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Autore: Oggetto: Pagelle corridori 2007

Livello Fausto Coppi




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  postato il 12/11/2007 alle 00:07
http://www.cyclingbase.com/top.php?idsaison=1

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sono inclusi anche i crossisti (vedi Nys)

 

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...E' il giudizio che c'indebolisce.

 
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  postato il 23/11/2007 alle 04:57
I promossi della stagione - di Mario Casaldi



http://www.cicloweb.it/art896.html

 

[Modificato il 27/11/2007 alle 04:18 by Monsieur 40%]

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Mario Casaldi - Cicloweb.it

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/11/2007 alle 01:19
Originariamente inviato da Monsieur 40%

I promossi della stagione - di Mario Casaldi



http://www.cicloweb.it


Immane opera di Casaldi, che dà i voti ai protagonisti 2007.

Rimessi in ordine, risulterebbe:
Di Luca - 9,5
Contador - 9
Ballan, Bettini - 8,5
Menchov, A. Bertolini, Cunego - 8
Petacchi – 8-
Riccò, Freire, Bennati, Soler, S. Sánchez, A. Schleck, O'Grady - 7,5
Rebellin, Cancellara - 7+
Piepoli, Napolitano, Evans, Bertagnolli, Karpets, Visconti, Schumacher, McEwen, Kolobnev - 7

A voi il giudizio.
Senza dimenticare che è noto che chi fa pagelle - per definizione - sbaglia.

A mio parere, il giudizio di Mario è:
- troppo generoso con Di Luca (è un peccato, ma la seconda metà stagione non l'ha corsa, facciamocene una ragione);
- un po' generoso con Contador (d'accordo, il Tour, ma non molto altro), A. Bertolini (ha vinto corse internazionali?) e forse anche con Cunego (basta il Lombardia per essere nei migliori sette della stagione?), Soler, A. Schleck, Visconti (che corsa è il campionato italiano?) (per tutti questi tre, però, se il voto è un premio in vista del futuro, ci può stare);
- stretto con Cancellara (la tappa di Compiegne è da antologia);
- forse stretto con Piepoli (dominatore in montagna al Giro; ma forse ha ragione Mario: d'altra parte non siamo stati noi a regalare tappe a Simoni e Riccò: sì, 7 e non più 7 ci sta tutto);
- troppo stretto con Evans (perchè nel ciclismo, e soprattutto al Tour, contano anche i piazzamenti).

Un grazie a Mario e buon divertimento a tutti!

 

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  postato il 27/11/2007 alle 04:18
Vi do altra "pappa" per discutere:

I discreti ed i bocciati - di Mario Casaldi



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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/11/2007 alle 10:58
Petacchi 8- (21 vittorie, tra cui 5 tappe e classifica a punti al Giro, 2 tappe alla Vuelta, Parigi-Tours)
Bennati 7,5 (10 vittorie, tra cui 2 tappe al Tour, 3 tappe e classifica a punti alla Vuelta)
McEwen 7 (6 vittorie, ta cui una tappa al Giro e Coppa Bernocchi)
Napolitano 7 (10 vittorie, tra cui una tappa al Giro, una tappa al Tour, Parigi-Bruxelles)

dov'è l'errore?

 

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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)

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Livello Fausto Coppi
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  postato il 27/11/2007 alle 11:39
A grandi linee concordo con tutti i voti di Mario. Un pò cattivello con Valverde ma ci può stare.

Originariamente inviato da antonello64

Petacchi 8- (21 vittorie, tra cui 5 tappe e classifica a punti al Giro, 2 tappe alla Vuelta, Parigi-Tours)
Bennati 7,5 (10 vittorie, tra cui 2 tappe al Tour, 3 tappe e classifica a punti alla Vuelta)
McEwen 7 (6 vittorie, ta cui una tappa al Giro e Coppa Bernocchi)
Napolitano 7 (10 vittorie, tra cui una tappa al Giro, una tappa al Tour, Parigi-Bruxelles)

dov'è l'errore?


Antonello, non ho capito il tuo giochino. Ovvero il perchè hai scambiato le vittorie di Napolitano e di McEwen.
Vuoi forse dire che non è corretto dare 7 ad entrambi quando l'australiano ha colto vittorie di maggior spessore?
In tal caso non sono molto d'accordo perchè bisogna, secondo me, tener conto anche del valore del corridore che raccoglie certe vittorie. Per Napolitano una tappa al Giro è tanta roba, per quel piccolo fenomeno di McEwen è una cosa standard.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/11/2007 alle 11:50
Originariamente inviato da Lore_88

A grandi linee concordo con tutti i voti di Mario. Un pò cattivello con Valverde ma ci può stare.

Originariamente inviato da antonello64

Petacchi 8- (21 vittorie, tra cui 5 tappe e classifica a punti al Giro, 2 tappe alla Vuelta, Parigi-Tours)
Bennati 7,5 (10 vittorie, tra cui 2 tappe al Tour, 3 tappe e classifica a punti alla Vuelta)
McEwen 7 (6 vittorie, ta cui una tappa al Giro e Coppa Bernocchi)
Napolitano 7 (10 vittorie, tra cui una tappa al Giro, una tappa al Tour, Parigi-Bruxelles)

dov'è l'errore?


Antonello, non ho capito il tuo giochino. Ovvero il perchè hai scambiato le vittorie di Napolitano e di McEwen.
Vuoi forse dire che non è corretto dare 7 ad entrambi quando l'australiano ha colto vittorie di maggior spessore?
In tal caso non sono molto d'accordo perchè bisogna, secondo me, tener conto anche del valore del corridore che raccoglie certe vittorie. Per Napolitano una tappa al Giro è tanta roba, per quel piccolo fenomeno di McEwen è una cosa standard.


ho solo sbagliato e non me n'ero accorto.
Dov'è l'errore? è nel mio post

Che c'entra però il rendimento standard o il valore del corridore? il voto si dà al rendimento nudo e crudo, altrimenti un Jimmy Casper (velocista di terza o quarta fascia) che ti vince una tappa al Tour si merita un bel 9.

Comunque, al di là di tutto, Napolitano con mezzo voto in meno di Bennati e meno di un voto di differenza con Petacchi, non esiste proprio.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/11/2007 alle 11:54
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Vi do altra "pappa" per discutere:

I discreti ed i bocciati - di Mario Casaldi



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vorrei dire la mia.

Valverde 8 - Ha dimostrato che correndo pulito (almeno questa è la spiegazione che mi sono dato visto i risultati) è un corridore sopravvalutato, ma proprio per questo va il mio attestato di stima, meglio pulito e indecente che sporco e vincente.

Popivich - 6,5 al tour ha fatto gioco di squadra e si è sacrificato

Hushovd - 4 anonimo rispetto al suo potenziale e quanto aveva fatto vedere finora

Ignatiev - 7 concordo sul giudizio, gli darei quel mezzo punto in più perchè a me i combattivi piacciono, ma non capisco perchè finisce tra i discreti e i bocciati visto che ne parli bene

Per il resto darei mezzo punto in meno a T.Dekker forse perchè mi aspettavo molto di più da lui.


 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/11/2007 alle 13:00
Originariamente inviato da ProfRoubaix

- un po' generoso con [...] A. Bertolini (ha vinto corse internazionali?)


Ahò! Non sei mica in commissione ad una valutazione comparativa in università!
Ha pubblicazioni internazionali? E l'impact factor quant'è?

 

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La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/11/2007 alle 13:10
Le pagelle di Mario sono un'ottima idea per parlare di ciclismo concreto in questi mesi invernali. Bene così dunque.
Però penso che se siamo d'accordo nell'attribuire autorevolezza al SMR-anti Pro Tour, più o meno le pagelle dovrebbero rispecchiare il ranking ottenuto da quella classifica.
Certo, i giovani apprendisti lì sono valutati solo sulla base dei piazzamenti, mentre Mario vuole sottolineare anche la capacità di progredire e di fare vedere qualcosa da parte di questi.

Ancora rispetto ai giovani:
1) Ma Thomas Dekker ha fatto davvero una stagione così congrua con il voto assegnatogli?
2) E Ignatieff? Va bene Marsiglia e Laigueglia, va bene il lunghissimo post con il quale Morris lo sminuzzava osso per osso per dirci che in futuro questo lascerà il segno... ma io quando sono davanti a campioncini così mi innervosisco - anzichè applaudire - quando li vedo buttati in fughe da lontano che si sa bene che non avranno mai buon fine (mi riferisco alla fuga "sarda" e a quella di Milano) se non per la visibilità dello sponsor.

Un Ignatieff non può essere mandato davanti allo sbaraglio... perchè allora la mia considerazione (e il mio voto) scende: è uno che da un colpo, magari una volta sola nella stagione, e lo fa ricordare... per questo ritengo il 6.5 eccessivo. 6 basta e avanza.

 

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  postato il 27/11/2007 alle 13:48
Originariamente inviato da Serpa

vorrei dire la mia.

Valverde 8 - Ha dimostrato che correndo pulito (almeno questa è la spiegazione che mi sono dato visto i risultati) è un corridore sopravvalutato, ma proprio per questo va il mio attestato di stima, meglio pulito e indecente che sporco e vincente.


Mi pare che tu parta dal presupposto che secondo te Valverde ha corso il Tour da corridore completamente pulito, giusto?
Beh, se così fosse, non concordo affatto sul sopravvalutato. Perchè arrivare 6° al Tour da "pulito" correndo contro corridori che non lo sono affatto è roba da Campioni, altrochè.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/11/2007 alle 13:57
Originariamente inviato da Lore_88

Originariamente inviato da Serpa

vorrei dire la mia.

Valverde 8 - Ha dimostrato che correndo pulito (almeno questa è la spiegazione che mi sono dato visto i risultati) è un corridore sopravvalutato, ma proprio per questo va il mio attestato di stima, meglio pulito e indecente che sporco e vincente.


Mi pare che tu parta dal presupposto che secondo te Valverde ha corso il Tour da corridore completamente pulito, giusto?
Beh, se così fosse, non concordo affatto sul sopravvalutato. Perchè arrivare 6° al Tour da "pulito" correndo contro corridori che non lo sono affatto è roba da Campioni, altrochè.


Gli ho dato 8 infatti.
Però per me resta sopravvalutato.
E comunque su questo topic se parliamo di doping andiamo OT.

 
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  postato il 27/11/2007 alle 14:00
Un po' di risposte sparse:
- Antonello, io la storia del corridore e il suo valore lo tengo in considerazione, eccome. Un Boonen versione 2007 è da 6 (per me); se gli stessi risultati li avesse fatti, che so, Van Avermaet, allora sarebbe stato da 7,5 (diciamo);
- Serpa, nei "discreti" ci ho messo tutti quelli col voto tra 6,5 e 6. Perché discreto non vuol dire insufficiente.

L'unica cosa che ho notato, è che son stato un po' troppo buono con McEwen. Probabilmente 6,5 sarebbe stato un voto più "giusto" per lo sprinter. Così come mi son dimenticato di dare un voto a Cobo Acebo, un'altra rivelazione di quest'anno che si meritava almeno un 7 (ma forse anche un 7+).

Per quanto riguarda la storia del pulito/non pulito: a parte che non è il thread adatto, durante le pagelle non s'è pensato a tutto ciò. S'è pensato solamente che Valverde è andato più piano di quanto era lecito aspettarsi da lui.

 

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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/11/2007 alle 14:05
alla fine direi che sono abbastanza d'accordo con le pagelle di cicloweb. potrei stare a dire a chi darei mezzo voto in più o in meno, ma insomma, all'incirca siamo lì.

solo evans mi sembra decisamente sottostimato. se è vero che non ha vinto, la costanza ad alto livello durante tutta la stagione deve essere titolo di merito, visto che è il difetto che spesso imputiamo (giustamente) a diversi campioni (o presunti tali) di questi anni. insomma, 'sto papiello per dire che io almeno 8, ma anche 8,5, glielo avrei dato.

poi certo, van petegem non si è mai visto, e metterlo affiancato a boogerd fa un certo effetto, anche se è chiaro il discorso "alla carriera". forse sempre per lo stesso motivo l'olandese poteva essere messo fra i promossi, dopo un'annata magari non eccelsa ma comunque di spessore.

infine avrei dedicato una voce a parte alla coppia veloce della t-mobile, cavendish e ciolek, 21 anni ciascuno e 19 vittorie in due. il futuro dello sprint (e probabilmente anche delle classiche) passa per le loro gambe.

 
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Livello Fausto Coppi




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  postato il 27/11/2007 alle 17:57
Originariamente inviato da Monsieur 40%

Un po' di risposte sparse:
- Antonello, io la storia del corridore e il suo valore lo tengo in considerazione, eccome. Un Boonen versione 2007 è da 6 (per me); se gli stessi risultati li avesse fatti, che so, Van Avermaet, allora sarebbe stato da 7,5 (diciamo);


se la pensi così perchè hai dato le stesso voto a Cunego e Bertolini?

 

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  postato il 28/11/2007 alle 03:16
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Un po' di risposte sparse:
- Antonello, io la storia del corridore e il suo valore lo tengo in considerazione, eccome. Un Boonen versione 2007 è da 6 (per me); se gli stessi risultati li avesse fatti, che so, Van Avermaet, allora sarebbe stato da 7,5 (diciamo);


se la pensi così perchè hai dato le stesso voto a Cunego e Bertolini?


Non colgo la consequenzialità della cosa...

Cunego e Bertolini hanno avuto due annate da 8, secondo me. E non mi pare abbiano fatto gli stessi risultati.

 

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  postato il 28/11/2007 alle 16:42
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Un po' di risposte sparse:
- Antonello, io la storia del corridore e il suo valore lo tengo in considerazione, eccome. Un Boonen versione 2007 è da 6 (per me); se gli stessi risultati li avesse fatti, che so, Van Avermaet, allora sarebbe stato da 7,5 (diciamo);


se la pensi così perchè hai dato le stesso voto a Cunego e Bertolini?


Non colgo la consequenzialità della cosa...

Cunego e Bertolini hanno avuto due annate da 8, secondo me. E non mi pare abbiano fatto gli stessi risultati.


beh, se il voto deve anche valutare lo spessore del corridore è chiaro che Bertolini meritava di più.
Cunego ha avuto una stagione buona per uno che si chiama Cunego; bertolini ha avuto una stagione ottima per uno che si chiama Bertolini.

Quindi è giusto dare l'otto ad entrambi se si valutano i risultati in senso assoluto, ma Bertolini merita più di otto se si tien conto delle aspettative e dello spessore del corridore.

 

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  postato il 28/11/2007 alle 16:46
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Cunego ha avuto una stagione buona per uno che si chiama Cunego; bertolini ha avuto una stagione ottima per uno che si chiama Bertolini.


Appunto.
Il buono di Cunego (8), corrisponde con l'ottimo (8) di Bertolini.
Stesso voto, differente giudizio.

Vedi che siamo d'accordo?

(se uno come Cunego fosse stato ottimo, e quindi avrebbe vinto non solo il Lombardia, ma diciamo anche un paio di tappe al Giro con il podio finale, e magari qualche altro podio in corse importanti, ecco che il suo voto sarebbe stato più alto; se Bertolini fosse stato buono e non ottimo, magari non vincendo il Giro del Veneto e la Placci [corse HC], ecco che il suo voto sarebbe stato minore: il succo è questo)

 

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  postato il 28/11/2007 alle 16:52
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Cunego ha avuto una stagione buona per uno che si chiama Cunego; bertolini ha avuto una stagione ottima per uno che si chiama Bertolini.


Appunto.
Il buono di Cunego (8), corrisponde con l'ottimo (8) di Bertolini.
Stesso voto, differente giudizio.

Vedi che siamo d'accordo?


e quindi in questo caso non hai tenuto conto del valore e della storia dei corridori, come è giusto che sia.

 

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  postato il 28/11/2007 alle 16:53
Non è vero, e te l'ho dimostrato.
Ma ti lascio volentieri la convinzione che hai.

 

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  postato il 28/11/2007 alle 16:55
secondo me ti contraddici.

 

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