itammb
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postato il 18/12/2006 alle 16:01 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Mi spiace, Dancelli, ma stiamo parlando totalmente di aria fritta. Capisco l'intento "metodistico" del tuo thread, ma non sta in piedi.
Quello che dice Jan, e che tu confermi, è forse la fotografia più reale: ma mi permetto di dissentire sul "consiglio" dato ad Ivan.
Per sminuire O.P. Ivan avrebbe dovuto presentarsi alla partenza di Strasburgo, si sarebbe dovuto sdraiare davanti la macchina di Preud'homme e bloccare il Tour, se serviva, avrebbe dovuto dire: "L'UCI il mio DNA se lo scorda; ora e nel futuro".
Questo avrebbe sminuito O.P.; non una cosa di facciata come un test del DNA autonomo, che sarebbe stato inutile ed, anzi, molto funzionale al sistema ipocrita che l'UCI tiene in piedi nel ciclismo. |
Visto che secondo il sistema giudiziario e per tè, basso, è immacolato come un lenzuolo di monaca da clausura...anzi quasi umile nelle vicende che lo hanno ingiustamente travolto....
Sai dirmi perchè ad oggi, se giri per strada con una biciclette dai più rischi di essere additaato come dopato di M....
Mica è il lusto che emana il tuo basso....ma no è l'UCI, i Pro Team, Moser e tutti gli altri indistinti...!
Ueee....il resto lo sai già...  ____________________
Tutto dipende...!
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Monsieur 40%
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postato il 18/12/2006 alle 17:31 |
Ma come si fa a pretendere da una persona sola, sia che questa si chiami Pantani, si chiami Basso o si chiami Landis, l'assunzione di responsabilità così importanti, così pesanti, se alle spalle non hanno nessuno?
Pensate davvero che l'ignoranza della gente che ti dice "dopato di merda" per strada la possa combattere Basso, o chi per lui?
Ma soprattutto, perché?
Il fatto è di costume, e comprende anche noi: evidentemente lo sappiamo, lo sentiamo che qualcosa non va. E quando esce il nome di qualcuno dalle intercettazioni o dai fax siamo tutti pronti a gridare allo scandalo.
Basso era il Re d'Italia che pedala, a maggio, per tutti o quasi; adesso è diventato il nuovo emblema del dopato, sulla cui figura si addensano nubi e sospetti.
Anzi, quali sospetti. Ci sono certezze su Basso da parte di certi appassionati, che gli chiedono di lavare i cenci in piazza, non di opporsi alle politiche masochiste dei papaveri dell'UCI.
È ovvio che lo "spettatore medio" e gli ignoranti non credano nel ciclismo, visto che non ci credono neanche gli appassionati.
Che ognuno si lavi la propria coscienza per conto proprio, senza chiedere a Basso, a Pantani e/o a Landis di farlo per noi. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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pedalando
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postato il 19/12/2006 alle 01:55 |
Scusa Mario ma se dici (e condivido):
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ma come si fa a pretendere da una persona sola, sia che questa si chiami Pantani, si chiami Basso o si chiami Landis, l'assunzione di responsabilità così importanti, così pesanti, se alle spalle non hanno nessuno?
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Come puoi poi accusare Basso di non
opporsi alle politiche masochiste dei papaveri dell'UCI.
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???
Io resto convinto che doveva pensare a se stesso e
che se lui non avesse mai fatto pratiche legate a
sacche di sangue poteva sputtanare l'UCI
dimostrando la sua innocenza subito ed inequivocabilmente
mettendo il suo DNA a disposizione dei giudici spagnoli
e chiedendone a gran voce il confronto.
Invece e' ormai bruciato e c'e' gente che non spera (come
dai post sopra) altro.
Ecco lo sapevo, ancora una volta non stiamo ragionando sul metodo.
Chiedo scusa, ma non mi riesce proprio  ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Monsieur 40%
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postato il 19/12/2006 alle 02:12 |
Basso poteva far leva sul suo nome, sulla sua popolarità, per smuovere le associazioni corridori europea ed italiana.
Puntare a radunare i vari Valverde, Freire, Pozzato, Boonen, Di Luca, Bettini. Gente che ha carisma e che è rappresentativa.
Secondo me Basso avrebbe potuto fare molto. Non da solo, ovviamente.
Non facendo il test del DNA chissàdove. Non chiedendo a gran voce, per pura ipocrisia, un confronto che nessuno avrebbe avallato.
La voce di Pantani, di Basso, di Landis si perde se è l'unica nella vallata. Al massimo risuona una eco, forse due, ma poi va perduta inevitabilmente.
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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pedalando
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postato il 19/12/2006 alle 02:21 |
Saro' cinico ma non penso che nessuno dei corridori nominati
da te , a Luglio, si sarebbe schierato con lui ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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Monsieur 40%
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postato il 19/12/2006 alle 02:34 |
Non lo so.
I corridori da me citati (aggiungendo Astarloa e Bettini, e togliendo Boonen, assente) in marzo provarono, senza riuscirci, a far spostare la partenza di una tappa della Tirreno-Adriatico, schierandosi apertamente contro ds e gruppi sportivi.
Gli stessi (aggiungendo Rubiera e togliendo Boonen, assente) in maggio provarono, stavolta con successo, a far togliere il Passo delle Erbe da una tappa del Giro d'Italia, schierandosi apertamente contro gli organizzatori.
In quei due casi fu proprio Basso (con Petacchi), il più lesto a "nascondersi". Anche lì, ovviamente, Colombo e Moser stavano in entrambe le occasioni in albergo, o a casina, al calduccio.
Non lo so. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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magic box
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postato il 19/12/2006 alle 09:49 |
Originariamente inviato da pedalando
Scusa Mario ma se dici (e condivido):
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ma come si fa a pretendere da una persona sola, sia che questa si chiami Pantani, si chiami Basso o si chiami Landis, l'assunzione di responsabilità così importanti, così pesanti, se alle spalle non hanno nessuno?
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Come puoi poi accusare Basso di non
opporsi alle politiche masochiste dei papaveri dell'UCI.
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???
Io resto convinto che doveva pensare a se stesso e
che se lui non avesse mai fatto pratiche legate a
sacche di sangue poteva sputtanare l'UCI
dimostrando la sua innocenza subito ed inequivocabilmente
mettendo il suo DNA a disposizione dei giudici spagnoli
e chiedendone a gran voce il confronto.
Invece e' ormai bruciato e c'e' gente che non spera (come
dai post sopra) altro.
Ecco lo sapevo, ancora una volta non stiamo ragionando sul metodo.
Chiedo scusa, ma non mi riesce proprio |
Pienamente d'accordo, se Basso si riteneva innocente doveva fare proprio così, mettersi sotto la macchina della direzione tour de france e dire:
"Prendetemi pure il DNA, io sono pulito, e questo Tour lo voglio vincere" 
Questo era "fare qualcosa per il ciclismo", non le difese utopistiche del DNA che continui a fare. Questo era prendere di petto il problema, non mobilitare i corridori, i gruppi, la federazioni e magari anche i commercianti degli "obei-obei"!!!
Continua a dare la colpa a federazione internazionale, ed ex corridori vari, la colpa è di certi ciclisti che non hanno le palle, o che le palle le hanno ma sono consapevoli di aver fatto qualcosa!!!!! ____________________
Tifo per il fenomeno (Damiano Cunego)...
and i have a dream... Damiano in giallo a Paris!
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claudiodance
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postato il 21/12/2006 alle 13:47 |
Probabilmente mi sono spiegato male.
Riprovo:
Non pretendo da Basso che si faccia carico dei peccati del ciclismo intero, nemmeno che sopperisca alle catastrofiche lacune dell’Uci.
Tutto il mio ragionamento mirava a ridimensionare la beatificazione del team Discovery Channel e del suo mentore Bruyneel.
Il metodo era astrarsi dai nomi e dalle partigianerie del tifo per concentrarsi sulla correttezza dei comportamenti. Per correttezza intendendo l’attenersi all’etica propria delle competizione sportive: rispetto degli avversari, delle regole, del pubblico che assiste.
Poiché mi si è detto che senza nomi i discorsi non reggono ho aggiunto l’amarezza che ha provocato in me il comportamento di Basso. Amarezza che è diventata scoramento dopo la firma con Discovery.
L’amarezza deriva da aspettative elevate. Non essendo io un sostenitore stretto di Basso, le aspettative sono motivate dal considerarlo un atleta: intelligente, equilibrato, responsabile e, in un certo senso, uno dei leader carismatici del gruppo. In parole povere lo stimavo capace di un’agire non solamente ristretto alle prerogative personali, ma sensibile al problema generale.
Si badi che non pensavo a comportamenti di tipo sindacale o comunitario. Cose tipo sospendere una tappa o convincere gli organizzatori a cambiare strada. Bensì un comportamento che coinvolgeva lui, Ivan Basso e lui solamente, ma che avrebbe avuto conseguenze anche oltre i suoi orizzonti strettamente individuali.
Mi spiego??
Dico solo che con azioni diverse avrebbe potuto, non solo dimostrare immediatamente la propria estraneità dallo studio del dott. Fuentes, ma anche scompaginare il castello di pressione dei media sul ciclismo in generale e migliorare la qualità dell’opinione pubblica in merito al nostro sport.
È chiaro non fosse obbligato a farlo. Bene, fatto salvo questo non obbligo, pensate che quanto affermato sopra sia una castroneria?
In ogni caso, quale danno avrebbe avuto Basso se si fosse esposto completamente e fin da subito? Sarebbe stato più attaccabile? Avrebbe fornito armi ai suoi detrattori? Avrebbe fomentato il famoso “complotto ai danni degli italiani”? Avrebbe scoperto delle carte che era più comodo tenere in seconda battuta? Veramente non sapeva di cosa era accusato?...Boh! Secondo me non ne avrebbe avuto nessun danno, ma magari mi sbaglio.
Mario, tu dici che sono uno di quei “…certi appassionati di ciclismo che gli chiedono (a Basso NDR.) di lavare i cenci in piazza, non di opporsi alle politiche masochiste dei papaveri dell'UCI…”
Beh, negativo, io non glielo chiedo più, ormai.
Avrei preferito un comportamento più spontaneo e meno costruito all’inizio della vicenda. Se non subito, almeno nei giorni immediatamente prossimi al suo stop. Certo, la disponibilità al test ha finto col darla, coi tempi che ha scandito con infinita ponderazione e quindi salvando anche l’ultima formalità. Perfetto.
Ma non è di formalità, non è di cavilli, non è di patti compromissori che avrei voluto parlare, cakkio!
E non ho neanche certezze sulla sua colpevolezza. Ti sbagli nuovamente mio carissimo amico. È proprio il contrario, semmai.
Io li ritengo tutti innocenti. Nel senso che in partenza voglio avere la convinzione “ideale” che tutti rispettino le regole del gioco. Altrimenti è un gioco che non mi piace più. Ogni qual volta vedo un agire sospetto mi girano le balle. Mi girano le balle spessissimo, certo, mica solo in questo caso. Mi permetto di stigmatizzare questo caso e solo questo, in virtù del fatto che è il caso più impattante l’opinione pubblica “generalista” che osserva i fatti senza approfondire.
Vorrei la trasparenza e a mio avviso Basso poteva essere più trasparente.
Se poco trasparente è stato l’agire di Basso, dirò che torbido è stato l’agire di Mister Discovery.
Fra i due Basso conserva ancora un po’ della mia mia simpatia, Mister Discovery neanche mezza.
Non dico, perciò, che Basso abbia barato per certo, anzi spero vivamente che non l’abbia fatto, dico invece che poteva levare i dubbi a tutti una volta per tutte. Ora i dubbi a quelli “sospettosissimi e malfidenti” come me rimarranno….maledizione!!. Se a lui sta bene così, perfetto. Cuor contento il ciel lo aiuta. Continua a dire che i tifosi lo hanno sostenuto, fantastico.…e anche qui si potrebbe parlare per giorni della distinzione fra tifosi e appassionati, ma avremo altre occasioni.
Invece si è attenuto a un profilo degno, nei termini della legalità, probabilmente ottimamente consigliato da doppiopetti Discovery, ma meno coraggioso di quanto avrei desiderato
Vedi Mario, probabilmente l’esame fatto a Strasburgo non avrebbe avuto valore legale e Ivan non sarebbe comunque partito per il Tour.
Però ne avrebbe avuto uno simbolico potentissimo.
La gente avrebbe detto: “ Guarda, continuano a colpevolizzare i ciclisti, ma Ivan ha dimostrato a tutti che al Giro era pulito. Il dominatore del Giro non c’entra nulla con Fuentes!” Dici di no? Rispondi a questo, mi interessa il tuo (vostro) parere.
Faccio notare che poco importa il fatto che l’estraneità dal clan Fuentes non escluda altre pratiche illecite, giacchè il mio discorso si basa sull’immaginario collettivo, il quale non avrebbe sottilizzato a questi livelli di consapevolezza ed analisi sui fatti del ciclismo, ma si sarebbe limitato a registrare l’estraneità del campione italiano da OP, traendone una conseguente impressione positiva.
Poteva farsi l’esame, pagare una pagina su “L’equipe” e scriverci: “Il mio Dna è depositato dal notaio Taldeitali, chi se ne vuole servire per confrontarlo con le sacche di Fuentes, può trovarlo là, quanto a me io non ho nulla da temere…..”
Avrebbe indebolito la sua posizione di indagato? …
Avrebbe fatto il comodo dell’UCI?...
Avrebbe inguaiato altri ciclisti? A questa rispondo io: Probabilmente sì! Avrebbe messo in difficoltà tutti gli altri coinvolti in OP, mettendoli in condizione di dover fare la stessa cosa per non apparire i compromessi di turno.
Ecco cosa penso in definitiva. Penso che l’unità di intenti politici che tu richiedi ai ciclisti ci sia già, ma sotto forma di copertura corporativa e atteggiamenti di stampo pseudo mafieggiante. I ciclisti non riescono a mettersi d’accordo per fare fronte comune nelle decisioni politiche che li riguardano, ma sono bravissimi nel non inguaiarsi a vicenda nei casi più spinosi. Credo che esista una specie di codice non scritto, di giuramento d’onore da quartieri zozzi, che contempla il fatto di non tagliare le gambe al collega “in trouble”. Questa cosa è percepita dall’opinione pubblica, con le conseguenze che tutti immaginano.
Continuate a parlarmi di legalità, di validità, di codici, di archiviazione vs. assoluzione. Uffa, strauffa e uffissima.
Io continuo a parlare di etica, moralità, correttezza e rispetto delle aspettative della gente.
Non dei tifosi, badate, ma della gente.
Basso è stato invece perfetto.
Si è mosso con abilità e ha ottenuto il massimo dei risultati a partire dalle carte distribuite a Strasburgo.
È stato assolto (ok, archiviato il caso, Claudio82, contento?) e ora corre per una delle due squadre più forti del mondo, nell’altra ci correva prima. Dal punto di vista legale è inattaccabile e ha il diritto di gareggiare in modo non meno sospetto di altri che ha citato Mesty (anche il Cunego tenuto “puntinato” dal Mestatore, lo dico io, anche lui dovrebbe mollare il famoso medico toscano).
Io, continuo a dirlo, avrei preferito un altra cosa.
È una mia fissa. Perdonatemi.
Ciao belli
claudio
Ps. Se domani Cunego, Bos, Dell’Antonia, Boonen o McEwen (ovvero i miei….preferiti del gruppo) risulteranno coinvolti in una nuova OP non avrò rimorsi a pensare per loro le stesse cose che penso ora per Basso.
Claro?
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“…..oh, ghè riàt Dancelli!....”
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Monsieur 40%
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postato il 21/12/2006 alle 16:18 |
Originariamente inviato da claudiodance
Tutto il mio ragionamento mirava a ridimensionare la beatificazione del team Discovery Channel e del suo mentore Bruyneel. |
Ma certo, Dance, certo.
Io ho scritto, quando Basso ha firmato per la DSC, che - con il ciclismo attuale - preferisco semplicemente il realismo di Johan all'ipocrisia di Bjarne.
Però lungi da me il beatificare sia la Discovery, sia Bruyneel.
Poiché mi si è detto che senza nomi i discorsi non reggono ho aggiunto l’amarezza che ha provocato in me il comportamento di Basso. Amarezza che è diventata scoramento dopo la firma con Discovery.
L’amarezza deriva da aspettative elevate. Non essendo io un sostenitore stretto di Basso, le aspettative sono motivate dal considerarlo un atleta: intelligente, equilibrato, responsabile e, in un certo senso, uno dei leader carismatici del gruppo. In parole povere lo stimavo capace di un’agire non solamente ristretto alle prerogative personali, ma sensibile al problema generale. |
Amarezza, Dance? Certo che provo amarezza!!
Provo amarezza perché Basso, accettando il test del DNA (con qualsiasi tempo e modo) si sta comportando da colpevole-connivente, e ancora una volta ha sprecato un'occasione per tirare fuori le palle e fare la voce grossa.
Non l'ha fatto alla Tirreno, né al Giro (vabbè, si trattava di una partenza e di una salita, ma tu m'insegni che se io non lotto per un parcheggio difficilmente potrò lottare per una multa), e non l'ha fatto né al Tour (dove magari poteva essere frastornato ed abbindolato da Riis), né dopo.
E proprio questo "dopo" è il dramma della credibilità di Basso.
Non perché non ha depositato 'sto 'zzo di DNA da un notaio, o dal padreterno, o chissàdove, ma semplicemente perché non si è comportato da innocente, bensì ha cercato di "patteggiare" al fine di rientrare in gruppo.
E invece lui doveva fottersene di un gruppo di manager che l'ha cacciato dal Tour con l'avallo di ASO e le risatine della ponziopilatesca UCI (che pur di non pagare i danni ha fatto fare tutto ai "gentleman").
Lui doveva fottersene, e invece ha ammosciato le palle e s'è schierato in fila coi burocrati, con gli ipocriti dell'immagine, con chi punta a far vedere casa pulita ed ha un chilo e mezzo di polvere sotto il tappeto.
Si badi che non pensavo a comportamenti di tipo sindacale o comunitario. Cose tipo sospendere una tappa o convincere gli organizzatori a cambiare strada. Bensì un comportamento che coinvolgeva lui, Ivan Basso e lui solamente, ma che avrebbe avuto conseguenze anche oltre i suoi orizzonti strettamente individuali.
Mi spiego?? |
Sì, e parliamo della stessa cosa.
Ma Ivan Basso, senza un'associazione corridori, non è niente. È soltanto un dipendente di Riis prima e di Bruyneel poi. Tanto per capirci, Basso è uno che non ha chiesto neanche un gregario di fiducia a Bruyneel, perché evidentemente si fida ciecamente dei suoi team-manager, Riis prima e Bruyneel poi. Le "public relations" in gruppo gliele curava Lombardi, che ora s'è ritirato ed è (pare) diventato il suo procuratore.
Ivan Basso non è Paolo Bettini.
Ivan Basso doveva avere un'associazione quantomeno italiana, se non europea, alle spalle che doveva assicurargli appoggio e solidarietà sin da Strasburgo, e magari "consigliargli" di sdraiarsi davanti la macchina di Preud'homme. Invece Moser e Colombo stavano a casa, e Basso c'è tornato dalla porta secondaria.
Forse Bettini avrebbe reagito diversamente, ma non è questo il punto. Non possiamo affidarci al carisma dei singoli, neanche se questo carisma deve essere riflesso soltanto verso loro stessi e non verso la "categoria".
È invece la categoria che deve innalzare il carisma medio.
Dico solo che con azioni diverse avrebbe potuto, non solo dimostrare immediatamente la propria estraneità dallo studio del dott. Fuentes, ma anche scompaginare il castello di pressione dei media sul ciclismo in generale e migliorare la qualità dell’opinione pubblica in merito al nostro sport.
È chiaro non fosse obbligato a farlo. Bene, fatto salvo questo non obbligo, pensate che quanto affermato sopra sia una castroneria? |
Non è una castroneria, ma non è il male maggiore.
Qui l'UCI si sta accanendo contro Basso e Ullrich, questo è lapalissiano. Non si è accanita né contro Saiz (non ha avuto licenza ProTour solo perché era senza sponsor), né contro Jaksche, né contro Scarponi, né contro Caruso, né contro Allan Davis, né contro Gutierrez Cataluña, né contro Hamilton, né contro Garcia Quesada, né contro Beloki.
No. Semplicemente questi corridori sono stati ignorati, tant'è che non se ne parla più, anche se qualcuno di loro è ancora senza squadra.
L'UCI parla soltanto di Basso ed Ullrich.
Perché? Semplice. Perché sono i due fari delle grandi corse a tappe, di Giro e Tour, soprattutto, ma anche della Vuelta, volendo. E con chi è in guerra l'UCI? Ancora più semplice. Con gli organizzatori dei GT!!!
E quindi la qualità dell'opinione pubblica non la combatte Basso, né Ullrich. Non la combattono loro, da soli.
| In ogni caso, quale danno avrebbe avuto Basso se si fosse esposto completamente e fin da subito? Sarebbe stato più attaccabile? Avrebbe fornito armi ai suoi detrattori? Avrebbe fomentato il famoso “complotto ai danni degli italiani”? Avrebbe scoperto delle carte che era più comodo tenere in seconda battuta? Veramente non sapeva di cosa era accusato?...Boh! Secondo me non ne avrebbe avuto nessun danno, ma magari mi sbaglio. |
Personalmente non avrebbe avuto nessun "danno". Difatti ha sottoscritto la clausola di "immagine" che la Discovery gli ha proposto sul DNA. Solo "immagine", lo ripeto.
Secondo me il danno lui lo ha avuto più piegandosi alla fine, che non tenendo il silenzio (troppo silenzio, mica lo nego) all'inizio.
E non ho neanche certezze sulla sua colpevolezza. Ti sbagli nuovamente mio carissimo amico. È proprio il contrario, semmai.
Io li ritengo tutti innocenti. Nel senso che in partenza voglio avere la convinzione “ideale” che tutti rispettino le regole del gioco. Altrimenti è un gioco che non mi piace più. Ogni qual volta vedo un agire sospetto mi girano le balle. Mi girano le balle spessissimo, certo, mica solo in questo caso. Mi permetto di stigmatizzare questo caso e solo questo, in virtù del fatto che è il caso più impattante l’opinione pubblica “generalista” che osserva i fatti senza approfondire. |
I casi senza approfondire, all'«opinione pubblica "generalista"» glieli fornisce la disgraziata gestione dei casi doping dell'UCI.
Scommettiamo che se i diritti TV di Giro-Tour-Vuelta fossero stati dell'UCI, McQuaid neanche avrebbe parlato ai gruppi sportivi, chiedendo loro un parere (figurati una decisione!) su Basso, e Ullrich, e Mancebo, e la Liberty Seguros?
Non sia mai!!! Sarebbero partiti tutti da Strasburgo. Perché? Perché all'UCI non sarebbe convenuto.
Ma evidentemente all'UCI scoccia non intascare i proventi derivanti dal terzo evento sportivo dell'anno: difatti i proventi televisivi del Tour de France se li intasca l'ASO, mica l'UCI.
Mi auspico una "struzzezza" dell'UCI? Preferirei che le positività conclamate fossero nascoste sotto la sabbia?
Vade retro Satana!! No!! Neanche per sogno!!!
Semplicemente, auspicherei che l'UCI si accorgesse che non esiste "globalizzazione" del ciclismo senza i corridori, e che se continua a sparare a zero (senza certezze) sui maggiori esponenti delle più importanti e famose, e storiche, corse, la sua politica di espansione non può durare a lungo.
Se il Bahrein, o il Qatar, o la Malesia, si interessano al ciclismo, è perché c'è qualche ciclista che fa il numero sull'Alpe d'Huez, che fa il vuoto sul Mortirolo, che leviga le pietre del Carrefour de l'Arbre, che spiana il Grammont piuttosto che Huy, che spara il 90% delle energie sul Poggio, anche se poi vince "quell'altro" in volata.
Questo mi piacerebbe.
E di questa gestione disgraziata (i 58 ciclisti sono gli unici "identificati" [e quindi "additabili"] di Operacíon Puerto, per buona grazia del Codice Etico, di Saiz, di McQuaid e di Lefévère) non è certo responsabile Ivan Basso, né noi che conosciamo le cose dobbiamo far passare questo messaggio.
No.
Noi all'«opinione pubblica "generalista"» dobbiamo fare una pernacchia. Niente discorsi elitari, nessun discorso a scansare i "numeri" che fanno bene all'audience, allo share, e quindi al ciclismo in tv, e quindi al ciclismo agonistico, sia su strada sia altrove.
No.
Semplicemente dobbiamo spostare la nostra mira. Non dobbiamo cercare il "numero" burocratico da Basso, o l'azione d'immagine da Ullrich.
Dobbiamo cercare di far capire a chi governa il ciclismo che la loro gestione ci sta allontanando dallo sport che amiamo.
Vedi Mario, probabilmente l’esame fatto a Strasburgo non avrebbe avuto valore legale e Ivan non sarebbe comunque partito per il Tour.
Però ne avrebbe avuto uno simbolico potentissimo.
La gente avrebbe detto: “ Guarda, continuano a colpevolizzare i ciclisti, ma Ivan ha dimostrato a tutti che al Giro era pulito. Il dominatore del Giro non c’entra nulla con Fuentes!” Dici di no? Rispondi a questo, mi interessa il tuo (vostro) parere. |
Forse ti ho già risposto prima.
Per me, no. Per me che conosco le cose, no.
Avrei apprezzato Basso se si fosse presentato, anche con la maglietta della salute (intendo senza griffe, né marchi), al via di Strasburgo, si fosse piazzato davanti la macchina di Preud'homme ed avesse detto: «Eccomi qua. Non ho nulla da temere, e parto. Se non mi volete, io mi piazzo sotto le vostre ruote. Dovete passarmi sopra con la macchina per non farmi pedalare».
Avrei provato un'ammirazione smisurata per Basso, altroché.
Probabilmente avrei preso il primo aereo per la Francia soltanto per andargli a stringere la mano.
Se invece avesse fatto il test del DNA a Varese, depositato lo stesso dal notaio Azzeccagarbugli e poi avesse tenuto una conferenza stampa dicendo: «Questo è il mio test, prendetene e confrontatene tutti», avrei pensato che Basso si fosse bevuto il cervello, e di tanto.
Avrei pensato che fosse scemo, e che il confronto del test non gliel'avrebbe fatto nessuno.
Avrebbe fatto un'operazione di marketing di facciata, d'immagine, intrisa d'ipocrisia, per me che conosco le cose.
Perché non ha fatto né l'uno, né l'altro?
"L'uno" non l'ha fatto perché Basso non ha carisma, e soprattutto perché le prime telefonate verso il cellulare di Basso non sono state né di Moser (presidente sindacato europeo), né di Colombo (presidente sindacato italiano). Nessuno di questi due "signori" ha proposto a Basso: «Fermati al primo albergo che trovi, stiamo arrivando. Il tempo di parlare, di farti una doccia, di ritrovare tranquillità, e poi diamo battaglia. Domattina veniamo in bici anche noi alla partenza, e se passano con la macchina sopra di te, passano con la macchina anche sopra di noi». A Basso serviva questo.
"L'altro" non l'ha fatto perché evidentemente Basso non è ipocrita, o semplicemente perché dei legali gli hanno detto che mai-e-poi-mai la magistratura spagnola avrebbe avallato il confronto dei test del DNA.
| Faccio notare che poco importa il fatto che l’estraneità dal clan Fuentes non escluda altre pratiche illecite, giacchè il mio discorso si basa sull’immaginario collettivo, il quale non avrebbe sottilizzato a questi livelli di consapevolezza ed analisi sui fatti del ciclismo, ma si sarebbe limitato a registrare l’estraneità del campione italiano da OP, traendone una conseguente impressione positiva. |
Domanda per Dance (e per tutti): si fosse sdraiato davanti alle macchine di ASO, cosa avresti pensato di Ivan Basso?
Poteva farsi l’esame, pagare una pagina su “L’equipe” e scriverci: “Il mio Dna è depositato dal notaio Taldeitali, chi se ne vuole servire per confrontarlo con le sacche di Fuentes, può trovarlo là, quanto a me io non ho nulla da temere…..”
Avrebbe indebolito la sua posizione di indagato? …
Avrebbe fatto il comodo dell’UCI?... |
Secondo me, avrebbe indebolito tutto il ciclismo. Non dico che sarebbe stata la fine, ma probabilmente mi sta scappando.
Avrebbe inguaiato altri ciclisti? A questa rispondo io: Probabilmente sì! Avrebbe messo in difficoltà tutti gli altri coinvolti in OP, mettendoli in condizione di dover fare la stessa cosa per non apparire i compromessi di turno.
Ecco cosa penso in definitiva. Penso che l’unità di intenti politici che tu richiedi ai ciclisti ci sia già, ma sotto forma di copertura corporativa e atteggiamenti di stampo pseudo mafieggiante. I ciclisti non riescono a mettersi d’accordo per fare fronte comune nelle decisioni politiche che li riguardano, ma sono bravissimi nel non inguaiarsi a vicenda nei casi più spinosi. Credo che esista una specie di codice non scritto, di giuramento d’onore da quartieri zozzi, che contempla il fatto di non tagliare le gambe al collega “in trouble”. Questa cosa è percepita dall’opinione pubblica, con le conseguenze che tutti immaginano. |
Sono d'accordo anche su questo. La "corporazione" esiste eccome, anche se ha intenti meno "mafiosi", forse, di quelli che hai immaginato.
Innanzitutto, penso sia un bene che né Basso né Ullrich abbiano avallato la manfrina del DNA, ma questo già l'ho scritto più volte.
Però, ecco: Petito l'altro giorno nel ritiro Liquigas mi diceva di Frigo. Si parlava di che fine avesse fatto il milanese e quant'altro. Il buon civitavense (o civitavecchiese?) mi ha spiegato che quando Frigo è stato beccato al Tour, lì ci hanno rimesso tutti i lavoratori della Fassa Bortolo, ovviamente. «Ci stava anche chiedergli i danni», mi ha detto Petito. Giusto. Ci stava eccome. Col suo comportamento, perlopiù recidivo, Frigo ha messo in seria difficoltà una serie di professionisti che si sono ritrovati senza contratto e senza sponsor (anche) per una sua nequizia, per una sua infrazione.
Perché Petito non gli ha chiesto i danni? «Però come fai a chiedere i danni ad un disperato? Come fai? Uno che ha fatto tanta fatica e sacrifici per andare in bici, uno che ha fatto tanta fatica e tanti sacrifici quanti ne abbiamo fatti noi. Come fai a rovinarlo? Come fai ad infierire?», eccola la spiegazione di Petito.
Una sorta di "patto di fatica", di "regola della strada", di "solidarietà del sudore".
Ma forse è anche giusto così. A quale titolo Petito avrebbe chiesto i danni a Frigo? A titolo personale? Si rischiava una matrioska infinita.
Di nuovo, quindi.
Un'associazione corridori seria, invece, e non-ipocrita (quindi passando attraverso le varie lotte verso la responsabilità oggettiva e diretta dei team, dei controlli medici rigorosi da parte del medico sociale, da parte di un'attività associativa coinvolgente e "giusta"), potrebbe chiedere eccome i danni ad un dopato.
Un dopato italiano lede l'immagine di tutti i ciclisti italiani.
Se Petito chiede i danni a Frigo, passa per "infame fracico" né più né meno di Bruyneel con l'AIGCP; se invece è l'ACCPI a chiedere i danni a Frigo, ed usare quei soldi per la promozione del ciclismo (calendari, eventi associativi, serate benefiche, sostegno ai disoccupati) ecco che l'intento sarebbe ottimo, ragionevole, e soprattutto creerebbe un nuovo conflitto d'interessi al "dopato".
Perché rischiare, oltre la squalifica ed il carcere, anche la pecunia verso gli altri associati?
Basso è stato invece perfetto.
Si è mosso con abilità e ha ottenuto il massimo dei risultati a partire dalle carte distribuite a Strasburgo.
È stato assolto (ok, archiviato il caso, Claudio82, contento?) e ora corre per una delle due squadre più forti del mondo, nell’altra ci correva prima. Dal punto di vista legale è inattaccabile e ha il diritto di gareggiare in modo non meno sospetto di altri che ha citato Mesty (anche il Cunego tenuto “puntinato” dal Mestatore, lo dico io, anche lui dovrebbe mollare il famoso medico toscano).
Io, continuo a dirlo, avrei preferito un altra cosa.
È una mia fissa. Perdonatemi. |
Per te è perfetto, perché "legalmente" lo è.
Per McQuaid e Lefévère no. Evidentemente sanno qualcosa che non sappiamo.
Allora perché non chiediamo a gran voce a McQuadi e Lefévère di spiattellarci tutto, di dirci come stanno le cose realmente, secondo loro?
Lo farebbero? No.
Perché se dicono cose "indimostrabili", rischiano di pagare ingenti somme da una querela o da un'azione di richiesta danni per diffamazione.
E allora? Loro ti sembrano credibili?
Anche a Pantani si chiese la luna (con tutte le differenze tra i casi), e dopo 7 anni c'è il caso-Basso.
Non è il "caso", invece, di cominciare a chiedere qualche dimostrazione di trasparenza a manager e UCI, e federazioni, e gruppi sportivi?
Non è il caso di cambiare obbietivo, visto e considerato che chiedere la luna ai ciclisti porta solo e soltanto l'affossamento di questo sport?
È così difficile farselo venire in mente?
Ciao bello, mi piace "battagliare" con te senza melasse,
Mario. [Modificato il 21/12/2006 alle 16:32 by Monsieur 40%]
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Felice
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postato il 21/12/2006 alle 23:11 |
Caro Dancelli,
da quanto ho scritto in precedenza si evince che su Bruyneel sono d'accordo con te al 100%.
Su Basso... Credo che la chiave sia in quanto scriveva tempo fa Janjanssen. Lui diceva (mettendo le maiuscole più o meno là dove io le metto):
"SE io fossi Ivan Basso, e SE io fossi INNOCENTE allora..." seguiva qualcosa che ricorda molto da vicino quanto hai scritto tu.
Il punto chiave é il secondo se. Se la seconda condizione fosse stata realizzata, allora avrebbe potuto cercare di tirare fuori il ciclismo dal marasma in cui si trova, ergersi a paldino dei diritti calpestati, spezzare il muro dell'omertà che regna sovrana, ecc., ecc. ecc.
Ma, e se non fosse innocente? Come avrebbe potuto fare tutto questo? Come avrebbe dovuto comportarsi? Ci avete pensato? E che conclusioni ne avete tratto?
Beh, a risentirci a inizio gennaio...
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pedalando
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postato il 21/12/2006 alle 23:49 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Domanda per Dance (e per tutti): si fosse sdraiato davanti alle macchine di ASO, cosa avresti pensato di Ivan Basso?
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rispondo per me: io avrei pensato "incredibile! ma allora anche
lui ha i cosidetti!" e, per quel che mi conosco, mi avrebbe fatto
piacere, (almeno a caldo perche' avrei visto un tentativo di
ribellione al sistema, cosa che per carattere, ammiro sempre).
Pero' cosi' si sarebbe veramente trovato solo e ne sarebbe
uscito come l'autore di una pagliacciata. Come quello che
piuttosto che ammettere le sue colpe voleva fermare tutto
cambiando le regole (ogni eventuale riferimento non e' voluto ).
Io resto convinto che doveva sfidare il sistema usando come arma il
suo test del DNA.
Claudione ha evidenziato che questa mossa avrebbe veramente messo
in crisi l'ipocrisia che aleggia in questo sport perche' cosi'
avrebbe obbligato tutti quelli coinvolti in OP (quindi anche l'UCI)
a calare le proprie carte.
Riguardo Basso, anche io penso che sia praticamente finito
pero' parlando con amici che non hanno seguito la vicenda nei
dettagli (e neanche hanno riflettuto molto sui significati e
le guerre a contorno) sto, forse, ricredendomi.
Ecco un altro punto di vista:
Ivan e' incappato in qualche problema legato al doping come
e' successo a tanti altri. Avendo vinto il Giro ed essendo bravo
la notizia ha fatto un bel polverone.
Adesso hanno archiviato il caso ma ovviamente e' nel mirino
quindi se tornera' ai livelli degli ultimi 2 anni (squarazao permettendo)
allora e' davvero forte.
Evitando anche noi di accannirci, e se per molti suiveurs fosse cosi' ? ____________________
"Non esistono montagne impossibili, esistono uomini che non sono capaci di salirle", Cesare Maestri
"Non chiederci la parola che mondi possa aprirti, si` qualche storta sillaba e secca come un ramo...
codesto solo oggi possiamo dirti: cio` che non siamo, cio` che non vogliamo.", Eugenio Montale.
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magic box
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postato il 22/12/2006 alle 10:02 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Domanda per Dance (e per tutti): si fosse sdraiato davanti alle macchine di ASO, cosa avresti pensato di Ivan Basso? |
Beh, Monsieur, ne penserei che Ivan Basso è uno che le palle, che non si fa prendere per il culo da nessuno, ne penserei che è innocente, ne penserei che un innocente per niente al mondo si fa portar via un Tour de France che sa di poter vincere.
La domanda è da porre diversamente: e se uno non lo facesse di sdraiarsi davanti alle macchine chiedendo di prelevare il DNA e confrontandolo con il DNA delle sacche di Fuentes?
Beh se uno non lo fa, le vie sono due:
1. Prima via, per me la + probabile, il signore in questione sa di aver fatto qualcosa e in attesa degli eventi, di ottimi avvocati e di pessime magistrature, ne esce tranquillamente, passando anche per la vittima di turno.
2. Seconda via, per me la - probabile, il signore in questione è stato vittima di un'ingiustizia, ma ha talmente rispetto delle leggi da farsi portar via un tour de france da possibile vincente, e da farsi portar via la credibilità che è sotto 0.  [Modificato il 22/12/2006 alle 14:55 by Monsieur 40%]
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Tifo per il fenomeno (Damiano Cunego)...
and i have a dream... Damiano in giallo a Paris!
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itammb
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postato il 22/12/2006 alle 10:51 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Domanda per Dance (e per tutti): si fosse sdraiato davanti alle macchine di ASO, cosa avresti pensato di Ivan Basso?
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E' evidente che Monsieur 40% perora a oltranza la causa dei ciclisti "indistintamente" e come faceva notare di nuovo E POCO DISCUSSO FINO ORA NEL FORUM, il Dance, la politica omertosa che vige tra i ciclisti: "Sei nelle canne...!?...allora zappa nel tuo orto e tieniti al di fuori dei confini del tuo collega".
Più volte il Monsieur 40%...accosta basso al grande Panta, nelle vicende degli ultimi mesi....casi diversissimi e agli antipodi.
Poi il Panta ha dimostrato di essere campione dalla prima monta in bici...e uno che non si è inventato...nel ciclismo non si inventa nulla...chiudo parentisi.
Magari si fosse disteso sotto le macchine del ASO...per una volta tanto avrebbe dimostrato che le funzionalità ormonali vengono dai testicoli e non dalle compresse che si comprano nei discount Svizzeri. ____________________
Tutto dipende...!
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 22/12/2006 alle 11:15 |
secondo me i casi basso e pantani non sono poi così diversi per gli effetti che ne sono derivati:
1)Pantani, dopo Campiglio, è diventato il dopato per antonomasia. nonn importa che non vi fossero prove di assunzione di epo, la campagna stampa contro di lui è stata un massacro
2) Basso, dopo O.P., è diventato "l'insabbiatore" per antonomasia: non hai dato il tuo DNA? allora hai qualcosa da nascondere. Non si capisce neppure a chi bisognerebbe darlo (la Magistratura non lo vuole), però c'è stata una campagna stampa (meno violenta del caso Pantani, certo) che ha lasciato passare il messaggio (guardacaso funzionale ai vertici UCI) che se non l'hai dato (ma, ripeto, a chi?)vuol dire che hai qualcosa da nascondere.
Il fatto che su queste pagine si discuta del fatto che non dando il suo DNA (per l'ennesima volta, a chi?) Basso sarà sempre sospettato, a mio avviso indica che l'UCI ha già vinto la sua battaglia sul DNA, indipendentemente che il sindacato ciclisti combatta con il coltello tra i denti
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itammb
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postato il 22/12/2006 alle 11:34 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
secondo me i casi basso e pantani non sono poi così diversi per gli effetti che ne sono derivati:
1)Pantani, dopo Campiglio, è diventato il dopato per antonomasia. nonn importa che non vi fossero prove di assunzione di epo, la campagna stampa contro di lui è stata un massacro
2) Basso, dopo O.P., è diventato "l'insabbiatore" per antonomasia: non hai dato il tuo DNA? allora hai qualcosa da nascondere. Non si capisce neppure a chi bisognerebbe darlo (la Magistratura non lo vuole), però c'è stata una campagna stampa (meno violenta del caso Pantani, certo) che ha lasciato passare il messaggio (guardacaso funzionale ai vertici UCI) che se non l'hai dato (ma, ripeto, a chi?)vuol dire che hai qualcosa da nascondere.
Il fatto che su queste pagine si discuta del fatto che non dando il suo DNA (per l'ennesima volta, a chi?) Basso sarà sempre sospettato, a mio avviso indica che l'UCI ha già vinto la sua battaglia sul DNA, indipendentemente che il sindacato ciclisti combatta con il coltello tra i denti |
Sono diversissimi per quello che hai scritto tu :
PANTANI = DOPATO A PRESCINDERE (Questo hanno fatto i giornali a un RE della bici)
basso = "furbetto del Quartierino" non di dopato...!...fino a prova contraria.
Sto DNA a scassato a "Vuallera"....il buon senso dettava il fatto...come detto in questo e altri 3d....del deposito il DNA da un notaio e poi chi si sente in dovere di indagara e con gista causa chiedere al notaio una copia....semplice e chiaro e sopratutto senza far male a nessuno.
...UCI, ASO, Moser....che ci centrano.....sarebbe bello invece indagare su chi AIzza gli uni con gli altri...chi sa la pentola che c'è sotto. [Modificato il 22/12/2006 alle 11:36 by itammb]
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Tutto dipende...!
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 22/12/2006 alle 11:51 |
Originariamente inviato da itammb
Sono diversissimi per quello che hai scritto tu :
PANTANI = DOPATO A PRESCINDERE (Questo hanno fatto i giornali a un RE della bici)
basso = "furbetto del Quartierino" non di dopato...!...fino a prova contraria.
Sto DNA a scassato a "Vuallera"....il buon senso dettava il fatto...come detto in questo e altri 3d....del deposito il DNA da un notaio e poi chi si sente in dovere di indagara e con gista causa chiedere al notaio una copia....semplice e chiaro e sopratutto senza far male a nessuno.
...UCI, ASO, Moser....che ci centrano.....sarebbe bello invece indagare su chi AIzza gli uni con gli altri...chi sa la pentola che c'è sotto. |
inutile stare a girarci tanto intorno, per basso=furbetto del quartierino si intende basso=dopato.
il tuo discorso ha certamente una base logica: resta il fatto che si è arrivati alla conclusione che donando il proprio DNA (ripeto, a chi? ad un notaio? ) ci si dimostra "puliti" (perchè tanto se la magistratura non da l'ok non lo si può comparare). Esattamente ciò che vuole l'UCI, esattamente ciò che non vuole l'associazione corridori.
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itammb
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postato il 22/12/2006 alle 12:05 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Originariamente inviato da itammb
Sono diversissimi per quello che hai scritto tu :
PANTANI = DOPATO A PRESCINDERE (Questo hanno fatto i giornali a un RE della bici)
basso = "furbetto del Quartierino" non di dopato...!...fino a prova contraria.
Sto DNA a scassato a "Vuallera"....il buon senso dettava il fatto...come detto in questo e altri 3d....del deposito il DNA da un notaio e poi chi si sente in dovere di indagara e con gista causa chiedere al notaio una copia....semplice e chiaro e sopratutto senza far male a nessuno.
...UCI, ASO, Moser....che ci centrano.....sarebbe bello invece indagare su chi AIzza gli uni con gli altri...chi sa la pentola che c'è sotto. |
inutile stare a girarci tanto intorno, per basso=furbetto del quartierino si intende basso=dopato.
il tuo discorso ha certamente una base logica: resta il fatto che si è arrivati alla conclusione che donando il proprio DNA (ripeto, a chi? ad un notaio? ) ci si dimostra "puliti" (perchè tanto se la magistratura non da l'ok non lo si può comparare). Esattamente ciò che vuole l'UCI, esattamente ciò che non vuole l'associazione corridori. |
NO non ci si dimostra puliti...CI SI DIMOSTRA ESTRANEI AI FATTI OP a prescindere dai processi, avvocati o giudici.
Si dimostra la buona volontà a cambiare. ____________________
Tutto dipende...!
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itammb
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postato il 22/12/2006 alle 12:14 |
| Tengo a dire che la stessa linea di pensiero avrei riservato al NIBALI per cui nutro simpatia.....Questo per chi unque si attaccase al fatto "a si ma tu tifi per altri". ____________________
Tutto dipende...!
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 22/12/2006 alle 12:32 |
e i fatti O.P. cosa riguardano, se non pratiche dopanti?
dai, ormai è passata la linea che senza il DNA tu ciclista potresti non essere pulito.....
ormai è andata, il sentire generale è questo
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claudiodance
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postato il 22/12/2006 alle 12:59 |
Okay. Ci siamo direi.
Il mio approccio è umanistico e centrato sui comportamenti individuali. Quello di Mario è sistemico e onnicomprensivo. Io prendo in considerazione solo un caso, considerandolo paradigma di tutto il casino. Mario vuole inserire il caso in un contesto di forze e dargli un valore commisurato alle forze stesse.
Io non ho una grande fiducia nelle associazioni, Mario ci crede ancora e le vuole riformare…la cosa mi conforta, evviva l’ottimismo. Vai Mario, Vai!
La differenza grossa è: Mario è convinto che l’esame fatto a Strasburgo sarebbe stato una concessione a Uci, io no.
Alla domanda: cosa avresti pensato se Basso si fosse sdraiato davanti all’ammiraglia Aso?, rispondo:
avrei pensato: ah, una reazione umanissima e più che comprensibile. Finalmente. Un po’ sopra le righe, ma vivaddio, chi non sarebbe andato fuori di testa? Invece nulla. Calma piatta.
Riandando a quei momenti ho sempre pensato: cosa avresti fatto tu, Dancelli, se invece di essere un broccaccio fossi stato un campione nel momento più sfolgorante della carriera, dopo un Giro dominato e alla vigilia di Tour che affronti da favorito. Praticamente nel momento che aspetti da vent’anni e che non sai se tornerà mai più perché una forma così non l’hai mai avuta prima. Cosa avresti fatto, tu Dancelli, SE da un momento all’altro ti impedissero di partire perché il tuo nome figura in un inchiesta di cui tu non conosci niente e, soprattutto, cosa avresti fatto SE le accuse mosse sono infondate perché tu sei INNOCENTE?
La risposta è stata: sarei andato fuori di testa, ma subito dopo avrei cercato ogni modo per dimostrare la mia estraneità alle accuse. Anche quello apparentemente più strambo, ma mai la passività, quella mai.
I SE di Jan e Felice pesano come macigni, purtroppo e io mi rendo conto che tutta la mia critica a Ivan Basso si basa sul fatto di considerarlo innocente.
Se non avesse potuto fare l’esame, perché sapeva che l’avrebbe potuto incastrare del tutto, come ipotizza Felice, allora sarebbe tutto molto più triste. Tutta la manfrina avrebbe il sapore di una grande bugia elargita agli appassionati. Porca vacca…preferisco pensarlo sfigato e senza palle che con un pelo sullo stomaco degno di James Bond.
Le considerazioni di Lando che riporta impressioni di amici che smentiscono diametralmente le mie ipotesi sono merce preziosa. Non si tratta di statistiche e quindi rimango abbastanza del mio parere, ma mi fanno riflettere, mi mettono un po’ al mio posto, diciamo.
Grazie Alberto.
Un ultimo chiarimento sul caso generale: anche io sono del parere che la richiesta di disponibilità del Dna sia una pagliacciata di facciata che UCI mette in malo modo e a cui i corridori fanno bene a opporsi ora. Diverso è il caso oggetto di questa bella discussione, in cui Ivan avrebbe spontaneamente utilizzato il proprio test per dimostrarsi innocente. Insomma se avesse fatto quello ce auspicavo io (dna da notai, articolo su giornale, pubblicazione di lettera aperta ai tifosi sul suo sito…) non sarebbe ricaduto nella casistica voluta DOPO dall’Uci. Ergo non avrebbe fatto un atto di sottomissione, che ha invece fatto dando la disponibilità dopo molte settimane e per poter chiudere il contratto con Discovery.
Ciao belli
Auguri
claudio
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“…..oh, ghè riàt Dancelli!....”
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 22/12/2006 alle 13:12 |
Ciao Claudio,
io invece sono convinto che se Basso avesse fatto l'esame del DNA mettendolo a disposizione in qualsiasi momento, stante l'inutilizzo da parte della magistratura spagnola, sarebbe stato il cavallo di troia dell'UCI per la "battaglia" del DNA.
Il vero motivo per cui non l'ha fatto non si saprà mai (anche se la mia opinione è che non l'abbia fatto non tanto per dignità personale, quanto per il peggiore dei motivi), però se l'avesse fatto sarebbe stato troppo funzionale alla nuova crociata dell'UCI.
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itammb
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postato il 22/12/2006 alle 14:02 |
....ci avete mai pensato che sta "minchiata" del DNA è stata una bella trovata per insabiare almeno in italia lo scandolo OP....dividiamo gli animi e diamo fuoco alla paglia....
il DNA a scssato a Wallera... ____________________
Tutto dipende...!
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Monsieur 40%
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postato il 22/12/2006 alle 14:28 |
Originariamente inviato da itammb
E' evidente che Monsieur 40% perora a oltranza la causa dei ciclisti "indistintamente" e come faceva notare di nuovo E POCO DISCUSSO FINO ORA NEL FORUM, il Dance, la politica omertosa che vige tra i ciclisti: "Sei nelle canne...!?...allora zappa nel tuo orto e tieniti al di fuori dei confini del tuo collega". |
Vedi, itammb, tu sei uno di quelli che spera che non ci siano né morti, né feriti, però poi sei lì, in riva al fiume, ad aspettare che passi il morto e/o il ferito per poter dire: "Che dopato schifoso 'sto tale!".
Io invece spero non solo che non ci siano né morti, né feriti, ma soprattutto spero che alla sorgente del fiume non ci sia nessuna battaglia, niente che debba far rischiare un morto o un ferito.
Tu sei sulle sponde del fiume, io sono alla sorgente.
Tu aspetti che passino per additarli, io voglio che nessuno rischi di fare il tragitto dalla sorgente alla foce.
Però, se qualcuno nel frattempo passa, cerco di capire come ci è finito, nel fiume, non sto lì a pretendere che sappia nuotare, che cammini sulle acque o che trovi la forza di aggrapparsi ad un ramoscello.
Più volte il Monsieur 40%...accosta basso al grande Panta, nelle vicende degli ultimi mesi....casi diversissimi e agli antipodi.
Poi il Panta ha dimostrato di essere campione dalla prima monta in bici...e uno che non si è inventato...nel ciclismo non si inventa nulla...chiudo parentisi. |
Itammb, tu non sai leggere o non vuoi leggere quello che scrivo.
Non ho paragonato Pantani a Basso né tecnicamente, né sotto il profilo della persecuzione giudiziaria. E quando li ho paragonati, ho sempre aggiunto: "(con tutte le differenze tra i casi)".
Il mio paragonare Pantani a Basso è soltanto in relazione alle Associazioni Corridori, sia nel '99 (ma anche dopo), sia nel 2006.
Praticamente assenti, inesistenti, inutili. Sia con Pantani, sia con Basso.
Entrambi non hanno avuto appoggi dalle Associazioni Corridori.
Vediamo se questo lo leggi. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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magic box
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postato il 22/12/2006 alle 14:43 |
Originariamente inviato da claudiodance
Riandando a quei momenti ho sempre pensato: cosa avresti fatto tu, Dancelli, se invece di essere un broccaccio fossi stato un campione nel momento più sfolgorante della carriera, dopo un Giro dominato e alla vigilia di Tour che affronti da favorito. Praticamente nel momento che aspetti da vent’anni e che non sai se tornerà mai più perché una forma così non l’hai mai avuta prima. Cosa avresti fatto, tu Dancelli, SE da un momento all’altro ti impedissero di partire perché il tuo nome figura in un inchiesta di cui tu non conosci niente e, soprattutto, cosa avresti fatto SE le accuse mosse sono infondate perché tu sei INNOCENTE?
La risposta è stata: sarei andato fuori di testa, ma subito dopo avrei cercato ogni modo per dimostrare la mia estraneità alle accuse. Anche quello apparentemente più strambo, ma mai la passività, quella mai |
Il nocciolo è questo passaggio ripreso dal post di dancelli, che non fa una piega!!!
Ora io chiedo a tutti in primis a Monsieur che si ostina con prendersela con le istituzioni che possono anche centrare ma non sono il nocciolo della questione, come vi sareste comportati al posto di Basso?
Io mi sarei comportato come dice dancelli e come penso molti si sarebbero comportati, il difetto di forma di basso è qua, non ha fatto nulla di nulla per togliersi di dosso quell'etichetta di presunto dopato ed è un difetto di forma grosso, perchè come dicevo prima o è premeditato sapendo che prima poi tutto veniva insabbiato con magistrature frivole, buoni avvocati e compagnia bella
oppure è proprio un fesso è si è fatto rovinare la carriera senza muovere un dito, senza dire una parola, senza tirar fuori le palle!!!
[Modificato il 22/12/2006 alle 15:00 by Monsieur 40%]
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Tifo per il fenomeno (Damiano Cunego)...
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Lore_88
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postato il 22/12/2006 alle 15:08 |
Originariamente inviato da claudiodance
Le considerazioni di Lando che riporta impressioni di amici che smentiscono diametralmente le mie ipotesi sono merce preziosa. Non si tratta di statistiche e quindi rimango abbastanza del mio parere, ma mi fanno riflettere, mi mettono un po’ al mio posto, diciamo. |
Guarda Claudio, non credere che sia merce così rara perchè, ad esempio, gli unici due miei amici che seguono un pò il ciclismo vedono in Basso una vittima; mio padre un pò di tempo fà mi ha chiesto una cosa del tipo: "Ma allora hanno trovato qualche prova contro Basso o è stata tutta una buffonata?". Non dico che tutti la pensino in questo modo ma secondo me l'italiano medio la vede così. Sarebbe interessante sapere pure cosa ne pensa "l'europeo medio", scommetto che si otterrebbero pareri molto diversi rispetto a quelli nostrani... ____________________
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Monsieur 40%
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postato il 22/12/2006 alle 15:33 |
Originariamente inviato da magic box
Ora io chiedo a tutti in primis a Monsieur che si ostina con prendersela con le istituzioni che possono anche centrare ma non sono il nocciolo della questione, come vi sareste comportati al posto di Basso? |
Oh mamma, inizio a preoccuparmi: ma davvero ancora non s'è capito come mi sarei comportato io al posto di Basso?
Sono sicuro di averlo scritto, e credo di averlo fatto anche più di una volta.
Però.
Il problema non è la reazione mia, o di Dancelli, o di Lore, o di Janjanssen, o di Felice.
Io dico che avrei fatto così, ma lo dico perché conosco la mia personalità. E, soprattutto, lo dico perché non sono un ciclista professionista.
Più che la mia opinione, qui sarebbe interessante sentire l'opinione di Colli, di Dall'Antonia, di Checchi, di Tiberio, di Scattolin, di tutti i pro' (ma anche se rispondesse un dilettante sarebbe ottimo) che bazzica(va)no più o meno regolarmente questo forum.
Il fatto è che non ci dobbiamo affidare alla personalità del singolo; perché se troviamo il rivoluzionario, c'è rivoluzione; se troviamo il passivo, c'è passività; se troviamo il connivente, c'è complicità; se troviamo il furbo, ci sono gli avvocati.
È per questo che mi "ostino" (come dici tu) a parlare di istituzioni.
Un sindacato corridori può uniformare le reazioni dei singoli, è questo il punto.
Avere giuste lotte sia se è coinvolto un rivoluzionario, sia se è coinvolto un passivo, e così via.
È su questo che voglio farvi aprire gli occhi.
Basso è solo un "mezzo comunicativo", è solo un pretesto.
Il ciclismo è il fine, è lo scopo di questa "battaglia".
Se continuiamo a prendercela coi ciclisti, il ciclismo muore. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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itammb
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postato il 22/12/2006 alle 15:40 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ecc..
Però, se qualcuno nel frattempo passa, cerco di capire come ci è finito, nel fiume, non sto lì a pretendere che sappia nuotare, che cammini sulle acque o che trovi la forza di aggrapparsi ad un ramoscello.
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Alle solite.....la voce Bianca esce dal mucchio con i toni burrosi e da messale domenicale.... per impartirci la parabola con le solite prestese buone ma alla fine solo false.
200 sacche x 200 corridori al giro...cadeva giù il ciclismo nel mondo
200 sacche x 100 corridori (2 a testa)...cadeva giù il ciclismo mondiale
200 sacche x 50 corridori (4 a testa)...cadeva giù il ciclismo mondiale (in media 5-6 coridori per squadra)
...rifletti su questo.
Si chiama frode sportiva...il corridore è etichettato come dopato...ma in definitiva è un ladro...!
UCI lo sà.
ASO lo sà
I TEAM lo sanno.
I DS lo sanno.
I corridori lo sanno.
e mi permetto di dire che lo sai anche TU...!
In una bellissima intervista con Mollica (credo)...Marco con gli occhi lucidi diceva che il doping c'è sempre stato e ci sarà in questo ambiente (Ha denunciato)...Marco si è ribellato al sistema fino a distrugerci..(Ha reagito)...in ultima analisi...Io difendo Marco che nel immaginario comune è il RE dei dopati...e vieni a dirmi a mè che punto il DITO....
Su basso si che è un ciclo inbonitore....o meglio un pupo che spinge sui pedali senza anima...e che ha dietro qualcuno che gli da la corda per la carica....e che non per sua volontà (questo nè sono convinto) ha fatto male al ciclismo.
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Tutto dipende...!
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Monsieur 40%
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postato il 22/12/2006 alle 15:56 |
Tralascio lo schifo che m'hai provocato dandomi del "falso", ma è una reazione istantanea che mi passerà, anche perché il giudizio delle persone che non stimo non mi tange per molto.
Questo:
Originariamente inviato da itammb
200 sacche x 200 corridori al giro...cadeva giù il ciclismo nel mondo
200 sacche x 100 corridori (2 a testa)...cadeva giù il ciclismo mondiale
200 sacche x 50 corridori (4 a testa)...cadeva giù il ciclismo mondiale (in media 5-6 coridori per squadra)
...rifletti su questo. |
...ma questi numeri chi te li ha dati? Il Mago do Nascimiento?
200 x 200... 200 x 100... 200 x 50... ma di che parli? Che cosa vuoi dire? Perché per una volta, una soltanto, non ordini le idee e ti esprimi affinché chi ti legge possa capire, invece di cercare di decifrarti?
C'erano 200 sacche di sangue da Fuentes, e pare che su 200 sacche 58 appartengano a ciclisti. Degli altri 142, ovviamente, non si sa niente. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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itammb
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postato il 22/12/2006 alle 16:18 |
@Signor -40%
Nel 68 c'era il motto ...PEACE & LOVE...!... poi i 68ini figli di papà sono andati a fare i banchieri & barracuda....nei quali ci vedevano tutti i mali del mondo..!
Caro Mario ...PEACE & LOVE... non và bene...
P.S.
Ti auguro la pace del Natale....che pulsa d'amore e che ci tiene raccolti nel umile abbraccio di Maria e Giuseppe, ieri come oggi, in famiglia e tra le persone importanti della nostra vita.
Con affetto Massimiliano. ____________________
Tutto dipende...!
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Monsieur 40%
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postato il 22/12/2006 alle 16:23 |
| Massimiliano, rispondi alle mie domande invece di sostituirti a me nelle prediche e nelle messali domenicali. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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forzainter
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postato il 22/12/2006 alle 17:40 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
secondo me i casi basso e pantani non sono poi così diversi per gli effetti che ne sono derivati:
1)Pantani, dopo Campiglio, è diventato il dopato per antonomasia. nonn importa che non vi fossero prove di assunzione di epo, la campagna stampa contro di lui è stata un massacro
2) Basso, dopo O.P., è diventato "l'insabbiatore" per antonomasia: non hai dato il tuo DNA? allora hai qualcosa da nascondere. Non si capisce neppure a chi bisognerebbe darlo (la Magistratura non lo vuole), però c'è stata una campagna stampa (meno violenta del caso Pantani, certo) che ha lasciato passare il messaggio (guardacaso funzionale ai vertici UCI) che se non l'hai dato (ma, ripeto, a chi?)vuol dire che hai qualcosa da nascondere.
Il fatto che su queste pagine si discuta del fatto che non dando il suo DNA (per l'ennesima volta, a chi?) Basso sarà sempre sospettato, a mio avviso indica che l'UCI ha già vinto la sua battaglia sul DNA, indipendentemente che il sindacato ciclisti combatta con il coltello tra i denti |
al contrario i casi Pantani - Basso son completamente differenti
Uno senza preparatore l'altro seguito prima da Cecchini (ufficialmente fino al 2004) e poi si suppone da Fuentes
Uno andava a sensazioni e aveva un carisma incredibile
L'altro seguiva alla lettera il suo direttore sportivo e il suo preparatore
Pantani aveva contro tutti , Basso invece ha tutti a favore
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forzainter
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postato il 22/12/2006 alle 17:50 |
Originariamente inviato da claudiodance
Dal punto di vista legale è inattaccabile e ha il diritto di gareggiare in modo non meno sospetto di altri che ha citato Mesty (anche il Cunego tenuto “puntinato” dal Mestatore, lo dico io, anche lui dovrebbe mollare il famoso medico toscano).
Io, continuo a dirlo, avrei preferito un altra cosa.
È una mia fissa. Perdonatemi.
Ciao belli
claudio
Ps. Se domani Cunego, Bos, Dell’Antonia, Boonen o McEwen (ovvero i miei….preferiti del gruppo) risulteranno coinvolti in una nuova OP non avrò rimorsi a pensare per loro le stesse cose che penso ora per Basso.
Claro?
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Condivido quasi tutto quello che hai scritto , non ho capito solo la frase su Cunego ?
Allo stato attuale delle cose se lascia Cecchini lo fa per tre motivi :
1) Va da qualcuno di meglio (come ha fatto Basso)
2) Lui e il suo staff credono di aver raggiunto un livello tale di conoscenza nei riguardi della preparazione (lecita e meno) che non han piu' bisogno di lui
3) Si allena all'antica e senza aiuti esterni di preparatori
La Terza opzione (immagino sia la tua) andrebbe pur bene ma come ciclista sarebbe finito , anche perche' gli altri (vedi per esempio gli ex clienti Fuentes..) continuerebbero a fare quello che vogliono
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 22/12/2006 alle 18:36 |
Originariamente inviato da forzainter
al contrario i casi Pantani - Basso son completamente differenti
Uno senza preparatore l'altro seguito prima da Cecchini (ufficialmente fino al 2004) e poi si suppone da Fuentes
Uno andava a sensazioni e aveva un carisma incredibile
L'altro seguiva alla lettera il suo direttore sportivo e il suo preparatore
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no, io non ho parlato nè di prestazioni nè di preparazione, ed eviterei di fare paragone con Pantani da un punto di vista agonistico e caratteriale.
Ma quando dici:
Originariamente inviato da forzainter
Pantani aveva contro tutti , Basso invece ha tutti a favore |
Chi sono i "tutti" a favore di Ivan Basso?
Il tour l'ha respinto, è stato fondamentalmente allontanato dalla CSC, già ora alcune corse hanno comunicato che non sarà gradito al via, se continuerà ad andare forte sarà per "meriti" della DSC e se andrà piano sarà perchè non va più da fuentes, unito al fatto che continuerà ad avere una "macchia" di sospetto costantemente sulal divisa.......
Per Basso, indipendentemente dal fatto che si facesse bombare da Fuentes, è stata creata la differenza mitica: non hai dato il tuo DNA (e per l'ennesima volta chiedo: a chi?)? allora hai qualcosa da nascondere.
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forzainter
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postato il 22/12/2006 alle 19:14 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Originariamente inviato da forzainter
al contrario i casi Pantani - Basso son completamente differenti
Uno senza preparatore l'altro seguito prima da Cecchini (ufficialmente fino al 2004) e poi si suppone da Fuentes
Uno andava a sensazioni e aveva un carisma incredibile
L'altro seguiva alla lettera il suo direttore sportivo e il suo preparatore
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no, io non ho parlato nè di prestazioni nè di preparazione, ed eviterei di fare paragone con Pantani da un punto di vista agonistico e caratteriale.
Ma quando dici:
Originariamente inviato da forzainter
Pantani aveva contro tutti , Basso invece ha tutti a favore |
Chi sono i "tutti" a favore di Ivan Basso?
Il tour l'ha respinto, è stato fondamentalmente allontanato dalla CSC, già ora alcune corse hanno comunicato che non sarà gradito al via, se continuerà ad andare forte sarà per "meriti" della DSC e se andrà piano sarà perchè non va più da fuentes, unito al fatto che continuerà ad avere una "macchia" di sospetto costantemente sulal divisa.......
Per Basso, indipendentemente dal fatto che si facesse bombare da Fuentes, è stata creata la differenza mitica: non hai dato il tuo DNA (e per l'ennesima volta chiedo: a chi?)? allora hai qualcosa da nascondere.
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I tutti :
La Federazione italiana di ciclismo
La Gazzetta dello Sport
La Rai
I giornali specializzati
Mi pare che chi segue il ciclismo in Italia sia quasi schierato tutto a suo favore (o sbaglio ?)
Ma cosa centra il Dna ? Anche se lo dava cambiava ben poco
Magari non c'eran nemmeno sacche di lui quando hanno fatto il sequestro
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 23/12/2006 alle 09:41 |
Mah, a me pare che Basso sarà sempre macchiato dal sospetto di essere coinvolto in O.P. (e in un certo senso questo è fisiologico), ma se leggi le pagine a lui dedicate ti accorgerai che la maggior parte dei forumisti sostengono che avrebbe dovuto dare il suo DNA per compararlo, eventualmente (chi avrebbe dovuto fare questa comparazione rimane tuttora un mistero), con il sangue trovato nelle sacche, e che in conseguenza di ciò, cioè mantenendo un atteggiamento un pò (troppo) sulla difensiva, il sospetto si sta trasformando in macigno.
Il DNA c'entra perchè l'UCI ha colto la palla al balzo, rappresentando la possibile situazione in cui ogni ciclista potrebbe trovarsi da ora in avanti, qualora non andasse in porto il loro tentativo di creare una banca dati del DNA: meglio trovarsi in un incubo kafkiano come Basso o svendere la propria dignità dando il proprio DNA come degli appestati?
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