robby
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postato il 15/12/2009 alle 10:24 |
esatto Sub, l'ultima frase stigmatizza la questione.
Marco in effetti era uno che correva molto più di altri per motivazioni. Se non aveva motivazioni la testa non dava l'input alle gambe di fare ciò che le stesse erano in grado di fare. Esempio lampante il Tour 98, non dovevo correrlo, era scarico, è morto Pezzi, motivazione eccezionale per apparire alla Boucle anche solo per qualche tappa e invece.....
Io credo cmq che c'entri ancora quel maledetto frontale con quella Jeep nella discesa di Pino Torinese nel 95. Mi spiego. Marco arrivava da un fantastico mondiale corso in Colombia. Era in grande condizione e stava preparando il Lombardia. Con la gamba che aveva risultava uno dei favoriti principali per quella corsa. E' chiaro che "del senno di poi son piene le fosse" però son convintissimo che se avesse corso quel Lombardia avrebbe fatto una grande corsa con tutte le possibilità di poterla vincere. io credo che quel Lombardia l'avrebbe portato a strizzare l'occhio anche (quantomeno) al trittico delle ardenne da lì in avanti.
[Modificato il 15/12/2009 alle 10:35 by robby]
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EROE DEL GAVIA
A 2 Km dalla vetta mi sono detto "Vai Marco o salti tu o salta lui...E' saltato lui.
Marco Pantani.Montecampione 1998
27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
!platonicamente innamorato di admin!
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Ottavio
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postato il 15/12/2009 alle 11:00 |
Ottimo 3d Claudio!
Inizio dalla tua ultima osservazione: lo scarso rendimento di Pantani nelle corse in linea.
Credo che, nel valutare la carriera di Pantani sia nei GT che nelle CL, non si possa esulare dal numero di infortuni subiti dal corridore.
Le sue caratteristiche, ovviamente, lo spingevano a porre i GT come primo obbiettivo, ma quelle rarissime volte in cui ha avuto una stagione "pulita" ha provato a lasciare il segno nelle CL.
Il 1993 passò senza alcun risultato. Ho sempre sentito parlare di cadute o malattie ma non ho conferme.
Il 1994 è stato l'anno dell'esposione e mi sembra normale che il corridore abbia puntato solo ai GT. Certo rimasi molto deluso dalla sua pessima prestazione al Mondiale di Agrigento che aveva un percorso adattissimo alle sue caratteristiche (basta pensare al podio: Leblanc, Chiappucci, Virenque). Probabilmente due GT ad altissimo livello, e qualche festa di troppo, furono troppo per un, quasi, neopro.
Nel 1995 ha subito il primo grave incidente, venne infatti investito da un'auto prima del Giro che dovette saltare. A fine anno però ottenne il suo miglior risultato in una CL arrivando 3° al Mondiale e riscattando il pessimo risultato dell'anno prima.
L'incidente alla Mi-To del 95 gli fece saltare tutto il 96 e probabilmente lo spinse ancora di più a centrarsi sui GT visto che aveva già perso non poche occasioni.
L'incidente nel Giro del 1997 lo costrinse al ritiro al Giro e condizionò pesantemente il suo Tour. Penso che sia abbastanza normale che dopo aver corso in Francia, Marco si ripossasse.
Fino a questo momento dunque, la carriera di Pantani non aveva avuto la continuità necessaria per puntare ad obbiettivi diversi dai GT. Mi sembra che fosse la Liegi del 98 quella in cui Marco fece un bello scatto sulla Redoute, che però pagò a caro prezzo nel falsopiano successivo. In ogni caso un segno della volontà del corridore di farsi vedere nelle CL.
Indizio confermato dalla Sanremo del 1999, arrivata dopo il trionfale 1998.
Da Madonna di Campiglio in poi, inizia una nuova fase nella carriera di Pantani nella quale Marco è riuscito a volte a raccogliere un pò di forza per lasciare il segno in alcune GT (continuo a pensare che il Ventoux del 2000 sia stata la più grande impresa di Pantani), ma che certo non aveva la testa e la forza per puntare anche alle CL.
Non credo dunque si possa emettere una "sentenza" definitiva sulle possibilità di Pantani nelle CL proprio perché non ha avuto la continuità necessaria. In ogni caso, se devo esprime un parere personale, Marco non aveva le caratteristiche necessarie per diventare forte anche nella CL.
Era abbastabza veloce in volata (arrivare dietro Indurain nella volata del mondale del 95 era normale, visto che Miguelon nel mondiale del 93 aveva battuto in volata Ludwig e Musseuw!), ma era troppo "leggero" per la classiche.
Pantani infatti aveva bisogno di lunghe salite per mettere in difficoltà gli avversari, nelle salite più corte che si trovano nelle CL, non aveva la potenza necessaria per staccare corridori da classiche più esplosivi di lui.
Una volta litigai con un mio amico, grande tifoso di Pantani, perché sostenevo che in una sfida a due sul muro di Huy, Jalabert avrebbe "sverniciato" Pantani. Ne sono ancora convinto. Come sono convinto che in una Liegi Bartoli sarebbe stato superiore a Pantani perché abituato allo sforzo intenso con rapporti lunghi sulle brevi salite delle Ardenne.
Mi ha sempre sorpreso, invece, che Pantani non abbia mai vinto la corsa in linea più più adatta agli specialisti dei GT: il Giro dell'Appennino, anche se ha detenuto (o forse detiene ancora) il record di scalata della Bocchetta.
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pedalando
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postato il 15/12/2009 alle 11:26 |
Originariamente inviato da Ottavio
Mi ha sempre sorpreso, invece, che Pantani non abbia mai vinto la corsa in linea più più adatta agli specialisti dei GT: il Giro dell'Appennino, anche se ha detenuto (o forse detiene ancora) il record di scalata della Bocchetta. |
sì è un vero peccato che non abbia avuto tempo per vincere anche quella.
Il record, purtroppo, non è più suo. Adesso lo detiene (credo dal 2005) Gilberto Simoni.
Da notare che nell'ultima edizione il vincitore, Nibali, mancò il
record per soli 10 secondi. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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robby
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postato il 15/12/2009 alle 11:35 |
nein 6 secondi. Nibali ha fatto 22 netti, il record di Gibo è 22e54 (non voglio sbagliarmi e dire castronerie ma mi pare che per mezza salita fu trainato da un eccezionale Sabaliauskas...o quelo era il 2003?) poi Panta con 21e56 e se non ricordo male anche Tonkov ha un tempo di scalata vicinissimo a quello di Marco.
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EROE DEL GAVIA
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Marco Pantani.Montecampione 1998
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SHORT ARM
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postato il 15/12/2009 alle 12:01 |
Originariamente inviato da robby
nein 6 secondi. Nibali ha fatto 22 netti, il record di Gibo è 22e54 (non voglio sbagliarmi e dire castronerie ma mi pare che per mezza salita fu trainato da un eccezionale Sabaliauskas...o quelo era il 2003?) poi Panta con 21e56 e se non ricordo male anche Tonkov ha un tempo di scalata vicinissimo a quello di Marco.
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Quello a cui ti riferisci era proprio il 2003, Simoni fece 21'54" trainato per quasi tutta la salita da un Sabaliauskas "monstre" (il gregario di Simoni salirà in 21'55", praticamente arrivarono in cima insieme i due Saeco).
Poi c'è Marco che nel '95 segna un netto con 21'56"00, Tonkov nel '96 fa 21'56"06.
E pure Piepoli nel '98 salì in 21'58".
A questo link (http://www.uspontedecimo.net/giro-dell-appennino/la-bocchetta/) si possono trovare tutti i tempi di scalata della Bocchetta. Non compare ancora (ancora??) il Nibali del 2009.  ____________________
Francesco Sulas
www.cicloweb.it
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Andrea_Web
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postato il 15/12/2009 alle 12:20 |
| Premetto che non conosco la zona, ma per registrare anche i centesimi c'è una postazione fissa di rilevazione? ____________________
http://www.nicolascattolin.com
Chi non indossa il casco non ha nulla nella testa che valga la pena proteggere.
If you don't have the balls to brake late then that is your problem. L.H. to K.R.
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pedalando
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postato il 15/12/2009 alle 12:49 |
Originariamente inviato da Andrea_Web
Premetto che non conosco la zona, ma per registrare anche i centesimi c'è una postazione fissa di rilevazione? |
no c'è una riga per terra all'inizio ed una sullo svalico.
Non mi risulta che i cronometristi usino fotocellule. O meglio
all'inizio salita ho notato un aggeggio tip fotofinish ma
al GPM di solito hanno solo la macchinetta-cronometro.
ricordo che per il record di Pantani ci furono polemiche sulla
linea su cui venne rilevato il tempo.
Con il senno di poi ci si potrebbe anche chiedere se in
quell'occasione era già nel mirino...
p.s.: scusate le inesattezze di anno e tempi (azz Nibali non era
a tutta altrimenti......) ____________________
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codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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claudiodance
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postato il 15/12/2009 alle 13:31 |
Uh, Octave, mon amis, bella lettura. Piaciuto!
Un doppio binario interpretativo il tuo. Da un lato una carriera costellata dagli infortuni e dall’altro una scarsa attitudine tecnica per le classiche.
Il concetto di esplosività mi piace per come lo affronti. Sarebbe stato un fondista, caratterizzato da una prodigiosa combinazione di peso e potenza, di notevoli capacità di recupero e abilità coordinative di livello superiore, ma fondamentalmente malavvezzo alle accelerazioni supersoniche delle gare in linea. Accelerazioni che anche in salita necessitano di una grande potenza più che di una grande agilità. Mi viene da pensare però che corridori come i fratelli Schleck siano comunque riusciti ad emergere in gare dure di un giorno. Va detto che dalla loro c’è una diversa “lunghezza delle leve”. Gambe molto più lunghe spingono meglio rapporti e sviluppano più agevolmente alte velocità. A impressione penso che con Jaja, uno contro uno sul muro di Huy , sarebbe stato piuttosto complicato per uno scalatore come Pantani.
Se come dice Robby, nessuna jeep lo avesse investito nel Piemonte del 95 e avesse (se e ma, ok, stiamo giocando…) poi vinto quel Lombardia, staremmo probabilmente parlando di una carriera diversa.
Ottavio e Robby mi dicono: bello, devi fare la tara con gli infortuni e le soste forzate prima di azzardare ipotesi. Ma Octave dice anche che non considera Marco un corridore adatto alle classiche.
Insomma, c’è carne al fuoco per ragionare.
Se fosse vero che Pantani era un animale da soli Gt ci sarebbe da ridimensionarne il valore atletico complessivo. Quante critiche muoviamo oggi ai corridori molto specializzati? Un Contador, in definitiva. Inoltre Pantani era specializzato nella specializzazione. Il prototipo classico di corridore da gara a tappe è fondamentalmente uno scalatore che sa andare molto bene a cronometro, anzi che talvolta le vince (Coppi, Gaul, Gimondi, Ocana, Thevenet, Hinault, Battaglin, Fignon, Visentini, Evans, Contador). Marco era sostanzialmente molto debole a cronometro, sebbene riuscisse a difendersi in talune prove della 3° settimana. Quindi uno scalatore-scalatore. Con l’unico punto di forza nella montagna, terreno nel quale era decisamente completo, in grado di attaccare praticamente in ogni frangente della tappa e di mantenere eccellenti performance anche nei tratti di discesa.
Mah…non so. In attesa di altri elementi di ragionamento propendo per la versione: senza infortuni avrebbe avuto tempo per sondare i suoi limiti anche nelle classiche.
Non abbiamo la controprova, ovviamente.
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“…..oh, ghè riàt Dancelli!....”
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robby
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postato il 15/12/2009 alle 14:46 |
non abbiamo la controprova ovviamente e aggiungo un sottolineato e grassettato purtoppo
[apro OT]...aggiungo anche però che mi piace fottutamente discutere di cose così tecniche e sulle quali è piacevole vedere che ci sia parecchia carne al fuoco...discuterne poi con il Dance, Ottavio e compagnia cantante non fa altro che divertirmi ancora di più...queste discussioni son davvero fantastiche [chiudo OT, Dancelli allungami 100 euro e ti faccio eleggere anche utente del 2009  ]
Prendo il paragone usato da Claudio e da Ottavio su quell'ipotetico muro di Huy con lo scontro Panta Jaja per raccontare a mio volta un aneddoto. avverto che la prendo molto alla larga eh ....
Ricordo perfettamente che nel giro del 1999 c'era un tappa che arrivava a Lumezzane con un finale molto simile ad un classica delle ardenne, c'era da ripetere un circuito cittadino con arrivo in leggera salita, c'erano in fuga Bettini e un altro (non ricordo chi) e nel finale vennero presi dal gruppo, solo che non ci fu volata vera e propria, sotto i miei occhi vinse uno splendido Jaja e secondo un Pantani che sembrava stesse giocando a gatto col topo. ora ok, stiamo parlando di un Gt è vero, ma è pur vero che lo jalabert del Giro 1999 era un corridore meraviglioso e in fantastico stato di forma, Panta lo controbatteva con lo stato di forma più eccezionale che avesse mai avuto, ecco un Pantani in quelle condizioni son convinto che non le avrebbe prese poi così tanto da un Jajà sul muro di Huy  anche se ovviamente la classica che si sarebbe potuta più adattare a Marco era la LBL o il già citato Lombardia.
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EROE DEL GAVIA
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Marco Pantani.Montecampione 1998
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Abajia
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postato il 15/12/2009 alle 14:46 |
Di Pantani si è già detto tutto, eppure ogni cosa che viene detta è sempre nuova e stimolante, vuoi per un motivo, vuoi per un altro.
Questo topic ne è una chiara evidenza.
Parlare di quello che Marco è stato in sella è, di questi tempi, fresca aria alpina.
Eppure la cosa sarebbe del tutto logica: Marco Pantani è Marco Pantani perché, prima di tutto, è un fenomeno.
Uso volutamente il presente, non tanto lasciandomi andare ai sentimentalismi, quanto e soprattutto perché, seppure vogliamo vedere le cose da un lato squisitamente tecnico, Pantani ciclista è sempre attuale. Attuale nella sua unicità.
Un grazie anche da parte mia, Claudio, per questo ritorno alla disquisizione intorno a quegli splendori agonistici fin troppo oscurati da discorsi d'altra natura.
I miei ricordi "diretti" risalgono a non prima del '97, all'urlo al traguardo dell'Alpe, a Morzine, e prima ancora a quanto ero esaltato già per il buon quinto posto nella crono di Saint-Étienne che precedeva il filotto di montagne.
Ma qui si discute del lato tecnico, quindi tutto questo è, in un certo senso, fuori luogo.
Di Pantani, già quand'ero bambino, m'impressionò la sua schiena parallela all'asfalto nell'inerpicarsi in salita, mi dava l'impressione che la sua azione fosse una sorta di lungo, lunghissimo sprint con la strada all'insù, avevo come la sensazione che riuscisse a non sentire i morsi della fatica, e tutto ciò calamitava la mia ammirazione.
Pantani era troppo per tutti. Troppo e basta. Troppo tutto.
Impazzivo quando Marco, nella sua azione devastante, veniva inquadrato di spalle, dava veramente l'idea della velocità che sapeva esprimere, e mi piaceva soffermarmi su un qualcosa che, col senno di poi, è risultato essere un dato tecnico piuttosto rilevante (aspetto già posto in evidenza da Carrefour): le punte degli scarpini sempre ad "aggredire" l'asfalto, col piede che, nel punto di massima elevazione del tallone, raggiungeva la perpendicolarità alla strada.
Ci riusciva perché assumeva una posizione che fendeva l'aria, mani basse, testa protesa oltre il manubrio. Unico.
Dice bene Robby: domani ci sono le montagne? Pantani attaccherà, è sicuro.
Lo sapevano tutti, noi da casa come gli avversari sulla strada.
Un bambino, quale io ero, non poteva non godere di tutto ciò: volevo che staccasse tutti in salita, e così faceva.
Gli attacchi di Marco erano prevedibili nella forma, imprevedibili nella sostanza.
Quel pelatino attacca, certo, ma chissà quando, chissà come, chissà come andranno le cose.
Nel '98 stravedevo per Bierhoff e per Pantani.
Uno segnava ad ogni partita (non proprio, ma per me era come se fosse così), l'altro dava spettacolo ad ogni tappa (non proprio, ma per me era come se fosse così).
Non ho aggiunto alcunché alla discussione. Amen.
Saprò farmene una ragione. ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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robby
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postato il 15/12/2009 alle 15:10 |
Se fosse vero che Pantani era un animale da soli Gt ci sarebbe da ridimensionarne il valore atletico complessivo. Quante critiche muoviamo oggi ai corridori molto specializzati? Un Contador, in definitiva.
Inoltre Pantani era specializzato nella specializzazione. |
Posso darti due simpatiche bacchettate, ovviamente scherzo, ma spiego cosa mi fa proprendere a prendere una direzione di ragionamento diversa dalla tua.
Non credo che si possa "categorizzare" Pantani come animale da GT, per me Pantani essendo rock star del ciclismo (molto bella questa tua espressione) era uno al dì furo idegli schemi un po' in tutto e quindi anche dalle categorie. Si allenava a sensazioni, non poteva essere definito corridore completo, insomma una specie di artista della bici. Ecco, soprattutto per questa questione non credo che si possa dire ridimensionarne il valore atletico complessivo, ne tanto meno avvicinarlo a un Contador...Contador è un fenomeno (non lo nascondo) ma lui è un corridore sì completo al contrario di Marco, forte/issimo in salita, forte/issimo a crono, ma finora non gli ho mai visto fare qualche cosa che mi abbia esaltato (non me ne voglia) anche perchè (come sosteneva in qualche altro 3D tempo addietro Aby) probabilmente non ne ha mai avuto particolare bisogno (chi glielo fa fare ad attaccare a 50 km dall'arrivo con un Galibier + les deux alpes e rischiare di saltare quando magari ha ancora una crono dove può ammazzare il Tour)
Pantani era sì specializzato nella specializzazione, è vero, ma se voleva arrivare agli obiettivi che gli interessavano era obbligato a correre come correva. Lui per primo diceva "o salto io, o salta lui" era il primo che ad ogni scatto (pur sapendo la sua forza e la sua superiorità in salita) rischiava più di tutti di saltare, perchè ogni volta cercava di andare oltre ai suoi limiti. Facciamo un parallelo con colui al quale è stato più e più volte paragonato...Claudio, sinceramente ti sentiresti di ridimensionare il valore atletico di un Gaul? ecco diciamo che io non me la sentirei Eppure anche Gaul (lo ammetto googlando, anzi wikipediando) mi pare abbia ottenuto solo un bronzo ad un mondiale (toh che coincidenza pure qui!). Sicuramente un Gaul non è da mettere tra i Coppi, i Merckx, Anquetil ecc, ma sinceramente credo sia e rimanga uno dei grandissimi di questo sport, e non credo di bestemmiare se tra questi grandissimi metto pure Marco.
Esempio terra terra per dire quanto reputo grandissimo uno come Marco e quindi mi riallaccio nuovamente alla questione del "ridimensionare il valore atletico" che non ritengo consona.
La famiglia Tuè è sempre stata legatissima al ciclismo, babbo Tuè era uno che ai suoi tempi sarebbe passato professionista di gran lunga e sarebbe arrivato al mondo del professionismo a fine anni 50, ma in sicilia e in una famiglia numerosa c'era da andare a lavorare per tirare avanti, la bici era uno svago, ma lui in bici era forte, molto ma molto di più del "poco vincente futuro figlio bresciano". Il fratello Rosario appasionatissimo pure lui, entrambe Coppiani di fede, poi c'era il mitico zio Pippo, Bartaliano, insomma a casa Tuè si viveva di pane e ciclismo. Ebbene sia mio padre, che il fratello Rosario che lo zio Pippo mi hanno sempre detto che uno come Pantani non l'avevano mai visto nella sua unicità, solo Gaul era paragonabile nelle sue imprese
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Ottavio
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postato il 15/12/2009 alle 17:46 |
Claudio,
hai colto perfettamente il mio (confuso) intervento e concordo pienamente nella tua disamina degli Schleck bros.
Aggiungo un altro aspetto dell'asserita scarsa attitudine di Pantani alle CL: la scarsa arguzia tattica, o meglio lo scarso esercizio della tattica.
La tattica di Pantani nelle GT era chiara:
a) non cadere nelle tappe di pianura;
b) perdere il meno possibile nelle crono;
c) farsi portare dalla squadra fino all'ultima (o alla penultima) salita delle tappe di montagna e............aprire il gas.
Tutto qui.
Nelle corse in linea la tattica è molto importante, sempre che non si abbia una enorme superiorità e si stia correndo una corsa molto dura (vedi le Liegi ed il Fiandre di Bartoli, non certo un von Clausewitz).
Pertanto dubito che Pantani si sarebbe trovato molto a suo agio nelle CL.
I suoi scatti sulla Cipressa e sulla Redoute sembrano confermare la mia tesi.
E' come se Pantani avesse aspettato, non il punto più adatto per vincere la corsa, ma il punto più "coreografico" o "mitico" per piazzare il suo splendido scatto.
A sostegno di quanto sopra riporto uno degli aneddoti pantaniani più belli, raccontato più volte da Roberto Conti.
Giro '98, Passo Fedaia. La mattina Pantani ha chiesto a Conti di avvertirlo quando avrebbero raggiunto il punto più duro del Fedaia per scattare.
Durante la tappa, già superata Malga Ciapela, dove inizia il drittone terrificante del Fedaia, quando ormai Conti & C sono al gancio, Marco si avvicina al compagno e gli chiede serenamente: "Quando inizia il pezzo duro?"
La risposta di Conti ormai in debito di ossigeno e con gli occhi di fuori - per la stancheza e lo stupore - è "Ci siamo già da un pò!" e qui lo scatto del nostro eroe.
L'aneddoto è forse - almeno parzialemnte - falso e serve solo ad ampliare il mito [il nostro è così forte che non si accorge di pedalare su una strada al 12%, è così superiore da non sentire la stanchezza (ma non è proprio vero visto che almeno Guerini gli tiene la ruota fino al traguardo ed un discreto Tonkov - abbandonato da un ottimo Camenzind - non perde troppo terreno)], ma sicuramente ha una parte di verità e sottolinea una certa naivité di Pantani. Ve lo immaginate Armstrong chiedere ad Hincapie un'informazione del genere?
x Robby,
una sfida Pantani - Jalabert sul Muro di Huy [sembra quabdo eravano piccoli: e' più forte Batman o l'Uomo Ragno] all'interno di una corsa a tappe vedrebbe il francese vincere sul traguardo, all'interno di una Cl, JAJA lasciare solo Pantani ben prima.
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robby
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postato il 16/12/2009 alle 07:47 |
Originariamente inviato da Ottavio
x Robby,
una sfida Pantani - Jalabert sul Muro di Huy [sembra quabdo eravano piccoli: e' più forte Batman o l'Uomo Ragno] all'interno di una corsa a tappe vedrebbe il francese vincere sul traguardo, all'interno di una Cl, JAJA lasciare solo Pantani ben prima. |
allora (visto che siamo bambini) se avessimo fatto una sfida Pantani Jaja in cima al santuario di Oropa dando una 30ina di secondi di vantaggio al francese chi sarebbe arrivato primo in cima?...osti questo è successo davvero però!
cmq in linea di massima mi trovi d'accordo e soprattutto è interessante quel tuo punto in cui dici della "scarsa sagacia tattica" del panta in una corsa da un giorno ____________________
EROE DEL GAVIA
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Marco Pantani.Montecampione 1998
27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
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Abruzzese
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postato il 17/12/2009 alle 01:16 |
| Discussione che continua ad essere assai interessante. Per quanto riguarda Pantani e le corse di un giorno sono stati già tracciati alcuni aspetti e fatte alcune ipotesi. Purtroppo il corso degli eventi non può essere più modificato e si resta quindi nel campo "dei se e dei ma". E allora io stesso mi tengo il beneficio del dubbio: mi era parso di sentire o di leggere, non ricordo bene onestamente, da qualche parte o da qualcuno che il Pantani pre-Campiglio nel 1999 volesse addirittura provare a correre per vincerli tutti e tre i grandi giri nello stesso anno,cosa che come sappiamo non è riuscita ancora a nessuno. Per cui chi lo sa, magari il Pantani dei giorni belli (senza quindi le note vicende del 5 giugno) prima di chiudere la carriera avrebbe potuto anche cercare nuovi obiettivi provando a vincere anche una Liegi, una Freccia o un Lombardia (a pensare al finale odierno con il Civiglio e la sua discesa soprattutto e poi il San Fermo della Battaglia). ____________________
Vivian Ghianni
"...L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa.L'importante è ciò che provi mentre corri." (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")
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Abruzzese
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postato il 17/12/2009 alle 01:22 |
Originariamente inviato da Ottavio
Aggiungo un altro aspetto dell'asserita scarsa attitudine di Pantani alle CL: la scarsa arguzia tattica, o meglio lo scarso esercizio della tattica.
La tattica di Pantani nelle GT era chiara:
a) non cadere nelle tappe di pianura;
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Questo punto mi ha fatto ricordare gli episodi dei ventagli in Puglia durante i Giri del 1998 e 1999, che Pantani, memore evidentemente anche dell'annata precedente, gestì in maniera assai diversa: nella tappa del 1998 che da Matera portava a Lecce rimase sorpreso in un paio di occasioni e riuscì poi a fatica (da come ho letto dalle cronache, dal momento che quella tappa non la vidi) a riportarsi sul gruppo principale dove praticamente c'erano tutti gli uomini di classifica; l'anno successivo invece nella tappa che si concludeva a Foggia rispose con tutta la squadra al tentativo operato dalla Lampre di Camenzind e mantenne a sua volta la squadra a tirare forte davanti, col risultato che qualcuno ci lasciò dei minuti (Virenque ed Heras tra gli altri) e qualcun altro (Jalabert) corse il rischio ma riuscì poi a recuperare. ____________________
Vivian Ghianni
"...L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa.L'importante è ciò che provi mentre corri." (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")
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grilloparlante
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postato il 18/12/2009 alle 14:37 |
Va bene, provo a mettermi nel mucchio, per quel pochissimo che posso aver capito di un personaggio indecifrabile e prezioso e rarissimo che era Marco Pantani.
In ordine sparso.
La postura con le mani sotto: incidente e studio, come confermano un po' di fonti. Nel libro di Vicennati, è Roncucci a dire che la gamba sinistra era più corta di quasi due centimetri e che per mantenere una posizione più raccolta, Marco iniziò a pedalare con le mani basse. Del resto, le foto da dilettante e fino al mondiale 1995 lo mostrano bello alto.
La cronometro: nella prima piano, nell'ultima forte. Vediamo se si legge incollando questa tabella...
1994 - GIRO D’ITALIA: 2° in classifica generale
Follonica: 1° Berzin, Km 44 in 50’46” -53° Pantani a 5’37”, in 56’26”-diff: 7”659/Km
media di 52,003-media di 46,780-diff: 5,223 Km/h
P. Bocco: 1° Berzin, Km 35 in 59’52” -3° Pantani a 1’37”, in 1 ora 01’29” diff: 2”771/Km
media di 35,087-media di 34,155-diff: 0,932 Km/h
1994 - TOUR DE FRANCE: 3° in classifica generale
Bergerac: 1° Indurain, Km 64 in 1 ora 15’58”-70° Pantani a 10’59”, in 1 ora 26’57”- diff: 10”296/Km
media di 50,539-media di 44,163-diff: 5,876
Avoriaz: 1° Ugrumov, Km 47,5 in 1 ora 22’59” -2° Pantani a 1’38”, in 1 ora 24’37”-diff: 2”063/Km
media di 34,338-media di 33,681-diff: 0,707 Km/h
1995 - TOUR DE FRANCE: 13° in classifica generale
Seraing: 1° Indurain, Km 54 in 1 ora 04’16”-55° Pantani a 7’51”, in 1 ora 12’07”-diff: 8”722/Km
media di 50,409 - media di 44,927-diff: 5,482 Km/h
Lac Vassiviere: 1° Indurain, Km 46,5 in 57’34”-34° Pantani a 5’45”, in 1 ora 03’19”- diff: 7”419/Km
media di 48,461-media di 44,064 -diff: 4,397 Km/h
1997 - TOUR DE FRANCE: 3° in classifica generale
Saint Etienne: 1° Ullrich, Km 55 in 1 ora 16’24”- 5° Pantani a 3’42”, in 1 ora 20’06”-diff: 4”036/Km
media di 43,190-media di 41,198- differenza: 1,992
Eurodisney: 1° Olano, Km 63 in 1 ora 15’57”-16° Pantani a 4’35”, in 1 ora 20’32”-diff: 4”365/Km
media di 49,759-media di 46,937-diff: 2,822 Km/h
1998-GIRO D’ITALIA: 1° in classifica generale
Trieste 1° Zulle, Km 40 in 44’38”-24° Pantani a 3’26”, in 48’04”-diff: 5”150/Km
media di 53,771-media di 49,930-diff: 3,841 Km/h
Lugano 1° Gontchar, 34 chilometri in 39’54”-3° Pantani a 30”, in 40’24”-diff: 0”882/Km
media di 51,128-media di 50,495-diff: 0,633 Km/h
TOUR DE FRANCE: 1° in classifica generale
Correze 1° Ullrich, Km 58 in 1 ora 15’25"-33° Pantani a 4’21”, in 1 ora 19’46"-diff: 4”500/Km
media di 46,143-media di 43,627-diff: 2,516 Km/h
Le Creusot 1° Ullrich, Km 52 in 1 ora 03’52” -3° Pantani a 2’35”, in 1 ora 06’27”-diff: 2”980/Km
media di 48,851-media di 46,952-diff: 1,899 Km/h
Si vede bene che anche negli anni in cui era scalatore e basta, nella seconda crono andava sensibilmente meglio che nella prima, in anni in cui c'erano dei cronomen bestiali. Comunque determinante fu il lavoro fatto durante la rieducazione, prché lo costrinse a sviluppare maggiormente una muscolatura che prima semplicemente non c'era. Basterebbe guardare un'inquadratura da dietro: c'è una differenza abissale fra i glutei e i quadricipiti fra il 1994 e il 1999.
Le altre corse: lo ha detto lui in centomila interviste. Non ne aveva voglia. Era veloce, quella volta con Indurain nel 1995 ebbe un salto di catena e poi non aveva, così disse, troppi stimoli sapendo che si lottava per il secondo posto. Chi dice che fosse troppo leggero non conosce il percorso di una Liegi. Marco entrò per un paio di volte nei sei alla Freccia Vallone, quando andava lassù al 50 per cento della condizione. Vero invece il discorso degli stimoli. Per Bartoli il meglio era la Liegi, per lui il Tour: poco altro da dire. Quanto a quella Sanremo, li presero per un pelo e perché non tirarono come avrebbero dovuto. E a chi dubita dell'utilità del 44, consiglio di provarlo direttamente. La Cipressa con il 53 ti inchioda le gambe, con il 44 le fa girare e poi se serve ne hai ancora per il Poggio.
Lo stile che deriva da tutto ciò: Martinelli lo disse bene. Marco era l'unico corridore che pedalando en danseuse manteneva la bicicletta perfettamente perpendicolare al terreno, spostando il corpo da destra a sinistra. Non come gli altri scalatori forti ma sgraziati che ondeggiano il manubrio di qua e di là. Pedalata composta. Pedalata potente. Il battistrada che poggia sempre con la sua superficie più dura e scorrevole. Rapporti di media lunghezza ma girati ad alta frequenza. Alta capacità lattacida e conseguente capacità di cambiare ritmo scattando a ripetizione. Questo più che un corridore stiloso è un macchina da guerra. La più bella ed efficace di sempre.
Infine una cosa sulla rieducazione: il salto di qualità di Marco dopo il 1997 dipende unicamente dal fatto che, partendo già dalla rieducazione, finalmente si mise a fare degli inverni da atleta e non semplicemente da cacciatore. Ancora oggi, se penso a Marco, penso a una divinità del ciclismo, che per motivi di ogni genere e anche per la sua stessa natura, ha espresso a dire tanto il 60 per cento del suo potenziale. Basti considerare che il suo progettino "lightweight" per il 1999 era di vincere il Giro (e l'ha vinto), il Tour (e l'avrebbe vinto) e infine la Vuelta. Ci sarebbe riuscito? Ne sono certo, ma qualcuno ha pensato di sbarazzarsene prima.
Chiedo scusa a tutti, ho scritto troppo. La prossima volta mi controllerò...
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mestatore
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postato il 18/12/2009 alle 19:00 |
bel thread , bravi tutti
non trovo niente che già non sia stato scritto ma ci tengo a dirlo:
bravo claudio che l' ha lanciato e bravi tutti.
bello parlare del panta come ciclista , come grandissimo ciclista e non solo del panta icona.
le due cose vanno insieme, è vero,, ma bella la serenità e la passione vera di questi contributi.
come vecchio del forum mi permetto di dirlo: bello, bello.
manca tanto un contributo di morris , che sarebbe fondamentale.
forza maurizio, se davvero vuoi lasciare il forum lasciaci almeno un ultima perla.
se non lo meritiamo noi che ti abbiamo amareggiato, certamente se lo merita il panta.
dai sommo maestro, prendi la tastiera e facci godere!!!
ciao
mesty
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elisamorbidona
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postato il 20/12/2009 alle 10:52 |
sul tema Pantani "specializzato nella specializzazione" nel senso che era corridore "solo" da grandi giri e relativamente alle tappe di salita.
Secondo me c'è stata una sovrapposizione di concetti nel dare questa definizione.
Una cosa è la specializzazione tecnica e atletica, nel senso che ad es. un velocista è fortissimo in volata, già meno come passista (anche se ci sono alcune notevoli eccezioni) da lunghe fughe, naturalmente va relativamente piano in salita. Ho fatto volutamente l'esempio opposto a Pantani perchè la specializzazione tecnica e atletica è la cosa più naturale per un ciclista che ambisca ad essere vincente ad alto livello e, anzi, è il sale di questo sport; ucciso invece da quei tipi di atleti che ,vincendo in un certo senso figurato le leggi della fisica, pur pesanti e possenti sul passo vanno ugualmente fortissimo in salita, oppure leggeri e scattanti tirano fuori prestazioni eccezionali anche in cronometro lunghe e piatte, prevalendo con una schiacciante regolarità di rendimento senza punte di particolare fulgore ma potendosi in questo modo sempre difendere, cosa resa sempre più facile dal livellamento verso l'alto del ciclismo contemporaneo e dal conseguente avvento delle squadre forti e numerose.
Una altra cosa è la specializzazione in senso "temporale", ovvero relativamente ai periodi dell'anno o alle singole corse, questa sì a mio parere da tenere in considerazione come elemento negativo nel giudizio complessivo sull'atleta. L'esempio più eclatante l'Armstrong dei 7 Tour confrontato al Merckx dei 5....
Come ben espresso nel titolo del 3d secondo me il giudizio sul valore atletico del corridore Pantani, anche messo in relazione a quello degli altri grandi corridori della storia del ciclismo, va espresso tenendo conto dell'estetica, delle azioni fatte, del modo di vincere, molto più che rispetto all'Albo d'Oro.
Sono perfettamente d'accordo con le annotazioni di grilloparlante sul Pantani delle grandi classiche, dove ottenne risultati di prim'ordine senza andarci al top della condizione e soprattutto senza averle come obiettivi primari, anche se non ci sono sufficienti elementi per capire il suo reale valore per quel tipo di corse. Idem per l'attacco della Sanremo dove per me face la differenza in negativo per l'esito della fuga la rivalità con Bartoli.
Aggiungerei una cosa, Pantani è stato l'ultimo corridore a dare la sensazione di potersi giocare (nel '98-'99 anche dominare) le corse cpiù importanti da Marzo a Settembre per lo meno (se c'era una cosa che secondo me detestava erano le ultime corse che prolungavano troppo la stagione e gli impedivano di godersi un pò la vita prima dell'inverno...). Questa cosa riusciva tranquillamente a Merckx, Coppi, Hinault, ma erano tutti corridori effettivamente più completi di Pantani, (ma forse in assoluto meno forti in salita) il quale invece la sensazione di strapotenza anche nei GT la basava solo sull'attacco in salita.
E soprattutto non mi sembra corretta l'equiparazione delle diverse specializzazioni tecniche e atletiche, nel senso che per vincere le tappe in volata occorrono doti di sprinter (quando le tappe sono piatte, e ce ne sono tante), per vincere le cronometro occorrono doti di passista, per vincere le grandi tappe di salita occorrono doti di scalatore, passista, e pure sprinter in certi casi, oltre a quelle di fondo che sono la cifra più propria di questo sport rispetto a tutti gli altri. [Modificato il 20/12/2009 alle 10:58 by elisamorbidona]
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FANTACICLISMO CICLOWEB 2008
Terzo posto classifica finale
Vincitrice Memorial Pantani e tappa Alpe d'Huez al Tour
FANTACICLISMO CICLOWEB 2009
Vittorie: Tappa di Barcellona Tour de France e Giro del Veneto
7 TITOLI QUIZ DELLE SALITE
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claudiodance
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postato il 28/12/2009 alle 10:41 |
Originariamente inviato da elisamorbidona
sul tema Pantani "specializzato nella specializzazione" nel senso che era corridore "solo" da grandi giri e relativamente alle tappe di salita.
Secondo me c'è stata una sovrapposizione di concetti nel dare questa definizione.
Una cosa è la specializzazione tecnica e atletica, nel senso che ad es. un velocista è fortissimo in volata, già meno come passista (anche se ci sono alcune notevoli eccezioni) da lunghe fughe, naturalmente va relativamente piano in salita. Ho fatto volutamente l'esempio opposto a Pantani perchè la specializzazione tecnica e atletica è la cosa più naturale per un ciclista che ambisca ad essere vincente ad alto livello e, anzi, è il sale di questo sport; ucciso invece da quei tipi di atleti che ,vincendo in un certo senso figurato le leggi della fisica, pur pesanti e possenti sul passo vanno ugualmente fortissimo in salita, oppure leggeri e scattanti tirano fuori prestazioni eccezionali anche in cronometro lunghe e piatte, prevalendo con una schiacciante regolarità di rendimento senza punte di particolare fulgore ma potendosi in questo modo sempre difendere, cosa resa sempre più facile dal livellamento verso l'alto del ciclismo contemporaneo e dal conseguente avvento delle squadre forti e numerose.
Una altra cosa è la specializzazione in senso "temporale", ovvero relativamente ai periodi dell'anno o alle singole corse, questa sì a mio parere da tenere in considerazione come elemento negativo nel giudizio complessivo sull'atleta. L'esempio più eclatante l'Armstrong dei 7 Tour confrontato al Merckx dei 5....
Come ben espresso nel titolo del 3d secondo me il giudizio sul valore atletico del corridore Pantani, anche messo in relazione a quello degli altri grandi corridori della storia del ciclismo, va espresso tenendo conto dell'estetica, delle azioni fatte, del modo di vincere, molto più che rispetto all'Albo d'Oro.
Sono perfettamente d'accordo con le annotazioni di grilloparlante sul Pantani delle grandi classiche, dove ottenne risultati di prim'ordine senza andarci al top della condizione e soprattutto senza averle come obiettivi primari, anche se non ci sono sufficienti elementi per capire il suo reale valore per quel tipo di corse. Idem per l'attacco della Sanremo dove per me face la differenza in negativo per l'esito della fuga la rivalità con Bartoli.
Aggiungerei una cosa, Pantani è stato l'ultimo corridore a dare la sensazione di potersi giocare (nel '98-'99 anche dominare) le corse cpiù importanti da Marzo a Settembre per lo meno (se c'era una cosa che secondo me detestava erano le ultime corse che prolungavano troppo la stagione e gli impedivano di godersi un pò la vita prima dell'inverno...). Questa cosa riusciva tranquillamente a Merckx, Coppi, Hinault, ma erano tutti corridori effettivamente più completi di Pantani, (ma forse in assoluto meno forti in salita) il quale invece la sensazione di strapotenza anche nei GT la basava solo sull'attacco in salita.
E soprattutto non mi sembra corretta l'equiparazione delle diverse specializzazioni tecniche e atletiche, nel senso che per vincere le tappe in volata occorrono doti di sprinter (quando le tappe sono piatte, e ce ne sono tante), per vincere le cronometro occorrono doti di passista, per vincere le grandi tappe di salita occorrono doti di scalatore, passista, e pure sprinter in certi casi, oltre a quelle di fondo che sono la cifra più propria di questo sport rispetto a tutti gli altri. |
Mah, specializzazione tecnico atletica sì, temporale no?
Le ritengo sorelle, o siamesi, come direbbe Morris. Entrambe poco piacevoli al mio gusto, sebbene quasi inevitabili.
Per "specializzato nella specializzazione" intendevo che Pantani era un corridore da GT che basava le sue tattiche solo (se si può dire così) sulla schiacciante superiorità in montagna.
Tutto il discorso era comunque teso a capire come e perchè questo atleta abbia avuto pochi risultati nelle classiche di un giorno e qualche risposta è emersa.
Ci andrei un pò piano col dire che Pantani fosse iù forte di Coppi in montagna, boh, l'idea che ho di Coppi è di un non-solo-scalatore (perdonate la definizionie molto anni 80) con le migliori performance in salita di tutta la storia del ciclismo.
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“…..oh, ghè riàt Dancelli!....”
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claudiodance
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postato il 28/12/2009 alle 10:46 |
Originariamente inviato da mestatore
bel thread , bravi tutti
non trovo niente che già non sia stato scritto ma ci tengo a dirlo:
bravo claudio che l' ha lanciato e bravi tutti.
bello parlare del panta come ciclista , come grandissimo ciclista e non solo del panta icona.
le due cose vanno insieme, è vero,, ma bella la serenità e la passione vera di questi contributi.
come vecchio del forum mi permetto di dirlo: bello, bello.
manca tanto un contributo di morris , che sarebbe fondamentale.
forza maurizio, se davvero vuoi lasciare il forum lasciaci almeno un ultima perla.
se non lo meritiamo noi che ti abbiamo amareggiato, certamente se lo merita il panta.
dai sommo maestro, prendi la tastiera e facci godere!!!
ciao
mesty |
Ciao Gianni, grazie.
Sono piuttosto orgoglioso di questa discussione. Anche a me piacerebbe che Maurizio partecipasse. Speriamo.
ciao vecchio.
ps. sono fermo con la bici, lo sai, ma spero di tornare presto, per bastonarti ancora! 
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“…..oh, ghè riàt Dancelli!....”
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elisamorbidona
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postato il 28/12/2009 alle 15:11 |
sulla nota stilistica sollevata da grilloparlante rispetto alla pedalata di Pantani che terrebbe la bicicletta perpendicolare al terreno pedalando fuorisella, ci ho pensato un pò e ho rivisto un pò di filmati, tra i quali quello con più esempi sull'argomento mi sembra questo:
http://www.youtube.com/watch?v=O8_hxHvWTJY&NR=1
non mi sentirei di confermare, anzi riguardando il filmato non mi sembra nemmeno che facesse ondeggiare la bici meno degli altri. La sua peculiarità tecnica mi sembra che siano proprio quelle mani in basso nel fuorisella non solo in occasione degli scatti ma anche in fase di mantenimento della velocità, sintomo di uno che sente di avere tanta forza.
Tra l'altro non sono così d'accordo che l'eleganza del gesto in fuorisella si misuri con l'ondeggiamento della bici. Mi pare invece più elegante ed efficace l'azione che minimizza i movimenti delle spalle e del busto, scaricando più direttamente la forza sui pedali con meno movimenti dispersivi del corpo, l'ondeggiamento della bici ne viene di conseguenza. Il ciclista che sposta molto il corpo a destra e a sinistra mi dà lìimpressione di minor eleganza, in generale di minor potenza sopperita da un maggior "aiuto" ottenuto con lo spostamento del peso del corpo (questo maggior ondeggiamento del corpo si nota ad esempio quando la pendenza è molto elevata, oppure in atleti più minuti di corporatura, con qualche watt in meno, mi viene in mente Sella ma anche Gotti...) ____________________
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7 TITOLI QUIZ DELLE SALITE
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claudiodance
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postato il 23/02/2010 alle 15:31 |
Sì, il progetto di Giro, Tour e Vuelta. Ricordo adesso.
Beh, a livello di recupero atletico Pantani mi sembra essere stato uno dei più attrezzati nella storia per una performance così estenuante. Ho sempre sentito magnificare le doti di acquisizione veloce della forma (credibile, piccolo e muscolatura filiforme) e recupero degli sforzi. A tal proposito ho una cosa da domandare a chiunque voglia dare una risposta.
Credo di averlo letto nel recente articolo di M. Grassi, che nel tour del duello con Lance Armstrong, Pantani si presentò con soli 200 chilometri di allenamento nelle gambe. È una notizia vera, verosimile?
Posto che detta così ha poco significato, in quanto: 1. andrebbe specificato l’intervallo di tempo in cui vengono accumulati questi chilometri di allenamento, una, due, tre settimane. 2. Questo ciclo di allenamento a quanti giorni dista dal precedente periodo allenato?: 10, 20, 1 mese.
Comunque, devo dire che stento a crederlo. Un professionista duecento chilometri li percorre in una sola seduta, se vuole. Anche solo analizzando gli ultimi 15 giorni prima di una grande appuntamento, si può tranquillamente dire che, almeno mille chilometri, anche il più svogliato fra i corridori, deve poterli percorrere.
La curiosità sull’episodio è tanta, ma esiste anche una domanda di fondo? Era dunque una modalità Pantaniana quella di trascurare gli allenamenti fino a questi limiti? Ho sentito spesso dire di periodi di training intensissimi prima del Giro per recuperare una condizione decente che mancava per i pochi allenamenti primaverili. È verosimile questa ricostruzione?
No, perché attenzione. Va bene la fantasia, va bene allenarsi “a sensazioni”, ma un conto è non usare il cardiofrequenzimetro e non avere tabelle fisse, un altro è oziare. Oziare non si addice al ciclismo.
No, non posso credere che oziasse. Forse per brevi periodi, ma non credo nel pieno della stagione. I grandi “lazzaroni” della storia del ciclismo hanno ottenuto risultati mediocri, qualche vittoria in corse minori, ma le gare vere impongono uno stile di vita. Morris citava M. Wilson, australiano della Alfa lum, dicendo che si allenava per 40/50 chilometri al giorno e con questo training da amatore svogliato riusciva a imporsi in corse di media importanza.
Certo che le riflessioni di Grilloparlante sono pesanti. Se da un lato l’infortunio più grave ha tolto molte gare a Pantani, da un altro gli ha imposto un regime finalmente da “atleta professionista” che gli ha letteralmente fatto svoltare la carriera.
In merito al progresso delle cronometro non mi sembra che ci sia questo miglioramento così sensibile. I prime due esempi non sono attendibili. Le crono di P. Bocco e Avoriaz erano cronoscalate e allora è chiaro che Pantani andasse bene. Nelle altre, se si esclude Lugano 98, i dati di differenza al chilometro differiscono poco. Quel poco è dovuto al fatto che: A. dopo le salite si livellanno le differenze, B. Pantani era stato obbligato ad “allenarsi correndo” per tre settimane di fila.
Insomma, ne esce un quadro strano. Un corridore che si impegna solo se motivato in modo personale e particolarissimo, poco dedito al “mestiere del ciclista” in senso stretto, di contro determinatissimo a recuperare dopo gli infortuni, in modo quasi ossessivo. In gara un atleta che rinuncia a una parte cospicua di calendario per glorificarsi in imprese mai tentate prima nelle gare a tappe. Mah…questo ciclista rappresenta certo un punto di discontinuità con le tradizioni e sembra quasi che il talento incredibile posseduto impediva di strutturare per bene la carriera.
Oggi diamo addosso a Contador perché non corre le classiche, a Schleck perché non fa il Lombardia, a Cunego perché si ritira dalla Vuelta. Ieri a Petacchi perche non faceva la Roubaix, ai calendari di Armstrong ed Indurain. Eppure Pantani ha fatto sostanzialmente le stesse cose. Con la differenza che non era programmazione ossessiva, ma approssimazione, potremmo dire quasi disinteresse. Naivitè, come ha detto Octave.
Davvero prende quota la definizione di “artista”, coniata da Morris per Pantani. In quanto soggetto alle tempeste del proprio carattere e alle infatuazioni di un gesto, di una impresa da ritoccare.
Ricordo una discussione sostenuta, in cui io contestavo la pretesa profondità poetica di un atleta intento a una gara. Mantengo la barra dritta, un atleta, per quanto fantasioso e creativo, non produce arte in senso stretto, mai. Però questo carattere di Pantani, sì, può essere avvicinato a un “essere artista” come estemporaneità, originalità, non replicabilità, diffidenza a essere schematizzati. Adesso lo vedo con più precisione.
Uh, che personaggio che ne esce. Un incubo per i direttori sportivi giovanili immagino. Probabilmente compiaciuto per mantenerlo nella propria squadra. Ah sì, Underdog. Fuori ordinanza. Un deviante pieno di possibilità.
E poi sfruttato, non educato, non guidato. Martinelli ne esce male malissimo, come no che mai si era avvicinato a conoscerlo davvero. E ancora la figura di Luciano Pezzi, che forse è stato l’unico a poterlo capire, contenere, avvolgere di carisma e intelligenza.
Ah, porca miseria ladra, che peccato che sia andata così male.
Riprendo questa discussione dopo la morte di Ballerini. Un altro uomo di eccellenti qualità, di carisma. Ecco un altro che avrebbe potuto stare al fianco del pirata e dirgli: “ Cavolo Marco, fidati di me, sei troppo forte per farti bastare i grandi Giri, io non lo accetto. A Ottobre vinciamo il Giro di Lombardia. Scommetto che arrivi da solo, come Coppi, che in volata era un paracarro eppure ne ha vinte di classiche….Scommetti che lo facciamo? Non credere che sia una cosa facile. Vieni a casa mia, c’è bel tempo anche in autunno, ci alleniamo insieme, ti faccio sputare il sangue in un periodo nel quale di solito te la godi con gli amici. Però entri nella leggenda? Dici di no? Io so come si fa, a inseguire i sogni. Vieni a casa mia, ho due trofei nella vetrinetta da mostrarti….sono due cubi di porfido, pavè del nord, non so se mi spiego…..”
L’impressione che questo ragazzo avesse bisogno di guide importanti, di un esempio “remarcable” cui ispirarsi. Di uno che non aveva strettamente “bisogno di Pantani”, ma che desiderava per lui orizzonti degni del suo potenziale.
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“…..oh, ghè riàt Dancelli!....”
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robby
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postato il 23/02/2010 alle 16:14 |
cazz Claudio è sempre bellissimo leggerti!
Guarda, quella dei 200 km mi pare una leggenda metropolitana, ricordo che Marco fece il Giro del 2000 con poco allenamento (non so quantificarti in km quanto) e soprattutto praticamente senza mai correre prima, infatti si "allenò" in corsa prendendo suon di minuti a destra e a sinistra, ma giocando al gatto col topo nella tappa dell'izoard in cui aiutò Garzelli, quel giorno dopo aver stretto i denti sull'Agnello e aver recuperato il lieve gap coi primi in discesa sull'izoard se ne avesse avuto voglia se ne sarebbe andato da solo...ho registrato quella tappa e a vederla si vede un Pantani determinatissimo e parecchio fresco rispetto agli altri sull'izoard.
Ora non so come Panta si sia allenato tra Giro 2000 e Tour 2000, è palese comunque che arrivò al Tour col solo Giro nelle gambe, non aveva fatto altri giorni di gara...per quanto una riesca ad entrare velocemente in forma, è chiaro che se stai fermo un anno dalle corse non è che col solo Giro torni al 100%
E pensare che quel Marco al Tour fece davvero spaventare Lanza!
non ricordo dove ho letto questa cosa, ma ricordo un intervista fatta a Heras dopo la morte di Marco in cui disse "L'unico avversario di cui Lance ha veramente avuto paura in tutti i suoi Tour è stato Pantani" ____________________
EROE DEL GAVIA
A 2 Km dalla vetta mi sono detto "Vai Marco o salti tu o salta lui...E' saltato lui.
Marco Pantani.Montecampione 1998
27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
!platonicamente innamorato di admin!
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grilloparlante
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postato il 23/02/2010 alle 16:15 |
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bianconiglio
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postato il 23/02/2010 alle 16:37 |
Volevo fare i complimenti a tutti coloro che hanno partecipato a questo thread veramente super sul campione che mi ha fatto innamorare del ciclismo.
Io non ho partecipato solo perché non ho sufficiente conoscenza tecnica... ma ho letto tutto!!
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Donchisciotte
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postato il 23/02/2010 alle 16:43 |
A me pare che non si possa dimenticare la differenza che corre fra il Pantani prima e dopo Campiglio, cioè, a parte ogni altra considerazione, fra il Pantani artista del ciclismo ( per me anche il gesto atletico può essere opera d’arte) ma che si allenava, che teneva lontane le tentazioni della riviera e e la peggio gioventù e il Pantani che diventa tossicodipendente e depresso.
Prima del Giro 2000, dopo un inverno senza preparazione, una serie di ritiri, si ferma annunciando urbi et orbi la propria depressione, poi si allena un po’ e va al Giro recuperando la forma in corsa.
oggi si sa che da dopo campiglio era tossicodipendente ( ovviamente in gradi diversi fino alla fine).
Al Tour ci va così: fermo da giugno 1999 al Giro 2000, senza una preparazione vera e con pesanti botte di cocaina ( che non fa bene all’attività agonistica), ma non è che quello è il Pantani che preparava le corse prima di Campiglio.
Probabilmente il suo agonismo si è sempre misurato solo con le grandi corse a tappe, sicuramente dopo il Tour l’attrazione di Cesenatico era troppo forte, sicuramente non era l’atleta certosino che uno ha in testa pensando ai ciclisti, ma niente a che vedere con quello che è successo dopo Campiglio.
Eppure, appunto, al Tour 2000 riuscì a mettere in grave difficoltà Armstrong.
E grande fu anche al Giro 2003, quasi quattro anni di tossicodipendenza,un inverno in Grecia, Norvegia ( appresso a una specie di motivatore amico della manager) poi in Spagna con qualche ricaduta, gonfio, senza gare perché reduce da un’assurda squalifica, senza preparazione vera praticamente dal 1999, ci fece veramente divertire e fu grandissimo sullo Zoncolan.
Uno che trasforma un calvario in un delirio emotivo per la gente, è un artista, i suoi gesti sono arte, secondo me.
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Verità e giustizia per Marco Pantani: una battaglia di civiltà.
Arcana loggia per il ripristino della civiltà dell'ordalia.
IO NON L'HO VOTATO.
IO CORRO DOPATO COME TUTTI.
"E' tutto alla conoscenza di tutti" Marco Pantani,1997 ( tempi non sospetti),parlando di doping in un'intervista televisiva con Gianni Minà.
Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping.
Hypocrisy free.
CAREFUL WITH THAT AXE, EUGENIO.
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bianconiglio
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postato il 23/02/2010 alle 17:29 |
Originariamente inviato da Donchisciotte
A me pare che non si possa dimenticare la differenza che corre fra il Pantani prima e dopo Campiglio, cioè, a parte ogni altra considerazione, fra il Pantani artista del ciclismo ( per me anche il gesto atletico può essere opera d’arte) ma che si allenava, che teneva lontane le tentazioni della riviera e e la peggio gioventù e il Pantani che diventa tossicodipendente e depresso.
Prima del Giro 2000, dopo un inverno senza preparazione, una serie di ritiri, si ferma annunciando urbi et orbi la propria depressione, poi si allena un po’ e va al Giro recuperando la forma in corsa.
oggi si sa che da dopo campiglio era tossicodipendente ( ovviamente in gradi diversi fino alla fine).
Al Tour ci va così: fermo da giugno 1999 al Giro 2000, senza una preparazione vera e con pesanti botte di cocaina ( che non fa bene all’attività agonistica), ma non è che quello è il Pantani che preparava le corse prima di Campiglio.
Probabilmente il suo agonismo si è sempre misurato solo con le grandi corse a tappe, sicuramente dopo il Tour l’attrazione di Cesenatico era troppo forte, sicuramente non era l’atleta certosino che uno ha in testa pensando ai ciclisti, ma niente a che vedere con quello che è successo dopo Campiglio.
Eppure, appunto, al Tour 2000 riuscì a mettere in grave difficoltà Armstrong.
E grande fu anche al Giro 2003, quasi quattro anni di tossicodipendenza,un inverno in Grecia, Norvegia ( appresso a una specie di motivatore amico della manager) poi in Spagna con qualche ricaduta, gonfio, senza gare perché reduce da un’assurda squalifica, senza preparazione vera praticamente dal 1999, ci fece veramente divertire e fu grandissimo sullo Zoncolan.
Uno che trasforma un calvario in un delirio emotivo per la gente, è un artista, i suoi gesti sono arte, secondo me.
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brava donchi, quoto anche le virgole
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claudiodance
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postato il 23/02/2010 alle 21:03 |
Ciao Rob,
ma si, penso pure io che si tratti di bufala. Andrea Sacconi 200 chilometri li fa dalle 7 alle due, poi si fa una doccia, mangia e va a lavorare.
No, immagino che sia come dici tu.
E anche mi sembra condivisibile quello che dice Donchi in merito al dopo campiglio.
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“…..oh, ghè riàt Dancelli!....”
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Bitossi
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postato il 24/02/2010 alle 00:06 |
Originariamente inviato da robby
Guarda, quella dei 200 km mi pare una leggenda metropolitana...
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Un'ipotesi: non è che nel testo (già, ma dove sta scritto questo numero?) semplicemente mancava uno zero, e i km erano 2.000? Pochini comunque, ma più credibile come dato.
Come già fatto notare, un professionista se li beve in una mattina, e in ogni caso 200 km equivalgono a due mie uscite della domenica, insieme ai settantenni brianzoli (o a Filippo/Uffa...  ), avendo cura di tornare a casa entro mezzogiorno sennò la moglie si lamenta... ____________________
"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)
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claudiodance
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postato il 24/02/2010 alle 13:55 |
Originariamente inviato da Bitossi
Originariamente inviato da robby
Guarda, quella dei 200 km mi pare una leggenda metropolitana...
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Un'ipotesi: non è che nel testo (già, ma dove sta scritto questo numero?) semplicemente mancava uno zero, e i km erano 2.000? Pochini comunque, ma più credibile come dato.
Come già fatto notare, un professionista se li beve in una mattina, e in ogni caso 200 km equivalgono a due mie uscite della domenica, insieme ai settantenni brianzoli (o a Filippo/Uffa... ), avendo cura di tornare a casa entro mezzogiorno sennò la moglie si lamenta... |
Bit, lo zero mancante sarebbe una vera comica ordita dal barbuto direttore che non gli perdoneremmo mai.
Cmq. la bitossa ha ragione a lamentarsi. Te ti alleni tanto e poi perdi le volate già vinte sul bresciano... ____________________
“…..oh, ghè riàt Dancelli!....”
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SHORT ARM
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postato il 24/02/2010 alle 22:38 |
Anche a me sembra una bufala clamorosa quella dei 200 km. In un paio di uscite li faccio pure io, forse anche meno di un paio.
A proposito trovo molto calzante con l'argomento un frammento dell'intervista a Massimiliano Napolitano, che corse nel 1998 e nel 1999 nella Mercatone Uno.
In definitiva, penso proprio che lo "0" di 2000 sia stato eliso e i km fossero 2000.
dall'intervista a Max Napolitano
«(Marco) non era affatto un maniaco della bicicletta. Se voleva andare a giocare a calcetto anziché allenarsi, o se gli andava di provare qualsiasi cosa lo interessasse, lo faceva, magari anche a discapito della bici. Era capace di arrivare al primo ritiro a Terracina con 500 chilometri nelle gambe, quando io mi ero allenato tutto l'inverno ed ero ben messo, diciamo sui 3000 chilometri. Si andava a fare l'uscita di gruppo e pur con quei pochi chilometri nelle gambe staccava tutti su una salita, se la voleva fare forte».
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Francesco Sulas
www.cicloweb.it
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Bitossi
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postato il 25/02/2010 alle 00:44 |
Originariamente inviato da claudiodance
Bit, lo zero mancante sarebbe una vera comica ordita dal barbuto direttore che non gli perdoneremmo mai.
Cmq. la bitossa ha ragione a lamentarsi. Te ti alleni tanto e poi perdi le volate già vinte sul bresciano... |
Dance, sai che quel "200" non riesco proprio a trovarlo? N'do sta?
Spulciando nel sito ho trovato un altro articolo - non firmato - ( http://www.cicloweb.it/art105.html ), dove si parla di 15 giorni di allenamenti... a conti fatti saremmo proprio intorno ai 2.000 km.
Chiediamo lumi al Diretùr?
PS: quella volata in mtb è uno smacco che non si cancella tanto facilmente... sarebbe bastato partire 20 metri più avanti, invece di pretendere di fare il Cipollini formato Zolder 2002... ____________________
"...Ogni volta che vedo un adulto in bicicletta, penso che per la razza umana ci sia ancora speranza..." (H.G. Wells)
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grilloparlante
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postato il 25/02/2010 alle 14:01 |
E' che comunque lo sapevi che l'avrebbe fatto. Anche nel 2003, quando era messo come ha ben descritto Donchisciotte, il più grande scalatore non poteva sottrarsi al confronto con la più grande montagna. Il Panta, ragazzi, il Panta.
Era tutto codificato, scritto sulla pelle. Anche i francesi se ne erano accorti e anche se sul forum di SportVox (http://www.sportvox.fr/article.php3?id_article=26301) ce ne sono un paio che suonano la litania del dopato, tutti gli altri ancora oggi riconoscono la grandezza del Panta anche e soprattutto davanti ad Armstrong.
L'estetica dell'attacco. La scelta del momento. Quel nervosismo che si attaccava addosso ai rivali appena la velocità iniziava a calare e le cime degli alberi penetravano nel cielo. E tu eri lì a fare il conto all rovescia e dire dentro di te che si sarebbe mosso lì, in quella curva. Oppure là, dietro quell'altra.
L'estetica dell'attacco. I rapporti agilissimi da ragazzo, fino al 1995. Poi quelli più pesanti dopo l'infortunio, quando la palestra lo aveva reso più forte. E al primo che dice che in quegli anni aveva iniziato a doparsi, rispondo di andarsi a vedere il Mortirolo fatto con il 42x20 nel 1994: il Panta è sempre stato forte.
L'estetica dell'attacco sta anche prima e dopo la corsa. Prima, quando diceva che avrebbe attaccato. Dopo, quando lo faceva sembrare la cosa più normale da farsi in quel momento. Chi ricorda l'intervista al processo alla tappa dopo lo Zoncolan del 2003?
Gli chiesero un commento alla frase di Simoni, secondo cui c'erano stati distacchi minimi perché la salita era troppo ripida. E Marco rispose che per gli scalatori, più è ripida è meglio è. Che Simoni era stato il più forte, ma aveva fatto tre lunghe volate e nulla di più. e poi aggiunse: "Io so andare più forte di così".
Come poteva amarlo Simoni? Ma anche quel farli imbestialire componeva l'estetica dell'attacco. Con le mani sotto e anche sopra. Con l'inquadratura bassa da dietro a far vedere con quale potenza spingessero quelle due cosce. Con la smorfia del Cristo in croce. E con gli sguardi rassegnati dei rivali.
Per come la vedo io e per come l'ho studiata, solo Coppi seppe trasfigurarsi a quel modo ed entrare nei cuori della gente. Tutti gli altri, dal passato remoto al futuro immediato, furono e saranno un'altra cosa. Diversi. Privi del tocco divino, del tocco di classe, dell'arte di cui benissimo ha scritto Donchisciotte.
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Admin
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postato il 25/02/2010 alle 15:04 |
Nel fare ancora i complimenti a tutti per la discussione, confermo che da quanto alla mia conoscenza, Pantani non fece più di 200 chilometri tra Giro e Tour 2000.
Naturalmente non ero lì a pedalare (o non pedalare) con lui, quindi mi rimetto alla parola di chi porterà elementi per confermare o smentire questo particolare. ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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grilloparlante
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postato il 25/02/2010 alle 15:44 |
Admin, mi pare strano, per quello che ho letto e sentito, almeno. Ricordo che fece pochissimo, due settimane a dir tanto, prima del Giro del 2000. Ma che prima del Tour abbia lavorato moto bene, assieme a Brignoli. Tanto che quando attaccò verso Hautacam, era convinto di staccare Lens perché aveva lavorato tanto. e quello invece lo rovinò...
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bianconiglio
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postato il 25/02/2010 alle 15:46 |
Originariamente inviato da grilloparlante
E al primo che dice che in quegli anni aveva iniziato a doparsi, rispondo di andarsi a vedere il Mortirolo fatto con il 42x20 nel 1994: il Panta è sempre stato forte.
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Non mi ricordo più in quale video avevo sentito che il panta nel'94 il Mortirolo l'aveva fatto con il 39/22 o 39/20 (mannaggia alla mia memoria), non si parlava di 42, che effettivamente, mi pare un po' troppo.
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ProfRoubaix
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postato il 25/02/2010 alle 22:02 |
Anche a me, a prima vista, quella dei 200km sembra una leggenda metropolitana.
Sfidando la nostalgia ho dato un'occhiata ai Bs dell'epoca, che sembrerebbero confermare che Pantani arrivò a quel Tour con una forma non buona ma chiaramente collocabile in un ordine di grandezza ben al di sopra dei 200km. Un po' di link dell'epoca come http://www2.raisport.rai.it/news/eventi/tour2000/200007/01/395db908004b3/ e http://archiviostorico.corriere.it/2000/luglio/01/Pirata_minaccia_Tour_Pantani_mio_co_0_0007013016.shtml sembrerebbero confermarlo.
Indirettamente sembrerebbero confermarlo anche alcuni articoli del Giro come http://archiviostorico.corriere.it/2000/maggio/12/Arriva_Pantani_Giro_subito_duro_co_0_0005127033.shtml e http://archiviostorico.corriere.it/2000/maggio/26/Pantani_Scusate_ritardo_era_previsto_co_0_0005265552.shtml più espliciti sulla forma scadente di Pantani.
Detto questo, però, va considerato che (se mai questo è avvenuto) la "notizia" dei 200km è certamente stata resa nota solo in seguito, quando si è saputo molto di più su quei terribili anni di Pantani. I link di cui sopra non possono quindi essere considerati delle "prove" certe del carattere di leggenda metropolitana dei 200km. Al più come degli indizi.
Ne approfitto per un caro saluto ad Admin e a molti altri 
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