Ciao belli, manco da un po’, ma sentite questa: vi parlo del caso Bruyneel, Basso, squadre etc. Cerco di farlo in modo da ripulire l’argomento del portato fracido e maleodorante del tifo, e delle posizioni preconcette. A tal proposito prego i magnifici moderatori, se possibile, di non accorpare il thread ad altri chilometrici ed estenuanti sull’argomento trattato. Grazie. Dunque, astraiamoci un poco dai nomi, dalle squadre e dai beniamini. Vediamo la cosa in modo schematico. Sono un ottimista, confido nel fatto che il metodo che propongo possa aiutare. I fatti: Un sistema formato da persone (fisiche e giuridiche) vive una crisi intensa e pericolosa. I componenti del sistema hanno fondati motivi per credere che la crisi possa minare alla base il sistema stesso. Le ragioni della crisi sono complesse e hanno radici in comportamenti equivoci e scorretti, tenuti per molto tempo, da parte di una parte cospicua delle persone (fisiche e giuridiche) del sistema stesso. Il tipo di crisi in corso non ha precedenti. Il sistema è formato da parti che stentano a dialogare. Si intravedono comportamenti che tentano di sfruttare la crisi per ricavarne dei benefici personali. Insomma, la crisi è reale ed è percepita in modo drammatico anche dall’opinione pubblica. Infatti il sistema in questione fonda le sue basi economiche sul consenso e sul gradimento che l’opinione pubblica dimostra nei sui confronti. Si svolge una riunione fra i componenti di una parte importante del sistema in questione. La riunione viene indetta per pianificare le azioni future che avranno lo scopo di attenuare e progressivamente ridurre la crisi in corso. Si noti che non c’è la pretesa di risolvere tutta la crisi, perché si tratta di un settore del sistema che si riunisce e non il tutto. C’è comunque la volontà, reale, di darsi nuove regole interne a quella parte, anche allo scopo di salvaguardare l’immagine pubblica dei soggetti coinvolti nella riunione. Importante: le parti che si riuniscono sono al tempo stesso facenti parte di un sistema unico, ma all’interno del sistema sono in concorrenza fra di loro. Cercano, come prassi operativa della quotidianità, di superarsi a vicenda nell’ottenimento delle migliori performance e dei risultati migliori. Durante la riunione si prendono accordi, sottoscritti da tutti i componenti, su comportamenti da tenere in futuro. In sostanza si decidono nuove regole in un gentlemen’s agreement. Come quando in una partita di calcio di terza categoria non arriva un guardialinee perché la macchina gli ha fuso il motore: le due squadre si mettono d’accordo e danno la bandierina a una persona del pubblico di comprovata esperienza, così la partita si può giocare, l’arbitro riferirà tutto nel referto. Un accordo non imposto dall’alto quindi, ma deciso fra pari, che potrebbe essere anche considerato nullo dai vertici del sistema, ma che impegna chi lo sottoscrive in una sorta di parola d’onore, almeno fino a nuovi accordi. Dopo un breve periodo un illustre componente del gruppo che ha sottoscritto l’accordo, lo vìola in modo palese, affermando pubblicamente che, riesaminata la cosa privatamente e con la consulenza di legali privati, ha deciso che, semplicemente, la cosa può andare bene così e che non ci sono condizioni per considerare il fatto passibile di sanzioni o altro. In sostanza prende l’accordo e lo considera carta straccia, in quanto, vìolandolo, ne rigetta la sua natura “morale” o “etica”. Il nostro personaggio, a corroborare la sua linea di comportamento, sostiene, sempre di fronte all’opinione pubblica. che altre componenti del sistema avevano già tenuto il medesimo comportamento, ma si dimentica di ricordare che questo è avvenuto prima dell’accordo in questione. Sostiene di agire nell’interesse specifico delle persone giuridiche che lo pagano e inoltre aggiunge, con buona dose di arroganza, di essere abituato ad agire in presenza dell’ostilità dei colleghi e che perciò la cosa non lo preoccupa minimamente. La reazione dei colleghi firmatari dell’accordo non tarda e si scatena la polemica. Fine della storia. La mia opinione: chi vìola un accordo ha sempre torto marcio. Ancora di più se è un accordo che cerca di sanare o ridurre una crisi comune. Questo è il tipico comportamento prepotente delle persone di successo senza scrupoli. Per costoro l’unico metro di valutazione della realtà è l’affermazione personale, dentro o fuori dalle regole. Lo detesto, semplicemente. Si può obiettare che gli accordi presi fossero sbagliati, ma allora il comportamento corretto sarebbe stato non sottoscriverli, oppure, nel caso in cui un componente si accorgesse in un secondo tempo dell’erroneità delle decisioni prese, avrebbe dovuto richiedere pubblicamente la revisione degli accordi stessi. Poi, dopo tale revisione avrebbe potuto fare come gli pare. Altrimenti, in modo meno limpido, ma non così meschino, in caso che il gruppo dei firmatari non avesse accettato di rivedere gli accordi, il nostro avrebbe dovuto quantomeno dissociarsi pubblicamente dagli accordi presi e solo dopo, fare come gli pare. Si può obiettare che anche altre violazioni dell’accordo debbano essere considerate immorali, salvo stabilire se l’accordo fosse retroattivo oppure sancisse una condizione da Anno Zero, tipo: “Da oggi si fa così quello che è successo prima lo dimentichiamo, altrimenti non si può fare niente di operativo ed efficace.” La correità, comunque, non diminuisce la responsabilità etica di ogni singola infrazione. Si può obiettare che la reazione dei firmatari sia scomposta e dipenda dal fatto che chi ha trasgredito i patti si è messo nelle condizioni di avere un cospicuo vantaggio competitivo sugli altri, ma è un po’ come mettere il carro davanti ai buoi. È un po’ come dire: “Sono incazzati con Moggi perché la Juve vinceva tanto, se avesse perso nessuno avrebbe fatto nulla…”. Che dite?, mettiamo le cose nel loro ordine? In ogni caso mi sento di dire che la inadempienza degli accordi, lo strappo sulle regole è immorale in un modo oltraggioso e getta un ombra ancora più fosca sul futuro. La tristezza, in me, dilaga e forse mi appassionerò di più al twirling. Ps. Invito tutti a non rispondere citando Cecchini, Fuentes, Nadal, Pantani, Zidane, Armstrong, Cunego, l’ematocrito di Damiano, il cane di Basso, Bubu, l’orso Yoghy, il fax nel quale il cane di Basso si chiama Birillo, se si chiama Tarello, se ha il pisello, se la sorella di Basso è solo fi.ga oppure spaccia, se Claudio82 ci è o ci fà, se Bettini ha ragione, se ha torto, se Valv è Valverde e se il Real Madrid ha preso i soldi dallo stato per propagandare l’immagine della spagna nel mondo e se Materazzi tira la bamba oppure no e se i danesi sono tutti degli antipatici irriconoscenti. Non risponderò a queste belinate. Non se ne esce fuori in questo modo. Questione di metodo ok? Puro ragionamento. Ciao belli, rispetto. claudio

....oh, ghè riàt Dancelli!....

Riporto dalla Carta Etica: [quote] VIII. Senza preclusione del diritto di interruzione del contratto per gravi motivi, non schierare al via delle corse i corridori che sono oggetto di una procedura disciplinare per violazioni legate al regolamento antidoping UCI, che segue naturalmente il Codice Mondiale Antidoping. IX. Senza preclusione del diritto di interruzione del contratto per gravi motivi, non schierare al via delle corse quei corridori che sono oggetto di una inchiesta o di una procedura penale per fatti relativi all’attività sportiva, sia essa una violazione del regolamento antidoping dell’UCI, sia essa un reato criminale volontario. 1. dopo l’apertura dell’inchiesta o della procedura: - se il colpevole ha confessato i fatti o - se le informazioni di fonte ufficiale di cui dispone l’UCI ProTeam fanno chiaramente comprendere che le accuse non possono essere effettivamente contestate 2. negli altri casi, dall’apertura dell’inchiesta o addirittura per il rinvio a giudizio in un processo. X. Se i fatti citati nell’articolo precedente sono oggetto di una procedura disciplinare prevista dall’articolo VIII, sarà applicato lo stesso articolo VIII. In ogni caso, se durante la procedura disciplinare l’interessato dovesse comparire davanti al giudice del tribunale penale, l’atleta stesso non sarà schierato al via delle corse a partire da un mese prima dell’udienza disciplinare e fino all’emissione del giudizio. Se, in virtù della legge applicabile, la procedura disciplinare dovesse essere sospesa a causa di una procedura penale come all’articolo IX, l’interessato non dovrà essere schierato in corsa a partire da un mese prima dell’udienza disciplinare e fino alla data della decisione. [/quote] La questione è: sono Basso, Ullrich e gli altri 56 [b]OGGETTO[/b] [i]di una inchiesta o di una procedura penale per fatti relativi all’attività sportiva, sia essa una violazione del regolamento antidoping dell’UCI, sia essa un reato criminale volontario[/i]? Come vediamo dall'articolo X, [i]l’atleta stesso non sarà schierato al via delle corse a partire da un mese prima dell’udienza disciplinare e fino all’emissione del giudizio[/i]. Ma in questo caso nessun giudizio è atteso a livello penale sugli atleti in questione. Perché loro sono al massimo testimoni in una inchiesta che non li vede come oggetto. E ciò è stato ripetuto fino alla nausea dai giudici spagnoli. Mi spieghi, caro Claudio, quale codice etico e quale gentlemen agreement strarebbe violando Bruyneel? Più che altro, mi viene il sospetto che in troppi, nel fortunatamente defunto Pro Tour, il codice etico non l'abbiano proprio letto. Per comodità dell'utenza, lo riporto integralmente, prendendolo da un vecchio thread di Mario. Poi potremo discutere anche se tutti gli articoli siano stati effettivamente rispettati da tutti, fino ad ora. [quote] Preambolo I Team dell’Uci Pro Tour vogliono, grazie alla stesura e alla firma del presente codice etico, indicare chiaramente il loro impegno a favore dell’assoluto rispetto delle regole dell’equità sportiva. L’introduzione del Pro Tour, con la sua scelta di eccellenza, costituisce a questo riguardo un’occasione storica. I Team dell’Uci Pro Tour sottolinenao che l’adozione di questo codice si affianca al loro impegno di rispettare i regolamenti UCI ed in particolare i regolamenti in materia di salute dei corridori e il regolamento antidoping dell’UCI. I Team dell’Uci Pro Tour si obbligano a: I. Mettere la salute e l’etica sportiva al primo posto della loro attività. II. Rispettare i principi del ffair-play e avere un comportamento rispettoso verso il pubblico, i corridori, gli organizzatori, le squadre e le istanze nazionali ed internazionali. III. Permettere ai corridori di eserecitare la loro attività nelle migliori condizioni possibili. IV. Escludere assolutamente compensi degli altleti, del persionale e dei responsabili sanitari basati sulle performance o sui risultati ottenuti dai corridori. V. Chiedere a ciascun atleta di comunicare per iscritto al proprio team manager le coordinate dei propri preparatori personali, dei propri medici curanti e di tutte le persone che, al di furori della squadra, sono impegnati nella preparazione fisica, medica o psicologica dell’atleta stesso. VI. Creare un sistema di informazione e prevenzione che spieghi ai corridori i rischi legati alle pratiche dopanti. VII. Ricordare ai corridori che devono fornire informazioni precise sui loro spostamenti in base a quanto previsto dal Codice Mondiale Antidoping che potrà farne richiesta al fine di procedere con controlli a sorpresa in qualsiasi momento. VIII. Senza preclusione del diritto di interruzione del contratto per gravi motivi, non schierare al via delle corse i corridori che sono oggetto di una procedura discilplinare per violazioni legate al regolamento antidoping UCI, che segue naturalmente il Codice Mondiale Antidoping. IX. Senza preclusione del diritto di interruzione del contratto per gravi motivi, non schierare al via delle corse quei corridori che sono oggetto di una inchiesta o di una procedura penale per fatti relativi all’attività sportiva, sia essa una violazione del regolamento antidoping dell’UCI, sia essa un reato criminale volontario. 1. dopo l’apertura dell’inchiesta o della procedura: - se il colpevole ha confessato i fatti o - se le informazioni di fonte ufficiale di cui dispone l’UCI ProTeam fanno chiaramente comprendere che le accuse non possono essere effettivamente contestate 2. negli altri casi, dall’apertura dell’inchiesta o addirittura per il rinvio a giudizio in un processo. X. Se i fatti citati nell’articolo precedente sono oggetto di una procedura disciplinare prevista dall’articolo VIII, sarà applicato lo stesso articolo VIII. In ogni caso, se durante la procedura disciplinare l’interessato dovesse comparire davanti al giudice del tribunale penale, l’atleta stesso non sarà schierato al via delle corse a partire da un mese prima dell’udienza disciplinare e fino all’emissione del giudizio. Se, in virtù della legge applicabile, la procedura discoiplinare dovesse essere sospesa a causa di una procedura penale come all’articolo IX, l’interessato non dovrà essere schierato in corsa a partire da un mese prima dell’udienza disciplinare e fino alla data della decisione. XI. Licenziare, nel rispetto delle leggi nazionali, ogni corridore o altro elemento della squadra per una violazione del regolamento antidoping dell’UCI, o nel caso di condanna da parte dell’autorità giudiziaria per un reato relativo all’attività sportiva. Questa regola non si apllica nei casi previsti dal secondo comma dell’articolo XII. Il diritto di licenziamento per ogni motivo valido resta riservato. XII. Durante un periodo di quattro anni dopo la condanna, non ingaggiare nella propria squadra alcun elemento che sia stato condannato per una violazione volontaria del regolamento antidoping dell’UCI. Non sono considerati, ai fini del presente articolo, come violazioni volontarie: a. le violazioni che hanno comportato la condanna ai sensi dell’articolo 262 del regolamento antidoping dell’UCI (sostanze specifiche); b. e violazioni che hanno comportato la condanna ai sensi dell’articolo 264 o 265 del regolamento antidoping dell’UCI (negligenze) ; c. le violazioni che hanno comportato la condanna ai sensi dell’articolo 266del regolamento antidoping dell’UCI, salvo i casi di condanna per una violazione in base dgli articoli 15.6.2 (possesso da parte del personale), 15.7 (traffico) o 15.8 (somministrazione a corridore). ; d. tutte le altre violazioni per le quali l’interessato ha fornito chiarimenti plausibili davanti alla commissione delle licenze, spiegandoi l’involontarietà dell’accadutoto. La norma presente si aplica nei casi di condanna pronunciata a partire dal 1° febbraio 2005. Non viene tenuto conto: - di una condanna in appello se c’è stata condanna in prima istanza prima del 1° gennaio 2005. - di una condanna disciplinare se c’è stata condanna giudiziaria prima del 1° gennaio 2005; - di una condanna giudiziaria se c’è stata condanna sportiva prima del 1° gennaio 2005. XIII. Tutte le difficoltà di applicazione degli articoli da VIII a XII saranno sottoposte al presidente della commissione delle licenze o del suo sostituto designato, la cui decisione sarà decisione sarà definitiva ed esecutoria e non potrà essere suscettibile di alcun ricorso [/quote]

2 ps: Il link a quel bel thread: http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=508 E poi: Dancelli, ma l'hai visto il calendario di Cicloweb? :D

Tra l'altro, mi piace sottolineare l'art XII: [quote] XII. Durante un periodo di quattro anni dopo la condanna, non ingaggiare nella propria squadra alcun elemento che sia stato condannato per una violazione volontaria del regolamento antidoping dell’UCI. [/quote] Risulta a qualcuno che Basso sia stato condannato per una violazione volontaria del regolamento antidoping dell'UCI? Quindi perché mai la Disco non dovrebbe ingaggiarlo? Al limite, non dovrebbe schierarlo al via delle corse, ma questa cosa, che pure verrebbe decisa non ora ma al momento di suddette corse, abbiamo già visto che non sussiste. Mi spiegate chi dà, stando nel codice etico, autorità al Deutschland-Tour di non invitare la Disco e/o Basso? CHI E' CHE NON STA RISPETTANDO IL CODICE ETICO? BRUYNEEL O L'AIGCP? BRUYNEEL O GLI ORGANIZZATORI TEDESCHI?

FONTE : http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchia "L'anarchia è una forma di società dove si tende ad annullare qualsiasi forma di autorità imposta dall'alto; gli anarchici credono nella capacità naturale dell'uomo di autoregolarsi in società. L'esistenza di regole e convenzioni sociali nell'anarchia non è esclusa a priori a patto che le regole e le convenzioni vengano liberamente determinate e accettate dalla comunità interessata e non rappresentino un'imposizione derivante dal maggiore potere di alcuni rispetto agli altri."

[quote]Mi spieghi, caro Claudio, quale codice etico e quale gentlemen agreement strarebbe violando Bruyneel? [/quote] Caro Admin, ti ringrazio della pubblicazione, ma non mi riferivo al codice etico che ha sbattuto Jan e Basso fuori dal Tour, ma parlo dell’accordo stipulato di recente (un mesetto fa? Di meno, di più?) in cui le squadre protour si impegnano a non assumere atleti coinvolti nell’Operacion Puerto. C’è stato o me lo sono sognato .(potrei pure, visionario come sono!). se me lo sono sognato ritiro tutto, ti autorizzo a cancellare il 3d e mi ritiro a vita privata. Viceversa dichiaro di avere ragione da vendere, che il mio ragionamento è un monolito inattaccabile e chiedo la grazia per chi avesse l’ardire di contraddirmi! La definizione di “coinvolgimento” è poi tutta da interpretare, ma insomma, siamo uomini o caporali? Io ho fatto il sottotenente e preferisco la sostanza della parola data alle astuzie degli avvocati. Ciao barba claudio Ps. No il calendario, non l’ho visto, perché?

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Tra l'altro, mi piace sottolineare l'art XII: [quote] XII. Durante un periodo di quattro anni dopo la condanna, non ingaggiare nella propria squadra alcun elemento che sia stato condannato per una violazione volontaria del regolamento antidoping dell’UCI. [/quote] Risulta a qualcuno che Basso sia stato condannato per una violazione volontaria del regolamento antidoping dell'UCI? Quindi perché mai la Disco non dovrebbe ingaggiarlo? Al limite, non dovrebbe schierarlo al via delle corse, ma questa cosa, che pure verrebbe decisa non ora ma al momento di suddette corse, abbiamo già visto che non sussiste. Mi spiegate chi dà, stando nel codice etico, autorità al Deutschland-Tour di non invitare la Disco e/o Basso? CHI E' CHE NON STA RISPETTANDO IL CODICE ETICO? BRUYNEEL O L'AIGCP? BRUYNEEL O GLI ORGANIZZATORI TEDESCHI? [/quote] Sottoscrivo, condivido e ribadisco il concetto!!!! Non tifo nè Basso nè Cunego, non tifo per nessuno, amo le montagne, le salite, farle in bici e vedere i ciclisti che le fanno, punto e basta. Questo per dire che mi sento molto neutrale. Il punto è: se questi "angioletti" hanno anche sottoscritto, o se lo sono semplicemente detto verbalmente, un codice "etico" :OIO in cui hanno stabilito di non ingaggiare atleti coinvolti, bè... allora, non ci siamo proprio!! Scusate, se uno è squalificato, perchè trovato positivo da un controllo ufficiale(ciòè da quello che dovrebbe essere l'unico strumento sportivo di controllo antidoping) viene squalificato per 2 anni. Almeno esiste una data certa!! David Millar dopo 2 anni ha ripreso a correre, perfetto. L'operacion puerto, a quanto mi risulta non emetterà mai, e sottolineo MAI, una sentenza, quindi questi sono praticamente coinvolti, ergo squalificati, a vita... Contenti loro...

Il non rispettare un gentlemen agreement e' detestabile ma c'e' un ma. Si possono definire Gentlemen coloro che lo hanno sottoscritto? O meglio, non e' che l'accordo era "ragazzi non facciamoci la guerra tra noi facendo solo lievitare il prezzo, la patata bollente se la smazzano gli altri (l'UCI) e noi stiamo alla finestra continuando a darci battaglia con gli altri mezzi" ? Magari qualcuno dei suddetti Gentlemen ha avuto la soffiata prima degli altri (un comunicato congiunto del genere non si improvvisa....) e si e' accaparrato la risorsa a "buon prezzo". Resta deprecabile il metodo seguito, sono daccordo, ma non ci vedo nessun ulteriore danno al ciclismo.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Resta deprecabile il metodo seguito, sono daccordo, ma non ci vedo nessun ulteriore danno al ciclismo. [/quote] Meglio una legge o un patto "da Lupi" che l'anarchia più totale... Così facendo vincono le congregazioni che alle competizioni portano più ascolti e si gestiscono/considerano i corridori come pupazzetti con tutti gli anessi. Così per il 2007 alle gare vedremo delle navicelle spaziali e non degli sportivi.

mi piace l'idea dell'[i]anno zero [/i]. Questo sport si porta dietro un'eredità pesante fatta di imprese memorabili, che gli hanno costruito un legame molto forte con gli appassionati, ma anche di errori, ipocrisie e giustizialismi che ne hanno minato fortemente la credibilità. Per uscire dalla crisi forse la strada migliore sembra quella, apppunto, di ricominciare da zero; magari ispirandosi a modelli organizzativi che oggi sembrano funzionare meglio. Mi viene in mente la MotoGp dove la gestione e promozione locale degli eventi è affidata ai singoli organizzatori, i diritti televisivi e la gestione del campionato a un unico contractor e una federazione internazionale forte scrive i regolamenti in accordo con i partecipanti (case costruttrici e quindi team) e ne garantisce il rispetto con strumenti e pene adeguati. E' quest' ultimo il punto che deve essere riscritto completamente: in questo senso ci insegna molto ciò che è avvenuto in Italia questa estate a proposito di un altro sport piuttosto seguito dal pubblico italiano. Deve esserci totale e assoluta separazione tra giustizia sportiva e giustizia ordinaria. Si devono porre le basi per una clausola compromissoria efficace. La giustizia sportiva deve essere indipendente e dotata di strumenti di indagine, gradi di giudizio e pene adeguatamente deterrenti. La giustizia ordinaria è inadeguata in questo senso per tempi e modi di indagine e per questo dovrebbe essere considerata della giustizia sportiva solo come strumento di indagine conoscitiva; cioè è possibile basare una sentenza sportiva su fatti portati alla luce dalla giustizia ordinaria ma deve essere assolutamente evitato di basare una sentenza di giustizia sportiva su una sentenza di giustizia ordinaria perchè le differenze di tempi, modi e legislazione non sono compensabili. Non solo: l'indipendenza deve essere garantita da un regolamento di prima fonte giuridica (una sorta di carta costituente) che si applichi a tutti i partecipanti di questo sport. Un [i] gentlement agreement [/i] che si basi su risultanze di un altro ente giudicante è quindi sbagliato per principio, e se la sua stipula nasce da una necessità di tutela che non viene data dall'attuale situazione regolamentare è ulteriore motivo di errore perchè oltre a non risolvere il problema contingente, sminuisce la posizione degli organi giudicanti minando ulteriormente l'effetto deterrente che questi devono avere.

La legge c'era ed e' stata riportata da Admin (grazie): il codice etico.

Claudiodance ha scrittto, fra l'altro: Dopo un breve periodo un illustre componente del gruppo che ha sottoscritto l’accordo, lo vìola in modo palese, affermando pubblicamente che, riesaminata la cosa privatamente e con la consulenza di legali privati, ha deciso che, semplicemente, la cosa può andare bene così e che non ci sono condizioni per considerare il fatto passibile di sanzioni o altro. In sostanza prende l’accordo e lo considera carta straccia, in quanto, vìolandolo, ne rigetta la sua natura “morale” o “etica”. Io dico: non è solo una questione di forma, ma di sostanza. Il gentlemen agreement prevedeva che non si ingaggiassero corridori coinvolti nell'Operacion Puerto (adddove puerto in spagnolo equivale a "colle, valico". Spiritosi, no?) in quanto presumibilmente sotto inchiesta e quindi poco affidabili. Invece, a quanto emerge, l'unico dei 58 ad essere stato sottoposto a inchiesta è stato proprio Basso. Lo stesso Coni che condannò Pantani-Zanini-Mondini-Di Grande-Brignoli e chi più ne ha più ne metta lo ha indagato per due mesi e loi ha assolto. Poi, come era ovvio, lo ha assolto anche la Fci. Quindi Basso, se vogliamo dare al concetto di goiustizia il valor che merita, stante la dichiarazione del giudice di Madrid per cui gli atleti non verranno coinvolti nell'inchiesta e nessuno si azzardi a usare quelle intercettazioni (ottenute in modo illegale, ragion per cui c'è un ufficiale della Guardia Civil sotto processo) non fa più parte dell'Operacion Puerto. Ergo non rientra nel gentlemen agreement. Se è una questione di forma, credo e spero che il tuo imbarazzo sia finito. Se invece diventasse, per puro caso, una questione di sostanza, direi che Basso in realtà non c'entra niente. Direi invece che Verbruggen si sta vedendo sfuggire di mano il ProTour, perché gli organizzatori lo hanno mollato e perché le federazioni di Italia, Francia, Spagna e Belgio lo hanno attaccato. Così a questo punto direi che gli organizzatori del Giro di Germania e del Giro di Danimarca (guarda caso il patron è l'ex pro' Jesper Worre che è anche presidente della federazione danese) gli stanno dando una mano a combattere i ribelli. E con loro Lefevere, che ha sostiutito Saiz nel cuore (e dicono anche negli affari) del presidente. Di Basso a costoro non frega nulla, direi, ma vogliono solo salvare il sistema ProTour che nell'animo del grande presidente - invidioso di Bernie Ecclestone - dovrebbe diventare come il circo della Formula Uno, con sponsor e diritti televisivi da dividersi. Ecco, se fosse una questione di sostanza, direi proprio così...

Domanda: chi è stato il primo a non rispettare il [i]Gentlemen agreement[/i]? Risposta: Giuseppe Saronni. Come? Ingaggiando Giampaolo Caruso (coinvolto in O.P. e poi archiviato dalla federciclismo spagnola). Domanda: Perché Zaballa (Caisse d'Epargne) e Zarate (Saunier Duval), coinvolti in O.P., non sono stati licenziati da Echavarri e Gianetti? Risposta: Perché la loro posizione è stata archiviata dalla federciclismo spagnola, potremmo dire. E allora, perché l'IPCT non richiede l'esclusione dai ProTeam di Lampre-Fondital, Caisse d'Epargne-Illes Balears e Saunier Duval-Prodir? La federciclismo spagnola ha delle archiviazioni più meritorie rispetto alla federciclismo italiana?

Claudio solleva una questione di metodo importante e spinosa. No, la Discovery non si è comportata bene. Assolutamente vero. Ma cosa pretendiamo da una associazione di categoria in cui i soggetti non tutelano interessi comuni senza farsi concorrenza diretta perchè il mercato è ampio e variegato (es. Cobfindustria che tiene dentro dai produttori di stuzzicadenti a quelli di tir), ma che al contrario tutti i giorni si fanno una concorrenza matta nelle strade di tutto il mondo? Non occorre troppa teoria dei giochi per capire che in questi casi l'incentivo a "deviare" per conseguire un utile maggiore di quello in caso di "gentlement agreement" sia altissimo. Il punto è allora: perchè le decisioni non le prende una terza entità che concerti i legittimi interessi in campo (Tv, corridori, squadre, federazioni, organizzatori, sponsor) cercando di fare il bene del sistema-ciclismo. Questa "terza entità" c'è già, sulla carta. Si chiama UCI. Ma l'UCI da alcuni anni ha dismesso i panni della "federazione delle federazioni", dell'Unione Ciclistica che promuove e diffonde lo sport della bici. E' diventata un portatore di interessi come gli altri, autonomo e con fini propri. E così in assenza di regolazione si demandano decisioni importanti a parti in causa e in potenziale conflitto di interesse. Anzi, si assegnano loro competenze che giuridicamente non hanno per non infangare il buon nome dell'UCI. Ecco spiegato cosa accade. E adesso? In mezzo al guado non c'è ne l'UCI ne la Discovery, ne le squadre. C'è Ivan Basso. O più in generale l'annello debole della catena: i corridori. Spetta a loro una azione seria e sindacale per evitare di rimanere schiacciati nelle pastoie di questa situazione assurda e pericolosa... ma di questo si parla già altrove... Bentornato Claudio, speriamo che questo thread rifaccia ordine dell'inflazione di thread tutti intrecciati e incasinati tra loro.

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Il nostro personaggio, a corroborare la sua linea di comportamento, sostiene, sempre di fronte all’opinione pubblica. che altre componenti del sistema avevano già tenuto il medesimo comportamento, ma si dimentica di ricordare che questo è avvenuto prima dell’accordo in questione. [/quote] e allora? non è altrimenti detestabile firmare un accordo quando si è appena fatta una operazione in totale disprezzo di quanto si sta firmando? Un comportamento serio sarebbe quello di dire "no grazie, ho appena ingaggiato (oppure ho in squadra) persone coinvolte in OP, quindi non posso sottoscrivere un accordo che impedisca alle altre squadre di fare le stesse cose che ho fatto io". Altrimenti si sta zitti e non ci lamenta se qualcuno quell'accordo non lo rispetta. vorrei poi chiedere una cosa a chi è più informato sulle date: l'assoluzione di Basso da parte della procura del CONI è antecedente o successiva al gentlemen agreement?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Domanda: chi è stato il primo a non rispettare il [i]Gentlemen agreement[/i]? Risposta: Giuseppe Saronni. Come? Ingaggiando Giampaolo Caruso (coinvolto in O.P. e poi archiviato dalla federciclismo spagnola). Domanda: Perché Zaballa (Caisse d'Epargne) e Zarate (Saunier Duval), coinvolti in O.P., non sono stati licenziati da Echavarri e Gianetti? Risposta: Perché la loro posizione è stata archiviata dalla federciclismo spagnola, potremmo dire. E allora, perché l'IPCT non richiede l'esclusione dai ProTeam di Lampre-Fondital, Caisse d'Epargne-Illes Balears e Saunier Duval-Prodir? La federciclismo spagnola ha delle archiviazioni più meritorie rispetto alla federciclismo italiana? [/quote] Mario, uff, e io che mi sono impegnato per evitare nomi, cognomi, nazionalità, magliette e confessioni religiose. Mi frega nulla di queste cose, ci sono ettolitri di 3d sul forum su queste cose. ripeto, c'è stato o no l'accordo, se la risposta è si, chiunque l'abbia trasgredito è un infame fracico. ...oh, c'è stato o no? ciao claudio

claudio, torna nel mondo reale. mario ha ragione. con i nomi e i cognomi il tuo ragionamento non regge per nulla. inoltre basso , sul piano sportivo è stato assolto da chi aveva giurisdizione (minchia , sarò mica diventato un clone di claudio82?) e sul piano legale nell' operacion puerto non è imputato nè coinvolto . caro claudiè, resti il mio capitano per sempre, ma stavolta non ti seguo. neppure lando cela fa. pensaci, il ragionamento è bello, ma che c' azzecca con il mondo reale? poi, posso essere d' accordo che bruyneel è un poco (molto) fracico, ma pure gli altri non scherzano. non ci può essere gentlemen agreement senza gentlemen. non te la prendere, un abbraccio mesty

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Mario, uff, e io che mi sono impegnato per evitare nomi, cognomi, nazionalità, magliette e confessioni religiose. Mi frega nulla di queste cose, ci sono ettolitri di 3d sul forum su queste cose.[/quote] Non volevo "inzozzarti" il thread, Claudié, anzi sono stato attentissimo a non nominare nessuno di quelli citati nel tuo "p.s." del primo post, pensando fosse esclusivo. [quote]ripeto, c'è stato o no l'accordo, se la risposta è si, chiunque l'abbia trasgredito è un infame fracico. ...oh, c'è stato o no?[/quote] Secondo me fare quell'accordo è stato da infami fracichi. Provo a fare un esempio: se Cicloweb, Gazzetta e Cyclingnews si mettono d'accordo per non far lavorare Claudiodance, questi tre siti sono infami fracichi. Se poi Cicloweb fa lavorare Claudiodance e Gazzetta e Cyclingnews chiedono che Cicloweb sia messo al bando dal giornalismo telematico, io non penso che Gazzetta e Cyclingnews abbiano ragione, né che Cicloweb sia il "solo" infame fracico. L'infamata è l'accordo.

[b] Onde està la etica?[/b] Non lo so. Non la vedo. da nessuna parte. E senza, si naviga in acque oscure.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Domanda: chi è stato il primo a non rispettare il [i]Gentlemen agreement[/i]? Risposta: Giuseppe Saronni. Come? Ingaggiando Giampaolo Caruso (coinvolto in O.P. e poi archiviato dalla federciclismo spagnola). Domanda: Perché Zaballa (Caisse d'Epargne) e Zarate (Saunier Duval), coinvolti in O.P., non sono stati licenziati da Echavarri e Gianetti? Risposta: Perché la loro posizione è stata archiviata dalla federciclismo spagnola, potremmo dire. E allora, perché l'IPCT non richiede l'esclusione dai ProTeam di Lampre-Fondital, Caisse d'Epargne-Illes Balears e Saunier Duval-Prodir? La federciclismo spagnola ha delle archiviazioni più meritorie rispetto alla federciclismo italiana? [/quote] E basta con sto Caruso, è l'unico di cui si ha la certezza che non centrasse nulla!!!! :nonono::nonono::nonono: Ma perchè questa difesa ad oltranza di Basso???!!! citando altre cose che centrano poco o niente!!! Per il resto sono d'accordo con il post iniziale di Claudio! Oh Claudio ma di dove sei? C'hai il dialetto simile al mio?

[quote][i]Originariamente inviato da magic box [/i] Per il resto sono d'accordo con il post iniziale di Claudio! [/quote] visto come hai risposto direi che non lo hai letto attentamente.:boh:

[quote][i]Originariamente inviato da magic box [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Domanda: chi è stato il primo a non rispettare il [i]Gentlemen agreement[/i]? Risposta: Giuseppe Saronni. Come? Ingaggiando Giampaolo Caruso (coinvolto in O.P. e poi archiviato dalla federciclismo spagnola). Domanda: Perché Zaballa (Caisse d'Epargne) e Zarate (Saunier Duval), coinvolti in O.P., non sono stati licenziati da Echavarri e Gianetti? Risposta: Perché la loro posizione è stata archiviata dalla federciclismo spagnola, potremmo dire. E allora, perché l'IPCT non richiede l'esclusione dai ProTeam di Lampre-Fondital, Caisse d'Epargne-Illes Balears e Saunier Duval-Prodir? La federciclismo spagnola ha delle archiviazioni più meritorie rispetto alla federciclismo italiana? [/quote] E basta con sto Caruso, è l'unico di cui si ha la certezza che non centrasse nulla!!!! :nonono::nonono::nonono: Ma perchè questa difesa ad oltranza di Basso???!!! citando altre cose che centrano poco o niente!!! Per il resto sono d'accordo con il post iniziale di Claudio! Oh Claudio ma di dove sei? C'hai il dialetto simile al mio? [/quote] No no non dire così che Monsieur 40% S'ARRUFFA.

Non vi rispondo soltanto per rispetto di Claudio; per qualsiasi cosa, utilizziamo altri thread.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Non vi rispondo soltanto per rispetto di Claudio; per qualsiasi cosa, utilizziamo altri thread. [/quote] in effetti l'intenzione era di tenere fuori gli estremismi ultrà dal 3d. in merito alla questione tifo e ciclismo avremo presto qualcosa di cui discutere.

Torno ancora sull'argomento "metodo" Claudio dice un patto e' un patto e va rispettato. Questo e'vero purche' si sti parlando di gentiluomini e purche' il patto sia eticamente corretto. Tralasciamo il primo punto che obbliga a calare il ragionamento nella realta' con tanto di nomi e cognomi e deidchiamoci al secondo punto. Se il patto non e' eticamente corretto allora puo' essere non rispettato per 2 ragioni: - cronica violazione dell'etica - rinsavimento e quindi rifiuto di considerare valido un patto non etico entrambe le mie ipotesi valgono solo in caso di positivita' del SE iniziale. Riallacciandomi alla mia precedente risposta e' chiaro che io sospetto il patto come non etico e chi lo ha violato non rinsavito.

Una considerazione (spero abbastanza astratta: bravo Claudione!), che è questa. Sul piano etico, come osserva Claudio, rompere un accordo - qualsiasi accordo, con chiunque - è certamente immorale. Ma va osservato anche che è proprio in un caso come quello descritto, cioè in cui un sistema è in crisi, che i comportamenti individuali "impazziscono": [i]il sistema, proprio perchè in crisi, fatica a restare un sistema[/i] di regole e valori condivisi ma vi è una moltiplicazione di valori, regole, comportamenti. Tanto più se l'accordo comune per fronteggiare la crisi è un accordo fra competitori. Il nocciolo della storia di Claudio infatti è qui: [quote][i]Originariamente inviato da claudiodance[/i] C’è comunque la volontà, reale, di darsi nuove regole interne a quella parte, anche allo scopo di salvaguardare l’immagine pubblica dei soggetti coinvolti nella riunione. Importante: le parti che si riuniscono sono al tempo stesso facenti parte di un sistema unico, ma all’interno del sistema sono in concorrenza fra di loro. Cercano, come prassi operativa della quotidianità, di superarsi a vicenda nell’ottenimento delle migliori performance e dei risultati migliori. [/quote] Il (tentativo di) gentleman's agreement è quindi parte della crisi, e l'accordo è fragile. E infatti ... [quote][i]Originariamente inviato da claudiodance[/i] Dopo un breve periodo un illustre componente del gruppo che ha sottoscritto l’accordo, lo vìola in modo palese [...] La reazione dei colleghi firmatari dell’accordo non tarda e si scatena la polemica[/quote] [quote][i]Originariamente inviato da claudiodance[/i] chi vìola un accordo ha sempre torto marcio. Ancora di più se è un accordo che cerca di sanare o ridurre una crisi comune. Questo è il tipico comportamento prepotente delle persone di successo senza scrupoli. Per costoro l’unico metro di valutazione della realtà è l’affermazione personale, dentro o fuori dalle regole. Lo detesto, semplicemente. [/quote] Anch'io, dal punto di vista personale e del giudizio morale, la penso così. Ma fattualmente, interrogandomi su perchè il prepotente abbia violato l'accordo, non posso dimenticare che proprio perchè si tratta(va) di un accordo in situazione di crisi era più esposto a questo esito. Ma quest'ultima considerazione (ma potevi dirlo prima, ecchecc.azz., diranno alcuni) ci costringe ad abbassare un po' il livello di astrazione del ragionamento (avvicinandoci pericolosamente ai nomi), aggiungendo la postilla che [i]un accordo preso in situazione di crisi è tanto più fragile quanto più l'interesse a violarlo è concentrato[/i]. In altre parole, tanto più il primo che lo viola si (può provare a) porta(re) a casa il boccone più prelibato (corollario è che vi siano uno o due bocconi più prelibati degli altri). [quote][i]Originariamente inviato da claudiodance[/i] Si può obiettare che la reazione dei firmatari sia scomposta e dipenda dal fatto che chi ha trasgredito i patti si è messo nelle condizioni di avere un cospicuo vantaggio competitivo sugli altri, ma è un po’ come mettere il carro davanti ai buoi. È un po’ come dire: “Sono incazzati con Moggi perché la Juve vinceva tanto, se avesse perso nessuno avrebbe fatto nulla…”. Che dite?, mettiamo le cose nel loro ordine?[/quote] Secondo me il paragone con Moggi è fuorviante (a cominciare dai vantaggi meno concentrati) e inelegante (via i nomi, si era detto!). Nella nostra storia, un vantaggio competitivo così concentrato spiega proprio il comportamento del trasgressore e le reazioni dei danneggiati. [quote][i]Originariamente inviato da claudiodance[/i] lo strappo sulle regole è immorale in un modo oltraggioso e getta un ombra ancora più fosca sul futuro[/quote] D'accordo, anche perchè rispettare la morale era (anche strumentalmente, non solo perchè si è bravi e buoni) una delle condizioni necessarie per superare la crisi.

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Non vi rispondo soltanto per rispetto di Claudio; per qualsiasi cosa, utilizziamo altri thread. [/quote] in effetti l'intenzione era di tenere fuori gli estremismi ultrà dal 3d. in merito alla questione tifo e ciclismo avremo presto qualcosa di cui discutere. [/quote] Non c'è nessun estremismo nel mio intervento! L'affermazione di Monsieur su Caruso è fuori luogo, in quanto è l'unico di cui si ha la certezza che non centra niente! Il tirar dentro Saronni è la solita insinuazione tendenziosa per tirare dentro Lampre Cunego e compagnia bella e sinceramente è ora di finirla!!! Massimo rispetto per gli ideatori di questo sito ma certe opinioni e dichiarazioni a me non piaciono perchè sono chiaramente di parte e non lo dovrebbero essere. Ripeto con toni pacati ma esprimendo ciò che penso, nessun estremismo, fatti e basta!!! :OO:

[quote]Secondo me fare quell'accordo è stato da infami fracichi[/quote] Marione, questo è condivisibile, ma allora perché sottoscriverlo se è un accordo ingiusto. Sottoscriverlo e poi vìolarlo in modo da disgregare ulteriormente il sistema?. Tutti contro tutti, fanc.ulo gli ultimi che si spicciano a diventare più furbi. Mah.. No, esistono diversi livelli. D’accordo, gentiluomini non se ne vedono, ma, fra maneggioni, infami e infami fracichi c’è differenza. Io dico che il nostro scopritore di postini è il più fracico dei fracichi. È superfracico garantito al limone, e non lo è da un mese. Lo è da anni. Spiace notare come dal nostro osservatorio si passi in scioltezza dal detestare l’amico e tutto il suo entourage all’incensare i blu-argento come salvatori dell’italico pedale…..ma fatemi il santissimo! L’amico subdola in silenzio per mettere a segno il colpaccio. E il “colpaccio” distilla dichiarazioni da santerellino. A proposito, c’è una grande differenza fra il “colpaccio” e i due di coppe che hanno assunto gli altri maneggioni improvvisati da te citati. Franck, dice bene: [quote]…..Il punto è allora: perchè le decisioni non le prende una terza entità che concerti i legittimi interessi in campo (Tv, corridori, squadre, federazioni, organizzatori, sponsor) cercando di fare il bene del sistema-ciclismo. Questa "terza entità" c'è già, sulla carta. Si chiama UCI. Ma l'UCI da alcuni anni ha dismesso i panni della "federazione delle federazioni", dell'Unione Ciclistica che promuove e diffonde lo sport della bici. E' diventata un portatore di interessi come gli altri, autonomo e con fini propri….[/quote] Perciò io la vedo male….ma male male male! Vedo lo spettro della disgregazione, del ciclismo spezzettato, dei confronti che mancano. Toh, Guidone, the family man. Ti quoto in surplace. [quote]va osservato anche che è proprio in un caso come quello descritto, cioè in cui un sistema è in crisi, che i comportamenti individuali "impazziscono": [i]il sistema, proprio perchè in crisi, fatica a restare un sistema[/i] di regole e valori condivisi ma vi è una moltiplicazione di valori, regole, comportamenti. ….un accordo preso in situazione di crisi è tanto più fragile quanto più l'interesse a violarlo è concentrato….[/quote] Daccordo. Crisi del sistema=il sistema non è più stabile=accordi fragili ed esposti a furberie. Troppo giusto, nulla da eccepire. Bella Guido. Mantenendo negativo il giudizio sulla moralità del comportamento in esame possiamo dire che la cosa era nell’aria. Chissà, il fatto di far esplodere le contraddizioni potrebbe preparare il terreno a una nuova rinascita a regole del tutto nuove. Forse per ripartire bisogna toccare il fondo e pare che il fondo non sia ancora stato raggiunto. Troppa gente troppo compromessa, troppi manager non manager, troppi dirigenti affaristi. Fuori tutti. A casa tutti. Ah, se si potesse….”compa-gni dai cam-pi e da-lle offi-cine..”  [quote]inoltre basso , sul piano sportivo è stato assolto da chi aveva giurisdizione[/quote] Mesty, mon cher, ma chi è ancora indagato ufficialmente? Nessuno, o tutti? Io avevo capito che il senso dell’accordo fosse: “ Diamo un segnale forte, tutti quelli coinvolti in OP, che non hanno dimostrato subito la loro estraneità in modo da togliere ogni dubbio all’opinione pubblica (letto bene?, nota bene questo passaggio, subito, non con il contagocce, non sul filo del rasoio “oddio speriamo che nessuno mi chieda il fottuto prelievo”….) Li lasciamo fuori dalle nostre squadre. Fino a nuovo ordine, fino a una chiarezza definitiva sui fatti. Invece imbarazza l’intensità diversa con cui le squadre si approcciano al problema. Insomma, se l’UCI fa schifo, perché non dare un segnale di unità almeno fra le squadre? Niet. Ognun per se, io vinco se perdono gli altri. Spregevoli. Il benedetto accordo. La cosa aveva un suo lato raccapricciante, non nego, come tutte le cesure nette, tagliava via tutti i diritti e le presunzioni d’innocenza dei malcapitati. Però aveva un lato buono. Un po’ impositivo,fascista, se vogliamo, ma credibile. Un senso di Anno Zero. Ricominciamo con dei paletti, forse sono sbagliati, e allora? Cominciamo a metterli. Meglio salvare il diritto di alcuni singoli o vedere crollare tutta la società? Mah? Forse è vero, è un accordo che si è fatto senza basi oggettive. Però il comportamento dell’uomo Discovery è stato orribile. Il futuro è difficile anche a causa di questa ennesima prepotenza. E visto che senza i nomi le cose non stanno in piedi, lasciatemi dire una cosa piccola. Da sognatore illuso. Mi sarebbe piaciuto. Mi sarebbe piaciuto molto, vedere Basso ricominciare da una piccola squadra. Con una maglietta brutta e piena di piccoli sponsor. Senza il casco spaziale, ma con una grinta da belva. Ricominciare a sgomitare senza le spalle coperte dagli “avvocati più bravi in circolazione”. Guadagnarsi una wild card al Giro correndo le corsette e lottando ogni giorno per mettersi in mostra (Ivan al Giro del Trentino, per dire). Mi sarebbe piaciuto vederlo in classifica alla gara rosa, restare senza gregari nelle tappe che contano e però vincere, oppure piazzarsi, ma lottando con la faccia di uno che vuole riguadagnarsi la fiducia della gente partendo da un approccio umile. Con pazienza. La cosa mi sarebbe piaciuta, me lo sarei fatto diventare simpatico il nostro Ivan. Sarei andato a incitarlo sullo Zoncolan se l’avesse fatto. Invece riparte dall’alto della gerarchia. Riparte da quelli che non temono l’ostilità del gruppo, il che vuol dire che se ne fregano. Insomma, avrei preferito così. Perché? Perché il dubbio su quelle sacche rimarrà sempre. A me rimarrà e la cosa mi rompe le palle che non lo potete capire quanto! Un anno di espiazione, ma correndo, mica squalificato o fermo al palo. Un anno per ripartire e mondarsi. Forse per mondarsi solo del mancato coraggio di quei giorni, della colpa di non avere preso Rijs a calci in cu.lo, urlando: “brutto fesso, portami un dottore e facciamo il dannato prelievo. Adesso! Io domani parto, questo è il mio tour, mi spetta!”. E allora un anno in trincea l’avrei visto meglio, non come sanzione, ma come dimostrazione di buona volontà, come atto di contrizione. Voi direte, ma Dancelli, Ivan non ha nulla da espiare! Infatti, a rigor di legge è così. Che volete, è solo la mia opinione e spesso, mi sbaglio. Ma, se lo sono, sono sbagli d’amore, non di odio. Ciao belli claudio

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Da sognatore illuso. Mi sarebbe piaciuto. Mi sarebbe piaciuto molto, vedere Basso ricominciare da una piccola squadra. Con una maglietta brutta e piena di piccoli sponsor. Senza il casco spaziale, ma con una grinta da belva. Ricominciare a sgomitare senza le spalle coperte dagli “avvocati più bravi in circolazione”. Guadagnarsi una wild card al Giro correndo le corsette e lottando ogni giorno per mettersi in mostra (Ivan al Giro del Trentino, per dire). Mi sarebbe piaciuto vederlo in classifica alla gara rosa, restare senza gregari nelle tappe che contano e però vincere, oppure piazzarsi, ma lottando con la faccia di uno che vuole riguadagnarsi la fiducia della gente partendo da un approccio umile. Con pazienza. La cosa mi sarebbe piaciuta, me lo sarei fatto diventare simpatico il nostro Ivan. Sarei andato a incitarlo sullo Zoncolan se l’avesse fatto. Invece riparte dall’alto della gerarchia. Riparte da quelli che non temono l’ostilità del gruppo, il che vuol dire che se ne fregano. Insomma, avrei preferito così. Perché? Perché il dubbio su quelle sacche rimarrà sempre. A me rimarrà e la cosa mi rompe le palle che non lo potete capire quanto! Un anno di espiazione, ma correndo, mica squalificato o fermo al palo. Un anno per ripartire e mondarsi. Forse per mondarsi solo del mancato coraggio di quei giorni, della colpa di non avere preso Rijs a calci in cu.lo, urlando: “brutto fesso, portami un dottore e facciamo il dannato prelievo. Adesso! Io domani parto, questo è il mio tour, mi spetta!”. E allora un anno in trincea l’avrei visto meglio, non come sanzione, ma come dimostrazione di buona volontà, come atto di contrizione. Voi direte, ma Dancelli, Ivan non ha nulla da espiare! Infatti, a rigor di legge è così. Che volete, è solo la mia opinione e spesso, mi sbaglio. Ma, se lo sono, sono sbagli d’amore, non di odio. Ciao belli claudio [/quote] :podio:

Secondo me Claudio ha centrato in pieno il punto: é una questione di metodo. Bruyneel e la Discovery potevano benissimo non essere d'accordo con il cosiddetto gentlemen's agreement. In tale caso dovevano renderlo pubblicamente noto a seduta finita o, al massimo, nei giorni immediatamente successivi. Non potevano forse dichiarare qualcosa del tipo: "Il nostro disaccordo con quanto é stato deciso é totale. Ci dissociamo quindi in pieno dal comunicato ufficiale e ci sentiamo liberi di prendere, nel prossimo futuro, tutte le decisioni che più ci parranno conformi all'interesse della nostra squadra". Piccolo dettaglio non secondario: quando si fa parte di una comunità che si é data delle regole democratiche, nel senso che i membri della comunità stessa si sono impegnati a discutere degli argomenti di interesse comune e a prendere decisioni in conformità alla volontà della maggioranza dei membri della comunità stessa, se uno dei membri si rifiuta di adeguarsi alle decisioni prese in tale modo, é chiaro che si chiama fuori di propria iniziativa dalla comunità. Ne segue che l'espulsione della Discovery dall'associazione delle squadre Pro-Tour, cosa che ha scandalizzato alcuni, non sarebbe mai dovuta avvenire perché la Discovery stessa avrebbe dovuto trarre le logiche conseguenze delle sue azioni e avrebbe dovuto uscire dall'associazione di propria iniziativa. Sì, direi proprio che la ricorrente laudatio in onore delle palle di Bruyneeel é perlomeno inopportuna.

PS: non avevo visto l'ultimo post di Claudio quando ho postato il mio.

ehhh, claudio sei bravo, scrivi bene anzi benissimo. ma non puoi stare fuori dal mondo vero. il mondo vero mi dice che basso non è più o meno pulito di qualunque possibile vincitore di GT , mi dice che sotto operacion puerto c' è una tale gherminella che tutto è possibile. per cui , o si testano le sacche di tutti, con tutte le garanzie , soluzione ideale o si lascia perdere. perchè non ci sono prove, perchè non c' è certezza. meglio un colpevole fuori che un innocente in galera. non si inizia un ' epoca nuova, una nuova etica con un ingiustizia . un etica il cui primo atto è un atto di ingiustizia, non è un etica che porta lontano. non credo che tu sia dalla parte di cerutti , che voleva fermare il ciclismo di vertice per 3 anni, per farne uno nuovo. non si fa un nuovo ciclismo fermando basso simbolo e capro espiatorio ideale ( ne ha anche la faccia ed il comportamento) e lasciando correre zaballa, caruso, tutti i liberty e pure i kelme, compreso valv (piti). claudio la tua idea romantica è suggestiva, pure a me sarebbe piaciuto vedere basso far vedee i sorciverdi a tutti con la androni. ma non funziona nel mondo reale. chiarezza vuol dire un giudice spagnolo che sottopone le sacche ed i sospetti al dna. chi è colpevole o chi si sottrae all' esame, al rogo. chi non centra , in bici a correre. se questo non può avvenire con le sufficienti garanzie, o non può avvenire perchè la legge spagnola non lo richiede nè lo prevede, allora si torni a correre. le squadre se vogliono essere etiche, applichino seriamente protocolli anti doping tipo telekom o csc (forse), non ingaggino corridori come hamilton o sevilla, gli organizzatori non accettino team che hanno ingaggiato corridori positivi e recidivi. siano squalificati ds e dt di corridori recidivi, si dia alle squadre la responsabilità oggettiva. si lascino stare basso e quelli nella sua situazione, a meno di sostanziose novità: non ci sono prove, anzi ci sono sentenze di senso contrario, non c'è nulla che impedisca loro di correre con maggiore indegnità di un qualunque altro assistito del dr dell' engadina (vino, kascheckin..) di cecchini (.....) o ex santuccione o lazzaro (rebellin, diluca....), di paolini ( indagato e intercettato) e via dicendo. dal sospetto, non si salva una squadra, non si salva nessuno. non è il discorso craxiano del tutti colpevoli,tutti innocenti. è il discorso che ci vogliono prove e sentenze, non basta il sospetto. se devono essere puniti i sospetti, tutti siano puniti, dal momento che di non sospetti io non ne vedo uno. non è etica punire uno perchè è indiziato. ciaobello, il tuo ritorno alla tastiera mi rallegra assai. mesty

Claudio, ma perche noi (inteso come ciclismo) dobbiamo essere eticamente i migliori? ma perche' dobbiamo auoflagellarci i marroni in nome di un'etica codificata dalla Spektre ? (Ri)-cito l'articolo di Grassi, ma in fondo trovo piu' pratica la risposta "Embe'?". E' una risposta che richiede coraggio ed e' per questo che considero Bruynel uno con gli attributi. Dai, concediamoglielo Felice, lui ragiona come i manager degli altri sport, che con OP hanno fatto a malapena i gargarismi. Preferisco aver a che fare con il lupo cattivo che con delle presunte verginelle. Almeno non mi illudo e non raccolgo saponette. aaah Claudio la seconda parte del tuo post e' bellissima! Come sarebbe stata bella una foto di Ivan con il laccio al braccio a conclamare "io sono qui, avanti, fate sto ca..o di test e poi andatevene tutti affanc...." il vederlo in una squadretta invece mi sembra mortificante per lui se e' pulito per noi se non lo e' Tornando al metodo, bellissima l'analisi di Guido. :cincin:

dunque, io non ci capisco più nulla..... se dovessimo inquadrarla a livello temporale, questa riunione tra "gentiluomini" quando sarebbe stata fatta?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Domanda: chi è stato il primo a non rispettare il [i]Gentlemen agreement[/i]? Risposta: Giuseppe Saronni. Come? Ingaggiando Giampaolo Caruso (coinvolto in O.P. e poi archiviato dalla federciclismo spagnola). Domanda: Perché Zaballa (Caisse d'Epargne) e Zarate (Saunier Duval), coinvolti in O.P., non sono stati licenziati da Echavarri e Gianetti? Risposta: Perché la loro posizione è stata archiviata dalla federciclismo spagnola, potremmo dire. E allora, perché l'IPCT non richiede l'esclusione dai ProTeam di Lampre-Fondital, Caisse d'Epargne-Illes Balears e Saunier Duval-Prodir? La federciclismo spagnola ha delle archiviazioni più meritorie rispetto alla federciclismo italiana? [/quote] [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] non si fa un nuovo ciclismo fermando basso simbolo e capro espiatorio ideale ( ne ha anche la faccia ed il comportamento) e lasciando correre zaballa, caruso, tutti i liberty e pure i kelme, compreso valv (piti). [/quote] a mio parere, il nocciolo della questione è in questi due interventi. Dal momento che non sono state sanate situazioni pregresse (quelle elencate da Mario), il gentlemen agreement sarebbe stato una vera presa per i fondelli per tutti coloro che avessero avuto la possibilità di ingaggiare i corridori coinvolti in OP e se ne fossero astenuti.

Caro Dancelli. il tuo è un sogno . Sei sicuro che sia un sogno d'amore puro puro? Sei sicuro che non sia il sogno di un giudice, buono, bravo, gentile, intelligente, ma giudice? Il giudice non usa l'amore. Usa il suo senso di etica. Basso avrebbe dovuto accettare di avere un anno perso a metà, un secondo, a trent'anni, in mezzo ai piccoli, umiliato e respinto dai papaveri, senza colpe certe dimostrate. E questo perchè TU, dentro di te, lo hai giudicato, in fondo, colpevole. E' un pò utopistico. a prescindere da Bruyneel, dagli avvocati, da tutti. Il tempo di Basso non è infinito. Se ha colpa, dovrebbe finirla li, non sgomitare fra i piccoli. se non ha colpa, deve stare dove gli compete. In realtà, caro Dancelli, nel tuo sogno di giudice, ciò che incredibilmente manca, è la giustizia........ Io non sogno niente di Ivan. Ciò che ha fatto non mi piace. Non ciò che avrebbe fatto da Fuentes. Dopo. Ciò che farà (correre nella Motorola) non me lo fa sembrare più simpatico. so che se andrà piano si penserà che non ha più Fuentes a dosarne i watt. se andrà forte, si dirà c'è dietro la Motorola dell'Innominabile. Basso, in un certo senso, è un corridore finito. E' nella spirale, eterna, del dubbio. E temo ci sia finito "innocente". Lo temo , perchè pagherà comunque un prezzo umano impagabile. In tutti i sensi. Basso ha messo tutti noi in un angolo. Lo ha fatto senza volerlo, ma ormai la frittata è fatta. sgomiti o trionfi non sarà più il Basso di prima. Porca miseria.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Caro Dancelli. il tuo è un sogno . Sei sicuro che sia un sogno d'amore puro puro? Sei sicuro che non sia il sogno di un giudice,[/quote] Claro che sì, l'ho giudicato esattamente per come ne parlo sopra. Non voglio trovare la soluzione a tutti i problemi. avrei preferito, come te, un "dopo" diverso. Pazienza a differenza tua avrei gradito un dopo non Discovery. a titolo personale, ovvio.... [quote] Basso, in un certo senso, è un corridore finito. E' nella spirale, eterna, del dubbio. E temo ci sia finito "innocente". Lo temo , perchè pagherà comunque un prezzo umano impagabile. In tutti i sensi. Basso ha messo tutti noi in un angolo. Lo ha fatto senza volerlo, ma ormai la frittata è fatta. sgomiti o trionfi non sarà più il Basso di prima. Porca miseria. [/quote] Giustissimo, lo penso anche io. La rabbia è che non abbia fatto l'unica cosa che poteva evitare tutto ciò. Forse non se ne rende neanche conto, o forse è stato solo calcolo. Ri pazienza

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] chiarezza vuol dire un giudice spagnolo che sottopone le sacche ed i sospetti al dna. chi è colpevole o chi si sottrae all' esame, al rogo. chi non centra , in bici a correre. se questo non può avvenire con le sufficienti garanzie, o non può avvenire perchè la legge spagnola non lo richiede nè lo prevede, allora si torni a correre. le squadre se vogliono essere etiche, applichino seriamente protocolli anti doping tipo telekom o csc (forse), non ingaggino corridori come hamilton o sevilla, gli organizzatori non accettino team che hanno ingaggiato corridori positivi e recidivi. siano squalificati ds e dt di corridori recidivi, si dia alle squadre la responsabilità oggettiva. si lascino stare basso e quelli nella sua situazione, a meno di sostanziose novità: non ci sono prove, anzi ci sono sentenze di senso contrario, non c'è nulla che impedisca loro di correre con maggiore indegnità di un qualunque altro assistito del dr dell' engadina (vino, kascheckin..) di cecchini (.....) o ex santuccione o lazzaro (rebellin, diluca....), di paolini ( indagato e intercettato) e via dicendo.... dal sospetto, non si salva una squadra, non si salva nessuno. .... [/quote] certo, certo, concordo. Nessuno si salva. Non santifichiamo Bruyneel, é solo il più furbo di un quariterino di menteccatti, tutto qui.

Ultime considerazioni. Jan diceva che Basso è praticamente un corridore finito. Il sospetto, che vinca o che perda , aleggerà per sempre su di lui. Io, me ne dolgo, ma concordo completamente. Questo è il fatto più grave. È un fatto di una gravità la cui portata scopriremo con orrore solo fra qualche anno. L’approdo alla Discovery e il comportamento “deregulation style” di quest’ultima è il capitolo finale del disastro. Il disastro però non riguarda solo lui, lui è uno degli anelli della catena. Provo a spiegarmi: la vicenda di OP marcherà un crinale eterno nella storia del nostro sport. Un prima e un dopo. Da OP in poi il ciclismo (io continuo a rimanere in quest’ambito) ha perso anche l’ultima innocenza, l’ultima speranza è caduta. Non parlo di addetti ai lavori o di appassionati come noi, che conoscono la simmetrica diffusione del dopage in tutti gli sport professionistici, ma di osservatori generici, di opinione pubblica. A torto o a ragione (non mi interessa stabilirlo qui) il ciclismo esce a pezzi nell’immaginario comune. Esce con l’ultima conferma di un’impressione che tutti avevano già: Tutti Drogati, niente da fare! La conseguenza di questo lo vedremo fra una decina d’anni, quando i padri e le madri indirizzeranno verso qualcos’altro che non sia l’appestato ciclismo i ragazzini che vorranno praticare sport agonistico. Peserà tutto quello che accade adesso, sotto i nostri occhi. Non dico che Ivan debba essere considerato il responsabile di tutto, e nemmeno il capro di un era macchiata di infamia. Però una tesi la azzardo. Avrebbe potuto diminuire l’impatto di OP Con quel comportamento che non ha tenuto e che molti (non solo io, mi sembra) avrebbero desiderato, Ivan Basso, avrebbe dimezzato le verità mediatiche che escono dalla storia di OP. Offrendosi totalmente alla visibilità dei media, a scapito della privacy del proprio dna, avrebbe tagliato le gambe a tutto OP. La dimostrazione tangibile e inequivoca della sua estraneità alle sacche dopate di Fuentes avrebbe reso tutto OP meno credibile e meno devastante per il nostro movimento. impossibile pretenderlo, direte, impossibile pretendere che uno solo si faccia carico delle responsabilità di un tutto. Vero, ma è anche vero che gli eroi esistono e alle volte la fanno bella e completa, alla faccia dei pavidi e dei normali. Ecco il motivo, in definitiva l'unico, per cui Basso non mi è piaciuto in questi mesi e per cui mi piace ancor meno ora che viaggia fasciato dei colori che sappiamo e alla luce delle posizioni di Bruyneel. Spero ovviamente di sbagliarmi e che tutto venga dimenticato nell'oblio televisivo del nostro tempo. forse è così, forse si può tornare senza pentimenti e contrizioni, aveva proprio ragione Pasolini, la televisione ha rovinato la parte buona della cultura catolica nel nostro paese: il senso del peccato come assunzione di responsabilità. ciao belli claudio

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] inoltre basso , sul piano sportivo è stato assolto da chi aveva giurisdizione (minchia , sarò mica diventato un clone di claudio82?) [/quote] No, tranquillo, non farti prendere dal panico che mi vai in arresto cardiocircolatorio. Non stai diventando un mio clone: io in genere scrivo cose esatte, mentre tu hai scritto l'ennesima cosa sbagliata. Intanto Basso non è stato assolto, come dici tu, ma il suo caso è stato archiviato (c'è differenza tra i due provvedimenti: se Basso fosse stato processato e assolto sarebbe al riparo da ogni possibile problema per il "ne bis in idem", mentre il suo caso è stato archiviato con riserva e questo rende possibile una riapertura del caso). Inoltre, all'interno della giustizia sportiva, parlare di giudici con giurisdizione è ridondante. Dovevi parlare di competenza.

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] A torto o a ragione (non mi interessa stabilirlo qui) il ciclismo esce a pezzi nell’immaginario comune. Esce con l’ultima conferma di un’impressione che tutti avevano già: Tutti Drogati, niente da fare! La conseguenza di questo lo vedremo fra una decina d’anni, quando i padri e le madri indirizzeranno verso qualcos’altro che non sia l’appestato ciclismo i ragazzini che vorranno praticare sport agonistico. Peserà tutto quello che accade adesso, sotto i nostri occhi. [/quote] Su questo sono molto molto d'accordo. Circa la questione del metodo concordo a livello teorico, un pò meno nel caso pratico. La Dsc ha interpretato quel patto in maniera non scandalosa. Se fossi stato io l'avvocato di Bruyneel gli avrei detto che non sussistevano ostacoli particolari all'assunzione di Basso. L'unica cosa è che quando si fa qualcosa bisogna pure essere disposti a subirne le conseguenze. La Dsc ha rischiato a prendere Basso, deve essere pronta anche a subire gli effetti negativi delle proprie azioni. Cioè, se l'Uci, qualche organizzatore delle corse o qualche competitors dovesse premere per interpretare qualche altra norma in maniera tale da rifermare Basso, non vorrei sentir parlare Bruyneel di principi morali o di rispetto degli accordi. Non sarebbe da gentiluomo.

Io la penso uguale a Claudio...anche se i buoni propositi convivono molto difficilmente con la realtà...come la sistemi (la faccenda) sempre brutta pare. Purtroppo lo spettacolo nel ciclismo è percepito da tanti nel espressione della fisicità, oltre questa soglia si diventa degli automi più o meno performanti. Questo è quello che cerca chi guarda la TV e di conseguenza chi caccia i soldi per far girare il carrozone. Ma il ciclismo non è solo prestazione ma gioco di squadra, vicende umane, lotta contro la natura e in fine il fattore umano..quella fisicità oggi così Snaturata. Gli automi non hanno carattere, non pensano qindi non si fanno delle domande e non tengono nessuna posizione. Questo è quelloo che si chiede a un buon professionista. Nel calderone si trova di tutto, da quello che ha troppo cuore a quello che con la cattiveria c'è nato. E' sempre l'uomo che decide in ogni situazione. Il campione passa, lo Sport rimane.

Interessanti gli ultimi post! Sull'intervento di dancelli, sono pienamente d'accordo e lo dico da diverso tempo che Basso, come dice dancelli avrebbe dovuto prendersi carico di mettere in piazza il suo DNA, a scapito di privacy e robe personali, per dimostrare la propria innocenza, a patto che fosse pulito e forse non lo si saprà mai! Ci voleva proprio una dimostrazione tangibile ed equivoca a costo di dare il DNA, prendere le sacche e confrontarle personalmente per uscirne pulito!!! :OO: E d'accordo con claudio invece sul fatto che Basso non è stato assolto ma il tutto è stato archiviato in Italia, ma in Spagna si sta ancora indagando sperando che ne esca qualcosa!!!! :OO:

Mi spiace, Dancelli, ma stiamo parlando totalmente di aria fritta. Capisco l'intento "metodistico" del tuo thread, ma non sta in piedi. Quello che dice Jan, e che tu confermi, è forse la fotografia più reale: ma mi permetto di dissentire sul "consiglio" dato ad Ivan. Per sminuire O.P. Ivan avrebbe dovuto presentarsi alla partenza di Strasburgo, si sarebbe dovuto sdraiare davanti la macchina di Preud'homme e bloccare il Tour, se serviva, avrebbe dovuto dire: "L'UCI il mio DNA se lo scorda; ora e nel futuro". Questo avrebbe sminuito O.P.; non una cosa di facciata come un test del DNA autonomo, che sarebbe stato inutile ed, anzi, molto funzionale al sistema ipocrita che l'UCI tiene in piedi nel ciclismo.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Mi spiace, Dancelli, ma stiamo parlando totalmente di aria fritta. Capisco l'intento "metodistico" del tuo thread, ma non sta in piedi. Quello che dice Jan, e che tu confermi, è forse la fotografia più reale: ma mi permetto di dissentire sul "consiglio" dato ad Ivan. Per sminuire O.P. Ivan avrebbe dovuto presentarsi alla partenza di Strasburgo, si sarebbe dovuto sdraiare davanti la macchina di Preud'homme e bloccare il Tour, se serviva, avrebbe dovuto dire: "L'UCI il mio DNA se lo scorda; ora e nel futuro". Questo avrebbe sminuito O.P.; non una cosa di facciata come un test del DNA autonomo, che sarebbe stato inutile ed, anzi, molto funzionale al sistema ipocrita che l'UCI tiene in piedi nel ciclismo. [/quote] Visto che secondo il sistema giudiziario e per tè, basso, è immacolato come un lenzuolo di monaca da clausura...anzi quasi umile nelle vicende che lo hanno ingiustamente travolto.... Sai dirmi perchè ad oggi, se giri per strada con una biciclette dai più rischi di essere additaato come dopato di M.... Mica è il lusto che emana il tuo basso....ma no è l'UCI, i Pro Team, Moser e tutti gli altri indistinti...! Ueee....il resto lo sai già... :Od:

Ma come si fa a pretendere da una persona sola, sia che questa si chiami Pantani, si chiami Basso o si chiami Landis, l'assunzione di responsabilità così importanti, così pesanti, se alle spalle non hanno nessuno? Pensate davvero che l'ignoranza della gente che ti dice "dopato di merda" per strada la possa combattere Basso, o chi per lui? Ma soprattutto, perché? Il fatto è di costume, e comprende anche noi: evidentemente lo sappiamo, lo sentiamo che qualcosa non va. E quando esce il nome di qualcuno dalle intercettazioni o dai fax siamo tutti pronti a gridare allo scandalo. Basso era il Re d'Italia che pedala, a maggio, per tutti o quasi; adesso è diventato il nuovo emblema del dopato, sulla cui figura si addensano nubi e sospetti. Anzi, quali sospetti. Ci sono certezze su Basso da parte di certi appassionati, che gli chiedono di lavare i cenci in piazza, non di opporsi alle politiche masochiste dei papaveri dell'UCI. È ovvio che lo "spettatore medio" e gli ignoranti non credano nel ciclismo, visto che non ci credono neanche gli appassionati. Che ognuno si lavi la propria coscienza per conto proprio, senza chiedere a Basso, a Pantani e/o a Landis di farlo per noi.

Scusa Mario ma se dici (e condivido): [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ma come si fa a pretendere da una persona sola, sia che questa si chiami Pantani, si chiami Basso o si chiami Landis, l'assunzione di responsabilità così importanti, così pesanti, se alle spalle non hanno nessuno? [/quote] Come puoi poi accusare Basso di non [quote] opporsi alle politiche masochiste dei papaveri dell'UCI. [/quote] ??? Io resto convinto che doveva pensare a se stesso e che se lui non avesse mai fatto pratiche legate a sacche di sangue poteva sputtanare l'UCI dimostrando la sua innocenza subito ed inequivocabilmente mettendo il suo DNA a disposizione dei giudici spagnoli e chiedendone a gran voce il confronto. Invece e' ormai bruciato e c'e' gente che non [u]spera[/u] (come dai post sopra) altro. Ecco lo sapevo, ancora una volta non stiamo ragionando sul metodo. Chiedo scusa, ma non mi riesce proprio :boh:

Basso poteva far leva sul suo nome, sulla sua popolarità, per smuovere le associazioni corridori europea ed italiana. Puntare a radunare i vari Valverde, Freire, Pozzato, Boonen, Di Luca, Bettini. Gente che ha carisma e che è rappresentativa. Secondo me Basso avrebbe potuto fare molto. Non da solo, ovviamente. Non facendo il test del DNA chissàdove. Non chiedendo a gran voce, per pura ipocrisia, un confronto che nessuno avrebbe avallato. La voce di Pantani, di Basso, di Landis si perde se è l'unica nella vallata. Al massimo risuona una eco, forse due, ma poi va perduta inevitabilmente.

Saro' cinico ma non penso che nessuno dei corridori nominati da te , a Luglio, si sarebbe schierato con lui :boh:

Non lo so. I corridori da me citati (aggiungendo Astarloa e Bettini, e togliendo Boonen, assente) in marzo provarono, senza riuscirci, a far spostare la partenza di una tappa della Tirreno-Adriatico, schierandosi apertamente contro ds e gruppi sportivi. Gli stessi (aggiungendo Rubiera e togliendo Boonen, assente) in maggio provarono, stavolta con successo, a far togliere il Passo delle Erbe da una tappa del Giro d'Italia, schierandosi apertamente contro gli organizzatori. In quei due casi fu proprio Basso (con Petacchi), il più lesto a "nascondersi". Anche lì, ovviamente, Colombo e Moser stavano in entrambe le occasioni in albergo, o a casina, al calduccio. Non lo so.

[quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Scusa Mario ma se dici (e condivido): [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ma come si fa a pretendere da una persona sola, sia che questa si chiami Pantani, si chiami Basso o si chiami Landis, l'assunzione di responsabilità così importanti, così pesanti, se alle spalle non hanno nessuno? [/quote] Come puoi poi accusare Basso di non [quote] opporsi alle politiche masochiste dei papaveri dell'UCI. [/quote] ??? Io resto convinto che doveva pensare a se stesso e che se lui non avesse mai fatto pratiche legate a sacche di sangue poteva sputtanare l'UCI dimostrando la sua innocenza subito ed inequivocabilmente mettendo il suo DNA a disposizione dei giudici spagnoli e chiedendone a gran voce il confronto. Invece e' ormai bruciato e c'e' gente che non [u]spera[/u] (come dai post sopra) altro. Ecco lo sapevo, ancora una volta non stiamo ragionando sul metodo. Chiedo scusa, ma non mi riesce proprio :boh: [/quote] Pienamente d'accordo, se Basso si riteneva innocente doveva fare proprio così, mettersi sotto la macchina della direzione tour de france e dire: "Prendetemi pure il DNA, io sono pulito, e questo Tour lo voglio vincere"[u] [/u][b] [/b] :mad: Questo era "fare qualcosa per il ciclismo", non le difese utopistiche del DNA che continui a fare. Questo era prendere di petto il problema, non mobilitare i corridori, i gruppi, la federazioni e magari anche i commercianti degli "obei-obei"!!! Continua a dare la colpa a federazione internazionale, ed ex corridori vari, la colpa è di certi ciclisti che non hanno le palle, o che le palle le hanno ma sono consapevoli di aver fatto qualcosa!!!!! :mad:

Probabilmente mi sono spiegato male. Riprovo: Non pretendo da Basso che si faccia carico dei peccati del ciclismo intero, nemmeno che sopperisca alle catastrofiche lacune dell’Uci. Tutto il mio ragionamento mirava a ridimensionare la beatificazione del team Discovery Channel e del suo mentore Bruyneel. Il metodo era astrarsi dai nomi e dalle partigianerie del tifo per concentrarsi sulla correttezza dei comportamenti. Per correttezza intendendo l’attenersi all’etica propria delle competizione sportive: rispetto degli avversari, delle regole, del pubblico che assiste. Poiché mi si è detto che senza nomi i discorsi non reggono ho aggiunto l’amarezza che ha provocato in me il comportamento di Basso. Amarezza che è diventata scoramento dopo la firma con Discovery. L’amarezza deriva da aspettative elevate. Non essendo io un sostenitore stretto di Basso, le aspettative sono motivate dal considerarlo un atleta: intelligente, equilibrato, responsabile e, in un certo senso, uno dei leader carismatici del gruppo. In parole povere lo stimavo capace di un’agire non solamente ristretto alle prerogative personali, ma sensibile al problema generale. Si badi che non pensavo a comportamenti di tipo sindacale o comunitario. Cose tipo sospendere una tappa o convincere gli organizzatori a cambiare strada. Bensì un comportamento che coinvolgeva lui, Ivan Basso e lui solamente, ma che avrebbe avuto conseguenze anche oltre i suoi orizzonti strettamente individuali. Mi spiego?? Dico solo che con azioni diverse avrebbe potuto, non solo dimostrare immediatamente la propria estraneità dallo studio del dott. Fuentes, ma anche scompaginare il castello di pressione dei media sul ciclismo in generale e migliorare la qualità dell’opinione pubblica in merito al nostro sport. È chiaro non fosse obbligato a farlo. Bene, fatto salvo questo non obbligo, pensate che quanto affermato sopra sia una castroneria? In ogni caso, quale danno avrebbe avuto Basso se si fosse esposto completamente e fin da subito? Sarebbe stato più attaccabile? Avrebbe fornito armi ai suoi detrattori? Avrebbe fomentato il famoso “complotto ai danni degli italiani”? Avrebbe scoperto delle carte che era più comodo tenere in seconda battuta? Veramente non sapeva di cosa era accusato?...Boh! Secondo me non ne avrebbe avuto nessun danno, ma magari mi sbaglio. Mario, tu dici che sono uno di quei “…certi appassionati di ciclismo che gli chiedono (a Basso NDR.) di lavare i cenci in piazza, non di opporsi alle politiche masochiste dei papaveri dell'UCI…” Beh, negativo, io non glielo chiedo più, ormai. Avrei preferito un comportamento più spontaneo e meno costruito all’inizio della vicenda. Se non subito, almeno nei giorni immediatamente prossimi al suo stop. Certo, la disponibilità al test ha finto col darla, coi tempi che ha scandito con infinita ponderazione e quindi salvando anche l’ultima formalità. Perfetto. Ma non è di formalità, non è di cavilli, non è di patti compromissori che avrei voluto parlare, cakkio! E non ho neanche certezze sulla sua colpevolezza. Ti sbagli nuovamente mio carissimo amico. È proprio il contrario, semmai. Io li ritengo tutti innocenti. Nel senso che in partenza voglio avere la convinzione “ideale” che tutti rispettino le regole del gioco. Altrimenti è un gioco che non mi piace più. Ogni qual volta vedo un agire sospetto mi girano le balle. Mi girano le balle spessissimo, certo, mica solo in questo caso. Mi permetto di stigmatizzare questo caso e solo questo, in virtù del fatto che è il caso più impattante l’opinione pubblica “generalista” che osserva i fatti senza approfondire. Vorrei la trasparenza e a mio avviso Basso poteva essere più trasparente. Se poco trasparente è stato l’agire di Basso, dirò che torbido è stato l’agire di Mister Discovery. Fra i due Basso conserva ancora un po’ della mia mia simpatia, Mister Discovery neanche mezza. Non dico, perciò, che Basso abbia barato per certo, anzi spero vivamente che non l’abbia fatto, dico invece che poteva levare i dubbi a tutti una volta per tutte. Ora i dubbi a quelli “sospettosissimi e malfidenti” come me rimarranno….maledizione!!. Se a lui sta bene così, perfetto. Cuor contento il ciel lo aiuta. Continua a dire che i tifosi lo hanno sostenuto, fantastico.…e anche qui si potrebbe parlare per giorni della distinzione fra tifosi e appassionati, ma avremo altre occasioni. Invece si è attenuto a un profilo degno, nei termini della legalità, probabilmente ottimamente consigliato da doppiopetti Discovery, ma meno coraggioso di quanto avrei desiderato Vedi Mario, probabilmente l’esame fatto a Strasburgo non avrebbe avuto valore legale e Ivan non sarebbe comunque partito per il Tour. Però ne avrebbe avuto uno simbolico potentissimo. La gente avrebbe detto: “ Guarda, continuano a colpevolizzare i ciclisti, ma Ivan ha dimostrato a tutti che al Giro era pulito. Il dominatore del Giro non c’entra nulla con Fuentes!” Dici di no? Rispondi a questo, mi interessa il tuo (vostro) parere. Faccio notare che poco importa il fatto che l’estraneità dal clan Fuentes non escluda altre pratiche illecite, giacchè il mio discorso si basa sull’immaginario collettivo, il quale non avrebbe sottilizzato a questi livelli di consapevolezza ed analisi sui fatti del ciclismo, ma si sarebbe limitato a registrare l’estraneità del campione italiano da OP, traendone una conseguente impressione positiva. Poteva farsi l’esame, pagare una pagina su “L’equipe” e scriverci: “Il mio Dna è depositato dal notaio Taldeitali, chi se ne vuole servire per confrontarlo con le sacche di Fuentes, può trovarlo là, quanto a me io non ho nulla da temere…..” Avrebbe indebolito la sua posizione di indagato? … Avrebbe fatto il comodo dell’UCI?... Avrebbe inguaiato altri ciclisti? A questa rispondo io: Probabilmente sì! Avrebbe messo in difficoltà tutti gli altri coinvolti in OP, mettendoli in condizione di dover fare la stessa cosa per non apparire i compromessi di turno. Ecco cosa penso in definitiva. Penso che l’unità di intenti politici che tu richiedi ai ciclisti ci sia già, ma sotto forma di copertura corporativa e atteggiamenti di stampo pseudo mafieggiante. I ciclisti non riescono a mettersi d’accordo per fare fronte comune nelle decisioni politiche che li riguardano, ma sono bravissimi nel non inguaiarsi a vicenda nei casi più spinosi. Credo che esista una specie di codice non scritto, di giuramento d’onore da quartieri zozzi, che contempla il fatto di non tagliare le gambe al collega “in trouble”. Questa cosa è percepita dall’opinione pubblica, con le conseguenze che tutti immaginano. Continuate a parlarmi di legalità, di validità, di codici, di archiviazione vs. assoluzione. Uffa, strauffa e uffissima. Io continuo a parlare di etica, moralità, correttezza e rispetto delle aspettative della gente. Non dei tifosi, badate, ma della gente. Basso è stato invece perfetto. Si è mosso con abilità e ha ottenuto il massimo dei risultati a partire dalle carte distribuite a Strasburgo. È stato assolto (ok, archiviato il caso, Claudio82, contento?) e ora corre per una delle due squadre più forti del mondo, nell’altra ci correva prima. Dal punto di vista legale è inattaccabile e ha il diritto di gareggiare in modo non meno sospetto di altri che ha citato Mesty (anche il Cunego tenuto “puntinato” dal Mestatore, lo dico io, anche lui dovrebbe mollare il famoso medico toscano). Io, continuo a dirlo, avrei preferito un altra cosa. È una mia fissa. Perdonatemi. Ciao belli claudio Ps. Se domani Cunego, Bos, Dell’Antonia, Boonen o McEwen (ovvero i miei….preferiti del gruppo) risulteranno coinvolti in una nuova OP non avrò rimorsi a pensare per loro le stesse cose che penso ora per Basso. Claro?

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Tutto il mio ragionamento mirava a ridimensionare la beatificazione del team Discovery Channel e del suo mentore Bruyneel. [/quote] Ma certo, Dance, certo. Io ho scritto, quando Basso ha firmato per la DSC, che - con il ciclismo attuale - preferisco semplicemente il realismo di Johan all'ipocrisia di Bjarne. Però lungi da me il beatificare sia la Discovery, sia Bruyneel. [quote]Poiché mi si è detto che senza nomi i discorsi non reggono ho aggiunto l’amarezza che ha provocato in me il comportamento di Basso. Amarezza che è diventata scoramento dopo la firma con Discovery. L’amarezza deriva da aspettative elevate. Non essendo io un sostenitore stretto di Basso, le aspettative sono motivate dal considerarlo un atleta: intelligente, equilibrato, responsabile e, in un certo senso, uno dei leader carismatici del gruppo. In parole povere lo stimavo capace di un’agire non solamente ristretto alle prerogative personali, ma sensibile al problema generale.[/quote] Amarezza, Dance? Certo che provo amarezza!! Provo amarezza perché Basso, accettando il test del DNA (con qualsiasi tempo e modo) si sta comportando da colpevole-connivente, e ancora una volta ha sprecato un'occasione per tirare fuori le palle e fare la voce grossa. Non l'ha fatto alla Tirreno, né al Giro (vabbè, si trattava di una partenza e di una salita, ma tu m'insegni che se io non lotto per un parcheggio difficilmente potrò lottare per una multa), e non l'ha fatto né al Tour (dove magari poteva essere frastornato ed abbindolato da Riis), né dopo. E proprio questo "dopo" è il dramma della credibilità di Basso. Non perché non ha depositato 'sto 'zzo di DNA da un notaio, o dal padreterno, o chissàdove, ma semplicemente perché non si è comportato da innocente, bensì ha cercato di "patteggiare" al fine di rientrare in gruppo. E invece lui doveva fottersene di un gruppo di manager che l'ha cacciato dal Tour con l'avallo di ASO e le risatine della ponziopilatesca UCI (che pur di non pagare i danni ha fatto fare tutto ai "gentleman"). Lui doveva fottersene, e invece ha ammosciato le palle e s'è schierato in fila coi burocrati, con gli ipocriti dell'immagine, con chi punta a far vedere casa pulita ed ha un chilo e mezzo di polvere sotto il tappeto. [quote]Si badi che non pensavo a comportamenti di tipo sindacale o comunitario. Cose tipo sospendere una tappa o convincere gli organizzatori a cambiare strada. Bensì un comportamento che coinvolgeva lui, Ivan Basso e lui solamente, ma che avrebbe avuto conseguenze anche oltre i suoi orizzonti strettamente individuali. Mi spiego??[/quote] Sì, e parliamo della stessa cosa. Ma Ivan Basso, senza un'associazione corridori, non è niente. È soltanto un dipendente di Riis prima e di Bruyneel poi. Tanto per capirci, Basso è uno che non ha chiesto neanche un gregario di fiducia a Bruyneel, perché evidentemente si fida ciecamente dei suoi team-manager, Riis prima e Bruyneel poi. Le "public relations" in gruppo gliele curava Lombardi, che ora s'è ritirato ed è (pare) diventato il suo procuratore. Ivan Basso non è Paolo Bettini. Ivan Basso doveva avere un'associazione quantomeno italiana, se non europea, alle spalle che doveva assicurargli appoggio e solidarietà sin da Strasburgo, e magari "consigliargli" di sdraiarsi davanti la macchina di Preud'homme. Invece Moser e Colombo stavano a casa, e Basso c'è tornato dalla porta secondaria. Forse Bettini avrebbe reagito diversamente, ma non è questo il punto. Non possiamo affidarci al carisma dei singoli, neanche se questo carisma deve essere riflesso soltanto verso loro stessi e non verso la "categoria". È invece la categoria che deve innalzare il carisma medio. [quote]Dico solo che con azioni diverse avrebbe potuto, non solo dimostrare immediatamente la propria estraneità dallo studio del dott. Fuentes, ma anche scompaginare il castello di pressione dei media sul ciclismo in generale e migliorare la qualità dell’opinione pubblica in merito al nostro sport. È chiaro non fosse obbligato a farlo. Bene, fatto salvo questo non obbligo, pensate che quanto affermato sopra sia una castroneria?[/quote] Non è una castroneria, ma non è il male maggiore. Qui l'UCI si sta accanendo contro Basso e Ullrich, questo è lapalissiano. Non si è accanita né contro Saiz (non ha avuto licenza ProTour solo perché era senza sponsor), né contro Jaksche, né contro Scarponi, né contro Caruso, né contro Allan Davis, né contro Gutierrez Cataluña, né contro Hamilton, né contro Garcia Quesada, né contro Beloki. No. Semplicemente questi corridori sono stati ignorati, tant'è che non se ne parla più, anche se qualcuno di loro è ancora senza squadra. L'UCI parla soltanto di Basso ed Ullrich. Perché? Semplice. Perché sono i due fari delle grandi corse a tappe, di Giro e Tour, soprattutto, ma anche della Vuelta, volendo. E con chi è in guerra l'UCI? Ancora più semplice. Con gli organizzatori dei GT!!! E quindi la qualità dell'opinione pubblica non la combatte Basso, né Ullrich. Non la combattono loro, da soli. [quote]In ogni caso, quale danno avrebbe avuto Basso se si fosse esposto completamente e fin da subito? Sarebbe stato più attaccabile? Avrebbe fornito armi ai suoi detrattori? Avrebbe fomentato il famoso “complotto ai danni degli italiani”? Avrebbe scoperto delle carte che era più comodo tenere in seconda battuta? Veramente non sapeva di cosa era accusato?...Boh! Secondo me non ne avrebbe avuto nessun danno, ma magari mi sbaglio.[/quote] Personalmente non avrebbe avuto nessun "danno". Difatti ha sottoscritto la clausola di "immagine" che la Discovery gli ha proposto sul DNA. Solo "immagine", lo ripeto. Secondo me il danno lui lo ha avuto più piegandosi alla fine, che non tenendo il silenzio (troppo silenzio, mica lo nego) all'inizio. [quote]E non ho neanche certezze sulla sua colpevolezza. Ti sbagli nuovamente mio carissimo amico. È proprio il contrario, semmai. Io li ritengo tutti innocenti. Nel senso che in partenza voglio avere la convinzione “ideale” che tutti rispettino le regole del gioco. Altrimenti è un gioco che non mi piace più. Ogni qual volta vedo un agire sospetto mi girano le balle. Mi girano le balle spessissimo, certo, mica solo in questo caso. Mi permetto di stigmatizzare questo caso e solo questo, in virtù del fatto che è il caso più impattante l’opinione pubblica “generalista” che osserva i fatti senza approfondire.[/quote] I casi senza approfondire, all'«opinione pubblica "generalista"» glieli fornisce la disgraziata gestione dei casi doping dell'UCI. Scommettiamo che se i diritti TV di Giro-Tour-Vuelta fossero stati dell'UCI, McQuaid neanche avrebbe parlato ai gruppi sportivi, chiedendo loro un parere (figurati una decisione!) su Basso, e Ullrich, e Mancebo, e la Liberty Seguros? Non sia mai!!! Sarebbero partiti tutti da Strasburgo. Perché? Perché all'UCI non sarebbe convenuto. Ma evidentemente all'UCI scoccia non intascare i proventi derivanti dal terzo evento sportivo dell'anno: difatti i proventi televisivi del Tour de France se li intasca l'ASO, mica l'UCI. Mi auspico una "struzzezza" dell'UCI? Preferirei che le positività conclamate fossero nascoste sotto la sabbia? Vade retro Satana!! No!! Neanche per sogno!!! Semplicemente, auspicherei che l'UCI si accorgesse che non esiste "globalizzazione" del ciclismo senza i corridori, e che se continua a sparare a zero (senza certezze) sui maggiori esponenti delle più importanti e famose, e storiche, corse, la sua politica di espansione non può durare a lungo. Se il Bahrein, o il Qatar, o la Malesia, si interessano al ciclismo, è perché c'è qualche ciclista che fa il numero sull'Alpe d'Huez, che fa il vuoto sul Mortirolo, che leviga le pietre del Carrefour de l'Arbre, che spiana il Grammont piuttosto che Huy, che spara il 90% delle energie sul Poggio, anche se poi vince "quell'altro" in volata. Questo mi piacerebbe. E di questa gestione disgraziata (i 58 ciclisti sono gli unici "identificati" [e quindi "additabili"] di Operacíon Puerto, per buona grazia del Codice Etico, di Saiz, di McQuaid e di Lefévère) non è certo responsabile Ivan Basso, né noi che conosciamo le cose dobbiamo far passare questo messaggio. No. Noi all'«opinione pubblica "generalista"» dobbiamo fare una pernacchia. Niente discorsi elitari, nessun discorso a scansare i "numeri" che fanno bene all'audience, allo share, e quindi al ciclismo in tv, e quindi al ciclismo agonistico, sia su strada sia altrove. No. Semplicemente dobbiamo spostare la nostra mira. Non dobbiamo cercare il "numero" burocratico da Basso, o l'azione d'immagine da Ullrich. Dobbiamo cercare di far capire a chi governa il ciclismo che la loro gestione ci sta allontanando dallo sport che amiamo. [quote]Vedi Mario, probabilmente l’esame fatto a Strasburgo non avrebbe avuto valore legale e Ivan non sarebbe comunque partito per il Tour. Però ne avrebbe avuto uno simbolico potentissimo. La gente avrebbe detto: “ Guarda, continuano a colpevolizzare i ciclisti, ma Ivan ha dimostrato a tutti che al Giro era pulito. Il dominatore del Giro non c’entra nulla con Fuentes!” Dici di no? Rispondi a questo, mi interessa il tuo (vostro) parere.[/quote] Forse ti ho già risposto prima. Per me, no. Per me che conosco le cose, no. Avrei apprezzato Basso se si fosse presentato, anche con la maglietta della salute (intendo senza griffe, né marchi), al via di Strasburgo, si fosse piazzato davanti la macchina di Preud'homme ed avesse detto: «Eccomi qua. Non ho nulla da temere, e parto. Se non mi volete, io mi piazzo sotto le vostre ruote. Dovete passarmi sopra con la macchina per non farmi pedalare». Avrei provato un'ammirazione smisurata per Basso, altroché. Probabilmente avrei preso il primo aereo per la Francia soltanto per andargli a stringere la mano. Se invece avesse fatto il test del DNA a Varese, depositato lo stesso dal notaio Azzeccagarbugli e poi avesse tenuto una conferenza stampa dicendo: «Questo è il mio test, prendetene e confrontatene tutti», avrei pensato che Basso si fosse bevuto il cervello, e di tanto. Avrei pensato che fosse scemo, e che il confronto del test non gliel'avrebbe fatto nessuno. Avrebbe fatto un'operazione di marketing di facciata, d'immagine, intrisa d'ipocrisia, per me che conosco le cose. Perché non ha fatto né l'uno, né l'altro? "L'uno" non l'ha fatto perché Basso non ha carisma, e soprattutto perché le prime telefonate verso il cellulare di Basso non sono state né di Moser (presidente sindacato europeo), né di Colombo (presidente sindacato italiano). Nessuno di questi due "signori" ha proposto a Basso: «Fermati al primo albergo che trovi, stiamo arrivando. Il tempo di parlare, di farti una doccia, di ritrovare tranquillità, e poi diamo battaglia. Domattina veniamo in bici anche noi alla partenza, e se passano con la macchina sopra di te, passano con la macchina anche sopra di noi». A Basso serviva questo. "L'altro" non l'ha fatto perché evidentemente Basso non è ipocrita, o semplicemente perché dei legali gli hanno detto che mai-e-poi-mai la magistratura spagnola avrebbe avallato il confronto dei test del DNA. [quote]Faccio notare che poco importa il fatto che l’estraneità dal clan Fuentes non escluda altre pratiche illecite, giacchè il mio discorso si basa sull’immaginario collettivo, il quale non avrebbe sottilizzato a questi livelli di consapevolezza ed analisi sui fatti del ciclismo, ma si sarebbe limitato a registrare l’estraneità del campione italiano da OP, traendone una conseguente impressione positiva.[/quote] Domanda per Dance (e per tutti): si fosse sdraiato davanti alle macchine di ASO, cosa avresti pensato di Ivan Basso? [quote]Poteva farsi l’esame, pagare una pagina su “L’equipe” e scriverci: “Il mio Dna è depositato dal notaio Taldeitali, chi se ne vuole servire per confrontarlo con le sacche di Fuentes, può trovarlo là, quanto a me io non ho nulla da temere…..” Avrebbe indebolito la sua posizione di indagato? … Avrebbe fatto il comodo dell’UCI?...[/quote] Secondo me, avrebbe indebolito tutto il ciclismo. Non dico che sarebbe stata la fine, ma probabilmente mi sta scappando. [quote]Avrebbe inguaiato altri ciclisti? A questa rispondo io: Probabilmente sì! Avrebbe messo in difficoltà tutti gli altri coinvolti in OP, mettendoli in condizione di dover fare la stessa cosa per non apparire i compromessi di turno. Ecco cosa penso in definitiva. Penso che l’unità di intenti politici che tu richiedi ai ciclisti ci sia già, ma sotto forma di copertura corporativa e atteggiamenti di stampo pseudo mafieggiante. I ciclisti non riescono a mettersi d’accordo per fare fronte comune nelle decisioni politiche che li riguardano, ma sono bravissimi nel non inguaiarsi a vicenda nei casi più spinosi. Credo che esista una specie di codice non scritto, di giuramento d’onore da quartieri zozzi, che contempla il fatto di non tagliare le gambe al collega “in trouble”. Questa cosa è percepita dall’opinione pubblica, con le conseguenze che tutti immaginano.[/quote] Sono d'accordo anche su questo. La "corporazione" esiste eccome, anche se ha intenti meno "mafiosi", forse, di quelli che hai immaginato. Innanzitutto, penso sia un bene che né Basso né Ullrich abbiano avallato la manfrina del DNA, ma questo già l'ho scritto più volte. Però, ecco: Petito l'altro giorno nel ritiro Liquigas mi diceva di Frigo. Si parlava di che fine avesse fatto il milanese e quant'altro. Il buon civitavense (o civitavecchiese?) mi ha spiegato che quando Frigo è stato beccato al Tour, lì ci hanno rimesso tutti i lavoratori della Fassa Bortolo, ovviamente. «Ci stava anche chiedergli i danni», mi ha detto Petito. Giusto. Ci stava eccome. Col suo comportamento, perlopiù recidivo, Frigo ha messo in seria difficoltà una serie di professionisti che si sono ritrovati senza contratto e senza sponsor (anche) per una sua nequizia, per una sua infrazione. Perché Petito non gli ha chiesto i danni? «Però come fai a chiedere i danni ad un disperato? Come fai? Uno che ha fatto tanta fatica e sacrifici per andare in bici, uno che ha fatto tanta fatica e tanti sacrifici quanti ne abbiamo fatti noi. Come fai a rovinarlo? Come fai ad infierire?», eccola la spiegazione di Petito. Una sorta di "patto di fatica", di "regola della strada", di "solidarietà del sudore". Ma forse è anche giusto così. A quale titolo Petito avrebbe chiesto i danni a Frigo? A titolo personale? Si rischiava una matrioska infinita. Di nuovo, quindi. Un'associazione corridori seria, invece, e non-ipocrita (quindi passando attraverso le varie lotte verso la responsabilità oggettiva e diretta dei team, dei controlli medici rigorosi da parte del medico sociale, da parte di un'attività associativa coinvolgente e "giusta"), potrebbe chiedere eccome i danni ad un dopato. Un dopato italiano lede l'immagine di tutti i ciclisti italiani. Se Petito chiede i danni a Frigo, passa per "infame fracico" né più né meno di Bruyneel con l'AIGCP; se invece è l'ACCPI a chiedere i danni a Frigo, ed usare quei soldi per la promozione del ciclismo (calendari, eventi associativi, serate benefiche, sostegno ai disoccupati) ecco che l'intento sarebbe ottimo, ragionevole, e soprattutto creerebbe un nuovo conflitto d'interessi al "dopato". Perché rischiare, oltre la squalifica ed il carcere, anche la pecunia verso gli altri associati? [quote]Basso è stato invece perfetto. Si è mosso con abilità e ha ottenuto il massimo dei risultati a partire dalle carte distribuite a Strasburgo. È stato assolto (ok, archiviato il caso, Claudio82, contento?) e ora corre per una delle due squadre più forti del mondo, nell’altra ci correva prima. Dal punto di vista legale è inattaccabile e ha il diritto di gareggiare in modo non meno sospetto di altri che ha citato Mesty (anche il Cunego tenuto “puntinato” dal Mestatore, lo dico io, anche lui dovrebbe mollare il famoso medico toscano). Io, continuo a dirlo, avrei preferito un altra cosa. È una mia fissa. Perdonatemi.[/quote] Per te è perfetto, perché "legalmente" lo è. Per McQuaid e Lefévère no. Evidentemente sanno qualcosa che non sappiamo. Allora perché non chiediamo a gran voce a McQuadi e Lefévère di spiattellarci tutto, di dirci come stanno le cose realmente, secondo loro? Lo farebbero? No. Perché se dicono cose "indimostrabili", rischiano di pagare ingenti somme da una querela o da un'azione di richiesta danni per diffamazione. E allora? Loro ti sembrano credibili? Anche a Pantani si chiese la luna (con tutte le differenze tra i casi), e dopo 7 anni c'è il caso-Basso. Non è il "caso", invece, di cominciare a chiedere qualche dimostrazione di trasparenza a manager e UCI, e federazioni, e gruppi sportivi? Non è il caso di cambiare obbietivo, visto e considerato che chiedere la luna ai ciclisti porta solo e soltanto l'affossamento di questo sport? È così difficile farselo venire in mente? Ciao bello, mi piace "battagliare" con te senza melasse, Mario.

Caro Dancelli, da quanto ho scritto in precedenza si evince che su Bruyneel sono d'accordo con te al 100%. Su Basso... Credo che la chiave sia in quanto scriveva tempo fa Janjanssen. Lui diceva (mettendo le maiuscole più o meno là dove io le metto): "SE io fossi Ivan Basso, e SE io fossi INNOCENTE allora..." seguiva qualcosa che ricorda molto da vicino quanto hai scritto tu. Il punto chiave é il secondo se. Se la seconda condizione fosse stata realizzata, allora avrebbe potuto cercare di tirare fuori il ciclismo dal marasma in cui si trova, ergersi a paldino dei diritti calpestati, spezzare il muro dell'omertà che regna sovrana, ecc., ecc. ecc. Ma, e se non fosse innocente? Come avrebbe potuto fare tutto questo? Come avrebbe dovuto comportarsi? Ci avete pensato? E che conclusioni ne avete tratto? Beh, a risentirci a inizio gennaio...

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Domanda per Dance (e per tutti): si fosse sdraiato davanti alle macchine di ASO, cosa avresti pensato di Ivan Basso? [/quote] rispondo per me: io avrei pensato "incredibile! ma allora anche lui ha i cosidetti!" e, per quel che mi conosco, mi avrebbe fatto piacere, (almeno a caldo perche' avrei visto un tentativo di ribellione al sistema, cosa che per carattere, ammiro sempre). Pero' cosi' si sarebbe veramente trovato solo e ne sarebbe uscito come l'autore di una pagliacciata. Come quello che piuttosto che ammettere le sue colpe voleva fermare tutto cambiando le regole (ogni eventuale riferimento non e' voluto :Od: ). Io resto convinto che doveva sfidare il sistema usando come arma il suo test del DNA. Claudione ha evidenziato che questa mossa avrebbe veramente messo in crisi l'ipocrisia che aleggia in questo sport perche' cosi' avrebbe obbligato tutti quelli coinvolti in OP (quindi anche l'UCI) a calare le proprie carte. Riguardo Basso, anche io penso che sia praticamente finito pero' parlando con amici che non hanno seguito la vicenda nei dettagli (e neanche hanno riflettuto molto sui significati e le guerre a contorno) sto, forse, ricredendomi. Ecco un altro punto di vista: [i] Ivan e' incappato in qualche problema legato al doping come e' successo a tanti altri. Avendo vinto il Giro ed essendo bravo la notizia ha fatto un bel polverone. Adesso hanno archiviato il caso ma ovviamente e' nel mirino quindi se tornera' ai livelli degli ultimi 2 anni (squarazao permettendo) allora e' davvero forte.[/i] Evitando anche noi di accannirci, e se per molti suiveurs fosse cosi' ?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Domanda per Dance (e per tutti): si fosse sdraiato davanti alle macchine di ASO, cosa avresti pensato di Ivan Basso? [/quote] Beh, Monsieur, ne penserei che Ivan Basso è uno che le palle, che non si fa prendere per il culo da nessuno, ne penserei che è innocente, ne penserei che un innocente per niente al mondo si fa portar via un Tour de France che sa di poter vincere. La domanda è da porre diversamente: e se uno non lo facesse di sdraiarsi davanti alle macchine chiedendo di prelevare il DNA e confrontandolo con il DNA delle sacche di Fuentes? Beh se uno non lo fa, le vie sono due: 1. Prima via, per me la + probabile, il signore in questione sa di aver fatto qualcosa e in attesa degli eventi, di ottimi avvocati e di pessime magistrature, ne esce tranquillamente, passando anche per la vittima di turno. 2. Seconda via, per me la - probabile, il signore in questione è stato vittima di un'ingiustizia, ma ha talmente rispetto delle leggi da farsi portar via un tour de france da possibile vincente, e da farsi portar via la credibilità che è sotto 0. :Oo:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Domanda per Dance (e per tutti): si fosse sdraiato davanti alle macchine di ASO, cosa avresti pensato di Ivan Basso? [/quote] E' evidente che Monsieur 40% perora a oltranza la causa dei ciclisti "indistintamente" e come faceva notare di nuovo E POCO DISCUSSO FINO ORA NEL FORUM, il Dance, la politica omertosa che vige tra i ciclisti: "Sei nelle canne...!?...allora zappa nel tuo orto e tieniti al di fuori dei confini del tuo collega". Più volte il Monsieur 40%...accosta basso al grande Panta, nelle vicende degli ultimi mesi....casi diversissimi e agli antipodi. Poi il Panta ha dimostrato di essere campione dalla prima monta in bici...e uno che non si è inventato...nel ciclismo non si inventa nulla...chiudo parentisi. Magari si fosse disteso sotto le macchine del ASO...per una volta tanto avrebbe dimostrato che le funzionalità ormonali vengono dai testicoli e non dalle compresse che si comprano nei discount Svizzeri.

secondo me i casi basso e pantani non sono poi così diversi per gli effetti che ne sono derivati: 1)Pantani, dopo Campiglio, è diventato il dopato per antonomasia. nonn importa che non vi fossero prove di assunzione di epo, la campagna stampa contro di lui è stata un massacro 2) Basso, dopo O.P., è diventato "l'insabbiatore" per antonomasia: non hai dato il tuo DNA? allora hai qualcosa da nascondere. Non si capisce neppure a chi bisognerebbe darlo (la Magistratura non lo vuole), però c'è stata una campagna stampa (meno violenta del caso Pantani, certo) che ha lasciato passare il messaggio (guardacaso funzionale ai vertici UCI) che se non l'hai dato (ma, ripeto, a chi?)vuol dire che hai qualcosa da nascondere. Il fatto che su queste pagine si discuta del fatto che non dando il suo DNA (per l'ennesima volta, a chi?) Basso sarà sempre sospettato, a mio avviso indica che l'UCI ha già vinto la sua battaglia sul DNA, indipendentemente che il sindacato ciclisti combatta con il coltello tra i denti

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] secondo me i casi basso e pantani non sono poi così diversi per gli effetti che ne sono derivati: 1)Pantani, dopo Campiglio, è diventato il dopato per antonomasia. nonn importa che non vi fossero prove di assunzione di epo, la campagna stampa contro di lui è stata un massacro 2) Basso, dopo O.P., è diventato "l'insabbiatore" per antonomasia: non hai dato il tuo DNA? allora hai qualcosa da nascondere. Non si capisce neppure a chi bisognerebbe darlo (la Magistratura non lo vuole), però c'è stata una campagna stampa (meno violenta del caso Pantani, certo) che ha lasciato passare il messaggio (guardacaso funzionale ai vertici UCI) che se non l'hai dato (ma, ripeto, a chi?)vuol dire che hai qualcosa da nascondere. Il fatto che su queste pagine si discuta del fatto che non dando il suo DNA (per l'ennesima volta, a chi?) Basso sarà sempre sospettato, a mio avviso indica che l'UCI ha già vinto la sua battaglia sul DNA, indipendentemente che il sindacato ciclisti combatta con il coltello tra i denti [/quote] Sono diversissimi per quello che hai scritto tu : PANTANI = DOPATO A PRESCINDERE (Questo hanno fatto i giornali a un RE della bici) basso = "furbetto del Quartierino" non di dopato...!...fino a prova contraria. Sto DNA a scassato a "Vuallera"....il buon senso dettava il fatto...come detto in questo e altri 3d....del deposito il DNA da un notaio e poi chi si sente in dovere di indagara e con gista causa chiedere al notaio una copia....semplice e chiaro e sopratutto senza far male a nessuno. ...UCI, ASO, Moser....che ci centrano.....sarebbe bello invece indagare su chi AIzza gli uni con gli altri...chi sa la pentola che c'è sotto.

[quote][i]Originariamente inviato da itammb [/i] Sono diversissimi per quello che hai scritto tu : PANTANI = DOPATO A PRESCINDERE (Questo hanno fatto i giornali a un RE della bici) basso = "furbetto del Quartierino" non di dopato...!...fino a prova contraria. Sto DNA a scassato a "Vuallera"....il buon senso dettava il fatto...come detto in questo e altri 3d....del deposito il DNA da un notaio e poi chi si sente in dovere di indagara e con gista causa chiedere al notaio una copia....semplice e chiaro e sopratutto senza far male a nessuno. ...UCI, ASO, Moser....che ci centrano.....sarebbe bello invece indagare su chi AIzza gli uni con gli altri...chi sa la pentola che c'è sotto. [/quote] inutile stare a girarci tanto intorno, per basso=furbetto del quartierino si intende basso=dopato. il tuo discorso ha certamente una base logica: resta il fatto che si è arrivati alla conclusione che donando il proprio DNA (ripeto, a chi? ad un notaio? ) ci si dimostra "puliti" (perchè tanto se la magistratura non da l'ok non lo si può comparare). Esattamente ciò che vuole l'UCI, esattamente ciò che non vuole l'associazione corridori.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da itammb [/i] Sono diversissimi per quello che hai scritto tu : PANTANI = DOPATO A PRESCINDERE (Questo hanno fatto i giornali a un RE della bici) basso = "furbetto del Quartierino" non di dopato...!...fino a prova contraria. Sto DNA a scassato a "Vuallera"....il buon senso dettava il fatto...come detto in questo e altri 3d....del deposito il DNA da un notaio e poi chi si sente in dovere di indagara e con gista causa chiedere al notaio una copia....semplice e chiaro e sopratutto senza far male a nessuno. ...UCI, ASO, Moser....che ci centrano.....sarebbe bello invece indagare su chi AIzza gli uni con gli altri...chi sa la pentola che c'è sotto. [/quote] inutile stare a girarci tanto intorno, per basso=furbetto del quartierino si intende basso=dopato. il tuo discorso ha certamente una base logica: resta il fatto che si è arrivati alla conclusione che donando il proprio DNA (ripeto, a chi? ad un notaio? ) ci si dimostra "puliti" (perchè tanto se la magistratura non da l'ok non lo si può comparare). Esattamente ciò che vuole l'UCI, esattamente ciò che non vuole l'associazione corridori. [/quote] NO non ci si dimostra puliti...CI SI DIMOSTRA ESTRANEI AI FATTI OP a prescindere dai processi, avvocati o giudici. Si dimostra la buona volontà a cambiare.

Tengo a dire che la stessa linea di pensiero avrei riservato al NIBALI per cui nutro simpatia.....Questo per chi unque si attaccase al fatto "a si ma tu tifi per altri".

e i fatti O.P. cosa riguardano, se non pratiche dopanti? dai, ormai è passata la linea che senza il DNA tu ciclista [i]potresti[/i] non essere pulito..... ormai è andata, il sentire generale è questo

Okay. Ci siamo direi. Il mio approccio è umanistico e centrato sui comportamenti individuali. Quello di Mario è sistemico e onnicomprensivo. Io prendo in considerazione solo un caso, considerandolo paradigma di tutto il casino. Mario vuole inserire il caso in un contesto di forze e dargli un valore commisurato alle forze stesse. Io non ho una grande fiducia nelle associazioni, Mario ci crede ancora e le vuole riformare…la cosa mi conforta, evviva l’ottimismo. Vai Mario, Vai! La differenza grossa è: Mario è convinto che l’esame fatto a Strasburgo sarebbe stato una concessione a Uci, io no. Alla domanda: cosa avresti pensato se Basso si fosse sdraiato davanti all’ammiraglia Aso?, rispondo: avrei pensato: ah, una reazione umanissima e più che comprensibile. Finalmente. Un po’ sopra le righe, ma vivaddio, chi non sarebbe andato fuori di testa? Invece nulla. Calma piatta. Riandando a quei momenti ho sempre pensato: cosa avresti fatto tu, Dancelli, se invece di essere un broccaccio fossi stato un campione nel momento più sfolgorante della carriera, dopo un Giro dominato e alla vigilia di Tour che affronti da favorito. Praticamente nel momento che aspetti da vent’anni e che non sai se tornerà mai più perché una forma così non l’hai mai avuta prima. Cosa avresti fatto, tu Dancelli, SE da un momento all’altro ti impedissero di partire perché il tuo nome figura in un inchiesta di cui tu non conosci niente e, soprattutto, cosa avresti fatto SE le accuse mosse sono infondate perché tu sei INNOCENTE? La risposta è stata: sarei andato fuori di testa, ma subito dopo avrei cercato ogni modo per dimostrare la mia estraneità alle accuse. Anche quello apparentemente più strambo, ma mai la passività, quella mai. I SE di Jan e Felice pesano come macigni, purtroppo e io mi rendo conto che tutta la mia critica a Ivan Basso si basa sul fatto di considerarlo innocente. Se non avesse potuto fare l’esame, perché sapeva che l’avrebbe potuto incastrare del tutto, come ipotizza Felice, allora sarebbe tutto molto più triste. Tutta la manfrina avrebbe il sapore di una grande bugia elargita agli appassionati. Porca vacca…preferisco pensarlo sfigato e senza palle che con un pelo sullo stomaco degno di James Bond. Le considerazioni di Lando che riporta impressioni di amici che smentiscono diametralmente le mie ipotesi sono merce preziosa. Non si tratta di statistiche e quindi rimango abbastanza del mio parere, ma mi fanno riflettere, mi mettono un po’ al mio posto, diciamo. Grazie Alberto. Un ultimo chiarimento sul caso generale: anche io sono del parere che la richiesta di disponibilità del Dna sia una pagliacciata di facciata che UCI mette in malo modo e a cui i corridori fanno bene a opporsi ora. Diverso è il caso oggetto di questa bella discussione, in cui Ivan avrebbe spontaneamente utilizzato il proprio test per dimostrarsi innocente. Insomma se avesse fatto quello ce auspicavo io (dna da notai, articolo su giornale, pubblicazione di lettera aperta ai tifosi sul suo sito…) non sarebbe ricaduto nella casistica voluta DOPO dall’Uci. Ergo non avrebbe fatto un atto di sottomissione, che ha invece fatto dando la disponibilità dopo molte settimane e per poter chiudere il contratto con Discovery. Ciao belli Auguri claudio

Ciao Claudio, io invece sono convinto che se Basso avesse fatto l'esame del DNA mettendolo a disposizione in qualsiasi momento, stante l'inutilizzo da parte della magistratura spagnola, sarebbe stato il cavallo di troia dell'UCI per la "battaglia" del DNA. Il vero motivo per cui non l'ha fatto non si saprà mai (anche se la mia opinione è che non l'abbia fatto non tanto per dignità personale, quanto per il peggiore dei motivi), però se l'avesse fatto sarebbe stato troppo funzionale alla nuova crociata dell'UCI.

....ci avete mai pensato che sta "minchiata" del DNA è stata una bella trovata per insabiare almeno in italia lo scandolo OP....dividiamo gli animi e diamo fuoco alla paglia.... il DNA a scssato a Wallera...:Od:

[quote][i]Originariamente inviato da itammb [/i] E' evidente che Monsieur 40% perora a oltranza la causa dei ciclisti "indistintamente" e come faceva notare di nuovo E POCO DISCUSSO FINO ORA NEL FORUM, il Dance, la politica omertosa che vige tra i ciclisti: "Sei nelle canne...!?...allora zappa nel tuo orto e tieniti al di fuori dei confini del tuo collega".[/quote] Vedi, itammb, tu sei uno di quelli che spera che non ci siano né morti, né feriti, però poi sei lì, in riva al fiume, ad aspettare che passi il morto e/o il ferito per poter dire: "Che dopato schifoso 'sto tale!". Io invece spero non solo che non ci siano né morti, né feriti, ma soprattutto spero che alla sorgente del fiume non ci sia nessuna battaglia, niente che debba far rischiare un morto o un ferito. Tu sei sulle sponde del fiume, io sono alla sorgente. Tu aspetti che passino per additarli, io voglio che nessuno rischi di fare il tragitto dalla sorgente alla foce. Però, se qualcuno nel frattempo passa, cerco di capire come ci è finito, nel fiume, non sto lì a pretendere che sappia nuotare, che cammini sulle acque o che trovi la forza di aggrapparsi ad un ramoscello. [quote]Più volte il Monsieur 40%...accosta basso al grande Panta, nelle vicende degli ultimi mesi....casi diversissimi e agli antipodi. Poi il Panta ha dimostrato di essere campione dalla prima monta in bici...e uno che non si è inventato...nel ciclismo non si inventa nulla...chiudo parentisi. [/quote] Itammb, tu non sai leggere o non vuoi leggere quello che scrivo. Non ho paragonato Pantani a Basso né tecnicamente, né sotto il profilo della persecuzione giudiziaria. E quando li ho paragonati, ho sempre aggiunto: "(con tutte le differenze tra i casi)". Il mio paragonare Pantani a Basso è soltanto in relazione alle Associazioni Corridori, sia nel '99 (ma anche dopo), sia nel 2006. Praticamente assenti, inesistenti, inutili. Sia con Pantani, sia con Basso. Entrambi non hanno avuto appoggi dalle Associazioni Corridori. Vediamo se questo lo leggi.

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance[/i] Riandando a quei momenti ho sempre pensato: cosa avresti fatto tu, Dancelli, se invece di essere un broccaccio fossi stato un campione nel momento più sfolgorante della carriera, dopo un Giro dominato e alla vigilia di Tour che affronti da favorito. Praticamente nel momento che aspetti da vent’anni e che non sai se tornerà mai più perché una forma così non l’hai mai avuta prima. Cosa avresti fatto, tu Dancelli, SE da un momento all’altro ti impedissero di partire perché il tuo nome figura in un inchiesta di cui tu non conosci niente e, soprattutto, cosa avresti fatto SE le accuse mosse sono infondate perché tu sei INNOCENTE? La risposta è stata: sarei andato fuori di testa, ma subito dopo avrei cercato ogni modo per dimostrare la mia estraneità alle accuse. Anche quello apparentemente più strambo, ma mai la passività, quella mai[/quote] Il nocciolo è questo passaggio ripreso dal post di dancelli, che non fa una piega!!! Ora io chiedo a tutti in primis a Monsieur che si ostina con prendersela con le istituzioni che possono anche centrare ma non sono il nocciolo della questione, come vi sareste comportati al posto di Basso? Io mi sarei comportato come dice dancelli e come penso molti si sarebbero comportati, il difetto di forma di basso è qua, non ha fatto nulla di nulla per togliersi di dosso quell'etichetta di presunto dopato ed è un difetto di forma grosso, perchè come dicevo prima o è premeditato sapendo che prima poi tutto veniva insabbiato con magistrature frivole, buoni avvocati e compagnia bella oppure è proprio un fesso è si è fatto rovinare la carriera senza muovere un dito, senza dire una parola, senza tirar fuori le palle!!! :Oo:

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Le considerazioni di Lando che riporta impressioni di amici che smentiscono diametralmente le mie ipotesi sono merce preziosa. Non si tratta di statistiche e quindi rimango abbastanza del mio parere, ma mi fanno riflettere, mi mettono un po’ al mio posto, diciamo.[/quote] Guarda Claudio, non credere che sia merce così rara perchè, ad esempio, gli unici due miei amici che seguono un pò il ciclismo vedono in Basso una vittima; mio padre un pò di tempo fà mi ha chiesto una cosa del tipo: "Ma allora hanno trovato qualche prova contro Basso o è stata tutta una buffonata?". Non dico che tutti la pensino in questo modo ma secondo me l'italiano medio la vede così. Sarebbe interessante sapere pure cosa ne pensa "l'europeo medio", scommetto che si otterrebbero pareri molto diversi rispetto a quelli nostrani...

[quote][i]Originariamente inviato da magic box [/i] Ora io chiedo a tutti in primis a Monsieur che si ostina con prendersela con le istituzioni che possono anche centrare ma non sono il nocciolo della questione, come vi sareste comportati al posto di Basso?[/quote] Oh mamma, inizio a preoccuparmi: ma davvero ancora non s'è capito come mi sarei comportato io al posto di Basso? Sono sicuro di averlo scritto, e credo di averlo fatto anche più di una volta. Però. Il problema non è la reazione mia, o di Dancelli, o di Lore, o di Janjanssen, o di Felice. Io dico che avrei fatto così, ma lo dico perché conosco la mia personalità. E, soprattutto, lo dico perché non sono un ciclista professionista. Più che la mia opinione, qui sarebbe interessante sentire l'opinione di Colli, di Dall'Antonia, di Checchi, di Tiberio, di Scattolin, di tutti i pro' (ma anche se rispondesse un dilettante sarebbe ottimo) che bazzica(va)no più o meno regolarmente questo forum. Il fatto è che non ci dobbiamo affidare alla personalità del singolo; perché se troviamo il rivoluzionario, c'è rivoluzione; se troviamo il passivo, c'è passività; se troviamo il connivente, c'è complicità; se troviamo il furbo, ci sono gli avvocati. È per questo che mi "ostino" (come dici tu) a parlare di istituzioni. Un sindacato corridori può uniformare le reazioni dei singoli, è questo il punto. Avere giuste lotte sia se è coinvolto un rivoluzionario, sia se è coinvolto un passivo, e così via. È su questo che voglio farvi aprire gli occhi. Basso è solo un "mezzo comunicativo", è solo un pretesto. Il ciclismo è il fine, è lo scopo di questa "battaglia". Se continuiamo a prendercela coi ciclisti, il ciclismo muore.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ecc.. Però, se qualcuno nel frattempo passa, cerco di capire come ci è finito, nel fiume, non sto lì a pretendere che sappia nuotare, che cammini sulle acque o che trovi la forza di aggrapparsi ad un ramoscello. [/quote] Alle solite.....la voce Bianca esce dal mucchio con i toni burrosi e da messale domenicale.... per impartirci la parabola con le solite prestese buone ma alla fine solo false. 200 sacche x 200 corridori al giro...cadeva giù il ciclismo nel mondo 200 sacche x 100 corridori (2 a testa)...cadeva giù il ciclismo mondiale 200 sacche x 50 corridori (4 a testa)...cadeva giù il ciclismo mondiale (in media 5-6 coridori per squadra) ...rifletti su questo. Si chiama frode sportiva...il corridore è etichettato come dopato...ma in definitiva è un ladro...! UCI lo sà. ASO lo sà I TEAM lo sanno. I DS lo sanno. I corridori lo sanno. e mi permetto di dire che lo sai anche TU...! In una bellissima intervista con Mollica (credo)...Marco con gli occhi lucidi diceva che il doping c'è sempre stato e ci sarà in questo ambiente (Ha denunciato)...Marco si è ribellato al sistema fino a distrugerci..(Ha reagito)...in ultima analisi...Io difendo Marco che nel immaginario comune è il RE dei dopati...e vieni a dirmi a mè che punto il DITO.... Su basso si che è un ciclo inbonitore....o meglio un pupo che spinge sui pedali senza anima...e che ha dietro qualcuno che gli da la corda per la carica....e che non per sua volontà (questo nè sono convinto) ha fatto male al ciclismo.

Tralascio lo schifo che m'hai provocato dandomi del "falso", ma è una reazione istantanea che mi passerà, anche perché il giudizio delle persone che non stimo non mi tange per molto. Questo: [quote][i]Originariamente inviato da itammb [/i] 200 sacche x 200 corridori al giro...cadeva giù il ciclismo nel mondo 200 sacche x 100 corridori (2 a testa)...cadeva giù il ciclismo mondiale 200 sacche x 50 corridori (4 a testa)...cadeva giù il ciclismo mondiale (in media 5-6 coridori per squadra) ...rifletti su questo.[/quote] ...ma questi numeri chi te li ha dati? Il Mago do Nascimiento? 200 x 200... 200 x 100... 200 x 50... ma di che parli? Che cosa vuoi dire? Perché per una volta, una soltanto, non ordini le idee e ti esprimi affinché chi ti legge possa capire, invece di cercare di decifrarti? C'erano 200 sacche di sangue da Fuentes, e pare che su 200 sacche 58 appartengano a ciclisti. Degli altri 142, ovviamente, non si sa niente.

@Signor -40% Nel 68 c'era il motto ...PEACE & LOVE...!... poi i 68ini figli di papà sono andati a fare i banchieri & barracuda....nei quali ci vedevano tutti i mali del mondo..! Caro Mario ...PEACE & LOVE... non và bene... P.S. Ti auguro la pace del Natale....che pulsa d'amore e che ci tiene raccolti nel umile abbraccio di Maria e Giuseppe, ieri come oggi, in famiglia e tra le persone importanti della nostra vita. Con affetto Massimiliano.

Massimiliano, rispondi alle mie domande invece di sostituirti a me nelle prediche e nelle messali domenicali.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] secondo me i casi basso e pantani non sono poi così diversi per gli effetti che ne sono derivati: 1)Pantani, dopo Campiglio, è diventato il dopato per antonomasia. nonn importa che non vi fossero prove di assunzione di epo, la campagna stampa contro di lui è stata un massacro 2) Basso, dopo O.P., è diventato "l'insabbiatore" per antonomasia: non hai dato il tuo DNA? allora hai qualcosa da nascondere. Non si capisce neppure a chi bisognerebbe darlo (la Magistratura non lo vuole), però c'è stata una campagna stampa (meno violenta del caso Pantani, certo) che ha lasciato passare il messaggio (guardacaso funzionale ai vertici UCI) che se non l'hai dato (ma, ripeto, a chi?)vuol dire che hai qualcosa da nascondere. Il fatto che su queste pagine si discuta del fatto che non dando il suo DNA (per l'ennesima volta, a chi?) Basso sarà sempre sospettato, a mio avviso indica che l'UCI ha già vinto la sua battaglia sul DNA, indipendentemente che il sindacato ciclisti combatta con il coltello tra i denti [/quote] al contrario i casi Pantani - Basso son completamente differenti Uno senza preparatore l'altro seguito prima da Cecchini (ufficialmente fino al 2004) e poi si suppone da Fuentes Uno andava a sensazioni e aveva un carisma incredibile L'altro seguiva alla lettera il suo direttore sportivo e il suo preparatore Pantani aveva contro tutti , Basso invece ha tutti a favore

[quote][i]Originariamente inviato da claudiodance [/i] Dal punto di vista legale è inattaccabile e ha il diritto di gareggiare in modo non meno sospetto di altri che ha citato Mesty (anche il Cunego tenuto “puntinato” dal Mestatore, lo dico io, anche lui dovrebbe mollare il famoso medico toscano). Io, continuo a dirlo, avrei preferito un altra cosa. È una mia fissa. Perdonatemi. Ciao belli claudio Ps. Se domani Cunego, Bos, Dell’Antonia, Boonen o McEwen (ovvero i miei….preferiti del gruppo) risulteranno coinvolti in una nuova OP non avrò rimorsi a pensare per loro le stesse cose che penso ora per Basso. Claro? [/quote] Condivido quasi tutto quello che hai scritto , non ho capito solo la frase su Cunego ? Allo stato attuale delle cose se lascia Cecchini lo fa per tre motivi : 1) Va da qualcuno di meglio (come ha fatto Basso) 2) Lui e il suo staff credono di aver raggiunto un livello tale di conoscenza nei riguardi della preparazione (lecita e meno) che non han piu' bisogno di lui 3) Si allena all'antica e senza aiuti esterni di preparatori La Terza opzione (immagino sia la tua) andrebbe pur bene ma come ciclista sarebbe finito , anche perche' gli altri (vedi per esempio gli ex clienti Fuentes..) continuerebbero a fare quello che vogliono

[quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] al contrario i casi Pantani - Basso son completamente differenti Uno senza preparatore l'altro seguito prima da Cecchini (ufficialmente fino al 2004) e poi si suppone da Fuentes Uno andava a sensazioni e aveva un carisma incredibile L'altro seguiva alla lettera il suo direttore sportivo e il suo preparatore [/quote] no, io non ho parlato nè di prestazioni nè di preparazione, ed eviterei di fare paragone con Pantani da un punto di vista agonistico e caratteriale. Ma quando dici: [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Pantani aveva contro tutti , Basso invece ha tutti a favore [/quote] Chi sono i "tutti" a favore di Ivan Basso? Il tour l'ha respinto, è stato fondamentalmente allontanato dalla CSC, già ora alcune corse hanno comunicato che non sarà gradito al via, se continuerà ad andare forte sarà per "meriti" della DSC e se andrà piano sarà perchè non va più da fuentes, unito al fatto che continuerà ad avere una "macchia" di sospetto costantemente sulal divisa....... Per Basso, indipendentemente dal fatto che si facesse bombare da Fuentes, è stata creata la differenza mitica: non hai dato il tuo DNA (e per l'ennesima volta chiedo: a chi?)? allora hai qualcosa da nascondere.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] al contrario i casi Pantani - Basso son completamente differenti Uno senza preparatore l'altro seguito prima da Cecchini (ufficialmente fino al 2004) e poi si suppone da Fuentes Uno andava a sensazioni e aveva un carisma incredibile L'altro seguiva alla lettera il suo direttore sportivo e il suo preparatore [/quote] no, io non ho parlato nè di prestazioni nè di preparazione, ed eviterei di fare paragone con Pantani da un punto di vista agonistico e caratteriale. Ma quando dici: [quote][i]Originariamente inviato da forzainter [/i] Pantani aveva contro tutti , Basso invece ha tutti a favore [/quote] Chi sono i "tutti" a favore di Ivan Basso? Il tour l'ha respinto, è stato fondamentalmente allontanato dalla CSC, già ora alcune corse hanno comunicato che non sarà gradito al via, se continuerà ad andare forte sarà per "meriti" della DSC e se andrà piano sarà perchè non va più da fuentes, unito al fatto che continuerà ad avere una "macchia" di sospetto costantemente sulal divisa....... Per Basso, indipendentemente dal fatto che si facesse bombare da Fuentes, è stata creata la differenza mitica: non hai dato il tuo DNA (e per l'ennesima volta chiedo: a chi?)? allora hai qualcosa da nascondere. [/quote] I tutti : La Federazione italiana di ciclismo La Gazzetta dello Sport La Rai I giornali specializzati Mi pare che chi segue il ciclismo in Italia sia quasi schierato tutto a suo favore (o sbaglio ?) Ma cosa centra il Dna ? Anche se lo dava cambiava ben poco Magari non c'eran nemmeno sacche di lui quando hanno fatto il sequestro

Mah, a me pare che Basso sarà sempre macchiato dal sospetto di essere coinvolto in O.P. (e in un certo senso questo è fisiologico), ma se leggi le pagine a lui dedicate ti accorgerai che la maggior parte dei forumisti sostengono che avrebbe dovuto dare il suo DNA per compararlo, eventualmente (chi avrebbe dovuto fare questa comparazione rimane tuttora un mistero), con il sangue trovato nelle sacche, e che in conseguenza di ciò, cioè mantenendo un atteggiamento un pò (troppo) sulla difensiva, il sospetto si sta trasformando in macigno. Il DNA c'entra perchè l'UCI ha colto la palla al balzo, rappresentando la possibile situazione in cui ogni ciclista potrebbe trovarsi da ora in avanti, qualora non andasse in porto il loro tentativo di creare una banca dati del DNA: meglio trovarsi in un incubo kafkiano come Basso o svendere la propria dignità dando il proprio DNA come degli appestati?