Lore_88
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 postato il 11/03/2008 alle 16:58 |
Credo sia giunto il momento di aprire un thread sulle imminenti Olimpiadi.
Lo inauguro con la notizia di ieri che Gebreselassie quasi sicuramente rinuncerà alla maratona.
Pechino scomoda per Gebreselassie
Molto difficilmente il campione etiope prenderà parte alla maratona di Pechino 2008 per le avverse condizioni climatiche e ambientali della capitale cinese
Olimpiadi cinesi in fortissimo dubbio per il primatista mondiale e bi-campione olimpico Haile Gebreselassie: secondo quanto dichiarato dal suo agente (Jos Hermens), l'atleta etiope rinuncerà alla maratona di Pechino, reputando le condizioni ambientali della capitale cinese non idonee per una competizione così difficile e stremante.
"Al 99% Haile non correrà la maratona olimpica a causa del caldo, dell'umidità e dell'inquinamento", ha dichiarato Hermens. "Per lui non sarà facile rinunciare, ma, d'altronde, non vuole mettere a rischio la sua carriera".
Gebreselassie, infatti, soffre di asma bronchiale allergica e i livelli di inquinamento e smog nella capitale cinese restano ancora stratosferici nonostante le ultime normative ambientali emanate dal governo. Il campione etiope potrebbe dunque concentrarsi sui 10.000 metri in pista, specialità nella quale è stato campione olimpico nel 1996 (Atlanta) e nel 2000 (Sydney).
"Gebreselassie vuole correre fino ai Giochi di Londra del 2012, e stabilire un nuovo primato mondiale scendendo sotto le 2 ore 3 minuti", ha continuato Hermens, prospettando un futuro ancora lungo e roseo per il suo atleta. Gebreselassie, classe 1973, è sotto i riflettori mondiali già dal 1993, quando all'età di vent'anni si mise al collo la prima medaglia d'oro ai Mondiali di Stoccarda trionfando nei 10.000 metri. Da quell'anno vinse poi altri tre ori ai Mondiali (Goteborg 1995, Atene 1997, Siviglia 1999) e due alle Olimpiadi. Nel 2001 fu bronzo ai Mondiali di Edmonton e nel 2003 argento in quelli di Parigi.
Il 30 settembre 2007, Gebreselassie ha stabilito il record mondiale alla maratona di Berlino, correndo in 2 ore 4 minuti e 26 secondi. Quest'anno ha già preso parte alla maratona di Dubai (8 gennaio), sfiorando una nuova fantastica impresa (2'04"53).
Daniele Fantini / Eurosport ____________________
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Abajia
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postato il 11/03/2008 alle 20:26 |
Originariamente inviato da Lore_88
Credo sia giunto il momento di aprire un thread sulle imminenti Olimpiadi. |
Eh già, abbiamo aspettato fin troppo! 
Lo inauguro con la notizia di ieri che Gebreselassie quasi sicuramente rinuncerà alla maratona.
Pechino scomoda per Gebreselassie
Molto difficilmente il campione etiope prenderà parte alla maratona di Pechino 2008 per le avverse condizioni climatiche e ambientali della capitale cinese
Olimpiadi cinesi in fortissimo dubbio per il primatista mondiale e bi-campione olimpico Haile Gebreselassie: secondo quanto dichiarato dal suo agente (Jos Hermens), l'atleta etiope rinuncerà alla maratona di Pechino, reputando le condizioni ambientali della capitale cinese non idonee per una competizione così difficile e stremante.
"Al 99% Haile non correrà la maratona olimpica a causa del caldo, dell'umidità e dell'inquinamento", ha dichiarato Hermens. "Per lui non sarà facile rinunciare, ma, d'altronde, non vuole mettere a rischio la sua carriera".
Gebreselassie, infatti, soffre di asma bronchiale allergica e i livelli di inquinamento e smog nella capitale cinese restano ancora stratosferici nonostante le ultime normative ambientali emanate dal governo. Il campione etiope potrebbe dunque concentrarsi sui 10.000 metri in pista, specialità nella quale è stato campione olimpico nel 1996 (Atlanta) e nel 2000 (Sydney).
"Gebreselassie vuole correre fino ai Giochi di Londra del 2012, e stabilire un nuovo primato mondiale scendendo sotto le 2 ore 3 minuti", ha continuato Hermens, prospettando un futuro ancora lungo e roseo per il suo atleta. Gebreselassie, classe 1973, è sotto i riflettori mondiali già dal 1993, quando all'età di vent'anni si mise al collo la prima medaglia d'oro ai Mondiali di Stoccarda trionfando nei 10.000 metri. Da quell'anno vinse poi altri tre ori ai Mondiali (Goteborg 1995, Atene 1997, Siviglia 1999) e due alle Olimpiadi. Nel 2001 fu bronzo ai Mondiali di Edmonton e nel 2003 argento in quelli di Parigi.
Il 30 settembre 2007, Gebreselassie ha stabilito il record mondiale alla maratona di Berlino, correndo in 2 ore 4 minuti e 26 secondi. Quest'anno ha già preso parte alla maratona di Dubai (8 gennaio), sfiorando una nuova fantastica impresa (2'04"53).
Daniele Fantini / Eurosport |
Dando per buona la motivazione presentata dall'agente di Gebreselassie per giustificare l'assenza (quasi certa) di quest'ultimo alle prossime Olimpiadi - del resto non avrei molti motivi per dubitarne -, continuo a chiedermi come hanno potuto assegnare ad una città con tanti problemi come Pechino la manifestazione sportiva più seguita al mondo.
Motivi politici, economici e quant'altro, ok, ma così non si rischia di "falsare" le prestazioni di molti atleti? Se non addirittura di assistere alla rinuncia di molti di questi, come nel caso di Haile?
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« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
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Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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GiboSimoni
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postato il 12/03/2008 alle 10:29 |
BOICOTTARE LE OLIMPIADI!!!!!!!
Gli atleti non possono andare lì ad ammalarsi!!!! ____________________
"Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones
"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006
Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto
30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!
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Subsonico
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postato il 15/03/2008 alle 14:46 |
Certo che per vedere dei monaci (sempre che fossero monaci, non sarebbe il primo caso di 'montatura', specie se le immagini le diffonde il governo cinese...genova docet) cedere labilmente alla violenza e picchiare su dei cartelli stradali, che non sarà come scagliare pietre e distruggere vetrine di negozi, ma comunque fa un certo effetto.
Insomma, se mi fanno incazzare pure i Tibetani, 'sti cinesi non le meritano proprio le olimpiadi.
Favorevole al boicotaggio. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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violetta
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postato il 16/03/2008 alle 20:45 |
Originariamente inviato da Subsonico
Certo che per vedere dei monaci (sempre che fossero monaci, non sarebbe il primo caso di 'montatura', specie se le immagini le diffonde il governo cinese...genova docet) cedere labilmente alla violenza e picchiare su dei cartelli stradali, che non sarà come scagliare pietre e distruggere vetrine di negozi, ma comunque fa un certo effetto.
Insomma, se mi fanno incazzare pure i Tibetani, 'sti cinesi non le meritano proprio le olimpiadi.
Favorevole al boicotaggio. |
all'inizio speravo anche io fossero montaggi, invece no, ci sono degli studenti, anche del mio ateneo di venezia, che sono nelle prossimità di lahsa e che raccontano quel che succede...e quel che si vede è verità... ____________________
http://ilmiociclismo.blog.excite.it
"La vita e la morte.La pace e la guerra.La repubblica e la monarchia.Infine Bartali e Coppi e la progressiva identificazione di un popolo, che ripartiva da zero, in una coppia di campioni."Leo Turrini
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Subsonico
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postato il 16/03/2008 alle 20:59 |
| più che a dei montaggi pensavo, appunto come per Genova, a dei poliziotti travestiti che mettono in atto le azioni violente. Oddio, è solo un pensiero e pure molto azzardato, non ci credo troppo neanch'io. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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violetta
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postato il 16/03/2008 alle 21:13 |
Originariamente inviato da Subsonico
più che a dei montaggi pensavo, appunto come per Genova, a dei poliziotti travestiti che mettono in atto le azioni violente. Oddio, è solo un pensiero e pure molto azzardato, non ci credo troppo neanch'io. |
no se c'è una cosa che in cina è sacra, beh, quello è ogni corpo militare. ____________________
http://ilmiociclismo.blog.excite.it
"La vita e la morte.La pace e la guerra.La repubblica e la monarchia.Infine Bartali e Coppi e la progressiva identificazione di un popolo, che ripartiva da zero, in una coppia di campioni."Leo Turrini
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simone89
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postato il 16/03/2008 alle 23:05 |
ultrafavorevole al boicottaggio......... nonostante l'olimpiade è l'evento sportivo che più amo......... però non deve essere solo la nazionale italiana che deve boicottare le olimpiadi ma altre nazioni forti politicamente dovrebbero seguirci........ però credo che questo sia praticamente impossibile perchè ci sono troppi interessi economici.........
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Abajia
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postato il 16/03/2008 alle 23:33 |
Anch'io sono favorevole al boicottaggio, ma dev'essere di massa, non di quattro gatti.
Poi, più realisticamente parlando, aggiungo che questa possibilità mi pare assolutamente remota, ma sarebbe davvero un segnale forte.
Ci vorrebbe, ma... ma sono i soldi che fanno girare il mondo dello sport, quindi penso ci sia proprio nulla da fare.
Saranno le Olimpiadi dello smog, dell'umidità da far paura e delle temperature assurde, ma ci toccherà prenderle così come verranno.
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« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
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E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
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Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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Abajia
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postato il 17/03/2008 alle 19:44 |
Ci credo quant'è vero che mi chiamo Aristippo.
Pechino & smog: per il Cio nessun problema, ma...
L'aria di Pechino? È buona: a garantirlo è il Comitato olimpico internazionale che ha promosso la qualità dell'aria di Pechino. I controlli effettuati nell'agosto 2007, ad un anno e nelle stesse condizioni dalla manifestazione, hanno dato esito positivo: «I risultati indicano che nel complesso non esistono rischi per la salute degli atleti. Gli unici dubbi sono legati alle competizioni all'aperto nelle quali i partecipanti dovranno produrre uno sforzo continuo di almeno un'ora: qualche rischio c'è per la prova di ciclismo, di mountain bike, la maratona, la marcia, il triathlon e le gare di nuoto in mare aperto. Il Cio, per questo, collaborerà con le federazioni internazionali per studiare un "piano B". La qualità dell'aria verrà controllata quotidianamente dall'Ufficio di Protezione ambientale di Pechino e si terrà conto delle condizioni meteo nel luogo destinato ad ospitare la gara. Sulla base dei dati, verrà presa l'eventuale decisione di posticipare l'evento, se necessario. La salute degli atleti è la priorità assoluta» dice il Cio.
I controlli, che hanno tenuto conto dei fattori atmosferici, hanno riguardato la presenza di biossido di zolfo, biossido di azoto, anidride carbonica, ozono e polveri sottili nel periodo tra l'8 e il 29 agosto 2007, ad un anno esatto dai Giochi. I dati raccolti dalle autorità cinesi sono stati valutati in base ai parametri stabiliti nel 2005 dall'Organizzazione Mondiale della Sanità.
«I risultati indicano che nel complesso non esistono rischi per la salute degli atleti, nessun problema per la salute, legato alla qualità dell'aria, è stato evidenziato dal Cio o dai medici che hanno controllato gli atleti durante gli eventi test dell'agosto 2007. Le autorità cinesi stanno adottando misure destinate a determinare un ulteriore miglioramento della qualità dell'aria rispetto al 2006 e al 2007. L'unico punto interrogativo è relativo alle gare outdoor più lunghe. Se necessario verranno adottate la variazione dell'orario o della data della competizione».
(tuttobiciweb.it) ____________________
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Asso di Fiori
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pedalando
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postato il 18/03/2008 alle 01:01 |
Sono assolutamente contrario al boicottaggio.
lo sono perche' il regime dei "musi gialli" occupa
lo stato del Tibet da circa 50 anni, non da qualche settimana.
Il problema va risolto, eccome, ma utilizzando strade diplomatiche invece
che negando il sogno di una vita agli atleti.
Ci sono fior fiore di diplomatici strapagati per fare queste cose,
se in tutti questi anni non le hanno mai fatte significa che
o non sono stati capaci o il businness con la cina vale piu' di
qualche centinaio di monaci pelati.
Mi permetto di consigliare un libro a chi vuole capire meglio
la questione ma non se la sente di sprofondare in letture
storico-politiche: "Sette anni nel Tibet" di Heinrich Harrer.
La storia avventurosa di un alpinista che a causa dello scoppio
della seconda guerra mondiale si trova obbligato a soggiornare
a lungo in Tibet diventando amico del Dalai Lama.
____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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pacho
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postato il 18/03/2008 alle 01:50 |
premessa: se bush e company stanno dalla parte del Dalai Lama c'è qualcosa che non mi torna.
Secondo (lungi da me essere un filocinese): il Tibet sotto il regime del Dalai Lama era un regime feudale, regno di ogni nefandezza, quindi non vedo perche bisogna schierarsi per un ritorno di un regime del genere.
terzo: aprite gli occhi che stanno raccontando un sacco di cazzate sul Tibet e sul falso conflitto orchestrato come al solito dagli americani, come già ampiamente fatto durante le varie "rivoluzioni" arancioni, rosa ed arlecchino dell' est europa.
Se prima c'era un minimo di stato sociale e diritti, con i nuovi "governi democratici, gli est europei si sono fottuti anche quelli.
Quindi non cadete nel tranello .. e prima di inneggiare ad un signorotto cicciobello che fa la bella vita girando il mondo e cenando con vari criminali di guerra..beh, pensaeteci due volte ed approfondite la questione.
http://www.sinistra.net/lib/bas/progra/valu/valuecicii.html
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pedalando
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postato il 18/03/2008 alle 11:56 |
Originariamente inviato da pacho
premessa: se bush e company stanno dalla parte del Dalai Lama c'è qualcosa che non mi torna.
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guarda che questa frase puo' essere interpretata come:
"della serie chi e' amico dei miei nemici e' mio nemico...."
Secondo (lungi da me essere un filocinese): il Tibet sotto il regime del Dalai Lama era un regime feudale, regno di ogni nefandezza, quindi non vedo perche bisogna schierarsi per un ritorno di un regime del genere.
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quindi e' giusto che stiano sotto il regime cinese?
Fra l'altro e' curioso che sia possibile instaurare un regime
senza avere un esercito vero e proprio...
Se non ricordo male le nefandezze erano dovute ai briganti e
ad alcuni capo-villaggio, non al governo dei monaci.
terzo: aprite gli occhi che stanno raccontando un sacco di cazzate sul Tibet e sul falso conflitto orchestrato come al solito dagli americani, come già ampiamente fatto durante le varie "rivoluzioni" arancioni, rosa ed arlecchino dell' est europa.
Se prima c'era un minimo di stato sociale e diritti, con i nuovi "governi democratici, gli est europei si sono fottuti anche quelli.
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qui vedo una contraddizione, non era uno stato basato sul feudalesimo?
link piuttosto ostico per me, io preferisco leggere il libro di
un alpinista (che fu nella cordata che conquisto' la
nord dell'Eiger) campione di sci e maestro di scuola che
racconta la propria esperienza umana.
Comunque hai ragione sul fatto che adesso, improvvisamente, la
causa Tibet sia salita agli onori della cronaca.
E sospetto pure che quelli che la sostengano lo facciano solo
perche' hanno paura del gigante cinese...
____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Subsonico
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postato il 18/03/2008 alle 16:23 |
Originariamente inviato da pedalando
Sono assolutamente contrario al boicottaggio.
lo sono perche' il regime dei "musi gialli" occupa
lo stato del Tibet da circa 50 anni, non da qualche settimana.
|
Che il problema stia da 50 anni non significa granchè, il problema è un altro, se vogliamo, il Tibet può essere una "strumentalizzazione": la Cina è un paese potente, tanto potente, troppo potente. Al quale va ricordato che a prendersi certe libertà ne va della caratura internazionale.
Una minaccia di boicotaggio, a mio modestissimo parere, può essere un segnale forte: innanzitutto potrebbe servire ad evitare un massacro, e inoltre presto o tardi ci troveremo in altre occasioni di conflitto con la Cina, con la differenza che questo paese sarà ogni volta più potente. Bisogna tentare, al più presto, di limitare la potenza di questo paese o saranno guai per tutti, perchè la Cina potrebbe arrivare a controllare il mondo come l'America, ma a differenza degli USA ha delle politiche e delle strutture più arretrate, che possono sviluppare meccanismi...imprevedibili. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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pacho
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postato il 18/03/2008 alle 16:40 |
Originariamente inviato da Subsonico
Originariamente inviato da pedalando
Sono assolutamente contrario al boicottaggio.
lo sono perche' il regime dei "musi gialli" occupa
lo stato del Tibet da circa 50 anni, non da qualche settimana.
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Che il problema stia da 50 anni non significa granchè, il problema è un altro, se vogliamo, il Tibet può essere una "strumentalizzazione": la Cina è un paese potente, tanto potente, troppo potente. Al quale va ricordato che a prendersi certe libertà ne va della caratura internazionale.
Una minaccia di boicotaggio, a mio modestissimo parere, può essere un segnale forte: innanzitutto potrebbe servire ad evitare un massacro, e inoltre presto o tardi ci troveremo in altre occasioni di conflitto con la Cina, con la differenza che questo paese sarà ogni volta più potente. Bisogna tentare, al più presto, di limitare la potenza di questo paese o saranno guai per tutti, perchè la Cina potrebbe arrivare a controllare il mondo come l'America, ma a differenza degli USA ha delle politiche e delle strutture più arretrate, che possono sviluppare meccanismi...imprevedibili. |
hai ragione, l'america è più avanzata: le bombe intelligenti ed al fosforo la cina se le sogna!
ma in fondo è vero: 13 tibetani valgono piu di un milione di morti tra afgani ed iracheni.
W il Dalai Lama e viva il rincretinamento generale.
Ps: a proposito di diritti umani, scaricare il rapporto cinese sui diritti umani americani in risposta all'ennesima accusa americana sul non rispetto dei diritti umani degli altri paesi: http://news.xinhuanet.com/english/2008-03/13/content_7779839.htm
non ci sono morti civili ed inermi più uguali di altri.
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pedalando
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postato il 18/03/2008 alle 17:16 |
Sub,
boicottare le olimpiadi e' ipocrisia bella e buona.
Esistono le risoluzioni dell'ONU (per quel che valgono),
esistono gli embarghi ed esistono i richiami diplomatici.
Io non sono un esperto ma suppongo che esistano anche altre
vie.
Usare le olimpiadi e' solo ipocrisia: si fanno fare
i titoloni ma non si intaccha di un euro il businnes con quel
paese. Per la gioia di tutti, tranne di qualche sportivo che sta
facendo sacrifici da parecchi anni.
Se si ha "paura" su potrebbero strumentalizzare piu' seriamente
le tonnellate di veleni che ci vengono restituiti sotto forma
di prodotti economici (magari per bambini).
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"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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antonello64
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postato il 18/03/2008 alle 17:55 |
assolutamente contrario al boicottaggio.
Col boicottaggio ci rimettono solo quei pochi atleti che si preparano da 4 anni all'evento olimpico e basta, e non si risolve un bel niente.
E poi perchè scaricare sugli sportivi la responsabilità della soluzione ad un problema che esiste da decenni?
In tutto il mondo ci sono fior di aziende che fanno a botte per entrare nel mercato cinese, che, vista la sua vastità, si presume sarà il mercato principale del ventunesimo secolo.
Perchè non cominciano loro il boicottaggio? Perchè chi sostiene il boicottaggio non si rivolge a quelle ditte che fanno o hanno fatto i salti mortali pur di sfondare sul mercato cinese?
Perchè deve sempre essere usato lo sport come forma di protesta contro determinate situazioni politiche?
Mi ricordo nei primi anni 80 ci fu un boicottaggio da parte di diverse squadre di Formula Uno al GP di Kyalami per protestare contro il regime di apartheid: le squadre inglesi aderirono in blocco, ma la Ferrari invece partecipò alla gara.
Giù critiche contro Maranello, accusata di chissà quali nefandezze per aver voluto gareggiare in un paese razzista.
Dopo qualche giorno uscì una statistica secondo la quale l'import-export con lo stato sudafricano era aumentato in non so quale percentuale: guarda caso però su quello nessuno aveva detto nulla.
Insomma, era lecito fare affari con un governo razzista, ed era vergognoso partecipare ad una manifestazione sportiva organizzata in quel paese. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Subsonico
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postato il 18/03/2008 alle 23:33 |
Originariamente inviato da Greg LemondEh sì... Viva il sogno e la sacra democrazia americana! Speriamo ne esporti il più presto possibile un pò anche là!!
(cmq semai è la cina che può permettersi d'istituire l'embargo nei confronti del resto del mondo e non vice versa...)
Sottolinerei che cina e russia non sono mai state alleate, anzi (per quanto siano state accomunate entrambe da regimi di stampo comunista.)! La cina storicamente (al di là dei suoi confini) non ha mai rotto i "gemelli sferici solitamente molto fragili" a nessuno, sia culturalmente che militarmente... pensateci! |
Ma come, proprio te, un Greg Lemond, mi parli male dell'America ? 
Va beh, scherzi a parte, immaginavo che sarei passato per filo-americano  . A me personalmente darebbe fastidio vivere in un paese nel quale saprei di non poter contare nulla, solo dover amare il mio paese e donarmi in tutto e per tutto per lui, che mi permette di dargli massimo un figlio e non due come vorrebbe la natura (2 genitori= 2 figli). E non vorrei che questo mio figlio per un furto o per un errore di giustizia debba rischiare una facile facile pena di morte.
Preferirei vivere in un paese nel quale almeno l'ILLUSIONE della democrazia ce l'ho, nel quale so che se scendo in piazza a protestare nessuno verrà a pestarmi, qualcuno mi vedrà, qualcuno sentirà la mia voce, qualcosa, nel mio piccolo, la potrò cambiare. Rifletti su questo.
La Cina è vero, storicamente si è sempre fatta gli affari suoi, ma questo non implica che succederà per sempre: già adesso sta imponendo il suo potere economico ai paesi occidentali, che già di loro stanno annaspando: avanti così e potranno tenerci per gli zebedei come fa l'OPEC col petrolio (che va be', questa situazione è anche colpa nostra)
Dimenticavo: URSS e Cina hanno avuto rapporti non tranquilli, ma attualmente Russia e Cina sono ottimi partner commerciali, e Putin e soci hanno sul Tibet le idee molto chiare. Guarda qua:
http://www.borsaitaliana.reuters.it/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2008-03
-17T123517Z_01_LAN741313_RTRIDST_0_OITTP-RUSSIA-CINA-TIBET.XML
Sicuramente non è bella la situazione tibetana, ma è il dialogo che risolve i problemi, il dialogo!!! Bisogna accostarsi a loro, senza pretese di egemonie di alcunché tipo, senza l'arroganza tipica della nostra razza caucasica. Bisogna venire a contatto, capirsi, e dialogare. |
Il problema è che talvolta, per avere un dialogo, bisogna urlare. Noi uomini bianchi di razza caucasica (Di Gialappiana memoria :Od certo non siamo nelle condizioni di imporre alcunchè, anzi hanno tutti una cacazza nera a dire mezza parola contro la Cina.
Una guerra fredda non me la auguro neanch'io, magari sono veramente pessimista e prima o poi svolterà. Oggi ad esempio il Tg3 parlava di un governo cinese che mostra 'disponibilità' per una missione europea a Lhasa, una cosa che per me, se fosse reale (anche se più che europea, preferire ONU), sarebbe una bella sorpresa: non immaginavo che la Cina fosse disponbile a una tale 'lesa maestà' nel suo territorio. [Modificato il 19/03/2008 alle 03:23 by Monsieur 40%]
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...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Subsonico
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postato il 18/03/2008 alle 23:35 |
Originariamente inviato da pacho
Originariamente inviato da Subsonico
Originariamente inviato da pedalando
Sono assolutamente contrario al boicottaggio.
lo sono perche' il regime dei "musi gialli" occupa
lo stato del Tibet da circa 50 anni, non da qualche settimana.
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Che il problema stia da 50 anni non significa granchè, il problema è un altro, se vogliamo, il Tibet può essere una "strumentalizzazione": la Cina è un paese potente, tanto potente, troppo potente. Al quale va ricordato che a prendersi certe libertà ne va della caratura internazionale.
Una minaccia di boicotaggio, a mio modestissimo parere, può essere un segnale forte: innanzitutto potrebbe servire ad evitare un massacro, e inoltre presto o tardi ci troveremo in altre occasioni di conflitto con la Cina, con la differenza che questo paese sarà ogni volta più potente. Bisogna tentare, al più presto, di limitare la potenza di questo paese o saranno guai per tutti, perchè la Cina potrebbe arrivare a controllare il mondo come l'America, ma a differenza degli USA ha delle politiche e delle strutture più arretrate, che possono sviluppare meccanismi...imprevedibili. |
hai ragione, l'america è più avanzata: le bombe intelligenti ed al fosforo la cina se le sogna!
ma in fondo è vero: 13 tibetani valgono piu di un milione di morti tra afgani ed iracheni.
W il Dalai Lama e viva il rincretinamento generale.
Ps: a proposito di diritti umani, scaricare il rapporto cinese sui diritti umani americani in risposta all'ennesima accusa americana sul non rispetto dei diritti umani degli altri paesi: http://news.xinhuanet.com/english/2008-03/13/content_7779839.htm
non ci sono morti civili ed inermi più uguali di altri. |
è sempre la stessa storia del libro nero del nazifascismo e del comunismo che si ripete in loop, nell'eterna ricerca di chi ha fatto più morti. Sveglia, non siamo più nel ventesimo secolo! ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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Subsonico
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postato il 18/03/2008 alle 23:44 |
Originariamente inviato da pedalando
Sub,
boicottare le olimpiadi e' ipocrisia bella e buona.
Esistono le risoluzioni dell'ONU (per quel che valgono),
esistono gli embarghi ed esistono i richiami diplomatici.
Io non sono un esperto ma suppongo che esistano anche altre
vie.
Usare le olimpiadi e' solo ipocrisia: si fanno fare
i titoloni ma non si intaccha di un euro il businnes con quel
paese. Per la gioia di tutti, tranne di qualche sportivo che sta
facendo sacrifici da parecchi anni.
Se si ha "paura" su potrebbero strumentalizzare piu' seriamente
le tonnellate di veleni che ci vengono restituiti sotto forma
di prodotti economici (magari per bambini).
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Forse non sono stato granchè chiaro.
Al di là del fatto che l'ONU non credo possa fare granchè, dato che la Cina è membro permenente del consiglio di sicurezza (nel quale l'italia risiede quest'anno). Nel consiglio delle nazioni unite basta 1 voto contrario per annullare qualsiasi decisione.
Io non credo granchè al boicotaggio, ne mi piacerebbe: anch'io vorrei vedere Cunego e Bastianelli sfrecciare a Pechino, Filippi e Magnini conquistare ori su ori, Andrew Howe gridare al mondo "I'm the best". Però un gesto forte, attualmente, serve. E credo sia il gesto più coraggioso al momento che si potrebbe fare, e anche per questo motivo credo proprio che non si sarà. Insomma, sarebbe certo una strumentalizzazione, ma non un'ipocrisia. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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pedalando
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postato il 19/03/2008 alle 01:36 |
ok vada che la risoluzione dell'onu e' inapplicabile.
Ma gli embarghi e le rotture diplomatiche?
Al momento mi risulta (ma posso sbagliare) che il Dalai Lama
non sia stato incontrato ufficialmente da alcuni governi fra cui
quello italiano.
E adesso per lavarsi la coscienza usano lo Sport?
A me questa sembra ipocrisia.
Che i professionisti come Cunego, Bettini o i calciatori
non vadano alle Olimpiadi non mi interessa ma se penso
a tutti quei ragazzi che da anni fanno "la vita" per
partecipare ai giochi olimpici mi viene tristezza a
pensare che il loro sogno sia infranto dalla politica.
Pensi che il boicottaggio implicherebbe qualche danno economico?
Io credo in minima parte perche' comunque la gente seguirebbe
le gare ugualmente.
Mi piacerebbe molto di piu' se gli atleti, per loro libera scelta,
si presentassero alla cerimonia di apertura (o meglio di chiusura
per evitare ripercussioni anche dalle loro federazioni)
con qualche simbolo che ricordi il Tibet. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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nino58
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postato il 19/03/2008 alle 08:50 |
Penso che il miglior boicottaggio possibile sia quello di partecipare con un segno di lutto.
Lo pensavo fin da Santiago 1976.
La questione si pose con "andare profanando il luogo ove furono ammassati quelli che poi vennero assassinati" o "non andarci per rispettarli facendo un favore al Cile golpista che si sarebbe messo in vetrina la Coppa".
Ci si andò, per fortuna vincendo, ma se si fosse giocato con il lutto sarebbe stato ancor meglio.
Il boicottaggio di Montreal '76 fu una cosa seria, quelli di Mosca e Los Angeles assolutamente strumentali ai regimi che li proclamarono quindi delle buffonate.
Voglio vedere se il CIO ha il coraggio di squalificare chi gareggia con il lutto dicendo che è una cosa politica: sarebbe la sua fine.
Voglio vedere se il governo cinese fa l'offeso se qualcuno porta il lutto; cosa fa? sospende le gare? rompe il contratto con gli sponsor ?
Tenere i riflettori accesi è necessario (e soprattutto durante le Olimpiadi).
Sono un po' preoccupato per il dopo (non che adesso ci sia da rilassarsi...).
Si dovrebbe far così anche adesso ____________________
nino58
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desmoblu
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postato il 19/03/2008 alle 09:03 |
Originariamente inviato da pedalando
ok vada che la risoluzione dell'onu e' inapplicabile.
Ma gli embarghi e le rotture diplomatiche?
Al momento mi risulta (ma posso sbagliare) che il Dalai Lama
non sia stato incontrato ufficialmente da alcuni governi fra cui
quello italiano.
E adesso per lavarsi la coscienza usano lo Sport?
A me questa sembra ipocrisia.
Che i professionisti come Cunego, Bettini o i calciatori
non vadano alle Olimpiadi non mi interessa ma se penso
a tutti quei ragazzi che da anni fanno "la vita" per
partecipare ai giochi olimpici mi viene tristezza a
pensare che il loro sogno sia infranto dalla politica.
Pensi che il boicottaggio implicherebbe qualche danno economico?
Io credo in minima parte perche' comunque la gente seguirebbe
le gare ugualmente.
Mi piacerebbe molto di piu' se gli atleti, per loro libera scelta,
si presentassero alla cerimonia di apertura (o meglio di chiusura
per evitare ripercussioni anche dalle loro federazioni)
con qualche simbolo che ricordi il Tibet. |
Ripeto: vorrei VEDERE dei Paesi che abbiano il coraggio di dire: "Caro governo cinese, quello che stet facendo è inaccettabile". Una presa di posizione ufficiale. Il resto è tutto possibile, dazi, boicottaggi, qualsiasi cosa. Però non possiamo continuare a tenerci buono il cugino col coltello.
Nel primo giorno di scontri in Tibet, proprio in quel giorno, gli Us hanno tolto la Cina dalla lista degli stati totalitari & affini.
Smettiamola di prenderci in giro..
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pedalando
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postato il 19/03/2008 alle 10:21 |
giusto e mi piace anche l'idea del lutto anche se
sarebbe ridicolo che gli unici ad "esporsi" fossero proprio gli
sportivi. ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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EugeRambler
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postato il 19/03/2008 alle 11:33 |
Boicottare le Olimpiadi produrrebbe un danno soltanto agli atleti, che non reputo l'anello più forte della catena in questa situazione.
Boicottare la Cerimonia d'apertura, non inviando capi di stato a di governo sarebbe uno sgarbo niente male per il regime comunista cinese.
Ma il male in questa vicenda risiede a monte: come può il CIO anche solo pensare di assegnare le Olimpiadi ad un paese nel quale vige una dittatura, nel quale non vengono rispettati i diritti umani, nel quale la pena di morte è ampiamente utilizzata per reati politici e i cui numeri sono coperti dal segreto di stato?
Ah, che sbadato, la rispost la so anche io:  ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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desmoblu
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postato il 19/03/2008 alle 11:54 |
Già.
Io se fossi negli atleti andrei sul podio con la bandiera tibetana (anche perchè almeno dal 1959 il Tibet è il simbolo della repressione cinese, e in questi giorni è il simbolo di tutte le storture di quella parte di mondo).
Mostrando la bandiera del Tibet parlerebbero di violenza, diritti umani, oppressione, inquinamento, pena di morte, capitalismo selvaggio...parlerebbero di TUTTO.
E chissà quanto ci metterebbero i cinesi a oscurare le immagini..
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EugeRambler
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postato il 19/03/2008 alle 12:13 |
Sicuramente una forma di protesta non lesiva per gli atleti, costruttiva e di impatto. Al posto del boicottaggio degli atleti che rischierebbe solo di gettare un evento come le Olimpiadi nel caos.
E poi a proposito di questo tipo di dimostrazioni e del loro impatto...
sono passati 40 anni, ma credo che questa istantanea la conoscano tutti.
(fonte: ligali.org) [Modificato il 19/03/2008 alle 16:44 by Monsieur 40%]
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Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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nino58
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postato il 19/03/2008 alle 16:18 |
| Giusto, esserci e dimostrare lì. ____________________
nino58
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Subsonico
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postato il 20/03/2008 alle 14:17 |
Tutte belle cose, ma per quanto possa risultare sgradevole l'uomo e l'atleta, dispiace che a Pechino cose così non le potremo vedere:
fonte: www.eurosport.com
E questo fa la differenza. Se ci saranno altre forme di protesta (ne dubito) saranno orali o molto ma molto velate e blande. [Modificato il 20/03/2008 alle 15:34 by Subsonico]
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...E' il giudizio che c'indebolisce.
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simone89
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postato il 25/03/2008 alle 22:04 |
oggi il presidente francese Sarkosi (perdonatemi se non ho scritto giusto) ha detto che se sarà necessario verranno boicottate le olimpiadi........
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Abajia
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postato il 26/03/2008 alle 00:12 |
Le nazioni europee si stanno apertamente schierando contro la Cina e la sua politica repressiva.
In un'epoca nella quale spesso vige la regola della diplomazia (che molte volte fa rima con ipocrisia), queste notizie sono sicuramente positive.
Speriamo che questa posizione decisa presa dall'Europa non si riveli, alla fin fine, tutto fumo e niente arrosto. ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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EugeRambler
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postato il 26/03/2008 alle 00:27 |
Originariamente inviato da Abajia
Le nazioni europee si stanno apertamente schierando contro la Cina e la sua politica repressiva. |
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Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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desmoblu
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postato il 26/03/2008 alle 10:51 |
Già:
Finora abbiamo solo le esternazioni di Sarkozy, un presidente mediatico che parla parla e parla ancora. L'anno scorso al Tour era sull'auto dell'organizzazione nella tappa del Galibier (io ero lassù): ogni volta che c'era gente sbucava dal tettuccio, sorridente, salutava amabile. Passato il capannello si incupiva e tornava dentro. Al tornante dopo risbucava fuori, di nuovo sorridente.
Lasciamo stare la faccenda Bruni o l'accoglienza riservata a Gheddafi, o le decine di belinate che ha fatto finora.
Un uomo del genere ha una credibilità minima.
Io voglio proprio vedere dichiarazioni ufficiali che dicano: la Cina è uno stato totalitario. Finchè si continua a parlottare a questo modo non cambierà nulla.
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pacho
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postato il 26/03/2008 alle 12:17 |
si si, la Cina è uno stato totalitario, concordo. Peccato però che il 53% degli investimenti in Cina (almeno fino al 2007) fosse compiuto da compagnie multinazionali estere (statunitensi, francesi, tedesche, giapponesi,ecc ecc) che non gliene fregava un emerito ca.xxo delle condizioni dei lavoratori e delle presunte totalitariate cinesi..anzi, forse erano incentivate ad investire li proprio per questo.
Poi che adesso suddetti stati vengano a parlare di diritti umani, unicef, onu ed altre amenità simili mentre i loro imprenditori hanno per anni goduto (e contituano a godere) alla faccia dei bambini cinesi schiavizzati e sfruttati.. beh, mi sembra la fiera dell'osceno e dell'ipocrisia. ..seguita dal carrozzone della stupidità di coloro che abboccano a questi giochetti di bassa lega.
Ps ai cantori del boicottaggio: domandatevi inoltre a chi esporterebbero gli stati sviluppati (tipo la germania che produce macchinari ad alta tecnologia) e da dove importerebbero le aziende usa per sostenere i consumi di 300 milioni di obesi americani. Inoltre domandatevi chi salverebbe le banche americane dal tracollo economico (come appunto stanno facendo i cinesi tramite i loro fondi sovrani).
Mi sembra strano che coloro i quali si lamentano del monopolio televisivo berlusconiano, dello stato penoso dell'informazione ecc..seguano poi così fedelmente la linea interpretative promossa dai media mainstream. [Modificato il 26/03/2008 alle 12:21 by pacho]
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EugeRambler
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postato il 26/03/2008 alle 13:55 |
| Quindi secondo te, pacho, questa serie di elementi addotti rende più tollerabile la dittatura, la propaganda e la repressione cinese? ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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pacho
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postato il 26/03/2008 alle 14:38 |
No.
E non c'entrava neppure nulla con quanto ho scritto.
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pacho
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postato il 26/03/2008 alle 16:13 |
Ad ogni modo, sulla balle che stanno raccontando sul Tibet, alcuni hacker cinesi hanno recentemente creato questo sito, molto interessante
http://www.anti-cnn.com/
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EugeRambler
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postato il 26/03/2008 alle 19:40 |
| Caspita, il paraocchi non te lo togli mai. ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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Abajia
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postato il 26/03/2008 alle 20:16 |
Oltre a Sarkozy, ultimamente ho sentito parlare anche di Germania e Italia contrarie alla politica cinese, anche se hanno espresso il loro dissenso n una maniera più "soft", diciamo.
O almeno questo è quello che stanno diffondendo i tg, e non so se sia tutto veritiero al 100%.
Lo stesso Blatter ha parlato in sfavore della Cina, ma le sue parole da un orecchio mi entrano e dall'altro mi escono, quindi non saprei dire molto di più a riguardo. ____________________
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Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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pacho
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postato il 26/03/2008 alle 21:15 |
Originariamente inviato da EugeRambler
Caspita, il paraocchi non te lo togli mai. |
Accipicchia, se me lo dice uno della tua levatezza morale e culturale me ne sollazzo.
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EugeRambler
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postato il 26/03/2008 alle 21:26 |
Originariamente inviato da pacho
Originariamente inviato da EugeRambler
Caspita, il paraocchi non te lo togli mai. |
Accipicchia, se me lo dice uno della tua levatezza morale e culturale me ne sollazzo. |
Evviva.
Bravo pacho, sollazzati. Stai sempre troppo incazzato. ____________________
Eugenio Vittone, EROE DEL GAVIA
E' famosa la risposta che George Leigh Mallory diede ai giornalisti che gli domandavano perchè volesse andare sull'Everest. "Perchè c'è", disse semplicemente.
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desmoblu
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postato il 27/03/2008 alle 10:48 |
Originariamente inviato da pacho
si si, la Cina è uno stato totalitario, concordo. Peccato però che il 53% degli investimenti in Cina (almeno fino al 2007) fosse compiuto da compagnie multinazionali estere (statunitensi, francesi, tedesche, giapponesi,ecc ecc) che non gliene fregava un emerito ca.xxo delle condizioni dei lavoratori e delle presunte totalitariate cinesi..anzi, forse erano incentivate ad investire li proprio per questo.
Poi che adesso suddetti stati vengano a parlare di diritti umani, unicef, onu ed altre amenità simili mentre i loro imprenditori hanno per anni goduto (e contituano a godere) alla faccia dei bambini cinesi schiavizzati e sfruttati.. beh, mi sembra la fiera dell'osceno e dell'ipocrisia. ..seguita dal carrozzone della stupidità di coloro che abboccano a questi giochetti di bassa lega.
Ps ai cantori del boicottaggio: domandatevi inoltre a chi esporterebbero gli stati sviluppati (tipo la germania che produce macchinari ad alta tecnologia) e da dove importerebbero le aziende usa per sostenere i consumi di 300 milioni di obesi americani. Inoltre domandatevi chi salverebbe le banche americane dal tracollo economico (come appunto stanno facendo i cinesi tramite i loro fondi sovrani).
Mi sembra strano che coloro i quali si lamentano del monopolio televisivo berlusconiano, dello stato penoso dell'informazione ecc..seguano poi così fedelmente la linea interpretative promossa dai media mainstream. |
Ma infatti l'ho detto più volte. Il primo giorno di repressione in Tibet (il primo giorno di NUOVA repressione) gli U.S. hanno depennato la Cina dalla lista degli stati totalitari. L'ho detto, bene.
Comunque la Cina è a tutti gli effetti uno stato totalitario, dove si censurano libri, giornali, video, blog, siti (a proposito: secondo te perchè l'indirizzo da te segnalato è attivo, mentre quelli dei dissidenti sono off-line?), si negano diritti fondamentali, c'è la pena di morte e non ci sono regole eque in praticamente tutti i settori della vita sociale e privata. Sia chiaro, non ne faccio un discorso di "comunismo", anche perchè il regime al potere ha ben poco di comunista. Rimane il fatto che la situazione è questa, e che da almeno 50 anni in Tibet si cerca di cancellare la storia, la cultura, le tradizioni e l'anima della regione (ps: interessante "In Asia" di Terzani).
Sul fatto economico la Cina fa paura, ma alla fine sta ripagando noi tutti con la moneta che abbiamo usato allegramente finché potevamo: inquinamento, sfruttamento, capitalismo selvaggio e rampante. Se potessimo farlo useremmo ancora tutte queste cose, come nelle care vecchie rivoluzioni industriali. Per cui l'intero discorso è ipocrita.
Ma sul piano dei diritti umani si può E SI DEVE criticare. Ci mancherebbe altro.
E gli stati che fanno affari con la Cina ignorando tutto questo sono ipocriti e marci, ma non è una scusa per dire che in Cina tutto va bene.
Aba: secondo te le scoregge di Blatter, D'Alema, Storace Borghezio e Sarkozy sono un segnale importante?
Secondo me no.
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simone89
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postato il 27/03/2008 alle 15:44 |
Originariamente inviato da pacho
Ad ogni modo, sulla balle che stanno raccontando sul Tibet, alcuni hacker cinesi hanno recentemente creato questo sito, molto interessante
http://www.anti-cnn.com/ |
si si certo le immagini che vediamo in tv sono tutte balle....... questi poveri monaci che vengono picchiati è tutta finzione........
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simone89
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postato il 27/03/2008 alle 15:51 |
inoltre il tibet è ricca di risorse prime tra cui l'uranio....... e sappiamo benissimo che l'uranio serve a costruire le bombe nucleari...........
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Subsonico
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postato il 27/03/2008 alle 16:23 |
Originariamente inviato da simone89
inoltre il tibet è ricca di risorse prime tra cui l'uranio....... e sappiamo benissimo che l'uranio serve a costruire le bombe nucleari........... |
e di acqua. tantissime sorgenti d'acqua. Che servono non solo per le piscine nucleari  ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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