Andrea_Web
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postato il 20/08/2006 alle 21:47 |
Originariamente inviato da panta2
C'è un problema nel thread "Auro Bulbarelli" ... |
Problema risolto, l'avevi creato tu sbagliando un "quote", cose che succedono.
Ciao. ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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Monsieur 40%
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postato il 20/08/2006 alle 22:00 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Non sono mica una tifosa cieca e tuonata. |
Non volevo tacciarti di esserlo.
Come vedi, dunque, siamo d'accordo su quasi tutti i punti.
Per la cronaca, oggi - perdendo un po' di tempo  - mi sono messo a scandagliare un pochino il database di Cicloweb.it, ed ho scoperto che la lista di corridori con la dicitura "doping" non è breve:
Museeuw
Hamilton
Hondo
Rumsas
Camenzind
Pérez Fernandez
Berden
Zajicek
Hamburger
Roux
De Clercq Mario
Bruylandts
Elorriaga Zubiaur
Hierro Seco
Gaumont
Lelli
Peers
Millar
Planckaert Jo
Rutkiewicz
Sassone
Etxebarria Alkorta
Gonzalez Larranaga
Cioni
Frigo
Meirhaeghe
Pantani
Ullrich
Brard
Radchenko
Scotto d'Abusco
...e questi sono quelli che ho trovato io, andando un po' a memoria (e, lo ammetto, aiutandomi con la cronologia dei casi di doping che ha cycling4all.com), ma non escludo che possano essercene degli altri...
Insomma, la "macchia di leopardo" c'è, ma è meno "comica" di quanto si vorrebbe far credere... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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sbrindolin
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postato il 20/08/2006 alle 22:43 |
era il classico uovo di colombo ... ma come non ci avevo pensato ...
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The famous Sbrindolin hasta luego
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Donchisciotte
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postato il 20/08/2006 alle 23:03 |
E perché dovrei offendermi Panta2? Hai ragione, io avevo scritto in modo colloquiale e, perciò, sbagliato. Se uno lo nota fa solo piacere.
Quando si scrive non si dovrebbe usare un tono colloquiale, io qualche volta lo faccio ma sbaglio io. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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super cunego
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postato il 20/08/2006 alle 23:19 |
Monsieur40%:
Nessuno sta dicendo né affermando che Pantani era un dopato cronico (non siamo cretini né ignoranti), né stiamo dicendo che il 5 giugno '99 Pantani sia stato trattato da "maglia rosa": assolutamente no. |
Quello che non capisco trattare uno da maglia rosa o no!!!!!!!!!
Uno con la maglia rosa deve essere privilegiato??????
Con questo non voglio dire che sia giusto quanto successo a Marco, intendiamoci, sono un suo "tifosuccio" (ero ancora piccolo)...
No perchè in altri thread si dice LA LEGGE UGUALE PER TUTTI... e dire che una persona non sia stata trattata da maglia rosa...
Inoltre se posso d'are un consiglio:
Magari per evitare casi come questi scrivete da qualche parte qualcosa del genere...
Ci scusiamo se il database viene aggiornato a macchia di leopardo e ci scusiamo anche per eventuali mancanze...o una cosa del genere... [Modificato il 20/08/2006 alle 23:51 by super cunego]
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Monsieur 40%
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postato il 21/08/2006 alle 02:10 |
Originariamente inviato da super cunego
Quello che non capisco trattare uno da maglia rosa o no!!!!!!!!!
Uno con la maglia rosa deve essere privilegiato??????
Con questo non voglio dire che sia giusto quanto successo a Marco, intendiamoci, sono un suo "tifosuccio" (ero ancora piccolo)...
No perchè in altri thread si dice LA LEGGE UGUALE PER TUTTI... e dire che una persona non sia stata trattata da maglia rosa... |
Ci mancherebbe.
Intendo dire che il 5 giugno '99 Pantani non è stato assolutamente trattato da leader di una corsa da parte degli organizzatori di quella corsa, Cannavò in primis.
Fu esposto alla pubblica gogna (o fu fatto esporre, ma poco cambia) mediatica, mentre penso che l'Ufficio Stampa della Mercatone Uno in primis, ma anche di RCS Sport in seconda battuta, avrebbero dovuto tutelarlo maggiormente, soprattutto "a caldo".
Inoltre, a volte, per paura di favorire qualcuno, si finisce con lo sfavorirlo. Serve intelligenza - e in quei frangenti se ne usò troppo poca (oppure la si usò malamente) - per fare le cose per bene. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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super cunego
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postato il 21/08/2006 alle 10:51 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da super cunego
Quello che non capisco trattare uno da maglia rosa o no!!!!!!!!!
Uno con la maglia rosa deve essere privilegiato??????
Con questo non voglio dire che sia giusto quanto successo a Marco, intendiamoci, sono un suo "tifosuccio" (ero ancora piccolo)...
No perchè in altri thread si dice LA LEGGE UGUALE PER TUTTI... e dire che una persona non sia stata trattata da maglia rosa... |
Ci mancherebbe.
Intendo dire che il 5 giugno '99 Pantani non è stato assolutamente trattato da leader di una corsa da parte degli organizzatori di quella corsa, Cannavò in primis.
Fu esposto alla pubblica gogna (o fu fatto esporre, ma poco cambia) mediatica, mentre penso che l'Ufficio Stampa della Mercatone Uno in primis, ma anche di RCS Sport in seconda battuta, avrebbero dovuto tutelarlo maggiormente, soprattutto "a caldo".
Inoltre, a volte, per paura di favorire qualcuno, si finisce con lo sfavorirlo. Serve intelligenza - e in quei frangenti se ne usò troppo poca (oppure la si usò malamente) - per fare le cose per bene. |
OKKKK
Capiten!!!!
Domanda come faia inserire un collegamento ipertestuale ad una parola che scrivi nel forum? qual è il codice???
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Andrea_Web
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postato il 21/08/2006 alle 11:03 |
| Non lo puoi fare perchè la funzione HTML è disabilitata, puoi solo inserire link. ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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super cunego
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postato il 21/08/2006 alle 12:35 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Non lo puoi fare perchè la funzione HTML è disabilitata, puoi solo inserire link. |
E come ha fatto mario MonsieurianusXV% a mettere il collegamento ai due articoli in quel modo??? ____________________
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Andrea_Web
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postato il 21/08/2006 alle 12:42 |
Perchè il codice è abilitato nella firma ma non nei post del forum.
Comunque se ti interessa si fa così:
Nome che vuoi far comparire
Ciau ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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super cunego
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postato il 21/08/2006 alle 12:49 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Perchè il codice è abilitato nella firma ma non nei post del forum.
Comunque se ti interessa si fa così:
Nome che vuoi far comparire
Ciau |
Te ringrasio molto ora go capio!!!!!
Ciao ____________________
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53.11
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postato il 21/08/2006 alle 17:41 |
Allora, scusatemi se torno sull'argomento signori moderatori e soprattutto Sig. Admin.
Luke ha fatto notare una cosa importantissima, non è un semplice puntiglio di noi pantaniani!!!
Dopo la risposta data da Admin, sarebbe fin troppo facile prendere la palla al balzo e scatenarsi senza nessun freno inibitore in una risposta basata sugli stessi toni utilizzati dall'Admin stesso, ma non sarebbe ne giusto ne costruttivo per nessuno.
Di ben altra natura e con ben altro tono è stata la risposta data da Mario,(per quanto riguarda il 3d del tour 98, è ovvio che la mia era una provocazione e scusami, ma la tua risposta in realtàè quello che volevo, ti sei schierato comunque dalla parte di Pantani e ti sei dissociato da eventuali castronerie scritta da qualsiasi forumista, me compreso ovviamente, non ce n'era bisogno lo so.. ma io credo che ce ne sia sempre bisogno invece, è solo una mia opinione.)non credo che un amministratore di un sito del Genere debba rivolgersi con quei toni ad un qualsiasi Forumista.
Del resto tutti voi conoscete bene la Storia di Marco Pantani, e di sicuro a nessuno di voi manca l’intelligenza per capire che tutto è importante per evitare di alimentare la disinformazione e la gogna mediatica che per anni hanno rovinato Marco.
No admin, quell’espressione che l’ematocrito sopra il 50 vuol dire doping e la raccomandazione di non nasconderci dietro un dito, mi ricordano troppo la tuonata contro Bulbarelli fatta dal Cannavò
In occasione della trasmissione Porta a Porta subito dopo la morte di Marco, non è così davvero che possiamo pretendere di dare a Marco la dignità perduta, e permettilo questo atteggiamento non mi piace.
Non mi piace il modo in cui sono stato trattato da te precedentemente, ma non ha importanza, però non mi piace nemmeno la tua risposta nei confronti di luca, definirci dietrologi da 4 soldi non è un parlare degno di un amministratore di un sito di tale caratura dai!!!
Marco Pantani, non è mai stato trovato positivo a nessuno delle centinaia di controlli antidoping ai quali è stato sottoposto nell’arco della sua carriera, questa non è ipocrisia, questo è un fatto reale acquisito e incontrovertibile, come è un fatto acquisito che Richard Virenque ha confessato l’uso di Epo avvenuto insieme a tutta la squadra Festina(tranne Bessons che venne cagionato dallo stesso Bruno Russel ), dunque permetteteci di indignarci un attimino quando di tutto ciò non c’è traccia se si va consultare il curriculum di Virenque su cicloweb, mentre appunto, sotto la Voce doping (è una bella idea quella di cambiarla con la voce sospensioni almeno per quanto riguarda chi è stato trovato con valori di ematocrito alti, non ovviamente per gente come Virenque, hamilton o altri) andiamo a trovare si degli appunti a carico di Marco Pantani.
Un’altra cosa, se è come dici tu, e cioè è pura ipocrisia dire che Pantani non è mai stato trovato positivo e quindi non può definirsi un dopato solamente perché quel giorno ( e come dice Mariarita su questa cosa i dubbi sono molti) aveva l’ematocrito a 52, come mai dal 2001, all’ematocrito è stato aggiunto il valore dell’emoglobina e quello dei reticolociti?
Non va dimenticato appunto che in base al protocollo del 2000, Marco Pantani non sarebbe stato fermato, avrebbe vinto quel giro e chissà quanti ancora, dunque caro Admin noi non ci nascondiamo dietro un dito, noi parliamo con i fatti, ed i fatti ci dicono che nonostante le sette procure, Marco Pantani non è mai stato trovato positivo,e non è mai stato condannato in maniera definitiva da nessuna delle sette procure che hanno indagato su di lui.
Spero vivamente che vogliate correggere questo errore nel modo più veloce possibile, perché di questo si tratta Admin, un errore, che può e va riparato, Luca ha avuto il torto di segnalarvelo?
Piuttosto che definirlo dietrologo da quattro soldi e quindi paragonarlo ed accomunarlo al sottoscritto, forse dovreste semplicemente dirgli grazie..
Anche perché i crociati, andranno fino in fondo e i crociati alla fine, se ricordate bene, vincono……..
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Monsieur 40%
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postato il 21/08/2006 alle 18:11 |
Originariamente inviato da 53.11
Non va dimenticato appunto che in base al protocollo del 2000, Marco Pantani non sarebbe stato fermato, avrebbe vinto quel giro e chissà quanti ancora, dunque caro Admin noi non ci nascondiamo dietro un dito, noi parliamo con i fatti, ed i fatti ci dicono che nonostante le sette procure, Marco Pantani non è mai stato trovato positivo,e non è mai stato condannato in maniera definitiva da nessuna delle sette procure che hanno indagato su di lui. |
53.11, sul curriculum di Pantani non c'è scritto "dopato nel '99", né "trovato dopato al Giro '99". No, niente di tutto questo.
C'è scritto che al Giro '99 Pantani fu fermato per ematocrito troppo alto prima della tappa di Madonna di Campiglio.
È un fatto storico, non un giudizio. I commenti Cicloweb.it li fa negli articoli, nel database riporta i fatti storici (altrimenti avremmo dovuto scrivere, nella tappa di Popovych vinta a Carcassone al Tour 2006 "vittoria ottenuta previo colloquio con Freire e la Rabobank).
E che Pantani sia stato fermato per ematocrito troppo alto il 5 giugno '99 è un fatto storico, una "prova incontrovertibile": i tanti commenti su questa vicenda, li trovi negli articoli di Cicloweb.it, che sono all'interno dell'archivio servizi ( http://www.cicloweb.it/arkart.html ).
Sulla dicitura "doping" che può essere cambiata in "sospensioni" per i casi di ematocrito, Admin ha già manifestato l'apertura.
| Anche perché i crociati, andranno fino in fondo e i crociati alla fine, se ricordate bene, vincono…….. |
Non pensi che siano frasi come questa ad irrigidire, poi, chi si confronta con te? ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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sugli alberi
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Andrea_Web
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postato il 21/08/2006 alle 18:16 |
Ussignur...addirittura i crociati!
Per me state un pochino esagerando... ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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53.11
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postato il 21/08/2006 alle 18:45 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da 53.11
Non va dimenticato appunto che in base al protocollo del 2000, Marco Pantani non sarebbe stato fermato, avrebbe vinto quel giro e chissà quanti ancora, dunque caro Admin noi non ci nascondiamo dietro un dito, noi parliamo con i fatti, ed i fatti ci dicono che nonostante le sette procure, Marco Pantani non è mai stato trovato positivo,e non è mai stato condannato in maniera definitiva da nessuna delle sette procure che hanno indagato su di lui. |
53.11, sul curriculum di Pantani non c'è scritto "dopato nel '99", né "trovato dopato al Giro '99". No, niente di tutto questo.
C'è scritto che al Giro '99 Pantani fu fermato per ematocrito troppo alto prima della tappa di Madonna di Campiglio.
È un fatto storico, non un giudizio. I commenti Cicloweb.it li fa negli articoli, nel database riporta i fatti storici (altrimenti avremmo dovuto scrivere, nella tappa di Popovych vinta a Carcassone al Tour 2006 "vittoria ottenuta previo colloquio con Freire e la Rabobank).
E che Pantani sia stato fermato per ematocrito troppo alto il 5 giugno '99 è un fatto storico, una "prova incontrovertibile": i tanti commenti su questa vicenda, li trovi negli articoli di Cicloweb.it, che sono all'interno dell'archivio servizi ( http://www.cicloweb.it/arkart.html ).
Sulla dicitura "doping" che può essere cambiata in "sospensioni" per i casi di ematocrito, Admin ha già manifestato l'apertura.
| Anche perché i crociati, andranno fino in fondo e i crociati alla fine, se ricordate bene, vincono…….. |
Non pensi che siano frasi come questa ad irrigidire, poi, chi si confronta con te? |
Mario, ma guarda che vi è stato semplicemente fatto notare che c'era questa anomalia, nient'altro, io sono intervenuto chiamato in causa dai toni usati dall'admin che nella dicitura: "questi dietrologi da 4 soldi", visto il suo precedente commento ad un mio intervento, è ovvio che si riferisse anche a me.
Nel merito della faccenda, apprezzo quanto detto dall'Admin, l'ho detto no!!!???
Va cancellata la parola Doping dal curriculum dei corridori fermati per ematopcrito alto, mi sembra una segnalazione costrutiva.
La presa di posizione dell'Admin se mi consenti è stata ben diversa dalla tua, è stato lui a dire che ematocrito sopra il 50% vuol dire doping e non ci dobbiamo nascondere dietro un dito, perchè tu non commenti questo?
Riguardo ai crociati, chiedo scusa, mi sono espresso male, ho semplicemente raccolto il suggerimento dell'Admin, ma per crociata intendevo la nostra personale battaglia (quella intrapresa da NTP) per ridare Giustizia e dignità a Marco Pantani.
Mi sono spiegato male, è in quella crociata specifica che intendiamo vincere, e non contro cicloweb ovviamente.....
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Monsieur 40%
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postato il 21/08/2006 alle 19:07 |
53.11, credo che con l'appellativo "dietrologi da 4 soldi" l'Admin abbia soltanto risposto in maniera piccata (penso sia comprensibile, visto che si è tacciato di parzialità un lavoro) a questo:
Originariamente inviato da luke
Poi ho provato a consultare il database andando a verificare i nominativi di atleti che sono stati condannati per l'uso di doping a seguito di test positivi o di confessioni spontanee. Ebbene, nel curriculum di Heras, Brochard, Casagrande Fr., Virenque (!!!), Garzelli, Gotti e mi fermo qui, non c'è neppure un minimo riferimento alle vicende che li hanno visti coinvolti!!
Ecco allora la seconda domanda: perchè questa differenza di trattamento? Forse l'utente deve sapere che Pantani era sospettato di doping e non deve sapere che altri vennero invece condannati? |
Qualche post più su ho postato l'elenco dei corridori nel cui database c'è la dicitura "doping". Sicuramente questo elenco è da ampliare e rendere omogeneo, così come molto probabilmente - per i casi di ematocrito - la parola "doping" lascerà il posto alla parola "sospensioni".
Insomma, non è un combattimento tra "voi" e "noi" questo, lo sappiamo bene, però - almeno da parte mia - vivo certe vostre osservazioni come un qualcosa di prevenuto.
Spero che entrambi (sia "noi", sia "voi"), in futuro, possiamo far tesoro di certe incomprensioni passate ed attuali, e magari attuare un po' più di tatto e sensibilità sia nelle domande che nelle risposte.
Da parte nostra assicuriamo l'impegno. [Modificato il 21/08/2006 alle 19:11 by Monsieur 40%]
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
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53.11
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postato il 21/08/2006 alle 21:20 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
53.11, credo che con l'appellativo "dietrologi da 4 soldi" l'Admin abbia soltanto risposto in maniera piccata (penso sia comprensibile, visto che si è tacciato di parzialità un lavoro) a questo:
Originariamente inviato da luke
Poi ho provato a consultare il database andando a verificare i nominativi di atleti che sono stati condannati per l'uso di doping a seguito di test positivi o di confessioni spontanee. Ebbene, nel curriculum di Heras, Brochard, Casagrande Fr., Virenque (!!!), Garzelli, Gotti e mi fermo qui, non c'è neppure un minimo riferimento alle vicende che li hanno visti coinvolti!!
Ecco allora la seconda domanda: perchè questa differenza di trattamento? Forse l'utente deve sapere che Pantani era sospettato di doping e non deve sapere che altri vennero invece condannati? |
No Mario scusami non è affatto comprensibile, non mi sembra di leggere delle offese in quello che ha scritto Luca, al contrario, lappellativo riservatoci dall'admin non era un complimento.
Qualche post più su ho postato l'elenco dei corridori nel cui database c'è la dicitura "doping". Sicuramente questo elenco è da ampliare e rendere omogeneo, così come molto probabilmente - per i casi di ematocrito - la parola "doping" lascerà il posto alla parola "sospensioni".
Insomma, non è un combattimento tra "voi" e "noi" questo, lo sappiamo bene, però - almeno da parte mia - vivo certe vostre osservazioni come un qualcosa di prevenuto.
Spero che entrambi (sia "noi", sia "voi"), in futuro, possiamo far tesoro di certe incomprensioni passate ed attuali, e magari attuare un po' più di tatto e sensibilità sia nelle domande che nelle risposte.
Da parte nostra assicuriamo l'impegno. |
Apprezzo sicuramente quest'impegno Mario, non c'è niente di prevenuto nelle nostre osservazioni, probabilmente ci sono dei fraintendimenti, questo si ma non c'è niente di prevenuto.
Probabilmente, noi che non conosciamo come si gestisce un sito, ci aspettiamo che quando si inseriscono i dati si inizia da una parte e si finisce dall'altra, per esempio per quanto riguarda la parola doping, magari immaginavamo che l'addetto all'inserimento dei dati avesse adoperato questo criterio:
Chi è stato squalificato per positività all'antidoping? Tizio, Caio, Sempronio ecc.. ecc......
Invece non funziona così, ok, ce lo avete spiegato e ne prendiamo atto, c'era dello stupore e Luca ha fatto quelle domande forse un po piccate come dici tu ( ma dopo tutto quello che è stato fatto a Marco cercate anche voi di capirci!!!! Possibile che succede tutto con lui?!!!! uno magari se lo chiede a volte.... è lecito no?!!),però dovete convenire che cambiare la scritta: Doping e sostituirla con la scritta Sospensione, per i casi di Ematocrito alto, è sicuramente più idoneo vero? Dunque io toglierei quel molto probabilmente e sarei felice di leggere che la scritta DOping in quei casi, verrà sicuramente sostituita con Sospensione.
Un'altra cosa però Mario, io apprezzo davvero tutto quanto e mi auspico davvero che i toni tra noi e voi si facciano più pacati, ma una cosa sola davvero mi turba, questa affermazione dell'Admin:
Una sospensione per ematocrito alto - se non vogliamo essere ipocriti, e non lo vogliamo - attiene alla sfera doping. Ma come, per anni ci siamo scagliati contro l'ipocrisia di quel 50%, sappiamo tutti a cosa si riferisce, quindi abbiate la compiacenza di abbandonare questi atteggiamenti cavillosi.
E' questa la linea di cicloweb???!!!
Perchè dal 2000 il valore di ematocrito da solo non vuol dire più doping?
Non sono atteggiamenti cavillosi, sono invece queste supposizioni che hanno rovinato la vita di Marco.
[Modificato il 21/08/2006 alle 23:14 by 53.11]
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Monsieur 40%
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postato il 22/08/2006 alle 02:24 |
Originariamente inviato da 53.11
No Mario scusami non è affatto comprensibile, non mi sembra di leggere delle offese in quello che ha scritto Luca, al contrario, lappellativo riservatoci dall'admin non era un complimento. |
Neanche questo è un complimento, per chi fa informazione, 53.11:
Forse l'utente deve sapere che Pantani era sospettato di doping e non deve sapere che altri vennero invece condannati?
L'accusa, più o meno velata, è di parzialità e di oscurantismo: non certamente bruscolini.
Facciamo così: per me, che più o meno provo a fare il giornalista, e quindi informazione, è un'offesa grave, e sicuramente se fosse stata rivolta a me (hai potuto notare anche tu quanto abbia risposto in maniera piccata in altre situazioni) avrei risposto offeso, e forse anche incazzato.
Chiedo a Luke, a questo punto: perché una provocazione tanto offensiva?
Non avevi la certezza che Pantani fosse l'unico (ho postato l'elenco più su, e a nomi come Museuuw e Frigo ci potevi benissimo arrivare, dando comunque per scontato che la "macchia di leopardo" va omogenizzata quanto prima) ad avere tale "dicitura", e difatti non è l'unico ad averla, e quindi la tua sicumera è risultata un atto di prevenzione, te lo dico spassionatamente.
| Però dovete convenire che cambiare la scritta: Doping e sostituirla con la scritta Sospensione, per i casi di Ematocrito alto, è sicuramente più idoneo vero? Dunque io toglierei quel molto probabilmente e sarei felice di leggere che la scritta DOping in quei casi, verrà sicuramente sostituita con Sospensione. |
Ho scritto "molto probabilmente" e non "sicuramente" perché il Direttore non sono io, e non ho assolutamente voglia di scavalcarlo, né di mettergli pressione. Ha detto che lo farà, quando avrà tempo (che, ti assicuro, è sempre pochissimo).
| Un'altra cosa però Mario, io apprezzo davvero tutto quanto e mi auspico davvero che i toni tra noi e voi si facciano più pacati, |
(questo dipende anche da "voi")
ma una cosa sola davvero mi turba, questa affermazione dell'Admin:
Una sospensione per ematocrito alto - se non vogliamo essere ipocriti, e non lo vogliamo - attiene alla sfera doping. Ma come, per anni ci siamo scagliati contro l'ipocrisia di quel 50%, sappiamo tutti a cosa si riferisce, quindi abbiate la compiacenza di abbandonare questi atteggiamenti cavillosi.
E' questa la linea di cicloweb???!!!
Perchè dal 2000 il valore di ematocrito da solo non vuol dire più doping? |
Non dobbiamo nasconderci dietro ad un dito, giusto.
Pantani aveva probabilmente il 47% di ematocrito, quella mattina del 5 giugno '99, magari aveva il 49%, dai "check" autonomamente fatti da Marco, comunque, aveva meno del 50% di ematocrito. Poteva non essere fermato, dunque, anche perché tutti sappiamo in che modo si svolsero i prelievi per l'atleta Marco Pantani, leader del Giro d'Italia 1999 (basterebbe il mancato controllo del dottore della Mercatone Uno per invalidare - almeno moralmente - quel test).
Ma che l'ematocrito alto attiene alla sfera doping è vero, 53.11, non possiamo farci niente. È vero, e lo dimostrano le macchinette centrifughe che i corridori avevano (hanno?) con loro nelle camere d'albergo, lo dimostra l'incertezza che un atleta ha nel controllarsi l'ematocrito da solo prima di un controllo ufficiale ed anche dopo questo controllo.
Attenzione, parlo di atleti, non solo di Pantani. Tutti sappiamo che il 49,9% di Savoldelli, e i valori alti degli altri 8 tra i primi 10 di quel Giro '99 sono stati forse "pilotati" dall'alto, o forse no, o forse gli è stato dato il tempo di attuare le varie contromisure esistenti per farsi abbassare di sette o otto punti il livello di ematocrito del sangue.
Però dobbiamo ammettere che il 49,9% di Savoldelli attiene alla sfera del doping (non che "sia doping", ma sicuramente sfiora, tange, rasenta quello spazio). Però Savoldelli non è stato fermato, perché il limite minimo per lo stop è di 50 punti percentuali.
Difatti i medici di questo forum ci hanno detto che, naturalmente, l'ematocrito cala con la fatica e che se si parte il giorno 1 con 49% di ematocrito non si sta il giorno 20 a 49,9% (figuriamoci sopra i 50 punti, ma sappiamo che i punti dell'ematocrito possono anche essere alzati da un ago più sottile o meno, dalla posizione dell'atleta che si sottopone al prelievo, dall'applicazione del laccio emostatico, dallo stato emotivo e psicologico dell'atleta al momento del prelievo, le pareti della provetta bagnate o meno, e l'uso di coagulanti congrui o meno - ecco perché dal 2000 il solo ematocrito non basta per essere fermati, perché tutti questi punti hanno evidenziato come l'ematocrito sia di per se un valore estremamente ballerino, indipendentemente dagli eventuali additivi che si possono aver assunto, quindi va abbinato ad altri valori e parametri. Ma - ahinoi - nel '99 le regole erano altre). Si può stare a 42%, anche a 47%, forse (se si ha un ottimo recupero), ma sicuramente quella percentuale deve essere inferiore (diverso il discorso per i "naturalmente alti", che pare abbiano un coagulante che faciliti l'ossigenazione del sangue e, al contempo, evitino rischi per la salute: è qualcosa quindi di congenito - ma comunque anche loro se partono da 54% possono stare a 52%, ma non pari) rispetto al valore iniziale.
Ecco anche perché Aranciata ha chiesto il livello di ematocrito di partenza di Pantani: ci si potrebbe fare un'idea (che non sarebbe né una condanna, né un'assoluzione).
Che facciamo? Scriviamo nel database un fatto storico che non c'è? No, non possiamo. Però ci facciamo degli articoli, puntiamo il dito verso l'ipocrisia del limite a 50, ma d'altra parte i regolamenti nel '99 erano quelli, e se Pantani è stato fermato per ematocrito alto, anche se per "salvaguardia della salute", noi nel database storico di Marco Pantani lo scriviamo, perché è successo.
| Non sono atteggiamenti cavillosi, sono invece queste supposizioni che hanno rovinato la vita di Marco. |
La vita di Marco Pantani - parere personale mio - è stata rovinata anche da chi si è scagliato, anche giustamente, solamente contro gli altri invece di indagare a fondo, insieme a Pantani, sui perché certi valori fossero "al limite", e se questo fosse una forzatura che Pantani ereditava dall'ambiente o meno (sono sicuro sia la prima).
Insomma, capisco le incazzature, e mi incazzo anch'io, quando Cannavò scrive "sangue inquinato", tra l'altro dopo (2 anni dopo) che Pantani è morto. Capisco meno la "puzza sotto il naso" verso un "a Pantani sì e a Virenque no", e capisco di più - diciamo a metà - il far notare che nei casi di ematocrito la dicitura "Sospensione" è più corretta della dicitura "Doping", tra l'altro scritta prima che Pantani morì (database creato nel biennio 2001-2002, ndr).
Difatti, come bene ha detto Marco Grassi, alias Admin, "un valore alto d'ematocrito - e quindi il fermo per salvaguardia della salute - attiene alla sfera doping".
Non lo è, doping, ma lo tange, lo rasenta: "attiene" alla sua sfera. E questo vale per ogni ciclista, e per ogni atleta. [Modificato il 22/08/2006 alle 02:49 by Monsieur 40%]
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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luke
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postato il 22/08/2006 alle 11:55 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Neanche questo è un complimento, per chi fa informazione, 53.11:
Forse l'utente deve sapere che Pantani era sospettato di doping e non deve sapere che altri vennero invece condannati?
L'accusa, più o meno velata, è di parzialità e di oscurantismo: non certamente bruscolini.
Facciamo così: per me, che più o meno provo a fare il giornalista, e quindi informazione, è un'offesa grave, e sicuramente se fosse stata rivolta a me (hai potuto notare anche tu quanto abbia risposto in maniera piccata in altre situazioni) avrei risposto offeso, e forse anche incazzato.
Chiedo a Luke, a questo punto: perché una provocazione tanto offensiva?
Non avevi la certezza che Pantani fosse l'unico (ho postato l'elenco più su, e a nomi come Museuuw e Frigo ci potevi benissimo arrivare, dando comunque per scontato che la "macchia di leopardo" va omogenizzata quanto prima) ad avere tale "dicitura", e difatti non è l'unico ad averla, e quindi la tua sicumera è risultata un atto di prevenzione, te lo dico spassionatamente.
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Allora, caro Mario, cerchiamo di non rigirare la frittata:
1) la mia frase non deve per forza essere offensiva, visto che è preceduta dalla parola 'FORSE': se poi Eminentissimum Admin si vuole offendere, pazienza. Ma se avessi voluto fare un'affermazione non avrei scritto 'forse', bensì 'evidentemente'.
2)Non è per forza un'accusa di oscurantismo, bensì di imprecisione: chi vanta di avere un database completo lo deve avere davvero, le macchie di leopardo non sono certo segno di perfezione.
3) Chi ti ha detto che non avevo la certezza che Pantani fosse l'unico ad avere il termine 'doping' nel curriculum? Se noti, Hamilton non l'ho citato, perchè avevo visto che la nota c'era. Ma non è questo il punto, credo sia chiaro: a Pantani la parola 'doping' non va accostata, in quanto SEMPRE NEGATIVO AI TEST ANTIDOPING. L'errore è di Cicloweb (in questo caso) e tale rimane. Che poi gli altri abbiano la dicitura 'doping', in realtà, non me ne frega nulla. Pantani, per quanto sopra riportato ed ormai ripetuto alla nausea, non fa parte degli atleti fermati o squalificati per doping, punto.
4) Caro Mario, se hai cinque minuti vai a vederti l'elenco dei miei posts (non sono nemmeno tanti) e vedrai che, qualche mese fa, avevo già evidenziato il problema: nessuno rispose, quindi ho posto la domanda in modo più diretto. Non sono prevenuto, quindi, semmai realista o pignolo.
Spero di aver chiarito, a disposizione. Luke
PS: Aggiungo, visto che sono ancora in tempo, che il tono della risposta di Admin pare essere (sottolineo, PARE ESSERE) il tono di chi, da una posizione comunque di superiorità, reagisce in modo che parrebbe stizzito alle critiche o alle osservazioni, anche quando esse potrebbero essere giustificate. Ma se una persona si definisce 'tifoso di Pantani', dovrebbe per primo incavolarsi quando trova affiancato al nome del campione un termine non giustificato dai fatti, specie per il Panta visto il calvario che ha subìto. In cuor mio, credo che anche senza quella frase la reazione di Admin potrebbe essere stata la stessa. [Modificato il 22/08/2006 alle 12:13 by luke]
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L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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Admin
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postato il 22/08/2006 alle 12:11 |
Mario ha già spiegato per filo e per segno tutto quanto.
Sottolineo come mi si mettano in bocca cose che non ho mai detto né scritto (né ovviamente pensato), e cioè che il valore di 50 (e oltre) sia equivalente a doping.
Ne facevo semplicemente una questione tassonomica, con quell'"attiene alla sfera del doping", voglio dire, tutta la questione dell'ematocrito a cosa attiene, alle automobili, alle piante di basilico, al sole di mezzogiorno? Oppure attiene alla sfera doping, è un limite che venne posto come argine all'uso di Epo, mascherandolo da campagna per la salute dei corridori?
Ciò non significa esprimere un giudizio di merito, è semplicemente dare un nome alle cose.
Possibile che alcuni di voi siano così suscettibili? Possibile che leggiate sempre quello che volete leggere, e poi partiate in quarta con la crociata (ad ogni buon conto, i crociati non ne hanno vinte troppe di crociate, al più una, ma ne hanno perse 14...)?
Possibile che molti dei vostri giudizi debbano essere improntati a questa dietrologia gratuita? Io credo di essere una persona trasparente, e ciò si riflette anche nel mio lavoro (almeno spero, ma tutto è in archivio, sotto gli occhi di tutti, leggete e giudicate se volete). Perciò detesto la dietrologia, e quando ne verrò fatto oggetto risponderò sempre piccato, offeso, incazzato.
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luke
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postato il 22/08/2006 alle 12:34 |
Originariamente inviato da Admin
Mario ha già spiegato per filo e per segno tutto quanto.
Sottolineo come mi si mettano in bocca cose che non ho mai detto né scritto (né ovviamente pensato), e cioè che il valore di 50 (e oltre) sia equivalente a doping.
Ne facevo semplicemente una questione tassonomica, con quell'"attiene alla sfera del doping", voglio dire, tutta la questione dell'ematocrito a cosa attiene, alle automobili, alle piante di basilico, al sole di mezzogiorno? Oppure attiene alla sfera doping, è un limite che venne posto come argine all'uso di Epo, mascherandolo da campagna per la salute dei corridori?
Ciò non significa esprimere un giudizio di merito, è semplicemente dare un nome alle cose.
Possibile che alcuni di voi siano così suscettibili? Possibile che leggiate sempre quello che volete leggere, e poi partiate in quarta con la crociata (ad ogni buon conto, i crociati non ne hanno vinte troppe di crociate, al più una, ma ne hanno perse 14...)?
Possibile che molti dei vostri giudizi debbano essere improntati a questa dietrologia gratuita? Io credo di essere una persona trasparente, e ciò si riflette anche nel mio lavoro (almeno spero, ma tutto è in archivio, sotto gli occhi di tutti, leggete e giudicate se volete). Perciò detesto la dietrologia, e quando ne verrò fatto oggetto risponderò sempre piccato, offeso, incazzato. |
Signor Admin, purtroppo per Lei non ha a che fare con uno che 'mette in bocca cose che non ha mai detto', nè con uno psicotico allucinato.
Questa è la frse di cui Lei è autore:
'Una sospensione per ematocrito alto - se non vogliamo essere ipocriti, e non lo vogliamo - attiene alla sfera doping. Ma come, per anni ci siamo scagliati contro l'ipocrisia di quel 50%, sappiamo tutti a cosa si riferisce, quindi abbiate la compiacenza di abbandonare questi atteggiamenti cavillosi. '
Vogliamo ribaltare il frittatone, vogliamo dire che l'ho scritta io? Anche in questo l'archivio è buon testimone. Chiudo qui per carità di patria, ma sottolineo che come Lei odia quella che definisce 'dietrologia' (e che io chiamo invece 'amor del vero'), io odio con tutte le mie forze l'inesattezza e l'imprecisione, che posso capire quando involontaria (ma con conseguente aggiustamento dell'inesattezza stessa) ma che non accetto quando 'volontaria' ed a mio avviso infamante (e questo non è il caso di Cicloweb nè suo).
Saluti Luca
PS: Non tema per le nostre crociate, perche la crociata è una sola. Non vi è la certezza di vincere, ma vi è il desiderio di contrastare chiunque infanghi il nome di Marco Pantani: posso garantirLe che ogni qualvolta l'interessato dimostri di non gradire le mie critiche argomentate, la percepisco come una piccola, ma significativa, vittoria.
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Monsieur 40%
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postato il 22/08/2006 alle 13:29 |
Originariamente inviato da luke
Allora, caro Mario, cerchiamo di non rigirare la frittata: |
Perché, risponderti vuol dire cercare di farlo? Io sto semplicemente discutendo con voi, esponendo le mie ragioni, confermandone alcune vostre e ribattendo ad altre.
| 1) la mia frase non deve per forza essere offensiva, visto che è preceduta dalla parola 'FORSE': se poi Eminentissimum Admin si vuole offendere, pazienza. Ma se avessi voluto fare un'affermazione non avrei scritto 'forse', bensì 'evidentemente'. |
"Non deve per forza", ma lo è risultata.
È risultata offensiva, visto che seguiva un'altra accusa - sempre da parte tua - sul presunto "fastidio" che l'intervista a Vicennati avrebbe dovuto dare a noi di Cicloweb soltanto perché un titolo in maiuscolo è stato portato in minuscolo.
Non è il "forse" o il "sicuramente" a cambiare il grado d'offesa, visto che se dico che: "Monsieur è forse un imbecille", l'offesa è dettata dall'aggettivo che gli/mi affibio, non certo dal grado di sicurezza che metto, o voglio mettere, nella frase. Risulta offensiva lo stesso, non trovi? Altro che "pazienza"...
| 2)Non è per forza un'accusa di oscurantismo, bensì di imprecisione: chi vanta di avere un database completo lo deve avere davvero, le macchie di leopardo non sono certo segno di perfezione. |
Per me è anche un'accusa di oscurantismo, ma possiamo avere due percezioni diverse, non lo metto in dubbio.
"Vantarsi"? Dov'è che sarebbe scritto che ci "vantiamo" del nostro database (che pure è motivo di vanto, ne converrai, soprattutto per come è organizzato: unico nel suo genere)? Inoltre, appunto, semmai il vanto è scaturito dall'organizzazione ipertestuale del database, non certo dalla completezza, anche perché - come potrai vedere - alcune vicissitudini ci hanno attardato col lavoro ed anche gli aggiornamenti delle corse in calendario sono "a macchia di leopardo".
Ma non lo viviamo come un problema, né cerchiamo la perfezione (che, tra l'altro, non è propria di questo mondo).
| 3) Chi ti ha detto che non avevo la certezza che Pantani fosse l'unico ad avere il termine 'doping' nel curriculum? Se noti, Hamilton non l'ho citato, perchè avevo visto che la nota c'era. Ma non è questo il punto, credo sia chiaro: a Pantani la parola 'doping' non va accostata, in quanto SEMPRE NEGATIVO AI TEST ANTIDOPING. L'errore è di Cicloweb (in questo caso) e tale rimane. Che poi gli altri abbiano la dicitura 'doping', in realtà, non me ne frega nulla. Pantani, per quanto sopra riportato ed ormai ripetuto alla nausea, non fa parte degli atleti fermati o squalificati per doping, punto. |
Oh Luke, allora sei tu che rigiri la frittata!
Mi hai detto che non sei medico... allora sei un avvocato!?
Prima ci riporti il confronto Pantani vs "altri" per avvalorare la tua tesi del "Pantani sì e Casagrande (o Gotti, o Garzelli) no", poi quando ti si fa notare che la lista è ben più lunga del solo Pantani, ci dici che Hamilton l'avevi visto, ma che non l'hai riportato soltanto perché - dico io, visto che è palese - non avvalorava questa tesi?
Mi hai dovuto far perdere del tempo nel controllare quali fossero i ciclisti con la dicitura "doping"?
E poi, se non te ne frega niente del "confronto", perché lo hai messo nel tuo primo post? Non t'interessava farlo, però ti conveniva (almeno fino a quando un cretino non s'è andato a scandagliare una lista di squalificati per doping, o sospesi per ematocrito alto).
Pantani non è mai stato positivo all'anti-doping: correttissimo.
Quindi, senza dover mettere 150.000 mani avanti per non cadere indietro, perché non c'è stata la semplice richiesta di cambiare la dicitura "Doping" in "Sospensioni"?
Era troppo semplice? Non avresti fatto arrabbiare nessuno e, quindi, evitato di prenderti quelle soddisfazioni di cui ci parli sotto?
Mi spiace, ma hai sbagliato bersaglio: qui non ci si arrabbia perché si fanno notare le imprecisioni, ma ci si rimane male, e ci si incazza anche, quando queste imprecisioni vengono additate di premeditazione.
E tu lo hai fatto, stavolta (senza scomodare i precedenti).
| 4) Caro Mario, se hai cinque minuti vai a vederti l'elenco dei miei posts (non sono nemmeno tanti) e vedrai che, qualche mese fa, avevo già evidenziato il problema: nessuno rispose, quindi ho posto la domanda in modo più diretto. Non sono prevenuto, quindi, semmai realista o pignolo. |
Sì, è vero, ma si era perso nel marasma del thread. Hai scelto sicuramente un thread migliore - in questa 2a occasione - per porre l'attenzione su una questione che meritava senz'altro (magari evitando tutti i contorni).
Ci scusiamo per non averci fatto caso la 1a volta, ma sai, anche lì la Redazione di Cicloweb.it si è dovuta difendere da altre accuse, cioè quelle di favorire un "branco" piuttosto che un altro.
Divertente anche quello, no?
Spero di aver chiarito, a disposizione. Luke
PS: Aggiungo, visto che sono ancora in tempo, che il tono della risposta di Admin pare essere (sottolineo, PARE ESSERE) il tono di chi, da una posizione comunque di superiorità, reagisce in modo che parrebbe stizzito alle critiche o alle osservazioni, anche quando esse potrebbero essere giustificate. Ma se una persona si definisce 'tifoso di Pantani', dovrebbe per primo incavolarsi quando trova affiancato al nome del campione un termine non giustificato dai fatti, specie per il Panta visto il calvario che ha subìto. In cuor mio, credo che anche senza quella frase la reazione di Admin potrebbe essere stata la stessa. |
Per me la storia può benissimo terminare qui, con la promessa (già effettuata alla prima risposta di Admin) di modificare la dicitura "Doping" in quella "Sospensioni" per i casi di ematocrito, non appena le tempistiche ce lo permetteranno.
Una persona che si definisce "tifoso di Pantani" ha tutto il diritto (e voi me lo potete testimoniare) di incazzarsi se qualcuno, chiunque esso sia, dice implicitamente che il suo lavoro tende ad infangare il nome di Pantani, ponendolo addirittura in una condizione di iniquità con altri casi di doping eccellente (ovviamente non citando le equità).
Fate tutte le critiche e le osservazioni che volete, ma non celate già le risposte all'interno delle domande (e questo vale per tutti).
È quello che stizzisce.
(es: la domanda: "Perché è stato cancellato il mio post?" avrà sicuramente una risposta diversa rispetto alla domanda: "Perché è stato cancellato il mio post, forse dava fastidio a qualcuno?". Ricordo che è un esempio.)
Mario.
P.S.: La frase di cui l'Admin è autore è già stata ampiamente spiegata da un mio precedente post. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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sugli alberi
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luke
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postato il 22/08/2006 alle 13:59 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da luke
Allora, caro Mario, cerchiamo di non rigirare la frittata: |
Perché, risponderti vuol dire cercare di farlo? Io sto semplicemente discutendo con voi, esponendo le mie ragioni, confermandone alcune vostre e ribattendo ad altre.
| 1) la mia frase non deve per forza essere offensiva, visto che è preceduta dalla parola 'FORSE': se poi Eminentissimum Admin si vuole offendere, pazienza. Ma se avessi voluto fare un'affermazione non avrei scritto 'forse', bensì 'evidentemente'. |
"Non deve per forza", ma lo è risultata.
È risultata offensiva, visto che seguiva un'altra accusa - sempre da parte tua - sul presunto "fastidio" che l'intervista a Vicennati avrebbe dovuto dare a noi di Cicloweb soltanto perché un titolo in maiuscolo è stato portato in minuscolo.
Non è il "forse" o il "sicuramente" a cambiare il grado d'offesa, visto che se dico che: "Monsieur è forse un imbecille", l'offesa è dettata dall'aggettivo che gli/mi affibio, non certo dal grado di sicurezza che metto, o voglio mettere, nella frase. Risulta offensiva lo stesso, non trovi? Altro che "pazienza"...
| 2)Non è per forza un'accusa di oscurantismo, bensì di imprecisione: chi vanta di avere un database completo lo deve avere davvero, le macchie di leopardo non sono certo segno di perfezione. |
Per me è anche un'accusa di oscurantismo, ma possiamo avere due percezioni diverse, non lo metto in dubbio.
"Vantarsi"? Dov'è che sarebbe scritto che ci "vantiamo" del nostro database (che pure è motivo di vanto, ne converrai, soprattutto per come è organizzato: unico nel suo genere)? Inoltre, appunto, semmai il vanto è scaturito dall'organizzazione ipertestuale del database, non certo dalla completezza, anche perché - come potrai vedere - alcune vicissitudini ci hanno attardato col lavoro ed anche gli aggiornamenti delle corse in calendario sono "a macchia di leopardo".
Ma non lo viviamo come un problema, né cerchiamo la perfezione (che, tra l'altro, non è propria di questo mondo).
| 3) Chi ti ha detto che non avevo la certezza che Pantani fosse l'unico ad avere il termine 'doping' nel curriculum? Se noti, Hamilton non l'ho citato, perchè avevo visto che la nota c'era. Ma non è questo il punto, credo sia chiaro: a Pantani la parola 'doping' non va accostata, in quanto SEMPRE NEGATIVO AI TEST ANTIDOPING. L'errore è di Cicloweb (in questo caso) e tale rimane. Che poi gli altri abbiano la dicitura 'doping', in realtà, non me ne frega nulla. Pantani, per quanto sopra riportato ed ormai ripetuto alla nausea, non fa parte degli atleti fermati o squalificati per doping, punto. |
Oh Luke, allora sei tu che rigiri la frittata!
Mi hai detto che non sei medico... allora sei un avvocato!?
Prima ci riporti il confronto Pantani vs "altri" per avvalorare la tua tesi del "Pantani sì e Casagrande (o Gotti, o Garzelli) no", poi quando ti si fa notare che la lista è ben più lunga del solo Pantani, ci dici che Hamilton l'avevi visto, ma che non l'hai riportato soltanto perché - dico io, visto che è palese - non avvalorava questa tesi?
Mi hai dovuto far perdere del tempo nel controllare quali fossero i ciclisti con la dicitura "doping"?
E poi, se non te ne frega niente del "confronto", perché lo hai messo nel tuo primo post? Non t'interessava farlo, però ti conveniva (almeno fino a quando un cretino non s'è andato a scandagliare una lista di squalificati per doping, o sospesi per ematocrito alto).
Pantani non è mai stato positivo all'anti-doping: correttissimo.
Quindi, senza dover mettere 150.000 mani avanti per non cadere indietro, perché non c'è stata la semplice richiesta di cambiare la dicitura "Doping" in "Sospensioni"?
Era troppo semplice? Non avresti fatto arrabbiare nessuno e, quindi, evitato di prenderti quelle soddisfazioni di cui ci parli sotto?
Mi spiace, ma hai sbagliato bersaglio: qui non ci si arrabbia perché si fanno notare le imprecisioni, ma ci si rimane male, e ci si incazza anche, quando queste imprecisioni vengono additate di premeditazione.
E tu lo hai fatto, stavolta (senza scomodare i precedenti).
| 4) Caro Mario, se hai cinque minuti vai a vederti l'elenco dei miei posts (non sono nemmeno tanti) e vedrai che, qualche mese fa, avevo già evidenziato il problema: nessuno rispose, quindi ho posto la domanda in modo più diretto. Non sono prevenuto, quindi, semmai realista o pignolo. |
Sì, è vero, ma si era perso nel marasma del thread. Hai scelto sicuramente un thread migliore - in questa 2a occasione - per porre l'attenzione su una questione che meritava senz'altro (magari evitando tutti i contorni).
Ci scusiamo per non averci fatto caso la 1a volta, ma sai, anche lì la Redazione di Cicloweb.it si è dovuta difendere da altre accuse, cioè quelle di favorire un "branco" piuttosto che un altro.
Divertente anche quello, no?
Spero di aver chiarito, a disposizione. Luke
PS: Aggiungo, visto che sono ancora in tempo, che il tono della risposta di Admin pare essere (sottolineo, PARE ESSERE) il tono di chi, da una posizione comunque di superiorità, reagisce in modo che parrebbe stizzito alle critiche o alle osservazioni, anche quando esse potrebbero essere giustificate. Ma se una persona si definisce 'tifoso di Pantani', dovrebbe per primo incavolarsi quando trova affiancato al nome del campione un termine non giustificato dai fatti, specie per il Panta visto il calvario che ha subìto. In cuor mio, credo che anche senza quella frase la reazione di Admin potrebbe essere stata la stessa. |
Per me la storia può benissimo terminare qui, con la promessa (già effettuata alla prima risposta di Admin) di modificare la dicitura "Doping" in quella "Sospensioni" per i casi di ematocrito, non appena le tempistiche ce lo permetteranno.
Una persona che si definisce "tifoso di Pantani" ha tutto il diritto (e voi me lo potete testimoniare) di incazzarsi se qualcuno, chiunque esso sia, dice implicitamente che il suo lavoro tende ad infangare il nome di Pantani, ponendolo addirittura in una condizione di iniquità con altri casi di doping eccellente (ovviamente non citando le equità).
Fate tutte le critiche e le osservazioni che volete, ma non celate già le risposte all'interno delle domande (e questo vale per tutti).
È quello che stizzisce.
(es: la domanda: "Perché è stato cancellato il mio post?" avrà sicuramente una risposta diversa rispetto alla domanda: "Perché è stato cancellato il mio post, forse dava fastidio a qualcuno?". Ricordo che è un esempio.)
Mario.
P.S.: La frase di cui l'Admin è autore è già stata ampiamente spiegata da un mio precedente post. |
Ok, andiamo per punti.
A) Non capisco il senso dell'andare a ritroso per ricercare quella mia 'accusa' riguardante il famoso post sull'intervista di Vicennati: io no l'ho citata, lo fai tu. Per me il discorso era chiuso, evidentemente per te no. Ma questa domanda che pongo, con quella questione, non ha nulla a che fare.
B) Il 'Forse' cambia eccome il significato delle frasi. Perchè se dico 'Luca forse è un idiota' significa che ho questo dubbio, se dico 'Luca certamente è un'idiota' do un giudizio preciso, senza via d'uscita.
c) Non sono nè medico, nè avvocato. Sono una normalissima persona, solo un pò pignola (ma solo quando serve). Nel mio post ho chiesto perchè alcuni atleti SCQUALIFICATI PER DOPING avessero, nel vostro database, la 'fedina penale' pulita mentre il Panta, che all'antidoping E' SEMPRE STATO NEGATIVO e MAI SQUALIFICATO PER DOPING (la squalifica successiva al ritrovamento della siringa di Montecatini è, tutt'oggi, un caso di ingiustizia modello, dato che non ci sono mai state prove che nè la camera, nè la siringa fossero sue) invece si ritrova quella gradevole parola. Inoltre non ho chiesto di spulciarti tutto il database, ma solo se era possibile sistemare questo strafalcione. La tesi da avvalorare, quindi, non è 'Pantani ha il doping nel curriculum, tutti gli altri no', bensì 'Pantani ha il doping nel curriculum, altri che invece sono stati inequivocabilmente beccati, no'.
Spero ora sia tutto un pò più chiaro, ma non è che dobbiamo per forza essere d'accordo. Abbiamo idee e percezioni diverse, possono benissimo rimanere tali.
Ciao
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L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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Monsieur 40%
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postato il 22/08/2006 alle 14:17 |
Solo per spiegare che ho riportato l'intervista a Vicennati soltanto perché era un altro esempio di un "dubbio" riportato già pensando di conoscere la risposta, o comunque mettendo le mani avanti.
Lì fu: "...magari dà fastidio a qualcuno";
qui è stato: "...forse che l'utente deve sapere una cosa e l'altra no".
Così, era un'analogia che voleva farti capire che a volte il tono di risposte è anche dettato dal come si pone la domanda. Se questa risulta, anche in minima parte, retorica (per il domandante), ecco che chi risponde ha una naturale chiusura e - aggiungo - un'incazzatura (visto che la retorica è accusatoria).
Detto questo, discorso chiuso. Attendiamo spazi di tempo per modificare tale dicitura.
Buone cose,
Mario.
P.S.: Il "forse" cambia a seconda di chi lo dice: se uno sconosciuto mi dice che "forse sono un cretino", la cosa non mi tange; se me lo dice una persona di cui ho stima, mettiamo un valido utente del forum che gestisco, magari ci rimango male, anche se è "soltanto" un dubbio. Tra le righe, l'incazzatura attesta una stima, altrimenti ci sarebbe stata indifferenza. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Donchisciotte
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postato il 23/08/2006 alle 16:50 |
Che una persona che ha deciso di continuare a tifare per Marco, anche dopo la morte, anche dopo la montagna di immondizia che gli hanno buttato addosso, faccia presente che è offensivo per Marco che si parli di doping invece che di sospensione a tutela della salute o di accanimento accusatorio parossistico ( anche questa voce si potrebbe aggiungere nella biografia di marco, sarebbe la più giusta), mi sembra la cosa più normale che possa accadere.
Che poi si debba rispondere sempre con cose tipo le crociate e variazioni sul tema è una scelta "editoriale" che non condivido.
Basta dire: dato che per noi l'episodio di Campiglio attiene al doping, abbiamo scritto doping. Punto e basta. Poi ognuno giudica come vuole quanto legge e se ne fa l'idea che vuole. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Monsieur 40%
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postato il 23/08/2006 alle 16:57 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Basta dire: dato che per noi l'episodio di Campiglio attiene al doping, abbiamo scritto doping. Punto e basta. Poi ognuno giudica come vuole quanto legge e se ne fa l'idea che vuole. |
Non è corretto, non lo diciamo perché non lo pensiamo.
Abbiamo già detto: la dicitura standard del database è "Doping", sia per i casi di doping conclamato all'anti-doping, sia per l'ematocrito alto controllato col paravento della salvaguardia della salute.
Abbiamo già detto: la dicitura "Doping", per i casi di ematocrito, sarà sostituita - in un ritaglio di tempo - dalla dicitura "Sospensione".
Abbiamo già detto: i casi di ematocrito alto attengono alla sfera doping, non il solo caso di Madonna di Campiglio.
Punto e basta (per dirla alla tua maniera). ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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le foglie
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Donchisciotte
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postato il 23/08/2006 alle 17:13 |
Suppongo che la scelta di definire doping sia la positività accertata che lo stop a tutela della salute sia stata fatta da qualcuno.
Ecco, per me, è una scelta sbagliata da mille punti di vista.
Nel caso di Pantani è sbagliata ancora di più viste le conseguenze che quell'equiparazione ( che non è solo del database di cicloweb, ovviamente)ha avuto sulla sua vita. ____________________
Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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Monsieur 40%
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postato il 23/08/2006 alle 17:21 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
Suppongo che la scelta di definire doping sia la positività accertata che lo stop a tutela della salute sia stata fatta da qualcuno.
Ecco, per me, è una scelta sbagliata da mille punti di vista. |
Certo, è stata fatta una scelta, che può essere anche di "convenienza tempistica".
È come definire "infortunio" una frattura di tiba e perone e una slogatura ad un polso. Diversa gravità, stessa attinenza.
Si sceglie una dicitura "standard" proprio per semplificarsi la vita.
Nulla toglie - e abbiamo già manifestato più volte l'apertura - che delle diciture si possano modificare, come faremo.
Ripeto che se si fosse fatta una domanda non-retorica, tutto questo strascico non sarebbe mai accaduto.
| Nel caso di Pantani è sbagliata ancora di più viste le conseguenze che quell'equiparazione ( che non è solo del database di cicloweb, ovviamente)ha avuto sulla sua vita. |
Non esiste più o meno.
La dicitura è errata - e sarà modificata - sia per Pantani, sia per Cioni. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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super cunego
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postato il 23/08/2006 alle 20:27 |
Entro nel discorso dopo averne letto buona parte...
Sapendo che Admin ha molto lavoro come tutti da tronde...vorrei fare un po' l'avvocato del diavolo contro Cicloweb, ma non perchè io sono contro il sito, per avere delle informazioni in merito su certe possibilità e magari dare la mia opinione, il post quindi non vuole offendere nessuno ne sminuire il lavoro di Admin che assicuro non è poco. E per quanto io stia cercando di creare un piccolo sito di sport vi assicuro che creare una pagina anche semplice porta via delle mezz'ore!!!!
Caro Admin e cari moderatori:
1-quanto ci mettereste a modificare una pagina? Volglio dire la loro richiesta era di cambiare la dicitura su un corridore, non su tutto il database.
2-E' possibile che solo un corridore abbia diciture diverse dalle altre poichè il motivo per cui è stato fermato a quanto ho capito è diverso?
3-Luke e altri tranquilli vi assicuro che se Admin dice che una cosa prima o poi si fa la fa... lo dico per esperienza personale, prima del Bike festival gli avevo inviato delle mail con alcune domande, al ritrovo mi ha detto che avrebbe cercato di rispondermi non appena si fosse liberato o che insomma avrebbe trovato il modo, gli ho rimandato le mail ed è stato un fulmine!!!!!
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sbrindolin
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postato il 23/08/2006 alle 21:18 |
| A quanto pare non funzionano i messaggi privati, cliccando su "invia messaggio" compare la consueta finestra con la dicitura "impossibile trovare la pagina". Esiste un help desk che faccia da supporto tecnico al forum ? ____________________
The famous Sbrindolin hasta luego
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Vuelta Espana
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postato il 23/08/2006 alle 21:23 |
Originariamente inviato da sbrindolin
A quanto pare non funzionano i messaggi privati, cliccando su "invia messaggio" compare la consueta finestra con la dicitura "impossibile trovare la pagina". Esiste un help desk che faccia da supporto tecnico al forum ? |
Non posso aiutarti dal punto di vista tecnico, ma a me funzionano...comunque fai una prova e controlla, perchè ad esempio a me, dopo averlo inviato, dice sempre "Il destinatario non esiste" eppure li invia lo stesso. ____________________
"Se hai la fortuna clamorosa di diventare un cronista di ciclismo, non puoi fare a meno di essere coinvolto, trascinato in una passione infinita, irrinunciabile, che ti segna per sempre" - Pietro Cabras
"C'è una salita? Vai su, arriva in cima, e vedrai che sarai sempre vincitore" - Giordano Cottur
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stress
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postato il 23/08/2006 alle 21:42 |
Per i messaggi privati non usate la funzione "invia un messaggio privato" perchè non funziona.
Usate, schiacciandoci sopra, l'icona  sotto ogni messaggio che ognuno di noi posta nel forum.
Ciauz. ____________________
"MEGLIO NON ESSERE RICONOSCIUTO PER STRADA CHE ESSERLO ALL'OBITORIO.
IL CASCO SALVA LA VITA, LA CHIOMA VA BENE PER LA FOTO SULLA TOMBA"!!!
Articolo 27 della costituzione Italiana
La responsabilità penale è personale.
L'IMPUTATO NON E' CONSIDERATO COLPEVOLE SINO ALLA CONDANNA DEFINITIVA.
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
Non è ammessa la pena di morte.
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super cunego
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postato il 23/08/2006 alle 23:06 |
Originariamente inviato da stress
Per i messaggi privati non usate la funzione "invia un messaggio privato" perchè non funziona.
Usate, schiacciandoci sopra, l'icona sotto ogni messaggio che ognuno di noi posta nel forum.
Ciauz. |
Ma anche così...
Il "problema" è che si deve sempre dare un'occhiata all'indirizzo, quelli che contengono spazio coma il mio dopo lo spazio si cancellano!!!!!! dovete riscriverlo a mano!!!!
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Monsieur 40%
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postato il 24/08/2006 alle 00:36 |
Originariamente inviato da super cunego
Entro nel discorso dopo averne letto buona parte... |
Leggine tutto, non buona parte, perché le domande 1 e 2 dimostrano come tu non abbia focalizzato molto la questione.
Le risposte a quelle domande sono nei nostri (di Admin e miei) precedenti post.
Ciao! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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pedalando
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postato il 24/08/2006 alle 09:16 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Le risposte a quelle domande sono nei nostri (di Admin e miei) precedenti post.
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Mi inserisco per evidenziare al carissimo Super Cunego
una possibilie risposta alla domanda 1:
la quantita' e lo spessore di tutti i post di Admin e Mario
richiedono tempo.
Ecco perche' poi non ne resta per aggiornare le pagine  .
Loro, giustamente, non possono permettersi di non leggere i post
di alcuni utenti, specie se tali post cercano di mettere in cattiva
luce il piu' che biasimevole lavoro portato avanti da Cicloweb.
L'articolo contro l'ipocrisia e quello delle proposte contengono
una grande quantita' di stimoli per chi vuole combattere il
sistema doping. Ma chissenefrega se il database o qualche pagina non sono
aggiornate! Non fermiamoci alla pagliuzza nell'occhio. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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luke
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postato il 24/08/2006 alle 12:04 |
Originariamente inviato da pedalando
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Le risposte a quelle domande sono nei nostri (di Admin e miei) precedenti post.
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Mi inserisco per evidenziare al carissimo Super Cunego
una possibilie risposta alla domanda 1:
la quantita' e lo spessore di tutti i post di Admin e Mario
richiedono tempo.
Ecco perche' poi non ne resta per aggiornare le pagine .
Loro, giustamente, non possono permettersi di non leggere i post
di alcuni utenti, specie se tali post cercano di mettere in cattiva
luce il piu' che biasimevole lavoro portato avanti da Cicloweb.
L'articolo contro l'ipocrisia e quello delle proposte contengono
una grande quantita' di stimoli per chi vuole combattere il
sistema doping. Ma chissenefrega se il database o qualche pagina non sono
aggiornate! Non fermiamoci alla pagliuzza nell'occhio. |
Visto che il post che origina questo sarcastico quanto inutile intervento è il mio, stavolta mi inserisco io per chiarire tre concetti:
1) come utente di Ciclowe ritengo di poter chiedere lumi e porre domande esattamente come tutti gli altri; questo non significa denigrare Cicloweb;
2) la mia richiesta non faceva parte della lotta al doping (anche un bimbo lo capirebbe), ma era una richiesta di correzzione di una evidente (quanto involontaria) inesattezza: Mario mi ha risposto in modo più che esauriente e lo ringrazio. I post sulla lotta al doping non c'entrano una mazza.
3) Pensa alla pagliuzza tua. Se non erro, già in occasione della mia 'polemica' di qualche mese fa sul post relativo all'intervista a Vicennati, eri intervenuto dicendo 'Non leggero mai più i post di Luke e c' o qualcosa di simile: ecco, continua ad ignorarli. Io te ne sarò grato e tu avrai più tempo da dedicare ai tuoi peli.
Luke ____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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aranciata_bottecchia
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postato il 25/08/2006 alle 09:52 |
Per Admin ed i ragazzi della redazione:
Ritengo che sia corretto lasciare la dicitura "doping" nella scheda di Pantani come in quella di tutti gli altri corridori, semmai è doveroso aggiornare il database per evitare antipatiche, anche se solo apparenti, disparità di trattamento.
Ritengo importante non cascare nell’errore di confondere il concetto di doping con in concetto di positività, il primo attiene all’alterazione delle prestazioni ed alle possibili ripercussioni sulla salute, il secondo attiene al codice delle leggi sportive, concetti che si incrociano e si sovrappongono solo in una certa misura.
Le "positività" hanno sempre a che vedere con il doping, viceversa il doping non coincide necessariamente con le "positività", per esempio l’uso dell’eritropoietina di fatto è stato consentito sino al 1997 senza limiti e sino al 2000 con delle limitazioni. Fino al 2000 l’uso di epo non poteva in alcun modo condurre ad una positività, ma costituiva doping.
Ma si può andare oltre: le emotrasfusioni di Moser e Conconi all’inizio degli anni ’80 costituivano doping benchè non solo non esistesse un test per smascherare le trasfusioni ma addirittura le stesse trasfusioni non fossero ancora proibite dai regolamenti.
Non si commetta l’errore di considerare doping ciò che viene proibito, perchè una sostanza farmaceutica, o una determinata pratica, non costituiscono doping perchè sono vietate, viceversa sono vietate perchè sono doping.
Ricordiamolo, una sostanza, o una pratica, costituiscono doping quando possiedono almeno due delle seguenti tre caratteristiche: capacità di migliorare le prestazioni, possibilità di nuocere alla salute, assenza di requisiti etico-sportivi.
Per questi motivi le sospensioni cautelari hanno profondamente a che vedere con il doping: sono dovute a variazioni ematiche non giustificabili dal corridore, variazioni che sono indice di un miglioramento delle prestazioni, variazioni che sono pericolose per la salute.
Tornando a Pantani: io sono tra quelli che ritengono che a Campiglio sia stato incastrato, ma quando anche il suo tasso d’ematocrito fosse stato del 50,5% e non del 52,5%, come spiegare proprio quel 50,5%, tenendo conto che, alla luce delle prestazioni, non si può in alcun modo parlare di disidratazione, e tenendo conto che al termine di un grande giro l’ematocrito dovrebbe calare almeno leggermente, quando lo stesso corridore in altri periodi dell’anno presentava un tasso d’ematocrito che variava tra il 40,7% e il 45%?
Nel famoso file "dblab" sequestrato a Ferrara nel corso dell’inchiesta su Conconi, l’ematocrito di Pantani tra il 1994 e il 1995 presenta alcuni picchi tra il 56% e il 57,6%.
Si pretenda la verità sull’agguato subito da Pantani a Campiglio, ma si lasci da parte l’ipocrisia, questo dobbiamo dirlo ai tifosi di Pantani, sennò faranno la fine dei tifosi di Basso e Cunego, che sperano che i loro beniamini andassero in Toscana da Cecchini, quasi si trattasse di una trattoria dove gustare la ribollita.
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Davide
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luke
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postato il 25/08/2006 alle 10:21 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Si pretenda la verità sull’agguato subito da Pantani a Campiglio, ma si lasci da parte l’ipocrisia, questo dobbiamo dirlo ai tifosi di Pantani, sennò faranno la fine dei tifosi di Basso e Cunego, che sperano che i loro beniamini andassero in Toscana da Cecchini, quasi si trattasse di una trattoria dove gustare la ribollita.
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Direi, caro Aranciata, che la sicurezza con la quale snoccioli dati e certezze vada però a cozzare con la realtà: la parola 'Doping' attiene chi è stato positivo al doping. Altrimenti, per non fare torto ad alcuno, dovremmo pretendere di conoscere i dati di tutti i corridori. Di seguito, tutti quelli con sbalzi dell'ematocrito andrebbero, secondo la tua logica, considerati sospettabili di doping. Il sospetto è una cosa, la certezza è un'altra. L'unica certezza, riguardo al Panta, è che la positività al doping non c'è mai stata, quindi quella dicitura è errata come lo è per tutti quelli con problemi d'ematocrito. Tranquillo, ovviamente capisco cosa intendi: nessuno di noi pensa che il Panta andasse solo a pane ed acqua, certo era più pulito di tanti altri che il suo talento non l'avevano nemmeno in sogno. Dico solo che se nessuno è riuscito a provare l'uso di doping da parte di Marco (venne definito 'probabile', mai provato), quella dicitura non è esatta.
Non capisco, però, dove tu voglia andare a parare: ne abbiamo ampiamente discusso, ti da tanto fastidio il fatto che qualcuno pensi di modificare, giustamente, la voce 'doping' in 'sospensione'? Ti ricordo che l'inesattezza in questione potrebbe anche generare strascichi fastidiosi, se i familiari ritenessero che il riferimento al doping nel curriculum di Marco sia una qualsivoglia forma di diffamazione... no, non sono parente, purtroppo, ma non vorrei mai dover stampare quella schermata e spedirla per posta prioritaria a Cesenatico. Quindi cerchiamo di evitare, se possibile, questo tipo di segnalazioni che profumano un pò di provocazione. Ciao ____________________
L'opzione antifascista resistenziale è l'unica via maestra.
Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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53.11
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postato il 25/08/2006 alle 10:36 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Per Admin ed i ragazzi della redazione:
Ritengo che sia corretto lasciare la dicitura "doping" nella scheda di Pantani come in quella di tutti gli altri corridori, semmai è doveroso aggiornare il database per evitare antipatiche, anche se solo apparenti, disparità di trattamento.
Ritengo importante non cascare nell’errore di confondere il concetto di doping con in concetto di positività, il primo attiene all’alterazione delle prestazioni ed alle possibili ripercussioni sulla salute, il secondo attiene al codice delle leggi sportive, concetti che si incrociano e si sovrappongono solo in una certa misura.
Le "positività" hanno sempre a che vedere con il doping, viceversa il doping non coincide necessariamente con le "positività", per esempio l’uso dell’eritropoietina di fatto è stato consentito sino al 1997 senza limiti e sino al 2000 con delle limitazioni. Fino al 2000 l’uso di epo non poteva in alcun modo condurre ad una positività, ma costituiva doping.
Ma si può andare oltre: le emotrasfusioni di Moser e Conconi all’inizio degli anni ’80 costituivano doping benchè non solo non esistesse un test per smascherare le trasfusioni ma addirittura le stesse trasfusioni non fossero ancora proibite dai regolamenti.
Non si commetta l’errore di considerare doping ciò che viene proibito, perchè una sostanza farmaceutica, o una determinata pratica, non costituiscono doping perchè sono vietate, viceversa sono vietate perchè sono doping.
Ricordiamolo, una sostanza, o una pratica, costituiscono doping quando possiedono almeno due delle seguenti tre caratteristiche: capacità di migliorare le prestazioni, possibilità di nuocere alla salute, assenza di requisiti etico-sportivi.
Per questi motivi le sospensioni cautelari hanno profondamente a che vedere con il doping: sono dovute a variazioni ematiche non giustificabili dal corridore, variazioni che sono indice di un miglioramento delle prestazioni, variazioni che sono pericolose per la salute.
Tornando a Pantani: io sono tra quelli che ritengono che a Campiglio sia stato incastrato, ma quando anche il suo tasso d’ematocrito fosse stato del 50,5% e non del 52,5%, come spiegare proprio quel 50,5%, tenendo conto che, alla luce delle prestazioni, non si può in alcun modo parlare di disidratazione, e tenendo conto che al termine di un grande giro l’ematocrito dovrebbe calare almeno leggermente, quando lo stesso corridore in altri periodi dell’anno presentava un tasso d’ematocrito che variava tra il 40,7% e il 45%?
Nel famoso file "dblab" sequestrato a Ferrara nel corso dell’inchiesta su Conconi, l’ematocrito di Pantani tra il 1994 e il 1995 presenta alcuni picchi tra il 56% e il 57,6%.
Si pretenda la verità sull’agguato subito da Pantani a Campiglio, ma si lasci da parte l’ipocrisia, questo dobbiamo dirlo ai tifosi di Pantani, sennò faranno la fine dei tifosi di Basso e Cunego, che sperano che i loro beniamini andassero in Toscana da Cecchini, quasi si trattasse di una trattoria dove gustare la ribollita.
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Allora aranciata, se non vogliamo essere ipocriti in alcun modo, bisogna scrivere sul database di tutti gli atleti, sotto la dicitura doping, che anche di sicuro utilizzane delle sostane, vietate o non, e anche se non sono ancora stati beccati prima o poi succederà, scriviamo pure che Savoldelli e Gotti, pur avendo l'ematocrito di poco sotto il 50% nel 99 anche loro di sicuro utilizzavano EPO, scriviamo che la mononnucleosi non si prende con un bacio e quindi chi contrae la mononucleosi sicuramente ha messo in atto delle pratiche illecite, scriviamo quindi che nello sport professionistico in generale, nessun atleta è immune dall'usare farmaci e pratiche più o meno proibite, quindi a tutti i ciclisti professionisti presenti sul database di cicloweb scriviamo alla voce doping: NOn positivo, ma con ematocrito prossimo al 50%, non positivo ma con un caso di mononucleosi, non positivo ma frequenta troppo spesso la toscana, non positivo ma in passato ha avuto a che fare con Ferrari, COnconi, Fuentes, Santuccione. che ne dici? IO no penso affatto che questa sia la soluzione, ma da quanto tu affermi, è questa la considerazione da fare.
Inutile fare l'analisi logica di ciò che attiene alla sfera DOping e cosa no, inutile utilizzare sempre dei modi complicati per spiegare il significato di una parola, Aranciata, questo è un luogo pubblico e per tanto deve essere trattato, cercando di capire che non viene frequentato solo da dotti laureati e grandi giornalisti, ma anche da gente comune, dal cosiddetto "popolino" che negli hanni ha bevuto a bocca aperta tutto quanto gli hanno propinato degli zelanti giornalisti giustizialisti come Travaglio e Capodacqua, la gente comune che legge cicloweb senza nemmeno registrarsi, non ha ne il tempo ne la voglia di fare tutti i ragionamenti che fai tu, loro fanno 2+2=4...Pantani, Doping: fermato nel 1999 a Madonna di Campiglio per ematocrito alto. A loro basta questo per dire che Pantani vinceva solo perchè era un dopato.
No, se si vuole davvero fare informazione, bisogna ammettere che c'è stato un errore, quella dicitura va cambiata, la parola doping nel database di Marco Pantani non deve comparire, o altrimenti deve comparire nel database di tutti gli atleti presenti nel database..... se non vogliamo fare gli ipocriti...
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aranciata_bottecchia
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postato il 25/08/2006 alle 11:21 |
Originariamente inviato da luke
la parola 'Doping' attiene chi è stato positivo al doping. |
Dico proprio di no: la parola doping attiene all'uso di sostanze che potenziano le prestazioni ma sono concretamente o potenzialmente nocive per la salute, attiene cioè alla medicina sportiva.
La parola "positivo" attiene invece alla giurisprudenza sportiva.
| Non capisco, però, dove tu voglia andare a parare: ne abbiamo ampiamente discusso, ti da tanto fastidio il fatto che qualcuno pensi di modificare, giustamente, la voce 'doping' in 'sospensione'? |
Non ho letto tutta l'ampia discussione, ho solamente espresso la mia opinione.
Potrei dire: ti da fastidio che qualcuno pensi di mantenere, giustamente, la voce 'doping', perchè il termine 'sospensione' è alternativa alla voce 'positività' ma non alla voce 'doping'?
Punti di vista, io ho reso noto il mio, tutto qui.
| ma non vorrei mai dover stampare quella schermata e spedirla per posta prioritaria a Cesenatico. |
Pensi che faresti un favore alla memoria di Pantani e, soprattutto, alla sua famiglia? Io ne dubito, anzi, otterresti il contrario a mio avviso.
Ciao ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 25/08/2006 alle 11:28 |
Originariamente inviato da 53.11
non positivo ma in passato ha avuto a che fare con Ferrari, COnconi, Fuentes, Santuccione. che ne dici? |
Questa proposta è molto interessante, si tratta di frequentazioni di personaggi invischiati nel doping oppure "border line", la citazione sotto la voce doping sarebbe opportuna.
Sono d'accordo anche per l'ematocrito a 49,9 di Savoldelli, però occhio che ti sbagli su Gotti.
Le altre sono boutades.
Sono dell'opinione che la voce "doping" è perfetta come raccoglitore di una serie di fatti che hanno a che vedere con l'uso di sostanze o pratiche che migliorano le prestazioni con annesso rischio per la salute. ____________________
Davide
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luke
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postato il 25/08/2006 alle 11:42 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da luke
la parola 'Doping' attiene chi è stato positivo al doping. |
Dico proprio di no: la parola doping attiene all'uso di sostanze che potenziano le prestazioni ma sono concretamente o potenzialmente nocive per la salute, attiene cioè alla medicina sportiva.
La parola "positivo" attiene invece alla giurisprudenza sportiva.
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Dimentichi che l'uso di tali sostanze va PROVATO. A ben guardare, per alcuni sportivi ciò è stato provato, per il Panta invece NO. Tu ti ostini a sottolineare ciò che ti va, io non mi discosto di un millimetro da quello che penso. Sappiamo benissimo che certe sostanze le usava una marea di atleti, il Panta meno di tutti (la perizia di Fortuni lo dimostra).
Per quanto riguarda il fatto che leggere quel curriculum possa fare piacere o meno ai Pantani, certo non dipenderebbe dal mio invio ma da ciò che sta scritto nel curriculum. Da ciò che so, a loro il fatto che venga difeso il nome del figlio non dispiace, anzi. La memoria di Marco dipenda anche da come viene ricordato, penso sia sufficiente dire questo. Ciao [Modificato il 25/08/2006 alle 11:51 by luke]
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Ovunque. (nino58)
Club anti Schleck, iscritto n. 1.
Verità e giustizia per Marco Pantani
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53.11
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postato il 25/08/2006 alle 11:49 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da 53.11
non positivo ma in passato ha avuto a che fare con Ferrari, COnconi, Fuentes, Santuccione. che ne dici? |
Questa proposta è molto interessante, si tratta di frequentazioni di personaggi invischiati nel doping oppure "border line", la citazione sotto la voce doping sarebbe opportuna.
Sono d'accordo anche per l'ematocrito a 49,9 di Savoldelli, però occhio che ti sbagli su Gotti.
Le altre sono boutades.
Sono dell'opinione che la voce "doping" è perfetta come raccoglitore di una serie di fatti che hanno a che vedere con l'uso di sostanze o pratiche che migliorano le prestazioni con annesso rischio per la salute. |
Be non mi sembra che Gotti avesse l'ematocrito troppo sotto il 50% quel giorno, devi convenire che se nonv ogliamo essere ipocriti anche il 48 non è normale.
E comunque la cosa in realtà non mi interessa.
PEr quanto riguarda le boutades.. ....
1 per la mononucleosi se sostieni il contrario sei un ipocrita.
2 per il popolino, ti posso garantire che ciò che affermo l'ho provato di persona andando in giro alel corse a volantinare e sentendo l'opinione di un mondo di ignoranti sulla questione.
Riguardo a ciò che è meglio o peggio per Marco e la famiglia a questo punto... non credo che tu sia lontanamente in grado di saperlo.. questa è la mia opinione.
Potrei oltremodo dire che della tua opnione, sul fatto che la voce doping sia perfetta per descrivere quanto successo quella mattina, la famiglia pantani ci si ìpulisce le scarpe probabilmente, visto che non è l'opinione di una persona ma di un semplice nik...
Riguardo al fatto che tutto ciò che ha a che fare con la medicina sportiva sia doping..... non sono afatto daccordo, anzi direi che è una affermazione priva di fondamento appunto perchè fatta da un semplice nik.
Quando si dice: io ho solo espresso una opinione, ... certo, sono daccordo, ma quando questa opinione in qualche modo da un giudizio sulle persone e sulla loro vita, come ad esempio definire alcuni personaggi border line, parlando di doping, che come ricordava Monsieur in un'altro post , in italia è punibile penalmente oggi, be bisogna prendersi le proprie responsabilità, ed in questo caso, gli unici che se le prendono, sono l'admin ed i moderatori che ci mettono la loro persona reale e non semplicemente un nik.
Sono sicuro che il database così com'è, sarebbe passibile di una accusa di denigrazione e diffamazione da parte della famiglia Pantani, quindi io spero che i tuoi consigli rimangano inascoltati da parte dell'Admin e che quella dicitura venga giustamente cambiata, visto che se non lo farà luke, qualcuno prima o poi la invierà quella pagina alla famiglia, e poi di cosa è meglio o peggio.. non glie ne fregherà pèiù nulla a nessuno, e chi dovrà rispondere, non sarà certo Aranciata.
[Modificato il 25/08/2006 alle 11:54 by 53.11]
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mik199
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postato il 25/08/2006 alle 11:51 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Per Admin ed i ragazzi della redazione:
Ritengo che sia corretto lasciare la dicitura "doping" nella scheda di Pantani come in quella di tutti gli altri corridori, semmai è doveroso aggiornare il database per evitare antipatiche, anche se solo apparenti, disparità di trattamento.
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Concordo in tutto e per tutto con quello che ha scritto Aranciata, sopratutto quando dice che "Ritengo importante non cascare nell’errore di confondere il concetto di doping con in concetto di positività, il primo attiene all’alterazione delle prestazioni ed alle possibili ripercussioni sulla salute, il secondo attiene al codice delle leggi sportive, concetti che si incrociano e si sovrappongono solo in una certa misura", questo è molto importante da comprendere ed è molto importante se si considera che la sostanza dopante viene sempre prima del test che la individua; non saremo così stupidi da pensare che non è doping solo perchè non posso essere trovato positivo...
Su un punto però sono in disaccordo: inviterei, infatti, la redazione a cambiare la famosa dicitura da doping a sospensione. Penso infatti che se l'UCI ha scelto di mascherare i test per EPO ed emodoping fatti attraverso la rilevazione dell'ematocrito dietro un "campagna per la salvaguardia della salute degli atleti" questa deve essere anche la posizione di chi parla e scrive di ciclismo. Io stesso mi sono trovato a volte a spiegare che: "no, Pantani non è mai stato trovato positivo ad alcunchè però si, era un dopato perchè l'ematocrito alto è indice di questo". Quindi lasciamo pure scritto "sospeso cautelativamente per ematocrito superiore al limite" poichè queste è la motivazione ufficiale ma non dimentichiamo neanche per un istante cosa questo significa davvero. ____________________
Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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luke
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postato il 25/08/2006 alle 11:57 |
Originariamente inviato da mik199
Io stesso mi sono trovato a volte a spiegare che: "no, Pantani non è mai stato trovato positivo ad alcunchè però si, era un dopato perchè l'ematocrito alto è indice di questo". |
Questa affermazione è talmente risibile da non meritare nemmeno lo spreco di un minuto per controbatterla. Però dopato a Pantani non lo puoi dire, non ci sono riusciti nemmeno i giudici. Vergognati, se ti riesce. ____________________
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Verità e giustizia per Marco Pantani
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