ProfRoubaix
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postato il 15/11/2007 alle 20:19 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Uff .... è così ripugnante dire che fanno schifo sia la violenza sia l'impunità per i violenti? |
...sia la violenza in risposta alla violenza.
Fan schifo tutte e tre le cose. |
Precisazione inutile.
E' ovvio che la la "violenza in risposta alla violenza" è compresa nel concetto di violenza.
Se si scrive "violenza" si intende, semplicemente, tutta la violenza.
No? ____________________
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Admin
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postato il 15/11/2007 alle 22:08 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
A quando una discussione su se in bici è più importante la ruota davanti o la ruota dietro? |
È chiaramente più importante la ruota davanti.
Tornando in tema, ho frequentato per anni l'Olimpico, da posizione privilegiata, certo, e quindi sempre lontano dalle decine di scontri che ho visto coi miei occhi. Una volta in un derby ci fu addirittura un corpo a corpo, con le due curve opposte che sfondarono e si mazziarono pesantemente in tribuna Tevere, davanti agli occhi terrorizzati delle persone ivi sedute, e allibiti di quelli che (come me) erano di fronte.
Non mi pare ci sia una grande differenza tra scontri dentro o fuori lo stadio. Una volta arrivai col mio scooter dal Foro del Tennis e sotto la Sud c'era un parapiglia: il proiettile di un lacrimogeno sibilò sotto il motorino, che abbandonai immediatamente cercando riparo poco lontano, piangendo per il gas.
Ma il meglio era quando mi mandavano a fare servizio "all'esterno", durante i derby: quante cariche ho visto? Quante volte ho visto ultrà lanciare bottiglie di vetro all'indirizzo dei poliziotti? E quante ne ho schivate?
Una volta addirittura gli scontri esondarono fino al Ponte Duca Amedeo d'Aosta (si chiama così?), con cariche a turno di polizia e ultrà, e un casino immane.
Da semplice tifoso, invece, ricordo che smisi di andare in tribuna est a Lecce perché non ne potevo più di essere il bersaglio dei lanci di qualsiasi cosa proveniente dal settore ospiti. Riparai in curva nord, quando ancora non provavo sincero disgusto per quell'ambiente, e chiaramente la lontananza dalla curva opposta evita che nelle due fazioni ci siano scontri (a parte qualche rissa intra moenia): ammetterete che non sempre si ha la mira e il genio del coglioncello di Ascoli che due anni fa sparò quel razzo nell'occhio della tifosa sampdoriana, sulla curva opposta, quindi è chiaro che - paradossalmente - in curva si sta più sicuri.
Però, a parte queste testimonianze che (credo) ribaltano le cose scritte da Panzer e Serpa, sono molto interessato alle cose che sto leggendo in questi giorni, perché è anche vero che il mondo ultrà è in evoluzione (almeno ai massimi livelli, ovvero la Serie A), e magari le contromisure proposte un anno fa non vanno più bene oggi.
Io resto comunque dell'idea che i settori ospiti vadano chiusi (un anno di prova: è chiedere troppo?), anche perché dovendo controllare solo una fazione e non due, servirebbe meno (o nessuna) polizia, e in tal caso avremmo forse anche una minore incidenza di scontri tra tifosi e celerini, che a quanto pare rappresentano la nuova frontiera della violenza negli stadi. ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Monsieur 40%
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postato il 15/11/2007 alle 22:57 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Uff .... è così ripugnante dire che fanno schifo sia la violenza sia l'impunità per i violenti? |
...sia la violenza in risposta alla violenza.
Fan schifo tutte e tre le cose. |
Precisazione inutile.
E' ovvio che la la "violenza in risposta alla violenza" è compresa nel concetto di violenza.
Se si scrive "violenza" si intende, semplicemente, tutta la violenza.
No? |
Per te e me può essere una precisazione inutile.
Per Mont Ventoux, ad esempio, no. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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panzer_division_gibo
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postato il 15/11/2007 alle 23:54 |
Originariamente inviato da Subsonico
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
E qui invece ti quoto alla grande, l'80% degli ultras domenica non ha mosso violenza verso cose nè persone, non bastano i fatti di Bergamo, Milano, Roma e Taranto per condannare il movimento ultras diffuso in tutta la penisola, da molte parti hanno protestato civilmente, tipo a Parma mi sembra di ricordare. |
e certo, il morto non ci è scappato: solo qualche attacco alle forze dell'ordine, qualche ferito, qualche danno a vetrine e macchine altrui, roba di gente che non c'entrava niente.
Cosa vuoi che sia?
Per queste fesserie dobbiamo condannare il movimento ultras?
Non sia mai.
P.S. e non voglio parlare dei sistematici assalti agli autogrill, dei treni sfasciati, delle violenze a chi osa soltanto protestare per fatti del genere.
Ma tu guarda che cosa mi tocca a sentire! L'esaltazione del movimento ultras: roba da matti!
Facciamoli santi 'sti benedetti ultras e non se ne parli più! |
Antonello, mi hai levato le parole di bocca!! Mai sentita una tale frequenza di garantismo sugli ultras! Ma Panzer, vergonati almeno un po'! |
Vergognati te, dato che usi parole a caso, non ho fatto alcun tipo di garantismo, più volte ho scritto che i teppisti son da condannare, ma non tutti gli ultras sono teppisti e ripeto: domenica l'80% degli ultras s'è comportato in modo civile.
Poi se vuoi parlare di cose che conosci solo per sentito dire, e condannare un intero movimento per fatti sporadici (la violenza NEGLI stadi) ed arrampicarti sui vetri per quanto riguarda altri più frequenti (la violenza sulle strade in generale, che è un fenomeno vasto e non riguarda solo gli ultras) fai pure.
I fatti dicono che nessun tifoso non ultras ha mai perso la vita nè allo stadio nè fuori, quindi gli ultras non sono un pericolo per l'incolumità di persone estranee.
Gli ultras teppisti posson essere un problema per altri ultras teppisti, poliziotti e proprietà altrui, come ogni altro tipo di delinquente.
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panzer_division_gibo
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postato il 15/11/2007 alle 23:59 |
Originariamente inviato da Admin
Originariamente inviato da ProfRoubaix
A quando una discussione su se in bici è più importante la ruota davanti o la ruota dietro? |
È chiaramente più importante la ruota davanti.
Tornando in tema, ho frequentato per anni l'Olimpico, da posizione privilegiata, certo, e quindi sempre lontano dalle decine di scontri che ho visto coi miei occhi. Una volta in un derby ci fu addirittura un corpo a corpo, con le due curve opposte che sfondarono e si mazziarono pesantemente in tribuna Tevere, davanti agli occhi terrorizzati delle persone ivi sedute, e allibiti di quelli che (come me) erano di fronte.
Non mi pare ci sia una grande differenza tra scontri dentro o fuori lo stadio. Una volta arrivai col mio scooter dal Foro del Tennis e sotto la Sud c'era un parapiglia: il proiettile di un lacrimogeno sibilò sotto il motorino, che abbandonai immediatamente cercando riparo poco lontano, piangendo per il gas.
Ma il meglio era quando mi mandavano a fare servizio "all'esterno", durante i derby: quante cariche ho visto? Quante volte ho visto ultrà lanciare bottiglie di vetro all'indirizzo dei poliziotti? E quante ne ho schivate?
Una volta addirittura gli scontri esondarono fino al Ponte Duca Amedeo d'Aosta (si chiama così?), con cariche a turno di polizia e ultrà, e un casino immane.
Da semplice tifoso, invece, ricordo che smisi di andare in tribuna est a Lecce perché non ne potevo più di essere il bersaglio dei lanci di qualsiasi cosa proveniente dal settore ospiti. Riparai in curva nord, quando ancora non provavo sincero disgusto per quell'ambiente, e chiaramente la lontananza dalla curva opposta evita che nelle due fazioni ci siano scontri (a parte qualche rissa intra moenia): ammetterete che non sempre si ha la mira e il genio del coglioncello di Ascoli che due anni fa sparò quel razzo nell'occhio della tifosa sampdoriana, sulla curva opposta, quindi è chiaro che - paradossalmente - in curva si sta più sicuri.
Però, a parte queste testimonianze che (credo) ribaltano le cose scritte da Panzer e Serpa, sono molto interessato alle cose che sto leggendo in questi giorni, perché è anche vero che il mondo ultrà è in evoluzione (almeno ai massimi livelli, ovvero la Serie A), e magari le contromisure proposte un anno fa non vanno più bene oggi.
Io resto comunque dell'idea che i settori ospiti vadano chiusi (un anno di prova: è chiedere troppo?), anche perché dovendo controllare solo una fazione e non due, servirebbe meno (o nessuna) polizia, e in tal caso avremmo forse anche una minore incidenza di scontri tra tifosi e celerini, che a quanto pare rappresentano la nuova frontiera della violenza negli stadi. |
Va benissimo riportare le esperienze personali, però Roma, come saprete, è una zona calda ed in molte altre città (qui a Torino, per esempio) vai allo stadio in tutta tranquillità perchè gli ultras generalmente (99 volte su 100) sbrigano le loro faccende lontano da occhi indiscreti di qualsiasi tipo.
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panzer_division_gibo
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postato il 16/11/2007 alle 00:03 |
Originariamente inviato da antonello64
e certo, il morto non ci è scappato: solo qualche attacco alle forze dell'ordine, qualche ferito, qualche danno a vetrine e macchine altrui, roba di gente che non c'entrava niente.
Cosa vuoi che sia?
Per queste fesserie dobbiamo condannare il movimento ultras?
Non sia mai.
P.S. e non voglio parlare dei sistematici assalti agli autogrill, dei treni sfasciati, delle violenze a chi osa soltanto protestare per fatti del genere.
Ma tu guarda che cosa mi tocca a sentire! L'esaltazione del movimento ultras: roba da matti!
Facciamoli santi 'sti benedetti ultras e non se ne parli più! |
Antonè, non difendo i delinquenti, però si giocano tipo 1000 partite all'anno e di incidenti causati dagli ultras me ne saprai dire massimo una decina ogni anno.
Generalizzare e condannare un movimento intero è sciocco nonchè sintomo di superficialità.
Siete come quelli che leggendo di ciclismo sui giornali applicano l'equazione ciclismo=doping.
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mont ventoux
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postato il 16/11/2007 alle 00:31 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Uff .... è così ripugnante dire che fanno schifo sia la violenza sia l'impunità per i violenti? |
...sia la violenza in risposta alla violenza.
Fan schifo tutte e tre le cose. |
Precisazione inutile.
E' ovvio che la la "violenza in risposta alla violenza" è compresa nel concetto di violenza.
Se si scrive "violenza" si intende, semplicemente, tutta la violenza.
No? |
Per te e me può essere una precisazione inutile.
Per Mont Ventoux, ad esempio, no. |
Per me proprio niente, avevo già capito benissimo la tua posizione.
Giusto per fare un pò di cronaca e tenendosi all'argomento, Repubblica di oggi e l'ottima trasmissione, come al solito, di Santoro, hanno smascherato la spedizione punitiva pianificata dai curvaioli laziali, tutti con simpatie nazi-fasciste, nei confronti di un gruppo di tifosi juventini nel famoso autogrill, uno dei quali, secondo le testimonianze, avrebbe avuto la colpa di "guardarli".
Questo per dire che in ogni caso, e nonostante il grave errore del poliziotto, una persona qualsiasi che incontri lo sguardo di questi teppisti per un motivo qualsiasi, può beccarsi mazzate gratuite, sprangate e calci negli stinchi. Proprio come succede a tutti a scuola con il bullo di turno, che per regola non deve essere guardato negli occhi.
A quanto sembra, questi ultrà, non avevano nulla da invidiare ad una squadraccia del ventennio, almeno in merito alle capacità "offensive".
Lame, biglie, spranghe e pietre, e anche ombrelli da ficcare in qualche occhio.
I cori in onore al duce gridati dai "camerati" al funerale di ieri e i saluti romani completano il quadro.
Tanti auguri ai legalitari.
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ProfRoubaix
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postato il 16/11/2007 alle 00:47 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Tanti auguri ai legalitari.
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Grazie per gli auguri: ne abbiamo bisogno. ____________________
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antonello64
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postato il 16/11/2007 alle 01:05 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Antonè, non difendo i delinquenti, però si giocano tipo 1000 partite all'anno e di incidenti causati dagli ultras me ne saprai dire massimo una decina ogni anno.
Generalizzare e condannare un movimento intero è sciocco nonchè sintomo di superficialità.
Siete come quelli che leggendo di ciclismo sui giornali applicano l'equazione ciclismo=doping. |
anzitutto le partite con episodi di violenza non sono qualche decina all'anno ma parecchie di più: basta leggere i giornali per rendersene conto.
Per il resto penso non ci siano dubbi che la quasi totalità della violenza che c'è nel calcio, è causata dagli ultras.
Credo che questo basti per condannarli senza problemi.
Tu parli dell'80% che si comporta in modo civile, e non ti rendi conto che il 20% è una percentuale enorme: sarebbe già alta l'1-2%, figuriamoci il 20.
Ed è troppo comodo liquidare il problema dicendo che chi fa casino è un delinquente e non è un ultrà: ci sarà un motivo se tutti i violenti che frequentano gli stadi si annidano tra gli ultras, o no?
E i cosidetti non violenti cosa fanno per rigettare costoro che inquinano le loro frange? c'è mai stato un gruppo ultras che ha preso le distanze o ha condannato gli episodi di violenza commessi da loro amici o conoscenti?
Sulle presunte qualità degli ultras, basterebbe rileggersi quello che ne uscì fuori dal loro raduno nazionale, la domenica successiva alla morte di Vincenzo Spagnolo nel 1995.
Mi piacerebbe che qualcuno mi illustrasse quali sono gli aspetti positivi del movimento ultras, perchè io non riesco a trovarli neanche se mi ci metto d'impegno ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 16/11/2007 alle 01:21 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
domenica l'80% degli ultras s'è comportato in modo civile. |
e ti sembra tanto? a me sarebbero sembrati pochi anche il 99%, visto che comportamenti del genere non avevano la minima giustificazione.
| I fatti dicono che nessun tifoso non ultras ha mai perso la vita nè allo stadio nè fuori, quindi gli ultras non sono un pericolo per l'incolumità di persone estranee. |
allora stiamo a posto: finchè non ci scappa il morto il problema non esiste.
Naturalmente i feriti escludiamoli da questa statistica: loro non sono morti e quindi non rimangono sulla coscienza degli ultras.
| Gli ultras teppisti posson essere un problema per altri ultras teppisti, poliziotti e proprietà altrui, come ogni altro tipo di delinquente. |
spiegami una cosa: perchè non se ne deve fare a meno? qual'è il vantaggio di avere gli ultras alle partite? per quale motivo dovrebbero esserci persone che allo stadio possono permettersi di fare come gli pare, infischiandosene completamente di tutte le leggi dello stato? quale vantaggio porta alla comunità questo movimento che tu difendi a spada tratta? ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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panzer_division_gibo
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postato il 16/11/2007 alle 08:46 |
Originariamente inviato da antonello64
anzitutto le partite con episodi di violenza non sono qualche decina all'anno ma parecchie di più: basta leggere i giornali per rendersene conto.
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Sono sempre la stragrande minoranza delle partite.
Originariamente inviato da antonello64
Tu parli dell'80% che si comporta in modo civile, e non ti rendi conto che il 20% è una percentuale enorme: sarebbe già alta l'1-2%, figuriamoci il 20.
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Ok, ma non è una percentuale che può permettervi di sputare sentenze alla ultras = delinquenti.
Originariamente inviato da antonello64
Ed è troppo comodo liquidare il problema dicendo che chi fa casino è un delinquente e non è un ultrà: ci sarà un motivo se tutti i violenti che frequentano gli stadi si annidano tra gli ultras, o no?
E i cosidetti non violenti cosa fanno per rigettare costoro che inquinano le loro frange? c'è mai stato un gruppo ultras che ha preso le distanze o ha condannato gli episodi di violenza commessi da loro amici o conoscenti?
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Non ho detto che i delinquenti non sono ultras, ho detto che la maggior parte degli ultras non sono delinquenti.
Gli altri magari non condannano pubblicamente episodi di violenza, ma questo non fa anche di loro dei delinquenti.
Originariamente inviato da antonello64
Sulle presunte qualità degli ultras, basterebbe rileggersi quello che ne uscì fuori dal loro raduno nazionale, la domenica successiva alla morte di Vincenzo Spagnolo nel 1995.
Mi piacerebbe che qualcuno mi illustrasse quali sono gli aspetti positivi del movimento ultras, perchè io non riesco a trovarli neanche se mi ci metto d'impegno |
Qui il discorso è lungo e si vede quanto poco tu sia informato, io ci ho fatto un seminario universitario su questo argomento e tra le tante cose posso citarti le parecchie iniziative di beneficenza promosse dagli ultras nel sociale.
Oppure l'impegno nelle coreografie, la passione che li porta a seguire la loro squadra ovunque, il senso di identità e militanza che si viene a creare in un gruppo che può arrivare a sostituire la famiglia per tanti ragazzi coi genitori in carcere, boh da dove cominciamo?
Certo non bisognerebbe fermarsi alla cazzetta, questo speravo almeno qua lo si capisse dall'esempio dello sport che più ci appassiona.
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panzer_division_gibo
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postato il 16/11/2007 alle 08:49 |
Originariamente inviato da antonello64
allora stiamo a posto: finchè non ci scappa il morto il problema non esiste.
Naturalmente i feriti escludiamoli da questa statistica: loro non sono morti e quindi non rimangono sulla coscienza degli ultras.
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Antonello, gli ultras non attaccano chi non è ultras, hanno un codice non scritto che soprattutto su questo punto è super-rispettato.
Non dire cose a caso senza la minima documentazione.
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criab
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postato il 16/11/2007 alle 08:54 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Oppure l'impegno nelle coreografie, la passione che li porta a seguire la loro squadra ovunque, il senso di identità e militanza che si viene a creare in un gruppo che può arrivare a sostituire la famiglia per tanti ragazzi coi genitori in carcere, boh da dove cominciamo?
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wow...e farsi una vita propria no ? C'è sempre bisogno di riconoscersi in un "branco" ? ____________________
IL CINGHIALE DEL PEDALE
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panzer_division_gibo
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postato il 16/11/2007 alle 09:12 |
Originariamente inviato da criab
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Oppure l'impegno nelle coreografie, la passione che li porta a seguire la loro squadra ovunque, il senso di identità e militanza che si viene a creare in un gruppo che può arrivare a sostituire la famiglia per tanti ragazzi coi genitori in carcere, boh da dove cominciamo?
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wow...e farsi una vita propria no ? C'è sempre bisogno di riconoscersi in un "branco" ? |
Non tutti ne hanno la possibilità, di farsi una vita propria, studiare etc.
Alcuni poi hanno vite normalissime al di fuori della curva, mica una cosa esclude l'altra.
Per il fatto del branco invece sì, è naturale nell'uomo e tu stesso non ne sarai esente, pur certamente non raggiungendo il loro livello di persone socialmente svantaggiate (ricordiamolo ancora una volta, che qui tutti con una connessione ad internet a giudicare in scioltezza migliaia di disgraziati in tutta Italia). [Modificato il 16/11/2007 alle 09:15 by panzer_division_gibo]
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panzer_division_gibo
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postato il 16/11/2007 alle 09:29 |
Nel caso vi dimostriate interessati ad un dialogo costruttivo posso postare qualche significativo questionario raccolto "sul campo".
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Serpa
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postato il 16/11/2007 alle 09:53 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
I fatti dicono che nessun tifoso non ultras ha mai perso la vita nè allo stadio nè fuori, quindi gli ultras non sono un pericolo per l'incolumità di persone estranee.
Gli ultras teppisti posson essere un problema per altri ultras teppisti, poliziotti e proprietà altrui, come ogni altro tipo di delinquente. |
Vincenzo Paparelli.
28 ottobre 1979. Aveva 33 anni. Gli finì un razzo nell'occhio lanciato dalla curva sud.
Era lì con la moglie che lo vide morire sotto i propri occhi.
Per anni sui muri di Roma e allo stadio si sentiva e si vedeva 10-100-1000 Paparelli.
Panzer. Conta fino a 10 e poi scrivi...
Admin, il derby di cui parli me lo ricordo benissimo.
E me ne ricordo molti altri passati a respirare lacrimogeni prima di entrare.
Da anni però i gruppi principali di roma e Lazio, in nome di un'amicizia di chiarissima matrice politica, non si scontrano più e ai derby ci si va sapendo che magari, se scoppiano casini, scoppiano tra le bestie (voi insistete a chiamarli ultras...) e i poliziotti.
p.s. lungi da me difenderli, e se permetti admin, l'accostamento con Panzer, con tutta la buona volontà, lo trovo fuori luogo.
Io quelli non li difendo e mai li difenderò, sono la parte malsana del calcio. E col calcio non c'entrano niente.
Probabilmente non mi sono spiegato bene.
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panzer_division_gibo
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postato il 16/11/2007 alle 10:02 |
Va bene, ho sbagliato a scriver così, e mettiamo che oltre a quell'incidente ce ne sian altri meno gravi, sono ECCEZIONI, e con questo non voglio difendere chi le compie (ma dove cavolo lo vedete scritto che difendo loro?!?!) ma chi non le compie.
Boh ci rinuncio, sinceramente pensavo di trovare un po' più di apertura mentale su questo forum.
Lascio ancora un articolo di Massimo Fini, dato che magari son io che non son in grado di esprimermi.
Nel 1982 quando in Italia, dopo la vittoria ai campionati del mondo in Spagna, fu introdotto il terzo straniero, previdi in un articolo sul Corriere dello Sport che il calcio sarebbe andato fatalmente a morire . Ma non avrei mai pensato che avrei assistito alla sua fine. Pensavo a tempi molto più lunghi dato il grande fascino che questo gioco ha sempre esercitato.
Il calcio va a morire non perché l'altro giorno nell'antistadio di Catania, in un tafferuglio fra tifosi di parte avversa, è stato ucciso un poliziotto, ma perché si è completamente snaturato e fra le conseguenze di questo snaturamento, in concausa con altri profondi mutamenti della società, c'è anche la violenza negli stadi. Questa grande festa nazional popolare, interclassista, che ne sostituiva altre, cadute in disuso, è stata trasformata in un gigantesco business che ne ha travolto i motivi rituali, mitici, simbolici, identitari che per quasi un secolo aveva no fatto la sua fortuna.
L'economico si è divorato tutto. Fine del rito domenicale con partite spalmate su quattro giorni e in orari diversi per favorire gli interessi televisivi, calcio, calcio parlato, con toni grotteschi, fra il serioso e l'esasperato, per tutta la settimana, canali Tv e Radio spoecializzati su questa o quella squadra 24 ore su 24, fine del subrito, anch'esso socializzante, della schedina giocata al bar il sabato, giocatori che cambiano casacca da un anno all'altro o nello stesso campionato, squadre che giocano con undici stranieri, trasferimenti e ingaggi a prezzi da capogiro, campioni che invece di limitarsi ad assere Dei sul campo diventano sponsor di questo o quel prodotto, protagonisti del gossip quotidiano e opinion maker, maglie che non son più quelle tradizionali ma, in trasferta, cambiano colori, sempre per esigenze degli sponsor. Queste esasperazioni e questa overdose non potevano non cambiare profondamente anche la natura del tifoso. Molti, e proprio fra i più appassionati, lo hanno abbandonato non riconoscendovisi più. Lo vedo in me stesso e nella mia generazione di sessantenni. Noi abbiamo amato il calcio perché da ragazzi abbiamo avuto solo il calcio e tutti lo abbiamo giocato. Lo sci era cosa per chi viveva in montagna, il tennis roba per ricchi o per racattapalle. Altro, tranne un po' di basket nelle palestre dei licei, non c'era. Ma proprio noi siamo i più nauseati dall'overdose di calcio e dal suo snaturamento. Altri, che hanno quattrini, si limitano a fruirlo come spettacolino televisivo per privilegiati, ma non è la stessa cosa, sia perché il calcio visto allo stadio è profondamente diverso da quello visto in televisione, sia e soprattutto perché in questo modo il calcio perde la sua funzione socializzante, anzi esaspera le divisioni di classe. Dal 1982 il calcio da stadio ha perso il 40% dei suoi spettatori.
Chi va allo stadio oggi? Lo comprendiamo meglio se facciamo un confronto con chi ci andava ieri. A Milano, dove abito io, la mattina di domenica, a meno che non ci fosse una partita di grande cartello, un derby, un Milan-Juve, per cui bisognava prepararsi in anticipo, si guardava il cielo e se era sereno si diceva: "Beh, oggi andiamo allo stadio". Allo stadio ci andava della gente normale. E una volta lì; poichè i prezzi erano abbordabili per tutti, ci si mischiava. Il piccolo imprenditore sedeva a fianco dell'operaio. Le eventuali teste calde si diluivano in questa massa ed erano per ciò stesso innocuizzate. Oggi allo stadio vanno solo i fanatici. Fanatici ricchi, gli abbonati, che pensano di non aver niente di meglio da fare per diciassette domeniche del loro autunno-primavera, e fanatici proletari costretti, da questa politica degli abbonamenti e degli alti prezzi, e a sua volta determinato dagli altissimi costi che le società devono affrontare per mantenere in piedi lo "spettacolo", a concentrarsi dietro le porte. È ovvio che in costoro, rinchiusi come bestie in gabbia, il tifo diventi solo un pretesto di revanche sociale da scaricare sui tifosi avversari o sui poliziotti.
Il calcio non è più, com'è stato per decenni, un fattore di coesione ma di divisione sociale. E tuttavia proprio questi ultras che oggi sono sotto accusa (perché sono il bagaglio più immediato e facile che serve a nascondere le responsabilità di chi, imprenditori e giornalisti, ha lucrato sulla "gallina dalle uova d'oro" spremendola fino ad ucciderla) tre anni fa fecero, in rappresentanza di 78 società, di A, di B, di C, e dei semiprofessionisti, in una domenica canicolare, una civilissima manifestazione davanti alla sede della Figc a Porta Romana, al grido di: "Ridateci il calcio di una volta". Un calcio più semplice, giocato solo la domenica, senza troppi stranieri, senza ingaggi favolosi, con i sacrosanti numeri dall'uno all'undici, con le maglie di sempre, con la possibilità di avere, anche nelle squadre piccole e medie, dei giocatori-bandiera che non vengano immediatamente ramazzati dalle ex "grandi", come fu Riva per il Cagliari o Antognoni per la Fiorentina e Lentini per il Torino prima che Berlusconi gli offrisse l'iperbolica e immorale cifra di 64 miliardi che spazzava via tutti i valori sentimentali cui il giovane calciatore, figlio di operai delle Banchigliette, si era detto legato, in nome del Dio Denaro. Questa manifestazione fu completamente ignorata dalla stampa, anche sportiva, o irrisa e Mario Sconcerti, che oggi moraleggia sul Corriere della Sera, mentre prende i soldi da quell'emblema della discriminazione sociale che è Sky, scrisse che il nuovo calcio era dettato da "scelte precise e inderogabili dovute alle leggi del mercato" Ebbene se il tifo calcistico, del tutto gratuito (perché nulla entra in tasca al tifoso se la sua squadra vince e nulla perde, dal punto di vista economico, se soccombe), viene ridotto alle precise e inderogabili leggi del mercato", i risultati sono questi ed è inutile e sommamente ipocrita piangere lacrime di coccodrillo su un poliziotto morto.
Sconcerti e tutti gli sconcerti della situazione non hanno capito, o voluto capire che il calcio, prima di essere business, prima di essere spettacolo, prima di essere gioco, prima di essere sport, era un rito, una messa, uno degli ultimi spazi riservati al sacro rimasti in occidente, E con la loro ossessione economica hanno destrutturato i suoi adepti esattamente come l'intrusione economica dell'Occidente in Africa centrale ha destrutturato i neri, trasformando degli istintivi in violenti, pericolosi a sè e agli altri. [Modificato il 16/11/2007 alle 10:13 by panzer_division_gibo]
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Serpa
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postato il 16/11/2007 alle 10:52 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Va bene, ho sbagliato a scriver così, e mettiamo che oltre a quell'incidente ce ne sian altri meno gravi, sono ECCEZIONI, e con questo non voglio difendere chi le compie (ma dove cavolo lo vedete scritto che difendo loro?!?!) ma chi non le compie.
Boh ci rinuncio, sinceramente pensavo di trovare un po' più di apertura mentale su questo forum.
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Apertura mentale quanta ne vuoi, rispetto a cosa però?
Al fenomeno ultrà?
In quel caso, per esperienza personale, che conta fino a un certo punto, ma è il solo appiglio che ho per poter dire la mia con quel poco di cognizione di causa, l'apertura mentale è zero.
Nessuna apertura.
Anzi, certa gente allo stadio non dovrebbe più entrare, ma poichè è funzionale al sistema, gli si permette tutto.
Basti vedere che sul centinaio e passa che erano domenica ne hanno presi solo 4 a roma, a milano addirittura 10 di cui 8 rilasciati.
In germania poco tempo fa ci fu un rissone che ha coinvolto più di 300 "tifosi" del dresda e di un'altra squadra.
Su quei 300, in germania ne hanno presi 170 circa...
De che stamo a parlà?
Le cose andranno solo a peggiorare a mio avviso, lanciare segnali di comprensione (non li difendi, ok, ho capito male io, chiedo venia) e minimizzare non credo portino a molto.
Spero comunque di sbagliarmi, io allo stadio continuerò ad andare, non so con quale spirito onestamente, ma continuerò ad andarci.
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antonello64
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postato il 16/11/2007 alle 11:16 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Sono sempre la stragrande minoranza delle partite. |
sempre troppe anche se fossero la metà della metà della metà...
Prova a fare il confronto con gli incidenti che avvengono durante le corse ciclistiche, le gare di atletica, nuoto, o anche degli altri sport di squadra!
| Ok, ma non è una percentuale che può permettervi di sputare sentenze alla ultras = delinquenti. |
Non ho detto che i delinquenti non sono ultras, ho detto che la maggior parte degli ultras non sono delinquenti.
Gli altri magari non condannano pubblicamente episodi di violenza, ma questo non fa anche di loro dei delinquenti. |
visto che nessun gruppo ultras ha mai preso pubblicamente le distanze dai fatti di violenza, anzi ha sempre trovato giustificazioni su giustificazioni per queste cose, se non son delinquenti sono quantomeno fiancheggiatori, complici o cose di questo genere.
| Qui il discorso è lungo e si vede quanto poco tu sia informato, io ci ho fatto un seminario universitario su questo argomento e tra le tante cose posso citarti le parecchie iniziative di beneficenza promosse dagli ultras nel sociale. |
visto che sei così informato, perchè non ci dici di cosa parlarono i capi ultras di tutta Italia appena sette giorni dopo la morte di Vincenzo Spagnolo?
Oppure l'impegno nelle coreografie, la passione che li porta a seguire la loro squadra ovunque, il senso di identità e militanza che si viene a creare in un gruppo che può arrivare a sostituire la famiglia per tanti ragazzi coi genitori in carcere, boh da dove cominciamo?
Certo non bisognerebbe fermarsi alla cazzetta, questo speravo almeno qua lo si capisse dall'esempio dello sport che più ci appassiona. |
Capirai, valori irrinunciabili per la società, soprattutto la passione per la squadra o le coreografie: sai che danno se allo stadio non ci sono i fuochi d'artificio o i cori durante la partita!
Gli ultras che sostituiscono la famiglia poi...posso già immaginare cosa ne può venire fuori.
E comunque, visto che in curva ci sono andato per parecchi anni ed ho conosciuto molti esponenti del tifo organizzato, avrei anche da ridire sul fatto che l'attaccamento alla squadra sia il valore primario degli ultras.
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"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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ProfRoubaix
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postato il 16/11/2007 alle 11:19 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Nel caso vi dimostriate interessati ad un dialogo costruttivo posso postare qualche significativo questionario raccolto "sul campo". |
Certo che sì.
Vi sto leggendo tutti con interesse.
Ciao! ____________________
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Admin
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postato il 16/11/2007 alle 11:20 |
Prendo atto della precisazione di Serpa e mi scuso se ne ho travisato gli scritti in questo thread.
Invito altresì tutti a evitare di usare epiteti come "dovresti vergognarti", "non dovresti avere il diritto di esprimere queste idee" e quant'altro: tutte le idee hanno diritto di cittadinanza, purché espresse in maniera civile, e mi pare che panzer_division_gibo stia portando degli interessanti spunti di discussione, pur nella evidente minoritarietà del suo punto di vista, quindi cerchiamo di rispettarlo.
Sull'articolo di Fini (giornalista che apprezzo molto) sono in totale disaccordo.
Perché identico percorso non è stato fatto in Spagna, o in Inghilterra? Anche lì il calcio è stato snaturato rispetto al passato, eppure... addirittura in Inghilterra c'è stata una contrazione del fenomeno ultras, e ciò in seguito a precise scelte politiche.
Per non parlare poi dell'America, dove tutto è business, ma nondimeno il baseball (per fare un esempio) era un rito sociale e collettivo (basti vedere in quanti film appare, per rendersi conto del potente richiamo emozionale che rappresenta tutt'oggi), e non è che il suo adeguarsi alle leggi del mercato abbia tramutato i suoi tifosi in macchine da guerra e devastazione.
Anche perché poi dovremmo prendere in esame ogni cosa che si è snaturata per adeguarsi alle leggi del mercato, e ci accorgeremmo che da nessun'altra parte c'è stata una simile esplosione di violenza come nel calcio.
E c'è anche da dire che gli scontri tra tifosi sono iniziati con frequenza ben prima dell'avvento delle pay-tv!!! Ricordo precisamente gli scatti di rabbia del compianto Paolo Valenti, quando domenicalmente, a metà anni '80, doveva dar conto degli scontri tra tifosi.
E ancora prima dell'avvento delle pay-tv, ricordo una sequela di morti dentro e subito fuori gli stadi: da Paparelli al tifoso romanista ucciso da ultrà milanisti a San Siro (non ne ricordo il nome), a Nazzareno Filippini ucciso ad Ascoli da tifosi dell'Inter, a Ivan Dall'Olio, tifoso del Bologna orrendamente sfigurato da una molotov lanciata sul suo treno da ultrà della Fiorentina, e sicuramente mi dimentico qualche altro episodio.
Quindi, caro Fini, la sua analisi è parecchio zoppicante, oltre che abbastanza strumentale (specie nella conclusione che, francamente, mi ha dato qualche brivido). ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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antonello64
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postato il 16/11/2007 alle 11:23 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Antonello, gli ultras non attaccano chi non è ultras, hanno un codice non scritto che soprattutto su questo punto è super-rispettato.
Non dire cose a caso senza la minima documentazione.
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questa è buona!
valla a raccontare a tutti quelli che erano andati a vedersi una partita in santa pace e hanno finito la giornata in ospedale.
Se ti va posso anche presentartene qualcuno. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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antonello64
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postato il 16/11/2007 alle 11:28 |
Originariamente inviato da Admin
al tifoso romanista ucciso da ultrà milanisti a San Siro (non ne ricordo il nome), |
Antonio De Falchi, di Torre Maura (Roma), che però nel parapiglia morì di infarto. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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Admin
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postato il 16/11/2007 alle 11:31 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Antonello, gli ultras non attaccano chi non è ultras, hanno un codice non scritto che soprattutto su questo punto è super-rispettato.
Non dire cose a caso senza la minima documentazione.
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questa è buona!
valla a raccontare a tutti quelli che erano andati a vedersi una partita in santa pace e hanno finito la giornata in ospedale.
Se ti va posso anche presentartene qualcuno. |
Beh, alcuni miei amici (tra cui il nostro forumista flaviogiupponi) vennero circondati, aggrediti e umiliati a Napoli, pur non essendo nemmeno lontanamente ultrà, solo perché alcuni "tifosi" di casa avevano capito dall'accento che si trattava di leccesi. Grave colpa, lo ammetterete. ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Leone delle Fiandre
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postato il 16/11/2007 alle 11:41 |
| Vogliamo parlare anche di tutte quelle persone che vanno allo stadio in curva per il semplice gusto di vedersi la partita, ma che, se finiscono nelle vicinanze di certi gruppi, vengono minacciati e offesi se non cantano e strepitano i cori dell'omino megafonato? ____________________
Giorgio, malato di ciclismo
http://www.youtube.com/watch?v=CbG4xcmxduI
http://www.youtube.com/watch?v=lnX4uaDYyIU&feature=related
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Admin
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postato il 16/11/2007 alle 12:00 |
Un'altra testimonianza che smentisce Fini.
Nel 1992 uscì nelle sale il film "Ultrà" di Ricky Tognazzi (con Amendola e Memphis tra gli altri), che descriveva in maniera dettagliata il fenomeno dei gruppi di tifosi organizzati, con tutto l'armamentario tristemente noto: nel 1992, ovvero nell'anno in cui ci fu la prima parziale liberalizzazione dell'ingaggio di stranieri (si passò da 3 a 6 stranieri per squadra), e un anno prima dei primi anticipi (uno di B, al sabato sera) e posticipi (uno di A, alla domenica sera) dell'allora Tele+.
Ciò vuol dire che non c'è proprio relazione tra questi fattori e il fenomeno della violenza ultrà, che evidentemente preesisteva ed era talmente potente e radicato da finire addirittura in un film (tra l'altro molto forte).
A meno di non pensare che l'avvento del "secondo straniero" (dopo i Mondiali '82, perché contrariamente a quanto ricorda Fini, per il terzo straniero bisognerà aspettare il 1988) abbia comportato una moralmente devastante rivoluzione culturale da spingere i tifosi alla violenza... Ma per piacere.
Ricordo anche che fino al 1966 le squadre italiane erano zeppe di stranieri (tanto per citare: Gre-No-Li: erano italiani per caso?), senza che ciò mettesse in crisi il processo di identificazione con esse da parte del pubblico.
Poi dopo il tracollo con la Corea, la Federcalcio decise di chiudere le frontiere, con una scelta che venne peraltro molto criticata, visto che per un quindicennio le nostre squadre risultarono abbastanza indebolite nelle coppe europee (con una sola eccezione, ovvero la vittoria dell'Uefa da parte della Juve nel 1977: ma all'epoca la Juve praticamente coincideva con la Nazionale).
Nel 1980 ci fu la riapertura, al primo straniero; nel 1982 arrivò il secondo, ma la vulgata popolare fa corrispondere l'età dell'oro del calcio in Italia ad un periodo che arriva fino alla metà degli anni '80, in piena epoca di stranierismo (si ammetterà che fece più scalpore, a livello di percezione, la riapertura delle frontiere, piuttosto che il passaggio da 2 a 3 stranieri per squadra).
Forse il nostalgismo di Fini e quelli che la pensano così deriva da una cosa ben precisa: in un periodo di profondi cambiamenti sociali, come quello che va appunto dalla seconda metà degli anni '60 a tutti gli anni '70, il calcio, col suo rinchiudersi in se stesso, e col suo essere sempre uguale, rappresentava forse un'ancoraggio al "bel tempo che fu", diventando il refugium conservatorum.
Insomma, il mitizzato calcio degli anni '60-'70 non era altro che una bolla anacronistica in un mondo che correva più veloce di lui. Quando, da metà anni '80 in poi, ha iniziato ad adeguarsi al resto, sono iniziati i problemi per i nostalgici.
E mi sia permessa una chiosa finale: l'affarismo in grande stile nel calcio è arrivato non col primo o col secondo straniero, ma nel 1986 con Berlusconi. Non è una mia deduzione, ma un concetto che senza nessuna difficoltà qualsiasi addetto ai lavori saprà confermare: si percepì, col Cavaliere, un netto cambiamento dello stato delle cose. Era una percezione forte e quotidiana, che alla prova dei fatti si rivelò reale (e cui lo stesso Fini fa riferimento, parlando dell'affaire Lentini).
Insomma, Panzer, ci/mi hai lanciato varie accuse di parlare senza cognizione di causa, ma poi ci posti un articolo che è un'accozzaglia di luoghi comuni e imprecisioni facilmente smascherabili... [Modificato il 16/11/2007 alle 12:03 by Admin]
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Amarti m'affatica, mi svuota dentro
qualcosa che assomiglia a ridere nel pianto
Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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Serpa
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postato il 16/11/2007 alle 12:33 |
Di imprecisioni in quell'articolo ce ne sono altre, a parte i luoghi comuni su chi va allo stadio adesso (si vede che è tanto che in signor fini non ci va).
p.s. Admin l'esempio dell'inghilterra che tu citi in un post precedente andrebbe approfondito (ma lo faccio dopo a stomaco pieno  ).
Comunque hai messo in mezzo spunti interessanti da cui partire.
Sintetizzo al volo.
Tu implicitamente fai riferimento alla Cultura Sportiva.
Quella c'è o non c'è, non si compra al supermercato.
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antonello64
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postato il 16/11/2007 alle 13:42 |
ho letto l'analisi di Admin prima di leggere l'articolo, dopodichè incuriosito ho letto l'articolo di Fini.
Admin ha analizzato perfettamente tutti i luoghi comuni e le imprecisioni.
Un difetto posso dire di averlo trovato anch'io: la faciloneria.
Se Massimo Fini si fosse preso la briga di controllare i dati si sarebbe accorto che dal 1982 al 2001 il calo spettatori allo stadio è stato insignificante (8/9%) per poi accentuarsi con la retrocessione del Napoli in B e crollare nel 2006 quando è scoppiato il bubbone Moggiopoli.
Dire che il calcio ha perso il 40% di spettatori dal 1982, come ha fatto lui, statisticamente non significa assolutamente niente.
Imputarne poi la colpa agli stranieri, al cambiamento di orari, allo strvolgimento del rito, è una menzogna bella e buona. ____________________
"L'uomo da battere è Gianni Bugno, e quasi certamente non riusciremo a batterlo" (Greg Lemond, Stoccarda, 24 agosto 1991)
"Il rock è jazz ignorante" (Thelonious Monk)
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mont ventoux
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postato il 16/11/2007 alle 13:57 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da mont ventoux
Tanti auguri ai legalitari.
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Grazie per gli auguri: ne abbiamo bisogno. |
Tengo a precisare, comunque, che per "legalitari" intendo coloro i quali vogliono affrontare il problema delinquenza o anche il problema doping, cercando risposte nei manuali di sociologia.
I teorici "critici" insomma, quelli che vanno tanto di moda presso la sinistra radical chic o alter global.
Non mi ci metto io insomma, giusto per chiarire,l'aggettivo legalitario è in questo momento una scatola vuota della quale si sono impossessati i buonisti. [Modificato il 16/11/2007 alle 14:19 by mont ventoux]
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ProfRoubaix
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postato il 16/11/2007 alle 14:22 |
Originariamente inviato da mont ventoux
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da mont ventoux
Tanti auguri ai legalitari.
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Grazie per gli auguri: ne abbiamo bisogno. |
Tengo a precisare, comunque, che per "legalitari" intendo coloro i quali vogliono affrontare il problema delinquenza o anche il problema doping, cercando risposte nei manuali di sociologia.
I teorici "critici" insomma, quelli che vanno tanto di moda presso la sinistra radical chic o alter global.
Non mi ci metto io insomma, giusto per chiarire,l'aggettivo legalitario è in questo momento una scatola vuota della quale si sono impossessati i buonisti. |
Avevo capito intendessi quelli che pensano che la legge va rispettata e fatta rispettare. ____________________
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mont ventoux
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postato il 16/11/2007 alle 14:28 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da mont ventoux
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Originariamente inviato da mont ventoux
Tanti auguri ai legalitari.
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Grazie per gli auguri: ne abbiamo bisogno. |
Tengo a precisare, comunque, che per "legalitari" intendo coloro i quali vogliono affrontare il problema delinquenza o anche il problema doping, cercando risposte nei manuali di sociologia.
I teorici "critici" insomma, quelli che vanno tanto di moda presso la sinistra radical chic o alter global.
Non mi ci metto io insomma, giusto per chiarire,l'aggettivo legalitario è in questo momento una scatola vuota della quale si sono impossessati i buonisti. |
Avevo capito intendessi quelli che pensano che la legge va rispettata e fatta rispettare. |
Beh, l'importante è essersi intesi sul senso. [Modificato il 16/11/2007 alle 14:39 by mont ventoux]
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Serpa
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postato il 16/11/2007 alle 14:45 |
Originariamente inviato da Admin
Sull'articolo di Fini (giornalista che apprezzo molto) sono in totale disaccordo.
Perché identico percorso non è stato fatto in Spagna, o in Inghilterra? Anche lì il calcio è stato snaturato rispetto al passato, eppure... addirittura in Inghilterra c'è stata una contrazione del fenomeno ultras, e ciò in seguito a precise scelte politiche.
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Il discorso Inghilterra è un discorso a parte.
Lì è la patria della cultura calcistica, non esistono gli impatti mediatici come da noi, tutte le partite vengono trasmesse in pay-tv ma gli stadi non si sono svuotati.
Il fenomeno hooligans in inghilterra è un fenomeno che non è andato scemando nemmeno con le misure che sono state prese con la tatcher.
gli hooligans i casini li fanno fuori dall'inghilterra (potete farvi una "cultura" vedendo un po' di filmati qui, tanto per capire come si muovono http://www.youtube.com/results?search_query=english+hooligans+ , da loro non si azzardano minimamente.
I biglietti delle partite in inghilterra costano tantissimo, i settori popolari partono da 30 sterline quando dice bene, ma possono arrivare anche a 45. In questo modo automaticamente viene selezionata praticamente la "clientela".
Gli stadi in inghilterra sono stati rifatti tutti, dopo i fatti di sheffield, e sono tutti gioiellini di proprietà delle società, con servizio d'ordine anch'esse della società. Prova in inghilterra solo ad alzarti e cercare un tombino...non te ce fanno arrivare proprio al tombino...
In spagna invece gruppi estremisti esistono (gli Ultra sur del real, che nelle bandiere hanno tanto di ascia bipenne, sono solo un esempio).
E anche lì di soldi ne girano e anche tanti, ma gli stadi sono pieni lo stesso.
Uno dei problemi a mio avviso, è il forte legame tra società e ultras, i biglietti regalati, i ricatti a cui le società vengono sottomesse (Il Lecce di Admin, e lui potrà confermarlo, è retrocesso anche, se non soprattutto, per colpa di tutti i casini che facevano gli ultras contro la presidenza di semeraro...).
Finchè le società non segnaleranno i tipi da allontanare dallo stadio, finchè lo Stato non darà segno tangibile della sua presenza, perchè non venitemi a dire che la digos non conosce nome e cognomi di tutti...finchè questi non verranno realmente isolati, non cambierà niente.
le cose sono due: o si lascia campo libero a questi e si abbandonano gli stadi, o ci si riappropria dello stadio riportando le famiglie e quindi si cacciano via applicando le leggi, gli ultras.
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pony
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postato il 16/11/2007 alle 15:04 |
espongo il mio pensiero... io amo lo sport, che per me significa ciclismo, podismo, sci, atletica, nuoto: esercizi individuali dove conta soprattutto la parte atletica. il calcio è un gioco, lo dice anche la sigla della sua federazione (federzione italiana giuoco calcio), è qundi ben diverso dallo sport vero e proprio... ce lo dimostra il tifo, che nello sport è puro e partecipe incitamento, nel gioco del calcio è un'accozzaglia di frustrazioni che vengono riversate in insulti, urla, cori maleducati...
posto quanto detto, per me l'ultras non è altro che un frustrato, un escluso dalla società che, avendo fallito tutto nella sua vita, cerca un minimo di autostima identificandosi in un branco di disperati come lui che identificano a loro volta le loro aspettative con il risultato di una squadra, facendo cose il più delle volte senza senso con il pretesto del tifo.
i calciatori, se avessero veramente le palle, non darebbero attenzione a questi beoti, anzi, li denigrerebbero pubblicamente, invece no! li ringraziano ancora!!!
a questo punto, io fermerei il calcio, e chissenefrega... altrimenti qua morti ne scapperanno ancora
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Serpa
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postato il 16/11/2007 alle 15:18 |
Mercoledì, 14 Novembre 2007
Lettera alla famiglia di Gabriele Sandri
Mi chiamo Patrizia Moretti, sono la mamma di Aldro.Il 25 settembre 2005 mio figlio Federico di 18 anni moriva a Ferrara sotto i calci e le manganellate di quattro agenti di polizia mentre invocava aiuto.Mi rivolgo alla famiglia di Gabriele Sandri.Voglio esprimere il dolore mio e di mio marito per la perdita del loro figlio Gabriele.
Voglio dire loro che so, purtroppo, cosa stanno provando in questo momento e che cosa proveranno in futuro.
Dalla perdita del proprio figlio è impossibile, io credo, riprendersi, e sempre difficile è dominare la rabbia che diventa, insieme al dolore, costante e invadente compagna di vita.
Voglio rivolgermi però soprattutto a tutti gli amici di Gabriele e a tutti i ragazzi che sono rimasti colpiti dalla sua morte.
In questi due anni di vita trascorsa senza più Federico ho incontrato tanti, tanti ragazzi nei centri sociali, nei palazzetti dello sport e negli stadi. Ci hanno scaldato il cuore perché ci hanno impedito di sentirci da soli, io e Lino, nella nostra battaglia per la verità e nel nostro dolore.
Li consideriamo tutti amici di Federico e della sua memoria.
Il loro atteggiamento civile, discreto e composto di pubblica partecipazione è stato determinante, insieme a tanti altri eventi, a mettere sempre più in grave imbarazzo coloro che volevano nascondere la verità ed infangare la sua memoria.
Amici di Gabriele! fate come loro! non date spazio alla violenza neppure verbale e isolate coloro che, con i loro comportamenti criminali, consentono di far passare in secondo piano la tragedia di Gabriele in favore del “danneggiamento dei cassonetti dell’immondizia”.
Vi prego, rispettate la famiglia e Gabriele, che ha bisogno di voi, della vostra schietta e calda umanità. Solo questo potrà aiutarli ad ottenere giustizia e verità.
Fate come quei tifosi della Fortitudo Basket di Bologna e dell’Avellino, che durante la partita si sono presentati tutti insieme con una maglietta che chiedeva giustizia e verità per Federico. Fate come loro che quando gli è stato imposto dalle forze dell’ordine, in modo tanto insensato quanto immotivato di rovesciarla, uno per uno, per nasconderne il messaggio, essi tutti hanno civilmente ubbidito.
A tutti questi ragazzi io voglio bene, e auguro a Gabriele e la sua famiglia che ciò accada anche per loro, perché quanto purtroppo si è visto nei telegiornali io credo che uccida due volte Gabriele Sandri.
Con profondo affetto e partecipazione
Patrizia Moretti
(http://federicoaldrovandi.blog.kataweb.it/)
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Admin
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postato il 16/11/2007 alle 15:29 |
Originariamente inviato da Serpa
(Il Lecce di Admin, e lui potrà confermarlo, è retrocesso anche, se non soprattutto, per colpa di tutti i casini che facevano gli ultras contro la presidenza di semeraro...).
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Sì, confermo.
Quello che non ho mai capito, tra l'altro, è: che senso ha andare allo stadio per contestare una squadra o una società? Perché spendere dei soldi per fischiare e insultare? Che senso ha???
Nell'anno magico di Zeman, nel girone d'andata esplose Bojinov, che segnò 11 reti. Sapevamo che a fine anno il giovane sarebbe stato quasi certamente ceduto ad una squadra di grosso calibro, e ci eravamo abituati all'idea. Invece la società lo cedette a gennaio (alla Fiorentina), e vissi questa cessione come un tradimento. Ma non andai allo stadio a ululare, espressi il mio dissenso evitando, da quel momento alla fine della stagione, di andare al Via del Mare.
Ma evidentemente sono tanti quelli a cui un discorso del genere pare privo di logica.  ____________________
Amarti m'affatica, mi svuota dentro
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Amarti m'affatica, mi dà malinconia
che vuoi farci, è la vita... è la vita, la mia
(Non sono a favore del doping. Sono semplicemente contro l'antidoping)
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panzer_division_gibo
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postato il 16/11/2007 alle 19:03 |
Originariamente inviato da Admin
Prendo atto della precisazione di Serpa e mi scuso se ne ho travisato gli scritti in questo thread.
Invito altresì tutti a evitare di usare epiteti come "dovresti vergognarti", "non dovresti avere il diritto di esprimere queste idee" e quant'altro: tutte le idee hanno diritto di cittadinanza, purché espresse in maniera civile, e mi pare che panzer_division_gibo stia portando degli interessanti spunti di discussione, pur nella evidente minoritarietà del suo punto di vista, quindi cerchiamo di rispettarlo.
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Comincio con lo scusarmi con Subsonico per aver usato certi toni e col ringraziarti per il rispetto al quale richiami.
Originariamente inviato da Admin
Sull'articolo di Fini (giornalista che apprezzo molto) sono in totale disaccordo.
Perché identico percorso non è stato fatto in Spagna, o in Inghilterra? Anche lì il calcio è stato snaturato rispetto al passato, eppure... addirittura in Inghilterra c'è stata una contrazione del fenomeno ultras, e ciò in seguito a precise scelte politiche.
Per non parlare poi dell'America, dove tutto è business, ma nondimeno il baseball (per fare un esempio) era un rito sociale e collettivo (basti vedere in quanti film appare, per rendersi conto del potente richiamo emozionale che rappresenta tutt'oggi), e non è che il suo adeguarsi alle leggi del mercato abbia tramutato i suoi tifosi in macchine da guerra e devastazione.
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L'Inghilterra ha avuto un crescendo di violenza incredibile, in una giornata sono arrivati ad avere oltre 100 morti in seguito a scontri, alchè lo stato ha preso misure severissime, che penso conosciamo un po' tutti, eliminando gran parte della violenza, ma anche del folklore.
Il gioco vale sicuramente la candela, ma secondo me ci son contromisure ancora più efficaci.
La Spagna invece ha avuto una dittatura fino al 1975 (anno più anno meno) e la percezione della legalità è ancora adesso influita dalla rigidità di questa.
In Spagna ed in Inghiltera lo Stato è rispettato e/o si fa rispettare, in Italia questo non avviene ed è per questo che reputo corretta l'analisi socio-culturale di Fini.
Alcuni dati potranno esser sbagliati, mi sembra di aver letto alcune critiche in tal senso nei post sottostanti il quotato, sicuramente è stata data troppa importanza alla faccenda degli stranieri (d'altronde era prevedibile conoscendo il pensiero di Fini), però secondo me l'analisi risulta globalmente corretta, ovvero individua le giuste cause per le quali il fenomeno è così forte in Italia.
Poi sul fatto che la violenza sia esplosa soprattutto nel mondo del calcio (e nel nostro caso del tifo organizzato) ho parecchi dubbi e chi vive in periferia sa che con l'aumento proressivo dell'immigrazione non controllata la violenza è aumentata in tutti i luoghi in cui le istituzioni non riescono a portare la cultura della legalità, e sono davvero molti.
Qui a Torino ci son svariate risse al giorno, rapine, etc. in cosa questi atti son diversi dal vandalismo di certi ultras?
Ora non ho tempo per proseguire, ci tenevo comunque a dire che son soddisfatto del tono preso della discussione, mi scuso ancora per gli eccessi di stamattina.
Posterò qualche questionario per ProfRoubaix, credo possano servire ad inquadrare alcune con-cause della violenza ultras, oltre alla principale che rimane ovviamente la filosofia di questi.
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panzer_division_gibo
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postato il 16/11/2007 alle 19:09 |
Originariamente inviato da Admin
E mi sia permessa una chiosa finale: l'affarismo in grande stile nel calcio è arrivato non col primo o col secondo straniero, ma nel 1986 con Berlusconi. Non è una mia deduzione, ma un concetto che senza nessuna difficoltà qualsiasi addetto ai lavori saprà confermare: si percepì, col Cavaliere, un netto cambiamento dello stato delle cose. Era una percezione forte e quotidiana, che alla prova dei fatti si rivelò reale (e cui lo stesso Fini fa riferimento, parlando dell'affaire Lentini).
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Un altro articolo di Fini parla proprio di questo (Berlusconi etc.), vedrò di procurare anch'esso alla discussione.
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panzer_division_gibo
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postato il 16/11/2007 alle 19:12 |
Originariamente inviato da Serpa
Finchè le società non segnaleranno i tipi da allontanare dallo stadio, finchè lo Stato non darà segno tangibile della sua presenza, perchè non venitemi a dire che la digos non conosce nome e cognomi di tutti...finchè questi non verranno realmente isolati, non cambierà niente.
le cose sono due: o si lascia campo libero a questi e si abbandonano gli stadi, o ci si riappropria dello stadio riportando le famiglie e quindi si cacciano via applicando le leggi, gli ultras.
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Quoto tutto e sentitamente, però concedemi una correzione sul finale: si cacciano via applicando le leggi, gli ultras violenti.
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forzainter
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postato il 16/11/2007 alle 19:52 |
Originariamente inviato da Serpa
Originariamente inviato da Admin
Sull'articolo di Fini (giornalista che apprezzo molto) sono in totale disaccordo.
Perché identico percorso non è stato fatto in Spagna, o in Inghilterra? Anche lì il calcio è stato snaturato rispetto al passato, eppure... addirittura in Inghilterra c'è stata una contrazione del fenomeno ultras, e ciò in seguito a precise scelte politiche.
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Il discorso Inghilterra è un discorso a parte.
Lì è la patria della cultura calcistica, non esistono gli impatti mediatici come da noi, tutte le partite vengono trasmesse in pay-tv ma gli stadi non si sono svuotati.
Il fenomeno hooligans in inghilterra è un fenomeno che non è andato scemando nemmeno con le misure che sono state prese con la tatcher.
gli hooligans i casini li fanno fuori dall'inghilterra (potete farvi una "cultura" vedendo un po' di filmati qui, tanto per capire come si muovono http://www.youtube.com/results?search_query=english+hooligans+ , da loro non si azzardano minimamente.
I biglietti delle partite in inghilterra costano tantissimo, i settori popolari partono da 30 sterline quando dice bene, ma possono arrivare anche a 45. In questo modo automaticamente viene selezionata praticamente la "clientela".
Gli stadi in inghilterra sono stati rifatti tutti, dopo i fatti di sheffield, e sono tutti gioiellini di proprietà delle società, con servizio d'ordine anch'esse della società. Prova in inghilterra solo ad alzarti e cercare un tombino...non te ce fanno arrivare proprio al tombino...
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In quasi tutto quello che hai scritto sono d'accordo
Due precisazioni , gli incidenti non li fanno solo all'estero ma anche a casa loro , non dentro i ricchi stadi della premier League ma nei campi delle serie minori (molto sentite oltre manica)
Il morte c'e' stato anche da loro 2anni fa..
Riguardo alle famose pene severe inglesi.. Non sarei cosi' sicuro..
Esiste oltre manica la moda degli Streaker (uomini e donne), in teoria , seguendo le loro leggi , per vari anni non potrebbero piu' entrar negli stadi ed invece..
Un esempio è quello tizio che fermo' il maratoneta Brasiliano ad Atene (aveva fatto invasione una ventina di volte in inghilterra..)
Il grosso deterrente , come hai giustamente detto , è stato l'aumento dei prezzi dei biglietti
Ricordo che il grosso degli Hooligans dei Reds era formato da gente con il sussidio di disoccupazione.. (Dura con i biglietti a quelle cifre..)
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forzainter
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postato il 16/11/2007 alle 20:01 |
Originariamente inviato da Admin
A maggior ragione, se non sei un teppista, hai interesse a che si verifichi una situazione come quella descritta da me. Ma scusa, ti farebbe schifo assistere in pace ad una partita, poter tranquillamente tifare per i tuoi colori senza rischiare la pelle? (Questo, la civile convivenza e vicinanza tra supporter di squadre diverse, è l'ambizione finale di questo discorso: e in Inghilterra già succede!!!).
Costerà di più andare in trasferta? Non ti puoi permettere di fare 10 trasferte? Pazienza, anziché andarci 10 volte ci andrai 5, non credo che ci si possa disperare per questo: anch'io vorrei andare un mese alle Maldive, ma non me lo posso permettere.
Sui problemi di Inter-Napoli: mi pare normale che se ne possano verificare, quando certe risoluzioni vengono prese una tantum, senza che ci sia un sistema collaudato atto a gestirle. Se invece diventasse la norma, in breve questi problemi non ci sarebbero più.
Ma in definitiva, quel che dico è: visto che si è provato di tutto, perché non tentare anche questa via? Per un anno, e vediamo che succede.
Il Tutor sulle autostrade non si era certi che funzionasse: l'hanno provato, e hanno verificato che ci sono il 50% di morti in meno nei tratti in cui è attivo.
Io dico: anche puramente a livello di studio, attuiamo questa prova: dopo sei mesi tiriamo le somme e facciamo il confronto con l'anno precedente. Che cosa ci costa? |
Dalla Gazzetta di Oggi :
" L'Osservatorio vieta le trasferte a 15 Tifoserie "
Serie A : Atalanta - Catania - Milan - Roma - Sampdoria - Torino
....
Questa volta solo per Inter - Atalanta , in considerazione anche dell'assenza dei tifosi bergamaschi e su richiesta della lega , l'Osservatorio ha stabilito che " i tagliandi siano venduti esclusivamente ai residenti della provincia.. "
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Le classiche scretinate italiane..
Quindi io che abito ad Aosta (son abbonato) non potrei portar mio paa (bergamasco !) o la mia fidanzata (non abbonati) a veder Inter - Atalanta perche' non sono residenti nella provincia di Milano ..
Non è chiudendo i settori ospiti o vietando le trasferte che si elimina la violenza
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Abajia
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postato il 16/11/2007 alle 20:37 |
Originariamente inviato da forzainter
Dalla Gazzetta di Oggi :
" L'Osservatorio vieta le trasferte a 15 Tifoserie "
Serie A : Atalanta - Catania - Milan - Roma - Sampdoria - Torino
[...] |
 ... questa è bella...
Ma cos'hanno fatto le tifoserie di Milan, Samp, Torino, ecc per meritare questa sanzione?
Quì si sta facendo di tutta l'erba un fascio, e non credo sia il metodo migliore perché la situazione migliori... ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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rizz23
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postato il 16/11/2007 alle 20:48 |
Originariamente inviato da Abajia
Originariamente inviato da forzainter
Dalla Gazzetta di Oggi :
" L'Osservatorio vieta le trasferte a 15 Tifoserie "
Serie A : Atalanta - Catania - Milan - Roma - Sampdoria - Torino
[...] |
... questa è bella...
Ma cos'hanno fatto le tifoserie di Milan, Samp, Torino, ecc per meritare questa sanzione?
Quì si sta facendo di tutta l'erba un fascio, e non credo sia il metodo migliore perché la situazione migliori... |
Se si fosse fatto di tutt'erba un fascio si sarebbero vietate le trasferte a tutti; io dico che se c'è un osservatorio, avrà osservato e deciso quali tifoserie "bannare" in base a dei fatti accaduti... ____________________
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Abajia
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postato il 16/11/2007 alle 21:36 |
Originariamente inviato da rizz23
Originariamente inviato da Abajia
Originariamente inviato da forzainter
Dalla Gazzetta di Oggi :
" L'Osservatorio vieta le trasferte a 15 Tifoserie "
Serie A : Atalanta - Catania - Milan - Roma - Sampdoria - Torino
[...] |
... questa è bella...
Ma cos'hanno fatto le tifoserie di Milan, Samp, Torino, ecc per meritare questa sanzione?
Quì si sta facendo di tutta l'erba un fascio, e non credo sia il metodo migliore perché la situazione migliori... |
Se si fosse fatto di tutt'erba un fascio si sarebbero vietate le trasferte a tutti; io dico che se c'è un osservatorio, avrà osservato e deciso quali tifoserie "bannare" in base a dei fatti accaduti... |
Fatti accaduti? Per quanto riguarda Torino, Samp, ecc non posso parlare con certezza, ma a riguardo del Milan, beh posso dire che l'ultimo "fattaccio" riguardante la tifoseria rossonera risale alla tristemente famosa partita fra Milan e Genoa...quella datata 29 gennaio 1995, giorno dell'uccisione di Vincenzo Spagnolo.
[Modificato il 16/11/2007 alle 21:55 by Abajia]
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« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
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Asso di Fiori
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Subsonico
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postato il 16/11/2007 alle 21:48 |
Originariamente inviato da panzer_division_gibo
Originariamente inviato da Admin
Invito altresì tutti a evitare di usare epiteti come "dovresti vergognarti", "non dovresti avere il diritto di esprimere queste idee" e quant'altro: tutte le idee hanno diritto di cittadinanza, purché espresse in maniera civile, e mi pare che panzer_division_gibo stia portando degli interessanti spunti di discussione, pur nella evidente minoritarietà del suo punto di vista, quindi cerchiamo di rispettarlo.
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Comincio con lo scusarmi con Subsonico per aver usato certi toni e col ringraziarti per il rispetto al quale richiami.
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Marco, se avessi voluto usare degli epiteti, l'avrei fatto. Non è mia abitudine dire ha una persona di aver torto, figuriamoci di vergonarsi, però quando ci vuole...insomma, il negazionismo proprio non lo sopporto, non me ne volere Panzer. Spero che tu ti stia rivedendo. ____________________
...E' il giudizio che c'indebolisce.
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falco46
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postato il 16/11/2007 alle 22:49 |
Ragazzi io in tutta questa atmosfera vorrei fare un encomio alla tifoseria del Catania che finora non ha avuto inflitta alcuna sanzione a causa del suo splendido comportamento.Al Massimino tra un pò non servono più neppure i poliziotti. Il 2 febbraio ha segnato un punto i svolta per il calcio a Catania.Neppure un coro contro le forze dell'ordine cosi come neanche l'ombra di fumogeni, bengala ecc.Ma nonostante tutto quel maledetto venerdi ci condanna ancora e ci hanno vietato le trasferte, senza alcune ragioni valide e degne di nota.Intanto i napoletani con il campo gia squalificato e con trasferte gia vietate per via dei comportamenti scorretti, sono autorizzati a fare le trasferte.PEr non parlare di molte altre tifoserie...sono stanco di discriminazioni, ma soprattutto stanco del calcio!
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