insisto
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postato il 02/01/2006 alle 19:49 |
Spiegatemi come potrebbe fare Cancellara a vincere il Tour!
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Monsieur 40%
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postato il 02/01/2006 alle 19:53 |
Originariamente inviato da insisto
Spiegatemi come potrebbe fare Cancellara a vincere il Tour! |
Ehm... ma chi l'ha detto!?...  ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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antonello64
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postato il 02/01/2006 alle 20:46 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da antonello64
la patente di neutrali ai giornalisti gliela dà il contenuto dei loro articoli ed ai commentatori il significato delle loro parole: se una persona ha sempre detto pane al pane e vino al vino io la considero neutrale, nel senso che mi darà ragione se ho ragione e torto se ho torto. |
Scusa Antonello, ma la questione non si sposta di una virgola: chi in precedenza decideva se questo o quel giornalista "diceva" pane al pane e vino al vino? Tu.
Quindi rimane una considerazione soggettiva.
Io cosa devo pensare dell'elicottero alle spalle di Moser, anzichè di lato? La questione è tutta qui.
Kelly era un ottimo cronoman, ma se Fignon in tutte le crono del Tour 1984 lo fa nero e nell'ultima lo batte solo di un secondo, posso pensare che il francese sia uno che ha problemi nelle crono finali di un grande giro o no?
Se poi questa circostanza si verifica a più riprese (Giro 1984, Giro e Tour 1989) che cosa debbo pensare? |
Antonello, per me sei ingeneroso. Nell'ultima crono del Tour diede sì un secondo a Kelly, ma anche 36" a Hinault, 41" a Lemond, 1' 24" a Phil Anderson, etc etc.
Dominò pure l'ultima crono del Tour che vinse nel 1983.
Cosa significa tutto ciò? Che i guai fisici che lo tormentarono dal 1985 in poi non gli permisero più di esprimersi al medesimo livello, e nonostante questo vinse molto (ma anche molto molto meno di quanto avrebbe potuto, a mio avviso).
Ciao |
caro aranciata
a parte la matematica, tutto il resto sono opinioni personali, corredate dove più dove meno da fatti oggettivi: non ho la pretesa di essere infallibile, ma non credo sia difficile distinguere un giornalista di parte da un giornalista al di sopra delle parti.
La questione dell'elicottero per me è semplice: ho visto la tappa in tv (incazzato nero per la storia del Quartetto Cetra) e non ho notato questa disparità di trattamento tra Moser e Fignon: magari sarò stato poco attento, ma in mancanza di immagini che mi facciano cambiare idea il sottoscritto da più fiducia alla parola di un giornalista del Corriere dello Sport, di un giornalista di Tuttosport e a quella di un ex-campione, piuttosto che alla parola di Fignon e Guimard.
Se poi vengono fuori immagini che documentano inequivocabilmente le accuse di Fignon, non ho problemi a rimangiarmi tutto: come già detto nessuno è infallibile e men che meno il sottoscritto.
Sulla questione crono i dati sono questi:
Tour 1984,
crono Le Mans (6° tappa, 67 km): 1° Fignon, Kelly a 16", Hinault a 49", Lemond a 2'08"
crono La Ruchere (15° tappa, 22 km con arrivo in salita): 1° Fignon, Hinault a 33", Kelly a 1'21", Lemond a 1'54"
crono Villefranche (21° tappa, 51 km). 1° Fignon, Kelly a qualche centesimo di secondo, Hinault a 36", Lemond a 41"
Tour 1989
crono Rennes (4° tappa, 73 km) 1° Lemond, Fignon a 56"
crono Orcieres Merlette (14° tappa, 39 km con arrivo in salita) 1° Rooks, Lemond a 57", Fignon a 1'44"
crono Parigi (ultima tappa, 25 km) 1° Lemond, Fignon a 58"
Giro 1984, già detto
Giro 1989
crono Riccione (10° tappa, 37 km) 1° Piasecki, Fignon a 54", Giupponi fuori dai primi 10
crono Firenze (ultima tappa, 54 km) 1° Piasecki, Giupponi a 2'05", Fignon a 2'21"
alla luce di questi dati, i problemi di Fignon nelle crono finali dei Grandi Giri sono reali o me li sono inventati io?
Il problema al ginocchio non c'entra nulla perchè io non sto paragonando il Fignon del 1984 a quello del 1989, bensì sto paragonando le crono finali delle varie manifestazioni con quelle intermedie delle stesse manifestazioni; nel 1989 il ginocchio funzionava allo stesso modo sia nella 4° tappa, quando beccò 56" in 73 km da Lemond, e sia all'ultima quando ne beccò 58 in soli 25 km.
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/01/2006 alle 21:36 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da insisto
Spiegatemi come potrebbe fare Cancellara a vincere il Tour! |
Ehm... ma chi l'ha detto!?... |
L'aveva scritto qualcuno (Marco79 mi pare) un paio di post più avanti.
Effettivamente sembra una cosa un po' fuori dalla realtà.
Proprio vero, zio Lèns ci ha abituati male con la sua metamorfosi strepitosa.
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Monsieur 40%
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postato il 02/01/2006 alle 21:38 |
Ma no, Davide, aveva scritto questo:
Originariamente inviato da marco79
Altri oggi non ce sono, forse alcuni si avvicinano a quasto ipotetico tris, ma non credo ci riusciranno mai. Penso ad Hincapie o Cancellara... |
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/01/2006 alle 21:41 |
Originariamente inviato da antonello64
Sulla questione crono i dati sono questi:
Tour 1984,
crono Le Mans (6° tappa, 67 km): 1° Fignon, Kelly a 16", Hinault a 49", Lemond a 2'08"
crono La Ruchere (15° tappa, 22 km con arrivo in salita): 1° Fignon, Hinault a 33", Kelly a 1'21", Lemond a 1'54"
crono Villefranche (21° tappa, 51 km). 1° Fignon, Kelly a qualche centesimo di secondo, Hinault a 36", Lemond a 41"
Tour 1989
crono Rennes (4° tappa, 73 km) 1° Lemond, Fignon a 56"
crono Orcieres Merlette (14° tappa, 39 km con arrivo in salita) 1° Rooks, Lemond a 57", Fignon a 1'44"
crono Parigi (ultima tappa, 25 km) 1° Lemond, Fignon a 58"
Giro 1984, già detto
Giro 1989
crono Riccione (10° tappa, 37 km) 1° Piasecki, Fignon a 54", Giupponi fuori dai primi 10
crono Firenze (ultima tappa, 54 km) 1° Piasecki, Giupponi a 2'05", Fignon a 2'21"
alla luce di questi dati, i problemi di Fignon nelle crono finali dei Grandi Giri sono reali o me li sono inventati io?
Il problema al ginocchio non c'entra nulla perchè io non sto paragonando il Fignon del 1984 a quello del 1989, bensì sto paragonando le crono finali delle varie manifestazioni con quelle intermedie delle stesse manifestazioni; nel 1989 il ginocchio funzionava allo stesso modo sia nella 4° tappa, quando beccò 56" in 73 km da Lemond, e sia all'ultima quando ne beccò 58 in soli 25 km.
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Antonello, è chiaro che un tendine (poco irrorato dal sangue), se infiammato, patirà una sofferenza maggiore dopo venti giorni di corsa rispetto alla prima settimana.
Il Fignon che vinse i due Tour non pativa proprio niente da nessuno.
Ciao
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sergio80
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postato il 02/01/2006 alle 21:42 |
marco 79,ma che dici???cancellara non arriverà mai nemmeno nei 50 in un tour de france!!!hincapie potrebbe anche riuscire nell'impresa(anche se è difficilissimo per tutti)
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insisto
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postato il 02/01/2006 alle 21:45 |
Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/01/2006 alle 21:47 |
Originariamente inviato da insisto
Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo |
Cazzarola, non sbilanciarti così, rischi di passare il resto della tua vita di spettatore guardando l'isola dei famosi e il processo di Biscardi!
In campana, sono tempi duri!
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Monsieur 40%
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postato il 02/01/2006 alle 21:48 |
Originariamente inviato da insisto
Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo |
...anche se fosse il Tour du Burkina Faso?  ____________________
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marco79
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postato il 02/01/2006 alle 21:51 |
Io non ho detto assolutamente che cancellara può vincere il tour, ma che ha le potenzialità di arrivare nei primi dieci in tutte e tre le corse
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/01/2006 alle 21:56 |
Originariamente inviato da marco79
Io non ho detto assolutamente che cancellara può vincere il tour, ma che ha le potenzialità di arrivare nei primi dieci in tutte e tre le corse |
Mmmm, e questo chi l'ha scritto?
Sono d'accordo sul fatto che Ullrich abbia le potenzialità ma non la testa per vincere Fiandre, Roubaix e Tour de France .
Altri oggi non ce sono, forse alcuni si avvicinano a quasto ipotetico tris, ma non credo ci riusciranno mai. Penso ad Hincapie o Cancellara...
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Stando alle tue parole, Cancellara potrebbe "forse" avvicinarsi alla vittoria del tris.
Non te la prendere, ma secondo altri le possibilità che Cancellara si avvicini a questo filotto di vittorie non sono poche, sono nulle.
Tutto qui.
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sergio80
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postato il 02/01/2006 alle 21:59 |
cancellara nei 10??nessunisssssima possibilità
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Monsieur 40%
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postato il 02/01/2006 alle 22:01 |
Ok Marco79, ora sei indifendibile...
Comunque per crederci, ci crede anche Fabian. L'ha dichiarato proprio lui di voler diventare competitivo per vincere il Tour de France. Ma, come già detto nel primo post di risposta in questo thread, per quanto mi riguarda lo svizzero commetterebbe un'assoluta sciocchezza!
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antonello64
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postato il 02/01/2006 alle 23:04 |
Originariamente inviato da insisto
Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo |
Rilancio: se Hincapie va sul podio non seguo più il ciclismo, perchè a quel punto il nostro sport sarebbe una barzelletta.
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antonello64
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postato il 02/01/2006 alle 23:12 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da antonello64
Sulla questione crono i dati sono questi:
Tour 1984,
crono Le Mans (6° tappa, 67 km): 1° Fignon, Kelly a 16", Hinault a 49", Lemond a 2'08"
crono La Ruchere (15° tappa, 22 km con arrivo in salita): 1° Fignon, Hinault a 33", Kelly a 1'21", Lemond a 1'54"
crono Villefranche (21° tappa, 51 km). 1° Fignon, Kelly a qualche centesimo di secondo, Hinault a 36", Lemond a 41"
Tour 1989
crono Rennes (4° tappa, 73 km) 1° Lemond, Fignon a 56"
crono Orcieres Merlette (14° tappa, 39 km con arrivo in salita) 1° Rooks, Lemond a 57", Fignon a 1'44"
crono Parigi (ultima tappa, 25 km) 1° Lemond, Fignon a 58"
Giro 1984, già detto
Giro 1989
crono Riccione (10° tappa, 37 km) 1° Piasecki, Fignon a 54", Giupponi fuori dai primi 10
crono Firenze (ultima tappa, 54 km) 1° Piasecki, Giupponi a 2'05", Fignon a 2'21"
alla luce di questi dati, i problemi di Fignon nelle crono finali dei Grandi Giri sono reali o me li sono inventati io?
Il problema al ginocchio non c'entra nulla perchè io non sto paragonando il Fignon del 1984 a quello del 1989, bensì sto paragonando le crono finali delle varie manifestazioni con quelle intermedie delle stesse manifestazioni; nel 1989 il ginocchio funzionava allo stesso modo sia nella 4° tappa, quando beccò 56" in 73 km da Lemond, e sia all'ultima quando ne beccò 58 in soli 25 km.
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Antonello, è chiaro che un tendine (poco irrorato dal sangue), se infiammato, patirà una sofferenza maggiore dopo venti giorni di corsa rispetto alla prima settimana.
Il Fignon che vinse i due Tour non pativa proprio niente da nessuno.
Ciao |
una precisazione: il Fignon del Tour 1984 è stato il corridore più forte che io abbia mai visto in una corsa a tappe (in quasi 30 anni); giocava con gli avversari in salita, gli faceva guadagnare un minuto e poi in due km li riprendeva.
Secondo me contro quel Fignon lì non ce n'era per nessuno, Indurain e Armstrong compresi: forse solo l'Hinault del Tour 1979 avrebbe potuto impensierirlo.
Però i numeri sono numeri, e se non ho fatto male i conti anche nel 1984 il francese fece l'ultima crono peggio delle altre due.
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Monsieur 40%
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postato il 03/01/2006 alle 09:53 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da insisto
Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo |
Rilancio: se Hincapie va sul podio non seguo più il ciclismo, perchè a quel punto il nostro sport sarebbe una barzelletta. |
...e siamo sicuri che non fareste il loro gioco?
Da tifoso di calcio, avresti detto la stessa cosa: <>, oppure <>, oppure <>?
Ragazzi, non siamo lo sport più marcio. Siamo solo lo sport che fa più comodo far passare per tale. Per l'incapacità dei dirigenti in primis. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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Zillo
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postato il 03/01/2006 alle 10:36 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da insisto
Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo |
Rilancio: se Hincapie va sul podio non seguo più il ciclismo, perchè a quel punto il nostro sport sarebbe una barzelletta. |
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Ma crededere in un lento miglioramento di Hincapie in montagna è proprio del tutto impossibile???  [Modificato il 03/01/2006 alle 11:04 by Zillo]
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antonello64
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postato il 03/01/2006 alle 10:47 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ragazzi, non siamo lo sport più marcio. Siamo solo lo sport che fa più comodo far passare per tale. Per l'incapacità dei dirigenti in primis. |
caro Mario
se Hincapie va sul podio al Tour, sarà difficile sostenere che non siamo lo sport più marcio.
Se tale nefasto evento dovesse verificarsi, già mi immagino le battutine dei miei amici che non vanno in bici: "se prendessi anche tu la roba che prende Hincapie, magari potresti entrare tra i primi 20 al Giro".
Un risultato del genere comporterebbe una perdita di credibilità irreparabile.
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antonello64
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postato il 03/01/2006 alle 10:53 |
Originariamente inviato da Zillo
Ma crededere in un lento miglioramento di Hincapie in montagna è proprio del tutto impossibile??? |
a tutto c'è un limite: è già difficile credere che un atleta che 5 anni beccava mezz'ora in una tappa di salita, oggi becchi solo 5 minuti; se poi questi minuti dovessero diventare 3,2 o addirittura 1...beh, ognuno tragga le conclusioni che vuole!
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ProfRoubaix
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postato il 03/01/2006 alle 11:14 |
Originariamente inviato da antonello64
La questione dell'elicottero per me è semplice: ho visto la tappa in tv (incazzato nero per la storia del Quartetto Cetra) e non ho notato questa disparità di trattamento tra Moser e Fignon: magari sarò stato poco attento, ma in mancanza di immagini che mi facciano cambiare idea il sottoscritto da più fiducia alla parola di un giornalista del Corriere dello Sport, di un giornalista di Tuttosport e a quella di un ex-campione, piuttosto che alla parola di Fignon e Guimard.
Se poi vengono fuori immagini che documentano inequivocabilmente le accuse di Fignon, non ho problemi a rimangiarmi tutto: come già detto nessuno è infallibile e men che meno il sottoscritto.
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Dai, almeno chiedersi cosa dicono, se non all'Equipe, all'estero!
Su quel Giro, comunque, la questione dell'elicottero non fu certo l'unica.
Le cartine fasulle (vedi Bardonecchia), lo Stelvio ...
p.s. se il giornalista di Tuttosport è quello che penso io (e cioè Conti), non è certo il più francofilo del mondo!
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Monsieur 40%
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postato il 03/01/2006 alle 11:20 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da Zillo
Ma crededere in un lento miglioramento di Hincapie in montagna è proprio del tutto impossibile??? |
a tutto c'è un limite: è già difficile credere che un atleta che 5 anni beccava mezz'ora in una tappa di salita, oggi becchi solo 5 minuti; se poi questi minuti dovessero diventare 3,2 o addirittura 1...beh, ognuno tragga le conclusioni che vuole! |
...e calcolando che a giugno 2006 Hincapie compirà 33 anni... altro che "maturazioni tardive"...
Antonello: in effetti se ciò accadrà a livello di immagine il Tour, e con lui tutto il ciclismo apparirebbe molto come "farsa", soprattutto agli occhi di chi questo sport lo ama. Gli altri? Beh, gli altri son già convinti che se io che peso più di 80 kg prendessi qualcosa potrei fare classifica al Giro d'Italia... pensa tu... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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ProfRoubaix
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postato il 03/01/2006 alle 11:23 |
Originariamente inviato da janjanssen
bell'albo no?
Forse meglio di grandi classiche come L'Amstel .
Che corsa è?
Omlop Het Volk.
Se contasse l'albo d'oro sarebbe fra le classiche di spessore.
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Riferimento molto appropriato, Jan.
Che conferma come la somiglianza fra gli albi d'oro non sia necessariamente un buon indicatore del livello di una corsa.
Alcune corse (vedi la Roubaix), hanno così tanto prestigio che possono permettersi di rivolgersi agli (e attirano gli) specialisti.
Quando gli albi d'oro sono simili, è soprattutto per tre tipi di analogia:
- tecnica (corse con percorsi e difficoltà simili);
- di calendario (vicine, quindi con gli stessi corridori al picco massimo di forma);
- territoriale (data la propensione a correre in casa, i campioni i ciascun paese corrono anche le semiclassiche: di qui la gloria della "Tre Valli" ai tempi di Coppi e Bartali, delle semiclassiche belghe con Merckx e Museeuw, etc.).
E non a causa del livello intrinseco delle corse.
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antonello64
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postato il 03/01/2006 alle 15:00 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Riferimento molto appropriato, Jan.
Che conferma come la somiglianza fra gli albi d'oro non sia necessariamente un buon indicatore del livello di una corsa.
Alcune corse (vedi la Roubaix), hanno così tanto prestigio che possono permettersi di rivolgersi agli (e attirano gli) specialisti.
Quando gli albi d'oro sono simili, è soprattutto per tre tipi di analogia:
- tecnica (corse con percorsi e difficoltà simili);
- di calendario (vicine, quindi con gli stessi corridori al picco massimo di forma);
- territoriale (data la propensione a correre in casa, i campioni i ciascun paese corrono anche le semiclassiche: di qui la gloria della "Tre Valli" ai tempi di Coppi e Bartali, delle semiclassiche belghe con Merckx e Museeuw, etc.).
E non a causa del livello intrinseco delle corse. |
caro Prof
su Tuttosport all'epoca scrivevano Beppe Conti e Paolo Viberti; su Moser in quel Giro se ne dissero tante, ma a parte i riferimenti alla bici con le ruote lenticolari (fu un chiaro vantaggio) e all'emotrasfusione (dichiarata illegale due anni dopo), furono tutti pretesti senza un fondamento oggettivo: tieni presente che il trentino è stato uno dei personaggi più forti del ciclismo italiano dai tempi di Coppi e Bartali (Gimondi, secondo me, gli era molto superiore come corridore, ma inferiore come personaggio) e quindi ogni cosa che lo riguardasse era fonte di polemica.
Sulle classiche, il mio pensiero è che possono definirsi tali solo quelle che i corridori (di tutte le nazionalità) e i tifosi reputano importanti, dalla loro prima edizione ad oggi, e l'albo d'oro è un indice affidabile per valutare questa importanza.
La Milano-Sanremo è una classica perchè tutti i corridori (almeno quelli che hanno le caratteristiche tecniche per imporsi) vogliono vincerla e si preparano al meglio per disputarla; quando ciò accade difficilmente si impone un carneade ma quasi sempre vincono i pezzi grossi.
Se una corsa presenta un albo d'oro povero vuol dire che è poco interessante per i migliori, e quindi secondo me non può essere definita classica.
Se poi contassero solo i percorsi, allora il Giro dell'Appennino sarebbe secondo solo a Lombardia e Liegi, la Parigi-Tours non sarebbe mai stata considerata una classica, ma anche la Sanremo stessa e la Parigi-Bruxelles avrebbero dovuto avere una reputazione molto inferiore a quella che hanno attualmente.
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ProfRoubaix
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postato il 03/01/2006 alle 16:11 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Riferimento molto appropriato, Jan.
Che conferma come la somiglianza fra gli albi d'oro non sia necessariamente un buon indicatore del livello di una corsa.
Alcune corse (vedi la Roubaix), hanno così tanto prestigio che possono permettersi di rivolgersi agli (e attirano gli) specialisti.
Quando gli albi d'oro sono simili, è soprattutto per tre tipi di analogia:
- tecnica (corse con percorsi e difficoltà simili);
- di calendario (vicine, quindi con gli stessi corridori al picco massimo di forma);
- territoriale (data la propensione a correre in casa, i campioni i ciascun paese corrono anche le semiclassiche: di qui la gloria della "Tre Valli" ai tempi di Coppi e Bartali, delle semiclassiche belghe con Merckx e Museeuw, etc.).
E non a causa del livello intrinseco delle corse. |
caro Prof
su Tuttosport all'epoca scrivevano Beppe Conti e Paolo Viberti; su Moser in quel Giro se ne dissero tante, ma a parte i riferimenti alla bici con le ruote lenticolari (fu un chiaro vantaggio) e all'emotrasfusione (dichiarata illegale due anni dopo), furono tutti pretesti senza un fondamento oggettivo: tieni presente che il trentino è stato uno dei personaggi più forti del ciclismo italiano dai tempi di Coppi e Bartali (Gimondi, secondo me, gli era molto superiore come corridore, ma inferiore come personaggio) e quindi ogni cosa che lo riguardasse era fonte di polemica.
Sulle classiche, il mio pensiero è che possono definirsi tali solo quelle che i corridori (di tutte le nazionalità) e i tifosi reputano importanti, dalla loro prima edizione ad oggi, e l'albo d'oro è un indice affidabile per valutare questa importanza.
La Milano-Sanremo è una classica perchè tutti i corridori (almeno quelli che hanno le caratteristiche tecniche per imporsi) vogliono vincerla e si preparano al meglio per disputarla; quando ciò accade difficilmente si impone un carneade ma quasi sempre vincono i pezzi grossi.
Se una corsa presenta un albo d'oro povero vuol dire che è poco interessante per i migliori, e quindi secondo me non può essere definita classica.
Se poi contassero solo i percorsi, allora il Giro dell'Appennino sarebbe secondo solo a Lombardia e Liegi, la Parigi-Tours non sarebbe mai stata considerata una classica, ma anche la Sanremo stessa e la Parigi-Bruxelles avrebbero dovuto avere una reputazione molto inferiore a quella che hanno attualmente. |
D'accordissimo sulla grandezza assoluta di Moser.
Meno sul fatto che in quel Giro lui non abbia avuto avuto aiuti vari che hanno penalizzato Fignon.
La linea di Beppe Conti (non conosco Viberti), che peraltro apprezzo, è sempre stata molto critica verso i francesi e benevola verso gli italiani.
Sulle classiche: certo che l'albo d'oro è un indicatore. Ma non solo: insisto sulla mia analisi che ri-quoto, per due aggiunte.
La prima è che l'albo d'oro di ciascuna corsa, preso individualmente, è un indicatore migliore rispetto a quello (che tu avevi adottato all'inizio) costituito dalla somiglianza fra l'albo d'oro di semiclassiche e di classiche monumento (a maggior ragione così particolari come Fiandre e Roubaix).
La seconda è che, anche se in astratto è ragionevole (e va considerato), anche il criterio dell'internazionalità dell'albo d'oro è utile ma spesso fuorviante. Ti basti pensare, ad esempio, che (prendendo sempre come riferimento i "nostri" ultimi 15 anni) è dal 1991 che un francese non vince il GP Fourmieres, che da allora è stato vinto da corridori di 7 nazioni diverse, mentre i belgi (Tchmil compreso) hanno vinto 8 Fiandre.
L'internazionalità degli albi d'oro risente molto delle fasi di debolezza dei singoli movimenti, sopratutto quelli delle nazioni storiche del ciclismo.
Ciao!
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antonello64
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postato il 03/01/2006 alle 17:28 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
D'accordissimo sulla grandezza assoluta di Moser.
Meno sul fatto che in quel Giro lui non abbia avuto avuto aiuti vari che hanno penalizzato Fignon.
La linea di Beppe Conti (non conosco Viberti), che peraltro apprezzo, è sempre stata molto critica verso i francesi e benevola verso gli italiani.
Sulle classiche: certo che l'albo d'oro è un indicatore. Ma non solo: insisto sulla mia analisi che ri-quoto, per due aggiunte.
La prima è che l'albo d'oro di ciascuna corsa, preso individualmente, è un indicatore migliore rispetto a quello (che tu avevi adottato all'inizio) costituito dalla somiglianza fra l'albo d'oro di semiclassiche e di classiche monumento (a maggior ragione così particolari come Fiandre e Roubaix).
La seconda è che, anche se in astratto è ragionevole (e va considerato), anche il criterio dell'internazionalità dell'albo d'oro è utile ma spesso fuorviante. Ti basti pensare, ad esempio, che (prendendo sempre come riferimento i "nostri" ultimi 15 anni) è dal 1991 che un francese non vince il GP Fourmieres, che da allora è stato vinto da corridori di 7 nazioni diverse, mentre i belgi (Tchmil compreso) hanno vinto 8 Fiandre.
L'internazionalità degli albi d'oro risente molto delle fasi di debolezza dei singoli movimenti, sopratutto quelli delle nazioni storiche del ciclismo.
Ciao! |
Paolo Viberti allora scriveva anche di basket: Beppe Conti è sempre stato un giornalista pro-Moser, tra l'altro ha sempre sostenuto che a livello dilettantistico spesso si trovavano a correre l'uno contro l'altro.
Su quel Giro rimango della mia idea: polemiche ce ne sono state tante, ma fatti che oggettivamente mi possano far pensare a favoritismi, non ne ho visti.
Il confronto degli albi d'oro di classiche e semiclassiche mi sembra che l'abbia fatto JanJanssen, non io: io ho soltanto detto che l'Het Volk da lui citato è una delle più importanti corse del Belgio (se non la più importante) al di la di quelle che tutti conoscono (Fiandre-Gand-Freccia-Liegi e Parigi-Bruxelles).
L'internazionalità dell'albo d'oro per me conta per un semplice motivo: ci sono corse che presentano un palmares favoloso, però tutti i vincitori sono di una stessa nazione; questo significa, secondo me, che gli assi stranieri non vi hanno mai partecipato perchè una corsa che presenta ogni anno la crema del ciclismo internazionale, è statisticamente impossibile che venga vinta nel 100% dei casi da corridori della stessa nazione.
Possono essere definite classiche gare di questo tipo? secondo me no, perchè la loro importanza è circoscritta ai confini di quella nazione, viene considerata dai corridori di casa (o che corrono per squadre di casa), ma viene snobbata dagli stranieri.
Esempio italiano il Giro del Veneto: albo d'oro eccezionale, ma l'unico big straniero che l'ha vinto è stato De Vlaeminck che correva per una squadra italiana; interessava moltissimo agli italiani (difatti l'hanno i più bei nomi del nostro ciclismo) e praticamente niente agli stranieri.
Le classiche storiche non le snobba nessuno.
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ProfRoubaix
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postato il 04/01/2006 alle 00:16 |
Originariamente inviato da antonello64
Il confronto degli albi d'oro di classiche e semiclassiche mi sembra che l'abbia fatto JanJanssen, non io: io ho soltanto detto che l'Het Volk da lui citato è una delle più importanti corse del Belgio (se non la più importante) al di la di quelle che tutti conoscono (Fiandre-Gand-Freccia-Liegi e Parigi-Bruxelles). |
Mi riferivo a questo tuo messaggio:
Originariamente inviato da antonello64
negli ultimi 15 anni sono solo 3 gli atleti capaci di vincere, oltre alla Gand-Wevelgem, una classica monumento (Cipollini, Boonen, Vandenbroucke): non mi sembra proprio un albo d'oro degno di una corsa che aspira alla definizione di "classica": solo per rimanere in Italia, ci sono corse tipo Giro del Lazio, Giro dell'Emilia, Tre Valli Varesine, Coppa Placci (solo per citare le prime che mi vengono in mente) che possono vantare ogni anno un campo di partecipanti ed un palmares ben superiore alla corsa belga.
Del resto il fatto che Johan Museeuw, plurivincitore di Fiandre e Roubaix, non l'abbia mai vinta dovrebbe far riflettere sull'importanza che gli stessi fiamminghi attribuiscono a questa corsa. |
E non hai idea di quanto pesi a Museeuw non averla mai vinta. Non a caso Boonen, appena vinta, ha detto qualcosa del tipo: "non ci credo: ho già vnto una corsa che è sempre sfuggita al grande Museeuw".
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antonello64
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postato il 04/01/2006 alle 00:34 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
E non hai idea di quanto pesi a Museeuw non averla mai vinta. Non a caso Boonen, appena vinta, ha detto qualcosa del tipo: "non ci credo: ho già vnto una corsa che è sempre sfuggita al grande Museeuw". |
non lo so se gli pesa: l'anno scorso avrebbe potuto vincerla senza problemi, aveva due compagni di squadra (tra cui Boonen) nel gruppo di testa, gli sarebbe bastato scattare negli ultimi 2 km ed avrebbe avuto grosse possibilità di imporsi: secondo me se lo avesse fatto non lo avrebbe inseguito nessuno, sia perchè intimoriti da Boonen, sia per rispetto verso un grande campione che tutti sapevano essere alla penultima corsa della carriera.
Lui, però, preferì mettersi al servizio del suo giovane delfino: ecco, questo suo comportamento mi fa pensare che questa corsa non fosse per lui importantissima.
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Ottavio
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postato il 04/01/2006 alle 09:40 |
Antonello, la penso come te.
Per Musseuw la Gand serviva solo per preparare la Roubaix.
I belgi vincitori delle ultime edizioni o sono buoni corridori come Peeters e Mattan oppure campioni ancora giovani come VDB e Boonen che non avevano ancora vinto né Fiandre nè Roubaix.
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aranciata_bottecchia
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postato il 04/01/2006 alle 09:59 |
Boh, faccio fatica a seguire il discorso.
La Gent Wevelgem è una grande corsa, non vedo il motivo di girarci intorno.
Non vale certo come una classica monumento, per me vale meno di Zurigo, della Freccia Vallone e dell'Amstel, ma se la gioca con la Parigi Tours, San Sebastian e Amburgo.
Comunque è una classica importante, non una classica minore come la Tre Valli Varesine, l'Het Volk o (allo stato attuale delle cose) la Parigi Bruxelles.
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Ottavio
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postato il 04/01/2006 alle 10:08 |
Aranciata io considero la Paris-Tour a tutti gli effetti un "monumento" come Sanremo & c.
Non per niente Merckx ha sempre sostenuto di aver vinto tutto meno la Paris-Tours.
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aranciata_bottecchia
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postato il 04/01/2006 alle 10:18 |
Originariamente inviato da Ottavio
Aranciata io considero la Paris-Tour a tutti gli effetti un "monumento" come Sanremo & c.
Non per niente Merckx ha sempre sostenuto di aver vinto tutto meno la Paris-Tours. |
Io no, ma sono solo opinioni.
Certo in ordine d'importanza la Parigi Tours era in cima alla lista delle poche corse sfuggite a Merckx (all'epoca era più importante di Zurigo, che successivamente è progredita parecchio, a mio avviso).
Ciao
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Ottavio
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postato il 04/01/2006 alle 11:20 |
Hai detto bene tu sono solo opinioni.
Allora elenco quelle che per me sono le corse "monumento":
Milano - Sanremo
Giro delle Fiandre
Paris - Roubaix
Liege - Bastogne - Liege
Vuelta a Espana
Giro d'Italia
Tour de Suisse
Tour de France
Campionato del mondo in linea
Paris - Tours
Giro di Lombardia
So che molti criticheranno la presenza del giro di Svizzera, ma credo che sia una corsa molto importante e serve per bilanciare l'eccessiva presenza di corse in linea.
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Monsieur 40%
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postato il 04/01/2006 alle 11:23 |
Originariamente inviato da Ottavio
Hai detto bene tu sono solo opinioni.
Allora elenco quelle che per me sono le corse "monumento":
Milano - Sanremo
Giro delle Fiandre
Paris - Roubaix
Liege - Bastogne - Liege
Vuelta a Espana
Giro d'Italia
Tour de Suisse
Tour de France
Campionato del mondo in linea
Paris - Tours
Giro di Lombardia
So che molti criticheranno la presenza del giro di Svizzera, ma credo che sia una corsa molto importante e serve per bilanciare l'eccessiva presenza di corse in linea. |
Se ci metti Zurigo, Freccia Vallone, San Sebastian, Amburgo e Campionato del mondo a cronometro, sarebbe il calendario per me "ideale" del circuito ProTour. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Ottavio
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postato il 04/01/2006 alle 11:34 |
Monsieur, il calendario ideale del pro-tour sarebbe per me quello del 2005 senza GP Eindhoven, Tour del Benelux, Gp Plouay, giro della Polonia. (lascere i il giro di Germania).
Quello indicato da te non presenta corse a tappe come la Paris-Nice, i Paesi Baschi, il delfinato che valgono quanto se non di più di una Freccia o di Zurigo.
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aranciata_bottecchia
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postato il 04/01/2006 alle 11:35 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Se ci metti Zurigo, Freccia Vallone, San Sebastian, Amburgo e Campionato del mondo a cronometro, sarebbe il calendario per me "ideale" del circuito ProTour. |
Mmm, senza Gent Wevelgem e senza Amstel? Io ci metterei pure il Giro dell'Emilia, la Parigi Bruxelles e, patapum, la Bordeaux Parigi, l'importante sarebbe togliere l'assurda presenza delle brevi corse a tappe (a parte lo Svizzera, concordo) e di quella cagata del Ouest France.
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aranciata_bottecchia
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postato il 04/01/2006 alle 11:40 |
Ma sì, anche il Giro di Germania.
Ma la presenza nel Pro Tour di Nizza, Tirreno, Paesi Baschi, Romandia e Catalogna è assurda.
La presenza del Benelux e del Polonia è vergognosa.
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WebmasterNSFC
Non registrato
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postato il 04/01/2006 alle 11:41 |
Io la Gent non ce la metterei...per punizione al nazionalismo del 2005, che scandalo!
D'accordo con la precisazione di Aranciata, con la postilla Gent ____________________
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Monsieur 40%
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postato il 04/01/2006 alle 11:41 |
Scusate, ma dall'elenco qualche nome m'era saltato (in effetti avevo saltato anche la Freccia, ma di quella me ne sono accorto da me).
Ovvio che anche Gand ed Amstel ci stanno stra-bene.
Le altre classiche, Dà?!
Mah, sì, essendo corse di 1 giorno potrebbero spostare di pochissimo gli impegni di una squadra.
Concordo sulla necessità di togliere le altre brevi corse a tappe (a parte lo Svizzera, che comunque è "medio") e il GP Plouay. Ovviamente, con questo calendario, anche i punteggi dovrebbero essere un tantinello rivisti.
P.S.: leggo del Germania; mah... a questo punto ci mettiamo anche il Delfinato e il Romandia... io direi solo lo Svizzera, 9 giorni di corsa a tappe. [Modificato il 04/01/2006 alle 11:44 by Monsieur 40%]
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Ottavio
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postato il 04/01/2006 alle 11:47 |
Aranciata, perché consideri le brevi corse a tappe assurde?
Le ritieni solo corse di preparazione?
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galibier98
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postato il 04/01/2006 alle 11:53 |
in merito al giro dell'84: a parte Conconi, emotrasfusione, elicottero e tappa dello Stelvio annullata, il vantaggio più grosso fu quello delle ruote lenticolari che potevano essere usate solo da Moser. Come potevano essere usate solo dal quartetto italiano nella 100 km alle olimpiadi di quell'anno. Chiedo l'intervento di Morris!!Sai spiegare il perchè di questa esclusiva?
grazie ciao Andrea
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aranciata_bottecchia
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postato il 04/01/2006 alle 12:18 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
P.S.: leggo del Germania; mah... a questo punto ci mettiamo anche il Delfinato e il Romandia... io direi solo lo Svizzera, 9 giorni di corsa a tappe. |
Ti capisco, però il concetto è questo: un vero Super Prestige dovrebbe annoverare solo otto corse, cioè Sanremo, Fiandre, Roubaix, Liegi, Giro, Tour, Mondiale e Lombardia.
Vengono inserite altre corse che sono quasi monumenti (ma non lo sono) come Zurigo, Vuelta, Svizzera, Amstel, Wevelgem, Parigi Tours e Freccia (che era monumento quando non lo era la Liegi).
Vengono poi inserite corse prive di blasone, come San Sebastian e Amburgo, per premiare l'importanza di due movimenti ciclistici come quello spagnolo e tedesco.
Tuttavia la Spagna ha anche la Vuelta, la Germania avrebbe solo un giorno di corsa.
L'Italia ha le sue corse, la Spagna ha le sue, idem la Svizzera, poi direi che l'Olanda, il Belgio e il nord della Francia formano un'area omogenea.
La Germania va premiata con una breve corsa a tappe, a mio avviso (e la Germania potrebbe essere un punto di confluenza e di interesse per il ciclismo scandinavo, polacco, cecoslovacco, austriaco etc etc).
A mali estremi si potrebbe considerare l'Henninger Turm, pur sempre più dignitoso di un Plouay.
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Monsieur 40%
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postato il 04/01/2006 alle 12:22 |
Beh, sì, il Gp di Francoforte è una bella corsa...
...ci sto!
P.S.: hahhahahaha... ci stiamo quasi credendo, eh!? hahahahaha.... ____________________
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aranciata_bottecchia
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postato il 04/01/2006 alle 12:26 |
Originariamente inviato da Ottavio
Aranciata, perché consideri le brevi corse a tappe assurde?
Le ritieni solo corse di preparazione? |
No no, non sono assurde, trovo la loro presenza nel Pro Tour assurda, proprio perchè sono corse di preparazione.
In parte lo è anche lo Svizzera, ma la sua presenza rende giustizia alla storia del ciclismo elvetico.
Mi chiedo, perchè non la Tre giorni di La Panne, che prepara al meglio le classiche fiamminghe? Perchè non il Giro del Trentino, antipasto del Giro d'Italia?
Ma più in generale, un campione che punta a Nizza e Tirreno per me non è un campione.
Ai tempi di Kelly e De Vlaeminck queste erano corse d'apertura, per scrollarsi di dosso il torpore invernale, e il filotto di vittorie di questi due assi può essere letto in molti modi, non ultimo quello dell'assenza di una forte competitività.
Nizza? Deve vincere Kelly.
Tirreno? Deve vincere De Vlaeminck.
Un po' come le 6 giorni di bassa categoria, quelle più commerciali.
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Ottavio
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postato il 04/01/2006 alle 12:39 |
Mah, Aranciata
mi sembra che corse come il Delfinato, i Paesi Baschi e la Paris-Nice abbiano una loro dignità e non possano essere considerate esclusivamente corse di preparazione.
Basta vedere con che impegno Di Luca e Cunego hanno tentato di vincere i Paesi Baschi ed il Romandia.
Dire che la Freccia è divenuta un "monumento" prima della Liegi mi sembra azzardato, non fosse che per i 44 anni di età di differenza!
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