aranciata_bottecchia
|
 postato il 08/01/2005 alle 17:44 |
Come dire, caro Mario, che Ivan Quaranta avrebbe potuto vincere ventuno tappa al Giro?
Mmmm, interessante.
Forse è più facile che Martin Perdiguero vinca Sanremo, Fiandre, Roubaix, Amstel e Freccia nello stesso anno.
Và, mettiamoci anche Liegi e Lombardia.
Non lo avrei mai sospettato.
|
 | |
aranciata_bottecchia
|
postato il 08/01/2005 alle 18:07 |
Ps Mario, era solo una battuta, non voglio assolutamente mettere in discussione il contenuto del tuo ultimo post.
Ciao!
|
| |
Felice
|
postato il 08/01/2005 alle 19:57 |
Ciao Emiliano,
e ben tornato! Come ho detto all'inizio non mi proponevo affatto di criticare i criteri usati nel formulare il SMR, ma, se proprio dovessi muovere una critica, direi che i Grandi Giri sono un po' mal pagati.
Il discorso "comunque chi vince o si piazza in un GT finisce anche per raccogliere punti vincendo le tappe" secondo me non tiene per almeno due motivi:
1) Esiste gente che ha vinto un GT vincendo zero tappe. Ciò grazie proprio alla regolarità che il SMR si propone di premiare.
2) Nessuno vieta al vincitore del Fiandre o della Roubaix di partecipare ad uno o a più GT e di farvi incetta di tappe. Per uno specialista di corse in linea che si disinteressa alla classifica generale dovrebbe essere facile no?
Mi sembra che i GT siano mal pagati perché gli sforzi che deve produrre chi vuol fare la classifica generale sono incomparabilmente più alti di quelli che si producono in una classica.
Ciao!
|
| |
Felice
|
postato il 08/01/2005 alle 20:23 |
Ciao Piarata Giuseppe,
a cosa servirebbe una classifica che premia le vittorie di qualità? A stabilire chi sia il N°1, così come il SMR si propone di stabilire chi é il più regolare.
Come ho già detto, io trovo un peccato che l'UCI non abbia istituito una classificazione ufficiale dei vari corridori sulla base dei risultati in un numero ristretto di corse di grandissima reputazione. Se lo avesse fatto, poiché a tale classifica sarebbero associati onori e gloria e (motivazione senz'altro ancora più forte) consistenti vantaggi pecuniari, ci avrebbe permesso di assistere ad un certo numero di appassionanti scontri diretti tra i bigs attuali.
Ma l'UCI non l'ha fatto. Se decidessimo noi di fare una tale classifica, non potremmo basarci su un numero troppo ristretto di corse perché ne uscirebbe qualcosa di non attendibile. Supponiamo, ad esempio, di includere i 3 GTS, le classiche monumento e il mondiale. Già sappiamo che Damiano Cunego non farà la Sanremo, il Fiandre, la Roubaix e la Vuelta e, quasi certamente, non farà nemmeno la Liegi e il mondiale. Gli rimarrebbero Giro, Tour e Lombardia per figurarvi degnamente. Un po' poco no? E' chiaro quindi che si dovrebbe allargare il numero delle gare prese in considerazione e usare criteri adatti a stabilire chi sia il N°1 che, come già discusso, non possono essere gli stessi che si usano per misurare la regolarità.
|
| |
Felice
|
postato il 08/01/2005 alle 21:05 |
Ciao Aranciata,
secondo me siamo d'accordo su tutto (o quasi). Comunque, vediamo i dettegli.
Nel mio punto di vista la "qualità di una vittoria" in una classica và trascurata perchè il fatto che la classica sia essa stessa una "vittoria di qualità" è una considerazione decisamente più pesante, ritenendo valido questo discorso anche per le classifiche generali dei GT.
Fino a questo punto mi sembra che tu sia d’accordo con me.
|
Confermo
Il SMR accetta le "vittorie di qualità" solo nell’ambito delle classiche (Fiandre superiore a Zurigo) perchè già nei grandi giri, ponendo Tour, Vuelta e Giro sullo stesso piano, intende privilegiare la qualità della vittoria (che si presume giustamente uguale) rispetto alla vittoria di qualità (dove il Tour è superiore).
Questa è una piccola contraddizione, dovrebbe porre differenze tra i Grandi Giri, se volesse privilegiare le vittorie di qualità, oppure dovrebbe annullare le distinzioni tra le classiche se volesse privilegiare la qualità delle vittorie (come accadeva nella defunta coppa del mondo).
|
Penso anch'io che ci sia una piccola contraddizione. Metterei però l'accento sul "piccola" e direi che, soprattutto nell'ottica di guardare in primo luogo la regolarità, si può anche accettare.
Se prendiamo in esame un secondo posto le valutazioni cambiano.
Potremo stabilire la "qualità del secondo posto", ma non accetto che esista un "secondo posto di qualità", avrebbe il sapore della presa in giro in uno sport dove la vittoria alla Sanremo vale molto più di infiniti secondi posti nella stessa corsa.
Per questo una graduatoria fondata non sulla qualità delle vittorie, ma sulle vittorie di qualità, dovrebbe premiare enormemente il trionfo rispetto al secondo posto.
Questo concetto mi aveva fatto scrivere che se Bettini non avesse guadagnato l’oro olimpico allora la stagione di Wesemann sarebbe stata più importante (una stagione di qualità superiore se vogliamo).
E tu stesso hai scritto che sei d’accordo, quindi fino a questo punto direi che è tutto a posto.
|
Ribadisco che sono perfettamente d'accordo.
Veniamo al pomo della discordia, le tappe che per me sono importantissime.
E’ vero che nelle tappe io valuto la "qualità della vittoria" a posteriori e non le "vittorie di qualità" a priori?
In parte è vero, e per questo motivo non arrivo mai a considerare una tappa superiore ad una classica minore di coppa del mondo, al limite le attribuivo il medesimo valore.
E’ chiaro che non posso considerare le singole tappe come "vittorie di qualità", perchè evidentemente personaggi come Petacchi monoplizzerebbero istantaneamente la graduatoria.
Però non posso nemmeno accettare il quel ragionamento dove Mario sosteneva legittima la svalutazione delle tappe perchè Pozzato e Virenque hanno in teoria 63 occasioni all’anno di vincere una tappa in un grande giro, valutazione evidentemente sballata che finisce per definire i trionfi di tappa come vittorie sì di qualità, ma di qualità molto bassa.
Allora non accettando che i successi di tappa siano a priori vittorie di qualità alta, media o bassa, ho sentito il bisogno di valutare differentemente le vittorie di Petacchi e McEwen da quelle di Cunego e Garzelli.
Come? Osservando in quale misura esse coinvolgessero gli uomini di classifica.
Perchè? Perchè le classifiche del Giro o del Tour per i ragionamenti espressi precedentemente sono inerenti ad una vittoria di qualità.
In questo modo alcune vittorie di tappa, per quanto potrebbero non offrire una qualità nella vittoria, saranno indiscutibilmente degli specchi che rifletteranno la luce della vittoria di qualità (cioè la classifica generale), mentre altre vittorie di tappa risulteranno completamente estranee al vincolo con la vittoria di qualità (cioè la classifica generale).
Quindi, poichè a me preme mettere in risalto le vittorie di qualità, capirai perchè non mi è difficile considerare tali alcune tappe piuttosto che altre.
Perciò non sono del tutto d’accordo con te quando affermi
<< Ovviamente le cose sono profondamente diverse se si vuole fare una calssifica a posteriori, prendendo in considerazione la qualità delle vittorie. >>
Io mi servo di valutazioni posteriori proprio per identificare le vittorie (di tappa) di qualità (in quanto correlate alla classifica generale) e non la qualità delle vittorie di tappa.
Ovviamente, proprio perchè frutto di "elucubrazioni" non potranno mai avere l’importanza immediata e lampante di una vittoria sul muro di Huy piuttosto che a Tours, ma non potranno nemmeno essere svalutate al rango di una sgomitata tra velocisti (come accade nel SMR, anche se in misura molto più dolce che non nel barbaro ranking del Pro-Tour).
|
Ho capito il tuo punto di vista e ti faccio una domanda. Non pensi che si potrebbe raggiungere lo scopo che ti prefiggi premiando opportunamente la vittoria finale e i piazzamenti nei GTs? Ciò sarebbe certamente meno preciso di quanto si può fare esaminando a posteriori l'accaduto, ma presenta il vantaggio di permettere uno schema di classificazione a priori.
Il punto di vista potrebbe essere il seguente: una vittoria di tappa di qualità, nel senso del gesto atletico, dell'investimento degli uomini di classifica, ecc. deve per forza permettere al suo autore di migliorare la sua classifica generale. Fra l'altro, in questo modo premi anche Tizio che stacca i principali avversari senza vincere la tappa (magari perché davanti c'é una fuga bidone di uomini fuori classifica). Questo giustificherebbe il fatto che, in una classifica basata sulle vittorie di qualità, si premino (diciamo) i primi cinque o sei di un GT, mentre per le classiche dei primi 3 ce ne sarebbe abbastanza. Fermo restando il principio di differenziare consistentemente la vittoria dai piazzamenti.
Fra l'altro, queste tue considerazioni sulle tappe mi raffonrzano nella convinzione che il SMR non premi sufficientemente i GTs.
Ciao!
|
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 08/01/2005 alle 22:40 |
Ciao Felice.
Hai scritto
<< Ho capito il tuo punto di vista e ti faccio una domanda. Non pensi che si potrebbe raggiungere lo scopo che ti prefiggi premiando opportunamente la vittoria finale e i piazzamenti nei GTs? Ciò sarebbe certamente meno preciso di quanto si può fare esaminando a posteriori l'accaduto, ma presenta il vantaggio di permettere uno schema di classificazione a priori.
Il punto di vista potrebbe essere il seguente: una vittoria di tappa di qualità, nel senso del gesto atletico, dell'investimento degli uomini di classifica, ecc. deve per forza permettere al suo autore di migliorare la sua classifica generale. >>
Assolutamente sì, quello che scrivi è verissimo e per un certo tempo ho costruito delle graduatorie ispirate da quel sistema.
E’ sicuramente un metodo alternativo validissimo e, come scrivi tu, permette uno schema di classificazione a priori e nel caso di un gioco collettivo come il SMR permette di goderne lo sviluppo giorno dopo giorno, cosa impensabile per un sistema di valutazione come il mio, del quale proprio per questo motivo ho evitato di parlare nel thread di Helios.
Dicevo che per un certo tempo l’ho seguito, ma valutando il Tour de France del 2000 mi sono accorto che non mi piaceva più.
Non mi dava soddisfazione che quelle due gemme di Pantani avessero nella mia classifica la rilevanza di un sacchetto dell’immondizia, quindi ho cambiato i parametri di valutazione, ricavandone un dodicesimo posto (in termini di importanza) che mi appariva come un’approssimazione della realtà difettosa ma accettabile, relativamente a quella stagione.
Svalutando le tappe lo avrei scaraventato tra il trentesimo e il quarantesimo posto, stima irreale per una classifica che voglia stabilire la dimensione dell’importanza di un’annata, nonostante la non trascurabile soggettività dei miei occhi.
Chiaramente la statura di quel personaggio viene determinata dalla Critica e non dagli almanacchi, tantomeno dalle mie classifiche buone per buttare via il tempo.
Ti mando un saluto cordiale e ti ringrazio sentitamente per i tuoi interventi, mi sono serviti per esprimere con parole adeguate dei concetti che faticavo a descrivere.
Ciao
|
| |
Emiliano
|
postato il 08/01/2005 alle 22:48 |
Caro Felice,
replico alle tue considerazioni:
1) è vero che esistono corridori che vincono grandi giri senza conquistare tappe, tuttavia noi col SMR premiamo non solo le vittorie di tappe ma pure i piazzamenti. Penso che da quando esista il Giro non ci sia vincitore che non si sia posizionato bene nella classifica della maglia ciclamino, dimotrando quanto meno di piazzarsi bene. Magari la maglia rosa non vincerà tappe, ma credo che arriverà seconda, terza o quarta molte volte.
Inoltre noi diamo punti anche per i giorni in cui un corridore veste la maglia di leader.
2) Quello che tu dici è vero ed infatti il vincitore di un Grande Giro si becca 150 punti contro i 100 di un vincitore di classica. Inoltre le classiche come i successi parziali in tappe vallonate assomigliano spesso a delle lotterie. In sintesi è molto facile che il più forte corridore che si schiera ai nastri di partenza di un Grande Giro poi vinca la classifica generale.
Nelle classiche il più forte non sempre è il vincitore perchè le possibilità di successo sono molto minori. Pensiamo solo alla Roubaix...i più forti erano Van Petegem e Museeuw e hanno perso! Esistono quindi dei contrappesi a quello che dici tu. Comunque sia le tue considerazioni sono sempre molto interessanti.
Un caro saluto! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
|
| |
Pirata x sempre
|
postato il 09/01/2005 alle 01:05 |
cerco,caro felice,di fare un'esempio che per me dimostra in modo lampante che la ricerca delle vittorie di qualita',intesa per essa una classifica aprioristica,rigida e fatta di numeri e calcoli,possa a volte nn riuscire a cogliere le sfumature che solo le impressioni della propria mente riescono a individuare e valutare:se lance armstrong nel 2000 avesse vinto il giro perdendo anche l'ultima crono di mulhouse(ma se vogliamo anche con essa),sarebbe molto difficile con qualsiasi classifica,se essa viene fatta a priori,riuscire ad evidenziare che quell'anno,come credo sia indubbio e'stato,lance ha dimostrato cio'che nessuno credeva e cioe'di ripetersi al tour stavolta pero'con la presenza dei due fuoriclasse piu'forti delle corse a tappe,e vincitori delle ultime due edizioni,come ullrich e pantani!
ma sarebbe addirittura molto difficile,se nn impossibile,vederlo tra i primi tre di quell'anno...cosi come altrettanto poteva esser per pantani nel'94....ecco perche'continuo a nn vedere quel tipo di classifica come adatta a identificare il numero uno di stagione!
se proprio si deve stilare una classifica alla ricerca del piu'importante di stagione vedo l'unico modo,nell'analisi dettagliata delle corse,che si puo'fare solo dopo averle viste,cogliendo anche le minime sfumature!
un saluto
(ed un bentornato ad emiliano) [Modificato il 09/01/2005 alle 01:48 by Pirata x sempre]
____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
|
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 09/01/2005 alle 01:11 |
Per Felice: avendo trovato piena soddisfazione vorrei mettere fine alla disamina sui criteri del mio sistema di valutazione.
Manca un solo dettaglio: ingrossando io l’importanza delle tappe ho dovuto contenere il volume della classifica generale.
Per esempio quella del Tour de France vale esattamente quanto un mondiale o una Roubaix o una Sanremo.
In linea di massima, sommando i punti della classifica e quelli delle tappe, ne risulta un valore (riferito al solo Tour) che oscilla tra il 200 e il 250% del valore di una classica monumento.
Il 250% per me è stato toccato da Armstrong quest’anno, con tre vittorie in linea e due a cronometro.
Punto.
Passando al SMR ritorno al bivio che avevamo incontrato: vittorie di qualità o qualità delle vittorie?
Abbiamo detto qualità delle vittorie, nè potrebbe essere diversamente visto che il vincitore della Roubaix è quindicesimoe quello del Fiandre ventunesimo.
Accettando questo punto di vista direi che i punteggi dei grandi giri sono accettabili, proprio perchè si persegue la qualità della vittoria e non viceversa, quindi è importante che i corridori diversifichino il più possibile la stagione.
Se invece si voleva adottare la filosofia delle vittorie di qualità allora bisognava gonfiare il valore del Tour, lasciare inalterato quello del Giro e abbassare quello della vuelta.
Adotto quindi il criterio della QUALITA’ DELLE VITTORIE per il SMR e chiamo in causa il simpatico Mario.
Secondo me è eccessivo lo scarto tra Classiche Monumento da una parte e Amstel/Freccia/Tours dall’altra, perchè non sitamo discutendo di Vittorie di qualità ma di competizioni dello stesso circuito che richiedono esperienza ed energie in uguale misura alle classiche monumento (quindi qualità della vittoria).
Il 25% di differenza è troppo, un 10% sarebbe stato secondo me sufficiente, quindi per il mio gusto la categoria B andava abbassata a 85 punti oppure quella C andava innalzata a 90 punti.
Classiche monumento: secondo me è corretto lasciare la Parigi Tours nel gruppo C, non tanto perchè l’UCI abbia decretato che essa non è una classica monumento, perchè sono sicuro che nemmeno a te interessi cosa stabilisca l’UCI, ma perchè è una classica che ha spesso cambiato nome e direzione del percorso, che è stata persino spostata di posizione (dalla primavera all’autunno, un po’ come la Milano Torino circa vent’anni fà), e che non è mai stata vinta da Merckx, il più grande cacciatore di classiche di tutti i tempi.
Tutti elementi che per il sottoscritto interferiscono con il diritto di fregiarsi del titolo di classica monumento.
Gand Wevelgem: con il tempo ho valutato sempre di più questa classica e ho ricevuto l’illuminazione quando Morris ha scritto che, se fosse stato un corridore, avrebbe di gran lunga preferito vincere la Gand Wevelgem piuttosto che la San Sebastian.
Ecco allora che trovo stonato l’inserimento di questa classica nel gruppo D assieme alla San Sebastian, per me la Gand Wevelgem starebbe bene nel gruppo C assieme ad Amstel, Freccia e Parigi Tours.
Attenzione, so benissimo che è una forzatura, ma secondo me relegarla nel gruppo D è una forzatura ancora più grande.
Zurigo? E’ più prestigiosa di San Sebastian ma non ha il tocco fiammingo delle classiche del nord, quindi stà bene dov’è.
Questione corse a tappe brevi:io sarei per svalutare Nizza e Tirreno.
Le corse a tappe brevi sono tornei di preparazione ad un grande evento, ma queste due (esattamente come i Paesi Baschi) sono corse di preparazione ad un grande evento e di preparazione alla stagione, quindi sono corse di preparazione elevate al quadrato.
Io le svaluterei nel gruppo E.
A me la Tirreno dice poco di più del giro di Germania, ma troppo poco.
Gruppo E: secondo me è sovrastimato, lo svaluterrei a 35 o anche 30 punti.
Brevi corse a tappe: almeno per il gruppo E eviterei di prendere in considerazione i punti per il leader di giornata, per la classifica a punti e per quella della montagna.
Team Time Trial in Olanda: ma nel Pro-Tour assegnerà punti individuali? Se sì, Tu come pensi di valutarla?
Ti lascio questi mie suggerimenti.
Ciao Mario
[Modificato il 09/01/2005 alle 01:22 by aranciata_bottecchia]
|
| |
Felice
|
postato il 09/01/2005 alle 11:29 |
Originariamente inviato da Pirata x sempre
cerco,caro felice,di fare un'esempio che per me dimostra in modo lampante che la ricerca delle vittorie di qualita',intesa per essa una classifica aprioristica,rigida e fatta di numeri e calcoli,possa a volte nn riuscire a cogliere le sfumature che solo le impressioni della propria mente riescono a individuare e valutare:
|
Caro Pirata, é ovvio che guardando le cose a posteriori se ne apprezzano tutti i dettagli e quindi la valutazione che ne esce fuori é più precisa e (forse) più giusta. E' anche vero che in tale modo si rischia di più di emettere giudizi soggettivi, legati alla propria sensibilità. Come dici tu, si tende a dare importanza a impressioni della PROPRIA mente...
se lance armstrong nel 2000 avesse vinto il giro perdendo anche l'ultima crono di mulhouse(ma se vogliamo anche con essa),sarebbe molto difficile con qualsiasi classifica,se essa viene fatta a priori,riuscire ad evidenziare che quell'anno,come credo sia indubbio e'stato,lance ha dimostrato cio'che nessuno credeva e cioe'di ripetersi al tour stavolta pero'con la presenza dei due fuoriclasse piu'forti delle corse a tappe,e vincitori delle ultime due edizioni,come ullrich e pantani!
ma sarebbe addirittura molto difficile,se nn impossibile,vederlo tra i primi tre di quell'anno...
|
Stai pensando al SMR? Sbaglio o quanto dici é equivalente a dire che la vittoria al Tour non é premiata in modo sufficiente?
cosi come altrettanto poteva esser per pantani nel'94.... |
Beh, sai, nelle conpetizioni ci sono spesso dei "vincitori morali". Ci sono state edizioni dei Mondiali di calcio in cui alcune squadre hanno espresso un gioco bellissimo e poi non sono finite nelle prime tre. Che dire? Non ci si può fare niente, ad un certo momento bisogna pure che l'atleta o la squadra in questione concretizzi quanto di buono fa vedere vincendo la competizione a cui partecipa.
|
| |
Felice
|
postato il 09/01/2005 alle 11:53 |
Originariamente inviato da Emiliano
Nelle classiche il più forte non sempre è il vincitore perchè le possibilità di successo sono molto minori. Pensiamo solo alla Roubaix...i più forti erano Van Petegem e Museeuw e hanno perso! |
Però Museeuw nella sua carriera di vittorie in classiche monumento + mondiale ne ha ottenute 7 e Van Petegem é già a quota 3!
A titolo di curiosità ho fatto un po' di statistica sugli ultimi 20 anni, per vedere se é più "facile" diventare cacciatore di classiche o di Grandi Giri. Sono andato a vedere gli albi d'oro di Giro+Tour+Vuelta da un lato e di Sanremo+Fiandre+Roubaix+Liegi+Lombardia+Mondiale dall'altro, e ho contato il numero di vittorie ottenute dai vari corridori.
Cosa ho scoperto? Che é più facile arricchire il proprio palmarès di classiche che di Grandi Giri, cosa che mi aspettavo. Devo onestamente dire che mi aspettavo che lo differenza fosse maggiore di quella che ho trovato e che si rispecchia abbastanza bene nel fattore 1,5 del SMR.Due considerazioni però:
1) E' ovvio che il rapporto cambierebbe rapidamente se, alla lista delle classiche se ne aggiunge qualche altra, tipo Freccia o Amstel.
2) Rimane il discorso "sforzi prodotti". Per fare classifica in un Grande Giro bisogna fare corsa di testa, con tutto quello che ciò implica. Se si viene staccati, bisogna pedalare lo stesso, perché c'é la somma dei tempi. In una classica, una volta che si viene staccati in modo netto, beh, si può andare al bar più vicino e bersi un caffé! [Modificato il 09/01/2005 alle 12:08 by Felice]
|
| |
Felice
|
postato il 09/01/2005 alle 12:05 |
X Aranciata:
Certo che il Pantani 2000 é stato qualcosa di estremamente particolare, che usciva da tutti gli schemi e che quindi tali schemi faceva saltare...
Se avessi dovuto attribuire io i punteggi punteggi a Giro Tour e Vuelta avrei detto: 200 se si dà lo stesso punteggio alle 3; qualcosa del tipo 220-200-170 se si scelgono punteggi differenziati (con le classiche a 100). Corrisponde un po' a quanto ottieni tu per un'altra via...
A titolo di curiosità: cos'ha prodotto il tuo metodo per il 2004? Io non ho fatto classifiche, ma "col cuore" avrei detto: Cunego!!
|
| |
Pirata x sempre
|
postato il 09/01/2005 alle 14:09 |
no felice,nn parlo del SMR perche'nn sto andando a vedere tutte le gare da esso prese in esame,sto cercando di ragionare col metro di giudizio da voi,in particolare da te,accennato:tu hai detto che la classifica che premia le vittorie di qualita'serve ad evidenziare il numero uno di stagione pero',premesso come sembra evidente che tanto armstrong nel2000,quanto pantani nel'94,sono stati nettamente i migliori delle rispettive stagioni,nn riesco ad individuare nessun tipo di punteggio,se fatto a priori,che riconosca tali meriti....nn so si dovrebbe far valere il tour300punti,neanche so se basterebbe,e cosi facendo si potrebbe riconoscere a lance il giusto premio per quell'impresa ma si toglierebbe a marco quello del'94,in quanto i piazzamenti,come in generale e'giusto che sia e voi avete detto,devono esser considerati al massimo la meta'delle vittorie,e che cosi facendo si avrebbe come risultato indurain di gran lunga migliore di quell'anno....proprio nn riesco a vedere come si possano premiare con una stessa classifica,decisa prima ed uguale tutti gli anni(se nn ci fossero stravolgimenti geo-politici che in quegli anni direi nn sono stati cosi evidenti)contemporaneamente i due casi da me posti in esempio(ma ce ne sarebbero tanti altri),se nn con una tabella fatta a posteriori che prenda atto dell'importanza nn ordinaria del giro del'94 e del tour del 2000 e quindi del valore altrettanto straordinario da attribuire ad essi ed alle singole tappe!
p.s.poi sarei felice(appunto )di esser sconfessato... [Modificato il 09/01/2005 alle 14:21 by Pirata x sempre]
____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
|
| |
Emiliano
|
postato il 09/01/2005 alle 14:20 |
A Felice:
se tu leggo il thread da me aperto "I più grandi ciclisti di ogni epoca" trovi più o meno il conto che hai fatto tu. Trovi una lista dei primi 10 corridori a corse a tappe (Giro+Tour+Vuelta) e i 10 corridori più vincenti da corse in linea (5 classiche monumento+mondiale). Scopri che, eccezion fatta per Merckx, è vero che i grandi cacciatori di classiche vincono più classiche rispetto a ai giri vinti dai cacciatori di grandi giri, tuttavia le differenze non sono abissali: anche io sono concorde che una proporzione equa nell'attribuzione dei punteggi sia 1.5 a favore dei GTs. Tuttavia comprenderai che se inziamo ad elargire molti punti per i piazzamenti delle tappe, più molti punti per i giorni n cui un corridore è in testa alla classifica generale...questa proporzione rischia di alterarsi e di diventare anche 2:1 o di più!
E'vero che le tappe sono a disposizione anche dei cacciatori di classiche, però qui la faccenda si fa controversa in effetti.
Mi spiego: un Bettini può ambire a vincere una massimo due tappe in un grande Giro, mentre uno Zabel o un Freire possono ambire a bottini maggiori. In sostanza non saprei.
Forse la mediazione del SMR con i 150 punti dei GTs e delle classiche è il punto di equilibrio corretto.
Riguardo alla tua considerazione sul fatto che esistono molte altre classiche oltre alle 5 monumento e quindi ci sono più occasioni per i cacciatori da classiche, replico che esistono anche molti piccoli Giri, alcuni dei quali come Romandia, Svizzera e Delfinato sono sempre stati preda di ullrich, Rominger, Armstrong...
boh che dire a questo punto? Se Simoni fa competitivo solo il Giro, Armstrong solo il Tour, Heras solo la Vuelta...alla fine è giusto che perdano il Pro Tour a fronte di un Bettini che vince la Tirreno Adriatico (corsa a tappe!!!), l'oro olimpico, che disputa competitivo il tour, che fa le classiche di primavera, che vola ad agosto e che lotta per la maglia iridata.
____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
|
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 09/01/2005 alle 16:17 |
Ciao Felice, voglio fare alcune considerazioni sulle GT nel SMR:
Prendiamo il Tour ed esaminiamo un vincitore tipo, il quale ottenga due vittorie di tappa (credo che il SMR non faccia distinzioni tra frazioni in linea e a cronometro) e un pacchetto di piazzamenti di tappa con un secondo, un terzo e un quarto posto, considerando anche che potrebbe vestire la maglia gialla per circa dieci giorni (ovvero all’esaurirsi degli effetti di una ipotetica fuga bidone) e giungere secondo nella classifica del gp della montagna.
Stando al SMR otterrebbe 217 punti, il che lo colloca appunto tra il 200 e il 250% del valore di una classica monumento.
Si potrebbe caricarlo leggermente verso l’alto ma nascerebbe una nuova questione: e il Giro? E soprattutto la Vuelta?
Io non credo che la Vuelta, neppure nell’ottica di un campionato di qualità della vittoria come il SMR, meriti di essere considerata quasi due volte e mezzo una classica monumento.
Direi che i 150 punti per la classifica generale, con i punteggi accessori ricavati da tappe ed altri meccanismi, rappresentano un compromesso perfetto se si vogliono premiare allo stesso modo i tre GT.
|
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 09/01/2005 alle 16:19 |
Sempre x Felice:
Cos’ha prodotto il mio metodo nel 2004?
Una prima versione l’avevo già riportata nel sondaggio sull’uomo dell’anno proposto da Emiliano, ma poi ho apportato dei piccoli cambiamenti (su tutti una valutazione differente della Gand Wevelgem):
Ecco la mia top-ten 2004:
575 Cunego
460 Armstrong
445 Rebellin
382 Freire
283 Bettini
220 Boonen
214 Petacchi
204 Backstedt
180 Wesemann
174 Basso
Ho riportato anche i punteggi perchè servono a rendere l’idea della proporzione, che volendo rappresenta un elemento di valutazione più importante rispetto alla banalissima posizione in classifica.
Difatti queste classifiche lasciano il tempo che trovano, a meno che si faccia di esse uno strumento da affiancare alle valutazioni critiche.
Valutazioni critiche che vanno fatte altrove, non in questo thread.
Và notata la non altissima considerazione che ho della Vuelta, ma và anche notato che al di fuori di essa Heras non si è praticamente visto (e per me una Vuelta non vale un Fiandre).
Per curiosità e sollazzo riporto le graduatorie (prime tre posizioni) che ho formulato per gli ultimi 15 anni:
1990 Bugno / Argentin / Mottet (la classifica UCI vedeva Bugno / Chiappucci / Mottet, relegando in 29° posizione un Argentin che aveva vinto Fiandre, Freccia Vallone e una tappa al Tour!!!).
1991 Bugno / Chiappucci / Argentin (classifica UCI Bugno / Indurain / Chiappucci, anche qui troviamo 24° un Argentin capace di vincere Freccia Vallone, Liegi Bastogne Liegi e una tappa al Tour).
1992 Indurain / Rominger / Bugno (la classifica UCI vedeva Indurain / Rominger / Chiappucci, con Bugno 4°, sostanzialmente vicinissima alla mia, dove era Chiappucci ad essere quarto, ma preferisco la mia).
1993 Fondriest / Indurain / Rominger (la classifica UCI vedeva Indurain, Rominger, Fondriest, e la si potrebbe considerare migliore della mia, ma non và dimenticato che in quella stagione il trentino vinse Sanremo, Freccia Vallone, Zurigo, Giro dell’Emilia, Coppa del Mondo, Tirreno Adriatico, Giro del Trentino e Midi Libre, e va sottolineato che nella mia classifica vinceva per un soffio di punti, sostanzialmente un ex-aequo con Indurain).
1994 Berzin / Indurain / Bortolami (classifica UCI Rominger / Indurain / Chiappucci, il che rende evidente come io prenda in considerazione le vittorie di qualità e non la regolarità, il che mi obbliga a mettere al primo e non al quarto posto il Berzin vincitore di Giro e Liegi bastogne Liegi davanti al Rominger vincitore di Vuelta, Nizza e Paesi Baschi, per me addirittura undicesimo; Bortolami terzo potrà anche dispiacere, ma quell’anno vinse Wincanton classic, Zurigo, Coppa del Mondo e una tappa al Tour).
1995 Jalabert / Indurain / Museeuw (per l’UCI Jalabert / Rominger / Indurain con Museeuw quarto, quindi non ci sono differenze abissali).
1996 Museeuw / Richard / Riis (per l’UCI Jalabert / Zulle / Riis: Museeuw ha vinto Parigi Roubaix, campionato del mondo, coppa del mondo, Richard ha vinto Liegi Bastogne Liegi, Olimpiade, una tappa al Giro e una tappa al Tour, per me sono sostanzialmente alla pari ma non riesco a capire come possano stare dietro a Jalabert e Zulle).
1997: Jalabert / Ullrich / Zabel (per l’UCI Jalabert / Ullrich / Bartoli, con Zabel settimo mentre per me Bartoli era quinto, tutto sommato poca differenza).
1998 : Pantani / Bartoli / Camenzind (per l’UCI Bartoli / Jalabert / Olano, Pantani quarto e Camenzind decimo; mi mancano le parole per commentare un Pantani al quarto posto e che il vincitore del Mondiale e del Lombardia sia solo decimo è semplicemente una cosa cretina; su Olano terzo si può discutere, io lo svaluto perchè ho una bassa considerazione del mondiale a cronometro; Jalabert secondo, con la vittoria nella classica delle alpi e nel giro delle Asturie, si commenta da solo).
1999 Pantani / Armstrong / Celestino (per l’UCI Jalabert / Boogerd / VanDenBroucke, quindi il dissenso è totale; và notato che considero Pantani vincitore del Giro d’Italia, diversamente la mia classifica sarebbe Armstrong / Celestino / VanDenBroucke; in ogni caso la posizione di Celestino sembra un po’ esagerata, ma và notato che in quell’anno vinse il Giro di Lombardia, la Hew Cyclassic di Amburgo e una classica minore come la Coppa Placci, in concomitanza dell’incapacità dei corridori Big di mettere insieme vittorie multiple altrettanto o più importanti).
2000 Zabel / Casagrande / Ullrich (per l’UCI Casagrande / Zabel / Vainsteins con Ullrich sesto, mentre per me il lèttone è nono, tutto sommato non c’è un abisso, ma preferisco la mia).
2001 Armstrong / Zabel / Simoni (per l’UCI Zabel / Dekker / Rebellin, con Armstrong quarto e Simoni quinto, per me invece Dekker era quinto e Rebellin addirittura 19°).
2002 Cipollini / Armstrong / Bartoli (per l’UCI Zabel / Armstrong / Bettini; come per Pantani nel 1998 non ho parole per descrivere lo stupore nel vedere negata a Cipollini la corona di Re del 2002, mentre Bettini per me era quinto l’UCI al quinto posto ci mette Cipollini. Zabel primo, con Francoforte e una tappa al Tour, è un’esagerazione).
2003 Simoni / Bettini / VanPetegem (per l’UCI Bettini / Zabel / Petacchi; Simoni primo nella mia classifica fà storcere il naso anche a me, ma del resto ha vinto il Giro d’Italia da tiranno assoluto ed ha portato a casa una bella vittoria di tappa al Tour, ricevendo anche gli elogi di Hinault che si servì del comportamento del trentino come esempio per criticare Armstrong, e nella mia classifica la vittoria per un soffio di punti ne fà un sostanziale ex-aequo con Bettini. Per me Petacchi è quarto e Zabel dodicesimo, per l’UCI Simoni è quarto e VanPetegem, imperatore di Fiandre e Roubaix, terzo al Mondiale, è solamente 18°. L’Armstrong più moscio che si sia mai visto per me è comunque 5°, per l’UCI è 8°).
Vabbè, carissimo Felice, spero che qualche sana sghignazzata te la sia fatta.
Ciao!
|
| |
Felice
|
postato il 09/01/2005 alle 16:30 |
Originariamente inviato da Emiliano
A Felice:
se tu leggo il thread da me aperto "I più grandi ciclisti di ogni epoca" trovi più o meno il conto che hai fatto tu. Trovi una lista dei primi 10 corridori a corse a tappe (Giro+Tour+Vuelta) e i 10 corridori più vincenti da corse in linea (5 classiche monumento+mondiale). Scopri che, eccezion fatta per Merckx, è vero che i grandi cacciatori di classiche vincono più classiche rispetto a ai giri vinti dai cacciatori di grandi giri, tuttavia le differenze non sono abissali: |
A dire il vero, se guardo le due tabelle da te riportate in quel thread, il rapporto diventa sicuramente 2. Infatti:
- Se consideriamo Merckx, ugualmente forte a tappe come in linea, troviamo 11 vittorie nei GTs e 22 nelle classiche.
- L'ultimo nelle due tabelle conta 7 vittorie per le classiche e 4 per i GTs. Qui il rapporto non é proprio 2, ma quasi. Inoltre:
- Numero di corridori con 7 vittorie: 2 per i GTs, 5 per le classiche.
- Numero di corridori con un numero di vittorie compreso tra 8 e 10: 2 per i GTs, 5 per le classiche.
- Numero di corridori con un numero di vittorie superiore a 10: 1 per i GTs, 2 per le classiche.
Riguardo alla tua considerazione sul fatto che esistono molte altre classiche oltre alle 5 monumento e quindi ci sono più occasioni per i cacciatori da classiche, replico che esistono anche molti piccoli Giri, alcuni dei quali come Romandia, Svizzera e Delfinato sono sempre stati preda di ullrich, Rominger, Armstrong...
|
In realtà non é così semplice. E' senz'altro possibile per un corridore fare tutte le classiche del calendario, mentre é impossibile fare tutte le corse a tappe, se non altro per una sovrapposizione di date. Comunque, anche senza questa difficoltà tecnica, nessuno farà mai poniamo Romandia + Giro + Svizzera + Tour (per non parlare della tripletta Giro + Tour + Vuelta). Qui si ritorna al punto che sollevavo nel mio precedente post: troppa fatica!! E questo anche per i campioni del passato, non solo per i super-specializzati corridori dei giorni nostri.
[Modificato il 09/01/2005 alle 18:20 by Felice]
|
| |
Felice
|
postato il 09/01/2005 alle 17:36 |
Originariamente inviato da Pirata x sempre
tu hai detto che la classifica che premia le vittorie di qualita'serve ad evidenziare il numero uno di stagione pero',premesso come sembra evidente che tanto armstrong nel2000,quanto pantani nel'94,sono stati nettamente i migliori delle rispettive stagioni,nn riesco ad individuare nessun tipo di punteggio,se fatto a priori,che riconosca tali meriti....nn so si dovrebbe far valere il tour300punti,neanche so se basterebbe,
|
Caro Pirata,
io condivido il punto di vista di Aranciata: comunque venga fatta una graduatoria, se i criteri adottati sono ragionevoli, il vincitore del Tour deve figurare fra i primi 10 ciclisti dell'anno. Se poi sarà il primo, il secondo o il decimo, questo dipenderà da quello che ha fatto d'altro e da quello che hanno fatto gli altri. Nel 2004, ad esempio, LA ha vinto il Tour, Cunego il Giro + il Lombardia: in una classifica fondata sulle vittorie di qualità, per me Cunego é davanti a Armstrong perché tra Giro e Tour non c'é un Lombardia di differenza.
Quello che dici, Pirata_Giuseppe, a proposito del Pirata_Marco ti esce dal cuore e come tale é degno di ammirazione e rispetto. Come tutte le affermazioni che escono dal cuore però, é probabile che non sia condivisa da altri che nutrono sentimenti e passioni diverse.
Supponi che qualcuno ti dica a proposito del Giro del 94: Marco Pantani ha compiuto delle imprese straordinarie. Questo esalta ancora di più Berzin, che ha controllato e alla fine ha vinto la corsa. L'implacabile somma dei tempi dice che il più forte é stato Berzin. In fin dei conti non si é mica fatto tirare da una moto...
Un'altro esempio. Un supporter di Mayo potrebbe dire: sul Ventoux Mayo ha fatto qualcosa di sensazionale, ha stracciato Armstrong e ha completato il tutto vincendo anche la generale del Delfinato. Una tale disfatta di Armstrong non si registrava da anni, quindi tale impresa rende senz'altro Mayo il corridore dell'anno.
Beh, é un punto di vista. La fredda razionalità però dice altro...
p.s.poi sarei felice di esser sconfessato...
|
Beh, io ci ho provato...
|
| |
Pirata x sempre
|
postato il 09/01/2005 alle 17:36 |
sara'un problema di grafica del mio pc,ma nn riesco proprio a trovare il tuo post,caro felice,l'ultimo scritto,che la prima volta che avevo aperto il thread,me l'aveva messo,ed avevo vagamente intuito che rispondevi a me,magari ragionando su una qualche classifica,fatta a priori,che poteva evidenziare quello che per me,ma credo per tutti,e'assolutamete evidente e cioe'della straordinaria stagione di marco nel'94 ma soprattutto quella,anche vincente(e che vittoria)di armstrong nel2000!
nn capisco perche'.. ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
|
| |
Pirata x sempre
|
postato il 09/01/2005 alle 17:46 |
ecco l'ho trovato,finalmente...beh sinceramente se puo'esser discutibile se la vittoria del giro di berzin,sommata alla liegi,sia migliore degli straordinari podi,con tanto di show in tutte le tappe alpine,di pantani nel'94....ma e'assolutamente razionale,e te lo dice uno che l'americano lo detesta,che quello che lance fece nel 2000,tecnicamente parlando,fu assolutamente incredibile...nessuno credeva che potesse battere ullrich e pantani,freschi trionfatori delle ultime edizioni,addirittura con distacchi abissali,e bissare il tour dell'anno prima(che aveva ben altri pretendenti)!
paragonarlo alla vittoria sul ventoux di mayo,tra l'altro assolutamente normale(ed imparagonabile neanche alla straordinaria stagione di marco nel'94),a maggior ragione visto che lance ancora doveva andare in engadina..(ed i distacchi col bluff hamilton erano tutt'altro con abissali),mi sembra come paragonare olano,con tutto il rispetto,a merckxz...ragionaci un'attimo!!!
e sorattutto rifletti se in quella stagione l'americano nn sia stato di gran lunga colui che ha fatto l'impresa spoporzionatamente piu'importante delle altre,e visto che nessuno ne ha fatte in un numero tale,da avvicinare quel trionfo,proprio nn riesco a spiegarmi perche',col tipo di classifica cui parli(che come dite voi premia soprattutto le vittorie e nn i piazzamenti),il texano nn sia primo,di gran lunga sugli altri,ma probabilmente nn figurerebbe neanche tra i primi tre!!! [Modificato il 09/01/2005 alle 17:59 by Pirata x sempre]
____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
|
| |
Felice
|
postato il 09/01/2005 alle 18:38 |
Originariamente inviato da Pirata x sempre
paragonarlo alla vittoria sul ventoux di mayo,tra l'altro assolutamente normale(ed imparagonabile neanche alla straordinaria stagione di marco nel'94),a maggior ragione visto che lance ancora doveva andare in engadina..(ed i distacchi col bluff hamilton erano tutt'altro con abissali),mi sembra come paragonare olano,con tutto il rispetto,a merckxz...ragionaci un'attimo!!!
|
Precisiamo: lungi da me esaltare oltre il lecito l'impresa di Mayo. Ho detto: "un supporter di Mayo potrebbe dire" non "io ti dico che"... In ogni caso, é un fatto che una bastonata del genere Armstrong non la beccava da anni.
e sorattutto rifletti se in quella stagione l'americano nn sia stato di gran lunga colui che ha fatto l'impresa spoporzionatamente piu'importante delle altre,e visto che nessuno ne ha fatte in un numero tale,da avvicinare quel trionfo,proprio nn riesco a spiegarmi perche',col tipo di classifica cui parli(che come dite voi premia soprattutto le vittorie e nn i piazzamenti),il texano nn sia primo,di gran lunga sugli altri,ma probabilmente nn figurerebbe neanche tra i primi tre!!! |
Sinceramente non ho sotto mano i risultati di quella stagione e non ho in mente una distribuzione precisa di punteggi per le varie corse, quindi non so dirti come si classificherebbe l'Armstrong 2000. Hai provato a vedere cosa darebbe in quel caso il SMR?
Ciao!
|
| |
Felice
|
postato il 09/01/2005 alle 19:01 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Ciao Felice, voglio fare alcune considerazioni sulle GT nel SMR:
Prendiamo il Tour ed esaminiamo un vincitore tipo, il quale ottenga due vittorie di tappa (credo che il SMR non faccia distinzioni tra frazioni in linea e a cronometro) e un pacchetto di piazzamenti di tappa con un secondo, un terzo e un quarto posto, considerando anche che potrebbe vestire la maglia gialla per circa dieci giorni (ovvero all’esaurirsi degli effetti di una ipotetica fuga bidone) e giungere secondo nella classifica del gp della montagna.
Stando al SMR otterrebbe 217 punti, il che lo colloca appunto tra il 200 e il 250% del valore di una classica monumento.
Si potrebbe caricarlo leggermente verso l’alto ma nascerebbe una nuova questione: e il Giro? E soprattutto la Vuelta?
Io non credo che la Vuelta, neppure nell’ottica di un campionato di qualità della vittoria come il SMR, meriti di essere considerata quasi due volte e mezzo una classica monumento.
Direi che i 150 punti per la classifica generale, con i punteggi accessori ricavati da tappe ed altri meccanismi, rappresentano un compromesso perfetto se si vogliono premiare allo stesso modo i tre GT.
|
Una sola cosa Aranciata: io disconnetterei le vittorie (e i piazzamenti) di tappa dalla vittoria finale per una ragione semplice: le tappe le può vincere anche chi non fa classifica (ne parlavo in un post precedente indirizzato ad Emiliano). Io disconnetterei anche la classifica dei GP della montagna. Non é che vada necessariamente d'accordo con la classifica generale...
Dai un'occhiata a quanto scrive Pirata sull'Armstrong 2000 e sul Pantani 94. Cosa ne pensi?
Quanche sghignazzata? Ma sì, e comunque partecipo a queste discussioni con grandissimo piacere!
|
| |
Pirata x sempre
|
postato il 09/01/2005 alle 19:02 |
beh senza bisogno di fare calcoli,mi sembra evidente che il nel SMR la lotta sarebbe a due tra zabel,vincitore della sanremo,dell'amstel,terzo alla roubaix e maglia verde(con una tappa)al tour e casagrande,primo nella freccia,in rosa al giro per 12 giorni con l'impresa dell'abetone,e piazzato in un infinita'di corse in linea,in italia e nn,cmq di ottimo rango....e si puo'esser d'accordo nell'ottica di premiare la continuita'ad alti livelli,ma mi sembra un'insulto nella ricerca delle vittorie di qualita',quale armstrong dovrebbe di gran lunga dominare la scena di quell'anno!
____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
|
| |
Emiliano
|
postato il 09/01/2005 alle 20:53 |
Caro Aranciata, l'esito della tua classifica è entusiasmante: effettivamente non ho nulla da ridire: l'unica cosa che mi fa storcere il naso è Simoni primo nel 2003: io avrei visto primeggiare Bettini. Tuttavia il modo in cui hai riconsiderato il valore di Argentin ad inzio anni '90 rende giustizia al grandissimo milite dell'armata veneta (è di san donà di piave, paese natale di mia mamma)!!! Eccellente anche il modo in cui riconsideri Museeuw e soprattutto Richard: ricordo che parlando con un mio compagno del liceo a fine di quella stagione gli dissi che secondo me la lotta per migliore uomo dell'anno era fra Richard e Museeuw: questa è secondo me la prova del nove per stabilire la bontà della tua classifica: troviamo quindi nelle posizioni di testa i corridori giusti che il buon senso non può non considerare i migliori di ciascuna stagione.
Differente ovviamente è la finalità con cui abbiamo costruito il SMR.
Complimenti davvero per i tuoi lavori, sono veramente di livello eccezionale e mi trovano d'accordo. Rileggerò attentamente i tuoi criteri di valutazione con i quali hai costruito la tua classifica.
Aranciata, sei un figo di fama internazionale!!!! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
|
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 09/01/2005 alle 21:30 |
Ciao Felice, hai scritto:
<< io disconnetterei le vittorie (e i piazzamenti) di tappa dalla vittoria finale per una ragione semplice: le tappe le può vincere anche chi non fa classifica (ne parlavo in un post precedente indirizzato ad Emiliano). Io disconnetterei anche la classifica dei GP della montagna. Non é che vada necessariamente d'accordo con la classifica generale... >>
Diciamo che ho cambiato un po’ parere e credo anche io che nel SMR i punteggi delle corse GT andrebbero alzati, perchè il basso punteggio attribuito alle tappe richiede una stima per eccesso del valore della classifica generale, ma secondo me bisogna fare dei distinguo.
Nella "vittoria Tour tipo" che ho descritto ci sono 150 punti fissi e 67 di natura variabile, scaturiti da una valutazione media, nè al rialzo nè al ribasso.
Se i punti fissi venissero portati a 220 il valore finale potrebbe arrivare a 287.
Se i punteggi delle categorie B/C/D/E del SMR non venissero ritoccati (come ho suggerito in un altro thread) trovo che le tue proposte (220/200/170 per Tour / Giro / Vuelta) sarebbero ragionevoli.
Se i miei suggerimenti venissero presi in considerazione (con l’abbassamento dei livelli B / E ed altre limitazioni) credo che sarebbe ragionevole un innalzamento più moderato, del tipo 200 / 185 / 165, solo per fare un esempio).
Se invece si volesse tenere il valore delle GT allo stesso livello, assegnerei 200 punti a tutte nel primo caso e 180 a tutte nel secondo.
Ciao
|
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 09/01/2005 alle 21:32 |
Originariamente inviato da Felice
Dai un'occhiata a quanto scrive Pirata sull'Armstrong 2000 e sul Pantani 94. Cosa ne pensi?
|
Non voglio entrare nel dettaglio dei fatti del 1994 e del 2000.
Sul piano ideologico non ha torto Pirata e non abbiamo torto noi.
Perchè? Perchè Pirata compie un’operazione di "critica", mentre la mia o la tua classifica di importanza sono strumenti "meccanici".
Nessuno strumento (meccanico) può sostituirsi alla critica (pensante) ma deve asservirsi ad essa, stà alla mente il compito di interpretare i dati no?
Detto questo c’è un passaggio di Pirata che mi fà pensare che non abbia pienamente compreso le nostre intenzioni.
Con VITTORIA DI QUALITA’ intendiamo ARBITRARIAMENTE fare riferimento al blasone di una corsa, alla sua importanza, al suo prestigio.
Non intendiamo porre distinzioni sul fatto che vincerla sia stato facile, difficile o un fatto addirittura fortuito.
Quando Pirata scrive:
<< beh senza bisogno di fare calcoli,mi sembra evidente che il nel SMR la lotta sarebbe a due tra zabel,vincitore della sanremo,dell'amstel,terzo alla roubaix e maglia verde(con una tappa)al tour e casagrande,primo nella freccia,in rosa al giro per 12 giorni con l'impresa dell'abetone,e piazzato in un infinita'di corse in linea,in italia e nn,cmq di ottimo rango....e si puo'esser d'accordo nell'ottica di premiare la continuita'ad alti livelli,ma mi sembra un'insulto nella ricerca delle vittorie di qualita',quale armstrong dovrebbe di gran lunga dominare la scena di quell'anno! >>
nella parte finale del discorso si percepisce che il Tour del 2000 di Armstrong secondo Pirata dovrebbe essere una Vittoria di Qualità perchè affrontava degli avversari notevoli.
Nel nostro ragionamento la vittoria del 2000 è invece una Vittoria di Qualità esattamente come il 1999 o il 2001.
Ciò di cui parla Pirata per noi è un fatto di Qualità della Vittoria (cioè come essa viene raggiunta, contro quali avversari) e non di Vittoria di Qualità (cioè il blasone e il prestigio).
Si potrebbe allora dire, con grossolana approssimazione, che le classifiche possono evidenziare o la graduatoria della REGOLARITA’ o la graduatoria di importanza secondo le VITTORIE DI QUALITA’ (blasone, prestigio), ma se volessimo invece tratteggiare una graduatoria della QUALITA’ DELLE VITTORIE, come fà Pirata, possiamo solo ed esclusivamente affidarci alla "ragione critica", come giustamente fà Pirata.
Mi sembra che non ci sia contraddizione tra i vari concetti ma solo confusione sulle parole adottate per esprimerli.
Faccio notare che la separazione tra i livelli delle tappe rientra anch’essa in un’ottica di Vittoria di Qualità perchè è una separazione operata guardando la classifica, impronta assoluta della vittoria di qualità, e le 21 tappe di un grande giro non diventano altro che corse dentro la corsa giudicate come vittorie di qualità dal valore differente.
Per questo nella mia graduatoria ritengo che non ci sia confusione tra vittorie di qualità e qualità della vittoria.
Il SMR è un ibrido che mescola Regolarità (durante l’anno) e Vittorie di Qualità (blasone, prestigio) privo di qualunque velleità di analisi della Qualità della Vittoria, come è giusto che sia.
Non mi sognerei mai di usarlo come strumento da affiancare alla critica (per via di tutte le considerazioni che ho espresso sino ad ora), ma è accettabilissimo per "vivere" giorno dopo giorno l’evoluzione della stagione, rigettando quella pagliacciata che viene propinata dal regolamento del Pro Tour.
Se allestire a priori un sistema di assegnazione dei punti è un fatto irrinunciabile (per ragioni di praticità e di immediatezza, di facilità di comprensione ecc), con qualche piccola modifica è addirittura perfetto, la migliore approssimazione possibile.
Ciao!
|
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 09/01/2005 alle 21:42 |
Per Emiliano: sì, effettivamente quel Simoni al 1° posto nel 2003 fà storcere il naso anche a me, come avevo già scritto.
Devo dire che rivedo spesso e continuamente il meccanismo dei punteggi e come ho già accennato ho alzato il valore della Gand Wevelgem dopo le osservazioni di Morris e in precedenza alcuni tuoi post mi avevano indotto ad alzare il valore della Parigi Tours, che non considero una classica monumento ma che in precedenza consideravo (sbagliando) ancora meno di quanto faccia ora.
Tutto ciò per dire che, avendo assegnato un punteggio piuttosto basso alla coppa del mondo, potrei "pomparlo" quel tanto che basta per consentire a Bettini di scavalcare Simoni nella classifica del 2003.
In fondo se le classifiche sono strumenti al servizio della critica, e la critica dice che Bettini è il Re del 2003, una regolatina gliela si può dare indiscutibilmente.
Ti saluto cordialissimamente.
|
| |
Emiliano
|
postato il 09/01/2005 alle 22:11 |
Il livello della discussione in questo thread è molto alta; la cosa che lo rende davvero eccelso è la discussione che non verte soltanto sui numeri ma anche sulle premesse di valore.
Abbiamo guadagnato un punto essenziale che è la valutazione della ragione critica "a posteriori" sui risultati di alcune stagioni. Per esempio, caro aranciata, appare evidente che nel 2003 Bettini ha compiuto una stagione fantastica dominata in modo totale ed assoluto ad agosto: era imbattibile, cosa che in quelle proporzioni non ho mai visto in 15 anni che seguo il ciclismo (forse un caso analogo fu il Giro di Rominger del'95). Ma Bettini nel 2003 ha anche vinto in modo convincente la Sanremo e questo pesa come un macigno per la continuità.
Effettivamente il pompare il punteggio per la coppa del mondo in modo tale da far vincere Bettini, in modo tale da asservire la classifica da te preparata alla revisione della "ragione critica" mi sembra giustificato.
Non solo, ma questo mi dà modo di proporre a Mario una modifica del SMR.
Si potrebbe ricalcolare una classifica di coppa del mondo all'interno del pro tour come gli anni passati con calendari forse leggermente aggiustati (inclusivi di Gand e Freccia con punteggi dimezzati per non squilibrare il calendario). Successivamente potremmo considerare la coppa del mondo fittizia come una prova del pro tour e dare dei punti da sommare ai primi classificati di tale classifica. Potremmo forse così eliminare i bonus per le corse in linea rendendo più snella la classifica e temperando così la distinzione fra classiche monumento e classiche non monumento. Del resto non c'è motivo di discriminare molto un corridore che arriva secondo a liegi ed amstel rispetto ad un corridore che si piazza secondo a liegi e fiandre.
Quindi potremmo per concludere:
1) togliere i bonus per le corse in linea;
2) ripristinare la coppa del mondo nel SMR con i vecchi punteggi, aggiungendo Freccia e gand con punteggi dimezzati (questo per non squilibrare il calendario e non decidere la soppa già ad aprile).
3) dare alla fine nel pro tour tipo 80 punti al vincitore della coppa del mondo, 60 al secondo, 50 al terzo e così via, oltre ai punteggi delle vittorie e dei piazzamenti parziali che resterebbero immutati.
Così facendo potremmo fare sentire in modo più appropriato la nostra voce sulla bontà della coppa del mondo e sul nostro malumore per la sa soppressione
Da questo sistema resterebbe leggermente pensalizzato il mondiale rispetto ad una sanremo: la sanremo darebbe i 100 punti del pro tour più la spinta ad un buon piazzamento nella coppa del mondo, la cui classifica finale darebbe ulteriori punti aggiuntivi, mentre il mondiale darebbe punti solo per se stesso. Propongo di risolvere il problema in uno dei due seguenti modi:
A) considerare il mondiale prova di coppa del mondo;
B) dare più punti al vincitore del mondiale...ad esempio 110 invece che 100!
Chiedo l'opinione della commissione punteggi (Aranciata, Felice, Mario, Pirata...) più le idee preziosissime del nostro consulente ADMIN). ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
|
| |
mario82
Non registrato
|
postato il 10/01/2005 alle 02:35 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Adotto quindi il criterio della QUALITA’ DELLE VITTORIE per il SMR e chiamo in causa il simpatico Mario.
|
Scusa il ritardo, e grazie del "simpatico"...
Secondo me è eccessivo lo scarto tra Classiche Monumento da una parte e Amstel/Freccia/Tours dall’altra, perchè non sitamo discutendo di Vittorie di qualità ma di competizioni dello stesso circuito che richiedono esperienza ed energie in uguale misura alle classiche monumento (quindi qualità della vittoria).
Il 25% di differenza è troppo, un 10% sarebbe stato secondo me sufficiente, quindi per il mio gusto la categoria B andava abbassata a 85 punti oppure quella C andava innalzata a 90 punti.
|
Caro Aranciata, se tu vai a guardare il primo post che presentava il SuperMarioRanking (ancora orfano del "nome", allora) vedrai che proponevo 210 e 95 punti per i primi due dei GT (poi la prima piazza fu abbassata a 200). 85-50 erano i punteggi per i primi due del punto C, mentre 2° e 3° del punto B avrebbero avuto 55-40 punti. Poi le varie mediazioni con Emiliano-Pirata x sempre-Admin (soprattutto loro 3) avevano portato al SMR attuale.
Io ti chiedo: dov'eri durante quelle discussioni?!
Classiche monumento: secondo me è corretto lasciare la Parigi Tours nel gruppo C, non tanto perchè l’UCI abbia decretato che essa non è una classica monumento, perchè sono sicuro che nemmeno a te interessi cosa stabilisca l’UCI, ma perchè è una classica che ha spesso cambiato nome e direzione del percorso, che è stata persino spostata di posizione (dalla primavera all’autunno, un po’ come la Milano Torino circa vent’anni fà), e che non è mai stata vinta da Merckx, il più grande cacciatore di classiche di tutti i tempi.
Tutti elementi che per il sottoscritto interferiscono con il diritto di fregiarsi del titolo di classica monumento.
Gand Wevelgem: con il tempo ho valutato sempre di più questa classica e ho ricevuto l’illuminazione quando Morris ha scritto che, se fosse stato un corridore, avrebbe di gran lunga preferito vincere la Gand Wevelgem piuttosto che la San Sebastian.
Ecco allora che trovo stonato l’inserimento di questa classica nel gruppo D assieme alla San Sebastian, per me la Gand Wevelgem starebbe bene nel gruppo C assieme ad Amstel, Freccia e Parigi Tours.
Attenzione, so benissimo che è una forzatura, ma secondo me relegarla nel gruppo D è una forzatura ancora più grande.
Zurigo? E’ più prestigiosa di San Sebastian ma non ha il tocco fiammingo delle classiche del nord, quindi stà bene dov’è.
|
D'accordo per Parigi-Tours e Zurigo che restano nei punti C e D (non B e C); per la Gand-Wevelgem già ci aveva pensato, l'aveva proposta Pirata assieme alla Freccia, l'Amstel e la Tours. L'ho rivalutata anch'io, ma non so se al pari delle altri tre. Magari chiedo ad Adorni e poi ti faccio sapere (scherzo!!)
Che ne pensano gli altri del forum?! Per la Gand punto C o punto D?!
Questione corse a tappe brevi:io sarei per svalutare Nizza e Tirreno.
Le corse a tappe brevi sono tornei di preparazione ad un grande evento, ma queste due (esattamente come i Paesi Baschi) sono corse di preparazione ad un grande evento e di preparazione alla stagione, quindi sono corse di preparazione elevate al quadrato.
Io le svaluterei nel gruppo E.
A me la Tirreno dice poco di più del giro di Germania, ma troppo poco.
|
Tirreno e P-Nizza come Benelux e Polonia?! A me questa sembra una terribile forzatura!!! Sono d'accordo sul fatto che siano di preparazione, ma il loro blasone e l'importanza strategica (apertura del circuito) danno alle due corse la giusta collocazione nel punto D
Gruppo E: secondo me è sovrastimato, lo svaluterrei a 35 o anche 30 punti.
|
Può andare l'abbassamento a 35 punti per il primo! Okkei!
Brevi corse a tappe: almeno per il gruppo E eviterei di prendere in considerazione i punti per il leader di giornata, per la classifica a punti e per quella della montagna.
|
Eddai!! Sii un po' magnanimo... lascia un misero punticino al leader e un po' di punti ai vari vincitori... che ti costa?! Se sono outsider questi punti non li faranno mica entrare in classifica, se non lo sono (outsider) saranno un impinzamento del bottino già conquistato. Sarebbe parecchio discriminatorio non attribuire punti per le brevi corse a tappe del punto E. No?!
Team Time Trial in Olanda: ma nel Pro-Tour assegnerà punti individuali? Se sì, Tu come pensi di valutarla?
|
Nel ProTour (come nel SMR) non assegnerà punteggi individuali, ma soltanto alle squadre. La valuterò nel punto E, non merita nemmeno un punto a lei dedicato, assegnando i punti soltanto alla classifica a squadre.
Ti lascio questi mie suggerimenti.
Ciao Mario
|
Ciao Grande!
|
| |
mario82
Non registrato
|
postato il 10/01/2005 alle 02:43 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Come dire, caro Mario, che Ivan Quaranta avrebbe potuto vincere ventuno tappa al Giro?
Mmmm, interessante.
Forse è più facile che Martin Perdiguero vinca Sanremo, Fiandre, Roubaix, Amstel e Freccia nello stesso anno.
Và, mettiamoci anche Liegi e Lombardia.
Non lo avrei mai sospettato. |
Neanch'io... questi spagnoli sono sorprendenti!!!
Ps Mario, era solo una battuta, non voglio assolutamente mettere in discussione il contenuto del tuo ultimo post.
Ciao!
|
Grazie per la rettifica, ma non ce n'era bisogno... Ti rispondo anche ad un'altra tua domanda; nel SMR le tappe "normali" e quelle a "cronometro" hanno lo stesso punteggio!
Ciao!
|
| |
mario82
Non registrato
|
postato il 10/01/2005 alle 03:02 |
Originariamente inviato da Emiliano
Non solo, ma questo mi dà modo di proporre a Mario una modifica del SMR.
|
Vediamo...
Si potrebbe ricalcolare una classifica di coppa del mondo all'interno del pro tour come gli anni passati con calendari forse leggermente aggiustati (inclusivi di Gand e Freccia con punteggi dimezzati per non squilibrare il calendario). Successivamente potremmo considerare la coppa del mondo fittizia come una prova del pro tour e dare dei punti da sommare ai primi classificati di tale classifica. Potremmo forse così eliminare i bonus per le corse in linea rendendo più snella la classifica e temperando così la distinzione fra classiche monumento e classiche non monumento. Del resto non c'è motivo di discriminare molto un corridore che arriva secondo a liegi ed amstel rispetto ad un corridore che si piazza secondo a liegi e fiandre.
Quindi potremmo per concludere:
1) togliere i bonus per le corse in linea;
2) ripristinare la coppa del mondo nel SMR con i vecchi punteggi, aggiungendo Freccia e gand con punteggi dimezzati (questo per non squilibrare il calendario e non decidere la soppa già ad aprile).
3) dare alla fine nel pro tour tipo 80 punti al vincitore della coppa del mondo, 60 al secondo, 50 al terzo e così via, oltre ai punteggi delle vittorie e dei piazzamenti parziali che resterebbero immutati.
Così facendo potremmo fare sentire in modo più appropriato la nostra voce sulla bontà della coppa del mondo e sul nostro malumore per la sa soppressione
Da questo sistema resterebbe leggermente pensalizzato il mondiale rispetto ad una sanremo: la sanremo darebbe i 100 punti del pro tour più la spinta ad un buon piazzamento nella coppa del mondo, la cui classifica finale darebbe ulteriori punti aggiuntivi, mentre il mondiale darebbe punti solo per se stesso. Propongo di risolvere il problema in uno dei due seguenti modi:
A) considerare il mondiale prova di coppa del mondo;
B) dare più punti al vincitore del mondiale...ad esempio 110 invece che 100!
Chiedo l'opinione della commissione punteggi (Aranciata, Felice, Mario, Pirata...) più le idee preziosissime del nostro consulente ADMIN).
|
Allora, caro Emiliano:
il problema non è tanto se quantificare o meno la Challenge di Coppa del Mondo come una corsa, ma il precedente che creerebbe. Già abbiamo deciso con l'Admin in un thread di un mesetto fa di istituire una sorta di nostalgica classifica della Challenge di Coppa del Mondo UCI in atto fino all'anno 2004.
Il precedente: impolpare il calendario ProTour (cioè quello che abbiamo preso in esame per il SMR) implicherebbe la presa in considerazione anche per altre corse come il Giro del Lazio, il Giro dell'Emilia, il Giro del Piemonte, la Milano-Torino, la Parigi-Bruxelles e, perchè no?, la Japan Cup. E sinceramente poi usciremmo dalla comparazione che ci eravamo prefissi di fare tra il SMR e il ProTour.
Io allora dico:
- SMR col calendario ProTour
- CHALLENGE DI COPPA DEL MONDO con i vecchi punteggi Uci (con o senza Gand-Freccia, dimezzate o non) che non intacca il SMR
criteri separati, tanto per non fare confusione
Ciao,
Mario
|
| |
Felice
|
postato il 10/01/2005 alle 11:44 |
Sono particolarmente contento di questo post di Aranciata che riporto qui di seguito per intero per sottolieare il fatto che aderisco quasi parola per parola.
Questo mi dà l'occasione di riassumere e (forse) concludere la discussione con Pirata_Giuseppe.
1) Tu ragioni in base alla qualità delle vittorie. Questa, non ci sono santi, si giudica solo a cose avvenute. Quindi su questo punto hai perfettamente ragione.
2) Tu pensi che una classifica di valori (diciamo per stabilire chi é il N°1) si possa fare solo a posteriori, sulla base della qualità delle vittorie. Io ritengo invece che si possa fare anche sulla base di criteri a priori, fondandosi sul criterio delle vittorie di qualità. Il principio di base (che si discute meglio guardando al futuro, piuttosto che al passato, in quanto le varie corse non sono ancora legate a nomi precisi) é il seguente:
in una stagione ci sono obbiettivi ben precisi, con una scala di valori abbastanza ben determinata dalla tradizione. Spetta ad ogni corridore di cercare di raggiungere tali obbiettivi in funzioni delle proprie possibilà.
Tutti sanno ad esempio che vincere il Fiandre é meglio che vincere una tappa al Giro di Catalogna o che vincere la Roubaix é meglio che vincere l'Amstel. A ciascuno quindi di adeguarsi. Se poi Tizio vince la tappa del Giro di Catalogna staccando di 5 minuti i principali favoriti, mentre il Fiandre si conclude con una volata a 20, beh, pazienza. Il vincitore della tappa del Giro di Catalogna, se ne aveva la possibilità, avrebbe fatto meglio a fare la sua esibizione di forza al Fiandre.
Attribuendo dei punteggi in funzione dell'importanza relativa delle varie corse, la classifica che ne scaturisce dovrebbe essere abbastanza sensata e universalmente accettabile.
Non accettare questo principio sarebbe un po' come se, per il campionato mondiale di football uno dicesse:
facciamo giocare tutte le partite, guardiamo chi ha giocato meglio e attribuimo il titolo di campione del mondo alla squadra che da questo punto di vista ci ha più impressionato. Io dico: se la squadra che ha giocato meglio si é fatta eliminare nei quarti di finale, questo non toglie legittimità a chi ha vinto. Nell'82, il Brasile giocava meglio dell'Italia. Ciò non toglie che l'Italia ha giocato le sue partite e ha vinto quando doveva vincere. Il suo titolo di Campione del Mondo era quindi perfettamente legittimo.
Se nel Giro 2005, Caio staccherà tutti sul Colle delle Fenestre e vincerà la tappa con 3 minuti di vantaggio sugli inseguitori, non dirò per questo che il più forte é lui se poi nella generale finisce (ad esempio) terzo. In fin dei conti, lo scopo finale é quello di vincere il Giro, non una tappa particolare. E questo é noto a tutti fin dall'inizio. Quindi, al più penserò che Caio é una bella speranza del ciclismo e lo attenderò a future grandi imprese, magari al Tour de France successivo. In una classifica fondata sulle vittorie di qualità, la sua vittoria sarà comunque messa in valore con uno sguardo a posteriori "alla Bottecchia", o premiando ragionevolmente il suo terzo posto nella generale.
Detto questo, caro Pirata, io sono come te e mi entusiasmo infinitamente di più per l'impresa di Caio sul Finestre che per le volate di Zabel o di Freire sul traguardo della Sanremo!!
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Felice
Dai un'occhiata a quanto scrive Pirata sull'Armstrong 2000 e sul Pantani 94. Cosa ne pensi?
|
Non voglio entrare nel dettaglio dei fatti del 1994 e del 2000.
Sul piano ideologico non ha torto Pirata e non abbiamo torto noi.
Perchè? Perchè Pirata compie un’operazione di "critica", mentre la mia o la tua classifica di importanza sono strumenti "meccanici".
Nessuno strumento (meccanico) può sostituirsi alla critica (pensante) ma deve asservirsi ad essa, stà alla mente il compito di interpretare i dati no?
Detto questo c’è un passaggio di Pirata che mi fà pensare che non abbia pienamente compreso le nostre intenzioni.
Con VITTORIA DI QUALITA’ intendiamo ARBITRARIAMENTE fare riferimento al blasone di una corsa, alla sua importanza, al suo prestigio.
Non intendiamo porre distinzioni sul fatto che vincerla sia stato facile, difficile o un fatto addirittura fortuito.
Quando Pirata scrive:
<< beh senza bisogno di fare calcoli,mi sembra evidente che il nel SMR la lotta sarebbe a due tra zabel,vincitore della sanremo,dell'amstel,terzo alla roubaix e maglia verde(con una tappa)al tour e casagrande,primo nella freccia,in rosa al giro per 12 giorni con l'impresa dell'abetone,e piazzato in un infinita'di corse in linea,in italia e nn,cmq di ottimo rango....e si puo'esser d'accordo nell'ottica di premiare la continuita'ad alti livelli,ma mi sembra un'insulto nella ricerca delle vittorie di qualita',quale armstrong dovrebbe di gran lunga dominare la scena di quell'anno! >>
nella parte finale del discorso si percepisce che il Tour del 2000 di Armstrong secondo Pirata dovrebbe essere una Vittoria di Qualità perchè affrontava degli avversari notevoli.
Nel nostro ragionamento la vittoria del 2000 è invece una Vittoria di Qualità esattamente come il 1999 o il 2001.
Ciò di cui parla Pirata per noi è un fatto di Qualità della Vittoria (cioè come essa viene raggiunta, contro quali avversari) e non di Vittoria di Qualità (cioè il blasone e il prestigio).
Si potrebbe allora dire, con grossolana approssimazione, che le classifiche possono evidenziare o la graduatoria della REGOLARITA’ o la graduatoria di importanza secondo le VITTORIE DI QUALITA’ (blasone, prestigio), ma se volessimo invece tratteggiare una graduatoria della QUALITA’ DELLE VITTORIE, come fà Pirata, possiamo solo ed esclusivamente affidarci alla "ragione critica", come giustamente fà Pirata.
Mi sembra che non ci sia contraddizione tra i vari concetti ma solo confusione sulle parole adottate per esprimerli.
Faccio notare che la separazione tra i livelli delle tappe rientra anch’essa in un’ottica di Vittoria di Qualità perchè è una separazione operata guardando la classifica, impronta assoluta della vittoria di qualità, e le 21 tappe di un grande giro non diventano altro che corse dentro la corsa giudicate come vittorie di qualità dal valore differente.
Per questo nella mia graduatoria ritengo che non ci sia confusione tra vittorie di qualità e qualità della vittoria.
Il SMR è un ibrido che mescola Regolarità (durante l’anno) e Vittorie di Qualità (blasone, prestigio) privo di qualunque velleità di analisi della Qualità della Vittoria, come è giusto che sia.
Non mi sognerei mai di usarlo come strumento da affiancare alla critica (per via di tutte le considerazioni che ho espresso sino ad ora), ma è accettabilissimo per "vivere" giorno dopo giorno l’evoluzione della stagione, rigettando quella pagliacciata che viene propinata dal regolamento del Pro Tour.
Se allestire a priori un sistema di assegnazione dei punti è un fatto irrinunciabile (per ragioni di praticità e di immediatezza, di facilità di comprensione ecc), con qualche piccola modifica è addirittura perfetto, la migliore approssimazione possibile.
Ciao!
|
|
| |
aranciata_bottecchia
|
postato il 10/01/2005 alle 12:56 |
Ciao Mario.
Hai scritto:
<< Caro Aranciata, se tu vai a guardare il primo post che presentava il SuperMarioRanking (ancora orfano del "nome", allora) vedrai che proponevo 210 e 95 punti per i primi due dei GT (poi la prima piazza fu abbassata a 200). 85-50 erano i punteggi per i primi due del punto C, mentre 2° e 3° del punto B avrebbero avuto 55-40 punti. Poi le varie mediazioni con Emiliano-Pirata x sempre-Admin (soprattutto loro 3) avevano portato al SMR attuale.
Io ti chiedo: dov'eri durante quelle discussioni?! >>
Che vuoi che ti dica, avevo fatto fatica a seguire i ragionamenti dell’altro thread, dove "postavate" alla velocità della luce, perchè a volte sono molto lento nel focalizzare le idee come dimostra questo stesso thread, dove sono caduto in contraddizione più volte (sbagliando ho scritto che il SMR cercava la qualità delle vittorie, mentre ora ritengo che sia un ibrido tra regolarità e vittorie di qualità), e senza l’aiuto insperato che mi ha dato Felice probabilmente avrei rinunciato del tutto alla discussione.
Ma venendo all’oggi, alla luce di quello che ho scritto, direi che la prima versione dei punteggi (210 al gruppo A e 85 al gruppo C, rappresenta quella che per me sarebbe la formula corretta).
Hai scritto:
<< per la Gand-Wevelgem già ci aveva pensato, l'aveva proposta Pirata assieme alla Freccia, l'Amstel e la Tours. >>
Sulla Gand Wevelgem vorrei offrire un altro elemento di valutazione agli amici del forum: quest’anno sarà una corsa pro-tour esattamente come la Roubaix, anche se assegnerà qualche punto in meno, e ciò dovrebbe comportare una maggiore battaglia rispetto alle scorse annate, dove probabilmente più di un passista veloce non spingeva adeguatamente sui pedali, pensando alla classica del pavè che si sarebbe corsa pochi giorni dopo.
Secondo me questo è un aspetto che incrementa l’importanza di questa corsa, che chiaramente non sarà mai importante come la Freccia o la Parigi Tours, ma certamente molto più di Amburgo o San Sebastian, e in un mix di regolarità+vittorie di qualità come il SMR direi che stà molto bene vicina a Freccia e Amstel.
Se poi anche Pirata aveva proposto questa soluzione direi che và presa in considerazione.
Hai scritto:
<< Tirreno e P-Nizza come Benelux e Polonia?! A me questa sembra una terribile forzatura!!! Sono d'accordo sul fatto che siano di preparazione, ma il loro blasone e l'importanza strategica (apertura del circuito) danno alle due corse la giusta collocazione nel punto D >>
Potrei liquidare la questione dicendo che delle brevi corse a tappe non me ne frega proprio niente, e che quindi potreste fare quello che vi pare.
Voglio però offrire degli elementi di valutazione:
Il Delfinato è leggermente inferiore al giro di Svizzera (le tappe "toste" sono in genere 2 o 3 sia al Delfinato che allo Svizzera, quest’ultimo diluito con un paio di tappe in più per velocisti o scattisti), ma soprattutto il Delfinato è nettamente più probante di tutte le corse inserite nel suo gruppo, senza dimenticare che è una corsa molto sentita dalle squadre francesi e da quelle spagnole.
Un discorso analogo si potrebbe fare per il giro di Romandia, ma è già molto più vicino al Catalogna o alla Parigi Nizza che non allo Svizzera.
Il giro dei Paesi Baschi secondo me è una vera corsa a tappe breve, non un bluff come la Parigi Nizza o la Tirreno.
Per concludere riassumo (dando per respinte la svalutazione di Nizza e Tirreno): propongo l’equiparazione del Delfinato al Giro di Svizzera e propongo la riabilitazione del Paesi Baschi nel gruppo D.
Ma non c’è problema se deciderete diversamente, sono inezie rispetto alla questione dei punteggi delle GT.
Sulla proposta di Emiliano: in un primo momento mi era sembrata ragionevolissima, quasi necessaria, poi è sorto qualche dubbio.
Innanzi tutto si tratterebbe di qualcosa che non esiste, perchè il SMR prende credibilità dall’impegno che i corridori profondono nel Pro-Tour, una gara concreta, viceversa Bettini non saprebbe mai che esiste la nostra coppa del mondo fantasma, quindi ad essa si dovrebbe dare un peso molto leggero se non addirittura nullo, allora lo sforzo vale la candela?
Ma anche qui ho bisogno di un po’ di tempo per ragionarci sopra.
Sui Bonus: devo dire che i vostri post dedicati ai bonus mi fanno venire il mal di testa e il mio giudizio è che sono macchinosi (esattamente come il mio sistema di valutazione delle tappe).
Io eliminerei quelli delle corse in linea, mi sembra che esse siano adeguatamente premiate.
Lascerei il Bonus solo ed esclusivamente per le corse a tappe, dove ti invito a "pomparli" un po’ almeno per la doppietta Giro-Tour (o Tour-Vuelta e via dicendo), ma anche per i piazzati, perchè lo sforzo è notevolissimo, correre da protagonista due GT è un fatto straordinario (se una vittoria GT valesse per ipotesi 200 punti, due vittorie GT con il Bonus dovrebbero portare almeno 500 punti).
Certamente se per ipotesi fantascientifica Ivan Basso dovesse vincere sia Giro che Tour la competizione sarebbe finita e a luglio si potrebbe già assegnare il titolo di vincitore del SMR, ma cosa ci sarebbe di strano, non si tratterebbe di un corridore che ha vinto Giro e Tour?
Immaginando che nessuno correrà tre GT, ti propongo uno schema gerarchico cui tu assegnerai i Bonus del caso:
2 vittorie GT
1 vittoria GT + 1 secondo posto GT
1 vittoria GT + 1 terzo posto GT
2 secondi posti GT
1 secondo posto GT + 1 terzo posto GT
2 terzi posti GT
Ultima domanda: non mi sembra che Emiliano avesse proposto di introdurre il Giro dell’Emilia o la Parigi Bruxelles (a meno che lo avesse fatto in vecchi post dei quali ho perso le tracce), ma che avesse proposto di ricostruire la coppa del mondo (con le dieci vecchie gare alle quali aggiungere Gand e Freccia, comunque corse Pro-Tour) e di tenere conto della classifica finale anche all’interno del SMR.
E se si eliminassero i macchinosi Bonus per le corse in linea, l’idea di Emiliano non sarebbe malvagia.
Ripeto, io devo pensarci sopra ancora un po’.
Ciao!
|
| |
Emiliano
|
postato il 10/01/2005 alle 13:56 |
Caro Aranciata,
sono rimasto talmente ammirato dalla bontà e fedelta della tua classifica sulle vittorie di qualità che mi è venuto in mente un suggerimento, che nasce da un'osservazione concreta: nel 1994 Rominger vincitore del Giro di Spagna, della Parigi Nizza e del Giro dei Paesi Baschi si piazza all'undicesimo posto: mi sembra un po' ingeneroso nei suoi confronti, anche perchè stabilì al termine di quell'anno un eccezionale record dell'ora, superando di oltre 2 km il limite posto da Indurain solo pochi mesi prima. Perchè non trovi un modo di considerare anche il record dell'ora nella tua classifica come una vittoria di qualità?
Certamente, rifacendoci al passato, il 1984 di Moser fu significativo non soltanto perchè videro i suoi inediti successi al Giro e alla Sanremo, ma soprattutto per quel clamoroso 51,151 km che è rimasto scolpito nella memoria degli appassionati.
A questo punto però si pone un problema: quanti punti dare al record dell'ora! Certamente un conto è superare il record una volta sola i 2 km, un'altra cosa è stabilirlo 10 volte limando ogni volta 50 metri...un po' come i 30 record di bubka nel salto con l'asta confrontati con l'unico (ma straordinario) salto di Bob Beamon a Città del Messico nel 1968, quando migliorò in una volta soltanto di mezzo metro il limite mondiale!
Ti suggerisco in sostanza di dare un bonus di classifica a chi stabilisce un record dell'ora proporzionale ai km in più percorsi nel nuovo record.
Così Rominger potrà, grazie alla sua impresa dell'anno, occupare una posizione più degna!
Scusa l'intrusione nei tuoi calcoli.
Ovviamente non me la sento di proporre qualcosa di analogo nel SMR, dal momento che dobbiamo tenere fede alla nostra ipotesi di lavoro: prendere come dato il calendario UCI.
Pertanto a malincuore devo anche riconsiderare la mia proposta sulla coppa del mondo fittizia che dovrà essere cosa separata dal Pro Tour, a meno che non la si trasformi come metodo di bonus alternativo.
Anzichè comparire in calendario come coppa del mondo, diviene bonus sostitutivo da corse in linea.
Caro Mario, decidi liberamente: comprendo che la mia sia una forzatura e vìola un po' le premesse! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
|
| |
Pirata x sempre
|
postato il 10/01/2005 alle 15:51 |
beh direi che posta cosi la cosa mi trova persino d'accordo,carissimi aranciata e felice,se nella ricerca delle vittorie di qualita'le considerate corse a se stanti,aventi tali fama considerando la loro storia nel complesso e nn lo spesso diversissimo valore che possono avere di anno in anno!
l'unico dubbio che pero'mi resta e'lo scopo di tale classifica...se il SMR si puo'dire che premi in modo piuttosto completo la regolarita'e la continuita',in un circuito di corse cmq di ottima qualita',un sistema di questo tipo credo nn basti a sancire il numero uno dell'anno,o almeno del piu'importante...come infatti ha detto nel suo post il grande aranciata"Si potrebbe allora dire,con grossolana approssimazione,che tali classifiche possono evidenziare o la graduatoria della REGOLARITA’ o la graduatoria di importanza secondo le VITTORIE DI QUALITA’",con l'aggiunta pero'che mi sembra evidente che in generale sia molto piu'facile riuscire ad cogliere sempre,o quasi,il piu'regolare che l'autore della stagione piu'importante,per nn dire addirittura il numero uno dell'anno(che credo siano obiettivi piu'concreti rispetto all'evidenziazione,cmq rispettabile,di colui che ha fatto piu'vittorie di qualita')...ecco perche'detto tutto questo penso che la soluzione che reputo migliore,e d'altronde vedo quella su cui ci si sta indirizzando,sia di cercare di privilegiare un po'di piu'la qualita'nel SMR e considerare il primo a tale classifica,con le dovute eccezioni e considerazioni a posteriori,il migliore della stagione!
ed in tutto cio'ripeto,a maggior ragione in questa nuova ottica giustamente che tuteli di piu'la qualita'delle corse,credo che la gand valga tutto il punto C...e che tale punto possa almeno valere 80-85(inserendoci anche magari il giro della svizzera che,guardando appunto le tradizioni merita in pieno quel posto,e che cmq vede vincere sempre ottimi campioni),cosi come credo si possa fare un nuovo punto intermedio,da valutare con cira 60-65 punti dove porre giro del delfinato,catalogna,parigi nizza,romandia,oltre al g.p.di zurigo,s.sebastian ed amburgo(quest'ultimo si potrebbe decidere se retrocederlo,vista la sua pochissima storia ed il suo percorso poco spettacolare,che vede spesso vincere i velocisti),lasciando le altre piccole corse a tappe rispettivamente nei punti seguenti ad esso e attribuendogli nn piu'rispettivamente di 45-50 punti(tirreno,paesi baschi e magari vista la lunghezza ed in un'ottica lungimirante, visto che anche l'u.c.i. si auguri si rivelino scelte azzeccate,uno tra il giro del benelux e quello della germania,con quest'ultimo favorito)ed infine 30-35 punti all'ultimo,che diverrebbe il punto F:con il g.p.di plouay,il rimanente tra i due giri sopra elencati,il giro della polonia e se proprio vogliamo la cronosquadre in olanda.....e cercando di vedere la cosa un po'fuori dagli schemi perche'no col mediterraneo,il giro del lazio e quello dell'emilia...di certo di spessore nn inferiore a molte corse degli ultimi due punti!?
il sasso e'lanciato....ah dimenticavo,in questo concordo alla grande con felice ed aranciata,con piu'punti al tour,diciamo almeno 180 se nn addirittura 200,visto che cmq volente o nolente e'diventato l'epicentro di tutti i campioni del mondo del ciclismo salvo poche eccezioni,piu'di tutte le altre classiche,che nn scordiamoci son divise per caratteristiche e che nn prevederanno mai la coopresenza di un numero altrettanto grande e completo di big al via come alla gran boucle,ed anche la differenzazione,almeno sulla carta,delle singole tappe dei g.t.,che vedrei bene nell'ordine ripeto dei 10,20 e 30-35,a seconda della decisivita'di esse! [Modificato il 10/01/2005 alle 15:56 by Pirata x sempre]
____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
|
| |
mario82
Non registrato
|
postato il 10/01/2005 alle 16:59 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Ma venendo all’oggi, alla luce di quello che ho scritto, direi che la prima versione dei punteggi (210 al gruppo A e 85 al gruppo C, rappresenta quella che per me sarebbe la formula corretta).
|
"In medio stat virtus" diceva Admin in una precedente disputa: tra 210 e 150 direi che la "virtus" è senz'altro 180!
Che ne dite?!
Sulla Gand Wevelgem vorrei offrire un altro elemento di valutazione agli amici del forum: quest’anno sarà una corsa pro-tour esattamente come la Roubaix, anche se assegnerà qualche punto in meno, e ciò dovrebbe comportare una maggiore battaglia rispetto alle scorse annate, dove probabilmente più di un passista veloce non spingeva adeguatamente sui pedali, pensando alla classica del pavè che si sarebbe corsa pochi giorni dopo.
Secondo me questo è un aspetto che incrementa l’importanza di questa corsa, che chiaramente non sarà mai importante come la Freccia o la Parigi Tours, ma certamente molto più di Amburgo o San Sebastian, e in un mix di regolarità+vittorie di qualità come il SMR direi che stà molto bene vicina a Freccia e Amstel.
Se poi anche Pirata aveva proposto questa soluzione direi che và presa in considerazione.
|
Il discorso dell'innalzamento della lista-partenti per la Gand è facilmente trasferibile a tutte le altre corse facenti parte del ProTour (è proprio questo, credo, che il circuito propone).
Direi che con l'innalzamento a 180 dei GT la Gand può entrare con pieno titolo nel punto C (l'abbassamento dei GT era dovuto ad un'analisi in proiezione che avrebbe portato, speravamo Noi, i protagonisti dei GT a battagliarsi maggiormente anche nelle corse in linea - calcolando i 40 gg necessari per comparire nel ranking)
Potrei liquidare la questione dicendo che delle brevi corse a tappe non me ne frega proprio niente, e che quindi potreste fare quello che vi pare.
Voglio però offrire degli elementi di valutazione:
Il Delfinato è leggermente inferiore al giro di Svizzera (le tappe "toste" sono in genere 2 o 3 sia al Delfinato che allo Svizzera, quest’ultimo diluito con un paio di tappe in più per velocisti o scattisti), ma soprattutto il Delfinato è nettamente più probante di tutte le corse inserite nel suo gruppo, senza dimenticare che è una corsa molto sentita dalle squadre francesi e da quelle spagnole.
Un discorso analogo si potrebbe fare per il giro di Romandia, ma è già molto più vicino al Catalogna o alla Parigi Nizza che non allo Svizzera.
Il giro dei Paesi Baschi secondo me è una vera corsa a tappe breve, non un bluff come la Parigi Nizza o la Tirreno.
Per concludere riassumo (dando per respinte la svalutazione di Nizza e Tirreno): propongo l’equiparazione del Delfinato al Giro di Svizzera e propongo la riabilitazione del Paesi Baschi nel gruppo D.
Ma non c’è problema se deciderete diversamente, sono inezie rispetto alla questione dei punteggi delle GT.
|
Mi trovi d'accordo sul Paesi Baschi nel gruppo D e non in quello E (in considerazione anche del post di Emiliano nell'altro thread), mentre per il Delfinato nel punto C ho qualche dubbio: il Giro di Svizzera salva una stagione, il Delfinato no. Questo mi preclude un po' l'equiparazione...
Sulla proposta di Emiliano: in un primo momento mi era sembrata ragionevolissima, quasi necessaria, poi è sorto qualche dubbio.
Innanzi tutto si tratterebbe di qualcosa che non esiste, perchè il SMR prende credibilità dall’impegno che i corridori profondono nel Pro-Tour, una gara concreta, viceversa Bettini non saprebbe mai che esiste la nostra coppa del mondo fantasma, quindi ad essa si dovrebbe dare un peso molto leggero se non addirittura nullo, allora lo sforzo vale la candela?
Ma anche qui ho bisogno di un po’ di tempo per ragionarci sopra.
|
Il mio ragionamento rimane quello del post precedente, anche in considerazione delle nuove tesi proposte da aranciata
Sui Bonus: devo dire che i vostri post dedicati ai bonus mi fanno venire il mal di testa e il mio giudizio è che sono macchinosi (esattamente come il mio sistema di valutazione delle tappe).
Io eliminerei quelli delle corse in linea, mi sembra che esse siano adeguatamente premiate.
Lascerei il Bonus solo ed esclusivamente per le corse a tappe, dove ti invito a "pomparli" un po’ almeno per la doppietta Giro-Tour (o Tour-Vuelta e via dicendo), ma anche per i piazzati, perchè lo sforzo è notevolissimo, correre da protagonista due GT è un fatto straordinario (se una vittoria GT valesse per ipotesi 200 punti, due vittorie GT con il Bonus dovrebbero portare almeno 500 punti).
Certamente se per ipotesi fantascientifica Ivan Basso dovesse vincere sia Giro che Tour la competizione sarebbe finita e a luglio si potrebbe già assegnare il titolo di vincitore del SMR, ma cosa ci sarebbe di strano, non si tratterebbe di un corridore che ha vinto Giro e Tour?
Immaginando che nessuno correrà tre GT, ti propongo uno schema gerarchico cui tu assegnerai i Bonus del caso:
2 vittorie GT
1 vittoria GT + 1 secondo posto GT
1 vittoria GT + 1 terzo posto GT
2 secondi posti GT
1 secondo posto GT + 1 terzo posto GT
2 terzi posti GT
|
Ho pensato ai bonus come un "premio", non come dei punti da conquistare. Un impinzamento del bottino, non un bottino stesso. Credo che i bonus del SMR, in questo, non lascino scampo. La doppietta Giro-Tour proponi come esempio?! Okkei... Chi vince Giro-Tour ha 300 punti (o 360 se innalziamo il punto A a 180). Il bonus del pluri-vincitore sarebbe di 60 punti (3° posto della corsa di minor importanza vinta dal ciclista). Il bonus dei piazzati sarebbe di 30 punti (2 podi GT). Il totale?! Presto detto: 300+60+30 = 390 punti! Senza contare i giorni di leadership temporanea, i piazzamenti nella classifica a punti e montagna e tutte le varie 42 tappe corse (più o meno) da protagonista. La vera vittoria nel SMR se la costruisce con le vittorie nelle corse, non con i bonus che lo stesso sistema prevede. Questo vale anche per i corridori in linea; prendiamo Van Petegem 2003: 1° al Fiandre (100 p.), 1° alla Roubaix (100 p.), 3° al Mondiale (30 p.). Bonus per i pluri vittoriosi è di 30 punti. Il bonus per i piazzamenti è di 20 punti (3 podi Monumento). Totale: 230+30+20 = 280 punti!
Calcolando che arrivare sul podio di 2 GT è più impegnativo che farlo in 3 Monumento (ma quanto?) il bonus-piazzati è giustamente a favore del GT (30 vs 20). Poi se come esempio prendiamo Basso e Boogerd 2004 (3° al Tour e al Lombardia il primo, 2° a Liegi e Lombardia il secondo) vediamo che il bonus-piazzati è leggermente a vantaggio del primo (15 vs 10) ancora per premiare (non per fare un bottino a sè stante) la durata maggiore del GT.
Chiarito un po' le idee?!
(e secondo me lasciare il punteggio dei GT a 150 non è poi così male: garantirebbe presenza e battaglia dei vari leader dei GT anche in qualche bella corse in linea. Esempio: Cunego nel 2004, senza il Lombardia, nel SMR avrebbe 250 punti e sarebbe 4°, scavalcato da Rebellin (351 punti), Freire (339) e Bettini (323), ma comunque sopra Armstrong (247) e Zabel (211). Coi GT a 180 punti, la classifica sarebbe: Rebellin-Freire-Bettini con gli stessi punti, poi Cunego (280), Armstrong (277) ed Heras (240) sorpasserebbe Zabel (211). Se con i 180 punti ridiamo a Cunego il Lombardia (e i relativi bonus) vediamo che il veronese balza in testa con 425 punti, ben 74 punti in più di Rebellin!!
Mentre con i 150 punti avrebbe un vantaggio ridotto a 44 punti: e a me sembra più giusto!
Pensateci...
Ultima domanda: non mi sembra che Emiliano avesse proposto di introdurre il Giro dell’Emilia o la Parigi Bruxelles (a meno che lo avesse fatto in vecchi post dei quali ho perso le tracce), ma che avesse proposto di ricostruire la coppa del mondo (con le dieci vecchie gare alle quali aggiungere Gand e Freccia, comunque corse Pro-Tour) e di tenere conto della classifica finale anche all’interno del SMR.
E se si eliminassero i macchinosi Bonus per le corse in linea, l’idea di Emiliano non sarebbe malvagia.
Ripeto, io devo pensarci sopra ancora un po’.
|
Io rimango della mia idea, e spero che Voi tutti vi accorgiate che i bonus non sono affatto macchinosi. Riguardano i tre GT, le 7 Monumento (le 5 storiche + Mondiali e Olimpiadi) e i podi incrociati (alla Basso di quest'anno).
|
| |
mario82
Non registrato
|
postato il 10/01/2005 alle 17:19 |
Mi sento di dover sottolineare una cosa in favore dei 150 punti proposti per il punto A - i Grandi Giri:
la centralità del discorso riguarda i 40 gg necessari a comparire nel ranking. Premesso che correndo, alla Armstrong, soltanto Delfinato&Tour (ma anche Romandia&Giro, ma anche Germania&Vuelta) non si entra nel SMR (i giorni di gara sarebbero soltanto 27) mi pare scontato che un grande campione delle corse a tappe dovrà presenziare almeno a due GT, oppure ad un GT, due brevi corse a tappe (21+14= 35) e i rimanenti 5 gg giocarseli in linea o in un'altra breve corsa a tappe. Nel caso che il Campione decida per i 2 GT ecco fatto: fa la doppietta? I conti li abbiamo fatti sopra (nella risposta ad aranciata) e mi sembra che la differenza tra la doppietta Giro-Tour (o Tour-Vuelta, o Giro-Vuelta) e Fiandre-Roubaix, ma anche Amstel-Liegi o Sanremo-Mondiale sia molto sostanziale (a favore dei GT). Non fa la doppietta (alla Cunego 2004: 1° al Giro e 16° alla Vuelta)? Poco male. Se non calcoliamo il Lombardia, il veronese della ex-Saeco sarebbe ugualmente 4° alle spalle di grandi vincitori di stagione come Rebellin (Amstel-Freccia-Liegi), Freire (Sanremo-Mondiale) e Bettini (Olimpiade-Tirreno e un'infinità di piazzamenti), comunque davanti a Zabel (eliminando Armstrong per il discorso dei gg di corsa), soltanto piazzato, seppur eccellente, nelle principali corse di stagione. Se però alziamo alziamo i GT a 180 e ridiamo al veronese, come è giusto che sia, il Lombardia, troveremo Cunego in testa con 74 punti su Rebellin. Troppi, secondo me (andrebbero bene se contro l'Amstel-Freccia-Liegi di Davide, Damiano avesse messo Romandia-Giro-Lombardia, non soltanto Giro-Lombardia). I 44 punti di scarto a favore del veronese con 150 punti mi sembrano più che soddisfacenti.
Nel caso che il campione diversifichi la partecipazione (GT-linea-brevi corse a tappe), un po' alla Ullrich (Tour, Germania, Svizzera, Amburgo, Zurigo, Olimpiade linea e Olimpiade crono) sarà la strada a dare il verdetto (da qui nasce l'esigenza del bonus incrociato)
Anche il Campione in linea dovrà rivedere i suoi piani, partecipando almeno ad un GT o triplicando i suoi sforzi nelle brevi corse a tappe se vorrà essere nel SMR (Rebellin nel 2004 oltre le classiche ha corso Giro, Parigi-Nizza e Germania), perchè sarà difficile accumulare 40 gg solo con le corse in linea (in totale sono 15 gg!).
Questa era stata l'analisi che aveva condotto i GT a 150 punti [Modificato il 10/01/2005 alle 17:24 by Monsieur 40%]
|
| |
Admin
|
postato il 10/01/2005 alle 17:25 |
Mario, tutto sommato forse bisognerebbe riconsiderare un po' la storia dei 40 giorni: l'abbiamo pensata per i corridori da corse a tappe, trascurando quelli da gare in linea, per i quali è più arduo arrivare a 40. Per loro un grande giro + una media corsa a tappe significa dover correre ancora 10 volte per entrare nel ranking. Quanti ne sarebbero esclusi, anche tra i protagonisti della stagione?
Forse, quindi, bisognerebbe togliere qualche giorno.
Sulla Gand, per noi va bene al punto D.
Sui punti ai vincitori dei GT, se proprio bisogna aumentarli, che l'aumento non sia esagerato: forse anche 180 sono troppi.
Infine, questione sui campionati nazionali. Vanno computati o no? E come? L'Uci trasmette finora qualche ambiguità in merito.
|
| |
Pirata x sempre
|
postato il 10/01/2005 alle 17:37 |
| io infatti credo sia un giusto riconoscimento alla realta'dei fatti,purtroppo,porre il tour a tale quota,e nn anche giro e vuelta! ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
|
| |
mario82
Non registrato
|
postato il 10/01/2005 alle 17:42 |
Originariamente inviato da Admin
Mario, tutto sommato forse bisognerebbe riconsiderare un po' la storia dei 40 giorni: l'abbiamo pensata per i corridori da corse a tappe, trascurando quelli da gare in linea, per i quali è più arduo arrivare a 40. Per loro un grande giro + una media corsa a tappe significa dover correre ancora 10 volte per entrare nel ranking. Quanti ne sarebbero esclusi, anche tra i protagonisti della stagione?
Forse, quindi, bisognerebbe togliere qualche giorno.
|
Rebellin - Giro, Parigi-Nizza, Giro della Germania, Amstel, Freccia, Liegi, Lombardia, Amburgo, Tours, S.Sebastian, Zurigo - totale giorni: 43 (ma il Giro l'ha fatto tutto?)
Freire - Vuelta, Tirreno, Sanremo, Lombardia, S.Sebastian, Zurigo, Tours, Mondiale, Olimpiade, Amburgo, Amstel, Liegi - totale giorni: 37
Bettini - Tirreno, Sanremo, Tour, Fiandre, Amstel, Freccia, Liegi, Amburgo, S.Sebastian, Zurigo, Tours, Lombardia, Mondiali, Olimpiadi - totale giorni: 39
Zabel - Tour, Vuelta, ecc... - totale giorni: minimo 42
Calcoliamo poi che tanti non hanno corso brevi corse a tappe come Benelux, Germania e Polonia solo perchè le loro squadre non sono andati, oppure che Freire solitamente va anche al Tour, quindi se si deve abbassare il limite di 40 gg, a quanto lo poniamo? (consideriamo che se un Cioni fa Romandia, Giro e Svizzera ha 38 giorni)
Per me 40 gg andrebbe bene...
Sulla Gand, per noi va bene al punto D.
Sui punti ai vincitori dei GT, se proprio bisogna aumentarli, che l'aumento non sia esagerato: forse anche 180 sono troppi.
|
Se aumentiamo a 180 i GT la Gand va nel punto C (ma a 75 o ad 85?). Secondo me, però, per quanto scritto finora, i punti dei GT non andrebbero aumentati. E mi pare di capire che anche tu sei d'accordo...
Infine, questione sui campionati nazionali. Vanno computati o no? E come? L'Uci trasmette finora qualche ambiguità in merito.
|
L'UCI non riporta i Campionati Nazionali nel circuito ProTour, e meno male!! Altrimenti loro deciderebbero che un Sella non potrebbe partecipare, oppure un Missaglia. Invece le gare di Campionato Nazionale sono aperte, e noi non le teniamo in considerazione per il SMR
|
| |
Pirata x sempre
|
postato il 10/01/2005 alle 18:11 |
cmq rebellin il giro l'ha tutt'altro che finito,credo si sia ritirato'piu o meno a meta'corsa(dopo montevergine pero')...quindi i giorni del campione veneto diverrebbero 33!
credo infatti che anche qui 35 sia il giusto mezzo per considerare anche chi come van petegem raramente fa un g.t. e magari nonostante un'annata da protagonista rischi e molto di esser fuori dalla "nostra" classifica! ____________________
Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
|
| |
Admin
|
postato il 10/01/2005 alle 18:56 |
Vada per 35.
In ogni caso la Gand non sfigurerebbe al punto C.
|
| |
Admin
|
postato il 10/01/2005 alle 18:57 |
Del resto nessuno ci vieta di stilare classifiche "gemelle" col limite a 40, 35 e 30 giorni...
|
| |
mario82
Non registrato
|
postato il 10/01/2005 alle 19:54 |
Nessuno ci vieta niente, caro Admin...
|
| |
Felice
|
postato il 10/01/2005 alle 20:03 |
Originariamente inviato da mario82
Non fa la doppietta (alla Cunego 2004: 1° al Giro e 16° alla Vuelta)? Poco male. Se non calcoliamo il Lombardia, il veronese della ex-Saeco sarebbe ugualmente 4° alle spalle di grandi vincitori di stagione come Rebellin (Amstel-Freccia-Liegi), Freire (Sanremo-Mondiale) e Bettini (Olimpiade-Tirreno e un'infinità di piazzamenti), comunque davanti a Zabel (eliminando Armstrong per il discorso dei gg di corsa), soltanto piazzato, seppur eccellente, nelle principali corse di stagione. Se però alziamo alziamo i GT a 180 e ridiamo al veronese, come è giusto che sia, il Lombardia, troveremo Cunego in testa con 74 punti su Rebellin. Troppi, secondo me (andrebbero bene se contro l'Amstel-Freccia-Liegi di Davide, Damiano avesse messo Romandia-Giro-Lombardia, non soltanto Giro-Lombardia). I 44 punti di scarto a favore del veronese con 150 punti mi sembrano più che soddisfacenti.
|
Scusami Mario, ma mi vien proprio voglia di rovesciare il tuo ragionamento. Prova a levare a Rebellin quella settimana in cui ha fatto la tripletta. Come si piazzerebbe nel SMR? Non ti sembra che 351 punti siano troppi per qualcuno che ha fatto fuoco e fiamme soltanto per 1 settimana (!!) ? Perché si fanno tante storie per il mese di fuoco di Arstrong, quando poi si tollera che si piazzi nei primissimi posti qualcuno che ha brillato durante un periodo ancora più corto?
Quanti punti di differenza dà la classifica "Bottecchia" tra Cunego e Rebellin? Più di 100? Beh, per me non é irragionevole, anzi...
Ciao!
|
| |
|
