolti solo l'UCI (ubriaconi? corrotti?) ha dato tutto questo peso ad O.P.; nel calcio, la FIFA ha fatto scorrere liscio il Mondiale dicendo che: "nel calcio il doping non c'è"; nel tennis Nadal s'è affrettato a dire che "il ciclismo e l'atletica gettano ombre su tutti gli sport", e i tornei di tennis sono andati a gonfie vele; soltanto un membro del Comitato Olimpico belga, mi pare, ha pregato il CIO di "istituire nell'atletica i controlli incrociati sangue-urine come nel ciclismo, perché altrimenti Russia e Cina, a Pechino 2008, asfalteranno tutti"; ovviamente questa preghiera s'è persa nell'etere e nel web... "Cosa? Il ciclismo come esempio? Brrrr..."
- Grassi ha scritto: "Un'altra cosa, poi. Non ci risulta che le federazioni internazionali di calcio, tennis, boxe, e altre, si stiano dannando l'anima per sapere dagli inquirenti spagnoli i nomi dei loro atleti coinvolti nell'inchiesta. Qui non è più questione di essere più vogliosi di pulizia rispetto agli altri: McQuaid e soci ci stanno turlupinando, stanno giocando sporco, e lo stanno facendo, ancora una volta, sulla pelle dei ciclisti.
Fino a quando non verranno a galla i nomi degli altri atleti coinvolti, ci rifiuteremo di considerare questa inchiesta una cosa seria. È una burla, sic et simpliciter. E Ivan non deve, e sottolineiamo tre volte, NON DEVE, NON DEVE, NON DEVE dare il suo dna a questi sciacalli. Ne uscirà pulito, secondo le normali e consuete procedure previste dalle vigenti leggi. Non c'è nessuna norma che preveda che un corridore debba mettere a disposizione la sua mappa genetica. Ne uscirà pulito e non c'è nessuno che dovrà permettersi, alla luce dell'attuale stato di cose, di gettare altro fango sulla sua figura.
Giù le mani da Ivan Basso, giù le mani dal ciclismo."
Se tu non ci vedi l'indignazione... beh... io non posso farci niente.
- Il Codice Etico dice questo:
VIII. Senza preclusione del diritto di interruzione del contratto per gravi motivi, non schierare al via delle corse i corridori che sono oggetto di una procedura discilplinare per violazioni legate al regolamento antidoping UCI, che segue naturalmente il Codice Mondiale Antidoping.
IX. Senza preclusione del diritto di interruzione del contratto per gravi motivi, non schierare al via delle corse quei corridori che sono oggetto di una inchiesta o di una procedura penale per fatti relativi all’attività sportiva, sia essa una violazione del regolamento antidoping dell’UCI, sia essa un reato criminale volontario.
Sì; è stato immorale fermare Basso ed Ullrich, e gli altri, perchè i corridori non erano né "oggetto di una procedura discilplinare per violazioni legate al regolamento antidoping UCI" (come portrebbe essere un corridore fermato ad un controllo a sorpresa, ad esempio), né "oggetto di una inchiesta o di una procedura penale per fatti relativi all’attività sportiva", visto che Basso ed Ullrich - in Spagna - non erano indagati.
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Originariamente inviato da Claudio82
McQuaid è il capo dell’Uci ed ha tutto il diritto di fare e disfare come vuole e nessuno può accusarlo di nulla, almeno finchè non si procura le prove. |
Ah, già... adesso ricordo... Claudio82 è quello che in un'altra discussione andava decantando lo slogan: "Giù le mani da Cecchini", non è vero?
Eh sì... lui se la prende coi ciclisti, e poi prende le parti di Cecchini e di McQuaid...
Eh sì... l'appassionato di ciclismo... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Monsieur 40%
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postato il 29/10/2006 alle 17:13 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Good news for Basso & other riders implicated in Operation Puerto |
Dopo la decisione della Federciclo italiana, arriva anche l'archiviazione per i ciclisti della Federciclo spagnola. Un provvedimento che permetterà loro, a meno che l'UCI - come già ha manifestato - non abbia intenzione di ricorrere al TAS e bloccarli nuovamente, di trovarsi una squadra per il 2007.
La Commissione Disciplinare spagnola ha anche aperto un'inchiesta su Saiz, Labarta, Belda e Yolanda Fuentes, indiziati di aver infranto l'articolo 83.2 dell'anti-doping, ma ogni procedura contro i quattro citati è rimandata per via della decisione della Magistratura spagnola di non permettere agli enti sportivi di mettere mano alle informazioni.
In uno strano "valzer" (o "twist"), l'UCI ha ignorato il fatto che Saiz abbia palesemente contrastato il Codice Etico ed ha preso in considerazione la richiesta della Active Bay di riavere la propria licenza ProTour. In ogni caso, per mantenere la propria licenza ProTour, Saiz dovrà attendere il 20 novembre, quando Ernst & Young si pronuncerà sullo stato finanziaro della società di Saiz, la Active Bay.
Tutti i corridori che seguono, dunque, possono riprendere la loro normale attività:
[...]
I casi di Scarponi, Caruso (Ita), Jaksche ed Ullrich (Ger) saranno a breve discussi dalle proprie federazioni di appartenenza, ma come non c'è stato procedimento per Basso e gli spagnoli, anche i 4 ciclisti rimasti dovrebbero essere archiviati a breve.
| UCI disappointed at legal limbo, vow to reopen investigations when possible |
Apprese le archiviazioni di Federciclo spagnola ed italiana, l'UCI ha subito puntualizzato che queste decisioni non mettono completamente al riparo gli atleti dalle contromisure ai loro danni.
La Corte spagnola infatti ha determinato la possibilità di riaprire i casi dei corridori nel momento in cui si capisca esattamente cosa è successo.
Le indagini dovrebbero proseguire fino alla metà del 2007, con la possibilità che il cosa è successo si capisca immediatamente prima o durante il Tour de France. Potrebbe essere ad esempio provato che il Dr Fuentes aveva una rete di doping che comprendeva ciclisti ed altri atleti di altri sport.
La parole di McQuaid, sabato: "La situazione con Manolo [amiconi!], con Basso e con i ciclisti spagnoli è la stessa; c'è uno stallo su Operacíon Puerto", ha detto. "Posso facilmente capire perché la Commissione Licenze non abbia potuto portare via la licenza ProTour a Manolo [ri-amiconi!]. Difatti non abbiamo potuto mandare loro le informazioni in nostro possesso perché le autorità spagnole ci hanno bloccato nell'utilizzare quei documenti"
| DNA tests controversial among riders |
L'UCI e l'AIGCP hanno concordato all'unanimità l'utlizzo del test del DNA per i corridori delle squadre ProTour: "Non possiamo obbligare i corridori a farlo - dice Lefevere, presidente AIGCP -, ma possiamo non rinnovare il contratto ai corridori che non lo vogliono fare, ad esempio".
Durante la 6 Giorni di Grenoble, Bettini ha commentato le esternazioni di Lefevere e la decisione di UCI-AIGCP: "Il test del DNA per un ciclista è assuro, così come l'idea di escludere i corridori dai ProTour soltanto perché sono sotto indagine; allora lo stesso dovrebbe essere fatto per i manager, i direttori sportivi, allenatori e dottori che hanno gli stessi problemi. E porre il test del DNA come obbligatorio è ancora di più inaccettabile! Lo fanno soltanto ai serial killer; probabilmente chi ha avuto questa idea guarda troppa televisione. Dal 1997 noi abbiamo dato la disponibilità per il test del sangue, ma adesso si sta parlando di violare i nostri diritti personali. Certo, se qualcuno richiedesse esplicitamente il test del DNA per accertare la propria innocenza, e lo facesse, tanto di cappello."
Bettini usa parole forti contro l'AIGCP: "È totalmente ipocrita che queste regole siano proposte e decise dai gruppi sportivi. Anche i team-manager hanno bisogno di regole." Il connazionale Caruso non è così stoico come il Campione del Mondo, invece, anche perché l'ex-corridore della Liberty Seguros sta disperatamente cercando un contratto per il 2007 e per questo si è già dichiarato disposto a concedersi al test del DNA ed è il primo corridore che ha ricevuto l'ok dell'UCI per farlo: "Io voglio correre ancora", ha spiegato telegraficamente Caruso.
Luuc Eisenga, addetto stampa della T-Mobile, ha detto: "Crediamo che senza il test del DNA, Basso non può firmare un contratto con un ProTeam", ma l'avvocato di Basso, Massimo Martelli, ha controbattuto dicendo: "Per Ivan e per tutti gli altri corridori sottomettersi ad un test del DNA imposto dalle proprie squadre è anti-etico e contro la giustizia, ma Basso non nega di prendere in considerazione l'ipotesi di farlo."
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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janjanssen
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postato il 29/10/2006 alle 17:52 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Scusa Jan, visto che apprezzo moltissimo i tuoi interventi, mi farebbe piacere sapere cosa intendi con il fatto che io, con conclusioni, cntrocorrente, pongo l'accento su un fatto che crea disagio.
Se poi si potesse tradurre, anche un breve riassunto, il testo in inglese.....Grazie. |
....appunto che...
| La stessa Don Chischiotte, con le sue conclusioni controcorrente, pone l'accento su un fatto che crea disagio. Gli avvocati decidono molto, se non tutto |
....Gi avvocati decidono molto , se non tutto. Stravolgendo, in molte occasioni, il concetto di Giustizia con la G maiuscola .
Chi ha avvocati bravi, trova la scappatoia troppo spesso. Per me questo è fonte di disagio. Ormai l'essere accusati o prosciolti ha poco a che fare con fatti e reati, molto con cavilli e prescrizioni..........
Ciao. ____________________
pedala che fa bene.....
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simone89
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postato il 29/10/2006 alle 18:23 |
ma il caso di caruso non è stato uno dei primi ad essere archiviato????????
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Claudio82
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postato il 29/10/2006 alle 19:10 |
| Scusate ma ho un pò d'impegni in questi giorni vi rispondo appena ho tempo. ____________________
"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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zon
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postato il 29/10/2006 alle 19:38 |
Una semplice considerazione:
1- alcune forma di doping sono possibili con tecniche di auto-emotrasfusione.
2- Queste tecniche di doping non vengono evidenziate dai normali controlli basati su analisi del sangue e/o urine.
3- Ovviamente nel caso di ritrovamento di sacche di sangue "trattato" si può risalire al titolare di suddetto sangue se si dispone di un database del DNA degli atleti.
4- Il test del DNA è vietato.
5- Le forme di Doping basate su autoemotrasfusione non sono rintracciabili in alcun modo.
è esatto?
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antonello64
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postato il 29/10/2006 alle 21:46 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Chissà, magari nel 2006 Binda sarebbe stato invitato, e poi fermato un giorno prima della corsa perché coinvolto in "Operazione Pollastri"...
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guarda che l'amico di Pollastri era Girardengo, non Binda
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ProfRoubaix
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postato il 29/10/2006 alle 22:24 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Chissà, magari nel 2006 Binda sarebbe stato invitato, e poi fermato un giorno prima della corsa perché coinvolto in "Operazione Pollastri"...
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guarda che l'amico di Pollastri era Girardengo, non Binda |
Ma fu Binda a mangiare 26 uova in un Giro di Lombardia
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Monsieur 40%
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postato il 30/10/2006 alle 02:12 |
Domandatevi: può l'UCI aver volontariamente avallato la richiesta dell'Aso al Ministro dello sport francese, la cui pressione al Ministro dello sport spagnolo ha portato al mini-dossier su O.P. che, alla vigilia, del Tour, ha causato così tanti scandali nel ciclismo, al fine di salvaguardare Saiz, Fuentes e compagnia festante, colpendo comunque la Federciclo spagnola (che è stata una delle prime federazioni ad aver "denunciato" la ricerca di voti da parte dell'UCI di Paesi del Terzo Mondo ciclistico attraverso atti non "puramente sportivi") che, ricordiamo, vede cancellate ben 3 squadre professional (3 Molinos Report, Kaiku, Comunidad Valenciana) ed ha qualcosa come 60 ciclisti senza contratto?
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Operation Puerto: Civil Guard implicated in public document falsification? - by Antonio J. Salmerón
Spanish judge Maria Luisa Alvarez will soon hear a lieutenant of the Civil Guard about alleged public document falsification in the doping affair around Dr. Eufemiano Fuentes, revealed by the military institution last spring. The Unidad Central Operativa (UCO) official will be heard on November 29, after the court admitted to the proceedings a claim presented by Manolo Saiz against Rafael Blanco, director of the Sport Superior Council (CSD) about prevarication and document falsification on August 13.
The former director and manager of Liberty Seguros-Würth is legally represented by Carlos Bueren, who argues that the Astana ProTour team could not participate in the Tour of France and is on the verge of losing its ProTour license because of the alleged irregularities in the investigation documents. Saiz's legal defense says that the information sent to the UCI does not correspond exactly to the deposited information in the court, with one folio presumably appearing without signature and with suppressed paragraphs.
In addition, they were supposedly forwarded without the authorization of the judge in charge: On June 29 (two days before the beginning of the Tour of France), the Spanish Civil Guard presumably transferred a report on the doping scandal to the Sport Superior Council. That day, the mentioned document was also sent to the Spanish Federation, which in turn transferred it to the UCI. The governing body of the sport then insisted on the supposed implication of the Astana team on the grounds of the ethical code signed by the ProTour teams.
Botero happy about clearing, wants damages - by Antonio J. Salmerón
After hearing about the decision taken by the Spanish Federation on Operación Puerto, Colombian Santiago Botero told El Colombiano local newspaper that, "It is a great pleasure to know this. I have always thought about the future, but many things without sense had been said. I never hid that doctor Eufemiano Fuentes was a friend who helped me when I arrived in Spain, but that cannot be used to take any conclusions. I have been always a clean cyclist. I kept prudent silence because I didn't want that any commentary would be used by mass media. The passing of time should give me reason."
Botero, who had been suspended by his Swiss Phonak ProTour team in the wake of the scandal just before the Tour de France, might now sue the team management. "I think that they must pay all the money that they owe me, because they did not allow me to compete on the basis of presumptions," he said.
(fonte: cyclingnews.com) ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Monsieur 40%
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postato il 30/10/2006 alle 02:23 |
Originariamente inviato da zon
Una semplice considerazione:
1- alcune forma di doping sono possibili con tecniche di auto-emotrasfusione.
2- Queste tecniche di doping non vengono evidenziate dai normali controlli basati su analisi del sangue e/o urine.
3- Ovviamente nel caso di ritrovamento di sacche di sangue "trattato" si può risalire al titolare di suddetto sangue se si dispone di un database del DNA degli atleti.
4- Il test del DNA è vietato.
5- Le forme di Doping basate su autoemotrasfusione non sono rintracciabili in alcun modo.
è esatto? |
In parte:
1- L'auto-emotrasfusione è una forma di doping
2- Ok
3- In caso di ritrovamento di sangue trattato si deve innanzitutto fare il DNA a quel sangue; in secondo caso, se gli inquirenti lo dispongono, quel sangue può essere confrontato con quello di un atleta (quello sospettato); per questo, non c'è bisogno del database del DNA
4- Il test del DNA non è vietato, ma si fa soltanto in casi particolari e ben specifici
5- Praticamente sì: o li cogli sul fatto, o becchi quantomento un'intenzione (se il sangue da Fuentes è di Botero, ad esempio, col test del DNA si certifica un'intenzione di doping, non il doping in se); un libretto medico "serio" (con responsabilità dirette del medico sociale del team e dell'atleta, e monitorato da un istituto anti-doping indipendente), renderebbe molto più credibile la battaglia contro le auto-emotrasfusioni.
Ciao! [Modificato il 30/10/2006 alle 02:32 by Monsieur 40%]
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
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antonello64
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postato il 30/10/2006 alle 10:47 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Chissà, magari nel 2006 Binda sarebbe stato invitato, e poi fermato un giorno prima della corsa perché coinvolto in "Operazione Pollastri"...
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guarda che l'amico di Pollastri era Girardengo, non Binda |
Ma fu Binda a mangiare 26 uova in un Giro di Lombardia |
non ci sono prove che fossero uova di pollastro
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Frank VDB
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postato il 31/10/2006 alle 12:05 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Dopo aver letto gli interventi odierni di Claudio 82 ho deciso di non rispondere mai più alle sue scempiaggini.
Il livello è bassissimo e provocatorio.
Purtroppo i modi e le finalità sono chiare: trasformare qualsiasi discussione in una minc...... dove tutte le vacche sono nere, dove...
Basta con le risposte a questa persona. Questa è la mia scelta. |
Ultra stra quoto e aggiungo: quella di buttare tutto in un polverone è una strategia già ampiamente adottata e insegnata da persone di bassa levatura (intesa come levatura morale e come statura: indovina chi?).
Con una differenza tra questi e Claudio82: che il primo è sempre garantista, quando si tratta di processi e indagini, Claudio invece è garantista con il nano pelato e giustizialista con Ivan Basso. ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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Monsieur 40%
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postato il 31/10/2006 alle 13:46 |
Sogno o son desto?
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Pereiro and Sánchez speak about Operación Puerto - by Antonio J Salmerón
Oscar Pereiro, second in this year's Tour de France, but who stands a chance of being declared the winner if Floyd Landis loses the case against his positive testosterone test, gave his opinions about doping and the Operación Puerto fiasco to the Spanish newspaper that broke the story, El Pais."We must fight against the dopers within the laws, together and without haste", Pereiro said.
"It is necessary to collaborate. Many riders are going to lose their jobs as a consequence of the Operación Puerto. And when the judge gives his verdict, I don't know how many will be guilty - there will not be many. That seems unjust to me. It is clear that, if there is some cyclists implicated, it is necessary to sanction him, but that has to be decided by the judge, not by anyone else. The leaks to the mass media have done damage".
Another Spanish rider who spoke on the Operación Puerto affair and its consequences is Samuel Sánchez. "Cycling has been the only sport in which so many people have been the condemned. Soccer players such as Carlos Gurpegui (Athletic de Bilbao), who was sanctioned for nandrolone, and had the opportunity to defend himself before before the license was revoked," said the Euskaltel-Euskadi rider.
"I am convinced that many riders have no part in doping. We have to bear in mind that cycling is the most tested sport. All that has happened invites us to reflect on whether the controls that we have are totally trustworthy. There are many false positives, many errors," he concluded.
(fonte: cyclingnews.com) ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Monsieur 40%
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postato il 31/10/2006 alle 13:49 |
Zabel: Cycling won't survive another year like 2006 - by Susan Westemeyer
"Cycling won't survive another year like this one," says German Erik Zabel. "Cycling doesn't have the best reputation at the moment. All the sponsors who now support teams will have to thoroughly think about whether they want to continue to use the sport as a platform. If the Festina scandal in 1998 was a warning shot, then 2006 was practically the opening of the war," he continued in an interview with www.spiegel.de.
The Milram sprinter calls the current situation of the riders who were suspended because of Operación Puerto "difficult", and adds "I love the sport, I absolutely want to ride my bike. If someone suspended me and prohibited me from riding my bike, I would do everything I could to prove my innocence."
[...]
(fonte: cyclingnews.com) ____________________
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stress
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postato il 31/10/2006 alle 13:53 |
I ciclisti (Basso, Ullrich, Caruso, Scarponi, ecc. ecc. ecc.), OVVERO CHI FA FATICA E DA SPETTACOLO (senza i quali il ciclismo non esisterebbe), condannati preventivamente e tuttora alla gogna mentre a SAIZ (redattore di quella merda che è il codice etico e arrestato in flagranza di reato) rinnovano la licenza Pro Tour.
Andate affareinculo.
Chiedo scusa ma è il minimo che mi sento dire a questi ............. 
Ecco la notizia:
31/10/2006 ProTour, Saiz e una licenza inquietante
L’Unione Ciclistica Internazionale ha ratificato la decisione presa dalla Commissione delle Licenze, che ha respinto la richiesta presentata dal CUPT che proponeva il ritiro della licenza concessa alla società Active Bay, che gestisce la Astaná ed è di proprietà di Manolo Sáiz e Pablo Antón.
Consentiteci solo qualche domanda, tra le tante che questa incredibile decisione solleva: quale sarà il futuro del team “alternativo”, quello che negli ultimi mesi ha lavorato per costruire una nuova équipe di lavoro, guidata da Marc Biver («Credo che Saiz sia protetto ad alto livello ed è questo ciò che più mi inquieta» la sua dichiarazione), e che ha sottoscritto contratti con numerosi atleti? Nascerà una nuova squadra o tutti traslocheranno serenamente alla corte di Saiz? E l’Associazione dei Gruppi Sportivi, tanto solerte nel prendere posizione contro i corridori, stavolta che dice?
Fonte tuttobiciweb [Modificato il 31/10/2006 alle 13:59 by stress]
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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Frank VDB
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postato il 31/10/2006 alle 14:06 |
A stress tutta la mia comprensione per lo sfogo e pure il mio sostegno.
Scappo a vomitare. ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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Frejus
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postato il 31/10/2006 alle 14:21 |
| Non c'è limite al peggio. Ora basta. ____________________
FANTACICLISMO CICLOWEB: il più forte.
Fantarivale storico (stimato e rispettato): Salvatore77
Gran CKC Staffoli 2010: Maglia Nera
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Monsieur 40%
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postato il 31/10/2006 alle 16:06 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
| DNA tests controversial among riders |
Durante la 6 Giorni di Grenoble, Bettini ha commentato le esternazioni di Lefevere e la decisione di UCI-AIGCP: "Il test del DNA per un ciclista è assuro, così come l'idea di escludere i corridori dai ProTour soltanto perché sono sotto indagine; allora lo stesso dovrebbe essere fatto per i manager, i direttori sportivi, allenatori e dottori che hanno gli stessi problemi. E porre il test del DNA come obbligatorio è ancora di più inaccettabile! Lo fanno soltanto ai serial killer; probabilmente chi ha avuto questa idea guarda troppa televisione. Dal 1997 noi abbiamo dato la disponibilità per il test del sangue, ma adesso si sta parlando di violare i nostri diritti personali. Certo, se qualcuno richiedesse esplicitamente il test del DNA per accertare la propria innocenza, e lo facesse, tanto di cappello."
Bettini usa parole forti contro l'AIGCP: "È totalmente ipocrita che queste regole siano proposte e decise dai gruppi sportivi. Anche i team-manager hanno bisogno di regole." Il connazionale Caruso non è così stoico come il Campione del Mondo, invece, anche perché l'ex-corridore della Liberty Seguros sta disperatamente cercando un contratto per il 2007 e per questo si è già dichiarato disposto a concedersi al test del DNA ed è il primo corridore che ha ricevuto l'ok dell'UCI per farlo: "Io voglio correre ancora", ha spiegato telegraficamente Caruso. |
Lefevere: Bettini è un esempio, rifletta prima di giudicare
È polemica a distanza fra il campione del mondo Paolo Bettini ed il suo team manager Patrick Lefevere sul tema del DNA.
La scorsa settimana il livornese aveva criticato duramente la decisione dei Gruppi Sportivi, della cui Associazione Lefevere è presidente, di voler chiedere il DNA ai propri corridori.
Ed oggi sulle pagine del quotidiano belga Het Laatste Nieuws è arrivata la replica di Lefevere.
«Prima di rifiutare il ricorso al DNA, Paolo farebbe bene a riflettere. E prima di giudicare, farebbe bene a leggere il Codice Etico delle squadre del ProTour. Lui è campione del mondo, è un esempio per tutti. Se i corridori dovessero rifiutare il codice etico, metterebbero in pericolo il loro avvenire ed il futuro stesso del ciclismo».
(fonte: tuttobiciweb.it)
Resisti Paolino!!!
Certo che 'sti ciclisti sempre soli... Moser e il CPA non lo difendono? Pozzato, Rubiera ed il nuovo Consiglio? Uff... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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stress
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postato il 31/10/2006 alle 16:26 |
Comunque i nodi vengono al pettine e quello che poteva sembrare il pensiero folle di pochi (io per esempio) sta diventando una certezza.
Qui oggi contano solo i soldi e il potere fine a se stesso.
Degli atleti a questi qui non gle ne frega UNCA.....O e le associazioni di categoria sono presiedute (per me le hanno fatte presiedere) da conflitti di interessi (Un Assicuratore Adorni, un importatore shimano Colombo e un costruttore Moser) e non da persone terze.
L'insulto l'ho scritto prima ma lo ripeterei volentieri.
Ps: intanto ci sono professionisti che per colpa di questo sistema sono sputtanati, insultati e disoccupati e la stessa cosa potrebbe capitare anche agli altri!!!!!!!!!!!!
[Modificato il 31/10/2006 alle 18:22 by stress]
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"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
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Laura Idril
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postato il 31/10/2006 alle 17:59 |
Rinnovo la mia grande stima a Paolo Bettini. Questo è un vero Campione del Mondo se lo ricordi bene il suo team-manager!
Riguardo a Saiz capisco e condivido lo sfogo di Stress. So che è inutile, ma per far sentire la nostra voce potremmo mandare fiumi di email all'UCI come abbiamo fatto per la questione Adorni. Non funzioneranno, ma almeno sanno come la pensiamo. ____________________
Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra.
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Monsieur 40%
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postato il 01/11/2006 alle 15:43 |
Alè!!
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L'avvocato Ingrillì: «I corridori ricorrano all'Antitrust»
Sulla posizione assunta dai team di Pro Tour, schierati nell'applicazione dell'esame del DNA, oggi è scesa in campo «La Gazzetta dello Sport». Luca Gialanella, capo della rubrica ciclismo del più importante e diffuso quotidiano sportivo italiano, ha sentito il parere qualificato dell'avvocato Enrico Ingrillì, che dal 1997 al 2002 è stato presidente dei corridori italiani e ha anche recentemente partecipato alla Camera di conciliazione del Coni per gli arbitrati di Calciopoli.
Secondo lei, quali infrazioni hanno commesso le squadre?
«Essenzialmente due: con la loro decisione di Parigi hanno di fatto costituito un "cartello" contro i corridori, cioè i lavoratori, e i cartelli sono vietati dall'Antitrust. E le squadre si trovano in posizione dominante rispetto alla controparte. Per fare un paragone, è come se le compagnie di assicurazione dicessero: se gli automobilisti non fanno questo test, non li assicuriamo. E poi c'è il secondo aspetto: le squadre ignorano e violano i diritti costituzionali dei lavoratori, non solo dei ciclisti. nessuno statuto dei lavoratori prevede che, per aver l'accesso al lavoro, si debba essere disponibili a fare il test del DNA. Questa è una limitazione professionale».
In quale modo si può difendere un corridore?
«Facendo due ricorsi: uno all'Antistrust, sia italiano sia dell'Unione Europea a Brixelles, e uno al giudice del lavoro. Ricorso può essere fatto sia dal singolo sia dall'associazione di categoria. Le squadre, anche se di è trattato di un "gentleman agreement" tra loro, non possono cambiare le regole di un contratto con clausole capestro che offendono la dignità umana».
(fonte: tuttobiciweb.it) ____________________
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Monsieur 40%
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postato il 01/11/2006 alle 15:44 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Resisti Paolino!!!
Certo che 'sti ciclisti sempre soli... Moser e il CPA non lo difendono? Pozzato, Rubiera ed il nuovo Consiglio? Uff... |
Filippo Pozzato: «Bettini ha espresso il pensiero di tutti»
I corridori sono sul piede di guerra, e Filippo Pozzato, vice-presidente dell'assocorridori, esprime il proprio pensiero a Luigi Perna in maniera ferma e chiara: «Mi sono sentito con gli altri e vogliamo tutti la stessa cosa: essere interpellati e avere la parola più importante nelle decisioni da prendere con i gruppi sportivi e l'Uci. Negli altri sport è già così. Non siamo burattini, ma i protagonisti di tutto il teatro. Bettini ha espresso il pensiero di tutti sul codice etico. E' ora di dare un segnale forte». Più chiaro di così...
(fonte: tuttobiciweb.it)
Alè!!! ____________________
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Monsieur 40%
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postato il 01/11/2006 alle 15:46 |
Si sbilancia anche Colombo!!!! Qualcuno mi svegli... è 1 novembre o 1 aprile?!
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Amedeo Colombo dalla parte dei corridori, Moser in vacanza
Il ciclismo sta vivendo da mesi un momento molto delicato. Nelle ultime settimane, dopo l'archiviazione del caso Basso e di tutti i casi legati all'Operacion Puerto, la discussione è diventata sempre più accesa e aspra. Al centro di ogni ragionamento c'è il codice etico e la possibilità di chiedere «in via amichevole» ai corridori di sottoporsi anche all'esame del DNA, altrimenti, sempre in via molto amichevole, le porte del Pro Tour resteranno chiusi. In un momento come questo, dove i corridori sono nell'occhio del ciclone, il presidente del sindacato corridori mondiale ha pensato bene ieri di partire per l'America: «E' andato a pedalare con alcuni amici», fanno sapere. Amedeo Colombo, da tutti conosciuto come il signor Italia, nonché presidente del sindacato dei corridori italiani, a Luigi Perna della Gazzetta dello Sport fa sapere: «Ho la stessa posizione di Bettini. Questo codice etico va rivisto, perché con le nuove regole non lo accetterebbe nessuna Corte Europea. Va contro lo statuto dei lavoratori e i diritti dell'uomo». E Colombo affonda il colpi: «L'Uci sta manovrando tutto e le squadre stanno facendo il suo gioco, nel tentativo di diventare padrone del ciclismo. Hanno fatto un codice etico e ce l'hanno imposto, rifiutandosi di sedersi a un tavolo per discutere. Ma i corridori stavolta non stanno a guardare, perché è inaccettabile essere trattati come ladri o delinquenti. Come Associazione mondiale abbiamo dato mandato ai legali di valutare la faccenda e le azioni da intraprendere, per difendere i diritti della categoria. Senza i corridori, le squadre e l'Uci non esistono. Quelli come Bettini vanno ascoltati. Lui è un uomo simbolo che vorrei nel Consiglio».
La posizione di Moser, per il momento, non ci è dato conoscerla. O meglio, la immaginiamo: ripiegato in avanti, con i gomiti sul tavolo, pronto a gustarsi una bella e gustosa bisteccona americana.
(fonte: tuttobiciweb.it) ____________________
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luke
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postato il 01/11/2006 alle 17:05 |
Sì, viene da darsi un pizzicotto e chiedrsi 'sogno o son desto?'... credo che i corridori abbiano capito che, se non imparano a tutelarsi, nel giro di un paio d'anni vanno tutti a casa, perchè questi dirigenti incapaci (leggi Uci solo per inziare) stanno riuscendo a danneggiare il movimento in modo gravissimo. Forza ragazzi, tenete duro ed alzate la testa: siete voi il fulcro del movimento ciclistico, loro succhiano solo il vostro sangue. SIAMO TUTTI CON VOI, FORZA!!  ____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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stress
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postato il 01/11/2006 alle 18:21 |
Finalmente, dopo oltre 5 mesi, si sono degnati di esprimere un parere e di prendere una posizione netta e chiara.
M'ero rotto le cose tonde a forza di ripetere che erano assenti.
Speriamo non sia solo un fuoco fatuo. ____________________
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La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
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miky70
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postato il 01/11/2006 alle 23:39 |
Credo sia necessario mandare mail all'associazione corridori, per far sapere che hanno tutto il nostro appoggio.
E' giusto far sapere che gli appassionati sono dalla loro parte.
Devono andare avanti così, spero riescano a vincere questa lotta.
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Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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antonello64
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postato il 02/11/2006 alle 00:57 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Amedeo Colombo dalla parte dei corridori, Moser in vacanza
Hanno fatto un codice etico e ce l'hanno imposto, rifiutandosi di sedersi a un tavolo per discutere. Ma i corridori stavolta non stanno a guardare, perché è inaccettabile essere trattati come ladri o delinquenti.
(fonte: tuttobiciweb.it) |
questa frase mi sa tanto di presa per i fondelli verso chi legge:
hanno imposto il codice etico?
e come hanno fatto?
Se l'Associazione Corridori aveva una posizione netta e decisa contro il Codice Etico, come è possibile che gli sia stato imposto?
Adesso stanno facendo quadrato contro il test del DNA: perchè non hanno fatto lo stesso contro il Codice Etico?
Ho l'impressione che questa sia l'ennesima presa di posizione populista del sig. Colombo, sempre pronto a seguire la corrente, ma che non mette mai la faccia per primo quando si tratta di prendere una posizione netta.
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Claudio82
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postato il 02/11/2006 alle 02:12 |
scusa il ritardo:
Originariamente inviato da Monsieur 40%
il discorso sulla demagogia dei giovani francamente non trova campo fertile, almeno per me; |
Forse su di te no, ma sui genitori che sono responsabili della salute dei propri figli sì. Tant'è che Miky70, che non può certo essere accusata di essere una cattiva mamma o una tifosa di Cunego scrisse tempo fa (mi smentisca se sbaglio) che non avrebbe voluto che i suoi figli praticassero questo sport a livello agonistico, proprio per tutto il doping che gira.
Questa cosa, secondo me, ti dovrebbe far riflettere.
Se anche chi è appassionato di ciclismo ritiene questo sport "pericoloso" per i propri figli, vuol dire che il discorso della tutela dei giovani non è così campato per aria.
Secondo me i giovani devono essere i primi soggetti tutelati dall'Uci e dalle federazioni, ancor prima degli stessi atleti professionisti.
| ricordo che su 200 atleti coinvolti solo l'UCI (ubriaconi? corrotti?) ha dato tutto questo peso ad O.P.; nel calcio, la FIFA ha fatto scorrere liscio il Mondiale dicendo che: "nel calcio il doping non c'è" |
Ancora con questo discorso del cacchio? Se gli altri sbagliano, non deve sbagliare per forza anche il ciclismo. Bisogna fare la cosa giusta e non la cosa che fanno tutti.
Se quelli della Fifa non vogliono fare la lotta al doping, peggio per loro. Quando le mamme non vorranno più che i loro figli si iscrivano alle scuole calcio per paura del doping, anche i signori che governano il calcio capiranno di aver sbagliato.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
- Grassi ha scritto: "Un'altra cosa, poi. Non ci risulta che le federazioni internazionali di calcio, tennis, boxe, e altre, si stiano dannando l'anima per sapere dagli inquirenti spagnoli i nomi dei loro atleti coinvolti nell'inchiesta. Qui non è più questione di essere più vogliosi di pulizia rispetto agli altri: McQuaid e soci ci stanno turlupinando, stanno giocando sporco, e lo stanno facendo, ancora una volta, sulla pelle dei ciclisti.
Fino a quando non verranno a galla i nomi degli altri atleti coinvolti, ci rifiuteremo di considerare questa inchiesta una cosa seria. È una burla, sic et simpliciter. E Ivan non deve, e sottolineiamo tre volte, NON DEVE, NON DEVE, NON DEVE dare il suo dna a questi sciacalli. Ne uscirà pulito, secondo le normali e consuete procedure previste dalle vigenti leggi. Non c'è nessuna norma che preveda che un corridore debba mettere a disposizione la sua mappa genetica. Ne uscirà pulito e non c'è nessuno che dovrà permettersi, alla luce dell'attuale stato di cose, di gettare altro fango sulla sua figura.
Giù le mani da Ivan Basso, giù le mani dal ciclismo."
Se tu non ci vedi l'indignazione... beh... io non posso farci niente. |
Ah, l'indignazione ce la vedo... il problema è la direzione verso cui è rivolta. Si indigna verso l'Uci che vuole il dna di Basso. Avrei preferito di gran lunga che si fosse indignato verso i 58 clienti di Fuentes.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da Claudio82
McQuaid è il capo dell’Uci ed ha tutto il diritto di fare e disfare come vuole e nessuno può accusarlo di nulla, almeno finchè non si procura le prove. |
Ah, già... adesso ricordo... Claudio82 è quello che in un'altra discussione andava decantando lo slogan: "Giù le mani da Cecchini", non è vero?
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Se Grassi può dire che Basso non può essere accusato senza prove, non ho capito perchè io non posso dire la stessa cosa di Cecchini, Armstrong e McQuaid.
E' alquanto bizzarro il vostro comportamento: ipergarantisti con i ciclisti e forcaioli con medici, ds e dirigenti. Continuo a non capirvi.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Eh sì... lui se la prende coi ciclisti, e poi prende le parti di Cecchini e di McQuaid...
Eh sì... l'appassionato di ciclismo... |
La mia era ovviamente un provocazione, non far finta di non capirlo. Io sono per il pugno di ferro con tutti: ciclisti, medici, ds, squadre e dirigenti.
Ha poco da lamentarsi Stress contro la licenza rinnovata a Sainz. Era lui che voleva garanzie per i tesserati implicati in O.P? L'hanno accontentato.
Se Basso può tornare a correre perchè la sua posizione è stata archiviata dal Coni, non vedo perchè Sainz non possa vedersi rinnovata la licenza dato che il materiale raccolto dalla polizia spagnola non è utilizzabile nei processi sportivi.
Proprio per evitare di dover rinnovare la licenza a Sainz, io faccio il tifo per quelli che vogliono punire tutti: dirigenti e ciclisti.
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"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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Monsieur 40%
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postato il 02/11/2006 alle 03:21 |
Originariamente inviato da Claudio82
scusa il ritardo: |
Ci mancherebbe... non ci corre dietro nessuno...
| Forse su di te no, ma sui genitori che sono responsabili della salute dei propri figli sì. Tant'è che Miky70, che non può certo essere accusata di essere una cattiva mamma o una tifosa di Cunego scrisse tempo fa (mi smentisca se sbaglio) che non avrebbe voluto che i suoi figli praticassero questo sport a livello agonistico, proprio per tutto il doping che gira. |
Allora chiediamo a Michela se questo suo volere sia dipeso più da Landis e Hamilton (trovati positivi ai test), più da Basso e Ullrich (coinvolti senza test e - per ora - archiviati) o più da Armstrong (certificati in ritardo, medicinali consentiti, mai trovato positivo).
Questa cosa, secondo me, ti dovrebbe far riflettere.
Se anche chi è appassionato di ciclismo ritiene questo sport "pericoloso" per i propri figli, vuol dire che il discorso della tutela dei giovani non è così campato per aria. |
Claudio, vedi; io non ti sto dicendo che la tutela dei giovani è un discorso campato per aria, bensì ti sto facendo notare che è demagogico inserirlo in una discussione dove si parla di responsabilità maggiori tra corridori e dirigenza per quanto riguarda la piaga doping.
Se anche chi è appassionato di ciclismo ritiene questo sport "pericoloso", io dico che la colpa è molto più dei dirigenti che dei corridori, visto che abbiamo avuto futuro dopo l'aranciata di Bottecchia, dopo le pasticche dei Campionissimi, dopo il fermo di Merckx e dopo quelli di Bugno.
Dici che utilizzare gli atleti come ami, per la pesca, porti dei genitori a scegliere questo sport?
| Secondo me i giovani devono essere i primi soggetti tutelati dall'Uci e dalle federazioni, ancor prima degli stessi atleti professionisti. |
Perfetto.
Ma non li tuteli coi libri neri o battagliando con Tour-Giro-Vuelta sui diritti televisivi. Li tuteli essendo innanzitutto credibile verso i campioni di oggi, verso i vari beniamini di quei ragazzini, e poi, siccome l'utopia può essere controproducente, facendo il possibile per arginare il problema.
| Ancora con questo discorso del cacchio? Se gli altri sbagliano, non deve sbagliare per forza anche il ciclismo. Bisogna fare la cosa giusta e non la cosa che fanno tutti. |
Quindi fermare 58 (ma neanche tutti) ciclisti indagati - grazie a prove che devono essere ancora accertate - per doping è stato giusto? Beato te che ci vedi giustizia... io ancora sono incazzato...
| Se quelli della Fifa non vogliono fare la lotta al doping, peggio per loro. Quando le mamme non vorranno più che i loro figli si iscrivano alle scuole calcio per paura del doping, anche i signori che governano il calcio capiranno di aver sbagliato. |
Vedi: il punto è proprio questo. A calcio ci giocano tutti, perché nel calcio - per Blatter e per la gente - "il doping non c'è".
E Michela (ti cito per convenienza, spero non ti fischino le orecchie) non è preoccupata se i suoi bimbi scelgono il calcio in luogo del ciclismo, perché Beckham non è stato mai sospeso dal Real Madrid per un sospetto, e neanche Ronaldo dall'Inter, o Del Piero dalla Juventus.
Mi fa schifo lo "struzzismo" del calcio, intendiamoci, e spero che nel ciclismo ci si arrivi mai. E sottolineo mai.
Semplicemente, dico di non darsi la vanga sulle gengive prima che le gengive facciano male. E, se possiamo darcela sulle caviglie invece che sulle gengive, oppure possiamo vangare per terra... insomma, facciamolo.
La vittoria di Landis al Tour ha dimostrato che allontanare quelli di O.P. non ha allontanato il doping; l'allontanamento di quelli di O.P., dunque, non ha portato alcun beneficio al ciclismo. Alcuno.
Si poteva tranquillamente aspettare. Ma evidentemente a qualcuno (al CIO? alla stessa UCI?) serviva dissecretare quel mini-dossier per mandare a ramengo tutta O.P..
E, ancora una volta, s'è utilizzato (ci si è fatti utilizzare?) il ciclismo come catalizzatore di insulti.
| Ah, l'indignazione ce la vedo... il problema è la direzione verso cui è rivolta. Si indigna verso l'Uci che vuole il dna di Basso. Avrei preferito di gran lunga che si fosse indignato verso i 58 clienti di Fuentes. |
L'Uci non può volerlo, il DNA, e per fortuna l'Assocorridori sembra essersene accorta. Sui 58 ciclisti (e altri 142 atleti) di Fuentes non si hanno ancora certezze (e non si hanno neanche sul fatto che "Eufi" li dopasse, altroché).
Se Grassi può dire che Basso non può essere accusato senza prove, non ho capito perchè io non posso dire la stessa cosa di Cecchini, Armstrong e McQuaid.
E' alquanto bizzarro il vostro comportamento: ipergarantisti con i ciclisti e forcaioli con medici, ds e dirigenti. Continuo a non capirvi. |
Ed essere forcaioli con i ciclisti ed ipergarantisti con medici, ds e dirigenti non è bizzarro?
In fondo, a noi, chi ce le regala emozioni? Cunego o Cecchini? Basso o Fuentes? Armstrong o Verbruggen?
| La mia era ovviamente un provocazione, non far finta di non capirlo. Io sono per il pugno di ferro con tutti: ciclisti, medici, ds, squadre e dirigenti. |
Lette le nostre proposte? Noi pure, noi pure.
Ma francamente, che a pagare sia sempre e soltanto il ciclista no. Non se ne può più. Non ha portato alcun vantaggio. "Facciamo ridere i polli".
| Ha poco da lamentarsi Stress contro la licenza rinnovata a Sainz. Era lui che voleva garanzie per i tesserati implicati in O.P? L'hanno accontentato. |
Saiz (credo che "sainz" in tedesco voglia dire "maiale", ma era solo una parentesi pseudo-ironica) però è stato ri-accolto nel ProTour. Basso, Ullrich e gli altri no (ancora per poco), senza il test del DNA.
Non ci vedi disparità di trattamento?
| Se Basso può tornare a correre perchè la sua posizione è stata archiviata dal Coni, non vedo perchè Sainz non possa vedersi rinnovata la licenza dato che il materiale raccolto dalla polizia spagnola non è utilizzabile nei processi sportivi. |
Guarda, l'UCI sta facendo così tanto casino che adesso il Consiglio professionistico belga ha mandato una lettera di reclamo in Svizzera perché Saiz è stato riammesso nel ProTour. In poche parole, all'UCI sta riuscendo la non facile impresa di "donare" un punto in comune ad Organizzatori dei Grandi Giri, alle Associazioni Corridori, ai Consigli Professionistici, alle Federazioni: essere contro l'UCI.
Dall'altra parte della barricata, UCI e Gruppi Sportivi.
Comunque è vero: Saiz non può essere giudicato dalla giustizia sportiva, ma - a conti fatti - è l'unico vero tesserato (con Merino e Belda) a poter essere fermato dal Codice Etico, in quanto indagato in prima persona in O.P..
Ops, che sbadato, il Codice Etico punisce i ciclisti, non i team-manager o i direttori sportivi...
Ops, che sbadato... il Codice Etico l'ha firmato Saiz per i Gruppi Sportivi...
Comunque, se fossi Saiz, mi preoccuperei molto più della giustizia ordinaria (nelle telefonate c'è la sua voce, altro che codici...) che di quella sportiva.
| Proprio per evitare di dover rinnovare la licenza a Sainz, io faccio il tifo per quelli che vogliono punire tutti: dirigenti e ciclisti. |
Certo. Si devono punire tutti i colpevoli. Team-manager, direttori sportivi, medici sociali e ciclisti.
Ma che questi colpevoli non li accerti l'UCI: capisca che per il bene del ciclismo non deve essere più lei a fare i controlli anti-doping.
I conflitti d'interessi sono troppi, tanti danni sono già fatti (tipo Verbruggen che ammette di avere - con l'UCI - un "libro nero") e non rendono credibile la lotta al doping. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Monsieur 40%
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postato il 02/11/2006 alle 03:28 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Amedeo Colombo dalla parte dei corridori, Moser in vacanza
Hanno fatto un codice etico e ce l'hanno imposto, rifiutandosi di sedersi a un tavolo per discutere. Ma i corridori stavolta non stanno a guardare, perché è inaccettabile essere trattati come ladri o delinquenti.
(fonte: tuttobiciweb.it) |
questa frase mi sa tanto di presa per i fondelli verso chi legge:
hanno imposto il codice etico?
e come hanno fatto?
Se l'Associazione Corridori aveva una posizione netta e decisa contro il Codice Etico, come è possibile che gli sia stato imposto?
Adesso stanno facendo quadrato contro il test del DNA: perchè non hanno fatto lo stesso contro il Codice Etico? |
Forse a Colombo sfugge il fatto che il Codice Etico l'ha firmato Moser, per il CPA, e quindi per i Corridori Professionisti Europei.
Oppure voleva dire che, visto che Moser è stipendiato UCI, è stato fatto tutto un giochino poco chiaro su quelle firme (ma ovviamente ci allacciamo al discorso che segue: troppo "comodo" dirlo adesso).
| Ho l'impressione che questa sia l'ennesima presa di posizione populista del sig. Colombo, sempre pronto a seguire la corrente, ma che non mette mai la faccia per primo quando si tratta di prendere una posizione netta. |
Verissimo. Se Bettini non avesse parlato qualche giorno fa (con la riposta da vero "lord" di Lefevere...), oggi non avremmo letto né Ingrillì, né Pozzato (forse; Pippo mi sembra sveglio); né - sicuramente - Amedeo Colombo.
Diciamo che restiamo a guardare, molto attentamente, ciò che succede... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Monsieur 40%
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postato il 02/11/2006 alle 03:40 |
La federciclo belga attacca l'UCI: non vogliamo Manolo Saiz
La Federazione belga ha chiesto spiegazioni all’UCI in merito alla licenza ProTour che è stata confermata al team di Manolo Saiz e ha fatto sapere esplicitamente che il suo desiderio è quello di vedere Saiz escluso definitivamente dal mondo del ciclismo: lo si legge in un comunicato che la federciclo belga ha indirizzato all’Uci ed in particolare al manager del ProTour, Alain Rumpf.
(fonte: tuttobiciweb.com) ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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zon
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postato il 02/11/2006 alle 16:59 |
Credo che il fatto che i corridori facciano finalmente sentire la loro voce in maniera unitaria sia senz'altro fatto positivo. Meno positivo è invece che la posizione assunta sia non agevolare la lotta al doping, non accettando il test del dna come normale strumento di controllo.
E' singolare che quando si trova un sistema che non ha margini d'errore venga rifiutato, evidentemente può far danni. E questo mi dispiace.
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Monsieur 40%
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postato il 02/11/2006 alle 17:01 |
| Zon, per favore: dimmi come il DNA potrebbe aiutare l'anti-doping. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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zon
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postato il 02/11/2006 alle 17:16 |
molto semplicemente creando un database che contenga una piccola sequenza genetica di tutti i corridori, da poter essere usata per verificare la corrispondenza di eventuali sacche di sangue in futuro ritrovate in casi simili a O.P. con il sangue dei ciclisti. Non mi sembra molto complicato, almeno in termini concettuali. In termini giuridici allo stato attuale non credo sia possibile, in futuro chissà!
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Monsieur 40%
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postato il 02/11/2006 alle 19:49 |
Originariamente inviato da zon
molto semplicemente creando un database che contenga una piccola sequenza genetica di tutti i corridori, da poter essere usata per verificare la corrispondenza di eventuali sacche di sangue in futuro ritrovate in casi simili a O.P. con il sangue dei ciclisti. Non mi sembra molto complicato, almeno in termini concettuali. In termini giuridici allo stato attuale non credo sia possibile, in futuro chissà! |
Il fatto è che non può essere usata. È questo il punto.
Letto Ingrillì? "[...]e squadre ignorano e violano i diritti costituzionali dei lavoratori, non solo dei ciclisti. Nessuno statuto dei lavoratori prevede che, per aver l'accesso al lavoro, si debba essere disponibili a fare il test del DNA. Questa è una limitazione professionale[...]".
In caso di ritrovamento di sacche di sangue, il procedimento sarebbe lo stesso:
1) si deve dimostrare - lo deve fare la magistratura - che quel sangue sia stato trattato (se il sangue è "puro", chiunque sia il proprietario può dire di averlo donato per farsi un'autoemotrasfusione a carriera finita [che non è reato], e credo sarebbe indimostrabile il contrario);
2) la magistratura deve dare una presunta paternità a tutte le sacche;
3) la magistratura dispone che agli atleti (come testimoni o coinvolti, dipende) venga prelevato il DNA;
4) il DNA dell'atleta viene confrontato con le sacche di cui è presunta la paternità.
Come vedi, il database genetico non serve a nulla, perché non è l'UCI che decide il confronto, bensì la giustizia ordinaria. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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nino58
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postato il 02/11/2006 alle 21:16 |
Casaldi, non lo capiscono perchè non lo vogliono capire.
Il loro modello di giustizia è quello che bruciava le streghe perchè erano state denunciate come streghe.
... Se si vuole sconfiggere il diavolo bisognerà pure bruciare le streghe.
O no ? ____________________
nino58
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zon
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postato il 03/11/2006 alle 03:44 |
Originariamente inviato da nino58
Casaldi, non lo capiscono perchè non lo vogliono capire.
Il loro modello di giustizia è quello che bruciava le streghe perchè erano state denunciate come streghe.
... Se si vuole sconfiggere il diavolo bisognerà pure bruciare le streghe.
O no ? |
nino, non capisco questo tuo intervento...
Con Monsieur c'è una una discussione che io reputo interessante, anzi colgo lo spunto per ringraziare lui e tutti quelli che rispondendo ai miei posts, che sicuramente spesso sono campati in aria, mi aiutano a chiarirmi le idee e a farmi un'opinione su un argomento delicato come il doping nel ciclismo.
Poi, è chiaro che le opinioni non sempre convergano, ma mi sembra che nessuno veda strege in giro.
ciao
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