L'UCI con il pro tour ha suscitato un bel vespaio. I suoi criteri di attribuzione dei punti sono stati rifiutati dai partecipanti a questo forum praticamente all'unanimità, cosa che ha finito per portare alla formulazione del Super Mario Ranking. In un post nel thread punti pro tour dicevo che non capivo cosa l'UCI volesse premiare, la regolarità o la qualità delle performances. Una domanda simile é stata formulata nello stesso thread anche da Aranciata_Bottecchia. Finalmente il Super Mario Ranking cerca di premiare la regolarità E la qualità delle performances servendosi di quanto passa il convento, ovvero delle gare scelte dall'UCI per il pro tour. Vedremo all'opera questo tipo di classificazione durante il 2005: personalmente credo che sia difficile fare meglio (complimenti agli autori!) Apro questo thread perché vorrei fare qualche commento a carattere generale su questo tipo di classifiche. Voler classificare in base alla regolarità e (simultaneamente) alla qualità delle performances é come "vouloir le beurre et l'argent du beurre" per dirla con i Francesi o, per usare un'espressione in voga dalle mie parti, é come voler "la butte pinha e la mujé embriaga". I criteri da usare sono infatti diametralmente opposti. Se si vuole premiare la regolarità occorre: 1) prendere in conto il numero più grande possibile di corse. L'ottimale é considerare tutte le corse del calendario. 2) Attutire quanto possibile l'effetto delle performances. In altri termini attribuire punteggi non troppo diversi a vittorie e piazzamenti (ovviamente nei limiti del ragionevole). A proposito di regolarità alcune osservazioni (non necessariamente connesse fra loro e con quanto precede): - le classifiche generali delle corse a tappe, grazie al cumulo dei tempi, sono di per sé una misura di regolarità (i tempi in cui certi grandissimi del passato potevano accumulare ritardi colossali in pianura sapendo che poi avrebbero comunque stroncato tutti sulle salite sono finiti per sempre...) - cosi' non é per le classifiche a punti delle stesse corse a tappe. Un Petacchi può vincere a mani basse una tale clasifica beccandosi tranquillamente un'ora di ritardo al primo cavalcavia. - La classifica dei gran premi della montagna può considerarsi una classifica di regolarità: essa mostra, se ce ne fosse bisogno, la difficoltà di misurare contemporaneamente regolarità e qualità. Benché, in linea di principio questa classifica debba premiare il miglior scalatore, in pratica ciò accade solo raramente: il vincitore é generalmente qualcuno sufficientemente debole per non costituire un pericolo per la classifica generale. A questa condizione può permettersi di fare tutta una serie di scatti e scattini e magari una maxi-fuga in un tappone (alla Virenque per intenderci...): tutte cose incompatibili con la classifica generale. Se si vuole misurare la qualità delle performances dei vari corridori e, magari, arrivare a stabilire chi é veramente il N°1, bisogna procedere in modo esattamente opposto a quanto detto per la regolarità: 1) selezionare un numero abbastanza ristretto di corse particolarmente significative. 2) Premiare il più possibile le vittorie rispetto ai piazzamenti (sempre con una certa "ragionevolezza"). Il punto 1) é necessario per obbligare i più forti ad un certo numero di scontri diretti. L'attribuzione dei punti dovrebbe essere tale da impedire nella pratica la vittoria in una tale classifica ad un corridere che non partecipi ad una frazione importante delle gare previste. Portato all'estremo, questo punto di vista porta al campionato dl mondo attuale. La filosofia é: vuoi essere campione del mondo? Allora devi partecipare a quella data gara e battere tutti gli avversari in quell'occasione. Trattandosi di una sola gara, durante un solo giorno, i risultati sono spesso casuali. Non sarebbe così se si trattasse di una selezione di gare. Per fare un esempio: si potrebbero considerare i 3 GT + le classiche "monumento" (a cui io aggiungerei la Freccia) + il campionato del mondo. Attribuendo punti con ragionevolezza, non dovrebbe essere difficle stabilire quale (o quali) corridore ha veramente caratterizzato una stagione! Ovviamente, l'ho solo "buttata lì" e certamente si potrebbe discture a lungo sul modo di attribuire i punti e se e quali altre corse (altre classiche o brevi corse a tappe) dovrbbero essere aggiunte. Un 'ultima considerazione: in una tale classifica non ci sarebbe troppo bisogno di andare lontano con i piazzamenti: premiere i primi tre o i primi cinque potrebbe già essere sufficiente. Ciao a tutti!

Sono d'accordissimo, il Pro Tour premiando Rebellin premia la regolarità più che la qualità, comunque mi piacerebbe conoscere la vostra opinione su un dilemma: E' meglio vincere una Parigi- Nizza, una Amstel Gold Race, un Giro di Svizzera e ottenere un terzo posto al tour come ha fatto Vinokourov nel 2003, o vincere una Milano San Remo, una Amburgo, una San Sebastian, un terzo posto a Zurigo e un quarto posto al mondiale come ha fatto Bettini sempre nel 2003? Secondo me la qualità premia Bettini, mentre la regolarità Vinokourov.

Ciao Felice, sono d’accordissimo e il tuo post sembra quasi un manifesto di idee. Penso che tutti i maniaci del ciclismo costruiscano le proprie classifiche di merito e io non sfuggo alla regola. Premetto che premiare la regolarità mi interessa fino ad un certo punto, non mi verrebbero i lacrimoni se venisse istituito il premio Marino Lejarreta. Identificare la qualità dei ciclisti per me è possibile solo se si accetta la suddivisione del ciclismo in precise categorie, per esempio potremmo stilare una classifica per identificare il migliore velocista, il miglior scattista/finisseur, il miglior corridore per corse a tappe, in fondo anche il pallone d’oro dovrebbe assegnare un trofeo al miglior portiere, al miglior difensore, al miglior regista centrale, alla migliore ala o al centravanti ecc... Ma diventa complesso un giudizio di questo genere, perchè spesso una corsa che nasce per scattisti diventa affare per velocisti, oppure capita che Virenque o Dekker vincano una Parigi Tours. Nella graduatoria che costruisco per l’uso personale mi accontento di "premiare" il corridore più importante, quindi ho elaborato un sistema di attribuzione punti che permetta ai vincitori delle 5 classiche monumento, del mondiale e del tour de France di essere sicuramente tra i 10 corridori più importanti della stagione. Come per la "qualità" (senza la pretesa di definirne i contorni), anche per l’importanza (il cui significato è comprensibile da chiunque) ci si deve limitare a gratificare i primissimi, tre o quattro o cinque o sei a seconda del livello della corsa. Come hai scritto tu, e come aveva già scritto Marco Grassi in un suo corsivo, è importante premiare la vittoria assai più dei piazzamenti, addirittura il doppio o il triplo secondo me: per esempio se Bettini avesse mancato l’oro olimpico io avrei sostenuto che la stagione di Wesemann o Backstedt non sarebbe stata sicuramente più regolare di quella del livornese, forse non sarebbe stata qualitativamente migliore, ma indiscutibilmente sarebbe stata più importante. Premesso che in linea di massima la "qualità" dovrebbe premiare il Tour sicuramente più del Giro o della Vuelta (la regolarità invece dovrebbe ammettere scarti minimi o nulli), dal punto di vista dell’importanza il vincitore del Tour và premiato adeguatamente più di quello del Giro, il quale và premiato adeguatamente più di quello della Vuelta (e ciascuno è libero di quantificare quell’"adeguatamente" come meglio crede). Poi c’è la questione tappe: le frazioni di tappa possono essere importantissime, io per esempio suddivido le tappe di un grande giro in tre classi di livello, la più alta delle quali (per esempio i tapponi del Tour) valeva quanto una gara di coppa del mondo di basso livello (tipo Amburgo). Non è credibile che le due vittorie di Pantani al Tour del 2000 sommate assieme fruttassero punti come un piazzamento di una grande classica, perchè si trattava di vittorie storiche e importantissime, da premiare adeguatamente (doverosamente). Chiaramente il Pro-Tour adotta un sistema di attribuzione dei punti apertamente ispirato da esigenze geo-politiche nonchè corporative (è consigliabile la tutela degli organizzatori "amici" dell’UCI), quindi "fare meglio" era abbastanza facile, ma il Super Mario Ranking è perfetto se ha per obbiettivo il mettere in risalto la continuità di un corridore nell’essere in prima fila nelle corse del circuito (la regolarità appunto). Se si prefigge però di evidenziare "qualità o importanza" già storcerei il naso, non certo perchè sia fatto male, anzi a Mario vanno tutti i complimenti del caso e tantissima simpatia, ma per le idee differenti che ho espresso precedentemente. In ogni caso è un bellissimo esperimento e merita tutto il sostegno del forum.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] L'UCI con il pro tour ha suscitato un bel vespaio. I suoi criteri di attribuzione dei punti sono stati rifiutati dai partecipanti a questo forum praticamente all'unanimità, cosa che ha finito per portare alla formulazione del Super Mario Ranking. In un post nel thread punti pro tour dicevo che non capivo cosa l'UCI volesse premiare, la regolarità o la qualità delle performances. Una domanda simile é stata formulata nello stesso thread anche da Aranciata_Bottecchia. Finalmente il Super Mario Ranking cerca di premiare la regolarità E la qualità delle performances servendosi di quanto passa il convento, ovvero delle gare scelte dall'UCI per il pro tour. Vedremo all'opera questo tipo di classificazione durante il 2005: personalmente credo che sia difficile fare meglio (complimenti agli autori!) [/quote] Grazie per i complimenti Felice, anche io nell'altro thread ho continuamente ringraziato i vari Emiliano, Pirata x sempre ed Admin (i più presenti nella "discussione), nonchè gli interventi di France85 e quelli tuoi e di aranciata [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Chiaramente il Pro-Tour adotta un sistema di attribuzione dei punti apertamente ispirato da esigenze geo-politiche nonchè corporative (è consigliabile la tutela degli organizzatori "amici" dell’UCI), quindi "fare meglio" era abbastanza facile, ma il Super Mario Ranking è perfetto se ha per obbiettivo il mettere in risalto la continuità di un corridore nell’essere in prima fila nelle corse del circuito (la regolarità appunto). Se si prefigge però di evidenziare "qualità o importanza" già storcerei il naso, non certo perchè sia fatto male, anzi a Mario vanno tutti i complimenti del caso e tantissima simpatia, ma per le idee differenti che ho espresso precedentemente. In ogni caso è un bellissimo esperimento e merita tutto il sostegno del forum. [/quote] Premesso che mi accodo alle Vostre considerazioni sulla difficoltà nello stilare una classifica universale per riconoscere il corridore più forte di una stagione (per il discorso fatto anche sul Pallone d'Oro calcistico), mi permetto di far notare che il SuperMarioRanking è stato formulato da "non-addetti-ai-lavori", e per questo passibile di molte, moltissime critiche. Ma dovete dargli adito, come peraltro fate, di essere migliore del ProTour UCI (<> dice aranciata) e di aver fatto proprio molte delle proposte fatte proprio dagli abitanti del Forum e dei corsivi della redazione di Cicloweb.it La regolarità e la qualità?! La botte piena e la moglie ubriaca?! L'importanza?! Può darsi che non tutte le considerazioni siano tramutabili in punteggi, anche perchè per setacciare le tappe di un GT bisognerebbe rimettersi, anno dopo anno, a studiare i percorsi e a valutare quali e quante tappe darebbero 50 punti, quante 20 e quante 5. Sinceramente, da non-professionista, è piuttosto complicato seguire tutte queste vicende. Mi faccio capo, però, di una certa arroganza nel dichiarare che, secondo il mio parere, le corse sono state piuttosto setacciate anche vista la loro importanza ed il loro blasone (vista anche l'istituzione del punto E nel SuperMarioRanking), ponendo per assurdo di tramutare in numeri gli sforzi di una stagione. Nessuna classifica a punti premia molto la qualità (la classifica di Serie A non premia la qualità delle vittorie ma la quantità e la regolarità: vincere contro la Juve vale come vincere contro il Lecce). Avere posto già 5 livelli di attribuzione, aver posto dei gradoni tra i primi piazzati e i restanti, aver posto il minimo di giorni necessari per comparire nel ranking (40 gg) non mi sembra affatto poco, e non mi sembra neppure che questo premi soltanto la regolarità. Se uno vince, da marzo a settembre, la Tirreno-Adriatico, la Vuelta al Pais Vasco, il Giro del Benelux e il Giro della Polonia (50+40+40+40+bonus:40+tappe:15 = 225) avrà meno punti di chi vince la Liegi-Bastogne-Liegi ed il Giro d'Italia, pur essendo le due corse a cavallo di un mese, da fine aprile a fine maggio (100+150+bonus:30+bonuspiazzati:15+tappe:48 = 343) Beh... a me sembra che la qualità sia premiata! Ciao, Mario :D

Ciao Mario, è una questione di sensibilità, non di "addetti ai lavori" (io non lo sono). Ci sono cose che non accetterei mai nemmeno con la pistola alla tempia. Tu scrivi indirettamente che un vincitore di Giro+LBL è superiore del 50% ad un vincitore di Tirreno+Paesi Baschi+Benelux+Polonia. Per me ci dovrebbe essere un abisso del 200 o del 300% per cento, tutto qua, è inutile starne a discutere perchè sono differenze radicali. Le tappe: io le valuto in base al grado di coinvolgimento degli uomini-classifica (che possono essere i primi dieci o quindici), non certo in base al percorso. Si tratta chiaramente di un’operazione possibile solo a posteriori (cioè con la classifica finale completata) e quindi inapplicabile se si volesse vivere giorno per giorno l’evoluzione della classifica, ma ti chiedo di perdonarmi se non potrei mai accettare che Bugno dovrebbe vincere sette volte all’Alpe d’Huez per accumulare punti pari al Giro di Svizzera. E’ una questione di sensibilità, rispetta la mia e io rispetterò la tua. Se l’argomento torna ad essere la regolarità, con i dovuti distinguo qualitativi tra gara e gara che giustamente proponi, mi troverai d’accordo. Ciao Ps non ho trovato alcuna arroganza nel tuo discorso, che invece mi piace perchè intende motivare le tue idee ( è un segno di rispetto verso chi ha opinioni differenti). Ciao Mario, hai tutta la mia stima e il mio rispetto.

Caro Mario, voglio sbarazzare subito il terreno da possibili dubbi. Ribadisco quanto ho già detto nel mio primo post: [quote] Finalmente il Super Mario Ranking cerca di premiare la regolarità E la qualità delle performances servendosi di quanto passa il convento, ovvero delle gare scelte dall'UCI per il pro tour. ... personalmente credo che sia difficile fare meglio (complimenti agli autori!) [/quote] Certamente ogni cosa é perfettibile: però credo davvero che il Super Mario Ranking sia vicino a quanto di meglio si poteva fare "con quello che passa il convento" e cercando di premiare la regolarità e la qualità. Forse sarebbe più corretto dire che si cerca di premiare la "continuità NELLA qualità", perché, come giustamente tu facevi osservare, non c'é paragone fra il modo in cui la qualità viene messa in valore dai criteri del SMR e da quelli dell'UCI pro tour. Proprio per evitare che il mio post potesse essere inteso come una riapertura del discorso "come rifare in meglio la classificazione pro tour" ho evitato di postarlo in quel thread. Il mio scopo era quello di aprire un dibattito sul se e come e sulla base di quali criteri sia possibile confrontare le performances dei vari ciclisti nell'arco dell'anno. E questo infischiandosene dell'UCI e del pro tour! In quest'ottica, nel primo post dicevo che vedrei bene una sorta di "coppa del mondo" o di "super campionato del mondo" con classifica da stilarsi in base ai risultati in un numero ridotto di corse dalla grandissima reputazione: i 3 GTs, le grandi classiche e (eventualmente) poche selezionatissime altre gare. E questo per obbligare i grandi ad una serie di scontri diretti. Ovviamente bisognerebbe che ci fosse realmente una posta in gioco importante e che non si trattasse semplicemente di una classifica stilata da noi. Ciao!

il vostro discorso e'condivisibile pero'come dice aranciata una vera classifica sulla qualita'puo'esser fatta solo a posteriori e diverrebbe abbastanza soggettiva,mi spiego:in una tappa del tour dove si arriva tutti in volata ma magari mcewen fa un cambio all'americana,petacchi e'caduto e zabel e'fuori forma quanti punti potrebbe avere il vincitore rispetto per esempio ad una stessa tappa in cui son zabel,freire e boonen ad aver avuto problemi di varia natura che gli hanno impedito di fare la volata????penso che ognuno avrebbe una sua idea,e le sfumature sarebbero infinitesimali...nn credete? ora e'vero anche che le 8 tappe vinte al tour da pantani nn possono valere come quelle di virenque,ma e'altresi evidente che nn ci si potrebbe mai accordare sulla quantificazione di tale differenza! diciamo che di certo volendo a priori si potrebbe fare un ancor piu'dettagliata analisi e classifica della gia'ottima nata qui nel forum,ma e'altresi evidente che l'unico tipo di classifica omogenea nelle idee di tutti noi(con le dovute eccezioni)nn puo'esser altro che quella che si propone come obiettivo la regolarita',o meglio,come detto felice la continuita'nella qualita'!

Caro Pirata, nessuno vuole spaccare il capello, nessuno vuole porre distinzioni tra le vittorie di McEwen e quelle di Petacchi, oppure tra quelle di "Pantani" e quelle di Virenque, al limite tra quelle di McEwen e quelle di "Pantani" (mi sà che hai letto troppo velocemente il mio post). Nemmeno mi sogno di fare differenze tra Wesemann e Backstedt, ma tra Backstedt e Perdiguero, se mi permetti, la differenza viene messa in risalto da tutti, persino dall'UCI e, se ci pensi trattenendo per un attimo il respiro, il concetto che applico è proprio quello. Ciao

pero',caro aranciata,convieni con me che uno che vuole spaccare il capello ti direbbe che tu,rispetto a lui che magari fa altre mille differenzazioni molto piu'dettagliate anche tra tipi di tappe simili,attui una classifica piu'di continuita',di regolarita',che di qualita'...proprio per la stessa accezione del termine che e'estremamente soggettiva e molto meno matematicizzabile rispetto alla regolarita'! anche perche'per esempio porre una differenza tra la vittoria in un tappone alpino nn so di un tour di cardenas,rispetto a quelle di virenque o addirittura di pantani,nn vorrebbe per niente dire spaccare il capello,visto che proprio noi appassionati che siamo sul forum(ma tutti coloro che amano il ciclismo)discutiamo continuamente proprio su questo e di questo,appena dopo le corse,dandogli giustamente un'importanza determinante,al fine di valutare una vittoria piuttosto che un'altra e renderle,come sono in realta',uniche le une dalle altre! detto questo,condivido il tuo modo di giudicare le vittorie e di stilare una classifica...per esempio ti dico che la vittoria di garzelli sulla presolana,o di damiano a falzes,ma anche lo stesso basso a la mongie,dovrebbe valere nn uguale,ma molto di piu',di quella di perdiguero,flecha piuttosto che o'grady in pseudo-classiche estive,pero'riconosco che una classifica del genere,che sarebbe bellissima,nn puo'essere altro che personale e soggettiva ed e'gia'presente in noi nel momento stesso che esprimiamo opinioni su un corridore piuttosto che su un'altro! magari si potrebbe differenziare il punteggio delle tappe dei tre g.t.nn so da 10,20,e 30...sarei d'accordissimo...con la consapevolezza pero'che fatto a priori potrebbe rivoltarsi contro nn appena vediamo una bellissima volata al cospetto di una noiosa tappa di montagna con bagarre solo agli ultimissimi km,magari addirittura inutile per una classifica gia'definita!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Pirata x sempre [/i] per esempio ti dico che la vittoria di garzelli sulla presolana,o di damiano a falzes,ma anche lo stesso basso a la mongie,dovrebbe valere nn uguale,ma molto di piu',di quella di perdiguero,flecha piuttosto che o'grady in pseudo-classiche estive,pero'riconosco che una classifica del genere,che sarebbe bellissima,nn puo'essere altro che personale e soggettiva [/quote] Attenzione, forse non hai capito che io non voglio spaccare il capello. E, per esempio, io non valuterei mai una tappa quanto una classica, perchè le tappe per definizione sono condizionate dallo "sguardo" alla classifica generale. Soggettività? Perbacco, caro Pirata, non è soggettività attribuire i medesimi punti al Tour e alla Vuelta? non è soggettività attribuire i medesimi punti a Lombardia e Mondiale? Tutto è soggettività, carissimo amico, perchè la sola oggettività che conosco è quella della ruota di Freire davanti a quella di Zabel sulla linea del traguardo, tutto il resto non può essere altro che soggettività. Perchè mi rimproveri ciò che non è rimproverabile? Parliamo piuttosto di praticità e convenienza. Ad un certo punto parli di "noia", e mi vengono in mente tante noiosissime Sanremo, ma non le "deprezzerei" mai solo per questo motivo. Ciao

Ciao Grande aranciata, grazie per la stima e per il rispetto che nutri nei miei confronti. Non c'è bisogno di dirti che sono ricambiati, te l'ho scritto in tanti post fin qui. Semplicemente il mio ragionamento è stato formulato sulle singole gare e in un contesto più generale. Se mi si chiedesse se è più bella la tappa di Garzelli alla Presolana o l'Amburgo di O'Grady non avrei dubbi a scegliere la prima, ma la mia scelta sarebbe fatta senz'altro a posteriori (come tu già sottolinei), come peraltro tale scelta sarebbe stata identica se comparata alla Tours 2003 (vittoria di Zabel in volata su AleJet), mentre sarebbe risultata opposta se comparata alla Tours 2004, con l'impresa di Erik Dekker. Tutte queste variabili impazzite, atte a squinternare anche il più inattaccabile costrutto mentale elaborato dagli umani, tendono un po' a generalizzare le corse. Lasciamo per un attimo da parte la vecchia classifica UCI e quella nuova ProTour. Come già ti ho scritto in un altro post di un altro thread, credo che le proporzioni stabilite tra una tappa di un GT verso una classica siano dovute alla mancanza di "bis" che comporta il secondo tipo di corsa. Se Petacchi perde la tappa contro Fred Rodriguez, avrà altre 9 volate cui farsi valere (e guadagnare gli 11 punti, senza contare tutte le tappe del Tour e della Vuelta - medesimo punteggio), mentre se Perdiguero si fa rimontare da Bettini ecco che le sue possibilità di guadagnare 50 punti si riducono a pochissime corse in linea (Amburgo, Zurigo) ed un po' di più di quelle a tappe. Ecco poi che Petacchi vince 13 volate nei GT, si piazza 4° alla Sanremo, vince 3 tappe alla Tirreno e si porta a casa la maglia ciclamino al Giro, mentre Perdiguero abbina alla S.Sebastian il Giro di Catalogna più tre tappe. La selezione è naturale in termini di punteggi, ed ancora più marcata in termini di popolarità. Il tuo 200 o 300 per cento in più appannaggio del Giro e Liegi rispetto al quartetto Tirreno-PaisVasco-Benelux-Polonia è dettato dalla popolarità e dalla visibilità di certe corse. In termini di punteggi 2 vittorie grandiose contro 4 vittorie modeste hanno il 50% in più. [quote] Nemmeno mi sogno di fare differenze tra Wesemann e Backstedt, ma tra Backstedt e Perdiguero, se mi permetti, la differenza viene messa in risalto da tutti, persino dall'UCI e, se ci pensi trattenendo per un attimo il respiro, il concetto che applico è proprio quello [/quote] Wesemann - 100 punti - Giro delle Fiandre Backstedt - 100 punti - Paris-Roubaix Perdiguero - 50 punti - Clasica San Sebastian Se poi Backstedt è arrivato 2° alla Gand e 5° in una tappa al Tour (altri 31 punti), mentre Perdiguero si è aggiudicato il Catalogna più tre tappe (altri 65 punti, 80 con il bonus dei pluri-vincitori) la selezione è conseguente. [quote] Se l’argomento torna ad essere la regolarità, con i dovuti distinguo qualitativi tra gara e gara che giustamente proponi, mi troverai d’accordo [/quote] <> dice Felice, io dico più <>. Per questo i bonus ai pluri-vincitori e quelli ai piazzati (soltanto dei GT e delle Monumento). Poi ognuno ha le sue corse di qualità preferite, o magari altre proprio non le vede, ma qui entriamo nel soggettivo. E nella sensibilità. Ed io rispetto quella di tutti

Ciao Felice, terreno sbarazzato da ogni dubbio... sei meglio di Baresi! :) [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] In quest'ottica, nel primo post dicevo che vedrei bene una sorta di "coppa del mondo" o di "super campionato del mondo" con classifica da stilarsi in base ai risultati in un numero ridotto di corse dalla grandissima reputazione: i 3 GTs, le grandi classiche e (eventualmente) poche selezionatissime altre gare. E questo per obbligare i grandi ad una serie di scontri diretti. Ovviamente bisognerebbe che ci fosse realmente una posta in gioco importante e che non si trattasse semplicemente di una classifica stilata da noi. [/quote] Le questioni che riporti erano già state discusse, mi pare, nel thread "Lista partenti Giro d'Itlia 2005", dove con aranciata e pirata, soprattutto, avevamo proposto due tipi di classificazione che avrebbero ricalcato un po' la Challenge di Coppa del Mondo: una per le classiche ed una per le corse a tappe. Quella delle classiche era facilmente ripristinabile con la Challenge pre-esistente, magari ponendo un po' di margine di punti tra le Monumento e le "non", e per i tre Grandi Giri si erano aperti i dibattiti su come premiare il Campione del Mondo a Tappe. Senz'altro queste due classifiche dovrebbero avere maggior blasone che non di una "baruffa" sul Forum di Cicloweb.it, comunque rispettabilissimo ci mancherebbe altro, ma una collocazione in seno all'UCI che garantirebbe battaglia tra i team e successivamente tra i corridori. Alcuni "diktat" del tipo: <> o cose del genere potrebbero indurre gli sponsor a battagliarsi nei vari campi. Ovviamente il mio è solo il lancio di un misero sassolino contro una montagna! Mario

forse mi son spiegato male,certo che tutto e'soggettivo,ma penso che,purtroppo,x matematicizzare gesti umani,in questo caso sportivi sotto un'unica scala di valori,nn si possa andare ,come sarebbe giusto,ad analizzare ogni singolo evento e dargli ad esso il giusto peso,semplicemente perche'si metterebbe d'accordo sempre meno gente! ma il mio,grande aranciata,e'un discorso generale sull'effettivo valore del termine qualita',soprattutto nel primo post dell'ottimo felice,e sul suo contrasto concettuale con dei biechi numeri,nn sulla tua personale classifica,che per'altro condivido in pieno! sul discorso dell'attribuzione dei punteggi delle singole tappe e'vero che sono condizionati dalla corsa stessa,ma e'altersi vero che alcune di esse caratterizzano tale corsa,e si identificano con l'obiettivo finale...di quei tre esempi credo che almeno due(di basso e di cunego)nn abbiano nessun condizionamento ma anzi decidano la corsa,in quel caso giro e tour,e quindi possano essere piu'meritevoli di classiche a dir poco di secondo piano! p.s.poi chiedo scusa,a te in particolare,se possa risultare oltremodo rigido alle mie stesse idee(tutt'altro che di rimprovero,ci mancherebbe),il modo di scrivere di stanotte ma sinceramente sono ancora scosso dalle immagini di un uomo di 37anni di centocelle che,prima consideravo abbastanza serio,ma che nn contento di aver elencato meschinita'gratuite,anche e soprattutto in campi extra-calcistici,infamando l'unica vera bandiera romana(e laziale)attuale,fa anche il pagliaccio in campo senza rispetto di nessuno confermando quello che e' e che piu'di quindici anni fa aveva gia'evidenziato con altrettanti gestacci gratuiti,completamente fuori dall'ottica della gogliardia sportiva....:(:D

Dal 1959 al 1987 è stato in auge il Superprestige, un campionato del mondo a punti. Merckx vinse le edizioni dal 1969 al 1975. La vinsero anche Anquetil (4volte), Maertens (2volte), Hinault (4volte),Kelly (3volte): L'unico italiano a vincerla fu Moser nel 1978. Ecco la tabella delle prove e dei punti : Parigi-Nizza 55-35-20-10-5 Milano-Sanr. 60-40-30-20-15-10-8-6-5-4 Fiandre 60-40-30-20-15-10-8-6-5-4 Parigi-Roubaix 65-45-35-25-20-15-10-8-6-5 Liegi-Ba-Liegi 60-40-30-20-15-10-8-6-5-4 Giro Spagna 70-40-30-20-10-6-4 Camp.Zurigo 40-20-15-10-7-5-4-3 4Giorni Dunkerq 50-30-15-5 Tour Romandie 40-20-10-4 Giro d'Italia 75-45-35-25-15-10-5 Bordeaux-Paris 55-35-20-10-5 Dauphinè Liberè 55-35-20-10-5 Midi-Libre 50-30-15-5 Tour de Suisse 40-20-10-4 Tour de France 110-70-60-50-45-40-35-30-25-20 Campion.Mondo 70-40-30 Giro Catalogna 50-30-15-5 Parigi-Bruxel. 50-30-20-12-9-7-6-5-4-3 Tours-Versail. 60-40-30-20-15-10-8-6-5-4 G.P.Nazioni 60-35-20-15-11-8-6- Giro Lombardia 60-40-30-20-15-8-6-5-4 Ciao a tutti ed evviva il ciclismo.

beh ciclgian mi sembra qualcosa di molto simile al super mario ranking,anzi la "nostra" classifica mi pare esser di gran lunga migliore...se proprio si vuol premiare la qualita',fatte le premesse che tutto e'relativo e che cio'nn sia praticabile a priori,tanto che sarebbe meglio dire se si vuol ancor di piu'migliorare qualitativamente la regolarita',credo le corse dovrebbero essere la meta',nn so penso ai tre g.t.,la sanremo,la liegi,il fiandre,la roubaix,il lombardia,il mondiale in linea,forse anche amstel,freccia e tours e qualche tappone delle tre grandi corse a tappe...con la differenza tra i primi ed i piazzati almeno del doppio o forse piu'!

Ciao Aranciata, volevo rispondere ieri, poi ha finito per mancarmi il tempo. Sembra proprio che le nostre idee su questo tema siano in fase... [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Premetto che premiare la regolarità mi interessa fino ad un certo punto, non mi verrebbero i lacrimoni se venisse istituito il premio Marino Lejarreta. [/quote] Anche a me la regolarità non interessa quasi niente. Cosa può ben importare il sapere che nel Tour 98 il più regolare in montagna é stato un certo Rinero (vincitore del "maillot a pois")? Tutti sappiamo chi era il miglior scalatore... [quote] Identificare la qualità dei ciclisti per me è possibile solo se si accetta la suddivisione del ciclismo in precise categorie, per esempio potremmo stilare una classifica per identificare il migliore velocista, il miglior scattista/finisseur, il miglior corridore per corse a tappe, in fondo anche il pallone d’oro dovrebbe assegnare un trofeo al miglior portiere, al miglior difensore, al miglior regista centrale, alla migliore ala o al centravanti ecc... [/quote] Certo le cose sarebbero molto più chiare e la classificazione eventuale meno facilmente discutibile. [quote] Nella graduatoria che costruisco per l’uso personale mi accontento di "premiare" il corridore più importante, quindi ho elaborato un sistema di attribuzione punti che permetta ai vincitori delle 5 classiche monumento, del mondiale e del tour de France di essere sicuramente tra i 10 corridori più importanti della stagione. [/quote] Certamente d'accordo. Solamente io aggiungerei anche il vincitore del Giro... [quote] per esempio se Bettini avesse mancato l’oro olimpico io avrei sostenuto che la stagione di Wesemann o Backstedt non sarebbe stata sicuramente più regolare di quella del livornese, forse non sarebbe stata qualitativamente migliore, ma indiscutibilmente sarebbe stata più importante. [/quote] Pienamente d'accordo... [quote] Premesso che in linea di massima la "qualità" dovrebbe premiare il Tour sicuramente più del Giro o della Vuelta (la regolarità invece dovrebbe ammettere scarti minimi o nulli), dal punto di vista dell’importanza il vincitore del Tour và premiato adeguatamente più di quello del Giro, il quale và premiato adeguatamente più di quello della Vuelta (e ciascuno è libero di quantificare quell’"adeguatamente" come meglio crede). [/quote] Vorrei poter non essere d'accordo e poter dire che il Giro vale quanto il Tour. Sfortunatamente la realtà (dei giorni nostri) non é questa... [quote] Poi c’è la questione tappe: le frazioni di tappa possono essere importantissime, io per esempio suddivido le tappe di un grande giro in tre classi di livello, la più alta delle quali (per esempio i tapponi del Tour) valeva quanto una gara di coppa del mondo di basso livello (tipo Amburgo). Non è credibile che le due vittorie di Pantani al Tour del 2000 sommate assieme fruttassero punti come un piazzamento di una grande classica, perchè si trattava di vittorie storiche e importantissime, da premiare adeguatamente (doverosamente). [/quote] Sul problema tappe, e sul come valutarle, non so bene cosa dire. E' chiaro, come tu giustamente dici, che in un certo numero di occasioni, in una tappa di un grande giro accadono cose straordinarie che, a posteriori, si avrebbe voglia di premiare ampiamente. Purtroppo questo si scopre però solo a cose fatte e, a volte, tapponi che promettevano moltissimo si rivelano insignificanti. [quote] In ogni caso è un bellissimo esperimento e merita tutto il sostegno del form. [/quote] Pienamente d'accordo... Ciao!

Ciao Felice, stavolta sono io felice:D

Ciao Ciclgian, ti mando una stretta di mano virtuale perchè non conoscevo i punteggi del vecchio Super Prestige e mi ha fatto molto piacere prenderne conoscenza. Grazie! Detto questo, osservo che presentava un difetto comune a molte classifiche, quello di sopravvalutare le corse a tappe brevi che, per il sottoscritto, sono solo incontri di rodaggio e di preparazione in vista di classiche più importanti e dei Grandi Giri (per me solo lo Svizzera e il Delfinato hanno dignità di "traguardo autentico", e un po’ anche Catalogna e Romandia). Anche senza sapere che la competizione era organizzata da un fabbrica francese di distillato all’anice, si nota comunque il profondo sciovinismo di chi ha impostato quella classifica, non solo per i 35 punti di scarto tra Tour e Giro, troppi, ma soprattutto per i 15 di scarto tra Parigi Nizza e Giro di Svizzera, e in fondo anche per i 5 in più della Roubaix rispetto a Sanremo e Fiandre. Non vorrei dire una sciocchezza, ma il Challenge Desgrange-Colombo fu affossato dopo alcuni anni proprio dai Francesi che preferirono istituire questo trofeo autogestito a tutela di tutte le competizioni d’oltralpe. Ps anche io penso che il SMR sia milgiore del Super Prestige.

Per Pirata: lo sguardo alla classifica ha condizionato sicuramente la tappa di Falzes, e ciascuno decida liberamente in quale misura. Al termine di quella tappa Gibo Simoni era furibondo perchè tutti i suoi avversari gli erano rimasti appresso lasciando che Cunego scappasse indisturbato. Forse non sarebbe cambiato il vincitore, ma i piazzamenti sì (prova ad osservare i primi dieci arrivati di quella tappa e ti sarà più chiaro quello che intendo dire). Se la tappa della Presolana fosse stata una classica pensi che Cunego avrebbe aspettato una risposta degli avversari per unirsi all’inseguimento di Garzelli e Simoni? Ciao!

Per Mario: mi fà piacere che tu abbia capito che non ho fatto altro che dare una "formula" alla mia visione del ciclismo. Per esmpio sulle tappe per velocisti mi trovi profondamente d’accordo, difatti nelle mie valutazioni applico uno scarto del 200% tra le tappe A e le tappe C. Va da sè che a stabilire la differenza tra la vittoria di un Virenque e quella di un Basso, equivalenti nelle mie graduatorie, toccherà alla classifica finale: Virenque aveva il campo libero, Basso (e Armstrong) erano braccati, la classifica finale metterà in risalto queste distinzioni. Personalmente assegno gli stessi punti al Tour e alla Roubaix, lascio dunque che sia il comportamento nelle singole tappe a determinare quale sia lo spessore di un vincitore della grande boucle. Con questo sistema ho assegnato valori nettamente differenti al Giro d’Italia vinto da Pantani e a quello vinto da Savoldelli e la cosa mi dà una sicura sazietà. Anche perchè utilizzito i parziali delle singole annate per costruire la mia graduatoria di Importanza (ribadisco "importanza", non qualità o regolarità) degli ultimi 15 o 20 anni, quindi è importante che io li senta adeguati alle mie idee. Personalmente non assegno alcuna importanza alla maglia di leader (come nel caso di Voeckler), come non assegno dei punti a Basso solo perchè è scollinato per primo sul Ghisallo durante il Giro di Lombardia. Anche in questo caso non faccio altro che mettere in risalto la soggettività. Però Mario attenzione ad escludere il fatto estetico: la Sanremo è una corsa bruttina ma importantissima. Un altro spunto di riflessione: Rebellin in una settimana ha vinto Amstel, Freccia e Liegi Bastogne Liegi. Armstrong (con tutto il male che ne penso) in una settimana ha vinto a Plateau de Beille, Villard de Lans, Le Grand Bornand. Supponiamo ora che io gli avessi scagliato una maledizione e che la rottura del tendine rotuleo lo avesse costretto al ritiro durante penultima giornata. Sarei assolutamente d’accordo nel valutare che le vittorie di Davide siano superiori a quelle di Golia, ma di quanto, duecentocinquanta a trentatrè? Più di sette contro uno? Non ti sembra eccessivo? Ciao!

Spunti di riflessione, ecco carissimi amici, non prendete le mie osservazioni come critiche ma solo come nuovi spunti di riflessione, amore per la discussione e non per la polemica. Un salutone cordiale a Tutti quanti.

beh diciamo che il termine"importanza" e'sicuramente piu'adeguato,anche se e'altrettanto evidente che una classifica cosi dettagliata e volubile a seconda del proprio modo di vedere le cose nn potra'mai essere piu'che personale(il che nn vuol assolutamente dire sminuirla,anzi,e'solo riconoscere un fatto)ma sinceramente io nn riuscirei a magnificare con numeri e classifiche in nessun modo lo splendido tour di pantani del'94,dove raramente e'finito tra i primi tre,se nn con l'uso delle parole! p.s.mi associo all'ultimo post di aranciata,anzi spero che tale premessa almeno per quel che mi riguarda la consideriate scontata,sempre!

x aranciata:nella tappa di falzes....beh quello e'stato un problema psicologico degli avversari di damiano,se l'hanno sottovalutato e'un problema loro,anche perche'la classifica diceva tutt'altro,e'la stessa cosa che spesso succede nelle classiche e piu'in generale nelle corse in linea di chi trionfa grazie alla nn considerazione dei cosidetti big che continuano a controllarsi invece di rincorrere il primo! dovrei ridurre il punteggio anche in quel caso...forse si...ma allora ecco che una vittoria di basso a la mongie,assolutamente nn influenzata da nulla,e giornata decisiva per la generale,varrebbe molto di piu'di una classica con un finale del genere! su garzelli invece posso esser d'accordo... ciao

ed entrando un po'piu'nello specifico di quella tappa,dubito che se damiano avesse attaccato sul terento nessuno gli fosse andato dietro,o meglio chi poteva farlo,cioe'forse il solo figueras,mi sembra molto piu'realistico che con una sparata cosi bruciante su una pendenza del 15% del finale del furcia abbia demoralizzato tutti,se altrettanto avesse fatto simoni penso nessuno,se nn voleva scoppiare e con ancora 50km.da fare,gli sarebbe andato dietro(nn dmentichiamoci che di scalatori puri c'erano solo loro due allo scorso giro),e l'unica speranza cui aggrapparsi era pregare che potesse saltare prima dell'arrivo!se cosi fosse mi sembrerebbe che il"vizio" della corsa sarebbe pressoche'nullo,in confronto alla considerazione prettamente tecnica,tanto che persino molte imprese del pirata(ma anche tanti altri poi vincitori o cmq protagonisti nei g.t.),dove nessuno ha provato ad andargli dietro potevano valere simili discorsi...in particolare ne ricordo una,al mitico tour'98 a plateau de beille,dove piepoli ammise ed in parte dimostro'che quel giorno poteva andare dietro a marco,e quindi contendergli la vittoria finale....ma con i se ed i ma,a maggior ragione se cosi astratti,nn credo si possano differenziare delle classifiche,nn fosse altro perche'si spaccherebbe il capello ancor piu'dei miei esempi precedenti,nn credi?

Ciao aranciata, sul piano discorsivo mi trovi perfettamente d'accordo sull'escursione d'importanza da attribuire alle varie tappe ed ai vari Giri a seconda del vincitore, del modo in cui vince e degli avversari che batte. Il Giro di Pantani del '98 dovrebbe dare molti punti in più del Savoldelli 2002, ma all'inizio come si fa a discriminare un Giro rispetto ad un altro?! Anch'io, post-stagione, faccio le mie classifiche di gradimento, che non comprendono le maglie di leader parziali, le maglie scalatori, le volate a Zurigo o l'estetismo della Sanremo. Dovrai però ammettere che, nell'anno 2003, Bettini e Nardello fecero di Sanremo e Zurigo due bellissime corse. Ricordi di quando parlammo dell'importanza della lista-partenti in una corsa, ed invece di come alcune corse (mi viene in mente la Roubaix) nobilitino i vincitori?! Beh, la mia linea guida, in termini soggettivi e discorsivi, rimane quella... meglio il GP Beghelli di Ullrich rispetto al GP Ouest France di Kascheckin, ma il secondo è stato messo nel ProTour, ed il secondo dobbiamo valutare. Premesso che spero che le liste partenti delle varie corse del ProTour salgano di qualità grazie all'obbligatorietà decisa dall'UCI, chissà che l'appeal di tale corse non salga... Tradurre tutto il discorso in termini di punteggi, oltretutto da decidere a priori, è comunque difficilissimo, e mi sono attenuto alle classificazioni di GT e Monumento per distanziare, più o meno qualitativamente, i loro vincitori per importanza. Và da sè che un Pantani che batte Ullrich dovrebbe avere più punti di un Heras che batte Nozal, ma all'inizo come si fa a prevedere?! E fare una classifica alla fine non comporterebbe troppe valutazioni e troppe combutte poco chiare?! Rebellin vs Armstrong?! Beh, tralasciando il record del vicentino/monegasco/argentino (e chi più ne ha più ne metta) nel "Trittico", dico solo, per il discorso fatto fin qui, che a priori il vincitore di tre classiche deve avere più punti di un vincitore di tre tappe ai GT. Poi il modo e il blasone vengono studiati solo a posteriori... altrimenti bisognerebbe distanziare anche tra le volate Freire-Zabel a Sanremo e Mondiale, dove in quest'ultima occasione la supremazia dello spagnolo è stata nettamente più marcata. Che facciamo, aumentiamo il 20% al Mondiale!? Parlando certo, ragionando anche, ma all'inizio non si può mai sapere... e siccome le classifiche sono come gli albi e gli almanacchi, freddi distributori di numeri e di nomi, non resta che attribuirgli il giusto spessore, facendo comunque comparire qualcuno che ha fatto davvero qualcosa di importante (nella regolarità, possibilmente di vittorie e ancora più possibilmente di qualità) Ciao a tutti! W il Forum!! Mario

Carissimo Pirata predichi bene ma razzoli male, perchè assegnare il medesimo punteggio a Giro e Tour è un "personalismo" che nega la realtà. I "personalismi" vanno rigettati a priori solo quando sono firmati Aranciata Bottecchia? Sulle classiche: che io vinca la Sanremo per distacco, che io vinca per un centimetro, avrò comunque vinto, e se avrò perso avrò comunque perso e dovrò aspettare l’anno prossimo. Nella tappa di Falzes, che al 99% Cunego avrebbe vinto comunque, è chiaro che gli avversari hanno tenuto un atteggiamento attendista (probabilmente sbagliando) perchè comunque il Giro non finiva quel giorno. Spero di essere stato chiaro, ma se vuoi arrampicarti sugli specchi fà pure. Basso a La Mongie? Io comunque premio la sua vittoria, non la svilisco con punteggi degni del quinto posto alla Amstel gold race. E comunque RIFIUTO di entrare nello specifico della storia della tappa o del suo percorso, come NON entro nella storia della Parigi Roubaix di quest’anno e accetto Backstedt come vincitore, punto. Valuto le tappe solo ed esclusivamente in base alla CAPACITA’ DI MOVIMENTARE il maggior numero tra i corridori in testa alla classifica (non solo il primo), perchè le tappe vengono corse con un occhio al traguardo e un occhio alla classifica, quindi mi sforzo di non sottovalutarle e di non sopravvalutarle. Ma se ti piace assegnare 11 punti al vincitore di tappa fà pure, è una tua scelta ARBITRARIA, SOGGETTIVA e profondamente PERSONALE, mica ti aspetterò sotto casa per menarti, stà tranquillo. Spero sia chiaro che mi sono costruito un meccanismo che, secondo il mio gusto e la mia esperienza, mi soddisfa perchè procura esiti abbastanza vicini al mio pensiero. Non stò certo a pesare col bilancino da orefice le gare, come sembrerebbe dalle espressioni che adotti per commentare le mie. Ps Se io avessi compilato una classifica di "qualita" o di "merito" del 2004, e avessi posto Armstrong al 5° posto, quali commenti pensi che avrei sollevato? Nel migliore dei casi Ciclgian mi avrebbe dato dell’incompetente. Si può discutere se Armstrong debba stare al primo posto o al secondo posto, già il terzo posto, per COME ha vinto il Tour de France, sarebbe ingiusto, il quinto posto lo lascio commentare a te. Vorrei ricordare che la stagione di Rebellin, al di fuori del week-end delle ardenne (la SUA settimana, come Armstrong ha la SUA settimana al Tour), brilla per il secondo posto a Nizza e il terzo a San Sebastian (il Melinda non farà parte del Pro-Tour), e tutto ciò garantirebbe uno scarto di 104 punti su Armstrong??? TI DICO CHE QUESTO ABISSO TRA ARMSTRONG E REBELLIN NON PUO’ ESSERCI SOTTO NESSUNA OTTICA, CHE SI TRATTI INDIFFERENTEMENTE DI REGOLARITA’ PIUTTOSTO CHE QUALITA’ PIUTTOSTO CHE IMPORTANZA. Ciao

Ciao Aranciata. Sono completamente in accordo con te. Sapevo che il Superprestige era una classifica creata dai francesi e quindi non obiettiva. L'unica cosa che mi sento di dire su questo tipo di classifiche è che al Tour deve essere attribuito un punteggio più alto rispetto a tutte le altre corse. Poi non è che abbia un'adorazione per siffatte graduatorie, mi destano solo un po' di curiosità e penso che vengano create appositamente per destare o ridestare l'interesse verso il ciclismo. E ciò non guasta. Ciao.

allora caro aranciata te lo dico col cuore qui si parla,si chiacchera,almeno per me,con uno scopo costruttivo,e di certo nn "ci si arrampica sugli specchi" per cercare di imporre la propria ragione per forza...anzi il fatto che,proprio da me che ti conosco e ti rispetto come pochi,insinui certe mezze frasi e altrettante provocazioni,per un semplice disaccordo,naturale quando si parla quotidianamente dei piu'disparati argomenti,mi offende nn poco e mi dispiace altrettanto,a maggior ragione per la consapevolezza di notare ed ammettere che quando si vede della malafede anche quando nn c'e' e'perche'tale malafade la si ha dentro! almeno con me,ti chiedo che vuoi parlare di ciclismo evita certe provocazioni che esulano dal contenuto in se ma sono atte esclusivamente a denigrare il discorso,magari nn so,perche' in mancanza di contenuti tecnici,ma nn credo,o magari a supporto di essi(e discredito degli altri),e la cosa la cosa mi rattrista molto ed e'persino umiliante per una mente illuminata come la tua! QUI NN C'E'NESSUNA GARA...MA SOLO UNA DEMOCRATICA ESPRESSIONE DELLE IDEE DI TUTTI,CON LA PREMESSA SCONTATA MA FONDAMENTALE PRIMA DI CONFRONTARSI CON GLI ALTRI CHE TALI PENSIERI ALTRUI SONO MERITEVOLI E RISPETTABILI ALLO STESSO ESATTO MODO DEI PROPRI! cercando,ma nn e'facile,di continuare a fare un discorso costruttivo,ed esprimere la mia opinione con la speranza che venga rispettata e nn continui ad esser vista come in competizione con le altre,cosa che nn riesco proprio a capire come sia possibile,vorrei cercare di ripeterti che io nn sto giudicando nessuno,nn sto pesando col bilancino le idee di nessuno,tantomeno le tue,che neanche conosco nei dettagli,sto solo esprimendo una mia opinione che evidentemente nn cogli nn solo nei modi ma altresi nei contenuti visto che dimentichi che ho scritto:"magari si potrebbe differenziare il punteggio delle tappe dei tre g.t.nn so da 10,20,e 30...SAREI D'ACCORDISSIMO...con la consapevolezza pero'che fatto a priori potrebbe rivoltarsi contro nn appena vediamo una bellissima volata al cospetto di una noiosa tappa di montagna con bagarre solo agli ultimissimi km,magari addirittura inutile per una classifica gia'definita" aggiungendo in seguito:"di quei tre esempi credo che almeno due,di basso e di cunego(l'altro era garzelli),nn abbiano nessun condizionamento ma anzi decidano la corsa,in quel caso giro e tour,e quindi possano essere piu'meritevoli di classiche a dir poco di secondo piano" ;leggendo questi pensieri mi sembra evidente che nelle mie idee non ci sia la voglia di dare 11 punti ad ogni tappa del g.t.,come tu dici,tantomeno,il classificare il tour al pari del giro o di altre corse,dove avrei ben altre idee dal super mario ranking,ma ho evitato di esprimerle per creare altra confusione alla gia'tanta fatta,cmq necessaria per arrivare ad un accordo comune...con la consapevolezza che si tratta cmq di un gioco! se poi vuoi proprio saperlo,se dovessi fare una classifica,io andrei a guardare anche lo start-list,la forma di ognuno dei protagonisti(almeno sulla carta),l'evolversi della corsa e tante,tante altre cose che tu dici ti rifiuti voler valutare,semplicemente perche'parto dal principio sacrosanto che meglio si analizzi una corsa e piu'ci si avvicini al valore reale di tale corsa,e piu'in generale di una stagione...e partendo da cio'arivo alla conclusione che tutti queste sfumature nn possono essere racchiuse con dei numeri!!! ma cio'e'un mio pensiero,che credo debba essere rispettato e che si accompagna alla consapevolezza ed alla convinzione che cosi'facendo nn potrei accontentare piu'persone che me stesso...cosi come pero'e'giusto e sacrosanto che la tua classifica sia da te ritenuta il top,ci mancherebbe,lungi da me,entrare nel tuo cervello e cercare di cambiare le tue convinzioni,scherziamo! nessuno infatti te l'ha mai criticata,nell'accezione distruttiva del termine e ripeto mi dispiace che piu'in generale tu vedi spesso,anche da me,che l'esprimere opinioni differenti,lasciano intendere un'intrinseca critica alla tue idea! tornando al mio intervento iniziale,ripeto a scanso di equivoci,che era solo posto a dire che,IN GENERALE,fare una classifica che premi la qualita mi sembra un controsenso concettuale,e soprattutto piu'si entra nei dettagli e piu'si mettera'd'accordo meno gente,fino ad arrivare alla perfezione personale,che in quanto tale e'estremamente soggettiva...proprio perche'ho acquisito questa consapevolezza pensando alle infinite critiche che sorgerebbero dentro me stesso vedendo una qualsiasi classifica,pur notevole e completa essa sia...MA NN CRITICANDO NEI FATTI QUELLE DELLE ALTRE,NN E'PROPRIO INSITO DEL MIO CARATTERE,E MI DISPIACE DA MORIRE CHE IN TANTI MESI SEMBRA NN TE NE SIA MAI ACCORTO!!! ciao

Ciao Ciclgian, il tuo atteggiamento è corretto perchè le classifiche si dovrebbero guardare solo con curiosità. Però mi piace "giocare" e allora in queste discussioni mi ci butto a pesce. Ovviamente sono consapevole che ci sono corse che si "pagano da sè" in tutto e per tutto, senza alcun bisogno di classifiche che ne attestino la grandezza, e penso al Tour, al mondiale, alla Roubaix, per dirne alcune. Il vincitore di queste corse si sente un Re e non ha bisogno di alcuna classifica che lo sancisca tale. Sul Tour sono d’accordo, personalmente lo valuto circa il 20% più del Giro e qualcosa in più per le singole tappe di vertice. Le tappe dei grandi giri, e parlo appunto delle tappe di vertice, che in genere sono cinque o sei, raramente di più, ci offrono un confronto tra atleti che già hanno già affrontato sette, otto o nove giorni di corsa, a velocità pazzesche come al Tour oppure con salite taglia-margherite come quelle appenniniche al Giro. Ecco perchè, nel mio pensiero, ci sono tappe dei GT che devono essere valutate adeguatamente, anche quando a vincerle sono corridori di secondo piano come potevano essere Eros Poli, Cacaito Rodriguez, Laurent Dufaux, Giuseppe Guerini, Javier Ochoa, Felix Cardenas, Roberto Laiseka, Carlos Sastre, per dirne alcuni. La carriera di questi ragazzi và tenuta in considerazione proprio per le vittorie al Tour, importantissime, sono il contraltare alle vittorie di Guesdon, Knaven e Backstedt alla Roubaix, di Michaelsen, Gaumont, VanBondt e Klier a Wevelgem, di Hamburger, Verbrugghe e Aerts sul muro di Huy, di Zadrobilek, DeLasCuevas e MartinPerdiguero a San Sebastian, di Ekimov, Gwiazdowski e Nardello a Zurigo, di Redant, Capiot, Wauters e Piil a Tours, di Bobrik, Celestino e Rumsas al Lombardia. Chiaramente sto parlando di grandi eventi, perchè valutare il Beghelli o le tappe della settimana catalana mi importa poco o niente. Questo è il mio pensiero. E a chi scrive che esso è inapplicabile, faccio presente che io non ho mai proposto di applicarlo nè di prenderlo in considerazione come alternativa al SMR. Ritengo che una qualunque classifica "pubblica", che sia il Pro-Tour ranking o il Super Mario Ranking, dovrebbe tenere soprattutto conto della regolarità, per valorizzare quegli eventi che non brillano di luce propria. Da questo punto di vista il SMR ha il pregio di curvare e piegare alcune aberrazioni del PTR, salvaguardando il più possibile la qualità. Eccò cos’è per me il SMR, una classifica dei regolaristi di alto livello, dei regolaristi di qualità, non della "qualità" che è un termine del quale andrebbero ricercati i confini (e che per il sottoscritto avrebbe per condizione irrinunciabile la separazione tra ruolo e ruolo dei vari ciclisti). Ciao a tutti

ma infatti aranciata nessuno rispondeva a te che sul fatto che esso era inapplicabile,sapevo benissimo che questa considerazione,tra l'altro piuttosto ovvia e retorica,era assolutumante di tua conoscenza e consapevolezza,ci mancherebbe,la mia era una considerazione geerale,e magari piu'in particolare sul primo post di felice quando elencava dei punti e delle idee,cmq illuminate,alla ricerca di una classificazione della qualita....che secondo me e'inattuabile,proprio per i motivi sopra spiegati,se nn al massimo con grossi compromessi che lascerebbero ad ognuno l'idea che tale classificazione e'piuttosto grossolana e superficiale! [quote][i]Originariamente inviato da felice Se si vuole misurare la qualità delle performances dei vari corridori e, magari, arrivare a stabilire chi é veramente il N°1, bisogna procedere in modo esattamente opposto a quanto detto per la regolarità: 1) selezionare un numero abbastanza ristretto di corse particolarmente significative. 2) Premiare il più possibile le vittorie rispetto ai piazzamenti (sempre con una certa "ragionevolezza"). Il punto 1) é necessario per obbligare i più forti ad un certo numero di scontri diretti. L'attribuzione dei punti dovrebbe essere tale da impedire nella pratica la vittoria in una tale classifica ad un corridere che non partecipi ad una frazione importante delle gare previste. Portato all'estremo, questo punto di vista porta al campionato dl mondo attuale. La filosofia é: vuoi essere campione del mondo? Allora devi partecipare a quella data gara e battere tutti gli avversari in quell'occasione. Trattandosi di una sola gara, durante un solo giorno, i risultati sono spesso casuali. Non sarebbe così se si trattasse di una selezione di gare. Per fare un esempio: si potrebbero considerare i 3 GT + le classiche "monumento" (a cui io aggiungerei la Freccia) + il campionato del mondo. Attribuendo punti con ragionevolezza, non dovrebbe essere difficle stabilire quale (o quali) corridore ha veramente caratterizzato una stagione! Ovviamente, l'ho solo "buttata lì" e certamente si potrebbe discture a lungo sul modo di attribuire i punti e se e quali altre corse (altre classiche o brevi corse a tappe) dovrbbero essere aggiunte. Un 'ultima considerazione: in una tale classifica non ci sarebbe troppo bisogno di andare lontano con i piazzamenti: premiere i primi tre o i primi cinque potrebbe già essere sufficiente. Ciao a tutti! [/quote] forse cosi son piu'chiaro! oh poi e'un gioco e se la vogliamo lanciare ben venga,tanto che io avevo anche abbozzato un calendario....ci mancherebbe;)

Ciao Pirata, hai scritto: -x aranciata:nella tappa di falzes....beh quello e'stato un problema psicologico degli avversari di damiano,se l'hanno sottovalutato e'un problema loro,anche perche'la classifica diceva tutt'altro,- Dov’erano Gontchar, Popovych, Garzelli, Belli, Pellizotti? Con Simoni. Per me era questo "l’arrampicarsi sugli specchi", perchè tu finisci per negare l’importanza del ruolo di Simoni nel mettere in scacco gli avversari, io invece lo ritengo importantissimo e influente e faccio fatica a credere che non sia così anche per te. E’ un mio limite, non sentirti offeso, al limite compatiscimi no? Hai scritto: -e'la stessa cosa che spesso succede nelle classiche e piu'in generale nelle corse in linea di chi trionfa grazie alla nn considerazione dei cosidetti big che continuano a controllarsi invece di rincorrere il primo! - Ti ricordo che dopo Falzes c’erano le tappe di Fondo Sarnonico, Bormio e Presolana, mentre quando Vinokourov, Boogerd e Rebellin sono scappati per tutti gli altri la Liegi Bastogne Liegi era già finita. A prescindere dai particolarismi che possono caratterizzare ogni singola corsa, non ti sembra un fatto concettuale che non può essere ignorato? Hai scritto: -ma allora ecco che una vittoria di basso a la mongie,assolutamente nn influenzata da nulla,e giornata decisiva per la generale,- In vista del traguardo Ivan non si è mai voltato per guardare dove fosse Lance, non ha sbirciato nemmeno sotto l’ascella, come se già sapesse che c’era il via libera. Infatti penso che la vittoria gli sia stata concessa da Lance in cambio di una non-belligeranza nelle tappe successive, dove la CSC si è comportata da alleato della US Postal. Anche questo per me è un caso di "classifica" che condiziona la tappa (anche se solamente nei primi due posti). Hai scritto: -quando si vede della malafede anche quando nn c'e' e'perche'tale malafade la si ha dentro! - Mmmm, non so cosa intendi per malafede. Per come la intendo io non direi che tu sei in malafede, io invece potrei esserlo, se le circostanze lo richiedessero allora lo sarei, sono una gran canaglia. Hai scritto: -QUI NN C'E'NESSUNA GARA...MA SOLO UNA DEMOCRATICA ESPRESSIONE DELLE IDEE DI TUTTI,CON LA PREMESSA SCONTATA MA FONDAMENTALE PRIMA DI CONFRONTARSI CON GLI ALTRI CHE TALI PENSIERI ALTRUI SONO MERITEVOLI E RISPETTABILI ALLO STESSO ESATTO MODO DEI PROPRI! - Beh Pirata, alla quarta volta che hai tirato in ballo soggettività o personalismi, nonostante in più di un’occasione ti avessi fatto notare che tutto è soggettivo, concedimi che sia perdonabile che mi sia imbufalito un poco e che abbia calcato la mano su alcune espressioni colorite. Mi sembra comunque eccessivo accusarmi di non rispettare la democratica espressione delle idee. Al limite sono poco diplomatico e non le mando a dire. Hai scritto: -:"magari si potrebbe differenziare il punteggio delle tappe dei tre g.t.nn so da 10,20,e 30...SAREI D'ACCORDISSIMO...con la consapevolezza pero'che fatto a priori potrebbe rivoltarsi contro nn appena vediamo una bellissima volata al cospetto di una noiosa tappa di montagna con bagarre solo agli ultimissimi km,magari addirittura inutile per una classifica gia'definita"- Sul 10/20/30 avevo frainteso, credevo ti riferissi al valore delle tappe rispettivamente di Tour, Giro e Vuelta, su questo punto ti chiedo scusa. Sul rimanente non sono d’accordo, perchè la valutazione della tappa non và fatta "a priori" bensì successivamente, e il fatto estetico non può determinare l’importanza di una corsa, dettata dal blasone storico (per le classiche) o dalla presenza in prima fila degli uomini di classifica (per le tappe). Hai scritto: -se poi vuoi proprio saperlo,se dovessi fare una classifica,io andrei a guardare anche lo start-list,la forma di ognuno dei protagonisti(almeno sulla carta),l'evolversi della corsa e tante,tante altre cose che tu dici ti rifiuti voler valutare,semplicemente perche'parto dal principio sacrosanto che meglio si analizzi una corsa e piu'ci si avvicini al valore reale di tale corsa,e piu'in generale di una stagione...e partendo da cio'arivo alla conclusione che tutti queste sfumature nn possono essere racchiuse con dei numeri!!! - Beh, è proprio per questo che mi rifiuto di prenderle in considerazione. Invece, vincolando l’importanza di una tappa alla classifica, è più facile attribuire un numero ad un tipo di tappa piuttosto che ad un’altra. Hai scritto: -nessuno infatti te l'ha mai criticata,nell'accezione distruttiva del termine e ripeto mi dispiace che piu'in generale tu vedi spesso,anche da me,che l'esprimere opinioni differenti,lasciano intendere un'intrinseca critica alla tue idea! - Ma carissimo Pirata, è ovvio che idee differenti sono l’una la critica dell’altra, perchè no? Hai scritto: -tornando al mio intervento iniziale,ripeto a scanso di equivoci,che era solo posto a dire che,IN GENERALE,fare una classifica che premi la qualita mi sembra un controsenso concettuale,e soprattutto piu'si entra nei dettagli e piu'si mettera'd'accordo meno gente,fino ad arrivare alla perfezione personale,che in quanto tale e'estremamente soggettiva...- Non sono d’accordo, più si entra nei dettagli più un modello è definito e credibile. Almeno fino ad un certo punto, perchè nessuno pretende di fare la tara al caso e alla sfortuna. Hai scritto: MA NN CRITICANDO NEI FATTI QUELLE DELLE ALTRE,NN E'PROPRIO INSITO DEL MIO CARATTERE,E MI DISPIACE DA MORIRE CHE IN TANTI MESI SEMBRA NN TE NE SIA MAI ACCORTO!!! - Non so cosa intendi di preciso. Io stò ancora aspettando qualche esempio che mi dimostri che Indurain allo sprint non fosse un trattore grippato, escludendo il mondiale nella bufera del polo nord e il mondiale a 2800 metri di quota. Che vuoi, quando non mi si dà soddisfazione me le lego al dito, sono piuttosto vendicativo. Felice ha scritto: Proprio per evitare che il mio post potesse essere inteso come una riapertura del discorso "come rifare in meglio la classificazione pro tour" ho evitato di postarlo in quel thread. Il mio scopo era quello di aprire un dibattito sul se e come e sulla base di quali criteri sia possibile confrontare le performances dei vari ciclisti nell'arco dell'anno. E questo infischiandosene dell'UCI e del pro tour! - Direi che invece Mario e Tu, carissimo Pirata, avete inteso quanto è stato scritto proprio come una riapertura di quel discorso. Ribadisco che io non ho proposto un modello alternativo al SMR ma ho espresso le linee guida della "graduatoria che costruisco per l’uso personale" (parole testuali dal mio primo post) che non accetto che siano criticate proprio perchè non hanno alcuna velleità di essere universali, e per esprimerle ho approfittato dell’oasi rappresentata dal thread di Felice, non volendo in alcun modo interferire con quanto espresso da Mario nell’altro thread (che stando alle tue parole condividevi in pieno). Spero che la questione sia chiusa perchè non volevo offendere nessuno. Ciao

Vi sembrerò senza dubbio pedante, me a me sembra che sia stata fatta una certa confusione tra "qualità delle vittorie" e "vittorie di qualità". Giustamente (a mio parere) avete detto che é impossibile proporre un metodo di classificazione a priori basato sulla qualità delle vittorie: infatti bisogna prima vedere come queste vittorie sono state ottenute, in quali circostanze, contro quali avversari, con quali modalità, ecc., ecc. Impossibile dunque proporla per il 2005. Al più se ne può fare una per il 2004. Poi ci sono le vittorie "di qualità". Beh, queste sono le vittorie ottenute in corse che, per la foro storia, il loro prestigio, la fama che procurano a chi le ottiene, ecc., sono per tutti perticolarmente appetibili e quindi chi le ottiene é particolarmente meritevole per essere riuscito a fare quello che tutti avrebbero voluro saper fare. Tipicamente, una Sanremo dà luogo raramente a vittorie apprezzabili per la qualità (salvo per chi adora gli sprint di gruppo). E' fuor di dubbio tuttavia che una vittoria in una Sanremo sia una vittoria "di qualità". Immaginare un metodo di classificazione a priori sulla base delle vittorie di qualità é, a mio parere, ragionevole e possibile. Ovviamente il metodo prescelto avrà una parte di arbitrarietà. Se, ad esempio, si decidesse di prendere in conto i risultati nel Giro di Lombardia e in quello del Lazio e si decidesse che la vittoria nel Lombardia vale 100, si potrebbe senza dubbio dibattere se il Lazio deve valere 80 o 70 o 50, ecc. Ma questo é un problema che si pone inevitabilmente ogni volta che si vuole stilare una classifica, in qualunque campo e per qualunque ragione. Per citare un esempio ben più importante e ben più carico di conseguenze, i risultati di elezioni "democratiche" dipendono spesso dalle regole scelte: non é lo stesso avere un'uninominale secca o un doppio turno e le "maggioranze" prodotte da un sistema potrebbero benissimo essere "minoranze" con l'altro e viceversa. Una volta le regole scelte, il risultato é quello che é e vale quello che vale. Ragionando nell'ottica di un metodo di classificazione a priori sulla base delle vittorie di qualità, mi é un po' più chiaro come prendere in conto le tappe dei grandi giri. Utilizzerei due criteri: 1) Non si può sapere a priori quale ruolo ogni tappa finirà per giocare, quindi tutte valgono uguale. (Per il Giro dell'anno prossimo ci aspettiamo tutti grandi cose dalla tappa del Colle delle Finestre. Ma se quando ci arrivano ci sono 10 min tra la maglia rosa e il secondo, 5 tra il secondo e il terzo, ecc., magari non succede un bel niente) 2) Le vittorie di tappa sono modestamente appetibili. L'insieme di tutte le vittorie di tappa ottenute da Petacchi nei vari Giri, Tours e Vuelte, quanto valgono se confrontate con le 4 Sanremo di Zabel? In fin dei conti, mi sembra che questi due criteri si riflettano nel modo in cui sono prese in conto le tappe nel Super Mario Ranking. Ovviamente le cose sono profondamente diverse se si vuole fare una calssifica a posteriori, prendendo in considerazione la qualità delle vittorie. Ciao a tutti!

beh caro aranciata e'evidente che in molte di queste situazioni,come e'giusto che sia,abbiamo opinioni differenti:io credo che damiano a falzes nn lo hanno seguito solo perche'nn avevano le gambe e che gli altri erano con simoni nn per scelta ma per necessita',sapendo che andargli dietro voleva dire"scoppiare!che basso era piu'forte di lance a la mongie,stile frigo-simoni a pontechianale nel2003,o quando penso che il momento a dir poco storico di marco pantani che stacca E.T.a courhevel,con armstrong che nonostante la classifica,aveva preso la sfida sul personale,valga piu'di un gaumont a wevelgem,di aerts a huy o di un rumsas al lombardia e tanti altri esempi,di tante altre classiche,cmq quelle minori;ma tutto questo e'normale ed anche bello che sia cosi! su altre cose purtroppo nn riesci a capirmi,o forse mi spiego male,e puo'capitare,per esempio quando scrivo:"il vostro discorso e'condivisibile pero'come dice aranciata una vera classifica sulla qualita'puo'esser fatta solo a posteriori"alla prima frase del mio primo post,evidentemente noto che nn gli hai dato il giusto peso per poi riportarmi come mio pensiero il contrario o nn so quando dici che piu'un modello e'dettagliato,altrettanto e'definito e credibile,cioe'esattamente la stessa cosa che dico io,solo con l'aggiunta che diventa sempre piu'personale,perche'ognuno la vede a suo modo! mi dispiace di piu'quando confondi le discussioni sul navarro fatte con me,con quelle fatta con altri,visto che nn abbiamo mai parlato sul fatto che indurain fosse veloce allo sprint,ma si e'piacevolmente discusso che il navarro,in molti giri e tour vinti,fosse piu'forte degli altri anche in salita,nonostante nn avesse mai vinto,ma il che nn vuol dire che nn ha mai staccato gli altri,un paio di volte anche pantani(cmq imparagonabile nn solo a lui ma a tutti in salita),facendoti l'esempio di la plagne nel'95 e tanti altri particolari,evidentemente per te irrilevanti,invece per me significativi,ma che anch'esso ci sta nella molteplicita'delle opinioni che e'alla base di tutto! sulle dimenticanze spero sia solo colpa dell'alterioschlerosi..:D cmq ti rispondo giusto per precisare le mie idee,perche'nn mi piace far passare pensieri che nn sono i miei,per il resto tutto ok,l'unica cosa e'che se si parla di contenuti,di un qualsiasi argomento,mi farebbe piacere discutere su quell'argomento,facendo emergere le proprie idee ma nn etichettando gratuitamente il pensiero altrui(seppur nello specifico,su falzes,come tu dici),perche'gia'francobollare come "arrampicarsi sugli specchi" un pensiero che,per ribadirlo piu'volte,e'evidentemente radicato in me,mi sembra prima un controsenso e cmq una forzatura fuoriluogo che io nn direi mai,semplicemente perche'cio'che per me puo'sembrare come tale,puo'nn esserlo,anzi visto che insiste,sicuramente nn lo sara'per la persona cui discuto e siccome tra i due nn sono io il metro di giustezza assoluto mi sembra conseguenza naturale che nn ho nessuna ragione per dire cio'...nn credi? ciao caro

Ragazzi, ma state scrivendo un thread fantastico; non faccio tempo ad allontanarmi dal forum da qualche giorno che subito scaturiscono delle osservazioni bellissime. Alcune frasi sulle quali sono d'accordo e che mi hanno molto colpito. Sono d'accordo sul dilemma di Aranciata. Ci siamo chiesti costa vogliamo premiare con la classifica Pro Tour. La mia risposta fu la regolarità e non il corridore più importante delle stagione. Un Pro Tour dovrebbe essere come una coppa del mondo...una challenge che premia chi è stato più continuo e ha prodotto risulati di rilievo nella stagione (anche per quanto concerne i piazzamenti). L'importanza del corridore che, come dice Aranciata è cosa ben diversa, ha già il suo premio nelle vittorie che ottiene. Per esempio Coppi nel 1949 otteneva la prima grande doppietta Giro e Tour della storia. Ora chi se ne frega se nel 1949 Coppi ha vinto anche il Superprestige Pernod Trophy (che allora si chiamava diversamente). Passerà alla storia per avere fatto la doppietta. Nella Coppa del mondo, che ingiustamente è stata tolta, si era poi raggiunto un equilibrio eccellente che spesso premiava proprio il miglior corridore assieme al più regolare....così abbiamo ritrovato nella graduatoria dei campioni del mondo ingiustamente mancati come Bettini, Zabel, Tchmil e Bartoli. Questo è stato possibile restringendo la graduatoria a sole 10 corse d'un giorno che erano classiche di elevato prestigio, con alcune piccole mancanze come l'esclusione della Freccia della Parigi Bruxelles e con l'inclusione di Amburgo. E'ovvio che facendo un Pro Tour di 30 corse invece che 10 mischiando corse in linea, a cronometro, a tappe piccole e lunghe tutto questo sistema va a farsi benedire. Con la coppa del mondo il fatto di avere solo 10 prove faceva si che tu vincendo Fiandre e Roubaix avessi praticamente in mano la coppa (ed era giusto!!) perchè le vittorie assumevano molto rilievo e l'ambito di riferimento era cmq specifico!

Volevo ringrazie Ciclgian per avere inserito gli introvabili punteggi del Superprestige! Ora vi sottopongo le mie osservazioni. Ritrovo essenzialmente due difetti comuni al pro tour: 1) Il tour con 110 punti vale troppo, rispetto ai 75 punti del Giro. 2) Valgono troppo, e qui sono pienamente d'accordo con Aranciata, che valgano in modo esagerato, davvero esagerato le piccole corse a tappe. Non solo, ma all'interno di questo insieme ci sono delle disiniquità enormi, tipo che la più importante piccola corsa a tappe che è il Giro di Svizzera valga meno dell'insulso Catalogna o meno della 4 giorni di Dunquerk: folle!!! Le piccole corse sono in effetti corse di rodaggio: troppo lunghe (in effetti hanno delle tappe) per essere considerate corse in linea, troppo corte per essere considerate alla pari di tre grandi giri. In sostanza sono proprio degli eventi minori con poche eccezioni dovute alla tradizione come per quanto riguarda il Giro di Svizzera, il Giro di Romandia, la Tirreno e la Parigi Nizza che cmq nascono come corse di preparazione rispettivamente per Giro, Tour e Sanremo! Il Superprestige conserva secondo me tuttavia un grande pregio: quello di considerare, eccezion fatta per il Tour, UN RAPPORTO PIU' EQUO FRA GRANDI GIRI E CORSE IN LINEA. E' giusto e sacrosanto che una Roubaix valga poco meno di un Giro, perchè a questo ultimo le vittorie di tappa e i piazzamenti nelle stesse permette di recuperare quei punti tali da giustificare il fatto che la corsa dura 20 giorni!!!

e'vero felice,se parliamo di "vittorie di qualita'"gia'il discorso cambia,perche'nn presuppone che una gara,seppur importantissima,venga sminuita nel proprio valore tecnico,dalla presenza o meno di big al via,se per esempio prevede al via solo neo pro':se franzoi,come suo sogno,vincesse la roubaix,anche e soprattutto perche'a gareggiare con lui nn c'erano altro che nibali,visconti,grillo,corioni,nose,brajkovic ed i tanti neo pro'passati quest'anno,cio'nn scalfirebbe di un sampietrino..il fascino della roubaix,ci mancherebbe,e la vittoria ottenuta sarebbe sicuramente di qualita',come e quanto se fossero presenti tutti i big! in questo caso pero',nn riesco ad individuare il fine di tale classifica,se nn quello di un puro fatto statistico,al massimo atta a dire:"quello ha fatto una buona stagione,quell'altro meno",ma solo a grandi linee,senza poter scendere nei dettagli! il super mario ranking,almeno e'piuttosto completo nella ricerca'della regolarita'(almeno per le corse pro-tour,poi io qualche altra prova la aggiungerei),o meglio ancora,nella continuita'ad alti livelli in una stagione,questo tipo di classifica invece,per me,nn sarebbe ne carne,ne pesce,soprattutto se raffrontata a quella che si potrebbe fare a posteriori,magari dando dei criteri,delle linee generali da seguire comuni su cui ragionare ognuno col proprio cervello e modo di vedere le cose,ed arrivare ad un confronto sulle varie classifiche che uscirebbero fuori da ognuno di noi,accordandosi in un modo che nn puo'esser diverso dalla maggioranza per giungere ad una classifica finale comune....ed ecco quando parlavo di grandi compromessi....pero'cosi'facendo si andrebbe alla ricerca'della vera qualita'delle vittorie e quindi della stagione e dei singoli corridori,e la classifica sarebbe da giusto e necessario contraltare a quella partorita qui nel forum e formulata sulla continuita'! almeno io la vedo cosi'...

La mia terza e ultima risposta relativa a questa serie di battute la investo per ringraziare Felice: l'articolo col quale apri questo thread è frutto di grande capacità di analisi e le tue considerazioni sono corrette. Il super Mario ranking certamente non è perfetto, ma parte da un principio fondamentale DI ACCETTARE COME DATO IL CALENDARIO DELL'UCI. E' ovvio che se avessimo messo in discussione questo punto, allora io avrei preteso di inserire più corse come Parigi Bruxelle, Giro del Lazio, Giro del Trentino, Japan Cup, Giro di Georgia, Giro dell'Emilia...cacciando l'insulso Giro del Benelux per premiare la regolarità. Allo stesso modo avremmo potuto dire, per premiare il miglior corridore della stagione per corse in linea: ci teniamo la coppa del mondo e basta, considerando magari anche la Freccia e la Gand... Noi siamo partiti dal preussposto di accettare il calendario come dato.Poi ci siamo posti alcune domande di coerenza macroscopica...sia che consideri il Pro Tour come una corsa che premi la regolarità, sia che premi il migliore che il terzo della Vuelta sia equivalente al campione del mondo è pur sempre una bestemmia!!!! Il fatto di premiare poi la regolarità è stata una scelta che vedi poi nei bonus! Detto questo è un piacere immenso potere dialogare con persone della tua competenze, caro Felice. Poi volevo spendere anche alcune parole per Aranciata. Anche io dentro di me ho una classifica ideale in mente nella quale la Parigi Roubaix vale come il Tour...del resto se mi chiedi una gradutoria del cuore sulle corse cui dò la maggiore importanza nella mia mente (e nel mio cuore troveresti questa risposta): 1) Parigi Roubaiux, Tour de France e Campionato del mondo, Olimpiadi alla pari; 2) Giro d'Italia e Milano Sanremo alla pari 3) Giro delle Fiandre, Liegi Bastogne Liegi Giro di Lombardia alla pari 4) Freccia Vallone, Parigi Bruxelles, Giro di Spagna alla pari Questa per me è la classifica del cuore, vale la gradutoria delle corse che, se fossi un corridore, mi piacerebbe avere nel mio palmares: se devo proprio dirla tutte la mia preferenza va per la classica delle pietre!!!

Ciao Felice, come spesso accade mi trovo ad invidiare la tua lucidità di analisi e la tua facilità d’espressione. La distinzione tra "qualità delle vittorie" e "vittorie di qualità" pare essere il bandolo della matassa. Nel mio punto di vista la "qualità di una vittoria" in una classica và trascurata perchè il fatto che la classica sia essa stessa una "vittoria di qualità" è una considerazione decisamente più pesante, ritenendo valido questo discorso anche per le classifiche generali dei GT. Fino a questo punto mi sembra che tu sia d’accordo con me. Il SMR accetta le "vittorie di qualità" solo nell’ambito delle classiche (Fiandre superiore a Zurigo) perchè già nei grandi giri, ponendo Tour, Vuelta e Giro sullo stesso piano, intende privilegiare la qualità della vittoria (che si presume giustamente uguale) rispetto alla vittoria di qualità (dove il Tour è superiore). Questa è una piccola contraddizione, dovrebbe porre differenze tra i Grandi Giri, se volesse privilegiare le vittorie di qualità, oppure dovrebbe annullare le distinzioni tra le classiche se volesse privilegiare la qualità delle vittorie (come accadeva nella defunta coppa del mondo). Se prendiamo in esame un secondo posto le valutazioni cambiano. Potremo stabilire la "qualità del secondo posto", ma non accetto che esista un "secondo posto di qualità", avrebbe il sapore della presa in giro in uno sport dove la vittoria alla Sanremo vale molto più di infiniti secondi posti nella stessa corsa. Per questo una graduatoria fondata non sulla qualità delle vittorie, ma sulle vittorie di qualità, dovrebbe premiare enormemente il trionfo rispetto al secondo posto. Questo concetto mi aveva fatto scrivere che se Bettini non avesse guadagnato l’oro olimpico allora la stagione di Wesemann sarebbe stata più importante (una stagione di qualità superiore se vogliamo). E tu stesso hai scritto che sei d’accordo, quindi fino a questo punto direi che è tutto a posto. Il SMR in questo ambito esalta la qualità del piazzamento, perchè in linea di massima ritiene che due secondi posti valgano quanto una vittoria. Una classifica delle vittorie di qualità invece dovrebbe tenere adeguatamente conto dell’importanza del primo posto rispetto al secondo posto. Ma se il SMR si prefigge di premiare la qualità delle vittorie e non le vittorie di qualità, allora non ho nulla da obbiettare, mi sembra persino migliore della vecchia coppa del mondo, dove un secondo posto valeva tre quarti di una vittoria. Veniamo al pomo della discordia, le tappe che per me sono importantissime. E’ vero che nelle tappe io valuto la "qualità della vittoria" a posteriori e non le "vittorie di qualità" a priori? In parte è vero, e per questo motivo non arrivo mai a considerare una tappa superiore ad una classica minore di coppa del mondo, al limite le attribuivo il medesimo valore. E’ chiaro che non posso considerare le singole tappe come "vittorie di qualità", perchè evidentemente personaggi come Petacchi monoplizzerebbero istantaneamente la graduatoria. Però non posso nemmeno accettare il quel ragionamento dove Mario sosteneva legittima la svalutazione delle tappe perchè Pozzato e Virenque hanno in teoria 63 occasioni all’anno di vincere una tappa in un grande giro, valutazione evidentemente sballata che finisce per definire i trionfi di tappa come vittorie sì di qualità, ma di qualità molto bassa. Allora non accettando che i successi di tappa siano a priori vittorie di qualità alta, media o bassa, ho sentito il bisogno di valutare differentemente le vittorie di Petacchi e McEwen da quelle di Cunego e Garzelli. Come? Osservando in quale misura esse coinvolgessero gli uomini di classifica. Perchè? Perchè le classifiche del Giro o del Tour per i ragionamenti espressi precedentemente sono inerenti ad una vittoria di qualità. In questo modo alcune vittorie di tappa, per quanto potrebbero non offrire una qualità nella vittoria, saranno indiscutibilmente degli specchi che rifletteranno la luce della vittoria di qualità (cioè la classifica generale), mentre altre vittorie di tappa risulteranno completamente estranee al vincolo con la vittoria di qualità (cioè la classifica generale). Quindi, poichè a me preme mettere in risalto le vittorie di qualità, capirai perchè non mi è difficile considerare tali alcune tappe piuttosto che altre. Perciò non sono del tutto d’accordo con te quando affermi << Ovviamente le cose sono profondamente diverse se si vuole fare una calssifica a posteriori, prendendo in considerazione la qualità delle vittorie. >> Io mi servo di valutazioni posteriori proprio per identificare le vittorie (di tappa) di qualità (in quanto correlate alla classifica generale) e non la qualità delle vittorie di tappa. Ovviamente, proprio perchè frutto di "elucubrazioni" non potranno mai avere l’importanza immediata e lampante di una vittoria sul muro di Huy piuttosto che a Tours, ma non potranno nemmeno essere svalutate al rango di una sgomitata tra velocisti (come accade nel SMR, anche se in misura molto più dolce che non nel barbaro ranking del Pro-Tour). Certo, se il SMR vuole centrare la graduatoria della qualità delle vittorie (quindi regolarità nelle vittorie e nei piazzamenti del circuito), e non delle vittorie di qualità, allora è quasi perfetto. L’unico neo è la distinzione tra le classiche maggiori e minori. Come il Tour, più importante del Giro, viene considerato equivalente alla corsa rosa, allora anche la Sanremo, più importante della Freccia Vallone, deve essere considerata equivalente ad essa. Non pensiate che il mio sia un capriccio per una mera questione di definizioni, perchè la temperatura dell’aria non si misura con il barometro. Ciao Felice, e saluti a Tutti.

Urka... che grandi postatori che siete... mi avete fatto impiegare una marea di tempo per leggervi tutti!! Trovo anch'io, come scrive aranciata_bottecchia nell'ultimo post, che Felice abbia trovato il bandolo della matassa con la distinzione tra "qualità delle vittorie" e "vittorie di qualità": nella prima infatti si evidenzia il blasone e l'importanza delle corse, nella seconda il modo con cui le corse (tutte) vengono vinte. Accetto anche la contraddizione che lo stesso aranciata rimanda al SMR quando evidenzia che, come c'è il gap tra Fiandre e Freccia, dovrebbe esserci lo stesso tra Tour e Giro/Vuelta. Può darsi che mi sia fatto spingere dal nazionalismo... Mi preme sottolineare però, come il SMR non evidenzi tutto il pensiero di Mario, ma siano due cose a loro stanti. Nelle graduatorie di importanza che Mario stila per sè stesso, le vittorie di qualità la fanno da padrone, anche se conservo intatte le ammirazioni per corse tipo la Roubaix, anche se corsa in modo anonimo ed indecedente (esempio). Invece nel SMR ho pensato, forse attribuendogli troppa importanza ed universalità, di fare una classifica che andasse incontro a tutti i tipi di persone e ragionamenti: sia coloro i quali, come Emiliano, preferiscono le classiche, sia coloro che preferiscono i Grandi Giri. Siccome non ho conosciuto finora nessuno innamorato delle brevi corse a tappe ho pensato bene di ridimensionarle (a parte il Giro di Svizzera, tolto dalle brevi corse a tappe proprio perchè la sua durata è media, non breve). Questo era anche il capo d'arroganza che m'imputavo, caro aranciata, cioè di aver pensato per troppi. Le vostre considerazioni sul mio lavoro, però, mi fanno pensare di non essere andato molto lontano dallo scopo, anche perchè se è pensabile che la qualità delle vittorie sia largamente riconoscibile, sarebbe da pazzi aspettarsi da qualcuno (sia l'UCI, siano i francesi del SuperPrestige, sia Mario del SuperMarioRanking) una graduatoria che vada incontro ai personalissimi criteri delle vittorie di qualità. Era questo che cercavo di dire con la frase <>. Qualità di vittorie, nulla più. Questi anche i bonus scaturiti per i pluri-vincitori e quelli per i piazzati, circoscritti ai soli GT e alle Monumento, ed era questo che cercavo di sottolineare con l'esempio delle 63 volte in più che Pozzato e Virenque avevano nel cercare la vittoria nei GT piuttosto che Perdiguero ad una classica di medio livello. [quote] [i] Originariamente inviato da Felice[/i] 1) Non si può sapere a priori quale ruolo ogni tappa finirà per giocare, quindi tutte valgono uguale. (Per il Giro dell'anno prossimo ci aspettiamo tutti grandi cose dalla tappa del Colle delle Finestre. Ma se quando ci arrivano ci sono 10 min tra la maglia rosa e il secondo, 5 tra il secondo e il terzo, ecc., magari non succede un bel niente) 2) Le vittorie di tappa sono modestamente appetibili. L'insieme di tutte le vittorie di tappa ottenute da Petacchi nei vari Giri, Tours e Vuelte, quanto valgono se confrontate con le 4 Sanremo di Zabel? In fin dei conti, mi sembra che questi due criteri si riflettano nel modo in cui sono prese in conto le tappe nel Super Mario Ranking [/quote] Giustissimo, Felice :) P.S.: Aranciata: all'inizio, come tu dici, avevo travisato lo scopo di Felice nell'apertura del thread, ma l'ho capito nella precisazione fatta dallo stesso in seguito ad un mio post. P.S.1: Nel SMR, Lance Armstrong non sarebbe neanche in graduatoria per i 40 giorni istituiti come limite minimo di giorni di corsa nelle gare ProTour. La sola partecipazione a Tour e Delfinato implicherebbero la misera cifra di 27 giorni di gara (ti dice niente, caro Morris?)

Sono d'accordo con Aranciata sulla differenza sostanziale fra vittorie di qualità e qualità delle vittorie. Premessa inutile è quella che il SMR ha indubbiamente lo scopo, sulla scorta delle analisi tue e di felice. Il SMR vuole premiare la qualità nelle vittorie. Sono parzialmente d'accordo sulla contraddizione grandi giri- classiche. Ti spiego perchè: fra le corse a tappe esiste un criterio oggettivo per fare una differenziazione: sono Grandi corse a tappe quelle che durano 3 settimane e piccole corse a tappe tutte le altre. Se ne deduce che, in base a questa classificazione, mettiamo alla pari Giro Tour e Vuelta e su un gradino inferiore tutte le altre. Per le corse di un giorno, che durano tutte una giornata, non esiste analogo criterio, tuttavia nessuno considererà mai Amburgo uguale al Fiandre! Per le grandi corse a tappe in questo senso è più facile discernere. Allora è necessario per discernere fra le corse in linea adoperare un altro criterio. Penso che sia universalmente riconosciuto che esistono 5 classsiche monumento più il mondiale che sono un gradino sopra rispetto a classiche come Amburgo. Per me in sostanza il Giro d'Italia è uguale al Tour nella misura in cui la Sanremo è uguale alla Roubaix, mentre il Giro d'Italia è superiore al Giro di Romandia nella misura in cui la Sanremo è di più del classico di S. Sebastiano! Se avete da obbiettare anche su questo criterio perchè pensate che abbia usato due pesi e due misure tiro fuori un criterio oggettivo anche per le corse in linea. Per regolamento UCI fino al 2004 esistono 6 classiche monumento che possono superare i 250 km di corsa e queste erano oltre ai mondiali: Milano Sanremo Giro delle Fiandre Parigi Roubaix Liegi Bastogne Liegi Parigi Tours Giro di Lombardia Ecco perchè le classiche monumento vegono equiparate fra loro come i grandi giri!!! L'unica ingiustizia è non avere considerato la Parigi Tours come classica monumento (io l'avrei messa nel lotto). Forse non è il miglior criterio del mondo ma sicuramente è coerente!!!

Concludo inoltre dicendo che se si vuole fare una graduatoria fra i tre grandi Giri, graduatoria di valore che sarà senza dubbio questa: 1) Tour 2) Giro 3) Vuelta allora per coerenza bisognerebbe dire che la Parigi Roubaix, la regina delle classiche, deve prendere più punti della Sanremo che è la classicissima di primavera e come diceva Aranciata in una delle frasri celebri "come nobiltà viene dopo la Roubaix, per poi mettere terzo in graduatoria il mondiale d'aututnno (il Lombardia) e poi Liegi e Fiandre. No, questo non mi sta bene!!!! Esistono le tre grandi corse a tappe alla pari come le 5 (o 6, o 7) grandi classiche monumento alla pari fra loro. Prendiamo un criterio oggettivo, vale a dire le 3 settimane per le grandi corse a tappe e la barriera del 250 km che valeva fino a ieri e abbiamo risolto il problema!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Emiliano [/i] Esistono le tre grandi corse a tappe alla pari come le 5 (o 6, o 7) grandi classiche monumento alla pari fra loro. Prendiamo un criterio oggettivo, vale a dire le 3 settimane per le grandi corse a tappe e la barriera del 250 km che valeva fino a ieri e abbiamo risolto il problema!!! [/quote] Ciao Emiliano, potrei al limite essere d’accordo per il Giro (ma non lo sono), ma escludo del tutto di accettare che la Roubaix stia al Fiandre come il Tour stà alla Vuelta. Lo scarto tra Roubaix e Fiandre se esiste, e per me non esiste, è infinitesimale rispetto a quello oceanico che c’è tra Tour e Vuelta. Ovviamente non lo accetto io, ma ci tengo a sottolineare che tu sei liberissimo di accettarlo. Ciao

Ciao Mario, hai scritto: <> Non sono d’accordo, il blasone e l’importanza si evidenzia nelle seconde, cioè nelle vittorie di qualità. Il "modo" invece si evidenzia nelle prime, cioè nella qualità delle vittorie (una corsa di qualità media, come il melinda, può essere condotta e vinta con grande sfoggio di qualità da Rebellin). Hai scritto: <> Ti faccio notare che un corridore come O’Grady si è giocato le chances di vittoria alla Sanremo, ad Amburgo, al mondiale, a Tours. Uno come Virenque al Tour aveva una ed una sola occasione e se fosse venuto al giro avrebbe potuto puntare alla tappa vinta da Tonkov. Aumentiamo il tutto ad una cifra pari a tre per essere ottimisti: sono sempre meno delle quattro di O’Grady e soprattutto molte meno delle famose 42 (o 63, anche se nessuno partecipa a tre grandi corse a tappe). Ciao

Mi sento di appoggiare la classificazione di Emiliano (con la riserva della Tours esclusa dalle Monumento, di cui io sappia sono sempre state 5)

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ciao Mario, hai scritto: <> Non sono d’accordo, il blasone e l’importanza si evidenzia nelle seconde, cioè nelle vittorie di qualità. Il "modo" invece si evidenzia nelle prime, cioè nella qualità delle vittorie (una corsa di qualità media, come il melinda, può essere condotta e vinta con grande sfoggio di qualità da Rebellin). [/quote] Concordo... errore mio: mi sono "impicciato" tra le diciture! ;) [quote] Hai scritto: <> Ti faccio notare che un corridore come O’Grady si è giocato le chances di vittoria alla Sanremo, ad Amburgo, al mondiale, a Tours. Uno come Virenque al Tour aveva una ed una sola occasione e se fosse venuto al giro avrebbe potuto puntare alla tappa vinta da Tonkov. Aumentiamo il tutto ad una cifra pari a tre per essere ottimisti: sono sempre meno delle quattro di O’Grady e soprattutto molte meno delle famose 42 (o 63, anche se nessuno partecipa a tre grandi corse a tappe). [/quote] A posteriori sono d'accordo con te, ma Virenque avrebbe potuto vincere anche altre tappe di montagna al Tour, o comunque un'altra tappa (non proprio, e solamente, quella). Il fatto che Cunego sia arrivato 3° in una tappa della Vuelta non eccessivamente montagnosa non fa che avvalorare la mia tesi, cioè che un corridore che partecipa ad una (due? tre?) lunga corsa a tappe ha la possibilità di centrare "l'obbiettivo 11 punti" (in un solo colpo, posto per assurdo che lo sia) in 21 circostanze (42? 63?). Chi ha come obbiettivo "i 50 punti" (sempre in un solo colpo) dovrà vincere ad Amburgo, a Zurigo o a S.Sebastian, o aggiudicarsi una breve corsa a tappe che non sia il Benelux, il Polonia, il Pais Vasco o il Germania. Questo è stato il mio ragionamento per il ranking (cioè fatto a priori ed "universale"). Il ragionamento di Mario è del tutto simile al tuo... Ciao!!

Come dire, caro Mario, che Ivan Quaranta avrebbe potuto vincere ventuno tappa al Giro? Mmmm, interessante. Forse è più facile che Martin Perdiguero vinca Sanremo, Fiandre, Roubaix, Amstel e Freccia nello stesso anno. Và, mettiamoci anche Liegi e Lombardia. Non lo avrei mai sospettato.

Ps Mario, era solo una battuta, non voglio assolutamente mettere in discussione il contenuto del tuo ultimo post. Ciao!

Ciao Emiliano, e ben tornato! Come ho detto all'inizio non mi proponevo affatto di criticare i criteri usati nel formulare il SMR, ma, se proprio dovessi muovere una critica, direi che i Grandi Giri sono un po' mal pagati. Il discorso "comunque chi vince o si piazza in un GT finisce anche per raccogliere punti vincendo le tappe" secondo me non tiene per almeno due motivi: 1) Esiste gente che ha vinto un GT vincendo zero tappe. Ciò grazie proprio alla regolarità che il SMR si propone di premiare. 2) Nessuno vieta al vincitore del Fiandre o della Roubaix di partecipare ad uno o a più GT e di farvi incetta di tappe. Per uno specialista di corse in linea che si disinteressa alla classifica generale dovrebbe essere facile no? Mi sembra che i GT siano mal pagati perché gli sforzi che deve produrre chi vuol fare la classifica generale sono incomparabilmente più alti di quelli che si producono in una classica. Ciao!

Ciao Piarata Giuseppe, a cosa servirebbe una classifica che premia le vittorie di qualità? A stabilire chi sia il N°1, così come il SMR si propone di stabilire chi é il più regolare. Come ho già detto, io trovo un peccato che l'UCI non abbia istituito una classificazione ufficiale dei vari corridori sulla base dei risultati in un numero ristretto di corse di grandissima reputazione. Se lo avesse fatto, poiché a tale classifica sarebbero associati onori e gloria e (motivazione senz'altro ancora più forte) consistenti vantaggi pecuniari, ci avrebbe permesso di assistere ad un certo numero di appassionanti scontri diretti tra i bigs attuali. Ma l'UCI non l'ha fatto. Se decidessimo noi di fare una tale classifica, non potremmo basarci su un numero troppo ristretto di corse perché ne uscirebbe qualcosa di non attendibile. Supponiamo, ad esempio, di includere i 3 GTS, le classiche monumento e il mondiale. Già sappiamo che Damiano Cunego non farà la Sanremo, il Fiandre, la Roubaix e la Vuelta e, quasi certamente, non farà nemmeno la Liegi e il mondiale. Gli rimarrebbero Giro, Tour e Lombardia per figurarvi degnamente. Un po' poco no? E' chiaro quindi che si dovrebbe allargare il numero delle gare prese in considerazione e usare criteri adatti a stabilire chi sia il N°1 che, come già discusso, non possono essere gli stessi che si usano per misurare la regolarità.

Ciao Aranciata, secondo me siamo d'accordo su tutto (o quasi). Comunque, vediamo i dettegli. [quote] Nel mio punto di vista la "qualità di una vittoria" in una classica và trascurata perchè il fatto che la classica sia essa stessa una "vittoria di qualità" è una considerazione decisamente più pesante, ritenendo valido questo discorso anche per le classifiche generali dei GT. Fino a questo punto mi sembra che tu sia d’accordo con me. [/quote] Confermo [quote] Il SMR accetta le "vittorie di qualità" solo nell’ambito delle classiche (Fiandre superiore a Zurigo) perchè già nei grandi giri, ponendo Tour, Vuelta e Giro sullo stesso piano, intende privilegiare la qualità della vittoria (che si presume giustamente uguale) rispetto alla vittoria di qualità (dove il Tour è superiore). Questa è una piccola contraddizione, dovrebbe porre differenze tra i Grandi Giri, se volesse privilegiare le vittorie di qualità, oppure dovrebbe annullare le distinzioni tra le classiche se volesse privilegiare la qualità delle vittorie (come accadeva nella defunta coppa del mondo). [/quote] Penso anch'io che ci sia una piccola contraddizione. Metterei però l'accento sul "piccola" e direi che, soprattutto nell'ottica di guardare in primo luogo la regolarità, si può anche accettare. [quote] Se prendiamo in esame un secondo posto le valutazioni cambiano. Potremo stabilire la "qualità del secondo posto", ma non accetto che esista un "secondo posto di qualità", avrebbe il sapore della presa in giro in uno sport dove la vittoria alla Sanremo vale molto più di infiniti secondi posti nella stessa corsa. Per questo una graduatoria fondata non sulla qualità delle vittorie, ma sulle vittorie di qualità, dovrebbe premiare enormemente il trionfo rispetto al secondo posto. Questo concetto mi aveva fatto scrivere che se Bettini non avesse guadagnato l’oro olimpico allora la stagione di Wesemann sarebbe stata più importante (una stagione di qualità superiore se vogliamo). E tu stesso hai scritto che sei d’accordo, quindi fino a questo punto direi che è tutto a posto. [/quote] Ribadisco che sono perfettamente d'accordo. [quote] Veniamo al pomo della discordia, le tappe che per me sono importantissime. E’ vero che nelle tappe io valuto la "qualità della vittoria" a posteriori e non le "vittorie di qualità" a priori? In parte è vero, e per questo motivo non arrivo mai a considerare una tappa superiore ad una classica minore di coppa del mondo, al limite le attribuivo il medesimo valore. E’ chiaro che non posso considerare le singole tappe come "vittorie di qualità", perchè evidentemente personaggi come Petacchi monoplizzerebbero istantaneamente la graduatoria. Però non posso nemmeno accettare il quel ragionamento dove Mario sosteneva legittima la svalutazione delle tappe perchè Pozzato e Virenque hanno in teoria 63 occasioni all’anno di vincere una tappa in un grande giro, valutazione evidentemente sballata che finisce per definire i trionfi di tappa come vittorie sì di qualità, ma di qualità molto bassa. Allora non accettando che i successi di tappa siano a priori vittorie di qualità alta, media o bassa, ho sentito il bisogno di valutare differentemente le vittorie di Petacchi e McEwen da quelle di Cunego e Garzelli. Come? Osservando in quale misura esse coinvolgessero gli uomini di classifica. Perchè? Perchè le classifiche del Giro o del Tour per i ragionamenti espressi precedentemente sono inerenti ad una vittoria di qualità. In questo modo alcune vittorie di tappa, per quanto potrebbero non offrire una qualità nella vittoria, saranno indiscutibilmente degli specchi che rifletteranno la luce della vittoria di qualità (cioè la classifica generale), mentre altre vittorie di tappa risulteranno completamente estranee al vincolo con la vittoria di qualità (cioè la classifica generale). Quindi, poichè a me preme mettere in risalto le vittorie di qualità, capirai perchè non mi è difficile considerare tali alcune tappe piuttosto che altre. Perciò non sono del tutto d’accordo con te quando affermi << Ovviamente le cose sono profondamente diverse se si vuole fare una calssifica a posteriori, prendendo in considerazione la qualità delle vittorie. >> Io mi servo di valutazioni posteriori proprio per identificare le vittorie (di tappa) di qualità (in quanto correlate alla classifica generale) e non la qualità delle vittorie di tappa. Ovviamente, proprio perchè frutto di "elucubrazioni" non potranno mai avere l’importanza immediata e lampante di una vittoria sul muro di Huy piuttosto che a Tours, ma non potranno nemmeno essere svalutate al rango di una sgomitata tra velocisti (come accade nel SMR, anche se in misura molto più dolce che non nel barbaro ranking del Pro-Tour). [/quote] Ho capito il tuo punto di vista e ti faccio una domanda. Non pensi che si potrebbe raggiungere lo scopo che ti prefiggi premiando opportunamente la vittoria finale e i piazzamenti nei GTs? Ciò sarebbe certamente meno preciso di quanto si può fare esaminando a posteriori l'accaduto, ma presenta il vantaggio di permettere uno schema di classificazione a priori. Il punto di vista potrebbe essere il seguente: una vittoria di tappa di qualità, nel senso del gesto atletico, dell'investimento degli uomini di classifica, ecc. deve per forza permettere al suo autore di migliorare la sua classifica generale. Fra l'altro, in questo modo premi anche Tizio che stacca i principali avversari senza vincere la tappa (magari perché davanti c'é una fuga bidone di uomini fuori classifica). Questo giustificherebbe il fatto che, in una classifica basata sulle vittorie di qualità, si premino (diciamo) i primi cinque o sei di un GT, mentre per le classiche dei primi 3 ce ne sarebbe abbastanza. Fermo restando il principio di differenziare consistentemente la vittoria dai piazzamenti. Fra l'altro, queste tue considerazioni sulle tappe mi raffonrzano nella convinzione che il SMR non premi sufficientemente i GTs. Ciao!

Ciao Felice. Hai scritto << Ho capito il tuo punto di vista e ti faccio una domanda. Non pensi che si potrebbe raggiungere lo scopo che ti prefiggi premiando opportunamente la vittoria finale e i piazzamenti nei GTs? Ciò sarebbe certamente meno preciso di quanto si può fare esaminando a posteriori l'accaduto, ma presenta il vantaggio di permettere uno schema di classificazione a priori. Il punto di vista potrebbe essere il seguente: una vittoria di tappa di qualità, nel senso del gesto atletico, dell'investimento degli uomini di classifica, ecc. deve per forza permettere al suo autore di migliorare la sua classifica generale. >> Assolutamente sì, quello che scrivi è verissimo e per un certo tempo ho costruito delle graduatorie ispirate da quel sistema. E’ sicuramente un metodo alternativo validissimo e, come scrivi tu, permette uno schema di classificazione a priori e nel caso di un gioco collettivo come il SMR permette di goderne lo sviluppo giorno dopo giorno, cosa impensabile per un sistema di valutazione come il mio, del quale proprio per questo motivo ho evitato di parlare nel thread di Helios. Dicevo che per un certo tempo l’ho seguito, ma valutando il Tour de France del 2000 mi sono accorto che non mi piaceva più. Non mi dava soddisfazione che quelle due gemme di Pantani avessero nella mia classifica la rilevanza di un sacchetto dell’immondizia, quindi ho cambiato i parametri di valutazione, ricavandone un dodicesimo posto (in termini di importanza) che mi appariva come un’approssimazione della realtà difettosa ma accettabile, relativamente a quella stagione. Svalutando le tappe lo avrei scaraventato tra il trentesimo e il quarantesimo posto, stima irreale per una classifica che voglia stabilire la dimensione dell’importanza di un’annata, nonostante la non trascurabile soggettività dei miei occhi. Chiaramente la statura di quel personaggio viene determinata dalla Critica e non dagli almanacchi, tantomeno dalle mie classifiche buone per buttare via il tempo. Ti mando un saluto cordiale e ti ringrazio sentitamente per i tuoi interventi, mi sono serviti per esprimere con parole adeguate dei concetti che faticavo a descrivere. Ciao

Caro Felice, replico alle tue considerazioni: 1) è vero che esistono corridori che vincono grandi giri senza conquistare tappe, tuttavia noi col SMR premiamo non solo le vittorie di tappe ma pure i piazzamenti. Penso che da quando esista il Giro non ci sia vincitore che non si sia posizionato bene nella classifica della maglia ciclamino, dimotrando quanto meno di piazzarsi bene. Magari la maglia rosa non vincerà tappe, ma credo che arriverà seconda, terza o quarta molte volte. Inoltre noi diamo punti anche per i giorni in cui un corridore veste la maglia di leader. 2) Quello che tu dici è vero ed infatti il vincitore di un Grande Giro si becca 150 punti contro i 100 di un vincitore di classica. Inoltre le classiche come i successi parziali in tappe vallonate assomigliano spesso a delle lotterie. In sintesi è molto facile che il più forte corridore che si schiera ai nastri di partenza di un Grande Giro poi vinca la classifica generale. Nelle classiche il più forte non sempre è il vincitore perchè le possibilità di successo sono molto minori. Pensiamo solo alla Roubaix...i più forti erano Van Petegem e Museeuw e hanno perso! Esistono quindi dei contrappesi a quello che dici tu. Comunque sia le tue considerazioni sono sempre molto interessanti. Un caro saluto!

cerco,caro felice,di fare un'esempio che per me dimostra in modo lampante che la ricerca delle vittorie di qualita',intesa per essa una classifica aprioristica,rigida e fatta di numeri e calcoli,possa a volte nn riuscire a cogliere le sfumature che solo le impressioni della propria mente riescono a individuare e valutare:se lance armstrong nel 2000 avesse vinto il giro perdendo anche l'ultima crono di mulhouse(ma se vogliamo anche con essa),sarebbe molto difficile con qualsiasi classifica,se essa viene fatta a priori,riuscire ad evidenziare che quell'anno,come credo sia indubbio e'stato,lance ha dimostrato cio'che nessuno credeva e cioe'di ripetersi al tour stavolta pero'con la presenza dei due fuoriclasse piu'forti delle corse a tappe,e vincitori delle ultime due edizioni,come ullrich e pantani! ma sarebbe addirittura molto difficile,se nn impossibile,vederlo tra i primi tre di quell'anno...cosi come altrettanto poteva esser per pantani nel'94....ecco perche'continuo a nn vedere quel tipo di classifica come adatta a identificare il numero uno di stagione! se proprio si deve stilare una classifica alla ricerca del piu'importante di stagione vedo l'unico modo,nell'analisi dettagliata delle corse,che si puo'fare solo dopo averle viste,cogliendo anche le minime sfumature! un saluto (ed un bentornato ad emiliano)

Per Felice: avendo trovato piena soddisfazione vorrei mettere fine alla disamina sui criteri del mio sistema di valutazione. Manca un solo dettaglio: ingrossando io l’importanza delle tappe ho dovuto contenere il volume della classifica generale. Per esempio quella del Tour de France vale esattamente quanto un mondiale o una Roubaix o una Sanremo. In linea di massima, sommando i punti della classifica e quelli delle tappe, ne risulta un valore (riferito al solo Tour) che oscilla tra il 200 e il 250% del valore di una classica monumento. Il 250% per me è stato toccato da Armstrong quest’anno, con tre vittorie in linea e due a cronometro. Punto. Passando al SMR ritorno al bivio che avevamo incontrato: vittorie di qualità o qualità delle vittorie? Abbiamo detto qualità delle vittorie, nè potrebbe essere diversamente visto che il vincitore della Roubaix è quindicesimoe quello del Fiandre ventunesimo. Accettando questo punto di vista direi che i punteggi dei grandi giri sono accettabili, proprio perchè si persegue la qualità della vittoria e non viceversa, quindi è importante che i corridori diversifichino il più possibile la stagione. Se invece si voleva adottare la filosofia delle vittorie di qualità allora bisognava gonfiare il valore del Tour, lasciare inalterato quello del Giro e abbassare quello della vuelta. Adotto quindi il criterio della QUALITA’ DELLE VITTORIE per il SMR e chiamo in causa il simpatico Mario. Secondo me è eccessivo lo scarto tra Classiche Monumento da una parte e Amstel/Freccia/Tours dall’altra, perchè non sitamo discutendo di Vittorie di qualità ma di competizioni dello stesso circuito che richiedono esperienza ed energie in uguale misura alle classiche monumento (quindi qualità della vittoria). Il 25% di differenza è troppo, un 10% sarebbe stato secondo me sufficiente, quindi per il mio gusto la categoria B andava abbassata a 85 punti oppure quella C andava innalzata a 90 punti. Classiche monumento: secondo me è corretto lasciare la Parigi Tours nel gruppo C, non tanto perchè l’UCI abbia decretato che essa non è una classica monumento, perchè sono sicuro che nemmeno a te interessi cosa stabilisca l’UCI, ma perchè è una classica che ha spesso cambiato nome e direzione del percorso, che è stata persino spostata di posizione (dalla primavera all’autunno, un po’ come la Milano Torino circa vent’anni fà), e che non è mai stata vinta da Merckx, il più grande cacciatore di classiche di tutti i tempi. Tutti elementi che per il sottoscritto interferiscono con il diritto di fregiarsi del titolo di classica monumento. Gand Wevelgem: con il tempo ho valutato sempre di più questa classica e ho ricevuto l’illuminazione quando Morris ha scritto che, se fosse stato un corridore, avrebbe di gran lunga preferito vincere la Gand Wevelgem piuttosto che la San Sebastian. Ecco allora che trovo stonato l’inserimento di questa classica nel gruppo D assieme alla San Sebastian, per me la Gand Wevelgem starebbe bene nel gruppo C assieme ad Amstel, Freccia e Parigi Tours. Attenzione, so benissimo che è una forzatura, ma secondo me relegarla nel gruppo D è una forzatura ancora più grande. Zurigo? E’ più prestigiosa di San Sebastian ma non ha il tocco fiammingo delle classiche del nord, quindi stà bene dov’è. Questione corse a tappe brevi:io sarei per svalutare Nizza e Tirreno. Le corse a tappe brevi sono tornei di preparazione ad un grande evento, ma queste due (esattamente come i Paesi Baschi) sono corse di preparazione ad un grande evento e di preparazione alla stagione, quindi sono corse di preparazione elevate al quadrato. Io le svaluterei nel gruppo E. A me la Tirreno dice poco di più del giro di Germania, ma troppo poco. Gruppo E: secondo me è sovrastimato, lo svaluterrei a 35 o anche 30 punti. Brevi corse a tappe: almeno per il gruppo E eviterei di prendere in considerazione i punti per il leader di giornata, per la classifica a punti e per quella della montagna. Team Time Trial in Olanda: ma nel Pro-Tour assegnerà punti individuali? Se sì, Tu come pensi di valutarla? Ti lascio questi mie suggerimenti. Ciao Mario

[quote][i]Originariamente inviato da Pirata x sempre [/i] cerco,caro felice,di fare un'esempio che per me dimostra in modo lampante che la ricerca delle vittorie di qualita',intesa per essa una classifica aprioristica,rigida e fatta di numeri e calcoli,possa a volte nn riuscire a cogliere le sfumature che solo le impressioni della propria mente riescono a individuare e valutare: [/quote] Caro Pirata, é ovvio che guardando le cose a posteriori se ne apprezzano tutti i dettagli e quindi la valutazione che ne esce fuori é più precisa e (forse) più giusta. E' anche vero che in tale modo si rischia di più di emettere giudizi soggettivi, legati alla propria sensibilità. Come dici tu, si tende a dare importanza a impressioni della PROPRIA mente... [quote] se lance armstrong nel 2000 avesse vinto il giro perdendo anche l'ultima crono di mulhouse(ma se vogliamo anche con essa),sarebbe molto difficile con qualsiasi classifica,se essa viene fatta a priori,riuscire ad evidenziare che quell'anno,come credo sia indubbio e'stato,lance ha dimostrato cio'che nessuno credeva e cioe'di ripetersi al tour stavolta pero'con la presenza dei due fuoriclasse piu'forti delle corse a tappe,e vincitori delle ultime due edizioni,come ullrich e pantani! ma sarebbe addirittura molto difficile,se nn impossibile,vederlo tra i primi tre di quell'anno... [/quote] Stai pensando al SMR? Sbaglio o quanto dici é equivalente a dire che la vittoria al Tour non é premiata in modo sufficiente? [quote] cosi come altrettanto poteva esser per pantani nel'94.... [/quote] Beh, sai, nelle conpetizioni ci sono spesso dei "vincitori morali". Ci sono state edizioni dei Mondiali di calcio in cui alcune squadre hanno espresso un gioco bellissimo e poi non sono finite nelle prime tre. Che dire? Non ci si può fare niente, ad un certo momento bisogna pure che l'atleta o la squadra in questione concretizzi quanto di buono fa vedere vincendo la competizione a cui partecipa.

[quote][i]Originariamente inviato da Emiliano [/i] Nelle classiche il più forte non sempre è il vincitore perchè le possibilità di successo sono molto minori. Pensiamo solo alla Roubaix...i più forti erano Van Petegem e Museeuw e hanno perso! [/quote] Però Museeuw nella sua carriera di vittorie in classiche monumento + mondiale ne ha ottenute 7 e Van Petegem é già a quota 3! A titolo di curiosità ho fatto un po' di statistica sugli ultimi 20 anni, per vedere se é più "facile" diventare cacciatore di classiche o di Grandi Giri. Sono andato a vedere gli albi d'oro di Giro+Tour+Vuelta da un lato e di Sanremo+Fiandre+Roubaix+Liegi+Lombardia+Mondiale dall'altro, e ho contato il numero di vittorie ottenute dai vari corridori. Cosa ho scoperto? Che é più facile arricchire il proprio palmarès di classiche che di Grandi Giri, cosa che mi aspettavo. Devo onestamente dire che mi aspettavo che lo differenza fosse maggiore di quella che ho trovato e che si rispecchia abbastanza bene nel fattore 1,5 del SMR.Due considerazioni però: 1) E' ovvio che il rapporto cambierebbe rapidamente se, alla lista delle classiche se ne aggiunge qualche altra, tipo Freccia o Amstel. 2) Rimane il discorso "sforzi prodotti". Per fare classifica in un Grande Giro bisogna fare corsa di testa, con tutto quello che ciò implica. Se si viene staccati, bisogna pedalare lo stesso, perché c'é la somma dei tempi. In una classica, una volta che si viene staccati in modo netto, beh, si può andare al bar più vicino e bersi un caffé!

X Aranciata: Certo che il Pantani 2000 é stato qualcosa di estremamente particolare, che usciva da tutti gli schemi e che quindi tali schemi faceva saltare... Se avessi dovuto attribuire io i punteggi punteggi a Giro Tour e Vuelta avrei detto: 200 se si dà lo stesso punteggio alle 3; qualcosa del tipo 220-200-170 se si scelgono punteggi differenziati (con le classiche a 100). Corrisponde un po' a quanto ottieni tu per un'altra via... A titolo di curiosità: cos'ha prodotto il tuo metodo per il 2004? Io non ho fatto classifiche, ma "col cuore" avrei detto: Cunego!!

no felice,nn parlo del SMR perche'nn sto andando a vedere tutte le gare da esso prese in esame,sto cercando di ragionare col metro di giudizio da voi,in particolare da te,accennato:tu hai detto che la classifica che premia le vittorie di qualita'serve ad evidenziare il numero uno di stagione pero',premesso come sembra evidente che tanto armstrong nel2000,quanto pantani nel'94,sono stati nettamente i migliori delle rispettive stagioni,nn riesco ad individuare nessun tipo di punteggio,se fatto a priori,che riconosca tali meriti....nn so si dovrebbe far valere il tour300punti,neanche so se basterebbe,e cosi facendo si potrebbe riconoscere a lance il giusto premio per quell'impresa ma si toglierebbe a marco quello del'94,in quanto i piazzamenti,come in generale e'giusto che sia e voi avete detto,devono esser considerati al massimo la meta'delle vittorie,e che cosi facendo si avrebbe come risultato indurain di gran lunga migliore di quell'anno....proprio nn riesco a vedere come si possano premiare con una stessa classifica,decisa prima ed uguale tutti gli anni(se nn ci fossero stravolgimenti geo-politici che in quegli anni direi nn sono stati cosi evidenti)contemporaneamente i due casi da me posti in esempio(ma ce ne sarebbero tanti altri),se nn con una tabella fatta a posteriori che prenda atto dell'importanza nn ordinaria del giro del'94 e del tour del 2000 e quindi del valore altrettanto straordinario da attribuire ad essi ed alle singole tappe! p.s.poi sarei felice(appunto:D)di esser sconfessato...

A Felice: se tu leggo il thread da me aperto "I più grandi ciclisti di ogni epoca" trovi più o meno il conto che hai fatto tu. Trovi una lista dei primi 10 corridori a corse a tappe (Giro+Tour+Vuelta) e i 10 corridori più vincenti da corse in linea (5 classiche monumento+mondiale). Scopri che, eccezion fatta per Merckx, è vero che i grandi cacciatori di classiche vincono più classiche rispetto a ai giri vinti dai cacciatori di grandi giri, tuttavia le differenze non sono abissali: anche io sono concorde che una proporzione equa nell'attribuzione dei punteggi sia 1.5 a favore dei GTs. Tuttavia comprenderai che se inziamo ad elargire molti punti per i piazzamenti delle tappe, più molti punti per i giorni n cui un corridore è in testa alla classifica generale...questa proporzione rischia di alterarsi e di diventare anche 2:1 o di più! E'vero che le tappe sono a disposizione anche dei cacciatori di classiche, però qui la faccenda si fa controversa in effetti. Mi spiego: un Bettini può ambire a vincere una massimo due tappe in un grande Giro, mentre uno Zabel o un Freire possono ambire a bottini maggiori. In sostanza non saprei. Forse la mediazione del SMR con i 150 punti dei GTs e delle classiche è il punto di equilibrio corretto. Riguardo alla tua considerazione sul fatto che esistono molte altre classiche oltre alle 5 monumento e quindi ci sono più occasioni per i cacciatori da classiche, replico che esistono anche molti piccoli Giri, alcuni dei quali come Romandia, Svizzera e Delfinato sono sempre stati preda di ullrich, Rominger, Armstrong... boh che dire a questo punto? Se Simoni fa competitivo solo il Giro, Armstrong solo il Tour, Heras solo la Vuelta...alla fine è giusto che perdano il Pro Tour a fronte di un Bettini che vince la Tirreno Adriatico (corsa a tappe!!!), l'oro olimpico, che disputa competitivo il tour, che fa le classiche di primavera, che vola ad agosto e che lotta per la maglia iridata.

Ciao Felice, voglio fare alcune considerazioni sulle GT nel SMR: Prendiamo il Tour ed esaminiamo un vincitore tipo, il quale ottenga due vittorie di tappa (credo che il SMR non faccia distinzioni tra frazioni in linea e a cronometro) e un pacchetto di piazzamenti di tappa con un secondo, un terzo e un quarto posto, considerando anche che potrebbe vestire la maglia gialla per circa dieci giorni (ovvero all’esaurirsi degli effetti di una ipotetica fuga bidone) e giungere secondo nella classifica del gp della montagna. Stando al SMR otterrebbe 217 punti, il che lo colloca appunto tra il 200 e il 250% del valore di una classica monumento. Si potrebbe caricarlo leggermente verso l’alto ma nascerebbe una nuova questione: e il Giro? E soprattutto la Vuelta? Io non credo che la Vuelta, neppure nell’ottica di un campionato di qualità della vittoria come il SMR, meriti di essere considerata quasi due volte e mezzo una classica monumento. Direi che i 150 punti per la classifica generale, con i punteggi accessori ricavati da tappe ed altri meccanismi, rappresentano un compromesso perfetto se si vogliono premiare allo stesso modo i tre GT.

Sempre x Felice: Cos’ha prodotto il mio metodo nel 2004? Una prima versione l’avevo già riportata nel sondaggio sull’uomo dell’anno proposto da Emiliano, ma poi ho apportato dei piccoli cambiamenti (su tutti una valutazione differente della Gand Wevelgem): Ecco la mia top-ten 2004: 575 Cunego 460 Armstrong 445 Rebellin 382 Freire 283 Bettini 220 Boonen 214 Petacchi 204 Backstedt 180 Wesemann 174 Basso Ho riportato anche i punteggi perchè servono a rendere l’idea della proporzione, che volendo rappresenta un elemento di valutazione più importante rispetto alla banalissima posizione in classifica. Difatti queste classifiche lasciano il tempo che trovano, a meno che si faccia di esse uno strumento da affiancare alle valutazioni critiche. Valutazioni critiche che vanno fatte altrove, non in questo thread. Và notata la non altissima considerazione che ho della Vuelta, ma và anche notato che al di fuori di essa Heras non si è praticamente visto (e per me una Vuelta non vale un Fiandre). Per curiosità e sollazzo riporto le graduatorie (prime tre posizioni) che ho formulato per gli ultimi 15 anni: 1990 Bugno / Argentin / Mottet (la classifica UCI vedeva Bugno / Chiappucci / Mottet, relegando in 29° posizione un Argentin che aveva vinto Fiandre, Freccia Vallone e una tappa al Tour!!!). 1991 Bugno / Chiappucci / Argentin (classifica UCI Bugno / Indurain / Chiappucci, anche qui troviamo 24° un Argentin capace di vincere Freccia Vallone, Liegi Bastogne Liegi e una tappa al Tour). 1992 Indurain / Rominger / Bugno (la classifica UCI vedeva Indurain / Rominger / Chiappucci, con Bugno 4°, sostanzialmente vicinissima alla mia, dove era Chiappucci ad essere quarto, ma preferisco la mia). 1993 Fondriest / Indurain / Rominger (la classifica UCI vedeva Indurain, Rominger, Fondriest, e la si potrebbe considerare migliore della mia, ma non và dimenticato che in quella stagione il trentino vinse Sanremo, Freccia Vallone, Zurigo, Giro dell’Emilia, Coppa del Mondo, Tirreno Adriatico, Giro del Trentino e Midi Libre, e va sottolineato che nella mia classifica vinceva per un soffio di punti, sostanzialmente un ex-aequo con Indurain). 1994 Berzin / Indurain / Bortolami (classifica UCI Rominger / Indurain / Chiappucci, il che rende evidente come io prenda in considerazione le vittorie di qualità e non la regolarità, il che mi obbliga a mettere al primo e non al quarto posto il Berzin vincitore di Giro e Liegi bastogne Liegi davanti al Rominger vincitore di Vuelta, Nizza e Paesi Baschi, per me addirittura undicesimo; Bortolami terzo potrà anche dispiacere, ma quell’anno vinse Wincanton classic, Zurigo, Coppa del Mondo e una tappa al Tour). 1995 Jalabert / Indurain / Museeuw (per l’UCI Jalabert / Rominger / Indurain con Museeuw quarto, quindi non ci sono differenze abissali). 1996 Museeuw / Richard / Riis (per l’UCI Jalabert / Zulle / Riis: Museeuw ha vinto Parigi Roubaix, campionato del mondo, coppa del mondo, Richard ha vinto Liegi Bastogne Liegi, Olimpiade, una tappa al Giro e una tappa al Tour, per me sono sostanzialmente alla pari ma non riesco a capire come possano stare dietro a Jalabert e Zulle). 1997: Jalabert / Ullrich / Zabel (per l’UCI Jalabert / Ullrich / Bartoli, con Zabel settimo mentre per me Bartoli era quinto, tutto sommato poca differenza). 1998 : Pantani / Bartoli / Camenzind (per l’UCI Bartoli / Jalabert / Olano, Pantani quarto e Camenzind decimo; mi mancano le parole per commentare un Pantani al quarto posto e che il vincitore del Mondiale e del Lombardia sia solo decimo è semplicemente una cosa cretina; su Olano terzo si può discutere, io lo svaluto perchè ho una bassa considerazione del mondiale a cronometro; Jalabert secondo, con la vittoria nella classica delle alpi e nel giro delle Asturie, si commenta da solo). 1999 Pantani / Armstrong / Celestino (per l’UCI Jalabert / Boogerd / VanDenBroucke, quindi il dissenso è totale; và notato che considero Pantani vincitore del Giro d’Italia, diversamente la mia classifica sarebbe Armstrong / Celestino / VanDenBroucke; in ogni caso la posizione di Celestino sembra un po’ esagerata, ma và notato che in quell’anno vinse il Giro di Lombardia, la Hew Cyclassic di Amburgo e una classica minore come la Coppa Placci, in concomitanza dell’incapacità dei corridori Big di mettere insieme vittorie multiple altrettanto o più importanti). 2000 Zabel / Casagrande / Ullrich (per l’UCI Casagrande / Zabel / Vainsteins con Ullrich sesto, mentre per me il lèttone è nono, tutto sommato non c’è un abisso, ma preferisco la mia). 2001 Armstrong / Zabel / Simoni (per l’UCI Zabel / Dekker / Rebellin, con Armstrong quarto e Simoni quinto, per me invece Dekker era quinto e Rebellin addirittura 19°). 2002 Cipollini / Armstrong / Bartoli (per l’UCI Zabel / Armstrong / Bettini; come per Pantani nel 1998 non ho parole per descrivere lo stupore nel vedere negata a Cipollini la corona di Re del 2002, mentre Bettini per me era quinto l’UCI al quinto posto ci mette Cipollini. Zabel primo, con Francoforte e una tappa al Tour, è un’esagerazione). 2003 Simoni / Bettini / VanPetegem (per l’UCI Bettini / Zabel / Petacchi; Simoni primo nella mia classifica fà storcere il naso anche a me, ma del resto ha vinto il Giro d’Italia da tiranno assoluto ed ha portato a casa una bella vittoria di tappa al Tour, ricevendo anche gli elogi di Hinault che si servì del comportamento del trentino come esempio per criticare Armstrong, e nella mia classifica la vittoria per un soffio di punti ne fà un sostanziale ex-aequo con Bettini. Per me Petacchi è quarto e Zabel dodicesimo, per l’UCI Simoni è quarto e VanPetegem, imperatore di Fiandre e Roubaix, terzo al Mondiale, è solamente 18°. L’Armstrong più moscio che si sia mai visto per me è comunque 5°, per l’UCI è 8°). Vabbè, carissimo Felice, spero che qualche sana sghignazzata te la sia fatta. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da Emiliano [/i] A Felice: se tu leggo il thread da me aperto "I più grandi ciclisti di ogni epoca" trovi più o meno il conto che hai fatto tu. Trovi una lista dei primi 10 corridori a corse a tappe (Giro+Tour+Vuelta) e i 10 corridori più vincenti da corse in linea (5 classiche monumento+mondiale). Scopri che, eccezion fatta per Merckx, è vero che i grandi cacciatori di classiche vincono più classiche rispetto a ai giri vinti dai cacciatori di grandi giri, tuttavia le differenze non sono abissali: [/quote] A dire il vero, se guardo le due tabelle da te riportate in quel thread, il rapporto diventa sicuramente 2. Infatti: - Se consideriamo Merckx, ugualmente forte a tappe come in linea, troviamo 11 vittorie nei GTs e 22 nelle classiche. - L'ultimo nelle due tabelle conta 7 vittorie per le classiche e 4 per i GTs. Qui il rapporto non é proprio 2, ma quasi. Inoltre: - Numero di corridori con 7 vittorie: 2 per i GTs, 5 per le classiche. - Numero di corridori con un numero di vittorie compreso tra 8 e 10: 2 per i GTs, 5 per le classiche. - Numero di corridori con un numero di vittorie superiore a 10: 1 per i GTs, 2 per le classiche. [quote] Riguardo alla tua considerazione sul fatto che esistono molte altre classiche oltre alle 5 monumento e quindi ci sono più occasioni per i cacciatori da classiche, replico che esistono anche molti piccoli Giri, alcuni dei quali come Romandia, Svizzera e Delfinato sono sempre stati preda di ullrich, Rominger, Armstrong... [/quote] In realtà non é così semplice. E' senz'altro possibile per un corridore fare tutte le classiche del calendario, mentre é impossibile fare tutte le corse a tappe, se non altro per una sovrapposizione di date. Comunque, anche senza questa difficoltà tecnica, nessuno farà mai poniamo Romandia + Giro + Svizzera + Tour (per non parlare della tripletta Giro + Tour + Vuelta). Qui si ritorna al punto che sollevavo nel mio precedente post: troppa fatica!! E questo anche per i campioni del passato, non solo per i super-specializzati corridori dei giorni nostri.

[quote][i]Originariamente inviato da Pirata x sempre [/i] tu hai detto che la classifica che premia le vittorie di qualita'serve ad evidenziare il numero uno di stagione pero',premesso come sembra evidente che tanto armstrong nel2000,quanto pantani nel'94,sono stati nettamente i migliori delle rispettive stagioni,nn riesco ad individuare nessun tipo di punteggio,se fatto a priori,che riconosca tali meriti....nn so si dovrebbe far valere il tour300punti,neanche so se basterebbe, [/quote] Caro Pirata, io condivido il punto di vista di Aranciata: comunque venga fatta una graduatoria, se i criteri adottati sono ragionevoli, il vincitore del Tour deve figurare fra i primi 10 ciclisti dell'anno. Se poi sarà il primo, il secondo o il decimo, questo dipenderà da quello che ha fatto d'altro e da quello che hanno fatto gli altri. Nel 2004, ad esempio, LA ha vinto il Tour, Cunego il Giro + il Lombardia: in una classifica fondata sulle vittorie di qualità, per me Cunego é davanti a Armstrong perché tra Giro e Tour non c'é un Lombardia di differenza. Quello che dici, Pirata_Giuseppe, a proposito del Pirata_Marco ti esce dal cuore e come tale é degno di ammirazione e rispetto. Come tutte le affermazioni che escono dal cuore però, é probabile che non sia condivisa da altri che nutrono sentimenti e passioni diverse. Supponi che qualcuno ti dica a proposito del Giro del 94: Marco Pantani ha compiuto delle imprese straordinarie. Questo esalta ancora di più Berzin, che ha controllato e alla fine ha vinto la corsa. L'implacabile somma dei tempi dice che il più forte é stato Berzin. In fin dei conti non si é mica fatto tirare da una moto... Un'altro esempio. Un supporter di Mayo potrebbe dire: sul Ventoux Mayo ha fatto qualcosa di sensazionale, ha stracciato Armstrong e ha completato il tutto vincendo anche la generale del Delfinato. Una tale disfatta di Armstrong non si registrava da anni, quindi tale impresa rende senz'altro Mayo il corridore dell'anno. Beh, é un punto di vista. La fredda razionalità però dice altro... [quote] p.s.poi sarei felice di esser sconfessato... [/quote] Beh, io ci ho provato...

sara'un problema di grafica del mio pc,ma nn riesco proprio a trovare il tuo post,caro felice,l'ultimo scritto,che la prima volta che avevo aperto il thread,me l'aveva messo,ed avevo vagamente intuito che rispondevi a me,magari ragionando su una qualche classifica,fatta a priori,che poteva evidenziare quello che per me,ma credo per tutti,e'assolutamete evidente e cioe'della straordinaria stagione di marco nel'94 ma soprattutto quella,anche vincente(e che vittoria)di armstrong nel2000! nn capisco perche'..

ecco l'ho trovato,finalmente...beh sinceramente se puo'esser discutibile se la vittoria del giro di berzin,sommata alla liegi,sia migliore degli straordinari podi,con tanto di show in tutte le tappe alpine,di pantani nel'94....ma e'assolutamente razionale,e te lo dice uno che l'americano lo detesta,che quello che lance fece nel 2000,tecnicamente parlando,fu assolutamente incredibile...nessuno credeva che potesse battere ullrich e pantani,freschi trionfatori delle ultime edizioni,addirittura con distacchi abissali,e bissare il tour dell'anno prima(che aveva ben altri pretendenti)! paragonarlo alla vittoria sul ventoux di mayo,tra l'altro assolutamente normale(ed imparagonabile neanche alla straordinaria stagione di marco nel'94),a maggior ragione visto che lance ancora doveva andare in engadina..(ed i distacchi col bluff hamilton erano tutt'altro con abissali),mi sembra come paragonare olano,con tutto il rispetto,a merckxz...ragionaci un'attimo!!! e sorattutto rifletti se in quella stagione l'americano nn sia stato di gran lunga colui che ha fatto l'impresa spoporzionatamente piu'importante delle altre,e visto che nessuno ne ha fatte in un numero tale,da avvicinare quel trionfo,proprio nn riesco a spiegarmi perche',col tipo di classifica cui parli(che come dite voi premia soprattutto le vittorie e nn i piazzamenti),il texano nn sia primo,di gran lunga sugli altri,ma probabilmente nn figurerebbe neanche tra i primi tre!!!

[quote][i]Originariamente inviato da Pirata x sempre [/i] paragonarlo alla vittoria sul ventoux di mayo,tra l'altro assolutamente normale(ed imparagonabile neanche alla straordinaria stagione di marco nel'94),a maggior ragione visto che lance ancora doveva andare in engadina..(ed i distacchi col bluff hamilton erano tutt'altro con abissali),mi sembra come paragonare olano,con tutto il rispetto,a merckxz...ragionaci un'attimo!!! [/quote] Precisiamo: lungi da me esaltare oltre il lecito l'impresa di Mayo. Ho detto: "un supporter di Mayo potrebbe dire" non "io ti dico che"... In ogni caso, é un fatto che una bastonata del genere Armstrong non la beccava da anni. [quote] e sorattutto rifletti se in quella stagione l'americano nn sia stato di gran lunga colui che ha fatto l'impresa spoporzionatamente piu'importante delle altre,e visto che nessuno ne ha fatte in un numero tale,da avvicinare quel trionfo,proprio nn riesco a spiegarmi perche',col tipo di classifica cui parli(che come dite voi premia soprattutto le vittorie e nn i piazzamenti),il texano nn sia primo,di gran lunga sugli altri,ma probabilmente nn figurerebbe neanche tra i primi tre!!! [/quote] Sinceramente non ho sotto mano i risultati di quella stagione e non ho in mente una distribuzione precisa di punteggi per le varie corse, quindi non so dirti come si classificherebbe l'Armstrong 2000. Hai provato a vedere cosa darebbe in quel caso il SMR? Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ciao Felice, voglio fare alcune considerazioni sulle GT nel SMR: Prendiamo il Tour ed esaminiamo un vincitore tipo, il quale ottenga due vittorie di tappa (credo che il SMR non faccia distinzioni tra frazioni in linea e a cronometro) e un pacchetto di piazzamenti di tappa con un secondo, un terzo e un quarto posto, considerando anche che potrebbe vestire la maglia gialla per circa dieci giorni (ovvero all’esaurirsi degli effetti di una ipotetica fuga bidone) e giungere secondo nella classifica del gp della montagna. Stando al SMR otterrebbe 217 punti, il che lo colloca appunto tra il 200 e il 250% del valore di una classica monumento. Si potrebbe caricarlo leggermente verso l’alto ma nascerebbe una nuova questione: e il Giro? E soprattutto la Vuelta? Io non credo che la Vuelta, neppure nell’ottica di un campionato di qualità della vittoria come il SMR, meriti di essere considerata quasi due volte e mezzo una classica monumento. Direi che i 150 punti per la classifica generale, con i punteggi accessori ricavati da tappe ed altri meccanismi, rappresentano un compromesso perfetto se si vogliono premiare allo stesso modo i tre GT. [/quote] Una sola cosa Aranciata: io disconnetterei le vittorie (e i piazzamenti) di tappa dalla vittoria finale per una ragione semplice: le tappe le può vincere anche chi non fa classifica (ne parlavo in un post precedente indirizzato ad Emiliano). Io disconnetterei anche la classifica dei GP della montagna. Non é che vada necessariamente d'accordo con la classifica generale... Dai un'occhiata a quanto scrive Pirata sull'Armstrong 2000 e sul Pantani 94. Cosa ne pensi? Quanche sghignazzata? Ma sì, e comunque partecipo a queste discussioni con grandissimo piacere!

beh senza bisogno di fare calcoli,mi sembra evidente che il nel SMR la lotta sarebbe a due tra zabel,vincitore della sanremo,dell'amstel,terzo alla roubaix e maglia verde(con una tappa)al tour e casagrande,primo nella freccia,in rosa al giro per 12 giorni con l'impresa dell'abetone,e piazzato in un infinita'di corse in linea,in italia e nn,cmq di ottimo rango....e si puo'esser d'accordo nell'ottica di premiare la continuita'ad alti livelli,ma mi sembra un'insulto nella ricerca delle vittorie di qualita',quale armstrong dovrebbe di gran lunga dominare la scena di quell'anno!

Caro Aranciata, l'esito della tua classifica è entusiasmante: effettivamente non ho nulla da ridire: l'unica cosa che mi fa storcere il naso è Simoni primo nel 2003: io avrei visto primeggiare Bettini. Tuttavia il modo in cui hai riconsiderato il valore di Argentin ad inzio anni '90 rende giustizia al grandissimo milite dell'armata veneta (è di san donà di piave, paese natale di mia mamma)!!! Eccellente anche il modo in cui riconsideri Museeuw e soprattutto Richard: ricordo che parlando con un mio compagno del liceo a fine di quella stagione gli dissi che secondo me la lotta per migliore uomo dell'anno era fra Richard e Museeuw: questa è secondo me la prova del nove per stabilire la bontà della tua classifica: troviamo quindi nelle posizioni di testa i corridori giusti che il buon senso non può non considerare i migliori di ciascuna stagione. Differente ovviamente è la finalità con cui abbiamo costruito il SMR. Complimenti davvero per i tuoi lavori, sono veramente di livello eccezionale e mi trovano d'accordo. Rileggerò attentamente i tuoi criteri di valutazione con i quali hai costruito la tua classifica. Aranciata, sei un figo di fama internazionale!!!!

Ciao Felice, hai scritto: << io disconnetterei le vittorie (e i piazzamenti) di tappa dalla vittoria finale per una ragione semplice: le tappe le può vincere anche chi non fa classifica (ne parlavo in un post precedente indirizzato ad Emiliano). Io disconnetterei anche la classifica dei GP della montagna. Non é che vada necessariamente d'accordo con la classifica generale... >> Diciamo che ho cambiato un po’ parere e credo anche io che nel SMR i punteggi delle corse GT andrebbero alzati, perchè il basso punteggio attribuito alle tappe richiede una stima per eccesso del valore della classifica generale, ma secondo me bisogna fare dei distinguo. Nella "vittoria Tour tipo" che ho descritto ci sono 150 punti fissi e 67 di natura variabile, scaturiti da una valutazione media, nè al rialzo nè al ribasso. Se i punti fissi venissero portati a 220 il valore finale potrebbe arrivare a 287. Se i punteggi delle categorie B/C/D/E del SMR non venissero ritoccati (come ho suggerito in un altro thread) trovo che le tue proposte (220/200/170 per Tour / Giro / Vuelta) sarebbero ragionevoli. Se i miei suggerimenti venissero presi in considerazione (con l’abbassamento dei livelli B / E ed altre limitazioni) credo che sarebbe ragionevole un innalzamento più moderato, del tipo 200 / 185 / 165, solo per fare un esempio). Se invece si volesse tenere il valore delle GT allo stesso livello, assegnerei 200 punti a tutte nel primo caso e 180 a tutte nel secondo. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Dai un'occhiata a quanto scrive Pirata sull'Armstrong 2000 e sul Pantani 94. Cosa ne pensi? [/quote] Non voglio entrare nel dettaglio dei fatti del 1994 e del 2000. Sul piano ideologico non ha torto Pirata e non abbiamo torto noi. Perchè? Perchè Pirata compie un’operazione di "critica", mentre la mia o la tua classifica di importanza sono strumenti "meccanici". Nessuno strumento (meccanico) può sostituirsi alla critica (pensante) ma deve asservirsi ad essa, stà alla mente il compito di interpretare i dati no? Detto questo c’è un passaggio di Pirata che mi fà pensare che non abbia pienamente compreso le nostre intenzioni. Con VITTORIA DI QUALITA’ intendiamo ARBITRARIAMENTE fare riferimento al blasone di una corsa, alla sua importanza, al suo prestigio. Non intendiamo porre distinzioni sul fatto che vincerla sia stato facile, difficile o un fatto addirittura fortuito. Quando Pirata scrive: << beh senza bisogno di fare calcoli,mi sembra evidente che il nel SMR la lotta sarebbe a due tra zabel,vincitore della sanremo,dell'amstel,terzo alla roubaix e maglia verde(con una tappa)al tour e casagrande,primo nella freccia,in rosa al giro per 12 giorni con l'impresa dell'abetone,e piazzato in un infinita'di corse in linea,in italia e nn,cmq di ottimo rango....e si puo'esser d'accordo nell'ottica di premiare la continuita'ad alti livelli,ma mi sembra un'insulto nella ricerca delle vittorie di qualita',quale armstrong dovrebbe di gran lunga dominare la scena di quell'anno! >> nella parte finale del discorso si percepisce che il Tour del 2000 di Armstrong secondo Pirata dovrebbe essere una Vittoria di Qualità perchè affrontava degli avversari notevoli. Nel nostro ragionamento la vittoria del 2000 è invece una Vittoria di Qualità esattamente come il 1999 o il 2001. Ciò di cui parla Pirata per noi è un fatto di Qualità della Vittoria (cioè come essa viene raggiunta, contro quali avversari) e non di Vittoria di Qualità (cioè il blasone e il prestigio). Si potrebbe allora dire, con grossolana approssimazione, che le classifiche possono evidenziare o la graduatoria della REGOLARITA’ o la graduatoria di importanza secondo le VITTORIE DI QUALITA’ (blasone, prestigio), ma se volessimo invece tratteggiare una graduatoria della QUALITA’ DELLE VITTORIE, come fà Pirata, possiamo solo ed esclusivamente affidarci alla "ragione critica", come giustamente fà Pirata. Mi sembra che non ci sia contraddizione tra i vari concetti ma solo confusione sulle parole adottate per esprimerli. Faccio notare che la separazione tra i livelli delle tappe rientra anch’essa in un’ottica di Vittoria di Qualità perchè è una separazione operata guardando la classifica, impronta assoluta della vittoria di qualità, e le 21 tappe di un grande giro non diventano altro che corse dentro la corsa giudicate come vittorie di qualità dal valore differente. Per questo nella mia graduatoria ritengo che non ci sia confusione tra vittorie di qualità e qualità della vittoria. Il SMR è un ibrido che mescola Regolarità (durante l’anno) e Vittorie di Qualità (blasone, prestigio) privo di qualunque velleità di analisi della Qualità della Vittoria, come è giusto che sia. Non mi sognerei mai di usarlo come strumento da affiancare alla critica (per via di tutte le considerazioni che ho espresso sino ad ora), ma è accettabilissimo per "vivere" giorno dopo giorno l’evoluzione della stagione, rigettando quella pagliacciata che viene propinata dal regolamento del Pro Tour. Se allestire a priori un sistema di assegnazione dei punti è un fatto irrinunciabile (per ragioni di praticità e di immediatezza, di facilità di comprensione ecc), con qualche piccola modifica è addirittura perfetto, la migliore approssimazione possibile. Ciao!

Per Emiliano: sì, effettivamente quel Simoni al 1° posto nel 2003 fà storcere il naso anche a me, come avevo già scritto. Devo dire che rivedo spesso e continuamente il meccanismo dei punteggi e come ho già accennato ho alzato il valore della Gand Wevelgem dopo le osservazioni di Morris e in precedenza alcuni tuoi post mi avevano indotto ad alzare il valore della Parigi Tours, che non considero una classica monumento ma che in precedenza consideravo (sbagliando) ancora meno di quanto faccia ora. Tutto ciò per dire che, avendo assegnato un punteggio piuttosto basso alla coppa del mondo, potrei "pomparlo" quel tanto che basta per consentire a Bettini di scavalcare Simoni nella classifica del 2003. In fondo se le classifiche sono strumenti al servizio della critica, e la critica dice che Bettini è il Re del 2003, una regolatina gliela si può dare indiscutibilmente. Ti saluto cordialissimamente.

Il livello della discussione in questo thread è molto alta; la cosa che lo rende davvero eccelso è la discussione che non verte soltanto sui numeri ma anche sulle premesse di valore. Abbiamo guadagnato un punto essenziale che è la valutazione della ragione critica "a posteriori" sui risultati di alcune stagioni. Per esempio, caro aranciata, appare evidente che nel 2003 Bettini ha compiuto una stagione fantastica dominata in modo totale ed assoluto ad agosto: era imbattibile, cosa che in quelle proporzioni non ho mai visto in 15 anni che seguo il ciclismo (forse un caso analogo fu il Giro di Rominger del'95). Ma Bettini nel 2003 ha anche vinto in modo convincente la Sanremo e questo pesa come un macigno per la continuità. Effettivamente il pompare il punteggio per la coppa del mondo in modo tale da far vincere Bettini, in modo tale da asservire la classifica da te preparata alla revisione della "ragione critica" mi sembra giustificato. Non solo, ma questo mi dà modo di proporre a Mario una modifica del SMR. Si potrebbe ricalcolare una classifica di coppa del mondo all'interno del pro tour come gli anni passati con calendari forse leggermente aggiustati (inclusivi di Gand e Freccia con punteggi dimezzati per non squilibrare il calendario). Successivamente potremmo considerare la coppa del mondo fittizia come una prova del pro tour e dare dei punti da sommare ai primi classificati di tale classifica. Potremmo forse così eliminare i bonus per le corse in linea rendendo più snella la classifica e temperando così la distinzione fra classiche monumento e classiche non monumento. Del resto non c'è motivo di discriminare molto un corridore che arriva secondo a liegi ed amstel rispetto ad un corridore che si piazza secondo a liegi e fiandre. Quindi potremmo per concludere: 1) togliere i bonus per le corse in linea; 2) ripristinare la coppa del mondo nel SMR con i vecchi punteggi, aggiungendo Freccia e gand con punteggi dimezzati (questo per non squilibrare il calendario e non decidere la soppa già ad aprile). 3) dare alla fine nel pro tour tipo 80 punti al vincitore della coppa del mondo, 60 al secondo, 50 al terzo e così via, oltre ai punteggi delle vittorie e dei piazzamenti parziali che resterebbero immutati. Così facendo potremmo fare sentire in modo più appropriato la nostra voce sulla bontà della coppa del mondo e sul nostro malumore per la sa soppressione Da questo sistema resterebbe leggermente pensalizzato il mondiale rispetto ad una sanremo: la sanremo darebbe i 100 punti del pro tour più la spinta ad un buon piazzamento nella coppa del mondo, la cui classifica finale darebbe ulteriori punti aggiuntivi, mentre il mondiale darebbe punti solo per se stesso. Propongo di risolvere il problema in uno dei due seguenti modi: A) considerare il mondiale prova di coppa del mondo; B) dare più punti al vincitore del mondiale...ad esempio 110 invece che 100! Chiedo l'opinione della commissione punteggi (Aranciata, Felice, Mario, Pirata...) più le idee preziosissime del nostro consulente ADMIN).

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Adotto quindi il criterio della QUALITA’ DELLE VITTORIE per il SMR e chiamo in causa il simpatico Mario. [/quote] Scusa il ritardo, e grazie del "simpatico"... ;) [quote]Secondo me è eccessivo lo scarto tra Classiche Monumento da una parte e Amstel/Freccia/Tours dall’altra, perchè non sitamo discutendo di Vittorie di qualità ma di competizioni dello stesso circuito che richiedono esperienza ed energie in uguale misura alle classiche monumento (quindi qualità della vittoria). Il 25% di differenza è troppo, un 10% sarebbe stato secondo me sufficiente, quindi per il mio gusto la categoria B andava abbassata a 85 punti oppure quella C andava innalzata a 90 punti. [/quote] Caro Aranciata, se tu vai a guardare il primo post che presentava il SuperMarioRanking (ancora orfano del "nome", allora) vedrai che proponevo 210 e 95 punti per i primi due dei GT (poi la prima piazza fu abbassata a 200). 85-50 erano i punteggi per i primi due del punto C, mentre 2° e 3° del punto B avrebbero avuto 55-40 punti. Poi le varie mediazioni con Emiliano-Pirata x sempre-Admin (soprattutto loro 3) avevano portato al SMR attuale. Io ti chiedo: dov'eri durante quelle discussioni?! ;) [quote]Classiche monumento: secondo me è corretto lasciare la Parigi Tours nel gruppo C, non tanto perchè l’UCI abbia decretato che essa non è una classica monumento, perchè sono sicuro che nemmeno a te interessi cosa stabilisca l’UCI, ma perchè è una classica che ha spesso cambiato nome e direzione del percorso, che è stata persino spostata di posizione (dalla primavera all’autunno, un po’ come la Milano Torino circa vent’anni fà), e che non è mai stata vinta da Merckx, il più grande cacciatore di classiche di tutti i tempi. Tutti elementi che per il sottoscritto interferiscono con il diritto di fregiarsi del titolo di classica monumento. Gand Wevelgem: con il tempo ho valutato sempre di più questa classica e ho ricevuto l’illuminazione quando Morris ha scritto che, se fosse stato un corridore, avrebbe di gran lunga preferito vincere la Gand Wevelgem piuttosto che la San Sebastian. Ecco allora che trovo stonato l’inserimento di questa classica nel gruppo D assieme alla San Sebastian, per me la Gand Wevelgem starebbe bene nel gruppo C assieme ad Amstel, Freccia e Parigi Tours. Attenzione, so benissimo che è una forzatura, ma secondo me relegarla nel gruppo D è una forzatura ancora più grande. Zurigo? E’ più prestigiosa di San Sebastian ma non ha il tocco fiammingo delle classiche del nord, quindi stà bene dov’è. [/quote] D'accordo per Parigi-Tours e Zurigo che restano nei punti C e D (non B e C); per la Gand-Wevelgem già ci aveva pensato, l'aveva proposta Pirata assieme alla Freccia, l'Amstel e la Tours. L'ho rivalutata anch'io, ma non so se al pari delle altri tre. Magari chiedo ad Adorni e poi ti faccio sapere (scherzo!!) Che ne pensano gli altri del forum?! Per la Gand punto C o punto D?! [quote]Questione corse a tappe brevi:io sarei per svalutare Nizza e Tirreno. Le corse a tappe brevi sono tornei di preparazione ad un grande evento, ma queste due (esattamente come i Paesi Baschi) sono corse di preparazione ad un grande evento e di preparazione alla stagione, quindi sono corse di preparazione elevate al quadrato. Io le svaluterei nel gruppo E. A me la Tirreno dice poco di più del giro di Germania, ma troppo poco. [/quote] Tirreno e P-Nizza come Benelux e Polonia?! A me questa sembra una terribile forzatura!!! Sono d'accordo sul fatto che siano di preparazione, ma il loro blasone e l'importanza strategica (apertura del circuito) danno alle due corse la giusta collocazione nel punto D [quote]Gruppo E: secondo me è sovrastimato, lo svaluterrei a 35 o anche 30 punti. [/quote] Può andare l'abbassamento a 35 punti per il primo! Okkei! :D [quote]Brevi corse a tappe: almeno per il gruppo E eviterei di prendere in considerazione i punti per il leader di giornata, per la classifica a punti e per quella della montagna. [/quote] Eddai!! Sii un po' magnanimo... lascia un misero punticino al leader e un po' di punti ai vari vincitori... che ti costa?! Se sono outsider questi punti non li faranno mica entrare in classifica, se non lo sono (outsider) saranno un impinzamento del bottino già conquistato. Sarebbe parecchio discriminatorio non attribuire punti per le brevi corse a tappe del punto E. No?! [quote]Team Time Trial in Olanda: ma nel Pro-Tour assegnerà punti individuali? Se sì, Tu come pensi di valutarla? [/quote] Nel ProTour (come nel SMR) non assegnerà punteggi individuali, ma soltanto alle squadre. La valuterò nel punto E, non merita nemmeno un punto a lei dedicato, assegnando i punti soltanto alla classifica a squadre. [quote]Ti lascio questi mie suggerimenti. Ciao Mario [/quote] Ciao Grande!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Come dire, caro Mario, che Ivan Quaranta avrebbe potuto vincere ventuno tappa al Giro? Mmmm, interessante. Forse è più facile che Martin Perdiguero vinca Sanremo, Fiandre, Roubaix, Amstel e Freccia nello stesso anno. Và, mettiamoci anche Liegi e Lombardia. Non lo avrei mai sospettato. [/quote] Neanch'io... questi spagnoli sono sorprendenti!!! ;) [quote]Ps Mario, era solo una battuta, non voglio assolutamente mettere in discussione il contenuto del tuo ultimo post. Ciao! [/quote] Grazie per la rettifica, ma non ce n'era bisogno... Ti rispondo anche ad un'altra tua domanda; nel SMR le tappe "normali" e quelle a "cronometro" hanno lo stesso punteggio! Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da Emiliano [/i] Non solo, ma questo mi dà modo di proporre a Mario una modifica del SMR. [/quote] Vediamo... ;) [quote]Si potrebbe ricalcolare una classifica di coppa del mondo all'interno del pro tour come gli anni passati con calendari forse leggermente aggiustati (inclusivi di Gand e Freccia con punteggi dimezzati per non squilibrare il calendario). Successivamente potremmo considerare la coppa del mondo fittizia come una prova del pro tour e dare dei punti da sommare ai primi classificati di tale classifica. Potremmo forse così eliminare i bonus per le corse in linea rendendo più snella la classifica e temperando così la distinzione fra classiche monumento e classiche non monumento. Del resto non c'è motivo di discriminare molto un corridore che arriva secondo a liegi ed amstel rispetto ad un corridore che si piazza secondo a liegi e fiandre. Quindi potremmo per concludere: 1) togliere i bonus per le corse in linea; 2) ripristinare la coppa del mondo nel SMR con i vecchi punteggi, aggiungendo Freccia e gand con punteggi dimezzati (questo per non squilibrare il calendario e non decidere la soppa già ad aprile). 3) dare alla fine nel pro tour tipo 80 punti al vincitore della coppa del mondo, 60 al secondo, 50 al terzo e così via, oltre ai punteggi delle vittorie e dei piazzamenti parziali che resterebbero immutati. Così facendo potremmo fare sentire in modo più appropriato la nostra voce sulla bontà della coppa del mondo e sul nostro malumore per la sa soppressione Da questo sistema resterebbe leggermente pensalizzato il mondiale rispetto ad una sanremo: la sanremo darebbe i 100 punti del pro tour più la spinta ad un buon piazzamento nella coppa del mondo, la cui classifica finale darebbe ulteriori punti aggiuntivi, mentre il mondiale darebbe punti solo per se stesso. Propongo di risolvere il problema in uno dei due seguenti modi: A) considerare il mondiale prova di coppa del mondo; B) dare più punti al vincitore del mondiale...ad esempio 110 invece che 100! Chiedo l'opinione della commissione punteggi (Aranciata, Felice, Mario, Pirata...) più le idee preziosissime del nostro consulente ADMIN). [/quote] Allora, caro Emiliano: il problema non è tanto se quantificare o meno la Challenge di Coppa del Mondo come una corsa, ma il precedente che creerebbe. Già abbiamo deciso con l'Admin in un thread di un mesetto fa di istituire una sorta di nostalgica classifica della Challenge di Coppa del Mondo UCI in atto fino all'anno 2004. Il precedente: impolpare il calendario ProTour (cioè quello che abbiamo preso in esame per il SMR) implicherebbe la presa in considerazione anche per altre corse come il Giro del Lazio, il Giro dell'Emilia, il Giro del Piemonte, la Milano-Torino, la Parigi-Bruxelles e, perchè no?, la Japan Cup. E sinceramente poi usciremmo dalla comparazione che ci eravamo prefissi di fare tra il SMR e il ProTour. Io allora dico: - SMR col calendario ProTour - CHALLENGE DI COPPA DEL MONDO con i vecchi punteggi Uci (con o senza Gand-Freccia, dimezzate o non) che non intacca il SMR criteri separati, tanto per non fare confusione Ciao, Mario

Sono particolarmente contento di questo post di Aranciata che riporto qui di seguito per intero per sottolieare il fatto che aderisco quasi parola per parola. Questo mi dà l'occasione di riassumere e (forse) concludere la discussione con Pirata_Giuseppe. 1) Tu ragioni in base alla qualità delle vittorie. Questa, non ci sono santi, si giudica solo a cose avvenute. Quindi su questo punto hai perfettamente ragione. 2) Tu pensi che una classifica di valori (diciamo per stabilire chi é il N°1) si possa fare solo a posteriori, sulla base della qualità delle vittorie. Io ritengo invece che si possa fare anche sulla base di criteri a priori, fondandosi sul criterio delle vittorie di qualità. Il principio di base (che si discute meglio guardando al futuro, piuttosto che al passato, in quanto le varie corse non sono ancora legate a nomi precisi) é il seguente: in una stagione ci sono obbiettivi ben precisi, con una scala di valori abbastanza ben determinata dalla tradizione. Spetta ad ogni corridore di cercare di raggiungere tali obbiettivi in funzioni delle proprie possibilà. Tutti sanno ad esempio che vincere il Fiandre é meglio che vincere una tappa al Giro di Catalogna o che vincere la Roubaix é meglio che vincere l'Amstel. A ciascuno quindi di adeguarsi. Se poi Tizio vince la tappa del Giro di Catalogna staccando di 5 minuti i principali favoriti, mentre il Fiandre si conclude con una volata a 20, beh, pazienza. Il vincitore della tappa del Giro di Catalogna, se ne aveva la possibilità, avrebbe fatto meglio a fare la sua esibizione di forza al Fiandre. Attribuendo dei punteggi in funzione dell'importanza relativa delle varie corse, la classifica che ne scaturisce dovrebbe essere abbastanza sensata e universalmente accettabile. Non accettare questo principio sarebbe un po' come se, per il campionato mondiale di football uno dicesse: facciamo giocare tutte le partite, guardiamo chi ha giocato meglio e attribuimo il titolo di campione del mondo alla squadra che da questo punto di vista ci ha più impressionato. Io dico: se la squadra che ha giocato meglio si é fatta eliminare nei quarti di finale, questo non toglie legittimità a chi ha vinto. Nell'82, il Brasile giocava meglio dell'Italia. Ciò non toglie che l'Italia ha giocato le sue partite e ha vinto quando doveva vincere. Il suo titolo di Campione del Mondo era quindi perfettamente legittimo. Se nel Giro 2005, Caio staccherà tutti sul Colle delle Fenestre e vincerà la tappa con 3 minuti di vantaggio sugli inseguitori, non dirò per questo che il più forte é lui se poi nella generale finisce (ad esempio) terzo. In fin dei conti, lo scopo finale é quello di vincere il Giro, non una tappa particolare. E questo é noto a tutti fin dall'inizio. Quindi, al più penserò che Caio é una bella speranza del ciclismo e lo attenderò a future grandi imprese, magari al Tour de France successivo. In una classifica fondata sulle vittorie di qualità, la sua vittoria sarà comunque messa in valore con uno sguardo a posteriori "alla Bottecchia", o premiando ragionevolmente il suo terzo posto nella generale. Detto questo, caro Pirata, io sono come te e mi entusiasmo infinitamente di più per l'impresa di Caio sul Finestre che per le volate di Zabel o di Freire sul traguardo della Sanremo!! [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Dai un'occhiata a quanto scrive Pirata sull'Armstrong 2000 e sul Pantani 94. Cosa ne pensi? [/quote] Non voglio entrare nel dettaglio dei fatti del 1994 e del 2000. Sul piano ideologico non ha torto Pirata e non abbiamo torto noi. Perchè? Perchè Pirata compie un’operazione di "critica", mentre la mia o la tua classifica di importanza sono strumenti "meccanici". Nessuno strumento (meccanico) può sostituirsi alla critica (pensante) ma deve asservirsi ad essa, stà alla mente il compito di interpretare i dati no? Detto questo c’è un passaggio di Pirata che mi fà pensare che non abbia pienamente compreso le nostre intenzioni. Con VITTORIA DI QUALITA’ intendiamo ARBITRARIAMENTE fare riferimento al blasone di una corsa, alla sua importanza, al suo prestigio. Non intendiamo porre distinzioni sul fatto che vincerla sia stato facile, difficile o un fatto addirittura fortuito. Quando Pirata scrive: << beh senza bisogno di fare calcoli,mi sembra evidente che il nel SMR la lotta sarebbe a due tra zabel,vincitore della sanremo,dell'amstel,terzo alla roubaix e maglia verde(con una tappa)al tour e casagrande,primo nella freccia,in rosa al giro per 12 giorni con l'impresa dell'abetone,e piazzato in un infinita'di corse in linea,in italia e nn,cmq di ottimo rango....e si puo'esser d'accordo nell'ottica di premiare la continuita'ad alti livelli,ma mi sembra un'insulto nella ricerca delle vittorie di qualita',quale armstrong dovrebbe di gran lunga dominare la scena di quell'anno! >> nella parte finale del discorso si percepisce che il Tour del 2000 di Armstrong secondo Pirata dovrebbe essere una Vittoria di Qualità perchè affrontava degli avversari notevoli. Nel nostro ragionamento la vittoria del 2000 è invece una Vittoria di Qualità esattamente come il 1999 o il 2001. Ciò di cui parla Pirata per noi è un fatto di Qualità della Vittoria (cioè come essa viene raggiunta, contro quali avversari) e non di Vittoria di Qualità (cioè il blasone e il prestigio). Si potrebbe allora dire, con grossolana approssimazione, che le classifiche possono evidenziare o la graduatoria della REGOLARITA’ o la graduatoria di importanza secondo le VITTORIE DI QUALITA’ (blasone, prestigio), ma se volessimo invece tratteggiare una graduatoria della QUALITA’ DELLE VITTORIE, come fà Pirata, possiamo solo ed esclusivamente affidarci alla "ragione critica", come giustamente fà Pirata. Mi sembra che non ci sia contraddizione tra i vari concetti ma solo confusione sulle parole adottate per esprimerli. Faccio notare che la separazione tra i livelli delle tappe rientra anch’essa in un’ottica di Vittoria di Qualità perchè è una separazione operata guardando la classifica, impronta assoluta della vittoria di qualità, e le 21 tappe di un grande giro non diventano altro che corse dentro la corsa giudicate come vittorie di qualità dal valore differente. Per questo nella mia graduatoria ritengo che non ci sia confusione tra vittorie di qualità e qualità della vittoria. Il SMR è un ibrido che mescola Regolarità (durante l’anno) e Vittorie di Qualità (blasone, prestigio) privo di qualunque velleità di analisi della Qualità della Vittoria, come è giusto che sia. Non mi sognerei mai di usarlo come strumento da affiancare alla critica (per via di tutte le considerazioni che ho espresso sino ad ora), ma è accettabilissimo per "vivere" giorno dopo giorno l’evoluzione della stagione, rigettando quella pagliacciata che viene propinata dal regolamento del Pro Tour. Se allestire a priori un sistema di assegnazione dei punti è un fatto irrinunciabile (per ragioni di praticità e di immediatezza, di facilità di comprensione ecc), con qualche piccola modifica è addirittura perfetto, la migliore approssimazione possibile. Ciao! [/quote]

Ciao Mario. Hai scritto: << Caro Aranciata, se tu vai a guardare il primo post che presentava il SuperMarioRanking (ancora orfano del "nome", allora) vedrai che proponevo 210 e 95 punti per i primi due dei GT (poi la prima piazza fu abbassata a 200). 85-50 erano i punteggi per i primi due del punto C, mentre 2° e 3° del punto B avrebbero avuto 55-40 punti. Poi le varie mediazioni con Emiliano-Pirata x sempre-Admin (soprattutto loro 3) avevano portato al SMR attuale. Io ti chiedo: dov'eri durante quelle discussioni?! >> Che vuoi che ti dica, avevo fatto fatica a seguire i ragionamenti dell’altro thread, dove "postavate" alla velocità della luce, perchè a volte sono molto lento nel focalizzare le idee come dimostra questo stesso thread, dove sono caduto in contraddizione più volte (sbagliando ho scritto che il SMR cercava la qualità delle vittorie, mentre ora ritengo che sia un ibrido tra regolarità e vittorie di qualità), e senza l’aiuto insperato che mi ha dato Felice probabilmente avrei rinunciato del tutto alla discussione. Ma venendo all’oggi, alla luce di quello che ho scritto, direi che la prima versione dei punteggi (210 al gruppo A e 85 al gruppo C, rappresenta quella che per me sarebbe la formula corretta). Hai scritto: << per la Gand-Wevelgem già ci aveva pensato, l'aveva proposta Pirata assieme alla Freccia, l'Amstel e la Tours. >> Sulla Gand Wevelgem vorrei offrire un altro elemento di valutazione agli amici del forum: quest’anno sarà una corsa pro-tour esattamente come la Roubaix, anche se assegnerà qualche punto in meno, e ciò dovrebbe comportare una maggiore battaglia rispetto alle scorse annate, dove probabilmente più di un passista veloce non spingeva adeguatamente sui pedali, pensando alla classica del pavè che si sarebbe corsa pochi giorni dopo. Secondo me questo è un aspetto che incrementa l’importanza di questa corsa, che chiaramente non sarà mai importante come la Freccia o la Parigi Tours, ma certamente molto più di Amburgo o San Sebastian, e in un mix di regolarità+vittorie di qualità come il SMR direi che stà molto bene vicina a Freccia e Amstel. Se poi anche Pirata aveva proposto questa soluzione direi che và presa in considerazione. Hai scritto: << Tirreno e P-Nizza come Benelux e Polonia?! A me questa sembra una terribile forzatura!!! Sono d'accordo sul fatto che siano di preparazione, ma il loro blasone e l'importanza strategica (apertura del circuito) danno alle due corse la giusta collocazione nel punto D >> Potrei liquidare la questione dicendo che delle brevi corse a tappe non me ne frega proprio niente, e che quindi potreste fare quello che vi pare. Voglio però offrire degli elementi di valutazione: Il Delfinato è leggermente inferiore al giro di Svizzera (le tappe "toste" sono in genere 2 o 3 sia al Delfinato che allo Svizzera, quest’ultimo diluito con un paio di tappe in più per velocisti o scattisti), ma soprattutto il Delfinato è nettamente più probante di tutte le corse inserite nel suo gruppo, senza dimenticare che è una corsa molto sentita dalle squadre francesi e da quelle spagnole. Un discorso analogo si potrebbe fare per il giro di Romandia, ma è già molto più vicino al Catalogna o alla Parigi Nizza che non allo Svizzera. Il giro dei Paesi Baschi secondo me è una vera corsa a tappe breve, non un bluff come la Parigi Nizza o la Tirreno. Per concludere riassumo (dando per respinte la svalutazione di Nizza e Tirreno): propongo l’equiparazione del Delfinato al Giro di Svizzera e propongo la riabilitazione del Paesi Baschi nel gruppo D. Ma non c’è problema se deciderete diversamente, sono inezie rispetto alla questione dei punteggi delle GT. Sulla proposta di Emiliano: in un primo momento mi era sembrata ragionevolissima, quasi necessaria, poi è sorto qualche dubbio. Innanzi tutto si tratterebbe di qualcosa che non esiste, perchè il SMR prende credibilità dall’impegno che i corridori profondono nel Pro-Tour, una gara concreta, viceversa Bettini non saprebbe mai che esiste la nostra coppa del mondo fantasma, quindi ad essa si dovrebbe dare un peso molto leggero se non addirittura nullo, allora lo sforzo vale la candela? Ma anche qui ho bisogno di un po’ di tempo per ragionarci sopra. Sui Bonus: devo dire che i vostri post dedicati ai bonus mi fanno venire il mal di testa e il mio giudizio è che sono macchinosi (esattamente come il mio sistema di valutazione delle tappe). Io eliminerei quelli delle corse in linea, mi sembra che esse siano adeguatamente premiate. Lascerei il Bonus solo ed esclusivamente per le corse a tappe, dove ti invito a "pomparli" un po’ almeno per la doppietta Giro-Tour (o Tour-Vuelta e via dicendo), ma anche per i piazzati, perchè lo sforzo è notevolissimo, correre da protagonista due GT è un fatto straordinario (se una vittoria GT valesse per ipotesi 200 punti, due vittorie GT con il Bonus dovrebbero portare almeno 500 punti). Certamente se per ipotesi fantascientifica Ivan Basso dovesse vincere sia Giro che Tour la competizione sarebbe finita e a luglio si potrebbe già assegnare il titolo di vincitore del SMR, ma cosa ci sarebbe di strano, non si tratterebbe di un corridore che ha vinto Giro e Tour? Immaginando che nessuno correrà tre GT, ti propongo uno schema gerarchico cui tu assegnerai i Bonus del caso: 2 vittorie GT 1 vittoria GT + 1 secondo posto GT 1 vittoria GT + 1 terzo posto GT 2 secondi posti GT 1 secondo posto GT + 1 terzo posto GT 2 terzi posti GT Ultima domanda: non mi sembra che Emiliano avesse proposto di introdurre il Giro dell’Emilia o la Parigi Bruxelles (a meno che lo avesse fatto in vecchi post dei quali ho perso le tracce), ma che avesse proposto di ricostruire la coppa del mondo (con le dieci vecchie gare alle quali aggiungere Gand e Freccia, comunque corse Pro-Tour) e di tenere conto della classifica finale anche all’interno del SMR. E se si eliminassero i macchinosi Bonus per le corse in linea, l’idea di Emiliano non sarebbe malvagia. Ripeto, io devo pensarci sopra ancora un po’. Ciao!

Caro Aranciata, sono rimasto talmente ammirato dalla bontà e fedelta della tua classifica sulle vittorie di qualità che mi è venuto in mente un suggerimento, che nasce da un'osservazione concreta: nel 1994 Rominger vincitore del Giro di Spagna, della Parigi Nizza e del Giro dei Paesi Baschi si piazza all'undicesimo posto: mi sembra un po' ingeneroso nei suoi confronti, anche perchè stabilì al termine di quell'anno un eccezionale record dell'ora, superando di oltre 2 km il limite posto da Indurain solo pochi mesi prima. Perchè non trovi un modo di considerare anche il record dell'ora nella tua classifica come una vittoria di qualità? Certamente, rifacendoci al passato, il 1984 di Moser fu significativo non soltanto perchè videro i suoi inediti successi al Giro e alla Sanremo, ma soprattutto per quel clamoroso 51,151 km che è rimasto scolpito nella memoria degli appassionati. A questo punto però si pone un problema: quanti punti dare al record dell'ora! Certamente un conto è superare il record una volta sola i 2 km, un'altra cosa è stabilirlo 10 volte limando ogni volta 50 metri...un po' come i 30 record di bubka nel salto con l'asta confrontati con l'unico (ma straordinario) salto di Bob Beamon a Città del Messico nel 1968, quando migliorò in una volta soltanto di mezzo metro il limite mondiale! Ti suggerisco in sostanza di dare un bonus di classifica a chi stabilisce un record dell'ora proporzionale ai km in più percorsi nel nuovo record. Così Rominger potrà, grazie alla sua impresa dell'anno, occupare una posizione più degna! Scusa l'intrusione nei tuoi calcoli. Ovviamente non me la sento di proporre qualcosa di analogo nel SMR, dal momento che dobbiamo tenere fede alla nostra ipotesi di lavoro: prendere come dato il calendario UCI. Pertanto a malincuore devo anche riconsiderare la mia proposta sulla coppa del mondo fittizia che dovrà essere cosa separata dal Pro Tour, a meno che non la si trasformi come metodo di bonus alternativo. Anzichè comparire in calendario come coppa del mondo, diviene bonus sostitutivo da corse in linea. Caro Mario, decidi liberamente: comprendo che la mia sia una forzatura e vìola un po' le premesse!

beh direi che posta cosi la cosa mi trova persino d'accordo,carissimi aranciata e felice,se nella ricerca delle vittorie di qualita'le considerate corse a se stanti,aventi tali fama considerando la loro storia nel complesso e nn lo spesso diversissimo valore che possono avere di anno in anno! l'unico dubbio che pero'mi resta e'lo scopo di tale classifica...se il SMR si puo'dire che premi in modo piuttosto completo la regolarita'e la continuita',in un circuito di corse cmq di ottima qualita',un sistema di questo tipo credo nn basti a sancire il numero uno dell'anno,o almeno del piu'importante...come infatti ha detto nel suo post il grande aranciata"Si potrebbe allora dire,con grossolana approssimazione,che tali classifiche possono evidenziare o la graduatoria della REGOLARITA’ o la graduatoria di importanza secondo le VITTORIE DI QUALITA’",con l'aggiunta pero'che mi sembra evidente che in generale sia molto piu'facile riuscire ad cogliere sempre,o quasi,il piu'regolare che l'autore della stagione piu'importante,per nn dire addirittura il numero uno dell'anno(che credo siano obiettivi piu'concreti rispetto all'evidenziazione,cmq rispettabile,di colui che ha fatto piu'vittorie di qualita')...ecco perche'detto tutto questo penso che la soluzione che reputo migliore,e d'altronde vedo quella su cui ci si sta indirizzando,sia di cercare di privilegiare un po'di piu'la qualita'nel SMR e considerare il primo a tale classifica,con le dovute eccezioni e considerazioni a posteriori,il migliore della stagione! ;) ed in tutto cio'ripeto,a maggior ragione in questa nuova ottica giustamente che tuteli di piu'la qualita'delle corse,credo che la gand valga tutto il punto C...e che tale punto possa almeno valere 80-85(inserendoci anche magari il giro della svizzera che,guardando appunto le tradizioni merita in pieno quel posto,e che cmq vede vincere sempre ottimi campioni),cosi come credo si possa fare un nuovo punto intermedio,da valutare con cira 60-65 punti dove porre giro del delfinato,catalogna,parigi nizza,romandia,oltre al g.p.di zurigo,s.sebastian ed amburgo(quest'ultimo si potrebbe decidere se retrocederlo,vista la sua pochissima storia ed il suo percorso poco spettacolare,che vede spesso vincere i velocisti),lasciando le altre piccole corse a tappe rispettivamente nei punti seguenti ad esso e attribuendogli nn piu'rispettivamente di 45-50 punti(tirreno,paesi baschi e magari vista la lunghezza ed in un'ottica lungimirante, visto che anche l'u.c.i. si auguri si rivelino scelte azzeccate,uno tra il giro del benelux e quello della germania,con quest'ultimo favorito)ed infine 30-35 punti all'ultimo,che diverrebbe il punto F:con il g.p.di plouay,il rimanente tra i due giri sopra elencati,il giro della polonia e se proprio vogliamo la cronosquadre in olanda.....e cercando di vedere la cosa un po'fuori dagli schemi perche'no col mediterraneo,il giro del lazio e quello dell'emilia...di certo di spessore nn inferiore a molte corse degli ultimi due punti!? il sasso e'lanciato....ah dimenticavo,in questo concordo alla grande con felice ed aranciata,con piu'punti al tour,diciamo almeno 180 se nn addirittura 200,visto che cmq volente o nolente e'diventato l'epicentro di tutti i campioni del mondo del ciclismo salvo poche eccezioni,piu'di tutte le altre classiche,che nn scordiamoci son divise per caratteristiche e che nn prevederanno mai la coopresenza di un numero altrettanto grande e completo di big al via come alla gran boucle,ed anche la differenzazione,almeno sulla carta,delle singole tappe dei g.t.,che vedrei bene nell'ordine ripeto dei 10,20 e 30-35,a seconda della decisivita'di esse!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ma venendo all’oggi, alla luce di quello che ho scritto, direi che la prima versione dei punteggi (210 al gruppo A e 85 al gruppo C, rappresenta quella che per me sarebbe la formula corretta). [/quote] "In medio stat virtus" diceva Admin in una precedente disputa: tra 210 e 150 direi che la "virtus" è senz'altro 180! Che ne dite?! [quote]Sulla Gand Wevelgem vorrei offrire un altro elemento di valutazione agli amici del forum: quest’anno sarà una corsa pro-tour esattamente come la Roubaix, anche se assegnerà qualche punto in meno, e ciò dovrebbe comportare una maggiore battaglia rispetto alle scorse annate, dove probabilmente più di un passista veloce non spingeva adeguatamente sui pedali, pensando alla classica del pavè che si sarebbe corsa pochi giorni dopo. Secondo me questo è un aspetto che incrementa l’importanza di questa corsa, che chiaramente non sarà mai importante come la Freccia o la Parigi Tours, ma certamente molto più di Amburgo o San Sebastian, e in un mix di regolarità+vittorie di qualità come il SMR direi che stà molto bene vicina a Freccia e Amstel. Se poi anche Pirata aveva proposto questa soluzione direi che và presa in considerazione. [/quote] Il discorso dell'innalzamento della lista-partenti per la Gand è facilmente trasferibile a tutte le altre corse facenti parte del ProTour (è proprio questo, credo, che il circuito propone). Direi che con l'innalzamento a 180 dei GT la Gand può entrare con pieno titolo nel punto C (l'abbassamento dei GT era dovuto ad un'analisi in proiezione che avrebbe portato, speravamo Noi, i protagonisti dei GT a battagliarsi maggiormente anche nelle corse in linea - calcolando i 40 gg necessari per comparire nel ranking) [quote]Potrei liquidare la questione dicendo che delle brevi corse a tappe non me ne frega proprio niente, e che quindi potreste fare quello che vi pare. Voglio però offrire degli elementi di valutazione: Il Delfinato è leggermente inferiore al giro di Svizzera (le tappe "toste" sono in genere 2 o 3 sia al Delfinato che allo Svizzera, quest’ultimo diluito con un paio di tappe in più per velocisti o scattisti), ma soprattutto il Delfinato è nettamente più probante di tutte le corse inserite nel suo gruppo, senza dimenticare che è una corsa molto sentita dalle squadre francesi e da quelle spagnole. Un discorso analogo si potrebbe fare per il giro di Romandia, ma è già molto più vicino al Catalogna o alla Parigi Nizza che non allo Svizzera. Il giro dei Paesi Baschi secondo me è una vera corsa a tappe breve, non un bluff come la Parigi Nizza o la Tirreno. Per concludere riassumo (dando per respinte la svalutazione di Nizza e Tirreno): propongo l’equiparazione del Delfinato al Giro di Svizzera e propongo la riabilitazione del Paesi Baschi nel gruppo D. Ma non c’è problema se deciderete diversamente, sono inezie rispetto alla questione dei punteggi delle GT. [/quote] Mi trovi d'accordo sul Paesi Baschi nel gruppo D e non in quello E (in considerazione anche del post di Emiliano nell'altro thread), mentre per il Delfinato nel punto C ho qualche dubbio: il Giro di Svizzera salva una stagione, il Delfinato no. Questo mi preclude un po' l'equiparazione... [quote]Sulla proposta di Emiliano: in un primo momento mi era sembrata ragionevolissima, quasi necessaria, poi è sorto qualche dubbio. Innanzi tutto si tratterebbe di qualcosa che non esiste, perchè il SMR prende credibilità dall’impegno che i corridori profondono nel Pro-Tour, una gara concreta, viceversa Bettini non saprebbe mai che esiste la nostra coppa del mondo fantasma, quindi ad essa si dovrebbe dare un peso molto leggero se non addirittura nullo, allora lo sforzo vale la candela? Ma anche qui ho bisogno di un po’ di tempo per ragionarci sopra. [/quote] Il mio ragionamento rimane quello del post precedente, anche in considerazione delle nuove tesi proposte da aranciata [quote]Sui Bonus: devo dire che i vostri post dedicati ai bonus mi fanno venire il mal di testa e il mio giudizio è che sono macchinosi (esattamente come il mio sistema di valutazione delle tappe). Io eliminerei quelli delle corse in linea, mi sembra che esse siano adeguatamente premiate. Lascerei il Bonus solo ed esclusivamente per le corse a tappe, dove ti invito a "pomparli" un po’ almeno per la doppietta Giro-Tour (o Tour-Vuelta e via dicendo), ma anche per i piazzati, perchè lo sforzo è notevolissimo, correre da protagonista due GT è un fatto straordinario (se una vittoria GT valesse per ipotesi 200 punti, due vittorie GT con il Bonus dovrebbero portare almeno 500 punti). Certamente se per ipotesi fantascientifica Ivan Basso dovesse vincere sia Giro che Tour la competizione sarebbe finita e a luglio si potrebbe già assegnare il titolo di vincitore del SMR, ma cosa ci sarebbe di strano, non si tratterebbe di un corridore che ha vinto Giro e Tour? Immaginando che nessuno correrà tre GT, ti propongo uno schema gerarchico cui tu assegnerai i Bonus del caso: 2 vittorie GT 1 vittoria GT + 1 secondo posto GT 1 vittoria GT + 1 terzo posto GT 2 secondi posti GT 1 secondo posto GT + 1 terzo posto GT 2 terzi posti GT [/quote] Ho pensato ai bonus come un "premio", non come dei punti da conquistare. Un impinzamento del bottino, non un bottino stesso. Credo che i bonus del SMR, in questo, non lascino scampo. La doppietta Giro-Tour proponi come esempio?! Okkei... Chi vince Giro-Tour ha 300 punti (o 360 se innalziamo il punto A a 180). Il bonus del pluri-vincitore sarebbe di 60 punti (3° posto della corsa di minor importanza vinta dal ciclista). Il bonus dei piazzati sarebbe di 30 punti (2 podi GT). Il totale?! Presto detto: 300+60+30 = 390 punti! Senza contare i giorni di leadership temporanea, i piazzamenti nella classifica a punti e montagna e tutte le varie 42 tappe corse (più o meno) da protagonista. La vera vittoria nel SMR se la costruisce con le vittorie nelle corse, non con i bonus che lo stesso sistema prevede. Questo vale anche per i corridori in linea; prendiamo Van Petegem 2003: 1° al Fiandre (100 p.), 1° alla Roubaix (100 p.), 3° al Mondiale (30 p.). Bonus per i pluri vittoriosi è di 30 punti. Il bonus per i piazzamenti è di 20 punti (3 podi Monumento). Totale: 230+30+20 = 280 punti! Calcolando che arrivare sul podio di 2 GT è più impegnativo che farlo in 3 Monumento (ma quanto?) il bonus-piazzati è giustamente a favore del GT (30 vs 20). Poi se come esempio prendiamo Basso e Boogerd 2004 (3° al Tour e al Lombardia il primo, 2° a Liegi e Lombardia il secondo) vediamo che il bonus-piazzati è leggermente a vantaggio del primo (15 vs 10) ancora per premiare (non per fare un bottino a sè stante) la durata maggiore del GT. Chiarito un po' le idee?! (e secondo me lasciare il punteggio dei GT a 150 non è poi così male: garantirebbe presenza e battaglia dei vari leader dei GT anche in qualche bella corse in linea. Esempio: Cunego nel 2004, senza il Lombardia, nel SMR avrebbe 250 punti e sarebbe 4°, scavalcato da Rebellin (351 punti), Freire (339) e Bettini (323), ma comunque sopra Armstrong (247) e Zabel (211). Coi GT a 180 punti, la classifica sarebbe: Rebellin-Freire-Bettini con gli stessi punti, poi Cunego (280), Armstrong (277) ed Heras (240) sorpasserebbe Zabel (211). Se con i 180 punti ridiamo a Cunego il Lombardia (e i relativi bonus) vediamo che il veronese balza in testa con 425 punti, ben 74 punti in più di Rebellin!! Mentre con i 150 punti avrebbe un vantaggio ridotto a 44 punti: e a me sembra più giusto! Pensateci... [quote]Ultima domanda: non mi sembra che Emiliano avesse proposto di introdurre il Giro dell’Emilia o la Parigi Bruxelles (a meno che lo avesse fatto in vecchi post dei quali ho perso le tracce), ma che avesse proposto di ricostruire la coppa del mondo (con le dieci vecchie gare alle quali aggiungere Gand e Freccia, comunque corse Pro-Tour) e di tenere conto della classifica finale anche all’interno del SMR. E se si eliminassero i macchinosi Bonus per le corse in linea, l’idea di Emiliano non sarebbe malvagia. Ripeto, io devo pensarci sopra ancora un po’. [/quote] Io rimango della mia idea, e spero che Voi tutti vi accorgiate che i bonus non sono affatto macchinosi. Riguardano i tre GT, le 7 Monumento (le 5 storiche + Mondiali e Olimpiadi) e i podi incrociati (alla Basso di quest'anno). [quote]Ciao! [/quote] :D

Mi sento di dover sottolineare una cosa in favore dei 150 punti proposti per il punto A - i Grandi Giri: la centralità del discorso riguarda i 40 gg necessari a comparire nel ranking. Premesso che correndo, alla Armstrong, soltanto Delfinato&Tour (ma anche Romandia&Giro, ma anche Germania&Vuelta) non si entra nel SMR (i giorni di gara sarebbero soltanto 27) mi pare scontato che un grande campione delle corse a tappe dovrà presenziare almeno a due GT, oppure ad un GT, due brevi corse a tappe (21+14= 35) e i rimanenti 5 gg giocarseli in linea o in un'altra breve corsa a tappe. Nel caso che il Campione decida per i 2 GT ecco fatto: fa la doppietta? I conti li abbiamo fatti sopra (nella risposta ad aranciata) e mi sembra che la differenza tra la doppietta Giro-Tour (o Tour-Vuelta, o Giro-Vuelta) e Fiandre-Roubaix, ma anche Amstel-Liegi o Sanremo-Mondiale sia molto sostanziale (a favore dei GT). Non fa la doppietta (alla Cunego 2004: 1° al Giro e 16° alla Vuelta)? Poco male. Se non calcoliamo il Lombardia, il veronese della ex-Saeco sarebbe ugualmente 4° alle spalle di grandi vincitori di stagione come Rebellin (Amstel-Freccia-Liegi), Freire (Sanremo-Mondiale) e Bettini (Olimpiade-Tirreno e un'infinità di piazzamenti), comunque davanti a Zabel (eliminando Armstrong per il discorso dei gg di corsa), soltanto piazzato, seppur eccellente, nelle principali corse di stagione. Se però alziamo alziamo i GT a 180 e ridiamo al veronese, come è giusto che sia, il Lombardia, troveremo Cunego in testa con 74 punti su Rebellin. Troppi, secondo me (andrebbero bene se contro l'Amstel-Freccia-Liegi di Davide, Damiano avesse messo Romandia-Giro-Lombardia, non soltanto Giro-Lombardia). I 44 punti di scarto a favore del veronese con 150 punti mi sembrano più che soddisfacenti. Nel caso che il campione diversifichi la partecipazione (GT-linea-brevi corse a tappe), un po' alla Ullrich (Tour, Germania, Svizzera, Amburgo, Zurigo, Olimpiade linea e Olimpiade crono) sarà la strada a dare il verdetto (da qui nasce l'esigenza del bonus incrociato) Anche il Campione in linea dovrà rivedere i suoi piani, partecipando almeno ad un GT o triplicando i suoi sforzi nelle brevi corse a tappe se vorrà essere nel SMR (Rebellin nel 2004 oltre le classiche ha corso Giro, Parigi-Nizza e Germania), perchè sarà difficile accumulare 40 gg solo con le corse in linea (in totale sono 15 gg!). Questa era stata l'analisi che aveva condotto i GT a 150 punti

Mario, tutto sommato forse bisognerebbe riconsiderare un po' la storia dei 40 giorni: l'abbiamo pensata per i corridori da corse a tappe, trascurando quelli da gare in linea, per i quali è più arduo arrivare a 40. Per loro un grande giro + una media corsa a tappe significa dover correre ancora 10 volte per entrare nel ranking. Quanti ne sarebbero esclusi, anche tra i protagonisti della stagione? Forse, quindi, bisognerebbe togliere qualche giorno. Sulla Gand, per noi va bene al punto D. Sui punti ai vincitori dei GT, se proprio bisogna aumentarli, che l'aumento non sia esagerato: forse anche 180 sono troppi. Infine, questione sui campionati nazionali. Vanno computati o no? E come? L'Uci trasmette finora qualche ambiguità in merito.

io infatti credo sia un giusto riconoscimento alla realta'dei fatti,purtroppo,porre il tour a tale quota,e nn anche giro e vuelta!

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Mario, tutto sommato forse bisognerebbe riconsiderare un po' la storia dei 40 giorni: l'abbiamo pensata per i corridori da corse a tappe, trascurando quelli da gare in linea, per i quali è più arduo arrivare a 40. Per loro un grande giro + una media corsa a tappe significa dover correre ancora 10 volte per entrare nel ranking. Quanti ne sarebbero esclusi, anche tra i protagonisti della stagione? Forse, quindi, bisognerebbe togliere qualche giorno. [/quote] Rebellin - Giro, Parigi-Nizza, Giro della Germania, Amstel, Freccia, Liegi, Lombardia, Amburgo, Tours, S.Sebastian, Zurigo - totale giorni: 43 (ma il Giro l'ha fatto tutto?) Freire - Vuelta, Tirreno, Sanremo, Lombardia, S.Sebastian, Zurigo, Tours, Mondiale, Olimpiade, Amburgo, Amstel, Liegi - totale giorni: 37 Bettini - Tirreno, Sanremo, Tour, Fiandre, Amstel, Freccia, Liegi, Amburgo, S.Sebastian, Zurigo, Tours, Lombardia, Mondiali, Olimpiadi - totale giorni: 39 Zabel - Tour, Vuelta, ecc... - totale giorni: minimo 42 Calcoliamo poi che tanti non hanno corso brevi corse a tappe come Benelux, Germania e Polonia solo perchè le loro squadre non sono andati, oppure che Freire solitamente va anche al Tour, quindi se si deve abbassare il limite di 40 gg, a quanto lo poniamo? (consideriamo che se un Cioni fa Romandia, Giro e Svizzera ha 38 giorni) Per me 40 gg andrebbe bene... [quote]Sulla Gand, per noi va bene al punto D. Sui punti ai vincitori dei GT, se proprio bisogna aumentarli, che l'aumento non sia esagerato: forse anche 180 sono troppi. [/quote] Se aumentiamo a 180 i GT la Gand va nel punto C (ma a 75 o ad 85?). Secondo me, però, per quanto scritto finora, i punti dei GT non andrebbero aumentati. E mi pare di capire che anche tu sei d'accordo... [quote]Infine, questione sui campionati nazionali. Vanno computati o no? E come? L'Uci trasmette finora qualche ambiguità in merito. [/quote] L'UCI non riporta i Campionati Nazionali nel circuito ProTour, e meno male!! Altrimenti loro deciderebbero che un Sella non potrebbe partecipare, oppure un Missaglia. Invece le gare di Campionato Nazionale sono aperte, e noi non le teniamo in considerazione per il SMR

cmq rebellin il giro l'ha tutt'altro che finito,credo si sia ritirato'piu o meno a meta'corsa(dopo montevergine pero')...quindi i giorni del campione veneto diverrebbero 33! credo infatti che anche qui 35 sia il giusto mezzo per considerare anche chi come van petegem raramente fa un g.t. e magari nonostante un'annata da protagonista rischi e molto di esser fuori dalla "nostra" classifica!

Vada per 35. In ogni caso la Gand non sfigurerebbe al punto C.

Del resto nessuno ci vieta di stilare classifiche "gemelle" col limite a 40, 35 e 30 giorni...

Nessuno ci vieta niente, caro Admin... ;)

[quote][i]Originariamente inviato da mario82 [/i] Non fa la doppietta (alla Cunego 2004: 1° al Giro e 16° alla Vuelta)? Poco male. Se non calcoliamo il Lombardia, il veronese della ex-Saeco sarebbe ugualmente 4° alle spalle di grandi vincitori di stagione come Rebellin (Amstel-Freccia-Liegi), Freire (Sanremo-Mondiale) e Bettini (Olimpiade-Tirreno e un'infinità di piazzamenti), comunque davanti a Zabel (eliminando Armstrong per il discorso dei gg di corsa), soltanto piazzato, seppur eccellente, nelle principali corse di stagione. Se però alziamo alziamo i GT a 180 e ridiamo al veronese, come è giusto che sia, il Lombardia, troveremo Cunego in testa con 74 punti su Rebellin. Troppi, secondo me (andrebbero bene se contro l'Amstel-Freccia-Liegi di Davide, Damiano avesse messo Romandia-Giro-Lombardia, non soltanto Giro-Lombardia). I 44 punti di scarto a favore del veronese con 150 punti mi sembrano più che soddisfacenti. [/quote] Scusami Mario, ma mi vien proprio voglia di rovesciare il tuo ragionamento. Prova a levare a Rebellin quella settimana in cui ha fatto la tripletta. Come si piazzerebbe nel SMR? Non ti sembra che 351 punti siano troppi per qualcuno che ha fatto fuoco e fiamme soltanto per 1 settimana (!!) ? Perché si fanno tante storie per il mese di fuoco di Arstrong, quando poi si tollera che si piazzi nei primissimi posti qualcuno che ha brillato durante un periodo ancora più corto? Quanti punti di differenza dà la classifica "Bottecchia" tra Cunego e Rebellin? Più di 100? Beh, per me non é irragionevole, anzi... Ciao!

Ciao Felice, 61 punti per Rebellin senza la "sua" settimana, appena sotto Jaksche (Parigi-Nizza) e Menchov (Paesi Baschi), entrambi con 63 punti. Però non riesco a capire che vuoi dire: il mio esempio di Cunego era per non sopravvalutare troppo il singolo evento "GT", come tra l'altro non sono sopravvalutate nessun altro evento (sia questo Monumento, sia Classica, sia Breve Corsa a tappe). Se un uomo di classica non vince una classica è giusto sia relegato in fondo al SMR. Ma se un uomo di classifica nei GT vince solo la classifica GT è giusto piazzarlo primo? Se uno di classifica GT vince anche le classiche allora si che la prima piazza è più che meritata... P.S.: Comunque Armstrong non sarebbe nel SMR anche con l'abbassamento del limite di gg di corsa a 35

beh allora si potrebbe fare una classifica con un minimo di 40giorni di corsa,tesa piu'ad individuare il piu'continuo e regolare ed un'altra,con modifiche di stile bottecchiano da sancire tra tutti noi,con il quorum minimo sancito alla'meta'del primo,"soli"20 giorni(ma anche a 15),per garantire che anche van petegem,vandenbrouke,armstrong se decidesse veramente di nn fare il tour e gli altri,di far parte di questa classifica,tesa piu'ad individuare colui che ha conseguito le vittorie piu'importanti e...possibilmente il migliore!?

Carissimo Mario, la democrazia nella politica dei governi è fondamentale e tremiamo quando le oligarchie si mascherano con essa. In ogni altro ambito la democrazia è un danno (e magari un domani se ne potrebbe discutere), quindi eliminiamola anche dal SMR. Dal momento che il SMR vivrà in una rubrica che si affaccerà nella home page di Cicloweb trovo che l’opinione più importante debba essere quella di Admin, che in questo caso svolge le funzioni dell’editore, quindi il SMR deve essere abbastanza vicino a quelle che sono le idee della Redazione. In seconda battuta l’opinione più importante è la tua, perchè del SMR sei l’ideatore e svolgi la funzione del direttore editoriale. I miei e quelli degli altri forumisti sono consigli che tu devi prendere in osservazione per ricavare infine le TUE decisioni. Tutto quanto deciderai sarà accettato, al limite con in bocca il sapore amarognolo del compromesso, ma sarà indiscutibilmente accettato. Le puntualizzazioni che volevo farti notare le ho già messe in evidenza e non stò ad annoiarti con delle ripetizioni, al limite puoi sempre rileggerle nei miei post. Mi limito quindi a farti notare le tue affermazioni con le quali non sono d’accordo (come quando hai affermato che in teoria un Ivan Quaranta potrebbe vincere 21 tappe del Giro): Hai scritto: << Il discorso dell'innalzamento della lista-partenti per la Gand è facilmente trasferibile a tutte le altre corse facenti parte del ProTour >> Il mio giudizio dice che non è vero, perchè la Gand Wevelgem, e con essa la Freccia Vallone, è inserita nel contesto della campagna del nord e ne ricava importanza: Fiandre, Wevelgem, Roubaix, Amstel, Freccia, Liegi. Mi auguro che a nessuno venga in mente di mettere in discussione questo dato reale. Amburgo e San Sebastian saranno perse nel mezzo di una estate torrida, nella quale ciascuna di esse precedentemente rappresentava un decimo dei punti della coppa del mondo. Prive di prestigio storico, ti sembra che oggi valgano ciascuna il 10% del Pro-Tour? Queste due corse sono quelle che nelle mie valutazioni perderanno buona parte dell’importanza che hanno rivestito negli ultimi anni. Per Amburgo e San Sebastian non vale il discorso fatto per la Gand Wevelgem. Se Zurigo avesse conservato la sua posizione nel calendario avrei penalizzato leggermente anche questa corsa (ma la sua vicinanza avrebbe dato un po’ più importanza ad Amburgo e San Sebastian), ma per fortuna questa prova posticipata dopo il mondiale formerà con Parigi Tours e Lombardia un pacchetto decisamente allettante, e la sua posizione ricalcherebbe quella della Gand Wevelgem, e tutto sommato sono d’accordo con Emiliano nel valutarla un po’ di più. Plouay? Attenzione, la data di Plouay sarà sovrapposta alla Vuelta e secondo me questo fatto non permette di applicare lo stesso metro di valutazione applicato per la Gand Wevelgem. Hai scritto: << Mi trovi d'accordo sul Paesi Baschi nel gruppo D e non in quello E (in considerazione anche del post di Emiliano nell'altro thread), mentre per il Delfinato nel punto C ho qualche dubbio: il Giro di Svizzera salva una stagione, il Delfinato no. >> Eh Mariolino, che il Giro di Svizzera possa salvare una stagione lo pensate tu e Michelle Hunziker. Hai scritto: << Il bonus del pluri-vincitore sarebbe di 60 punti (3° posto della corsa di minor importanza vinta dal ciclista). Il bonus dei piazzati sarebbe di 30 punti (2 podi GT). Il totale?! Presto detto: 300+60+30 = 390 punti! >> Vedi, che ci fossero due bonus diversi per il vincitore io non lo avevo mica capito, perciò rimango spiazzato quando poi scrivi << Io rimango della mia idea, e spero che Voi tutti vi accorgiate che i bonus non sono affatto macchinosi. >> e dico che rimango spiazzato, perchè probabilmente da piccino non ho succhiato latte di volpe ma nemmeno penso di essere tra le persone più addormentate di questa terra, nonostante una mia indubbia lentezza nell’afferrare le idee. Allora ti suggerisco che, se la situazione non era delle più limpide per il sottoscritto, potrebbe risultare di difficile comprensione anche per qualcun altro (mi riferisco a possibili nuovi amici nel forum). Questione 40 giorni: Rebellin ha disputato sette tappe del giro d’Italia, Freire ha disputato undici tappe della Vuelta. Devo dire che sarei per togliere del tutto questo vincolo, il rischio è quello di perdere per strada parecchi cacciatori di classiche. Al limite potrebbe esistere una barriera simbolica, tipo 20 o 25 giorni. Vedi tu. Ciao! Davide

Allora alcune brevi batture: 1) sono arciconvinto che 150 punti per i GT siano la giusta ricompensa (io ne avrei dati anche di meno, ma riconosco che il rapporto 1.5 con una classica monumento al netto delle tappe possa rappresentare un correttoequilibrio); 2) sono altrettanto arciconvinto che i punti da attribuire a Giro , Tour e Vuelta debbano essere identici; all'inizio della nostra discussione uno dei punti di base fu che ci sembrava brutto che il pro tour assegnasse 100 punti al vincitore del tour e 85 a quelli del Giro e Vuelta; al massimo, visto che sono cambiate anche le premesse del nostro ragionamento, possiamo declassare la vuelta se proprio vogliamo, ma adotterei una linea di coerenza. Comunque questo è un punto su cui potrei cambiare idea: ho bisogno di pensarci su... 3) Suggerirei di attirbuire ai campionati nazionali la gamma di punteggio della classe E, per le seguenti ragioni: A) sono competizioni che limitano la partecipazione ai soli connazionali e quindi non possono valere più di un Gp di amburgo, anche se il prestigio di una maglia tricolore è notevole, B) non possiamo discriminare il punteggio dei campionati delle nazioni maggiori da quelli delle nazioni minori (corridori come Vinokourok insorgerebbero...perchè introdurremmo un fattore di disparità), tuttavia non possiamo nemmeno attribuire troppi punti al campione slovacco. In definitiva credo che il punteggio di tutti i campionati nazionali non dovrebbero superare il punteggio della fascia E, oppure potremmo fregarcene e creare una fascia F per i campionati minori... 4) sono d'accordo nel rivedere il limite dei 40 gg. Un caro saluto

Anche se sono un neofita del forum volevo far sapere che la mia opinione è che giro tour e vuelta sono tutte sullo stesso piano e quindi credo sia giusto assegnare gli stessi punti. Ciao a tutti

Ciao Mario, quello che voglio dire? Quanto segue. Il SMR é un mixing in cui si vuole premiare la regolarità e le vittorie di qualità. Rebellin é il classico contro-esempio che mostra che l'obbiettivo di premiare la regolarità NON é stato raggiunto: l'IRREGOLARISSIMO Rebellin finisce secondo. E meno male che c'é lo straordinario Cunego 2004 a rubargli il primo posto, se no sai che beffa! Quello che mi ha fatto reagire é il fatto che tu ritieni "troppi" 74 punti di scarto (circa il 20%) tra Cunego e Rebellin, mentre ti paiono "giusti" i 44 che trovi tu (12-13%). Ti progongo un gioco: scegli una settimana del 2004 e togli a Cunego le vittorie ottenute durante quella settimana. Comunque tu faccia la tua scelta, la stagione di Cunego rimarrà scintillante. Togli ora a Rebellin la settimana del trittico: ne esce una stagione FALLIMENTARE. E allora, 74 punti di scarto ti sembrano troppi? A me no... Altro punto: penso che sia chiaro da quanto ho scritto in passato che non ho la minima simpatia per LA. Pero' a ogni cosa c'é un limite: la disparità di trattamento é flagrante. Armstrong corre 27 giorni, Rebellin 33: cosa vogliamo fare? Fissare il limite a 30 in modo che uno sia dentro e l'altro fuori? Per dirla tutta, penso persino che i 27 giorni di Armstrong siano più apprezzabili: almeno lui si é dovuto impegnare durante tutti i 27. Cos'ha fatto Rebellin durante la diecina di giorni passati al Giro d'Italia? Ciao! PS: Ovviamente non ho niente contro Rebellin! Direi la stessa cosa per chiunque altro avesse fatto una stagione come la sua.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Carissimo Mario, la democrazia nella politica dei governi è fondamentale e tremiamo quando le oligarchie si mascherano con essa. In ogni altro ambito la democrazia è un danno (e magari un domani se ne potrebbe discutere), quindi eliminiamola anche dal SMR. Dal momento che il SMR vivrà in una rubrica che si affaccerà nella home page di Cicloweb trovo che l’opinione più importante debba essere quella di Admin, che in questo caso svolge le funzioni dell’editore, quindi il SMR deve essere abbastanza vicino a quelle che sono le idee della Redazione. In seconda battuta l’opinione più importante è la tua, perchè del SMR sei l’ideatore e svolgi la funzione del direttore editoriale. I miei e quelli degli altri forumisti sono consigli che tu devi prendere in osservazione per ricavare infine le TUE decisioni. [/quote] Il Bottecchia ha sacrosanta ragione. Quindi mi accodo, nel post succassivo vi faccio una lista di quelle che a me sembrano contraddizioni o questioni irrisolte e poi la smetto di sollevare problemi.

Vediamo dunque alcune questioni che, a mio parere, rimangono aperte o, comunque, insoddisfacentemente risolte. 1) Non mi sembra che nussuno mi abbia spiegato come il fattore "fatica" o "energie spese" sia preso nel dovuto conto. Credo che il programma 2005 di Cunego sia un'illustrazione lampante di quanto dico: ha la sventurata idea di voler fare Giro e Tour. Questo lo porta a rinunciare a partecipare alla quasi totalità delle classiche di primavera, perdendo cosi' a priori la possibilità di accumulare una montagna di punti. Mi sento quindi di poter dare un consiglio all'ipotetico campione che volesse arrivare primo nel SMR: soprattutto NON CORRERE GIRO E TOUR NELLO STESSO ANNO. E' un peccato no? 2) Veniamo ai bonus. Credo che il primo ad averli proposti sia stato Aranciata_Bottecchia. Io avevo detto in seguito che mi sembrava una buona idea. Non so cosa avesse in mente lui, ma io immaginavo qualcosa del tipo: si dà un bonus per un'accoppiata di GTs o (eventualmente) per vittorie in GT e classiche al fine di premiare chi sa imporsi su terreni cosi' diversi. Non avrei mai immaginato che si pensasse di attribuire bonus per vittorie multiple in classiche o addirittura per i piazzamenti. La ragione é semplice. Se fossi lo sponsor di un corridore e questi mi dicesse: impostero' la mia stagione in modo da cercare di vincere Giro e Tour. Io gli direi: d'accordo, considerati libero nel resto della stagione di fare quello che vuoi e che puoi. Se lo stesso corridore mi dicesse: faro' di tutto per vincere il Fiandre o la Roubaix. Gli direi: benissimo. Pero' cerca di darti anche da fare alla Sanremo, alla Liegi, alla Freccia, all'Amstel, ecc. E non dimenticare di fare un salto al Giro: ci sono delle belle tappe da portare a casa. Non penserai mica di guadagnarti lo stipendio di un anno in due giorni? Cosa voglio dire con questo? Che correre più classiche in un anno con ambizioni di vittoria é una banalità, che non necessita alcun premio particolare. In caso di vittorie multiple, il premio sta già nella somma dei punteggi. Correre due GT con ambizioni di vittoia non é una cosa scontata, solo pochissimi ci provano. E' una pratica che merita quindi di essere incoraggiata e (se coronata da risultati) premiata. 3) Riguardo ai GTs é stato detto: bisogna dare un punteggio modesto alla vittoria finale perché il vincitore benificia anche di punti per le vittorie di tappa e per i giorni in cui detiene la maglia di leader. Inoltre ci sono anche la maglia ciclamino, il GP della montagna, ecc. Quello che non capisco (e non mi ritengo soddisfatto dalle risposte parziali che mi sono state date) é perché si debba assumere che i cacciatori di classiche non vadano ai GTs o ci vadano per fare del cicloturismo. Che io sappia, nessuno proibisce a Bettini, Rebellin e soci di andare a Giro, Tour e Vuelta e vincervi delle tappe, indossare le varie maglie e di trionfare in una particolare classifica. Se non lo fanno, perché non ne hanno voglia o perché non ne hanno la possibilità, sono affari loro, é giusto che i punti vengano attribuiti ad altri. Insisto su un punto: giocarsi le tappe o cercare di vincere una particolare classifica é più facile per un corridore che non ha ambizioni di classifica che per chi tenta di fare la generale. Se poi c'e' un corridore "alla Cunego" che oltre a vincere il GT rischia pura di vincere la classifica a punti e la classifica della montagna, questo vuol dire che é particolarmente completo e deve essere giustamente premiato. Beh, no so se é tutto, ma forse basta. Adesso la palla é nel vostro campo... Ciao a tutti!!

Diamo a Cesare quel che è di Cesare: si parla di bonus per la prima volta in questo corsivo, datato 10 aprile 2003! http://www.cicloweb.it/corsivo009.html :cool:

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Carissimo Mario, la democrazia nella politica dei governi è fondamentale e tremiamo quando le oligarchie si mascherano con essa. In ogni altro ambito la democrazia è un danno (e magari un domani se ne potrebbe discutere), quindi eliminiamola anche dal SMR. Dal momento che il SMR vivrà in una rubrica che si affaccerà nella home page di Cicloweb trovo che l’opinione più importante debba essere quella di Admin, che in questo caso svolge le funzioni dell’editore, quindi il SMR deve essere abbastanza vicino a quelle che sono le idee della Redazione. In seconda battuta l’opinione più importante è la tua, perchè del SMR sei l’ideatore e svolgi la funzione del direttore editoriale. I miei e quelli degli altri forumisti sono consigli che tu devi prendere in osservazione per ricavare infine le TUE decisioni. Tutto quanto deciderai sarà accettato, al limite con in bocca il sapore amarognolo del compromesso, ma sarà indiscutibilmente accettato. Le puntualizzazioni che volevo farti notare le ho già messe in evidenza e non stò ad annoiarti con delle ripetizioni, al limite puoi sempre rileggerle nei miei post. [/quote] Anch'io invoco l'intervento di Admin, soprattutto per quanto riguarda il limite dei giorni di corsa (a me sembrava corretto 40, ma mi rendo conto che è piuttosto discriminatorio). Palla a te, caro Admin... [quote]Mi limito quindi a farti notare le tue affermazioni con le quali non sono d’accordo (come quando hai affermato che in teoria un Ivan Quaranta potrebbe vincere 21 tappe del Giro) [/quote] Non ho spiccatamente detto questo: volevo solo far notare che, se all'inizio della stagione, una squadra avesse l'insano obbiettivo di conseguire 11 punti in un colpo solo avrebbe l'opportunità di scegliere tra 63 tappe dei GT e nella leadership nella maglia montagna o punti (sempre nei tre GT). Se, ancora per più assurdo, l'obbiettivo è quello di conseguire 50 punti con un colpo solo, le occasioni sarebbero quella di vincere una corsa del punto D (che non sono 63). Tutto qui. Lungi da me il pensare che Quaranta (ma anche Simoni, O'Grady o Armstrong) possa vincere tutte le 21 tappe di un GT. [quote]Il mio giudizio dice che non è vero, perchè la Gand Wevelgem, e con essa la Freccia Vallone, è inserita nel contesto della campagna del nord e ne ricava importanza: Fiandre, Wevelgem, Roubaix, Amstel, Freccia, Liegi. Mi auguro che a nessuno venga in mente di mettere in discussione questo dato reale. Amburgo e San Sebastian saranno perse nel mezzo di una estate torrida, nella quale ciascuna di esse precedentemente rappresentava un decimo dei punti della coppa del mondo. Prive di prestigio storico, ti sembra che oggi valgano ciascuna il 10% del Pro-Tour? Queste due corse sono quelle che nelle mie valutazioni perderanno buona parte dell’importanza che hanno rivestito negli ultimi anni. Per Amburgo e San Sebastian non vale il discorso fatto per la Gand Wevelgem. Se Zurigo avesse conservato la sua posizione nel calendario avrei penalizzato leggermente anche questa corsa (ma la sua vicinanza avrebbe dato un po’ più importanza ad Amburgo e San Sebastian), ma per fortuna questa prova posticipata dopo il mondiale formerà con Parigi Tours e Lombardia un pacchetto decisamente allettante, e la sua posizione ricalcherebbe quella della Gand Wevelgem, e tutto sommato sono d’accordo con Emiliano nel valutarla un po’ di più. Plouay? Attenzione, la data di Plouay sarà sovrapposta alla Vuelta e secondo me questo fatto non permette di applicare lo stesso metro di valutazione applicato per la Gand Wevelgem. [/quote] La Gand era tra Fiandre e Roubaix anche prima del ProTour, e non tutti i corridori che partecipavano alle due prove della ex-Coppa del Mondo erano presenti all'arrivo di Wevelgem. Seguendo il tuo ragionamento, che è di tipo strategico (cioè il posizionamento nelle corse all'interno del calendario), si dovrebbero dare più punti al Giro del Benelux e al Giro di Germania (corse senza l'interferenza di altre corse, privilegio che non tocca neanche Giro e Vuelta). Se la Gand dovesse avere più punti non sarebbe per la sua posizione, ma al più per il suo prestigio, questo si che mi trova d'accordo. Comunque ci penso su... Amburgo e S.Sebastian hanno il vantaggio di essere post-Tour e di avere due brevi corse a tappe (come Benelux e Germania) a seguire (e senza accavallamenti). Perciò chi esce da una buona condizione al Tour potrebbe puntare ad una "torrida estate" da protagonista. Ripeto: non è la posizione in calendario che conferisce lo spostamento nel punteggio (al limite Zurigo poteva rimanere anche in agosto, non sarebbe cambiato il MIO ragionamento) [quote]Eh Mariolino, che il Giro di Svizzera possa salvare una stagione lo pensate tu e Michelle Hunziker. [/quote] Spero di avere qualche punto in comune in più con la bella Michelle... :D A parte gli scherzi, secondo me il Delfinato non vale lo Svizzera. Poi magari il 2005 dice il contrario, e nel 2006 sarò pronto a ritrattare [quote]Vedi, che ci fossero due bonus diversi per il vincitore io non lo avevo mica capito, perciò rimango spiazzato quando poi scrivi << Io rimango della mia idea, e spero che Voi tutti vi accorgiate che i bonus non sono affatto macchinosi. >> e dico che rimango spiazzato, perchè probabilmente da piccino non ho succhiato latte di volpe ma nemmeno penso di essere tra le persone più addormentate di questa terra, nonostante una mia indubbia lentezza nell’afferrare le idee. Allora ti suggerisco che, se la situazione non era delle più limpide per il sottoscritto, potrebbe risultare di difficile comprensione anche per qualcun altro (mi riferisco a possibili nuovi amici nel forum). [/quote] Il fatto del doppio bonus per un vincitore (bonus-vincitore e bonus-piazzati) era già stato paventato nell'altro thread. Il fatto che sia doppio mi sembra chiaro quando parlo di "podio" per i bonus-piazzati: il podio è formato da 3 piazze. La 1°, la 2° e la 3°. Chiunque si aggiudichi queste tre posizioni ha diritto al bonus-piazzati. [quote]Questione 40 giorni: Rebellin ha disputato sette tappe del giro d’Italia, Freire ha disputato undici tappe della Vuelta. Devo dire che sarei per togliere del tutto questo vincolo, il rischio è quello di perdere per strada parecchi cacciatori di classiche. Al limite potrebbe esistere una barriera simbolica, tipo 20 o 25 giorni. Vedi tu. [/quote] Ho già chiesto l'intervento di Super-Admin ;) [quote]Ciao! Davide [/quote] Ciao, Mario

[quote][i]Originariamente inviato da Emiliano [/i] Allora alcune brevi batture: 1) sono arciconvinto che 150 punti per i GT siano la giusta ricompensa (io ne avrei dati anche di meno, ma riconosco che il rapporto 1.5 con una classica monumento al netto delle tappe possa rappresentare un correttoequilibrio); [/quote] Sono convinto anch'io che 150 punti sia il giusto criterio per i GT [quote]2) sono altrettanto arciconvinto che i punti da attribuire a Giro , Tour e Vuelta debbano essere identici; all'inizio della nostra discussione uno dei punti di base fu che ci sembrava brutto che il pro tour assegnasse 100 punti al vincitore del tour e 85 a quelli del Giro e Vuelta; al massimo, visto che sono cambiate anche le premesse del nostro ragionamento, possiamo declassare la vuelta se proprio vogliamo, ma adotterei una linea di coerenza. Comunque questo è un punto su cui potrei cambiare idea: ho bisogno di pensarci su... [/quote] Se ci sarà un cambio di punteggi, sarà per tutti e tre i GT [quote]3) Suggerirei di attirbuire ai campionati nazionali la gamma di punteggio della classe E, per le seguenti ragioni: A) sono competizioni che limitano la partecipazione ai soli connazionali e quindi non possono valere più di un Gp di amburgo, anche se il prestigio di una maglia tricolore è notevole, B) non possiamo discriminare il punteggio dei campionati delle nazioni maggiori da quelli delle nazioni minori (corridori come Vinokourok insorgerebbero...perchè introdurremmo un fattore di disparità), tuttavia non possiamo nemmeno attribuire troppi punti al campione slovacco. In definitiva credo che il punteggio di tutti i campionati nazionali non dovrebbero superare il punteggio della fascia E, oppure potremmo fregarcene e creare una fascia F per i campionati minori... [/quote] Emiliano, inserire i Campionati Nazionali per il SMR è come ri-istituire la vecchia challenge di Coppa del Mondo. Esulerebbe dal criterio di comparazione che ci eravamo prefissi [quote]4) sono d'accordo nel rivedere il limite dei 40 gg. [/quote] Spero che Admin mi(ci) illumini... [quote]Un caro saluto [/quote] Ricambio, Mario

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Ciao Mario, quello che voglio dire? Quanto segue. Il SMR é un mixing in cui si vuole premiare la regolarità e le vittorie di qualità. Rebellin é il classico contro-esempio che mostra che l'obbiettivo di premiare la regolarità NON é stato raggiunto: l'IRREGOLARISSIMO Rebellin finisce secondo. E meno male che c'é lo straordinario Cunego 2004 a rubargli il primo posto, se no sai che beffa! [/quote] Caro Felice, l'IRREGOLARISSIMO Rebellin ha fatto, in una settimana, ciò che a nessun altro era riuscito: qualcosa vorrà pur dire, no?! 3 corse su 3 disputate portate a termine con la vittoria! Pensi sia più regolare Freire che vince Sanremo a Marzo e Mondiale a Settembre? Può darsi, ma il MIX tra regolarità e vittorie (3 vs 2 a favore del vicentino) tende a premiare chi vince di più (abbiamo stabilito che Amstel e Freccia valgono un po' meno delle Monumento, quindi non è che Davide abbia vinto Plouay e Polonia) [quote]Quello che mi ha fatto reagire é il fatto che tu ritieni "troppi" 74 punti di scarto (circa il 20%) tra Cunego e Rebellin, mentre ti paiono "giusti" i 44 che trovi tu (12-13%). Ti progongo un gioco: scegli una settimana del 2004 e togli a Cunego le vittorie ottenute durante quella settimana. Comunque tu faccia la tua scelta, la stagione di Cunego rimarrà scintillante. Togli ora a Rebellin la settimana del trittico: ne esce una stagione FALLIMENTARE. E allora, 74 punti di scarto ti sembrano troppi? A me no... [/quote] Avevamo detto che Rebellin senza il "Trittico" ha 61 punti, mentre se, ad esempio, a Cunego togliamo la 3° settimana del Giro d'Italia (cioùè il suo Giro fosse finito dopo la crono di Trieste), ecco che il campione veronese scende a quota 153 punti, comunque posizione rispettabile, ma pur sempre sotto ad Ullrich e O'Grady (185), Hamilton (180) e Boogerd (156), appena di una posizione sopra a Martin Perdiguero (150). Stagione comunque scintillante per Cunego con 2 successi di tappa al Giro e il Lombardia, ma vuoi mettere senza la vittoria al Giro?! Tanto per concludere, il gioco "se togli una settimana a Tizio la stagione è fallimentare" non mi trova d'accordo. Se l'anno scorso avessimo levato la settimana d'agosto a Bettini (ma anche quest'anno), sai che stagioni quelle del livornese?! Deludenti? Deppiù (direbbe "Er Cipolla") [quote]Altro punto: penso che sia chiaro da quanto ho scritto in passato che non ho la minima simpatia per LA. Pero' a ogni cosa c'é un limite: la disparità di trattamento é flagrante. Armstrong corre 27 giorni, Rebellin 33: cosa vogliamo fare? Fissare il limite a 30 in modo che uno sia dentro e l'altro fuori? Per dirla tutta, penso persino che i 27 giorni di Armstrong siano più apprezzabili: almeno lui si é dovuto impegnare durante tutti i 27. Cos'ha fatto Rebellin durante la diecina di giorni passati al Giro d'Italia? [/quote] Ho chiesto l'intervento di Admin a riguardo, ed in più Gli faccio una richiesta. Almeno per rispetto a Morris: più di 27 giorni (che so, almeno 30)! :D [quote]Ciao! PS: Ovviamente non ho niente contro Rebellin! Direi la stessa cosa per chiunque altro avesse fatto una stagione come la sua. [/quote] Ciao (neanch'io ho niente contro Cunego, anzi...)

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Vediamo dunque alcune questioni che, a mio parere, rimangono aperte o, comunque, insoddisfacentemente risolte. [/quote] Provo a risponderTi. :D [quote] 1) Non mi sembra che nussuno mi abbia spiegato come il fattore "fatica" o "energie spese" sia preso nel dovuto conto. Credo che il programma 2005 di Cunego sia un'illustrazione lampante di quanto dico: ha la sventurata idea di voler fare Giro e Tour. Questo lo porta a rinunciare a partecipare alla quasi totalità delle classiche di primavera, perdendo cosi' a priori la possibilità di accumulare una montagna di punti. Mi sento quindi di poter dare un consiglio all'ipotetico campione che volesse arrivare primo nel SMR: soprattutto NON CORRERE GIRO E TOUR NELLO STESSO ANNO. E' un peccato no? [/quote] Nessuno vieta a nessuno di fare ciò che vuole. Qualcuno nelle passate edizioni si preoccupava di vincere la classifica UCI? Non mi pare... Qualcuno punterà a vincere la classifica ProTour? Non mi sembra che nei proclami dirigenziali di inizio stagione qualche DS abbia preso in considerazione la classifica finale del circuito come un obbiettivo. Semmai come un premio agli obbiettivi raggiunti. Tutti hanno parlato della vittoria al Fiandre piuttosto che al Tour, chi punta al Giro e chi punta alla Vuelta; c'è chi prova la Roubaix, chi si cimenterà sul Saint Nicolas, che c'è di strano? Sono le corse che fanno la storia, non il ProTour o il SMR. Corri solo Giro e Tour? Ben venga, sei un portento se li vinci entrambi... Corri tutte le classiche del Nord? Sei un fenomeno se riesci a vincerle tutte. Non è facile vincere due GT come non è facile vincere 2 Monumento. Il fatto che il computo dei punteggi sia di 300 a 200 a vantaggio dei primi (senza contare tappe, ecc..) mi sembra più che soddisfacente (anche perchè le piazze d'onore dei GT rispetto alle Monumento danno più punti) [quote] 2) Veniamo ai bonus. Credo che il primo ad averli proposti sia stato Aranciata_Bottecchia. Io avevo detto in seguito che mi sembrava una buona idea. Non so cosa avesse in mente lui, ma io immaginavo qualcosa del tipo: si dà un bonus per un'accoppiata di GTs o (eventualmente) per vittorie in GT e classiche al fine di premiare chi sa imporsi su terreni cosi' diversi. Non avrei mai immaginato che si pensasse di attribuire bonus per vittorie multiple in classiche o addirittura per i piazzamenti. La ragione é semplice. Se fossi lo sponsor di un corridore e questi mi dicesse: impostero' la mia stagione in modo da cercare di vincere Giro e Tour. Io gli direi: d'accordo, considerati libero nel resto della stagione di fare quello che vuoi e che puoi. Se lo stesso corridore mi dicesse: faro' di tutto per vincere il Fiandre o la Roubaix. Gli direi: benissimo. Pero' cerca di darti anche da fare alla Sanremo, alla Liegi, alla Freccia, all'Amstel, ecc. E non dimenticare di fare un salto al Giro: ci sono delle belle tappe da portare a casa. Non penserai mica di guadagnarti lo stipendio di un anno in due giorni? Cosa voglio dire con questo? Che correre più classiche in un anno con ambizioni di vittoria é una banalità, che non necessita alcun premio particolare. In caso di vittorie multiple, il premio sta già nella somma dei punteggi. Correre due GT con ambizioni di vittoia non é una cosa scontata, solo pochissimi ci provano. E' una pratica che merita quindi di essere incoraggiata e (se coronata da risultati) premiata. [/quote] Il bonus era un'idea scaturita dai corsivi della redazione di Cicloweb.it e ripresa da Emiliano ed aranciata_bottecchia nell'altro thread. All'inizio io avevo proposto soltano i bonus per i "pluri-vincitori", snobbando i piazzati alla Zabel e Boogerd 2004, per intenderci. Admin mi ha proposto di istituire i bonus anche per i piazzati, e tutto sommato sono d'accordo. Ricordo che i bonus vanno ad impinzare un bottino (di qualità, visto che per i "piazzati" riguardano i GT e le Monumento) già ottenuto, non sono loro stessi un bottino. Se Tizio vince tre corse Monumento la stagione la quantifica con le vittorie, non con i bonus: quest'ultimi servono a distanziare maggiormente da chi segue, magari a scavalcare chi precede, senza compromettere la stagione di questo o quel corridore. Anche qui avvantaggiati i corridori in linea? Non mi pare... fare il podio in 7 Monumento potrebbe (?!?) capitare soltanto ogni 4 anni (essendo le Olimpiadi una Monumento), mentre essere sul podio delle 5 Monumento + Mondiali dà 10 punti in più del podio nei tre GT. Entrambi sono casi utopistici, secondo me, ma veritieri (perchè realizzabili). Va da sè che se uno fa 6 podi nelle Monumento o 3 podi nei GT qualche punto qua e là tra tappe e vittorie (+ bonus) l'avra guadagnato, no!? [quote] 3) Riguardo ai GTs é stato detto: bisogna dare un punteggio modesto alla vittoria finale perché il vincitore benificia anche di punti per le vittorie di tappa e per i giorni in cui detiene la maglia di leader. Inoltre ci sono anche la maglia ciclamino, il GP della montagna, ecc. Quello che non capisco (e non mi ritengo soddisfatto dalle risposte parziali che mi sono state date) é perché si debba assumere che i cacciatori di classiche non vadano ai GTs o ci vadano per fare del cicloturismo. Che io sappia, nessuno proibisce a Bettini, Rebellin e soci di andare a Giro, Tour e Vuelta e vincervi delle tappe, indossare le varie maglie e di trionfare in una particolare classifica. Se non lo fanno, perché non ne hanno voglia o perché non ne hanno la possibilità, sono affari loro, é giusto che i punti vengano attribuiti ad altri. Insisto su un punto: giocarsi le tappe o cercare di vincere una particolare classifica é più facile per un corridore che non ha ambizioni di classifica che per chi tenta di fare la generale. Se poi c'e' un corridore "alla Cunego" che oltre a vincere il GT rischia pura di vincere la classifica a punti e la classifica della montagna, questo vuol dire che é particolarmente completo e deve essere giustamente premiato. [/quote] Giusto. I corridori delle classiche potrebbero fare incetta di punti nelle tappe dei GT, nessuno glielo vieta. Detto questo, però, nessuno vieta ad un corridore di classifica nei GT di provare a vincere una classica, magari di quelle importanti (Freccia?, Liegi?, Lombardia?). Cunego nel 2004 è stato premiato più per la sua "duttilità" (vincitore in un GT e in una Monumento) che per i suoi piazzamenti nelle classifiche a punti e/o montagna (come è giusto che sia). Nel caso Rebellin avesse vinto tre tappe tra Giro e Tour (diciamo) ecco che il distacco si sarebbe ridotto: non è avvenuto, ed il primo nel SMR, per il 2004, è stato giustamente Damiano Cunego! [quote] Beh, no so se é tutto, ma forse basta. Adesso la palla é nel vostro campo... Ciao a tutti!! [/quote] Preferisco che la palla sia vicino alla porta avversaria... ;) Ciao Felice!! Spero di essere stato più soddisfacente

Per Mario: << volevo solo far notare che, se all'inizio della stagione, una squadra avesse l'insano obbiettivo di conseguire 11 punti in un colpo solo avrebbe l'opportunità di scegliere tra 63 tappe dei GT >> Mmmm, ma il SMR premia i corridori o le squadre? << La Gand era tra Fiandre e Roubaix anche prima del ProTour, >> Eh già, peccato però che non era nella coppa del mondo... Mi sà che non hai capito il mio intervento. << Seguendo il tuo ragionamento, che è di tipo strategico (cioè il posizionamento nelle corse all'interno del calendario), si dovrebbero dare più punti al Giro del Benelux e al Giro di Germania >> Eh sì, è vero, ce li vedo Lefevre e Parsani ad inizio stagione pianificare le strategie: - Che dici, diamo priorità alla campagna del nord o quella del Giro di Germania e Amburgo? Sai, potremmo farci una torrida estate da protagonisti...- << A parte gli scherzi, secondo me il Delfinato non vale lo Svizzera. Poi magari il 2005 dice il contrario >> Miguel Indurain (2 volte), Udo Bolts, Armand DeLasCuevas, Alexandre Vinkourov, Tyler Hamilton, Christophe Moreau, Lance Armstrong (2 volte), Iban Mayo, i vincitori degli ultimi giri del Delfinato liberato. Pavel Tonkov, Peter Luttenberger, Christophe Agnolutto, Stefano Garzelli, Francesco Casagrande, Oscar Camenzind, Lance Armstrong, Alex Zulle, Alexandre Vinokourov, Jan Ullrich, i vincitori degli ultimi giri di Svizzera. Cosa dovrebbe dirmi il 2005? << Non è facile vincere due GT come non è facile vincere 2 Monumento >> Ecco le doppiette GT nel dopo Merckx: 1978 Hinault (vuelta e tour) 1981 Battaglin (vuelta e giro) 1982 Hinault (giro e tour) 1985 Hinault (giro e tour) 1987 Roche (giro e tour) 1992 Indurain (giro e tour) 1993 Indurain (giro e tour) 1998 Pantani (giro e tour) Ecco le doppiette Monumento nel dopo Merckx: 1977 DeVlaeminck (Fiandre e Roubaix) 1978 Moser (Roubaix e Lombardia) 1979 Raas (Fiandre e Mondiale) 1980 Hinault (Liegi e Mondiale) 1981 Kuiper (Fiandre e Lombardia) 1982 Saronni (Mondiale e Lombardia) 1984 Kelly (Roubaix e Liegi) 1986 Kelly (Sanremo e Roubaix) 1986 Argentin (Liegi e Mondiale) 1987 Argentin (Liegi e Lombardia) 1996 Museeuw (Roubaix e Mondiale) 1996 Richard (Liegi e Olimpiade) 1998 Camenzind (Mondiale e Lombardia) 2002 Cipollini (Sanremo e Mondiale) 2003 VanPetegem (Fiandre e Roubaix) 2004 Freire (Sanremo e Mondiale) Pensa un po’ caro Mario, è difficile la doppietta nelle Monumento, ma la doppietta nei grandi giri è difficile il doppio (statisticamente, perchè nella realtà, per mio giudizio, lo è assai di più). Tieni anche presente che non ci sono mai state triplette monumento, perchè sono difficilissime, ma se non ci sono mai state triplette nei grandi giri è perchè tale fatto rasenta l’impossibile. Tieni presente che in questo confronto avrei eliminato volentieri la vuelta (che nel 1978 e 1981 era nettamente meno importante di quanto lo sia oggi) e avrei aggiunto volentieri Amstel, Freccia e Parigi Tours (che Monumento non sono ma ci manca poco), ma il confronto sarebbe diventato improponibile perchè ridicolo. << Il bonus era un'idea scaturita dai corsivi della redazione di Cicloweb.it e ripresa da Emiliano ed aranciata_bottecchia nell'altro thread >> Un paio di palle. Io non avevo assolutamente letto il corsivo di Grassi ed evidentemente non lo aveva letto nemmeno Emiliano, perchè diversamente me lo avrebbe fatto notare. Mi dispiace di non essermi accorto del link del corsivo postato da Admin (ma ripeto, "postavate" con la velocità dei conigli nella copula e faticavo a segurvi con attenzione), soprattutto perchè una penna come Marco Grassi meritava la massima attenzione, ma dire che io ed Emililiano abbiamo ripreso quell’idea è un’inesattezza. Tutto ciò non c’entra con il SMR, ma è una precisazione cui tengo. Ciao carissimo Davide Ps Ma chi è Er Cipolla?

Confermo le impressioni di Davide; nemmeno io avevo letto il corsivo di Marco Grassi!

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Diamo a Cesare quel che è di Cesare: si parla di bonus per la prima volta in questo corsivo, datato 10 aprile 2003! http://www.cicloweb.it/corsivo009.html :cool: [/quote] Grazie per il link admin. Ho letto il corsivo con grande interesse. Come spesso accade (in tutti i campi) si finisce spesso per scoprire e riscoprire le stesse cose! Con mio grande disappunto, anche in quel corsivo si suggeriscono bonus per vittorie multiple in classiche, bonus di cui mi sfugge la filosofia. Ma non importa, non si può sempre capire tutto nella vita! Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Per Mario: << volevo solo far notare che, se all'inizio della stagione, una squadra avesse l'insano obbiettivo di conseguire 11 punti in un colpo solo avrebbe l'opportunità di scegliere tra 63 tappe dei GT >> Mmmm, ma il SMR premia i corridori o le squadre? [/quote] Premia sia i corridori che le squadre... ci sarà la classifica ciclisti e quella per i team. [quote]<< La Gand era tra Fiandre e Roubaix anche prima del ProTour, >> Eh già, peccato però che non era nella coppa del mondo... Mi sà che non hai capito il mio intervento. << Seguendo il tuo ragionamento, che è di tipo strategico (cioè il posizionamento nelle corse all'interno del calendario), si dovrebbero dare più punti al Giro del Benelux e al Giro di Germania >> Eh sì, è vero, ce li vedo Lefevre e Parsani ad inizio stagione pianificare le strategie: - Che dici, diamo priorità alla campagna del nord o quella del Giro di Germania e Amburgo? Sai, potremmo farci una torrida estate da protagonisti...- [/quote] Il mio ragionamento rimane lo stesso. Credo di aver capito il tuo precedente post, e ripeto che lo spostamento della Gand dal punto D al punto C (che te lo annuncio in esclusiva: ci sarà!) non è dovuto al suo posizionamento, ma alla sua storia ed al suo blasone. Ovviamente Amburgo-Benelux-S.Sebastian e Polonia sono tutte corse minori, ma vuoi mettere che manna per una squadra, se non la Quick-Step, almeno come la Bouygues Telecom?! E comunque le corse agostane hanno meno punti... appunto perchè meno importanti! :) [quote]<< A parte gli scherzi, secondo me il Delfinato non vale lo Svizzera. Poi magari il 2005 dice il contrario >> Miguel Indurain (2 volte), Udo Bolts, Armand DeLasCuevas, Alexandre Vinkourov, Tyler Hamilton, Christophe Moreau, Lance Armstrong (2 volte), Iban Mayo, i vincitori degli ultimi giri del Delfinato liberato. Pavel Tonkov, Peter Luttenberger, Christophe Agnolutto, Stefano Garzelli, Francesco Casagrande, Oscar Camenzind, Lance Armstrong, Alex Zulle, Alexandre Vinokourov, Jan Ullrich, i vincitori degli ultimi giri di Svizzera. Cosa dovrebbe dirmi il 2005? [/quote] Bolts-Hamilton-Moreau da una parte, Luttenberger-Agnolutto-Camenzind dall'altra non mi sembra una lotta dispari, devo darti adito di questo. Soltanto che volevo dire che, vista anche l'accavallamento deciso dall'UCI in merito alle due corse, se magari tutti i "big" decidono di andare in Francia piuttosto che in Svizzera un pensierino sull'equiparazione ce lo farei. In caso di spartizione, per me lo Svizzera rimane superiore per storia e prestigio. [quote]<< Non è facile vincere due GT come non è facile vincere 2 Monumento >> Ecco le doppiette GT nel dopo Merckx: 1978 Hinault (vuelta e tour) 1981 Battaglin (vuelta e giro) 1982 Hinault (giro e tour) 1985 Hinault (giro e tour) 1987 Roche (giro e tour) 1992 Indurain (giro e tour) 1993 Indurain (giro e tour) 1998 Pantani (giro e tour) Ecco le doppiette Monumento nel dopo Merckx: 1977 DeVlaeminck (Fiandre e Roubaix) 1978 Moser (Roubaix e Lombardia) 1979 Raas (Fiandre e Mondiale) 1980 Hinault (Liegi e Mondiale) 1981 Kuiper (Fiandre e Lombardia) 1982 Saronni (Mondiale e Lombardia) 1984 Kelly (Roubaix e Liegi) 1986 Kelly (Sanremo e Roubaix) 1986 Argentin (Liegi e Mondiale) 1987 Argentin (Liegi e Lombardia) 1996 Museeuw (Roubaix e Mondiale) 1996 Richard (Liegi e Olimpiade) 1998 Camenzind (Mondiale e Lombardia) 2002 Cipollini (Sanremo e Mondiale) 2003 VanPetegem (Fiandre e Roubaix) 2004 Freire (Sanremo e Mondiale) Pensa un po’ caro Mario, è difficile la doppietta nelle Monumento, ma la doppietta nei grandi giri è difficile il doppio (statisticamente, perchè nella realtà, per mio giudizio, lo è assai di più). Tieni anche presente che non ci sono mai state triplette monumento, perchè sono difficilissime, ma se non ci sono mai state triplette nei grandi giri è perchè tale fatto rasenta l’impossibile. Tieni presente che in questo confronto avrei eliminato volentieri la vuelta (che nel 1978 e 1981 era nettamente meno importante di quanto lo sia oggi) e avrei aggiunto volentieri Amstel, Freccia e Parigi Tours (che Monumento non sono ma ci manca poco), ma il confronto sarebbe diventato improponibile perchè ridicolo. [/quote] Sono d'accordo con te. La doppietta nei GT è più difficile: e infatti da più punti (non il doppio), senza contare la condotta di gare che un Campione potrebbe avere (alla Armstrong 2004, per esempio) e portarsi a casa parecchi punti. [quote]<< Il bonus era un'idea scaturita dai corsivi della redazione di Cicloweb.it e ripresa da Emiliano ed aranciata_bottecchia nell'altro thread >> [/quote] Riformulo: Il bonus l'ho ideato prendendo spunto dai corsivi della redazione di Cicloweb.it e poi riprendendo le idee di Emiliano ed aranciata_bottecchia nell'altro thread. [quote]Un paio di palle. Io non avevo assolutamente letto il corsivo di Grassi ed evidentemente non lo aveva letto nemmeno Emiliano, perchè diversamente me lo avrebbe fatto notare. Mi dispiace di non essermi accorto del link del corsivo postato da Admin (ma ripeto, "postavate" con la velocità dei conigli nella copula e faticavo a segurvi con attenzione), soprattutto perchè una penna come Marco Grassi meritava la massima attenzione, ma dire che io ed Emililiano abbiamo ripreso quell’idea è un’inesattezza. Tutto ciò non c’entra con il SMR, ma è una precisazione cui tengo. [/quote] Non volevo assolutamente tacciarvi di plagio... (vale anche per Emiliano) Sorry :D [quote]Ciao carissimo Davide Ps Ma chi è Er Cipolla? [/quote] Ciao Grande, Mario P.S.: "Er Cipolla" è Enzo Salvi, il comico romano che ha partecipato anche a parecchi film della coppia Boldi-De Sica (Bodyguard, Merry Christmas, Natale in India, Natale sul Nilo, Vacanze di Natale 2000). Non che lo apprezzi particolarmente, ma quel "deppiù" l'ho citato da lui...

[quote][i]Originariamente inviato da mario82 [/i] Caro Felice, l'IRREGOLARISSIMO Rebellin ha fatto, in una settimana, ciò che a nessun altro era riuscito: qualcosa vorrà pur dire, no?! [/quote] Mario, mi stai dicendo che nussuno ha mai centrato un tripletta simile a quella di Rebellin? Scherzi?! Senza risalire alla preistoria, me lo spieghi allora cosa ha fatto Cipollini nel 2002? [quote] Tanto per concludere, il gioco "se togli una settimana a Tizio la stagione è fallimentare" non mi trova d'accordo. Se l'anno scorso avessimo levato la settimana d'agosto a Bettini (ma anche quest'anno), sai che stagioni quelle del livornese?! Deludenti? Deppiù (direbbe "Er Cipolla") [/quote] Ti faccio notare che in questo forum sono stati scritti decine di posts in cui si inveisce contro chi in una stagione riesce ad essere competitivo solo per un mese. Un minimo di coerenza imporrebbe di usare gli stessi criteri per tutti. O no? PS: guarda un po' cosa mi tocca fare: l'avvocato di Santo Lance! Qui finisce che il Bottecchia me ne dice quattro...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] << Non è facile vincere due GT come non è facile vincere 2 Monumento >> Ecco le doppiette GT nel dopo Merckx: 1978 Hinault (vuelta e tour) 1981 Battaglin (vuelta e giro) 1982 Hinault (giro e tour) 1985 Hinault (giro e tour) 1987 Roche (giro e tour) 1992 Indurain (giro e tour) 1993 Indurain (giro e tour) 1998 Pantani (giro e tour) Ecco le doppiette Monumento nel dopo Merckx: 1977 DeVlaeminck (Fiandre e Roubaix) 1978 Moser (Roubaix e Lombardia) 1979 Raas (Fiandre e Mondiale) 1980 Hinault (Liegi e Mondiale) 1981 Kuiper (Fiandre e Lombardia) 1982 Saronni (Mondiale e Lombardia) 1984 Kelly (Roubaix e Liegi) 1986 Kelly (Sanremo e Roubaix) 1986 Argentin (Liegi e Mondiale) 1987 Argentin (Liegi e Lombardia) 1996 Museeuw (Roubaix e Mondiale) 1996 Richard (Liegi e Olimpiade) 1998 Camenzind (Mondiale e Lombardia) 2002 Cipollini (Sanremo e Mondiale) 2003 VanPetegem (Fiandre e Roubaix) 2004 Freire (Sanremo e Mondiale) Pensa un po’ caro Mario, è difficile la doppietta nelle Monumento, ma la doppietta nei grandi giri è difficile il doppio (statisticamente, perchè nella realtà, per mio giudizio, lo è assai di più). Tieni anche presente che non ci sono mai state triplette monumento, perchè sono difficilissime, ma se non ci sono mai state triplette nei grandi giri è perchè tale fatto rasenta l’impossibile. Tieni presente che in questo confronto avrei eliminato volentieri la vuelta (che nel 1978 e 1981 era nettamente meno importante di quanto lo sia oggi) e avrei aggiunto volentieri Amstel, Freccia e Parigi Tours (che Monumento non sono ma ci manca poco), ma il confronto sarebbe diventato improponibile perchè ridicolo. [/quote] Dato per assodato che 3 GT non li ha mai vinti nessuno, nemmeno Coppi o Merckx, mi sono detto che forse per le "monumento" valeva la pena di guardare un po' più lontano e non limitarsi al solo dopo Merckx, in particolare per cercare delle eventuali triplette. Visto però che il ciclismo é sport antico e che la ricerca sarebbe stata lunga, ho adottato una tecnica particolare: ho deciso di guardare solo gli anni in cui Merckx, Van Looy e Van Steenbergen sono diventati campioni del mondo. Ecco i risultati: 1967 Merckx: campionato del mondo + Sanremo 1971 Merckx: campionato del mondo + Sanremo + Lombardia + Liegi (!!!) 1974 De Vlaeminck: Roubaix + Lombardia (Merckx si é "limitato" al compionato del mondo) 1960 Van Looy campione del mondo. Niente altro da segnalare. 1961 Van Looy: compionato del mondo + Roubaix + Liegi 1949 Coppi: Sanremo + Lombardia (Van Steenbergen compione del mondo) 1956 De Bruyne: Sanremo + Liegi (Van Steenbergen compione del mondo) 1957 De Bruyne: Fiandre + Roubaix Beh, sembra che triplette e addirittura quadriplette siano fattibili. Quanto alle doppiette, solo il '60 ne é orfano...

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Beh, sembra che triplette e addirittura quadriplette siano fattibili. Quanto alle doppiette, solo il '60 ne é orfano... [/quote] Ciao Felice, hai ragione e io mi sono espresso male, avrei dovuto scrivere che "triplette monumento" non ce n'erano state solo nel periodo che avevo preso in esame, nella mia frase c'è un "mai" di troppo. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Mario, mi stai dicendo che nussuno ha mai centrato un tripletta simile a quella di Rebellin? Scherzi?! Senza risalire alla preistoria, me lo spieghi allora cosa ha fatto Cipollini nel 2002? [/quote] Ho detto che non è MAI riuscita "quella" tripletta, non una simile. Chiedo scusa se mi sono espresso male (ma non mi pare di aver usato altri termini) [quote]Ti faccio notare che in questo forum sono stati scritti decine di posts in cui si inveisce contro chi in una stagione riesce ad essere competitivo solo per un mese. Un minimo di coerenza imporrebbe di usare gli stessi criteri per tutti. O no? PS: guarda un po' cosa mi tocca fare: l'avvocato di Santo Lance! Qui finisce che il Bottecchia me ne dice quattro... [/quote] Io non ce l'ho contro chi riesce ad essere competitivo solo per un mese. Ce l'ho con chi corre per solo un mese, non degnando le corse e gli spettatori della sua presenza (anche se non necessariamente, per carità, vittoriosa). E non mi pare che Rebellin abbia gareggiato solo in quelle 3 corse... Ciao, Mario

[quote][i]Originariamente inviato da mario82 [/i] Non è facile vincere due GT come non è facile vincere 2 Monumento. [/quote] Riguardo questa frase, ripresa sia da aranciata_bottecchia che da Felice, non mi sembra di aver detto qualcosa di inesatto. Mi avete riportato una lista di nomi che hanno fatto incetta di GT (al massimo 2) che di Monumento (al massimo 4): trovatemi un corridore scarso tra quelli che avete scritto... Fosse stato vincere fare (almeno) il "bis" nelle due categorie su citate qualche brocco ci sarebbe riuscito (magari preparato "a puntino" nella sua annata doc). Il fatto che nessun "ronzino", ma solo "cavalli di razza", abbia conquistato (almeno) due corse del genere mi fa pensare che non è affatto facile vincerle. P.S.: Mi mettete in esempio anche Merckx e Coppi, che vincevano sia GT che Monumento (alla Cunego 2004, tanto per dire). E' primo Cunego nel 2004 con il SMR (ma anche con l'UCI, non con il ProTour), figuratevi Coppi e Merckx...

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ciao Felice, hai ragione e io mi sono espresso male, avrei dovuto scrivere che "triplette monumento" non ce n'erano state solo nel periodo che avevo preso in esame, nella mia frase c'è un "mai" di troppo. Ciao! [/quote] Sì, avevo capito che il "mai" ti era scappato e che stavi parlando del periodo che avevi esaminato. Anche perché la mia impressione era che le triplette per Merckx fossero moneta corrente e sarei veramente restato a bocca aperta se avessi scoperto che non ne aveva mai fatta una. Infatti, guardando un po' più in dettaglio il palmarès di Merckx si scopre che: 1) una tripletta di "monumento" l'ha fatta anche nel '69 (Sanremo+Fiandre+Liegi) 2) Se si accorda pari dignità anche alla Freccia, allora si trovano triplette anche nel: '67 Mondiale+Sanremo+Freccia '72 Sanremo+Liegi+Freccia 3) Se si agginge la Gand-Wevelgem allora: il '67 diventa anno di una quadripletta e si trovano triplette nel '70 (Roubaix+Freccia+Gand) e nel '73 (Roubaix+Liegi+Gand) 4) Se poi vuoi aggiungere anche la Amstel allora: Nel '73 hai una quadripletta e trovi une tripletta nel '75 (Sanremo+Liegi+Amstel) Beh, la mia impressione che per lui le triplette fossero più la regola che l'eccezione sembra giustificata! Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da mario82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Mario, mi stai dicendo che nussuno ha mai centrato un tripletta simile a quella di Rebellin? Scherzi?! Senza risalire alla preistoria, me lo spieghi allora cosa ha fatto Cipollini nel 2002? [/quote] Ho detto che non è MAI riuscita "quella" tripletta, non una simile. Chiedo scusa se mi sono espresso male (ma non mi pare di aver usato altri termini) [/quote] Caro Mario, facciamo un po' di conti. Le monumento+mondiale fanno 6; 4 sono le classiche della categoria C. Totale 10. A partire da 10 corse si possono costruire esattamente 120 triplette diverse. Supponendo che ogni anno qualcuno realizzi una tripletta e che non si tratti mai di un doppione, ci vorrebbero quindi 120 anni per farle tutte. Conclusione: se un corridore realizza una tripletta, a meno di un caso straordinariamente sfortunato, si tratterà di una tripletta che non é mai stata fatta da nessuno. La cosa importante quindi é la tripletta. Il fatto che non ci siano precedenti é una banalità. E allora se guardiamo la tripletta "tout court", il SMR ci dice che la tripletta del Cipo nel 2002 é meglio di quella di Rebellin nel 2004. Ciao!

Per onore di cronaca Merckx nel 1975 ha vinto anche il Fiandre. Con Liegi e Sanremo la sua è stata a tutti gli effetti una tripletta monumento. Tuttavia non penso che possa essere equiparata una tripletta dei GT (corse di 20 giorni l'una a distanza di molti mesi l'una dall'altra) con una tripletta monumento (oggettivamente per 4 classiche monumento sono corse di un giorno comprese tutte nell'arco di un mese).

[quote][i]Originariamente inviato da mario82 [/i] Riguardo questa frase, ripresa sia da aranciata_bottecchia che da Felice, non mi sembra di aver detto qualcosa di inesatto. Mi avete riportato una lista di nomi che hanno fatto incetta di GT (al massimo 2) che di Monumento (al massimo 4): trovatemi un corridore scarso tra quelli che avete scritto... Fosse stato vincere fare (almeno) il "bis" nelle due categorie su citate qualche brocco ci sarebbe riuscito (magari preparato "a puntino" nella sua annata doc). Il fatto che nessun "ronzino", ma solo "cavalli di razza", abbia conquistato (almeno) due corse del genere mi fa pensare che non è affatto facile vincerle. [/quote] Una premessa: amo il ciclismo e ne rispetto tutti i protagonisti (beh, quasi tutti...;):D). Non mi sognerai mai quindi di dire che Tizio é "scarso" o Caio é un "brocco". Al più posso dire che qualcuno ha influenzato la storia del ciclismo più di qualcun'altro. Poiché nella risposta qui sotto citerò dei nomi, non fraintendetemi: non voglio assolutamente dire cha Sempronio é un "ronzino". Ti risponderò dandoti una prova della mia ignoranza in fatto di ciclismo: se, prima di vedere la lista dei "doppiettisti" postata da Aranciata mi avessi chiesto: "Secondo te, Raas ha fatto una doppietta di monumento?" Avrei risposto:"Non lo so". A mia (parziale) discolpa posso dire che avrei saputo rispondere alla domanda:"Hinault ha fatto una doppietta Giro-Tour?". Avrei infatti risposto: "Sì". Quando ho deciso di dare un'occhiata alle eventuali triplette, mi sono venuti in mente i nomi di Merckx e Van Looy. Ho poi pensato a Van Steenbergen, ricordandomi delle sue vittorie al mondiale. Non ho assolutamente pensato a De Bruyne, che ho scoperto per caso. Avevo torto, tanto é vero che se non ha fatto la tripletta, avrebbe benissimo potuto farla, viste le 2 doppiette del '56 e del '57. Sulle doppiette in GTs in quello stesso periodo della storia del ciclismo non avrei avuto dubbi: Coppi e Anquetil. Cosa dire? Se si vuol passare alla storia del ciclismo, é meglio fare un 'accoppiata di GTs che di monumento. Almeno questa é la mia personale opinione. Venendo ai tempi nostri, se vuoi un paio di nomi di cui, a mio parere, tra 30 anni se ne sarà persa memoria, eccoli: Cipollini e Van Petegem. Vuoi un nome di doppiettista Giro-Tour le cui imprese saranno ancora ricordate fra 30 anni: Marco Pantani. Ovviamente anche in questo caso si tratta di un'opinione strettamente personale. Ciao!

Rispondo a Felice: secondo me dipende dal contetso culturale. Esiste una corsa che, volenti o nolenti, si impone all'attenzione di tutto il mondo: il tour de France! Poi noi siamo in Italia, quindi dabbiamo un valore al Giro d'Italia maggiore che nel resto del mondo. Quindi ci ricordiamo i vincitori del Giro e del Tour. Per esempio penso che molte persone con cultura ciclistica medio buona sappiano che Coppi, Anquetil, Hinault, Merckx, Roche, Indurain e Pantani abbiano fatto la doppietta. Tuttavia la prova del nove di quello che sto dicendo si pone nel chiedersi: quanti italiani tifosi di cultura ciclistica medio buona sanno che Battaglin ha fatto la doppietta Giro-Vuelta? Penso molto pochi...eppure Battaglin è italiano! Oppure quanti sanno che Hinault ha fatto la doppietta Tour-Vuelta? In realtà è un poì anche la propaganda mediatica che ha costruito il mito della doppietta Giro-Tour. Ora, certamente non nego che la doppietta Giro Tour sia più pregiata di quella Tour-Vuelta e molto più pregiata di quella Giro-Tour, ma siamo sicuri che in Spagna si ricordino tutti a memoria di chi ha vinto Giro e Tour? Forse se andiamo in Belgio si ricoderanno meglio la doppietta Freccia-Liegi. Seconda argomentazione: forse la gente si ricorda meno delle classiche monumento perchè queste sono 6 e le combinazioni di doppiette possono essere maggiori dei grandi giri che sono 3!

Volevo giustificare ulteriormente la prima argomentazione della risposta precedente. Io credo che in italia noi abbiamo un complesso culturale che ci lega al Giro d'Italia, corsa importantissima, sicuramente la più importante italiana, ma non la sola. Il nostro Giro fagocita le altre corse e sembra essere l'unico punto centrale del nostro paese. Questo ha l'effetto di schiacciare le altre due supercompetizioni del nostro paese: Giro di Lombardia e Milano Sanremo. Se voi prendete un italiano medio non trovare nessuno che non sappia cosa sia il Giro d'Italia. Se chiedete all'italiano medio cosa è la Milano Sanremo penso che non molti la conoscano. Per non parlare del Giro di Lombardia che molti considerano la versione tascabile del Giro d'Italia ristretta ad una sola regione e quindi potenialmente uguale ad un Giro della Campania come ordine di importanza. Ricordo che quando dissi ad un mio compagno di classe che mi sarei guardato il giro di Lombardia mi rispose: "ah ma esiste anche il giro della nostra Lombardia?". Un movimento ciclistico dello spessore di quello italiano non può vivere di una sola grande corsa, quando per blasone e prestigio noi abbiamo 2 gare che tutto il mondo viene a correre. Se scorrete l'albo d'oro della Sanremo troverete negli ultimi 10 anni vicnitori eccezionali come Zabel, Jalabert, Freire, Cipollini, Bettini e poco prima ancora Bugno, Kelly, Fignon, Chiappucci...stiamo parlando del meglio degli ultimi anni. Possibile che il popolo italiano ignori questa grandezza? La mai tesi è quindi che il Giro d'Italia sia la corsa numero 1 in Italia, dovendo fare proprio una graduatoria che non mi sentirei di fare, ma richiama attorno a se nel solo nostro territorio nazionale una attenzione più che proporzionale rispetto al suo valore rispetto a Sanremo e Lombardia. Questo dipende molto dal contesto culturale....perchè per esempio in Australia vedono 2 gare ciclistiche: il tour de France e la Parigi Roubaix. In Belgio penso che la gara più importasnte sia il giro delle Fiandre e credo che in spagna la Vuelta sia più seguita del Giro, fermo restando la posizione di primato del Tour. Per questo, anche per questo penso che la doppietta Giro-Tour sia facilmente nota ai più come un punto di riferimento per gli appasionati. Io se fossi corridore e dovessi scegliere una doppietta preferirei Tour e mondiale. Annuncio a tale proposito un sondaggio.

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] E allora se guardiamo la tripletta "tout court", il SMR ci dice che la tripletta del Cipo nel 2002 é meglio di quella di Rebellin nel 2004. [/quote] Certo! Sanremo+Gand+Mondiale valgono più (perchè 2 monumento contro una "C") di Amstel-Freccia-Liegi (1 Monumento e 2 "C"). I punteggi sarebbero stati: Cipollini - 100+75+100+bonus vincitori:40+bonus piazzati:10 = 335 Rebellin - 75+75+100+bonus vincitori:40 = 290 Le vittorie di Cipollini valgono più di quelle di Rebellin

[quote][i]Originariamente inviato da Felice [/i] Venendo ai tempi nostri, se vuoi un paio di nomi di cui, a mio parere, tra 30 anni se ne sarà persa memoria, eccoli: Cipollini e Van Petegem. [/quote] Su Van Petegem potrei essere d'accordo (almeno in Italia), ma su Cipollini non direi visto che ha vinto un Campionato del Mondo ed ha battuto il record di Binda come successi di tappa al Giro d'Italia (43 vs 42 se non ricordo male). Ciao Felice, Mario!

[quote][i]Originariamente inviato da Emiliano [/i] Per onore di cronaca Merckx nel 1975 ha vinto anche il Fiandre. Con Liegi e Sanremo la sua è stata a tutti gli effetti una tripletta monumento. [/quote] Mi sembrava strano che il grande Eddy avesse vinto 3 o + monumento "solo" nel '69 e nel '71! Ora i conti tornano... [quote] Tuttavia non penso che possa essere equiparata una tripletta dei GT (corse di 20 giorni l'una a distanza di molti mesi l'una dall'altra) con una tripletta monumento (oggettivamente per 4 classiche monumento sono corse di un giorno comprese tutte nell'arco di un mese). [/quote] Appunto. E lo stesso discorso vale per le doppiette. E' quanto mi sono sforzato di dire (con scarso successo) nei vari posts in cui ho parlato di "fatica" o di "quantità di sforzi da produrre" per raggiungere certi obbiettivi!

Mario 82 forse ti sbagli,il recod di Binda era di 41 mentre Il Re Leone ha vinto 42 tappe

Caro Emiliano, hai perfettamente ragione nel dire che i fattori geografico-culturali influenzano non poco la memoria collettiva dei vari eventi. Hai perfettamente ragione (almeno credo, si può chiedere a TEKA...) quando dici che gli appassionati spagnoli degli ultimi anni seguono più la Vuelta del Giro. Può anche darsi che sia sempre stato così. Ciò non toglie che, almeno fino alla fine degli anni 80 la Vuelta era una corsa di serie B. A parte ovviamente i campioni spagnoli, i Grandi delle altre nazionalità, se avevano energie da spendere, le spendevano al Giro e al Tour. Gente come Merckx, Gimondi, Anquetil alla Vuelta ci sono andati una volta, l'hanno vinta tanto per averla nel palmarès e hanno chiuso lì il discorso. D'altro canto il palmarès del Cannibale parla chiaro: 5 Tour, 5 Giri, 1 Vuelta. E' una chiara scala di valori! Da questo alcune conclusioni: la doppietta di Battaglin é decisamente di serie B. Le doppiette "vere" sono quelle Giro-Tour. Ritornando alla memoria collettiva, può darsi che gli appassionati del Benelux conservino un ricordo più vivo di De Bruyne che di Anquetil e di Raas che di Hinault. Io però ne dubito! Per darti un esempio: tu lo sapevi che l'italiano Michele Mara ha fatto la doppietta tutta italiana Sanremo-Lombardia nel 1930? (deve essere stata una bella impresa...). Io no, non lo sapevo. Magari tu eri al corrente, ma quanti fra quelli che scrivono in questo forum pensi che lo sapessero? Beh, se Michele Mara nel 1930 avesse vinto Giro e Tour lo saprebbero tutti, non solo in Italia, ma nel mondo intero. Il fattore geografico-culturale é quindi importante ma non é tutto. Altri fattori sono, a mio avviso, più importanti. 1) A causa dell'intrinseca, superiore difficoltà dell'impresa, la doppietta nei GTs, e in particolare quella "vera", é riuscita solo a corridori che hanno giganteggiato nella loro epoca. La sola eccezione é Roche e (se proprio vuoi) Battaglin. E' il ricordo di questi "monumenti" del ciclismo che si é protratto negli anni, più ancora che quello della particolare doppietta. Ovviamente la stessa cosa non si può dire per le classiche, siano esse "monumento" o no. 2) Una classica per sua natura si esaurisce in un giorno. Anche nei casi in cui si é trattato di una bellissima corsa, il numero di fatti che possono rimanere impressi nella memoria é forzatamente limitato. Non parliamo poi se la suddetta classica si conclude con una volata di un gruppo più o meno folto. Le volate saranno anche belle, ma vuoi mettere una cavalcata solitaria sulle Alpi? Un gran Tour raramente viene chiuso in una sola giornata, la battaglia si protrae per giorni, spesso con colpi di scena e con imprese di campioni diversi. Ovvio che il ricordo di queste battaglie impregni le memorie. E' il "romanzo" di cui parlava Ciclgian. E' questo romanzo che resiste nel tempo! Ciao!

Arimo, arimo, arimo. Se penso e sento che Dante Alighieri è un poeta eccelso, lo faccio perchè sono condizionato dalla sua italianità? Mmmm, gna gna gna, nisba, naaaaaaaaa. Non affidiamoci al folklore amici miei, un conto è la memoria collettiva o il suo immaginario, altro discorso è l’atteggiamento critico. E passino ‘sta Sanremo e ‘sta Rubé, sono classiche monumento (e Coppi le ha vinte anche senza il Poggio o la foresta di Arenberg). Il Giro d’italia è un monumento classico, come il Tour. Just for fun, riporto una domanda che posi al simpatico, gentile e disponibilissimo Teka il 16 dicembre 2004: << Ho molto rispetto per il ciclismo spagnolo, sono quasi tifoso di Astarloa e Flecha, ci sono corridori fortissimi come Mayo, Valverde, Heras, Freire, riconosco che il livello medio dei corridori spagnoli per grandi corse a tappe è migliore del livello medio degli italiani, ma se devo giudicare le corse le cose cambiano, perchè penso che il Giro d’Italia sia una corsa più importante della Vuelta. Sono troppo italianista? Dico questo solo perchè sono italiano? >> ed ecco la risposta del nostro forumista iberico: << Sono un grande difensore del Giro, per storia, per belleza, per tutto anche Io giudico al Giro come "la seconda". è chiaro che il Giro é la gara dei italiani e la Vuelta quella degli spagnoli, ma non si puo comparare Dolomiti con La Pandera. >> Vi dirò che la risposta, che condivido in tutto e per tutto, denota grandissima classe e, assieme al vincolo obbligatorio costituito dal pro-tour, mi aiuterà ad apprezzare maggiormente una corsa alla quale spesso non ho risparmiato critiche. Un saluto cordialissimo a Felice, ad Emiliano e a tutti gli amici del forum. Davide

Direi che sono d'accordissimo con Emiliano, ed accetto oltrettutto le due precisazioni, dovutissime, di Felice! P.S.: Tanto per farvelo presente, pare che l'UCI abbia aggiunto al "Circuito ProTour" i Campionati Nazionali in linea ed a cronometro di fine giugno. Per i punteggi vi rimando al thread "Punti Pro Tour" di Helios

Come si può intuire dal mio post precedente sono in ampio disaccordo con Emiliano, o potremmo dire che sono d’accordo solo molto parzialmente. Innanzi tutto c’è un errore di fondo che coinvolge due delle tue proposizioni: A << noi siamo in Italia, quindi dabbiamo un valore al Giro d'Italia maggiore che nel resto del mondo. >> B << Forse se andiamo in Belgio si ricoderanno meglio la doppietta Freccia-Liegi. >> L’errore di fondo sta nel trascurare che esistono tre nazioni le cui gare sono imprescindibili nella storia del ciclismo e queste tre nazioni sono la Francia l’Italia e il Belgio. E’ impensabile il ciclismo con l’assenza di anche una sola tra Tour, Roubaix, Giro, Sanremo, Lombardia, Fiandre, Liegi. I ciclisti spagnoli e olandesi piuttosto che svizzeri sono stati fondamentali, importantissimi, le corse dei loro paesi no, appartengono alle pagine secondarie della storia del ciclismo. Ogni appassionato di ciclismo deve tenere bene presente questa base di partenza, diversamente è uno spettatore distratto e ti assicuro che gli spettatori distratti in Italia non conoscono le doppiette Giro Tour e in Vallonia non ricordano i vincitori del week-end delle Ardenne. Altra affermazione con la quale sono in disaccordo: << Il nostro Giro fagocita le altre corse e sembra essere l'unico punto centrale del nostro paese. Questo ha l'effetto di schiacciare le altre due supercompetizioni del nostro paese: Giro di Lombardia e Milano Sanremo.>> Sei sicuro? Pensi che il Giro d’Italia schiacci l’interesse per la Sanremo e il Lombardia? Come dire, più mi innamoro del Giro meno interesse provo per la Classicissima? Per me l’appetito viene mangiando, sono allora portato a pensare che a soffocare Sanremo e Lombardia siano il calcio parlato e str-parlato, la formula uno tanto più seguita quanto più è noiosa, penso che a penalizzare questo sport sia il fatto che esso è radicato in regioni specifiche, come l’arco alpino intero, l’appennino tosco-emiliano, il triveneto, le marche, ed allora le emittenti nazionali che si accingono a trasmetterlo devono fare i conti con il vuoto di ascolti che si determinerà negli altri bacini d’utenza. << Per non parlare del Giro di Lombardia che molti considerano la versione tascabile del Giro d'Italia ristretta ad una sola regione e quindi potenialmente uguale ad un Giro della Campania come ordine di importanza. Ricordo che quando dissi ad un mio compagno di classe che mi sarei guardato il giro di Lombardia mi rispose: "ah ma esiste anche il giro della nostra Lombardia?". >> Le indagini statistiche vanno fatte su campioni ritenuti apprezzabili e la singola ignoranza non ha valore. Nel bresciano o nella bergamasca le cose cambierebbero radicalmente (ricordo nuovamente la differenza numerica tra i quattro gatti che hanno assistito alla prova di CDM di ciclocross all’idroscalo e il bel pubblico che ha assistito ai campionati italiani a Rovato, nel bresciano, dove chi scrive giocò pure due partite di rugby nei tempi che furono...ciclismo e rugby, Dio che bella gente!). << La mai tesi è quindi che il Giro d'Italia sia la corsa numero 1 in Italia, dovendo fare proprio una graduatoria che non mi sentirei di fare, ma richiama attorno a se nel solo nostro territorio nazionale una attenzione più che proporzionale rispetto al suo valore rispetto a Sanremo e Lombardia. >> Carissimo Emiliano, anche in Francia il Tour raccoglie MOLTA più attenzione della Roubaix. E perchè? Perchè la Sanremo e la Roubaix sono corse per appassionati, per intenditori, per spiriti genuini, mentre Giro e Tour sono corse per appassionati ma anche eventi di costume, un po’ come i mondiali del calcio, seguiti anche da chi conosce a malapena i nomi di Inter Juventus e Milan. Sono cronaca sportiva e mondana allo stesso tempo, sono sport e anche "moda". << Questo dipende molto dal contesto culturale....perchè per esempio in Australia vedono 2 gare ciclistiche: il tour de France e la Parigi Roubaix. >> C’è un corridore, Gibo Simoni, che per me avrebbe potuto essere un Fuoriclasse, ne aveva i mezzi atletici ma si ritrovava anche con un carattere chiuso, ombroso, rancoroso, facile all’esaltazione come pure all’abbattimento emotivo, incline all’entusiasmo e allo scoraggiamento in uguale misura. Qualche volta l’ho criticato, come ho criticato Rebellin che adoro, e adoro anche Gibo Simoni, quasi come Cunego anzi, come Cunego, sì. Sono convinto che nella sua carriera avrebbe potuto vincere un po’ di più anzi, molto di più. In questi giorni è di scena down under, giù lassotto in Australia, accolto come il più importante corridore che abbia mai partecipato al Jacob’s Creek Tour. Da tuttobiciweb: << Gilberto Simoni è stato accolto da eroe alla presentazione del Jacob's Creek Tour Down Under ad Adelaide.>>. Senza che avesse mai vinto il Tour o la Roubaix. << credo che in spagna la Vuelta sia più seguita del Giro, fermo restando la posizione di primato del Tour. >> Caro Emiliano, in Spagna molto probabilmente la San Sebastian è più seguita della Sanremo, allora come la mettiamo? Non bisogna distinguere l’interesse della massa degli appassionati da quello della massa tout-court? Ok, non ho dubbi che accoglierai le mie repliche con il sorriso sulle labbra come è nel tuo stile. Caro Emiliano mala tempora currunt, si dice in giro che il terzo posto al tour valga più della vittoria al Giro, tanto per farti capire a qual punto siamo arrivati. Io non sono affatto catastrofista perciò non penso che l’ignoranza del singolo sia riconducibile necessariamente a quella di un popolo, ma affilo le armi perchè non si sa mai, potrei ritrovarmi nell’occhio di un wild bunch alla Sam Peckinpah e nel caso mi accingo a vendere cara la pelle, per scoraggiare il gregge che viene avanti spingendo un pallone da calcio. Sempre controcorrente. Ti saluto con grandissima stima, perchè come me hai il coraggio di esporre pensieri originali e ben articolati senza il timore di ricevere critiche. Ciao! Davide

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Caro Emiliano mala tempora currunt, si dice in giro che il terzo posto al tour valga più della vittoria al Giro, tanto per farti capire a qual punto siamo arrivati. [/quote] Se poi a dichiararlo è Andrea Peron, compagno di squadra di Ivan Basso al Team CSC, è ancora peggio (fonte: gazzetta.it)

[quote][i]Originariamente inviato da mario82 [/i] Se poi a dichiararlo è Andrea Peron, compagno di squadra di Ivan Basso al Team CSC, è ancora peggio [/quote] Ciao Mario, ritengo però che Peron sia perdonabile perché tira acqua al proprio mulino. La cosa imbarazzante è che c’è chi gli crede.

Caro Aranciata, accolgo, come sempre del resto, con enorme piacere e spirito di confronto le tue acute critiche al mio ragionamento. Nonostante sia evidente che una distanza ci divide dici molte cose corrette: 1. la culla del ciclismo è in Italia, Belgio, Francia: Svizzera e Spagna hanno avuto corridori eccezionali, ma le loro corse per tradizione e prestigio sono mediamente un gradino sotto rispetto alle gare dei tre paesei su citati; 2. Il calcio parlato e stra-parlato sottare ingiustamente spazi agli altri sport e questo di riflesso coinvolge anche molte gare ciclistiche; 3. In Francia il Tour raccoglie molta attenzione in più della Roubaix: mi pare un dato evidente 4. E' paradossale che qualcuno osi dire che il terzo posto del Tour valga più della vittoria al Giro: sono pienamente d'accordo...infatti andate a chiedere a Cunego se sarebbe disposto a fare cambio con Basso fra Giro e terzo gradino del Tour; certamente il ragazzo risponderebbe con una pernacchia! Tuttavia caro Aranciata, è elemento molto intimo del mio carattere enfatizzare alcuni aspetti per appianare quelle che credo essere delle esagerazioni. Non è la prima volta che intervengo in modo critico sul Giro d'Italia e l'ho fatto anche sul Tour. Non lo faccio perchè non ami queste corse, ma voglio essere sincero: mi infastidisce l'esagerato clamore che richiamano attorno a se rispetto ad esempio a Roubaix e Sanremo. Ora, sono perfettamente d'accordo che Giro e Tour non siano solo fenomeni sportivi, ma anche di costume molto importanti. Io nasco come appassionato sportivo ciclistico a 9 anni nel 1990 guardando il Giro di Bugno. Seguo la mia prima completa stagione ciclistica nel 1991, guardando il Giro di Chioccioli e il Tour di Indurain. Mi accorgo che, eccezion fatta per il mondiale, mi avvicino alle grandi corse in linea con la Sanremo di Fondriest nel 1993. Seguo in modo approfondito la mia prima Roubaix nel 1994. Perchè questo? Perchè un appassionato alle prime armi è portato naturalmente ad incontrare in Italia prima il Giro, poi il Tour, poi il mondiale, e successivamente le altre corse. Mi sono accorto lungo questi anni che una vittoria di Duclos Lassalle o di Marc Madiot alla Roubaix richiamasse la stessa attenzione di un prologo di Thierry Marie al Giro o al Tour: scandalo! Credo che in Italia (in Francia sarà lo stesso ma non ci vivo) spesso siamo in preda ad una "diseducazione sportiva". Il Giro d'Italia è una corsa eccezionale, merita molta attenzione, ma in generale negli sport bisognerebbe ristabilire un principio gerarchico di importanza fra gli eventi più equo. Ad esempio ha colpito molto che Cipollini abbia vinto 42 tappe della corsa rosa (record assoluto), ma credo che sfugga alla mente dei più che queste 42 tappe tutte assieme valgono meno della Sanremo o del mondiale senza le quali Cipollini non sarebbe mai comparso negli albi d'oro che contano. Ovviamente queste mie argomentazioni avrebbero bisogno del conforto di un'indagine statistica, tuttavia io ho espresso quella che per me è una sensazione di sopravvalutazione della corsa rosa rispetto ad altre gare. Concludo non discutendo il fascino del Giro e la mia ammirazione per questa corsa: solo mi smebra esagerato il clamore che suscita rispetto ad altre corse. E credo che lo stesso difetto vada imputato al Tour. Detto questo, ricambio i cordiali saluti a te caro Aranciata e a Felice, cui riferisco unitamente a te questo post!

Ciao Emiliano, la distanza che ci divide c’è ma non si tratta di un abisso. Prima di tutto vorrei correggere il tiro sulle corse spagnole, olandesi e svizzere, che ho esageratamente definito pagine secondarie della storia del ciclismo come se le ritenessi competizioni di serie B, avrei dovuto usare un aggettivo più appropriato oppure giudicarle "un gradino sotto" come hai fatto tu. Venendo al tuo ultimo post dirò che nulla del suo contenuto è radicalmente criticabile e che nel suo complesso lo condivido e lo apprezzo. E’ un fatto che il Tour e il Giro sono fatti oggetto di una considerazione sproporzionatamente superiore rispetto a Sanremo e Roubaix, sia nel vastissimo panorama degli spettatori, sia tra gli operatori del settore televisivo e giornalistico, talvolta incompetenti, spesso ignoranti la storia. Io ritengo il Tour e il Giro superiori alla Roubaix e alla Sanremo ma non mi riconosco nello sbilanciamento di valutazione che ha preso piede nel pubblico più comune. Però ritengo anche che Giro e Tour, con il clamore enfatizzato che sanno sviluppare, hanno la validissima funzione di attirare nuovi appassionati, proprio come accadde con te, appassionati che "crescendo", non necessariamente con la tua velocità, si accorgeranno che il ciclismo non è solo giallo e rosa e andranno a studiarsene la storia. Una cosa è certa: la cultura ciclistica è oppressa. Non sono più i tempi della radio che faceva lavorare la fantasia e faceva sognare, come ben ricorda l’episodio citato alla fine dei tuoi post, adesso il ciclismo, e soprattutto quello minore, ha bisogno di maggiore visibilità. Si potrebbe dire che qualunque sport avrebbe bisogno di visibilità per essere rivitalizzato, anche il baseball ne avrebbe bisogno, ma il ciclismo fa parte della storia italiana come il calcio e i motori, ed è un patrimonio culturale come invece calcio e motori non sono più, crollati sotto la mercificazione più esasperata.

Ovviamente è sottinteso che la competenza di questo forum si capisce pienamente dalle idee molto chiare che hanno i suoi frequentatori: qui si parla di start list e perorsi del Giro, così come del mondiale e con le debite e giuste proporzioni si parla della foresta dell'Arenberg, del Fiandre, della Vuelta, dell'Amstel Gold Race. Si parla di professionismo, ma si fanno cenni al ciclocross e al mondo dilettantistico (questo con una rara profondità). Non si è parlato ancora di sei giorni, ma sono convinto che, non appena ci procureremo l'occasione, se ne discuterà! E' proprio questa ampiezza di argomenti che è la ricchezza maggiore del forum; gli argomenti sono talmente tanti che difficilmente si riesce a seguirli tutti e si aprono molti forum nel forum! Un caro saluto a tutti.

Caro Emiliano, penso che il tuo percorso di avvicinamento al ciclismo sia simile a quello della maggior parte di noi (forse anche di tutti noi). Sono d'accordo con te sul fatto che le classiche siano un "prodotto per intenditori" o almeno, se non si vuole esagerare, per persone che si sono già avvicinate al ciclismo e che lo conoscono almeno un po'. Difficile che uno si scopra amante del ciclismo guardando (poniamo) il Giro del Lazio. Più facile che accada seguendo il Giro d'Italia... Una volta l'avvicinamento al ciclismo effettuato, le cose cambiano e le classiche vengono più facilmente apprezzate nel loro giusto valore. Tuttavia non bisogna dimenticare che tutti noi seguiamo il ciclismo anche e (direi) soprattutto per il piacere e le emozioni che se ne ricavano e, da questo punto di vista, i Grandi Giri presentano innegabili vantaggi. 1) La durata. In una classica i corridori sono tutti pari prima della partenza e dopo l'arrivo ci sono un vincitore e dei vinti. Comunque si sia svolta la corsa, non c'é una continuazione, non c'é una possibilità di rivincita. Nei Grandi Giri non é così. Chi vince oggi può perdere domani; chi attacca oggi può essere attaccato domani; l'attenzione rimane viva per giorni. Penso che questo sia un fattore che gioca non poco anche su gente che di ciclismo é appassionata come i frequentatori di questo forum: in fondo stiamo già tutti leccandoci i baffi pensando al preannunciato duello Cunego-Basso al Giro. Non so in quanti siano già in attesa di una sperabile rivincita fra i due al Lombardia... 2) La varietà dei percorsi. E' una banalità dire che il percorso di un Grande Giro e' più vario di quello di una classica. Ma é questo fatto lapalissiano che permette uno scontro dall'esito non necessariamente scontato tra corridori dalle caratteristiche estremamente diverse. 3) Le grandi montagne. Le quali, da sempre, sono state il terreno ideale per le imprese leggendarie. In nostro Pirata_Giuseppe non sarebbe mai potuto diventare un così grande estimatore del Pirata_Marco senza i Grandi Giri e senza le loro grandi montagne. Forse si possono trovare anche altre ragioni, ma non é molto importante. Non voglio certo difendere la causa dei GTs contro le classiche o il viceversa. Voglio solo cercare di proporre delle spiegazioni... E, a proposito di spiegazioni, c'é anche un'altro fattore che gioca contro le classiche: il progressivo spostamento dei limiti della difficoltà. Per citare un esempio, le salite del Tour vengono correntemente definite nel forum come "pedalabili". Una salita con 7,8% di pendenza viene considerata come abbastanza dolce. Per essere "selettiva" devono esserci tratti al 15, magari al 20% di pendenza. Su salite "pedalabili" come il Tourmalet o il Galibier, in altri tempi, ci si scavavano distacchi abissali. Oggi é più difficile, per una ragione o per l'altra. E' chiaro che ciò non favorisce le classiche. Prendiamo la Sanremo: é diventata la "Classicissima" perché c'é stato un tempo in cui il futuro vincitore partiva sul Turchino e poi se ne andava da solo fino a Sanremo. Se fin dall'inizio ci fossero sempre state le volatone generali che ci sono ai giorni nostri, forse che la Sanremo avrebbe ora l'importanza che ha? Detto questo, vorrei precisare che tutto ciò c'entra poco con il dibattito che c'é stato in questo thread sul peso relativo da attribuire ai GTs e alle classiche nel SMR. Quando ho detto che mi sembrava che i GTs fossero sottovalutati, non era certo perché sono mediaticamente più importanti o perché attirano maggiormente l'attenzione che le classiche. Lo dicevo pensando in particolare agli sforzi che deve produrre chi si cimenta nei GTs per fare classifica e alle conseguenti, necessarie, rinuncie a partecipazioni a classiche. Senza dimenticare il fatto (sottolineato con particolare forza dal nostro Aranciata) che in certe tappe di un GT possono venire compiute imprese cha passano poi alla storia, imprese che non vengono adeguatamente premiate con l'attuale struttura del SMR. Comunque, tutto ciò é stato già discusso nei posts precedenti... Ciao!

Caro Felice, sento di appoggiare nella maggior parte il tuo discorso, ma per proteggere il "SMR" (e come non potrei?!) potrei proporti una nuova chiave di lettura. La durata è premiata con 50 punti in più. Non tantissimi, d'accordo. La motivazione che sento di darti (e darvi) è questa: in una corsa di tre settimane c'è la possibilità, vista la durata e la varietà dei percorsi, di recuperare eventuali forature, eventuali cadute ed eventuali crisi. In una Classica no! La foratura di Museeuw all'ultima Roubaix è da questo punto indicativa. Tu potrai ribattere: però il ciclista di GT ha più "occasioni" di forare, cadere, ecc. (sempre per la durata delle corse): però mi sento di dire che nei GT la componente "fortuna" (intesa come casistica, non come "botta di culo") compensa quella durata, mentre avviene il contrario nelle Classiche. E poi aumentare i punteggi dei GT (visti anche i 30 gg necessari a comparire nel ranking del SMR) portrerebbe troppo squilibrio, viste anche le tappe e le maglie da assegnare. (poi la questione tappe era stata spiegata molto bene proprio da un tuo post, mi pare) Certo che sono già stati discussi questi temi, comunque se vi va di dare un'occhiata al thread "Punti Pro Tour" gradirei vostre opinioni sulla "questione bonus" aperta da france85! Mario

Caro Mario, fai benissimo a difendere il SMR, anche se, a dire il vero, nessuno lo vuole attaccare. Al più lo si vuole "migliorare". Metto le virgolette perché lo dico con una punta di ironia: é chiaro che, per ciascuno di noi "migliorare" vuol dire "rendere più vicino alle proprie idee", quindi quello che per me é un miglioramento per te può essere un peggioramento e viceversa. Ma é logico e normale che sia così. Sull'aspetto "fortuna" non hai torto. Bisogna però dire che le conseguenze di una foratura o una cadute in un GT dipendono fortemente da almeno un paio di fattori. - Gli avversari che ti ritrovi. Una cosa é se si comportano con grande fair-play, come hanno fatto alla Vuelta in occasione della caduta di Valverde ad esempio. Un'altra cosa é se hai contro alcuni pseudo-campioni che si comportano come hanno fatto certuni al Tour in occasione della caduta di Mayo. - La tappa nella quale la caduta o la foratura avviene. E' chiaro che se si tratta di una tappa cruciale, anche gli avversari più cavallereschi non possono non fartene pagare (a volte pesantemente) le conseguenze. Per quanto riguarda i bonus, detto fatto. Ho appena postato alcune considerazioni nel thread apposito. Ciao

Ciao Felice, ovvio che la punta di ironia è presente anche nei miei post "virgolettati", come a voler addurre le mie difese ad un senso di paternità che il SMR mi conferisce. Certo è che i Vostri miglioramenti (compresi quelli per i bonus) hanno contribuito a rendere meno "migliorabile" un sistema di punteggi comunque largamente migliore di quello ufficiale stilato dall'UCI. Grazie dunque a tutti per l'aiuto e la collaborazione prestatami, senza la quale il SMR non avrebbe avuto vita nè spazio nella rubrichetta che Admin gli attribuirà! Mario!!