mario82
Non registrato
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postato il 10/01/2005 alle 20:29 |
Ciao Felice,
61 punti per Rebellin senza la "sua" settimana, appena sotto Jaksche (Parigi-Nizza) e Menchov (Paesi Baschi), entrambi con 63 punti.
Però non riesco a capire che vuoi dire: il mio esempio di Cunego era per non sopravvalutare troppo il singolo evento "GT", come tra l'altro non sono sopravvalutate nessun altro evento (sia questo Monumento, sia Classica, sia Breve Corsa a tappe). Se un uomo di classica non vince una classica è giusto sia relegato in fondo al SMR. Ma se un uomo di classifica nei GT vince solo la classifica GT è giusto piazzarlo primo?
Se uno di classifica GT vince anche le classiche allora si che la prima piazza è più che meritata...
P.S.: Comunque Armstrong non sarebbe nel SMR anche con l'abbassamento del limite di gg di corsa a 35
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Pirata x sempre
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postato il 10/01/2005 alle 20:49 |
| beh allora si potrebbe fare una classifica con un minimo di 40giorni di corsa,tesa piu'ad individuare il piu'continuo e regolare ed un'altra,con modifiche di stile bottecchiano da sancire tra tutti noi,con il quorum minimo sancito alla'meta'del primo,"soli"20 giorni(ma anche a 15),per garantire che anche van petegem,vandenbrouke,armstrong se decidesse veramente di nn fare il tour e gli altri,di far parte di questa classifica,tesa piu'ad individuare colui che ha conseguito le vittorie piu'importanti e...possibilmente il migliore!? [Modificato il 10/01/2005 alle 21:17 by Pirata x sempre]
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Giuseppe Matranga
www.cicloweb.it
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aranciata_bottecchia
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postato il 10/01/2005 alle 21:06 |
Carissimo Mario, la democrazia nella politica dei governi è fondamentale e tremiamo quando le oligarchie si mascherano con essa.
In ogni altro ambito la democrazia è un danno (e magari un domani se ne potrebbe discutere), quindi eliminiamola anche dal SMR.
Dal momento che il SMR vivrà in una rubrica che si affaccerà nella home page di Cicloweb trovo che l’opinione più importante debba essere quella di Admin, che in questo caso svolge le funzioni dell’editore, quindi il SMR deve essere abbastanza vicino a quelle che sono le idee della Redazione.
In seconda battuta l’opinione più importante è la tua, perchè del SMR sei l’ideatore e svolgi la funzione del direttore editoriale.
I miei e quelli degli altri forumisti sono consigli che tu devi prendere in osservazione per ricavare infine le TUE decisioni.
Tutto quanto deciderai sarà accettato, al limite con in bocca il sapore amarognolo del compromesso, ma sarà indiscutibilmente accettato.
Le puntualizzazioni che volevo farti notare le ho già messe in evidenza e non stò ad annoiarti con delle ripetizioni, al limite puoi sempre rileggerle nei miei post.
Mi limito quindi a farti notare le tue affermazioni con le quali non sono d’accordo (come quando hai affermato che in teoria un Ivan Quaranta potrebbe vincere 21 tappe del Giro):
Hai scritto:
<< Il discorso dell'innalzamento della lista-partenti per la Gand è facilmente trasferibile a tutte le altre corse facenti parte del ProTour >>
Il mio giudizio dice che non è vero, perchè la Gand Wevelgem, e con essa la Freccia Vallone, è inserita nel contesto della campagna del nord e ne ricava importanza: Fiandre, Wevelgem, Roubaix, Amstel, Freccia, Liegi.
Mi auguro che a nessuno venga in mente di mettere in discussione questo dato reale.
Amburgo e San Sebastian saranno perse nel mezzo di una estate torrida, nella quale ciascuna di esse precedentemente rappresentava un decimo dei punti della coppa del mondo.
Prive di prestigio storico, ti sembra che oggi valgano ciascuna il 10% del Pro-Tour?
Queste due corse sono quelle che nelle mie valutazioni perderanno buona parte dell’importanza che hanno rivestito negli ultimi anni.
Per Amburgo e San Sebastian non vale il discorso fatto per la Gand Wevelgem.
Se Zurigo avesse conservato la sua posizione nel calendario avrei penalizzato leggermente anche questa corsa (ma la sua vicinanza avrebbe dato un po’ più importanza ad Amburgo e San Sebastian), ma per fortuna questa prova posticipata dopo il mondiale formerà con Parigi Tours e Lombardia un pacchetto decisamente allettante, e la sua posizione ricalcherebbe quella della Gand Wevelgem, e tutto sommato sono d’accordo con Emiliano nel valutarla un po’ di più.
Plouay? Attenzione, la data di Plouay sarà sovrapposta alla Vuelta e secondo me questo fatto non permette di applicare lo stesso metro di valutazione applicato per la Gand Wevelgem.
Hai scritto:
<< Mi trovi d'accordo sul Paesi Baschi nel gruppo D e non in quello E (in considerazione anche del post di Emiliano nell'altro thread), mentre per il Delfinato nel punto C ho qualche dubbio: il Giro di Svizzera salva una stagione, il Delfinato no. >>
Eh Mariolino, che il Giro di Svizzera possa salvare una stagione lo pensate tu e Michelle Hunziker.
Hai scritto:
<< Il bonus del pluri-vincitore sarebbe di 60 punti (3° posto della corsa di minor importanza vinta dal ciclista). Il bonus dei piazzati sarebbe di 30 punti (2 podi GT). Il totale?! Presto detto: 300+60+30 = 390 punti! >>
Vedi, che ci fossero due bonus diversi per il vincitore io non lo avevo mica capito, perciò rimango spiazzato quando poi scrivi
<< Io rimango della mia idea, e spero che Voi tutti vi accorgiate che i bonus non sono affatto macchinosi. >>
e dico che rimango spiazzato, perchè probabilmente da piccino non ho succhiato latte di volpe ma nemmeno penso di essere tra le persone più addormentate di questa terra, nonostante una mia indubbia lentezza nell’afferrare le idee.
Allora ti suggerisco che, se la situazione non era delle più limpide per il sottoscritto, potrebbe risultare di difficile comprensione anche per qualcun altro (mi riferisco a possibili nuovi amici nel forum).
Questione 40 giorni: Rebellin ha disputato sette tappe del giro d’Italia, Freire ha disputato undici tappe della Vuelta.
Devo dire che sarei per togliere del tutto questo vincolo, il rischio è quello di perdere per strada parecchi cacciatori di classiche.
Al limite potrebbe esistere una barriera simbolica, tipo 20 o 25 giorni.
Vedi tu.
Ciao!
Davide
[Modificato il 10/01/2005 alle 21:09 by aranciata_bottecchia]
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Emiliano
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postato il 10/01/2005 alle 23:16 |
Allora alcune brevi batture:
1) sono arciconvinto che 150 punti per i GT siano la giusta ricompensa (io ne avrei dati anche di meno, ma riconosco che il rapporto 1.5 con una classica monumento al netto delle tappe possa rappresentare un correttoequilibrio);
2) sono altrettanto arciconvinto che i punti da attribuire a Giro , Tour e Vuelta debbano essere identici; all'inizio della nostra discussione uno dei punti di base fu che ci sembrava brutto che il pro tour assegnasse 100 punti al vincitore del tour e 85 a quelli del Giro e Vuelta; al massimo, visto che sono cambiate anche le premesse del nostro ragionamento, possiamo declassare la vuelta se proprio vogliamo, ma adotterei una linea di coerenza. Comunque questo è un punto su cui potrei cambiare idea: ho bisogno di pensarci su...
3) Suggerirei di attirbuire ai campionati nazionali la gamma di punteggio della classe E, per le seguenti ragioni:
A) sono competizioni che limitano la partecipazione ai soli connazionali e quindi non possono valere più di un Gp di amburgo, anche se il prestigio di una maglia tricolore è notevole,
B) non possiamo discriminare il punteggio dei campionati delle nazioni maggiori da quelli delle nazioni minori (corridori come Vinokourok insorgerebbero...perchè introdurremmo un fattore di disparità), tuttavia non possiamo nemmeno attribuire troppi punti al campione slovacco.
In definitiva credo che il punteggio di tutti i campionati nazionali non dovrebbero superare il punteggio della fascia E, oppure potremmo fregarcene e creare una fascia F per i campionati minori...
4) sono d'accordo nel rivedere il limite dei 40 gg.
Un caro saluto
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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 10/01/2005 alle 23:25 |
Anche se sono un neofita del forum volevo far sapere che la mia opinione è che giro tour e vuelta sono tutte sullo stesso piano e quindi credo sia giusto assegnare gli stessi punti.
Ciao a tutti ____________________
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Felice
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postato il 11/01/2005 alle 10:35 |
Ciao Mario,
quello che voglio dire? Quanto segue.
Il SMR é un mixing in cui si vuole premiare la regolarità e le vittorie di qualità. Rebellin é il classico contro-esempio che mostra che l'obbiettivo di premiare la regolarità NON é stato raggiunto: l'IRREGOLARISSIMO Rebellin finisce secondo. E meno male che c'é lo straordinario Cunego 2004 a rubargli il primo posto, se no sai che beffa!
Quello che mi ha fatto reagire é il fatto che tu ritieni "troppi" 74 punti di scarto (circa il 20%) tra Cunego e Rebellin, mentre ti paiono "giusti" i 44 che trovi tu (12-13%). Ti progongo un gioco: scegli una settimana del 2004 e togli a Cunego le vittorie ottenute durante quella settimana. Comunque tu faccia la tua scelta, la stagione di Cunego rimarrà scintillante. Togli ora a Rebellin la settimana del trittico: ne esce una stagione FALLIMENTARE. E allora, 74 punti di scarto ti sembrano troppi? A me no...
Altro punto: penso che sia chiaro da quanto ho scritto in passato che non ho la minima simpatia per LA. Pero' a ogni cosa c'é un limite: la disparità di trattamento é flagrante. Armstrong corre 27 giorni, Rebellin 33: cosa vogliamo fare? Fissare il limite a 30 in modo che uno sia dentro e l'altro fuori? Per dirla tutta, penso persino che i 27 giorni di Armstrong siano più apprezzabili: almeno lui si é dovuto impegnare durante tutti i 27. Cos'ha fatto Rebellin durante la diecina di giorni passati al Giro d'Italia?
Ciao!
PS: Ovviamente non ho niente contro Rebellin! Direi la stessa cosa per chiunque altro avesse fatto una stagione come la sua.
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Felice
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postato il 11/01/2005 alle 10:41 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Carissimo Mario, la democrazia nella politica dei governi è fondamentale e tremiamo quando le oligarchie si mascherano con essa.
In ogni altro ambito la democrazia è un danno (e magari un domani se ne potrebbe discutere), quindi eliminiamola anche dal SMR.
Dal momento che il SMR vivrà in una rubrica che si affaccerà nella home page di Cicloweb trovo che l’opinione più importante debba essere quella di Admin, che in questo caso svolge le funzioni dell’editore, quindi il SMR deve essere abbastanza vicino a quelle che sono le idee della Redazione.
In seconda battuta l’opinione più importante è la tua, perchè del SMR sei l’ideatore e svolgi la funzione del direttore editoriale.
I miei e quelli degli altri forumisti sono consigli che tu devi prendere in osservazione per ricavare infine le TUE decisioni.
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Il Bottecchia ha sacrosanta ragione. Quindi mi accodo, nel post succassivo vi faccio una lista di quelle che a me sembrano contraddizioni o questioni irrisolte e poi la smetto di sollevare problemi.
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Felice
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postato il 11/01/2005 alle 11:45 |
Vediamo dunque alcune questioni che, a mio parere, rimangono aperte o, comunque, insoddisfacentemente risolte.
1) Non mi sembra che nussuno mi abbia spiegato come il fattore "fatica" o "energie spese" sia preso nel dovuto conto.
Credo che il programma 2005 di Cunego sia un'illustrazione lampante di quanto dico: ha la sventurata idea di voler fare Giro e Tour. Questo lo porta a rinunciare a partecipare alla quasi totalità delle classiche di primavera, perdendo cosi' a priori la possibilità di accumulare una montagna di punti.
Mi sento quindi di poter dare un consiglio all'ipotetico campione che volesse arrivare primo nel SMR: soprattutto NON CORRERE GIRO E TOUR NELLO STESSO ANNO. E' un peccato no?
2) Veniamo ai bonus. Credo che il primo ad averli proposti sia stato Aranciata_Bottecchia. Io avevo detto in seguito che mi sembrava una buona idea. Non so cosa avesse in mente lui, ma io immaginavo qualcosa del tipo: si dà un bonus per un'accoppiata di GTs o (eventualmente) per vittorie in GT e classiche al fine di premiare chi sa imporsi su terreni cosi' diversi. Non avrei mai immaginato che si pensasse di attribuire bonus per vittorie multiple in classiche o addirittura per i piazzamenti. La ragione é semplice.
Se fossi lo sponsor di un corridore e questi mi dicesse: impostero' la mia stagione in modo da cercare di vincere Giro e Tour. Io gli direi: d'accordo, considerati libero nel resto della stagione di fare quello che vuoi e che puoi.
Se lo stesso corridore mi dicesse: faro' di tutto per vincere il Fiandre o la Roubaix. Gli direi: benissimo. Pero' cerca di darti anche da fare alla Sanremo, alla Liegi, alla Freccia, all'Amstel, ecc. E non dimenticare di fare un salto al Giro: ci sono delle belle tappe da portare a casa. Non penserai mica di guadagnarti lo stipendio di un anno in due giorni?
Cosa voglio dire con questo? Che correre più classiche in un anno con ambizioni di vittoria é una banalità, che non necessita alcun premio particolare. In caso di vittorie multiple, il premio sta già nella somma dei punteggi.
Correre due GT con ambizioni di vittoia non é una cosa scontata, solo pochissimi ci provano. E' una pratica che merita quindi di essere incoraggiata e (se coronata da risultati) premiata.
3) Riguardo ai GTs é stato detto: bisogna dare un punteggio modesto alla vittoria finale perché il vincitore benificia anche di punti per le vittorie di tappa e per i giorni in cui detiene la maglia di leader. Inoltre ci sono anche la maglia ciclamino, il GP della montagna, ecc.
Quello che non capisco (e non mi ritengo soddisfatto dalle risposte parziali che mi sono state date) é perché si debba assumere che i cacciatori di classiche non vadano ai GTs o ci vadano per fare del cicloturismo.
Che io sappia, nessuno proibisce a Bettini, Rebellin e soci di andare a Giro, Tour e Vuelta e vincervi delle tappe, indossare le varie maglie e di trionfare in una particolare classifica. Se non lo fanno, perché non ne hanno voglia o perché non ne hanno la possibilità, sono affari loro, é giusto che i punti vengano attribuiti ad altri.
Insisto su un punto: giocarsi le tappe o cercare di vincere una particolare classifica é più facile per un corridore che non ha ambizioni di classifica che per chi tenta di fare la generale. Se poi c'e' un corridore "alla Cunego" che oltre a vincere il GT rischia pura di vincere la classifica a punti e la classifica della montagna, questo vuol dire che é particolarmente completo e deve essere giustamente premiato.
Beh, no so se é tutto, ma forse basta. Adesso la palla é nel vostro campo...
Ciao a tutti!!
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Admin
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postato il 11/01/2005 alle 15:05 |
Diamo a Cesare quel che è di Cesare: si parla di bonus per la prima volta in questo corsivo, datato 10 aprile 2003!
http://www.cicloweb.it/corsivo009.html
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mario82
Non registrato
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postato il 11/01/2005 alle 15:59 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Carissimo Mario, la democrazia nella politica dei governi è fondamentale e tremiamo quando le oligarchie si mascherano con essa.
In ogni altro ambito la democrazia è un danno (e magari un domani se ne potrebbe discutere), quindi eliminiamola anche dal SMR.
Dal momento che il SMR vivrà in una rubrica che si affaccerà nella home page di Cicloweb trovo che l’opinione più importante debba essere quella di Admin, che in questo caso svolge le funzioni dell’editore, quindi il SMR deve essere abbastanza vicino a quelle che sono le idee della Redazione.
In seconda battuta l’opinione più importante è la tua, perchè del SMR sei l’ideatore e svolgi la funzione del direttore editoriale.
I miei e quelli degli altri forumisti sono consigli che tu devi prendere in osservazione per ricavare infine le TUE decisioni.
Tutto quanto deciderai sarà accettato, al limite con in bocca il sapore amarognolo del compromesso, ma sarà indiscutibilmente accettato.
Le puntualizzazioni che volevo farti notare le ho già messe in evidenza e non stò ad annoiarti con delle ripetizioni, al limite puoi sempre rileggerle nei miei post.
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Anch'io invoco l'intervento di Admin, soprattutto per quanto riguarda il limite dei giorni di corsa (a me sembrava corretto 40, ma mi rendo conto che è piuttosto discriminatorio). Palla a te, caro Admin...
Mi limito quindi a farti notare le tue affermazioni con le quali non sono d’accordo (come quando hai affermato che in teoria un Ivan Quaranta potrebbe vincere 21 tappe del Giro)
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Non ho spiccatamente detto questo: volevo solo far notare che, se all'inizio della stagione, una squadra avesse l'insano obbiettivo di conseguire 11 punti in un colpo solo avrebbe l'opportunità di scegliere tra 63 tappe dei GT e nella leadership nella maglia montagna o punti (sempre nei tre GT). Se, ancora per più assurdo, l'obbiettivo è quello di conseguire 50 punti con un colpo solo, le occasioni sarebbero quella di vincere una corsa del punto D (che non sono 63). Tutto qui. Lungi da me il pensare che Quaranta (ma anche Simoni, O'Grady o Armstrong) possa vincere tutte le 21 tappe di un GT.
Il mio giudizio dice che non è vero, perchè la Gand Wevelgem, e con essa la Freccia Vallone, è inserita nel contesto della campagna del nord e ne ricava importanza: Fiandre, Wevelgem, Roubaix, Amstel, Freccia, Liegi.
Mi auguro che a nessuno venga in mente di mettere in discussione questo dato reale.
Amburgo e San Sebastian saranno perse nel mezzo di una estate torrida, nella quale ciascuna di esse precedentemente rappresentava un decimo dei punti della coppa del mondo.
Prive di prestigio storico, ti sembra che oggi valgano ciascuna il 10% del Pro-Tour?
Queste due corse sono quelle che nelle mie valutazioni perderanno buona parte dell’importanza che hanno rivestito negli ultimi anni.
Per Amburgo e San Sebastian non vale il discorso fatto per la Gand Wevelgem.
Se Zurigo avesse conservato la sua posizione nel calendario avrei penalizzato leggermente anche questa corsa (ma la sua vicinanza avrebbe dato un po’ più importanza ad Amburgo e San Sebastian), ma per fortuna questa prova posticipata dopo il mondiale formerà con Parigi Tours e Lombardia un pacchetto decisamente allettante, e la sua posizione ricalcherebbe quella della Gand Wevelgem, e tutto sommato sono d’accordo con Emiliano nel valutarla un po’ di più.
Plouay? Attenzione, la data di Plouay sarà sovrapposta alla Vuelta e secondo me questo fatto non permette di applicare lo stesso metro di valutazione applicato per la Gand Wevelgem.
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La Gand era tra Fiandre e Roubaix anche prima del ProTour, e non tutti i corridori che partecipavano alle due prove della ex-Coppa del Mondo erano presenti all'arrivo di Wevelgem. Seguendo il tuo ragionamento, che è di tipo strategico (cioè il posizionamento nelle corse all'interno del calendario), si dovrebbero dare più punti al Giro del Benelux e al Giro di Germania (corse senza l'interferenza di altre corse, privilegio che non tocca neanche Giro e Vuelta). Se la Gand dovesse avere più punti non sarebbe per la sua posizione, ma al più per il suo prestigio, questo si che mi trova d'accordo. Comunque ci penso su...
Amburgo e S.Sebastian hanno il vantaggio di essere post-Tour e di avere due brevi corse a tappe (come Benelux e Germania) a seguire (e senza accavallamenti). Perciò chi esce da una buona condizione al Tour potrebbe puntare ad una "torrida estate" da protagonista. Ripeto: non è la posizione in calendario che conferisce lo spostamento nel punteggio (al limite Zurigo poteva rimanere anche in agosto, non sarebbe cambiato il MIO ragionamento)
Eh Mariolino, che il Giro di Svizzera possa salvare una stagione lo pensate tu e Michelle Hunziker.
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Spero di avere qualche punto in comune in più con la bella Michelle... 
A parte gli scherzi, secondo me il Delfinato non vale lo Svizzera. Poi magari il 2005 dice il contrario, e nel 2006 sarò pronto a ritrattare
Vedi, che ci fossero due bonus diversi per il vincitore io non lo avevo mica capito, perciò rimango spiazzato quando poi scrivi
<< Io rimango della mia idea, e spero che Voi tutti vi accorgiate che i bonus non sono affatto macchinosi. >>
e dico che rimango spiazzato, perchè probabilmente da piccino non ho succhiato latte di volpe ma nemmeno penso di essere tra le persone più addormentate di questa terra, nonostante una mia indubbia lentezza nell’afferrare le idee.
Allora ti suggerisco che, se la situazione non era delle più limpide per il sottoscritto, potrebbe risultare di difficile comprensione anche per qualcun altro (mi riferisco a possibili nuovi amici nel forum).
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Il fatto del doppio bonus per un vincitore (bonus-vincitore e bonus-piazzati) era già stato paventato nell'altro thread. Il fatto che sia doppio mi sembra chiaro quando parlo di "podio" per i bonus-piazzati: il podio è formato da 3 piazze. La 1°, la 2° e la 3°. Chiunque si aggiudichi queste tre posizioni ha diritto al bonus-piazzati.
Questione 40 giorni: Rebellin ha disputato sette tappe del giro d’Italia, Freire ha disputato undici tappe della Vuelta.
Devo dire che sarei per togliere del tutto questo vincolo, il rischio è quello di perdere per strada parecchi cacciatori di classiche.
Al limite potrebbe esistere una barriera simbolica, tipo 20 o 25 giorni.
Vedi tu.
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Ho già chiesto l'intervento di Super-Admin
Ciao,
Mario
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mario82
Non registrato
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postato il 11/01/2005 alle 16:05 |
Originariamente inviato da Emiliano
Allora alcune brevi batture:
1) sono arciconvinto che 150 punti per i GT siano la giusta ricompensa (io ne avrei dati anche di meno, ma riconosco che il rapporto 1.5 con una classica monumento al netto delle tappe possa rappresentare un correttoequilibrio);
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Sono convinto anch'io che 150 punti sia il giusto criterio per i GT
2) sono altrettanto arciconvinto che i punti da attribuire a Giro , Tour e Vuelta debbano essere identici; all'inizio della nostra discussione uno dei punti di base fu che ci sembrava brutto che il pro tour assegnasse 100 punti al vincitore del tour e 85 a quelli del Giro e Vuelta; al massimo, visto che sono cambiate anche le premesse del nostro ragionamento, possiamo declassare la vuelta se proprio vogliamo, ma adotterei una linea di coerenza. Comunque questo è un punto su cui potrei cambiare idea: ho bisogno di pensarci su...
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Se ci sarà un cambio di punteggi, sarà per tutti e tre i GT
3) Suggerirei di attirbuire ai campionati nazionali la gamma di punteggio della classe E, per le seguenti ragioni:
A) sono competizioni che limitano la partecipazione ai soli connazionali e quindi non possono valere più di un Gp di amburgo, anche se il prestigio di una maglia tricolore è notevole,
B) non possiamo discriminare il punteggio dei campionati delle nazioni maggiori da quelli delle nazioni minori (corridori come Vinokourok insorgerebbero...perchè introdurremmo un fattore di disparità), tuttavia non possiamo nemmeno attribuire troppi punti al campione slovacco.
In definitiva credo che il punteggio di tutti i campionati nazionali non dovrebbero superare il punteggio della fascia E, oppure potremmo fregarcene e creare una fascia F per i campionati minori...
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Emiliano, inserire i Campionati Nazionali per il SMR è come ri-istituire la vecchia challenge di Coppa del Mondo. Esulerebbe dal criterio di comparazione che ci eravamo prefissi
4) sono d'accordo nel rivedere il limite dei 40 gg.
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Spero che Admin mi(ci) illumini...
Ricambio,
Mario
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mario82
Non registrato
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postato il 11/01/2005 alle 16:22 |
Originariamente inviato da Felice
Ciao Mario,
quello che voglio dire? Quanto segue.
Il SMR é un mixing in cui si vuole premiare la regolarità e le vittorie di qualità. Rebellin é il classico contro-esempio che mostra che l'obbiettivo di premiare la regolarità NON é stato raggiunto: l'IRREGOLARISSIMO Rebellin finisce secondo. E meno male che c'é lo straordinario Cunego 2004 a rubargli il primo posto, se no sai che beffa!
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Caro Felice, l'IRREGOLARISSIMO Rebellin ha fatto, in una settimana, ciò che a nessun altro era riuscito: qualcosa vorrà pur dire, no?! 3 corse su 3 disputate portate a termine con la vittoria! Pensi sia più regolare Freire che vince Sanremo a Marzo e Mondiale a Settembre? Può darsi, ma il MIX tra regolarità e vittorie (3 vs 2 a favore del vicentino) tende a premiare chi vince di più (abbiamo stabilito che Amstel e Freccia valgono un po' meno delle Monumento, quindi non è che Davide abbia vinto Plouay e Polonia)
Quello che mi ha fatto reagire é il fatto che tu ritieni "troppi" 74 punti di scarto (circa il 20%) tra Cunego e Rebellin, mentre ti paiono "giusti" i 44 che trovi tu (12-13%). Ti progongo un gioco: scegli una settimana del 2004 e togli a Cunego le vittorie ottenute durante quella settimana. Comunque tu faccia la tua scelta, la stagione di Cunego rimarrà scintillante. Togli ora a Rebellin la settimana del trittico: ne esce una stagione FALLIMENTARE. E allora, 74 punti di scarto ti sembrano troppi? A me no...
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Avevamo detto che Rebellin senza il "Trittico" ha 61 punti, mentre se, ad esempio, a Cunego togliamo la 3° settimana del Giro d'Italia (cioùè il suo Giro fosse finito dopo la crono di Trieste), ecco che il campione veronese scende a quota 153 punti, comunque posizione rispettabile, ma pur sempre sotto ad Ullrich e O'Grady (185), Hamilton (180) e Boogerd (156), appena di una posizione sopra a Martin Perdiguero (150). Stagione comunque scintillante per Cunego con 2 successi di tappa al Giro e il Lombardia, ma vuoi mettere senza la vittoria al Giro?!
Tanto per concludere, il gioco "se togli una settimana a Tizio la stagione è fallimentare" non mi trova d'accordo. Se l'anno scorso avessimo levato la settimana d'agosto a Bettini (ma anche quest'anno), sai che stagioni quelle del livornese?! Deludenti? Deppiù (direbbe "Er Cipolla")
Altro punto: penso che sia chiaro da quanto ho scritto in passato che non ho la minima simpatia per LA. Pero' a ogni cosa c'é un limite: la disparità di trattamento é flagrante. Armstrong corre 27 giorni, Rebellin 33: cosa vogliamo fare? Fissare il limite a 30 in modo che uno sia dentro e l'altro fuori? Per dirla tutta, penso persino che i 27 giorni di Armstrong siano più apprezzabili: almeno lui si é dovuto impegnare durante tutti i 27. Cos'ha fatto Rebellin durante la diecina di giorni passati al Giro d'Italia?
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Ho chiesto l'intervento di Admin a riguardo, ed in più Gli faccio una richiesta. Almeno per rispetto a Morris: più di 27 giorni (che so, almeno 30)!
Ciao!
PS: Ovviamente non ho niente contro Rebellin! Direi la stessa cosa per chiunque altro avesse fatto una stagione come la sua.
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Ciao
(neanch'io ho niente contro Cunego, anzi...)
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mario82
Non registrato
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postato il 11/01/2005 alle 16:45 |
Originariamente inviato da Felice
Vediamo dunque alcune questioni che, a mio parere, rimangono aperte o, comunque, insoddisfacentemente risolte.
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Provo a risponderTi.
1) Non mi sembra che nussuno mi abbia spiegato come il fattore "fatica" o "energie spese" sia preso nel dovuto conto.
Credo che il programma 2005 di Cunego sia un'illustrazione lampante di quanto dico: ha la sventurata idea di voler fare Giro e Tour. Questo lo porta a rinunciare a partecipare alla quasi totalità delle classiche di primavera, perdendo cosi' a priori la possibilità di accumulare una montagna di punti.
Mi sento quindi di poter dare un consiglio all'ipotetico campione che volesse arrivare primo nel SMR: soprattutto NON CORRERE GIRO E TOUR NELLO STESSO ANNO. E' un peccato no?
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Nessuno vieta a nessuno di fare ciò che vuole. Qualcuno nelle passate edizioni si preoccupava di vincere la classifica UCI? Non mi pare... Qualcuno punterà a vincere la classifica ProTour? Non mi sembra che nei proclami dirigenziali di inizio stagione qualche DS abbia preso in considerazione la classifica finale del circuito come un obbiettivo. Semmai come un premio agli obbiettivi raggiunti. Tutti hanno parlato della vittoria al Fiandre piuttosto che al Tour, chi punta al Giro e chi punta alla Vuelta; c'è chi prova la Roubaix, chi si cimenterà sul Saint Nicolas, che c'è di strano? Sono le corse che fanno la storia, non il ProTour o il SMR. Corri solo Giro e Tour? Ben venga, sei un portento se li vinci entrambi... Corri tutte le classiche del Nord? Sei un fenomeno se riesci a vincerle tutte.
Non è facile vincere due GT come non è facile vincere 2 Monumento. Il fatto che il computo dei punteggi sia di 300 a 200 a vantaggio dei primi (senza contare tappe, ecc..) mi sembra più che soddisfacente (anche perchè le piazze d'onore dei GT rispetto alle Monumento danno più punti)
2) Veniamo ai bonus. Credo che il primo ad averli proposti sia stato Aranciata_Bottecchia. Io avevo detto in seguito che mi sembrava una buona idea. Non so cosa avesse in mente lui, ma io immaginavo qualcosa del tipo: si dà un bonus per un'accoppiata di GTs o (eventualmente) per vittorie in GT e classiche al fine di premiare chi sa imporsi su terreni cosi' diversi. Non avrei mai immaginato che si pensasse di attribuire bonus per vittorie multiple in classiche o addirittura per i piazzamenti. La ragione é semplice.
Se fossi lo sponsor di un corridore e questi mi dicesse: impostero' la mia stagione in modo da cercare di vincere Giro e Tour. Io gli direi: d'accordo, considerati libero nel resto della stagione di fare quello che vuoi e che puoi.
Se lo stesso corridore mi dicesse: faro' di tutto per vincere il Fiandre o la Roubaix. Gli direi: benissimo. Pero' cerca di darti anche da fare alla Sanremo, alla Liegi, alla Freccia, all'Amstel, ecc. E non dimenticare di fare un salto al Giro: ci sono delle belle tappe da portare a casa. Non penserai mica di guadagnarti lo stipendio di un anno in due giorni?
Cosa voglio dire con questo? Che correre più classiche in un anno con ambizioni di vittoria é una banalità, che non necessita alcun premio particolare. In caso di vittorie multiple, il premio sta già nella somma dei punteggi.
Correre due GT con ambizioni di vittoia non é una cosa scontata, solo pochissimi ci provano. E' una pratica che merita quindi di essere incoraggiata e (se coronata da risultati) premiata.
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Il bonus era un'idea scaturita dai corsivi della redazione di Cicloweb.it e ripresa da Emiliano ed aranciata_bottecchia nell'altro thread. All'inizio io avevo proposto soltano i bonus per i "pluri-vincitori", snobbando i piazzati alla Zabel e Boogerd 2004, per intenderci. Admin mi ha proposto di istituire i bonus anche per i piazzati, e tutto sommato sono d'accordo.
Ricordo che i bonus vanno ad impinzare un bottino (di qualità, visto che per i "piazzati" riguardano i GT e le Monumento) già ottenuto, non sono loro stessi un bottino. Se Tizio vince tre corse Monumento la stagione la quantifica con le vittorie, non con i bonus: quest'ultimi servono a distanziare maggiormente da chi segue, magari a scavalcare chi precede, senza compromettere la stagione di questo o quel corridore.
Anche qui avvantaggiati i corridori in linea? Non mi pare... fare il podio in 7 Monumento potrebbe (?!?) capitare soltanto ogni 4 anni (essendo le Olimpiadi una Monumento), mentre essere sul podio delle 5 Monumento + Mondiali dà 10 punti in più del podio nei tre GT. Entrambi sono casi utopistici, secondo me, ma veritieri (perchè realizzabili). Va da sè che se uno fa 6 podi nelle Monumento o 3 podi nei GT qualche punto qua e là tra tappe e vittorie (+ bonus) l'avra guadagnato, no!?
3) Riguardo ai GTs é stato detto: bisogna dare un punteggio modesto alla vittoria finale perché il vincitore benificia anche di punti per le vittorie di tappa e per i giorni in cui detiene la maglia di leader. Inoltre ci sono anche la maglia ciclamino, il GP della montagna, ecc.
Quello che non capisco (e non mi ritengo soddisfatto dalle risposte parziali che mi sono state date) é perché si debba assumere che i cacciatori di classiche non vadano ai GTs o ci vadano per fare del cicloturismo.
Che io sappia, nessuno proibisce a Bettini, Rebellin e soci di andare a Giro, Tour e Vuelta e vincervi delle tappe, indossare le varie maglie e di trionfare in una particolare classifica. Se non lo fanno, perché non ne hanno voglia o perché non ne hanno la possibilità, sono affari loro, é giusto che i punti vengano attribuiti ad altri.
Insisto su un punto: giocarsi le tappe o cercare di vincere una particolare classifica é più facile per un corridore che non ha ambizioni di classifica che per chi tenta di fare la generale. Se poi c'e' un corridore "alla Cunego" che oltre a vincere il GT rischia pura di vincere la classifica a punti e la classifica della montagna, questo vuol dire che é particolarmente completo e deve essere giustamente premiato.
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Giusto. I corridori delle classiche potrebbero fare incetta di punti nelle tappe dei GT, nessuno glielo vieta. Detto questo, però, nessuno vieta ad un corridore di classifica nei GT di provare a vincere una classica, magari di quelle importanti (Freccia?, Liegi?, Lombardia?). Cunego nel 2004 è stato premiato più per la sua "duttilità" (vincitore in un GT e in una Monumento) che per i suoi piazzamenti nelle classifiche a punti e/o montagna (come è giusto che sia). Nel caso Rebellin avesse vinto tre tappe tra Giro e Tour (diciamo) ecco che il distacco si sarebbe ridotto: non è avvenuto, ed il primo nel SMR, per il 2004, è stato giustamente Damiano Cunego!
Beh, no so se é tutto, ma forse basta. Adesso la palla é nel vostro campo...
Ciao a tutti!!
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Preferisco che la palla sia vicino alla porta avversaria...
Ciao Felice!! Spero di essere stato più soddisfacente
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aranciata_bottecchia
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postato il 11/01/2005 alle 19:00 |
Per Mario:
<< volevo solo far notare che, se all'inizio della stagione, una squadra avesse l'insano obbiettivo di conseguire 11 punti in un colpo solo avrebbe l'opportunità di scegliere tra 63 tappe dei GT >>
Mmmm, ma il SMR premia i corridori o le squadre?
<< La Gand era tra Fiandre e Roubaix anche prima del ProTour, >>
Eh già, peccato però che non era nella coppa del mondo...
Mi sà che non hai capito il mio intervento.
<< Seguendo il tuo ragionamento, che è di tipo strategico (cioè il posizionamento nelle corse all'interno del calendario), si dovrebbero dare più punti al Giro del Benelux e al Giro di Germania >>
Eh sì, è vero, ce li vedo Lefevre e Parsani ad inizio stagione pianificare le strategie: - Che dici, diamo priorità alla campagna del nord o quella del Giro di Germania e Amburgo? Sai, potremmo farci una torrida estate da protagonisti...-
<< A parte gli scherzi, secondo me il Delfinato non vale lo Svizzera. Poi magari il 2005 dice il contrario >>
Miguel Indurain (2 volte), Udo Bolts, Armand DeLasCuevas, Alexandre Vinkourov, Tyler Hamilton, Christophe Moreau, Lance Armstrong (2 volte), Iban Mayo, i vincitori degli ultimi giri del Delfinato liberato.
Pavel Tonkov, Peter Luttenberger, Christophe Agnolutto, Stefano Garzelli, Francesco Casagrande, Oscar Camenzind, Lance Armstrong, Alex Zulle, Alexandre Vinokourov, Jan Ullrich, i vincitori degli ultimi giri di Svizzera.
Cosa dovrebbe dirmi il 2005?
<< Non è facile vincere due GT come non è facile vincere 2 Monumento >>
Ecco le doppiette GT nel dopo Merckx:
1978 Hinault (vuelta e tour)
1981 Battaglin (vuelta e giro)
1982 Hinault (giro e tour)
1985 Hinault (giro e tour)
1987 Roche (giro e tour)
1992 Indurain (giro e tour)
1993 Indurain (giro e tour)
1998 Pantani (giro e tour)
Ecco le doppiette Monumento nel dopo Merckx:
1977 DeVlaeminck (Fiandre e Roubaix)
1978 Moser (Roubaix e Lombardia)
1979 Raas (Fiandre e Mondiale)
1980 Hinault (Liegi e Mondiale)
1981 Kuiper (Fiandre e Lombardia)
1982 Saronni (Mondiale e Lombardia)
1984 Kelly (Roubaix e Liegi)
1986 Kelly (Sanremo e Roubaix)
1986 Argentin (Liegi e Mondiale)
1987 Argentin (Liegi e Lombardia)
1996 Museeuw (Roubaix e Mondiale)
1996 Richard (Liegi e Olimpiade)
1998 Camenzind (Mondiale e Lombardia)
2002 Cipollini (Sanremo e Mondiale)
2003 VanPetegem (Fiandre e Roubaix)
2004 Freire (Sanremo e Mondiale)
Pensa un po’ caro Mario, è difficile la doppietta nelle Monumento, ma la doppietta nei grandi giri è difficile il doppio (statisticamente, perchè nella realtà, per mio giudizio, lo è assai di più).
Tieni anche presente che non ci sono mai state triplette monumento, perchè sono difficilissime, ma se non ci sono mai state triplette nei grandi giri è perchè tale fatto rasenta l’impossibile.
Tieni presente che in questo confronto avrei eliminato volentieri la vuelta (che nel 1978 e 1981 era nettamente meno importante di quanto lo sia oggi) e avrei aggiunto volentieri Amstel, Freccia e Parigi Tours (che Monumento non sono ma ci manca poco), ma il confronto sarebbe diventato improponibile perchè ridicolo.
<< Il bonus era un'idea scaturita dai corsivi della redazione di Cicloweb.it e ripresa da Emiliano ed aranciata_bottecchia nell'altro thread >>
Un paio di palle.
Io non avevo assolutamente letto il corsivo di Grassi ed evidentemente non lo aveva letto nemmeno Emiliano, perchè diversamente me lo avrebbe fatto notare.
Mi dispiace di non essermi accorto del link del corsivo postato da Admin (ma ripeto, "postavate" con la velocità dei conigli nella copula e faticavo a segurvi con attenzione), soprattutto perchè una penna come Marco Grassi meritava la massima attenzione, ma dire che io ed Emililiano abbiamo ripreso quell’idea è un’inesattezza.
Tutto ciò non c’entra con il SMR, ma è una precisazione cui tengo.
Ciao carissimo
Davide
Ps Ma chi è Er Cipolla?
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Emiliano
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postato il 11/01/2005 alle 19:52 |
| Confermo le impressioni di Davide; nemmeno io avevo letto il corsivo di Marco Grassi! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Felice
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postato il 12/01/2005 alle 13:40 |
Grazie per il link admin. Ho letto il corsivo con grande interesse. Come spesso accade (in tutti i campi) si finisce spesso per scoprire e riscoprire le stesse cose! Con mio grande disappunto, anche in quel corsivo si suggeriscono bonus per vittorie multiple in classiche, bonus di cui mi sfugge la filosofia. Ma non importa, non si può sempre capire tutto nella vita!
Ciao!
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mario82
Non registrato
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postato il 12/01/2005 alle 13:51 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Per Mario:
<< volevo solo far notare che, se all'inizio della stagione, una squadra avesse l'insano obbiettivo di conseguire 11 punti in un colpo solo avrebbe l'opportunità di scegliere tra 63 tappe dei GT >>
Mmmm, ma il SMR premia i corridori o le squadre?
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Premia sia i corridori che le squadre... ci sarà la classifica ciclisti e quella per i team.
<< La Gand era tra Fiandre e Roubaix anche prima del ProTour, >>
Eh già, peccato però che non era nella coppa del mondo...
Mi sà che non hai capito il mio intervento.
<< Seguendo il tuo ragionamento, che è di tipo strategico (cioè il posizionamento nelle corse all'interno del calendario), si dovrebbero dare più punti al Giro del Benelux e al Giro di Germania >>
Eh sì, è vero, ce li vedo Lefevre e Parsani ad inizio stagione pianificare le strategie: - Che dici, diamo priorità alla campagna del nord o quella del Giro di Germania e Amburgo? Sai, potremmo farci una torrida estate da protagonisti...-
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Il mio ragionamento rimane lo stesso. Credo di aver capito il tuo precedente post, e ripeto che lo spostamento della Gand dal punto D al punto C (che te lo annuncio in esclusiva: ci sarà!) non è dovuto al suo posizionamento, ma alla sua storia ed al suo blasone. Ovviamente Amburgo-Benelux-S.Sebastian e Polonia sono tutte corse minori, ma vuoi mettere che manna per una squadra, se non la Quick-Step, almeno come la Bouygues Telecom?!
E comunque le corse agostane hanno meno punti... appunto perchè meno importanti!
<< A parte gli scherzi, secondo me il Delfinato non vale lo Svizzera. Poi magari il 2005 dice il contrario >>
Miguel Indurain (2 volte), Udo Bolts, Armand DeLasCuevas, Alexandre Vinkourov, Tyler Hamilton, Christophe Moreau, Lance Armstrong (2 volte), Iban Mayo, i vincitori degli ultimi giri del Delfinato liberato.
Pavel Tonkov, Peter Luttenberger, Christophe Agnolutto, Stefano Garzelli, Francesco Casagrande, Oscar Camenzind, Lance Armstrong, Alex Zulle, Alexandre Vinokourov, Jan Ullrich, i vincitori degli ultimi giri di Svizzera.
Cosa dovrebbe dirmi il 2005?
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Bolts-Hamilton-Moreau da una parte, Luttenberger-Agnolutto-Camenzind dall'altra non mi sembra una lotta dispari, devo darti adito di questo. Soltanto che volevo dire che, vista anche l'accavallamento deciso dall'UCI in merito alle due corse, se magari tutti i "big" decidono di andare in Francia piuttosto che in Svizzera un pensierino sull'equiparazione ce lo farei. In caso di spartizione, per me lo Svizzera rimane superiore per storia e prestigio.
<< Non è facile vincere due GT come non è facile vincere 2 Monumento >>
Ecco le doppiette GT nel dopo Merckx:
1978 Hinault (vuelta e tour)
1981 Battaglin (vuelta e giro)
1982 Hinault (giro e tour)
1985 Hinault (giro e tour)
1987 Roche (giro e tour)
1992 Indurain (giro e tour)
1993 Indurain (giro e tour)
1998 Pantani (giro e tour)
Ecco le doppiette Monumento nel dopo Merckx:
1977 DeVlaeminck (Fiandre e Roubaix)
1978 Moser (Roubaix e Lombardia)
1979 Raas (Fiandre e Mondiale)
1980 Hinault (Liegi e Mondiale)
1981 Kuiper (Fiandre e Lombardia)
1982 Saronni (Mondiale e Lombardia)
1984 Kelly (Roubaix e Liegi)
1986 Kelly (Sanremo e Roubaix)
1986 Argentin (Liegi e Mondiale)
1987 Argentin (Liegi e Lombardia)
1996 Museeuw (Roubaix e Mondiale)
1996 Richard (Liegi e Olimpiade)
1998 Camenzind (Mondiale e Lombardia)
2002 Cipollini (Sanremo e Mondiale)
2003 VanPetegem (Fiandre e Roubaix)
2004 Freire (Sanremo e Mondiale)
Pensa un po’ caro Mario, è difficile la doppietta nelle Monumento, ma la doppietta nei grandi giri è difficile il doppio (statisticamente, perchè nella realtà, per mio giudizio, lo è assai di più).
Tieni anche presente che non ci sono mai state triplette monumento, perchè sono difficilissime, ma se non ci sono mai state triplette nei grandi giri è perchè tale fatto rasenta l’impossibile.
Tieni presente che in questo confronto avrei eliminato volentieri la vuelta (che nel 1978 e 1981 era nettamente meno importante di quanto lo sia oggi) e avrei aggiunto volentieri Amstel, Freccia e Parigi Tours (che Monumento non sono ma ci manca poco), ma il confronto sarebbe diventato improponibile perchè ridicolo.
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Sono d'accordo con te. La doppietta nei GT è più difficile: e infatti da più punti (non il doppio), senza contare la condotta di gare che un Campione potrebbe avere (alla Armstrong 2004, per esempio) e portarsi a casa parecchi punti.
<< Il bonus era un'idea scaturita dai corsivi della redazione di Cicloweb.it e ripresa da Emiliano ed aranciata_bottecchia nell'altro thread >>
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Riformulo:
Il bonus l'ho ideato prendendo spunto dai corsivi della redazione di Cicloweb.it e poi riprendendo le idee di Emiliano ed aranciata_bottecchia nell'altro thread.
Un paio di palle.
Io non avevo assolutamente letto il corsivo di Grassi ed evidentemente non lo aveva letto nemmeno Emiliano, perchè diversamente me lo avrebbe fatto notare.
Mi dispiace di non essermi accorto del link del corsivo postato da Admin (ma ripeto, "postavate" con la velocità dei conigli nella copula e faticavo a segurvi con attenzione), soprattutto perchè una penna come Marco Grassi meritava la massima attenzione, ma dire che io ed Emililiano abbiamo ripreso quell’idea è un’inesattezza.
Tutto ciò non c’entra con il SMR, ma è una precisazione cui tengo.
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Non volevo assolutamente tacciarvi di plagio... (vale anche per Emiliano)
Sorry
Ciao carissimo
Davide
Ps Ma chi è Er Cipolla?
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Ciao Grande,
Mario
P.S.: "Er Cipolla" è Enzo Salvi, il comico romano che ha partecipato anche a parecchi film della coppia Boldi-De Sica (Bodyguard, Merry Christmas, Natale in India, Natale sul Nilo, Vacanze di Natale 2000). Non che lo apprezzi particolarmente, ma quel "deppiù" l'ho citato da lui...
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Felice
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postato il 12/01/2005 alle 14:03 |
Originariamente inviato da mario82
Caro Felice, l'IRREGOLARISSIMO Rebellin ha fatto, in una settimana, ciò che a nessun altro era riuscito: qualcosa vorrà pur dire, no?! |
Mario, mi stai dicendo che nussuno ha mai centrato un tripletta simile a quella di Rebellin? Scherzi?! Senza risalire alla preistoria, me lo spieghi allora cosa ha fatto Cipollini nel 2002?
Tanto per concludere, il gioco "se togli una settimana a Tizio la stagione è fallimentare" non mi trova d'accordo. Se l'anno scorso avessimo levato la settimana d'agosto a Bettini (ma anche quest'anno), sai che stagioni quelle del livornese?! Deludenti? Deppiù (direbbe "Er Cipolla")
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Ti faccio notare che in questo forum sono stati scritti decine di posts in cui si inveisce contro chi in una stagione riesce ad essere competitivo solo per un mese. Un minimo di coerenza imporrebbe di usare gli stessi criteri per tutti. O no?
PS: guarda un po' cosa mi tocca fare: l'avvocato di Santo Lance! Qui finisce che il Bottecchia me ne dice quattro...
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Felice
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postato il 12/01/2005 alle 18:43 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
<< Non è facile vincere due GT come non è facile vincere 2 Monumento >>
Ecco le doppiette GT nel dopo Merckx:
1978 Hinault (vuelta e tour)
1981 Battaglin (vuelta e giro)
1982 Hinault (giro e tour)
1985 Hinault (giro e tour)
1987 Roche (giro e tour)
1992 Indurain (giro e tour)
1993 Indurain (giro e tour)
1998 Pantani (giro e tour)
Ecco le doppiette Monumento nel dopo Merckx:
1977 DeVlaeminck (Fiandre e Roubaix)
1978 Moser (Roubaix e Lombardia)
1979 Raas (Fiandre e Mondiale)
1980 Hinault (Liegi e Mondiale)
1981 Kuiper (Fiandre e Lombardia)
1982 Saronni (Mondiale e Lombardia)
1984 Kelly (Roubaix e Liegi)
1986 Kelly (Sanremo e Roubaix)
1986 Argentin (Liegi e Mondiale)
1987 Argentin (Liegi e Lombardia)
1996 Museeuw (Roubaix e Mondiale)
1996 Richard (Liegi e Olimpiade)
1998 Camenzind (Mondiale e Lombardia)
2002 Cipollini (Sanremo e Mondiale)
2003 VanPetegem (Fiandre e Roubaix)
2004 Freire (Sanremo e Mondiale)
Pensa un po’ caro Mario, è difficile la doppietta nelle Monumento, ma la doppietta nei grandi giri è difficile il doppio (statisticamente, perchè nella realtà, per mio giudizio, lo è assai di più).
Tieni anche presente che non ci sono mai state triplette monumento, perchè sono difficilissime, ma se non ci sono mai state triplette nei grandi giri è perchè tale fatto rasenta l’impossibile.
Tieni presente che in questo confronto avrei eliminato volentieri la vuelta (che nel 1978 e 1981 era nettamente meno importante di quanto lo sia oggi) e avrei aggiunto volentieri Amstel, Freccia e Parigi Tours (che Monumento non sono ma ci manca poco), ma il confronto sarebbe diventato improponibile perchè ridicolo.
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Dato per assodato che 3 GT non li ha mai vinti nessuno, nemmeno Coppi o Merckx, mi sono detto che forse per le "monumento" valeva la pena di guardare un po' più lontano e non limitarsi al solo dopo Merckx, in particolare per cercare delle eventuali triplette. Visto però che il ciclismo é sport antico e che la ricerca sarebbe stata lunga, ho adottato una tecnica particolare: ho deciso di guardare solo gli anni in cui Merckx, Van Looy e Van Steenbergen sono diventati campioni del mondo. Ecco i risultati:
1967
Merckx: campionato del mondo + Sanremo
1971
Merckx: campionato del mondo + Sanremo + Lombardia + Liegi (!!!)
1974
De Vlaeminck: Roubaix + Lombardia
(Merckx si é "limitato" al compionato del mondo)
1960
Van Looy campione del mondo. Niente altro da segnalare.
1961
Van Looy: compionato del mondo + Roubaix + Liegi
1949
Coppi: Sanremo + Lombardia
(Van Steenbergen compione del mondo)
1956
De Bruyne: Sanremo + Liegi
(Van Steenbergen compione del mondo)
1957
De Bruyne: Fiandre + Roubaix
Beh, sembra che triplette e addirittura quadriplette siano fattibili. Quanto alle doppiette, solo il '60 ne é orfano...
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/01/2005 alle 19:02 |
Originariamente inviato da Felice
Beh, sembra che triplette e addirittura quadriplette siano fattibili. Quanto alle doppiette, solo il '60 ne é orfano... |
Ciao Felice, hai ragione e io mi sono espresso male, avrei dovuto scrivere che "triplette monumento" non ce n'erano state solo nel periodo che avevo preso in esame, nella mia frase c'è un "mai" di troppo.
Ciao!
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mario82
Non registrato
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postato il 12/01/2005 alle 21:52 |
Originariamente inviato da Felice
Mario, mi stai dicendo che nussuno ha mai centrato un tripletta simile a quella di Rebellin? Scherzi?! Senza risalire alla preistoria, me lo spieghi allora cosa ha fatto Cipollini nel 2002?
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Ho detto che non è MAI riuscita "quella" tripletta, non una simile. Chiedo scusa se mi sono espresso male (ma non mi pare di aver usato altri termini)
Ti faccio notare che in questo forum sono stati scritti decine di posts in cui si inveisce contro chi in una stagione riesce ad essere competitivo solo per un mese. Un minimo di coerenza imporrebbe di usare gli stessi criteri per tutti. O no?
PS: guarda un po' cosa mi tocca fare: l'avvocato di Santo Lance! Qui finisce che il Bottecchia me ne dice quattro...
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Io non ce l'ho contro chi riesce ad essere competitivo solo per un mese. Ce l'ho con chi corre per solo un mese, non degnando le corse e gli spettatori della sua presenza (anche se non necessariamente, per carità, vittoriosa). E non mi pare che Rebellin abbia gareggiato solo in quelle 3 corse...
Ciao,
Mario
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mario82
Non registrato
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postato il 12/01/2005 alle 22:00 |
Originariamente inviato da mario82
Non è facile vincere due GT come non è facile vincere 2 Monumento.
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Riguardo questa frase, ripresa sia da aranciata_bottecchia che da Felice, non mi sembra di aver detto qualcosa di inesatto. Mi avete riportato una lista di nomi che hanno fatto incetta di GT (al massimo 2) che di Monumento (al massimo 4): trovatemi un corridore scarso tra quelli che avete scritto...
Fosse stato vincere fare (almeno) il "bis" nelle due categorie su citate qualche brocco ci sarebbe riuscito (magari preparato "a puntino" nella sua annata doc). Il fatto che nessun "ronzino", ma solo "cavalli di razza", abbia conquistato (almeno) due corse del genere mi fa pensare che non è affatto facile vincerle.
P.S.: Mi mettete in esempio anche Merckx e Coppi, che vincevano sia GT che Monumento (alla Cunego 2004, tanto per dire). E' primo Cunego nel 2004 con il SMR (ma anche con l'UCI, non con il ProTour), figuratevi Coppi e Merckx...
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Felice
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postato il 13/01/2005 alle 12:08 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Ciao Felice, hai ragione e io mi sono espresso male, avrei dovuto scrivere che "triplette monumento" non ce n'erano state solo nel periodo che avevo preso in esame, nella mia frase c'è un "mai" di troppo.
Ciao! |
Sì, avevo capito che il "mai" ti era scappato e che stavi parlando del periodo che avevi esaminato. Anche perché la mia impressione era che le triplette per Merckx fossero moneta corrente e sarei veramente restato a bocca aperta se avessi scoperto che non ne aveva mai fatta una.
Infatti, guardando un po' più in dettaglio il palmarès di Merckx si scopre che:
1) una tripletta di "monumento" l'ha fatta anche nel '69 (Sanremo+Fiandre+Liegi)
2) Se si accorda pari dignità anche alla Freccia, allora si trovano triplette anche nel:
'67 Mondiale+Sanremo+Freccia
'72 Sanremo+Liegi+Freccia
3) Se si agginge la Gand-Wevelgem allora:
il '67 diventa anno di una quadripletta
e si trovano triplette nel
'70 (Roubaix+Freccia+Gand) e nel
'73 (Roubaix+Liegi+Gand)
4) Se poi vuoi aggiungere anche la Amstel allora:
Nel '73 hai una quadripletta e trovi une tripletta nel
'75 (Sanremo+Liegi+Amstel)
Beh, la mia impressione che per lui le triplette fossero più la regola che l'eccezione sembra giustificata!
Ciao!
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Felice
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postato il 13/01/2005 alle 12:23 |
Originariamente inviato da mario82
Originariamente inviato da Felice
Mario, mi stai dicendo che nussuno ha mai centrato un tripletta simile a quella di Rebellin? Scherzi?! Senza risalire alla preistoria, me lo spieghi allora cosa ha fatto Cipollini nel 2002?
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Ho detto che non è MAI riuscita "quella" tripletta, non una simile. Chiedo scusa se mi sono espresso male (ma non mi pare di aver usato altri termini)
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Caro Mario, facciamo un po' di conti. Le monumento+mondiale fanno 6; 4 sono le classiche della categoria C. Totale 10. A partire da 10 corse si possono costruire esattamente 120 triplette diverse. Supponendo che ogni anno qualcuno realizzi una tripletta e che non si tratti mai di un doppione, ci vorrebbero quindi 120 anni per farle tutte.
Conclusione: se un corridore realizza una tripletta, a meno di un caso straordinariamente sfortunato, si tratterà di una tripletta che non é mai stata fatta da nessuno. La cosa importante quindi é la tripletta. Il fatto che non ci siano precedenti é una banalità.
E allora se guardiamo la tripletta "tout court", il SMR ci dice che la tripletta del Cipo nel 2002 é meglio di quella di Rebellin nel 2004.
Ciao!
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Emiliano
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postato il 13/01/2005 alle 13:08 |
Per onore di cronaca Merckx nel 1975 ha vinto anche il Fiandre. Con Liegi e Sanremo la sua è stata a tutti gli effetti una tripletta monumento. Tuttavia non penso che possa essere equiparata una tripletta dei GT (corse di 20 giorni l'una a distanza di molti mesi l'una dall'altra) con una tripletta monumento (oggettivamente per 4 classiche monumento sono corse di un giorno comprese tutte nell'arco di un mese).
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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Felice
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postato il 13/01/2005 alle 14:12 |
Originariamente inviato da mario82
Riguardo questa frase, ripresa sia da aranciata_bottecchia che da Felice, non mi sembra di aver detto qualcosa di inesatto. Mi avete riportato una lista di nomi che hanno fatto incetta di GT (al massimo 2) che di Monumento (al massimo 4): trovatemi un corridore scarso tra quelli che avete scritto...
Fosse stato vincere fare (almeno) il "bis" nelle due categorie su citate qualche brocco ci sarebbe riuscito (magari preparato "a puntino" nella sua annata doc). Il fatto che nessun "ronzino", ma solo "cavalli di razza", abbia conquistato (almeno) due corse del genere mi fa pensare che non è affatto facile vincerle.
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Una premessa: amo il ciclismo e ne rispetto tutti i protagonisti (beh, quasi tutti...). Non mi sognerai mai quindi di dire che Tizio é "scarso" o Caio é un "brocco". Al più posso dire che qualcuno ha influenzato la storia del ciclismo più di qualcun'altro. Poiché nella risposta qui sotto citerò dei nomi, non fraintendetemi: non voglio assolutamente dire cha Sempronio é un "ronzino".
Ti risponderò dandoti una prova della mia ignoranza in fatto di ciclismo:
se, prima di vedere la lista dei "doppiettisti" postata da Aranciata mi avessi chiesto: "Secondo te, Raas ha fatto una doppietta di monumento?" Avrei risposto:"Non lo so". A mia (parziale) discolpa posso dire che avrei saputo rispondere alla domanda:"Hinault ha fatto una doppietta Giro-Tour?". Avrei infatti risposto: "Sì".
Quando ho deciso di dare un'occhiata alle eventuali triplette, mi sono venuti in mente i nomi di Merckx e Van Looy. Ho poi pensato a Van Steenbergen, ricordandomi delle sue vittorie al mondiale. Non ho assolutamente pensato a De Bruyne, che ho scoperto per caso. Avevo torto, tanto é vero che se non ha fatto la tripletta, avrebbe benissimo potuto farla, viste le 2 doppiette del '56 e del '57. Sulle doppiette in GTs in quello stesso periodo della storia del ciclismo non avrei avuto dubbi: Coppi e Anquetil. Cosa dire? Se si vuol passare alla storia del ciclismo, é meglio fare un 'accoppiata di GTs che di monumento. Almeno questa é la mia personale opinione.
Venendo ai tempi nostri, se vuoi un paio di nomi di cui, a mio parere, tra 30 anni se ne sarà persa memoria, eccoli: Cipollini e Van Petegem. Vuoi un nome di doppiettista Giro-Tour le cui imprese saranno ancora ricordate fra 30 anni: Marco Pantani.
Ovviamente anche in questo caso si tratta di un'opinione strettamente personale.
Ciao! [Modificato il 13/01/2005 alle 14:16 by Felice]
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Emiliano
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postato il 13/01/2005 alle 16:00 |
Rispondo a Felice: secondo me dipende dal contetso culturale.
Esiste una corsa che, volenti o nolenti, si impone all'attenzione di tutto il mondo: il tour de France!
Poi noi siamo in Italia, quindi dabbiamo un valore al Giro d'Italia maggiore che nel resto del mondo. Quindi ci ricordiamo i vincitori del Giro e del Tour. Per esempio penso che molte persone con cultura ciclistica medio buona sappiano che Coppi, Anquetil, Hinault, Merckx, Roche, Indurain e Pantani abbiano fatto la doppietta. Tuttavia la prova del nove di quello che sto dicendo si pone nel chiedersi: quanti italiani tifosi di cultura ciclistica medio buona sanno che Battaglin ha fatto la doppietta Giro-Vuelta? Penso molto pochi...eppure Battaglin è italiano! Oppure quanti sanno che Hinault ha fatto la doppietta Tour-Vuelta?
In realtà è un poì anche la propaganda mediatica che ha costruito il mito della doppietta Giro-Tour. Ora, certamente non nego che la doppietta Giro Tour sia più pregiata di quella Tour-Vuelta e molto più pregiata di quella Giro-Tour, ma siamo sicuri che in Spagna si ricordino tutti a memoria di chi ha vinto Giro e Tour?
Forse se andiamo in Belgio si ricoderanno meglio la doppietta Freccia-Liegi.
Seconda argomentazione: forse la gente si ricorda meno delle classiche monumento perchè queste sono 6 e le combinazioni di doppiette possono essere maggiori dei grandi giri che sono 3! ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Emiliano
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postato il 13/01/2005 alle 16:15 |
Volevo giustificare ulteriormente la prima argomentazione della risposta precedente.
Io credo che in italia noi abbiamo un complesso culturale che ci lega al Giro d'Italia, corsa importantissima, sicuramente la più importante italiana, ma non la sola.
Il nostro Giro fagocita le altre corse e sembra essere l'unico punto centrale del nostro paese.
Questo ha l'effetto di schiacciare le altre due supercompetizioni del nostro paese: Giro di Lombardia e Milano Sanremo.
Se voi prendete un italiano medio non trovare nessuno che non sappia cosa sia il Giro d'Italia. Se chiedete all'italiano medio cosa è la Milano Sanremo penso che non molti la conoscano. Per non parlare del Giro di Lombardia che molti considerano la versione tascabile del Giro d'Italia ristretta ad una sola regione e quindi potenialmente uguale ad un Giro della Campania come ordine di importanza. Ricordo che quando dissi ad un mio compagno di classe che mi sarei guardato il giro di Lombardia mi rispose: "ah ma esiste anche il giro della nostra Lombardia?".
Un movimento ciclistico dello spessore di quello italiano non può vivere di una sola grande corsa, quando per blasone e prestigio noi abbiamo 2 gare che tutto il mondo viene a correre.
Se scorrete l'albo d'oro della Sanremo troverete negli ultimi 10 anni vicnitori eccezionali come Zabel, Jalabert, Freire, Cipollini, Bettini e poco prima ancora Bugno, Kelly, Fignon, Chiappucci...stiamo parlando del meglio degli ultimi anni. Possibile che il popolo italiano ignori questa grandezza?
La mai tesi è quindi che il Giro d'Italia sia la corsa numero 1 in Italia, dovendo fare proprio una graduatoria che non mi sentirei di fare, ma richiama attorno a se nel solo nostro territorio nazionale una attenzione più che proporzionale rispetto al suo valore rispetto a Sanremo e Lombardia.
Questo dipende molto dal contesto culturale....perchè per esempio in Australia vedono 2 gare ciclistiche: il tour de France e la Parigi Roubaix. In Belgio penso che la gara più importasnte sia il giro delle Fiandre e credo che in spagna la Vuelta sia più seguita del Giro, fermo restando la posizione di primato del Tour.
Per questo, anche per questo penso che la doppietta Giro-Tour sia facilmente nota ai più come un punto di riferimento per gli appasionati.
Io se fossi corridore e dovessi scegliere una doppietta preferirei Tour e mondiale. Annuncio a tale proposito un sondaggio. ____________________
"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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mario82
Non registrato
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postato il 13/01/2005 alle 16:51 |
Originariamente inviato da Felice
E allora se guardiamo la tripletta "tout court", il SMR ci dice che la tripletta del Cipo nel 2002 é meglio di quella di Rebellin nel 2004.
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Certo! Sanremo+Gand+Mondiale valgono più (perchè 2 monumento contro una "C") di Amstel-Freccia-Liegi (1 Monumento e 2 "C"). I punteggi sarebbero stati:
Cipollini - 100+75+100+bonus vincitori:40+bonus piazzati:10 = 335
Rebellin - 75+75+100+bonus vincitori:40 = 290
Le vittorie di Cipollini valgono più di quelle di Rebellin
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mario82
Non registrato
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postato il 13/01/2005 alle 16:53 |
Originariamente inviato da Felice
Venendo ai tempi nostri, se vuoi un paio di nomi di cui, a mio parere, tra 30 anni se ne sarà persa memoria, eccoli: Cipollini e Van Petegem.
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Su Van Petegem potrei essere d'accordo (almeno in Italia), ma su Cipollini non direi visto che ha vinto un Campionato del Mondo ed ha battuto il record di Binda come successi di tappa al Giro d'Italia (43 vs 42 se non ricordo male).
Ciao Felice,
Mario!
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Felice
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postato il 14/01/2005 alle 11:41 |
Originariamente inviato da Emiliano
Per onore di cronaca Merckx nel 1975 ha vinto anche il Fiandre. Con Liegi e Sanremo la sua è stata a tutti gli effetti una tripletta monumento.
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Mi sembrava strano che il grande Eddy avesse vinto 3 o + monumento "solo" nel '69 e nel '71! Ora i conti tornano...
Tuttavia non penso che possa essere equiparata una tripletta dei GT (corse di 20 giorni l'una a distanza di molti mesi l'una dall'altra) con una tripletta monumento (oggettivamente per 4 classiche monumento sono corse di un giorno comprese tutte nell'arco di un mese).
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Appunto. E lo stesso discorso vale per le doppiette. E' quanto mi sono sforzato di dire (con scarso successo) nei vari posts in cui ho parlato di "fatica" o di "quantità di sforzi da produrre" per raggiungere certi obbiettivi!
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gigio83
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postato il 14/01/2005 alle 11:54 |
Mario 82 forse ti sbagli,il recod di Binda era di 41 mentre Il Re Leone ha vinto 42 tappe
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Felice
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postato il 14/01/2005 alle 12:44 |
Caro Emiliano,
hai perfettamente ragione nel dire che i fattori geografico-culturali influenzano non poco la memoria collettiva dei vari eventi. Hai perfettamente ragione (almeno credo, si può chiedere a TEKA...) quando dici che gli appassionati spagnoli degli ultimi anni seguono più la Vuelta del Giro. Può anche darsi che sia sempre stato così. Ciò non toglie che, almeno fino alla fine degli anni 80 la Vuelta era una corsa di serie B. A parte ovviamente i campioni spagnoli, i Grandi delle altre nazionalità, se avevano energie da spendere, le spendevano al Giro e al Tour. Gente come Merckx, Gimondi, Anquetil alla Vuelta ci sono andati una volta, l'hanno vinta tanto per averla nel palmarès e hanno chiuso lì il discorso. D'altro canto il palmarès del Cannibale parla chiaro: 5 Tour, 5 Giri, 1 Vuelta. E' una chiara scala di valori! Da questo alcune conclusioni: la doppietta di Battaglin é decisamente di serie B. Le doppiette "vere" sono quelle Giro-Tour.
Ritornando alla memoria collettiva, può darsi che gli appassionati del Benelux conservino un ricordo più vivo di De Bruyne che di Anquetil e di Raas che di Hinault. Io però ne dubito!
Per darti un esempio: tu lo sapevi che l'italiano Michele Mara ha fatto la doppietta tutta italiana Sanremo-Lombardia nel 1930? (deve essere stata una bella impresa...). Io no, non lo sapevo. Magari tu eri al corrente, ma quanti fra quelli che scrivono in questo forum pensi che lo sapessero? Beh, se Michele Mara nel 1930 avesse vinto Giro e Tour lo saprebbero tutti, non solo in Italia, ma nel mondo intero.
Il fattore geografico-culturale é quindi importante ma non é tutto. Altri fattori sono, a mio avviso, più importanti.
1) A causa dell'intrinseca, superiore difficoltà dell'impresa, la doppietta nei GTs, e in particolare quella "vera", é riuscita solo a corridori che hanno giganteggiato nella loro epoca. La sola eccezione é Roche e (se proprio vuoi) Battaglin. E' il ricordo di questi "monumenti" del ciclismo che si é protratto negli anni, più ancora che quello della particolare doppietta. Ovviamente la stessa cosa non si può dire per le classiche, siano esse "monumento" o no.
2) Una classica per sua natura si esaurisce in un giorno. Anche nei casi in cui si é trattato di una bellissima corsa, il numero di fatti che possono rimanere impressi nella memoria é forzatamente limitato. Non parliamo poi se la suddetta classica si conclude con una volata di un gruppo più o meno folto. Le volate saranno anche belle, ma vuoi mettere una cavalcata solitaria sulle Alpi?
Un gran Tour raramente viene chiuso in una sola giornata, la battaglia si protrae per giorni, spesso con colpi di scena e con imprese di campioni diversi. Ovvio che il ricordo di queste battaglie impregni le memorie. E' il "romanzo" di cui parlava Ciclgian. E' questo romanzo che resiste nel tempo!
Ciao!
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aranciata_bottecchia
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postato il 14/01/2005 alle 19:33 |
Arimo, arimo, arimo.
Se penso e sento che Dante Alighieri è un poeta eccelso, lo faccio perchè sono condizionato dalla sua italianità?
Mmmm, gna gna gna, nisba, naaaaaaaaa.
Non affidiamoci al folklore amici miei, un conto è la memoria collettiva o il suo immaginario, altro discorso è l’atteggiamento critico.
E passino ‘sta Sanremo e ‘sta Rubé, sono classiche monumento (e Coppi le ha vinte anche senza il Poggio o la foresta di Arenberg).
Il Giro d’italia è un monumento classico, come il Tour.
Just for fun, riporto una domanda che posi al simpatico, gentile e disponibilissimo Teka il 16 dicembre 2004:
<< Ho molto rispetto per il ciclismo spagnolo, sono quasi tifoso di Astarloa e Flecha, ci sono corridori fortissimi come Mayo, Valverde, Heras, Freire, riconosco che il livello medio dei corridori spagnoli per grandi corse a tappe è migliore del livello medio degli italiani, ma se devo giudicare le corse le cose cambiano, perchè penso che il Giro d’Italia sia una corsa più importante della Vuelta.
Sono troppo italianista? Dico questo solo perchè sono italiano? >>
ed ecco la risposta del nostro forumista iberico:
<< Sono un grande difensore del Giro, per storia, per belleza, per tutto anche Io giudico al Giro come "la seconda". è chiaro che il Giro é la gara dei italiani e la Vuelta quella degli spagnoli, ma non si puo comparare Dolomiti con La Pandera. >>
Vi dirò che la risposta, che condivido in tutto e per tutto, denota grandissima classe e, assieme al vincolo obbligatorio costituito dal pro-tour, mi aiuterà ad apprezzare maggiormente una corsa alla quale spesso non ho risparmiato critiche.
Un saluto cordialissimo a Felice, ad Emiliano e a tutti gli amici del forum.
Davide
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mario82
Non registrato
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postato il 17/01/2005 alle 01:41 |
Direi che sono d'accordissimo con Emiliano, ed accetto oltrettutto le due precisazioni, dovutissime, di Felice!
P.S.: Tanto per farvelo presente, pare che l'UCI abbia aggiunto al "Circuito ProTour" i Campionati Nazionali in linea ed a cronometro di fine giugno. Per i punteggi vi rimando al thread "Punti Pro Tour" di Helios [Modificato il 17/01/2005 alle 01:45 by Monsieur 40%]
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aranciata_bottecchia
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postato il 17/01/2005 alle 13:48 |
Come si può intuire dal mio post precedente sono in ampio disaccordo con Emiliano, o potremmo dire che sono d’accordo solo molto parzialmente.
Innanzi tutto c’è un errore di fondo che coinvolge due delle tue proposizioni:
A << noi siamo in Italia, quindi dabbiamo un valore al Giro d'Italia maggiore che nel resto del mondo. >>
B << Forse se andiamo in Belgio si ricoderanno meglio la doppietta Freccia-Liegi. >>
L’errore di fondo sta nel trascurare che esistono tre nazioni le cui gare sono imprescindibili nella storia del ciclismo e queste tre nazioni sono la Francia l’Italia e il Belgio.
E’ impensabile il ciclismo con l’assenza di anche una sola tra Tour, Roubaix, Giro, Sanremo, Lombardia, Fiandre, Liegi.
I ciclisti spagnoli e olandesi piuttosto che svizzeri sono stati fondamentali, importantissimi, le corse dei loro paesi no, appartengono alle pagine secondarie della storia del ciclismo.
Ogni appassionato di ciclismo deve tenere bene presente questa base di partenza, diversamente è uno spettatore distratto e ti assicuro che gli spettatori distratti in Italia non conoscono le doppiette Giro Tour e in Vallonia non ricordano i vincitori del week-end delle Ardenne.
Altra affermazione con la quale sono in disaccordo:
<< Il nostro Giro fagocita le altre corse e sembra essere l'unico punto centrale del nostro paese.
Questo ha l'effetto di schiacciare le altre due supercompetizioni del nostro paese: Giro di Lombardia e Milano Sanremo.>>
Sei sicuro? Pensi che il Giro d’Italia schiacci l’interesse per la Sanremo e il Lombardia?
Come dire, più mi innamoro del Giro meno interesse provo per la Classicissima?
Per me l’appetito viene mangiando, sono allora portato a pensare che a soffocare Sanremo e Lombardia siano il calcio parlato e str-parlato, la formula uno tanto più seguita quanto più è noiosa, penso che a penalizzare questo sport sia il fatto che esso è radicato in regioni specifiche, come l’arco alpino intero, l’appennino tosco-emiliano, il triveneto, le marche, ed allora le emittenti nazionali che si accingono a trasmetterlo devono fare i conti con il vuoto di ascolti che si determinerà negli altri bacini d’utenza.
<< Per non parlare del Giro di Lombardia che molti considerano la versione tascabile del Giro d'Italia ristretta ad una sola regione e quindi potenialmente uguale ad un Giro della Campania come ordine di importanza. Ricordo che quando dissi ad un mio compagno di classe che mi sarei guardato il giro di Lombardia mi rispose: "ah ma esiste anche il giro della nostra Lombardia?". >>
Le indagini statistiche vanno fatte su campioni ritenuti apprezzabili e la singola ignoranza non ha valore.
Nel bresciano o nella bergamasca le cose cambierebbero radicalmente (ricordo nuovamente la differenza numerica tra i quattro gatti che hanno assistito alla prova di CDM di ciclocross all’idroscalo e il bel pubblico che ha assistito ai campionati italiani a Rovato, nel bresciano, dove chi scrive giocò pure due partite di rugby nei tempi che furono...ciclismo e rugby, Dio che bella gente!).
<< La mai tesi è quindi che il Giro d'Italia sia la corsa numero 1 in Italia, dovendo fare proprio una graduatoria che non mi sentirei di fare, ma richiama attorno a se nel solo nostro territorio nazionale una attenzione più che proporzionale rispetto al suo valore rispetto a Sanremo e Lombardia. >>
Carissimo Emiliano, anche in Francia il Tour raccoglie MOLTA più attenzione della Roubaix.
E perchè? Perchè la Sanremo e la Roubaix sono corse per appassionati, per intenditori, per spiriti genuini, mentre Giro e Tour sono corse per appassionati ma anche eventi di costume, un po’ come i mondiali del calcio, seguiti anche da chi conosce a malapena i nomi di Inter Juventus e Milan.
Sono cronaca sportiva e mondana allo stesso tempo, sono sport e anche "moda".
<< Questo dipende molto dal contesto culturale....perchè per esempio in Australia vedono 2 gare ciclistiche: il tour de France e la Parigi Roubaix. >>
C’è un corridore, Gibo Simoni, che per me avrebbe potuto essere un Fuoriclasse, ne aveva i mezzi atletici ma si ritrovava anche con un carattere chiuso, ombroso, rancoroso, facile all’esaltazione come pure all’abbattimento emotivo, incline all’entusiasmo e allo scoraggiamento in uguale misura.
Qualche volta l’ho criticato, come ho criticato Rebellin che adoro, e adoro anche Gibo Simoni, quasi come Cunego anzi, come Cunego, sì.
Sono convinto che nella sua carriera avrebbe potuto vincere un po’ di più anzi, molto di più.
In questi giorni è di scena down under, giù lassotto in Australia, accolto come il più importante corridore che abbia mai partecipato al Jacob’s Creek Tour.
Da tuttobiciweb: << Gilberto Simoni è stato accolto da eroe alla presentazione del Jacob's Creek Tour Down Under ad Adelaide.>>.
Senza che avesse mai vinto il Tour o la Roubaix.
<< credo che in spagna la Vuelta sia più seguita del Giro, fermo restando la posizione di primato del Tour. >>
Caro Emiliano, in Spagna molto probabilmente la San Sebastian è più seguita della Sanremo, allora come la mettiamo?
Non bisogna distinguere l’interesse della massa degli appassionati da quello della massa tout-court?
Ok, non ho dubbi che accoglierai le mie repliche con il sorriso sulle labbra come è nel tuo stile.
Caro Emiliano mala tempora currunt, si dice in giro che il terzo posto al tour valga più della vittoria al Giro, tanto per farti capire a qual punto siamo arrivati.
Io non sono affatto catastrofista perciò non penso che l’ignoranza del singolo sia riconducibile necessariamente a quella di un popolo, ma affilo le armi perchè non si sa mai, potrei ritrovarmi nell’occhio di un wild bunch alla Sam Peckinpah e nel caso mi accingo a vendere cara la pelle, per scoraggiare il gregge che viene avanti spingendo un pallone da calcio.
Sempre controcorrente.
Ti saluto con grandissima stima, perchè come me hai il coraggio di esporre pensieri originali e ben articolati senza il timore di ricevere critiche.
Ciao!
Davide
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mario82
Non registrato
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postato il 17/01/2005 alle 16:17 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Caro Emiliano mala tempora currunt, si dice in giro che il terzo posto al tour valga più della vittoria al Giro, tanto per farti capire a qual punto siamo arrivati.
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Se poi a dichiararlo è Andrea Peron, compagno di squadra di Ivan Basso al Team CSC, è ancora peggio
(fonte: gazzetta.it)
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aranciata_bottecchia
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postato il 18/01/2005 alle 23:59 |
Originariamente inviato da mario82
Se poi a dichiararlo è Andrea Peron, compagno di squadra di Ivan Basso al Team CSC, è ancora peggio
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Ciao Mario, ritengo però che Peron sia perdonabile perché tira acqua al proprio mulino.
La cosa imbarazzante è che c’è chi gli crede.
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Emiliano
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postato il 19/01/2005 alle 00:14 |
Caro Aranciata,
accolgo, come sempre del resto, con enorme piacere e spirito di confronto le tue acute critiche al mio ragionamento. Nonostante sia evidente che una distanza ci divide dici molte cose corrette:
1. la culla del ciclismo è in Italia, Belgio, Francia: Svizzera e Spagna hanno avuto corridori eccezionali, ma le loro corse per tradizione e prestigio sono mediamente un gradino sotto rispetto alle gare dei tre paesei su citati;
2. Il calcio parlato e stra-parlato sottare ingiustamente spazi agli altri sport e questo di riflesso coinvolge anche molte gare ciclistiche;
3. In Francia il Tour raccoglie molta attenzione in più della Roubaix: mi pare un dato evidente
4. E' paradossale che qualcuno osi dire che il terzo posto del Tour valga più della vittoria al Giro: sono pienamente d'accordo...infatti andate a chiedere a Cunego se sarebbe disposto a fare cambio con Basso fra Giro e terzo gradino del Tour; certamente il ragazzo risponderebbe con una pernacchia!
Tuttavia caro Aranciata, è elemento molto intimo del mio carattere enfatizzare alcuni aspetti per appianare quelle che credo essere delle esagerazioni.
Non è la prima volta che intervengo in modo critico sul Giro d'Italia e l'ho fatto anche sul Tour. Non lo faccio perchè non ami queste corse, ma voglio essere sincero: mi infastidisce l'esagerato clamore che richiamano attorno a se rispetto ad esempio a Roubaix e Sanremo.
Ora, sono perfettamente d'accordo che Giro e Tour non siano solo fenomeni sportivi, ma anche di costume molto importanti.
Io nasco come appassionato sportivo ciclistico a 9 anni nel 1990 guardando il Giro di Bugno. Seguo la mia prima completa stagione ciclistica nel 1991, guardando il Giro di Chioccioli e il Tour di Indurain.
Mi accorgo che, eccezion fatta per il mondiale, mi avvicino alle grandi corse in linea con la Sanremo di Fondriest nel 1993. Seguo in modo approfondito la mia prima Roubaix nel 1994. Perchè questo? Perchè un appassionato alle prime armi è portato naturalmente ad incontrare in Italia prima il Giro, poi il Tour, poi il mondiale, e successivamente le altre corse.
Mi sono accorto lungo questi anni che una vittoria di Duclos Lassalle o di Marc Madiot alla Roubaix richiamasse la stessa attenzione di un prologo di Thierry Marie al Giro o al Tour: scandalo!
Credo che in Italia (in Francia sarà lo stesso ma non ci vivo) spesso siamo in preda ad una "diseducazione sportiva".
Il Giro d'Italia è una corsa eccezionale, merita molta attenzione, ma in generale negli sport bisognerebbe ristabilire un principio gerarchico di importanza fra gli eventi più equo.
Ad esempio ha colpito molto che Cipollini abbia vinto 42 tappe della corsa rosa (record assoluto), ma credo che sfugga alla mente dei più che queste 42 tappe tutte assieme valgono meno della Sanremo o del mondiale senza le quali Cipollini non sarebbe mai comparso negli albi d'oro che contano.
Ovviamente queste mie argomentazioni avrebbero bisogno del conforto di un'indagine statistica, tuttavia io ho espresso quella che per me è una sensazione di sopravvalutazione della corsa rosa rispetto ad altre gare. Concludo non discutendo il fascino del Giro e la mia ammirazione per questa corsa: solo mi smebra esagerato il clamore che suscita rispetto ad altre corse. E credo che lo stesso difetto vada imputato al Tour.
Detto questo, ricambio i cordiali saluti a te caro Aranciata e a Felice, cui riferisco unitamente a te questo post!
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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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aranciata_bottecchia
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postato il 19/01/2005 alle 14:45 |
Ciao Emiliano, la distanza che ci divide c’è ma non si tratta di un abisso.
Prima di tutto vorrei correggere il tiro sulle corse spagnole, olandesi e svizzere, che ho esageratamente definito pagine secondarie della storia del ciclismo come se le ritenessi competizioni di serie B, avrei dovuto usare un aggettivo più appropriato oppure giudicarle "un gradino sotto" come hai fatto tu.
Venendo al tuo ultimo post dirò che nulla del suo contenuto è radicalmente criticabile e che nel suo complesso lo condivido e lo apprezzo.
E’ un fatto che il Tour e il Giro sono fatti oggetto di una considerazione sproporzionatamente superiore rispetto a Sanremo e Roubaix, sia nel vastissimo panorama degli spettatori, sia tra gli operatori del settore televisivo e giornalistico, talvolta incompetenti, spesso ignoranti la storia.
Io ritengo il Tour e il Giro superiori alla Roubaix e alla Sanremo ma non mi riconosco nello sbilanciamento di valutazione che ha preso piede nel pubblico più comune.
Però ritengo anche che Giro e Tour, con il clamore enfatizzato che sanno sviluppare, hanno la validissima funzione di attirare nuovi appassionati, proprio come accadde con te, appassionati che "crescendo", non necessariamente con la tua velocità, si accorgeranno che il ciclismo non è solo giallo e rosa e andranno a studiarsene la storia.
Una cosa è certa: la cultura ciclistica è oppressa.
Non sono più i tempi della radio che faceva lavorare la fantasia e faceva sognare, come ben ricorda l’episodio citato alla fine dei tuoi post, adesso il ciclismo, e soprattutto quello minore, ha bisogno di maggiore visibilità.
Si potrebbe dire che qualunque sport avrebbe bisogno di visibilità per essere rivitalizzato, anche il baseball ne avrebbe bisogno, ma il ciclismo fa parte della storia italiana come il calcio e i motori, ed è un patrimonio culturale come invece calcio e motori non sono più, crollati sotto la mercificazione più esasperata.
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Emiliano
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postato il 19/01/2005 alle 15:50 |
Ovviamente è sottinteso che la competenza di questo forum si capisce pienamente dalle idee molto chiare che hanno i suoi frequentatori: qui si parla di start list e perorsi del Giro, così come del mondiale e con le debite e giuste proporzioni si parla della foresta dell'Arenberg, del Fiandre, della Vuelta, dell'Amstel Gold Race. Si parla di professionismo, ma si fanno cenni al ciclocross e al mondo dilettantistico (questo con una rara profondità). Non si è parlato ancora di sei giorni, ma sono convinto che, non appena ci procureremo l'occasione, se ne discuterà!
E' proprio questa ampiezza di argomenti che è la ricchezza maggiore del forum; gli argomenti sono talmente tanti che difficilmente si riesce a seguirli tutti e si aprono molti forum nel forum!
Un caro saluto a tutti.
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"Un uomo solo è al comando; la sua maglia è bianco-celeste; il suo nome è Fausto Coppi", Mario Ferretti, Radiocronista Rai
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Felice
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postato il 19/01/2005 alle 16:38 |
Caro Emiliano,
penso che il tuo percorso di avvicinamento al ciclismo sia simile a quello della maggior parte di noi (forse anche di tutti noi).
Sono d'accordo con te sul fatto che le classiche siano un "prodotto per intenditori" o almeno, se non si vuole esagerare, per persone che si sono già avvicinate al ciclismo e che lo conoscono almeno un po'. Difficile che uno si scopra amante del ciclismo guardando (poniamo) il Giro del Lazio. Più facile che accada seguendo il Giro d'Italia...
Una volta l'avvicinamento al ciclismo effettuato, le cose cambiano e le classiche vengono più facilmente apprezzate nel loro giusto valore. Tuttavia non bisogna dimenticare che tutti noi seguiamo il ciclismo anche e (direi) soprattutto per il piacere e le emozioni che se ne ricavano e, da questo punto di vista, i Grandi Giri presentano innegabili vantaggi.
1) La durata. In una classica i corridori sono tutti pari prima della partenza e dopo l'arrivo ci sono un vincitore e dei vinti. Comunque si sia svolta la corsa, non c'é una continuazione, non c'é una possibilità di rivincita. Nei Grandi Giri non é così. Chi vince oggi può perdere domani; chi attacca oggi può essere attaccato domani; l'attenzione rimane viva per giorni. Penso che questo sia un fattore che gioca non poco anche su gente che di ciclismo é appassionata come i frequentatori di questo forum: in fondo stiamo già tutti leccandoci i baffi pensando al preannunciato duello Cunego-Basso al Giro. Non so in quanti siano già in attesa di una sperabile rivincita fra i due al Lombardia...
2) La varietà dei percorsi. E' una banalità dire che il percorso di un Grande Giro e' più vario di quello di una classica. Ma é questo fatto lapalissiano che permette uno scontro dall'esito non necessariamente scontato tra corridori dalle caratteristiche estremamente diverse.
3) Le grandi montagne. Le quali, da sempre, sono state il terreno ideale per le imprese leggendarie. In nostro Pirata_Giuseppe non sarebbe mai potuto diventare un così grande estimatore del Pirata_Marco senza i Grandi Giri e senza le loro grandi montagne.
Forse si possono trovare anche altre ragioni, ma non é molto importante. Non voglio certo difendere la causa dei GTs contro le classiche o il viceversa. Voglio solo cercare di proporre delle spiegazioni...
E, a proposito di spiegazioni, c'é anche un'altro fattore che gioca contro le classiche: il progressivo spostamento dei limiti della difficoltà. Per citare un esempio, le salite del Tour vengono correntemente definite nel forum come "pedalabili". Una salita con 7,8% di pendenza viene considerata come abbastanza dolce. Per essere "selettiva" devono esserci tratti al 15, magari al 20% di pendenza. Su salite "pedalabili" come il Tourmalet o il Galibier, in altri tempi, ci si scavavano distacchi abissali. Oggi é più difficile, per una ragione o per l'altra. E' chiaro che ciò non favorisce le classiche. Prendiamo la Sanremo: é diventata la "Classicissima" perché c'é stato un tempo in cui il futuro vincitore partiva sul Turchino e poi se ne andava da solo fino a Sanremo. Se fin dall'inizio ci fossero sempre state le volatone generali che ci sono ai giorni nostri, forse che la Sanremo avrebbe ora l'importanza che ha?
Detto questo, vorrei precisare che tutto ciò c'entra poco con il dibattito che c'é stato in questo thread sul peso relativo da attribuire ai GTs e alle classiche nel SMR. Quando ho detto che mi sembrava che i GTs fossero sottovalutati, non era certo perché sono mediaticamente più importanti o perché attirano maggiormente l'attenzione che le classiche. Lo dicevo pensando in particolare agli sforzi che deve produrre chi si cimenta nei GTs per fare classifica e alle conseguenti, necessarie, rinuncie a partecipazioni a classiche. Senza dimenticare il fatto (sottolineato con particolare forza dal nostro Aranciata) che in certe tappe di un GT possono venire compiute imprese cha passano poi alla storia, imprese che non vengono adeguatamente premiate con l'attuale struttura del SMR. Comunque, tutto ciò é stato già discusso nei posts precedenti...
Ciao!
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mario82
Non registrato
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postato il 20/01/2005 alle 13:35 |
Caro Felice, sento di appoggiare nella maggior parte il tuo discorso, ma per proteggere il "SMR" (e come non potrei?!) potrei proporti una nuova chiave di lettura.
La durata è premiata con 50 punti in più. Non tantissimi, d'accordo. La motivazione che sento di darti (e darvi) è questa: in una corsa di tre settimane c'è la possibilità, vista la durata e la varietà dei percorsi, di recuperare eventuali forature, eventuali cadute ed eventuali crisi. In una Classica no!
La foratura di Museeuw all'ultima Roubaix è da questo punto indicativa.
Tu potrai ribattere: però il ciclista di GT ha più "occasioni" di forare, cadere, ecc. (sempre per la durata delle corse): però mi sento di dire che nei GT la componente "fortuna" (intesa come casistica, non come "botta di culo") compensa quella durata, mentre avviene il contrario nelle Classiche.
E poi aumentare i punteggi dei GT (visti anche i 30 gg necessari a comparire nel ranking del SMR) portrerebbe troppo squilibrio, viste anche le tappe e le maglie da assegnare. (poi la questione tappe era stata spiegata molto bene proprio da un tuo post, mi pare)
Certo che sono già stati discussi questi temi, comunque se vi va di dare un'occhiata al thread "Punti Pro Tour" gradirei vostre opinioni sulla "questione bonus" aperta da france85!
Mario
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Felice
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postato il 21/01/2005 alle 12:20 |
Caro Mario, fai benissimo a difendere il SMR, anche se, a dire il vero, nessuno lo vuole attaccare. Al più lo si vuole "migliorare". Metto le virgolette perché lo dico con una punta di ironia: é chiaro che, per ciascuno di noi "migliorare" vuol dire "rendere più vicino alle proprie idee", quindi quello che per me é un miglioramento per te può essere un peggioramento e viceversa. Ma é logico e normale che sia così.
Sull'aspetto "fortuna" non hai torto. Bisogna però dire che le conseguenze di una foratura o una cadute in un GT dipendono fortemente da almeno un paio di fattori.
- Gli avversari che ti ritrovi. Una cosa é se si comportano con grande fair-play, come hanno fatto alla Vuelta in occasione della caduta di Valverde ad esempio. Un'altra cosa é se hai contro alcuni pseudo-campioni che si comportano come hanno fatto certuni al Tour in occasione della caduta di Mayo.
- La tappa nella quale la caduta o la foratura avviene. E' chiaro che se si tratta di una tappa cruciale, anche gli avversari più cavallereschi non possono non fartene pagare (a volte pesantemente) le conseguenze.
Per quanto riguarda i bonus, detto fatto. Ho appena postato alcune considerazioni nel thread apposito.
Ciao
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mario82
Non registrato
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postato il 21/01/2005 alle 17:15 |
Ciao Felice, ovvio che la punta di ironia è presente anche nei miei post "virgolettati", come a voler addurre le mie difese ad un senso di paternità che il SMR mi conferisce.
Certo è che i Vostri miglioramenti (compresi quelli per i bonus) hanno contribuito a rendere meno "migliorabile" un sistema di punteggi comunque largamente migliore di quello ufficiale stilato dall'UCI.
Grazie dunque a tutti per l'aiuto e la collaborazione prestatami, senza la quale il SMR non avrebbe avuto vita nè spazio nella rubrichetta che Admin gli attribuirà!
Mario!!
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