Vorrei chiedervi chi è l'ultimo corridore (se c'è stato) che ha vinto (nello stesso anno o no) la Roubaix o il Giro delle Fiandre e un grande giro. Io non seguo il ciclismo da moltissimo e negli ultimi anni alla Roubaix e al Fiandre sono protagonisti corridori molto pesanti che faticano in montagna. Oggi c'è qualcuno che potrebbe ambire a fare una doppietta del genere? O almeno ad essere protagonista in entrambi i tipi di corsa. Hincapie? Altri? I corridori che fanno bene alle classiche del Nord sono spesso forti cronoman, mi chiedevo quindi se uno come Ullrich potrebbe, se volesse, tentare una doppietta del genere.

L'ultimo è stato Kelly, con la Vuelta 1988. Poco prima, Hinault: non a caso, secondo molti, l'ultimo gigante. Complimenti per la domanda. Al di là delle decine o centinaia di vittorie, è un'ottima idea tornare a riflettere sui fondamentali.

Gran bella domanda... :D Il fatto è che dagli anni '80, e dalla duplice vittoria di Kelly, il calendario è cambiato parecchio. In particolare per quel che riguarda Vuelta e Mondiale: la prima è stata spostata da aprile a settembre, il secondo da fine agosto a inizio ottobre (anche se quest'anno è stato corso nella penultima settimana di settembre, in leggero anticipo). Ciò rende un po' più difficile il mantenimento di condizione per un atleta per un lasso di tempo così lungo... Saluti!!! :)

Direi che Ullrich potrebbe vincere quasi ogni corsa, se avesse fatto il corridore... e comunque Giro delle Fiandre e Tour de France è la doppietta più "consona" alle caratteristiche del KaiserJan. Cancellara (ottimo "roubaixista") dice che vuole puntare a diventare uno da classifica finale per il Tour, ma per me - se punta davvero a quello - sprecherà molto tempo, parecchie vittorie e non giungerà a nulla. Anche Cunego, Garzelli e Di Luca potrebbero abbinare il Fiandre al Giro d'Italia (sopratutti). Per gli altri non so, forse Menchov potrebbe far bene sul pavè, ma credo non ci abbia mai neanche provato. Hincapie? Beh, la sua storia finora ci ha detto che prima faceva le volate di gruppo, e poi ha puntato al pavè. Arrivasse anche tra i primi 7 di questo Tour perderei molta considerazione del newyorkese. Se Armstrong avrebbe potuto? Mah.. Lèns poteva vincere 7 Giri delle Fiandre e 0 Tour de France, secondo me...

Quando sostenevo che ci sono altri modi per consentire ai passisti di fare selezione in pianura, senza ricorrere in modo massiccio al cronometro (con tutte le implicazioni che porta con sè questo esercizio nel ciclismo contemporaneo), pensavo anche ai terreni delle classiche del nord, adatti appunto ai corridori cui fa riferimento Guigia. Purtroppo il Tour non ci sente da questo orecchio, i muri e il pavè vengono toccati di quando in quando, col contagocce, preferendo in genere i biliardoni a cronometro, quando non le cronosquadre. C'è la necessità di ritornare ad un ciclismo che abbia protagonisti più versatili.

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] Gran bella domanda... :D Il fatto è che dagli anni '80, e dalla duplice vittoria di Kelly, il calendario è cambiato parecchio. In particolare per quel che riguarda Vuelta e Mondiale: la prima è stata spostata da aprile a settembre, il secondo da fine agosto a inizio ottobre (anche se quest'anno è stato corso nella penultima settimana di settembre, in leggero anticipo). Ciò rende un po' più difficile il mantenimento di condizione per un atleta per un lasso di tempo così lungo... Saluti!!! :) [/quote] Vero per la Vuelta. Infatti a mio parere l'ultimo vero gigante (anche visto il livello della Vuelta in quegli anni) è stato Hinault. C'entra meno il riferimento al Mondiale, corsa diversa da Fiandre e Roubaix (e dalla domanda di guigia): contando anche quello, avremmo anche Maertens, Saronni, Zoetemelk, Roche, Lemond, Bugno, Armstrong ...

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Hincapie? Beh, la sua storia finora ci ha detto che prima faceva le volate di gruppo, e poi ha puntato al pavè. Arrivasse anche tra i primi 7 di questo Tour perderei molta considerazione del newyorkese. [/quote] E comunque sinora Hincapie non ha vinto nè Fiandre nè Roubaix.

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] C'entra meno il riferimento al Mondiale, corsa diversa da Fiandre e Roubaix (e dalla domanda di guigia): contando anche quello, avremmo anche Maertens, Saronni, Zoetemelk, Roche, Lemond, Bugno, Armstrong ... [/quote] Sisi, lo so... era solo per contestualizzare meglio la mia risposta! ;)

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Hincapie? Beh, la sua storia finora ci ha detto che prima faceva le volate di gruppo, e poi ha puntato al pavè. Arrivasse anche tra i primi 7 di questo Tour perderei molta considerazione del newyorkese. [/quote] E comunque sinora Hincapie non ha vinto nè Fiandre nè Roubaix. [/quote] Guigia ha scritto: [i]<<[...]Oggi c'è qualcuno che potrebbe ambire a fare una doppietta del genere? O almeno ad essere protagonista in entrambi i tipi di corsa. Hincapie? Altri?[...]>>[/i] Prof... Prof... ;) P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem... ;)

[quote][i]Originariamente inviato da marco83 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] C'entra meno il riferimento al Mondiale, corsa diversa da Fiandre e Roubaix (e dalla domanda di guigia): contando anche quello, avremmo anche Maertens, Saronni, Zoetemelk, Roche, Lemond, Bugno, Armstrong ... [/quote] Sisi, lo so... era solo per contestualizzare meglio la mia risposta! ;) [/quote] Hai ragione, anche perchè l'elenco delle accoppiate Giri-Mondiale si ferma proprio agli anni dello spostamento di calendario (dal 1995, se non sbaglio).

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Hincapie? Beh, la sua storia finora ci ha detto che prima faceva le volate di gruppo, e poi ha puntato al pavè. Arrivasse anche tra i primi 7 di questo Tour perderei molta considerazione del newyorkese. [/quote] E comunque sinora Hincapie non ha vinto nè Fiandre nè Roubaix. [/quote] Guigia ha scritto: [i]<<[...]Oggi c'è qualcuno che potrebbe ambire a fare una doppietta del genere? O almeno ad essere protagonista in entrambi i tipi di corsa. Hincapie? Altri?[...]>>[/i] Prof... Prof... ;) P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem... ;) [/quote] Me ne ero dimenticato. Ma la mia risposta è no: non vedo Hincapie entrare nella lista delle accoppiate.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem... ;) [/quote] la Gand-Wevelgem sta al Fiandre o alla Roubaix come la Tirreno-Adriatico sta al Giro e la Parigi-Nizza sta al Tour

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem... ;) [/quote] la Gand-Wevelgem sta al Fiandre o alla Roubaix come la Tirreno-Adriatico sta al Giro e la Parigi-Nizza sta al Tour [/quote] Verissimo, il paragone regge. Però, piano tecnico a parte, è bene ricordare che la Gent Wevelgem ha un prestigio che Tirreno e Nizza se lo sognano.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem... ;) [/quote] la Gand-Wevelgem sta al Fiandre o alla Roubaix come la Tirreno-Adriatico sta al Giro e la Parigi-Nizza sta al Tour [/quote] Urka, Antonello... Intanto la Gand non può star niente al Fiandre, in quanto viene dopo e non può essere considerata corsa di preparazione, né corsa "per capire come si corre l'altra". Poi, si parlava di corse in pavè, ed anche se riconosco che la Gand non vale né Fiandre né Roubaix, sempre dei tratti in pavè possiede, e guardacaso il vincitore del 2004 è quello che nel 2005 ha vinto sia Fiandre che Rouabix. Coincidenza, lo so. Ma Freire o Pozzato, o Bettini, e addirittura Jaksche e Julich non ce li vedo vincere Giro d'Italia e Tour de France. Forse Vinokourov sì, ma la Gand è più "trasmigratoria" verso Fiandre e Roubaix di quanto Tirreno e Parigi-Nizza stiano a Giro e Tour (soprattutto la prima: non c'entra un caxxo!). E poi, [i]last but non least[/i], era un P.S.... cioè un'aggiunta a quello che si diceva... ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] E poi, [i]last but non least[/i], era un P.S.... cioè un'aggiunta a quello che si diceva... ;) [/quote] Sai, in quella che più volte Morris ha definito (qualcosa di simile, almeno), l'"università del ciclismo", anche i PS contano ... ... un po' come nei dibattiti accademici, in cui ci si accanisce anche sulle note. ;)

Ma infatti lo penso tuttora. Cioè penso che Hincapie possa vincere sia Fiandre, sia Gand che Roubaix. Penso sia nelle sue corde come ha fatto (Gand) e come è andato vicino a fare (le "grandi sorelle"). Penso (anzi, no: direi più "spero") che non sarà in grado di vincere il Tour, come sempre accaduto finora. Se invece arrivasse nei primi 7 del Tour de France, ecco... penserei molto, molto male... tutto qui! ;)

Sembra che Hincapie nel 2006 parta con ambizioni sia al Nord che al Tour. Probabilmente non ne vincerà nessuna delle tre (Fiandre, Roubaix e Tour), ma è l'unico che ci potrebbe provare. Certo che guardando il palmarais dell'americano, si fa fatica a capire perchè dovrebbe piazzarsi, diciamo nei 5, al Tour... Io sinceramente spero che riesca a vincere la Roubaix ma che al Tour non si piazzi.

Per me il paragone di Antonello regge abbastanza. Certo, la Tirreno senza una breve cronometro è dura da vincere per un corridore da GT, ma la sostanza non cambia. Gente come Rominger o Indurain, ma in fondo anche Olano, Casagrande e Jalabert, a mio avviso lo dimostrano.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] P.S.: E comunque Hincapie ha vinto una Gand-Wevelgem... ;) [/quote] la Gand-Wevelgem sta al Fiandre o alla Roubaix come la Tirreno-Adriatico sta al Giro e la Parigi-Nizza sta al Tour [/quote] Urka, Antonello... Intanto la Gand non può star niente al Fiandre, in quanto viene dopo e non può essere considerata corsa di preparazione, né corsa "per capire come si corre l'altra". Poi, si parlava di corse in pavè, ed anche se riconosco che la Gand non vale né Fiandre né Roubaix, sempre dei tratti in pavè possiede, e guardacaso il vincitore del 2004 è quello che nel 2005 ha vinto sia Fiandre che Rouabix. Coincidenza, lo so. Ma Freire o Pozzato, o Bettini, e addirittura Jaksche e Julich non ce li vedo vincere Giro d'Italia e Tour de France. Forse Vinokourov sì, ma la Gand è più "trasmigratoria" verso Fiandre e Roubaix di quanto Tirreno e Parigi-Nizza stiano a Giro e Tour (soprattutto la prima: non c'entra un caxxo!). E poi, [i]last but non least[/i], era un P.S.... cioè un'aggiunta a quello che si diceva... ;) [/quote] il mio non era un intervento appropriato per il thread in discussione: vorrei semplicemente che secondo me la Gand-Wevelgem non è più una corsa che può essere definita "classica". Fino 15 anni fa era si una classica, un gradino sotto Fiandre e Roubaix, ma sempre importantissima: da allora presenta un campo di partecipanti sempre più scadente e un albo d'oro che peggiora di anno in anno, quando poi accadono fatti come quello successo a Flecha nell'ultima edizione, beh, considerarla ancora classica secondo me è un insulto alle classiche vere.

Acc...allora non sono più d'accordo con Antonello! Del Tour sputtanato da Armstrong e Leblanc che dovremmo dire? Del Giro d'Italia dove l'elicottero della tv, durante la crono, si metteva dietro a Moser e davanti a Fignon, cosa dovremmo dire? La Gent Wevelgem è una grande corsa, per me, nonostante lo scippo subito da Flecha.

Podi degli ultimi 15 anni (dal sito gent-wevelgem.be): 2005 NICO MATTAN (Bel) Juan Antonio Flecha (Spa) Daniele Bennati (Ita) 2004 TOM BOONEN (Bel) Magnus Backstedt (Zwe) Jaan Kirsipuu (Est) 2003 ANDREAS KLIER (Dui) Henk Vogels (Aus) Tom Boonen (Bel) 2002 MARIO CIPOLLINI (Ita) Fred Rodriguez (USA) George Hincapie (USA) 2001 GEORGE HINCAPIE (USA) Leon Van Bon (Ned) Peter Van Petegem (Bel) 2000 GEERT VAN BONDT (Bel) Peter Van Petegem (Bel) Johan Museeuw (Bel) 1999 TOM STEELS (Bel) Zbigniew Spruch (Pol) Tristan Hoffman (Ned) 1998 FRANK VANDENBROUCKE (Bel) Lars Michaelsen (Den) Nico Mattan (Bel) 1997 PHILIPPE GAUMONT (Fra) Andrei Tchmill (Ukr) Johan Capiot (Bel) 1996 TOM STEELS (Bel) Giovanni Lombardi (Ita) Fabio Baldato (Ita) 1995 LARS MICHAELSEN (Den) Maurizzio Fondriest (Ita) Luc Roosen (Bel) 1994 WILFRIED PEETERS (Bel) Franco Ballerini (Ita) Johan Museeuw (Bel) 1993 MARIO CIPOLLINI (Ita) Eric Vanderaerden (Bel) Djamolidine Abdouzhaparov (Uzb) 1992 MARIO CIPOLLINI (Ita)** Johan Capiot (Bel) Adriano Baffi (Ita) 1991 DZAMOLIDINE ABDUZHAPAROV (Uzb) Mario Cipollini (Ita) Olaf Ludwig (Dui) 1990 HERMAN FRISON (Bel) Johan Museeuw (Bel) Franco Ballerini (Ita) (**) Abdujaparov squalificato ----------------------------------------------- Certo, l'episodio del 2005 è stato increscioso, e Mattan ha avuto in regalo una corsa dalla storia comunque presente ed abbastanza importante. Gli ultimi 15 vincitori (e podi) mi sembra comunque lo testimonino.

La Gand è inferiore alla Roubaix e al Fiandre, ma come genere di corsa è paragonabile (secondo me i vincitori lo dimostrano). Invece la Parigi-Nizza e soprattutto la Tirreno le vedo lontane da Tour e Giro. Simoni che, in base ai risultati, può essere considerato il corridore da Giro degli ultimi anni, non avrebbe potuto vincere le ultime Tirreno.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Certo, l'episodio del 2005 è stato increscioso, e Mattan ha avuto in regalo una corsa dalla storia comunque presente ed abbastanza importante. Gli ultimi 15 vincitori (e podi) mi sembra comunque lo testimonino. [/quote] Scusa Mario, testimoniano cosa? Mi sembra che Boonen sia l'unico degli ultimi quindici anni ad aver vinto a Wevelgem e pure in una tra Fiandre e Roubaix (nel suo caso tutte e due). Forse mi sfugge qualche nome?

Ecco, forse Van Den Broucke. PS no, forse nemmeno lui.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Certo, l'episodio del 2005 è stato increscioso, e Mattan ha avuto in regalo una corsa dalla storia comunque presente ed abbastanza importante. Gli ultimi 15 vincitori (e podi) mi sembra comunque lo testimonino. [/quote] Scusa Mario, testimoniano cosa? Mi sembra che Boonen sia l'unico degli ultimi quindici anni ad aver vinto a Wevelgem e pure in una tra Fiandre e Roubaix (nel suo caso tutte e due). Forse mi sfugge qualche nome? [/quote] Testimoniano che è una corsa <>. Era per rispondere al post di Antonello64 sulle ultime 15 Gand.

negli ultimi 15 anni sono solo 3 gli atleti capaci di vincere, oltre alla Gand-Wevelgem, una classica monumento (Cipollini, Boonen, Vandenbroucke): non mi sembra proprio un albo d'oro degno di una corsa che aspira alla definizione di "classica": solo per rimanere in Italia, ci sono corse tipo Giro del Lazio, Giro dell'Emilia, Tre Valli Varesine, Coppa Placci (solo per citare le prime che mi vengono in mente) che possono vantare ogni anno un campo di partecipanti ed un palmares ben superiore alla corsa belga. Del resto il fatto che Johan Museeuw, plurivincitore di Fiandre e Roubaix, non l'abbia mai vinta dovrebbe far riflettere sull'importanza che gli stessi fiamminghi attribuiscono a questa corsa.

Antonello, non farti ingannare dall'esclusione assurda della Wevelgem dalla defunta coppa del mondo! Molti non la correvano per non sprecare energie e non assumersi rischi nell'intervallo tra Fiandre e Roubaix, ma a mio avviso il danno che ha subito non è stato tale da farla tracollare (come invece accaduto alla Parigi Bruxelles, quella sì una nobile decaduta che oramai vale meno di un Giro del Lazio).

Ma credo che nessuno consideri la Gand più importante di quello che è. Il discorso è se ci sta più l'accostamento Gand-Roubaix che quello Tirreno-Giro.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Testimoniano che è una corsa <>. Era per rispondere al post di Antonello64 sulle ultime 15 Gand. [/quote] Ok, mi ero un po' perso nel discorso. D'accordo.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Acc...allora non sono più d'accordo con Antonello! Del Tour sputtanato da Armstrong e Leblanc che dovremmo dire? Del Giro d'Italia dove l'elicottero della tv, durante la crono, si metteva dietro a Moser e davanti a Fignon, cosa dovremmo dire? La Gent Wevelgem è una grande corsa, per me, nonostante lo scippo subito da Flecha. [/quote] caro aranciata la storia dell'elicottero fu una favoletta inventata da Fignon e Guimard che non ci stavano a perdere il Giro all'ultima tappa (tipo quella tirata fuori da Tonkov quando perse il Giro 1998 da Pantani e fu beccato positivo Forconi nella crono finale): ai francesi però non parve vero gridare allo scandalo, parlar male degli italiani e così via; siccome in Italia Moser era un personaggio forte che divideva gli animi in maniera netta (pro o contro senza mezze misure), anche diversi italiani colsero la palla al balzo per parlar male di Moser; fu comunque dimostrato prima e dopo che il distacco beccato da Fignon nelle crono di Verona era assolutamente nelle norma.

[quote][i]Originariamente inviato da guigia [/i] Ma credo che nessuno consideri la Gand più importante di quello che è. Il discorso è se ci sta più l'accostamento Gand-Roubaix che quello Tirreno-Giro. [/quote] A mio avviso non devi incaponirti con la Tirreno, potresti metterci Giro del Trentino o Romandia e hai risolto i problemi, perchè rimane il fatto che solo Boonen negli ultimi quindici anni ha vinto a Wevelgem e nelle altre classiche fiamminghe. Chiaro, la Tirreno degli ultimi anni, molto piatta e senza cronometro, è gemella della Sanremo, non certo del Giro d'Italia.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Acc...allora non sono più d'accordo con Antonello! Del Tour sputtanato da Armstrong e Leblanc che dovremmo dire? Del Giro d'Italia dove l'elicottero della tv, durante la crono, si metteva dietro a Moser e davanti a Fignon, cosa dovremmo dire? La Gent Wevelgem è una grande corsa, per me, nonostante lo scippo subito da Flecha. [/quote] caro aranciata la storia dell'elicottero fu una favoletta inventata da Fignon e Guimard che non ci stavano a perdere il Giro all'ultima tappa (tipo quella tirata fuori da Tonkov quando perse il Giro 1998 da Pantani e fu beccato positivo Forconi nella crono finale): ai francesi però non parve vero gridare allo scandalo, parlar male degli italiani e così via; siccome in Italia Moser era un personaggio forte che divideva gli animi in maniera netta (pro o contro senza mezze misure), anche diversi italiani colsero la palla al balzo per parlar male di Moser; fu comunque dimostrato prima e dopo che il distacco beccato da Fignon nelle crono di Verona era assolutamente nelle norma. [/quote] Mah, le immagini in tv sono quelle che sono: Fignon è ripreso dal davanti durante la crono, Moser da dietro. Il bello è che Moser non ha negato il fatto, piuttosto ha detto che l'elicottero dietro a lui non offriva nessuna spinta.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Antonello, non farti ingannare dall'esclusione assurda della Wevelgem dalla defunta coppa del mondo! Molti non la correvano per non sprecare energie e non assumersi rischi nell'intervallo tra Fiandre e Roubaix, ma a mio avviso il danno che ha subito non è stato tale da farla tracollare (come invece accaduto alla Parigi Bruxelles, quella sì una nobile decaduta che oramai vale meno di un Giro del Lazio). [/quote] anche la Freccia Vallone è stata esclusa dal circuito di Coppa del Mondo, ma mi pare che che abbia mantenuto un livello di partecipanti e di vincitori molto più alto di quello della Gand-Wevelgem

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Antonello, non farti ingannare dall'esclusione assurda della Wevelgem dalla defunta coppa del mondo! Molti non la correvano per non sprecare energie e non assumersi rischi nell'intervallo tra Fiandre e Roubaix, ma a mio avviso il danno che ha subito non è stato tale da farla tracollare (come invece accaduto alla Parigi Bruxelles, quella sì una nobile decaduta che oramai vale meno di un Giro del Lazio). [/quote] anche la Freccia Vallone è stata esclusa dal circuito di Coppa del Mondo, ma mi pare che che abbia mantenuto un livello di partecipanti e di vincitori molto più alto di quello della Gand-Wevelgem [/quote] Penso che la Freccia sia sempre stata superiore a Wevelgem. Detto questo, anche la Freccia Vallone ha risentito dell'esclusione, come anche ha risentito del taglio nel kilometraggio, pur rimanendo sempre superiore (e meno pericolosa) rispetto alla Gent Wevelgem, a mio avviso. Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] negli ultimi 15 anni sono solo 3 gli atleti capaci di vincere, oltre alla Gand-Wevelgem, una classica monumento (Cipollini, Boonen, Vandenbroucke): non mi sembra proprio un albo d'oro degno di una corsa che aspira alla definizione di "classica": solo per rimanere in Italia, ci sono corse tipo Giro del Lazio, Giro dell'Emilia, Tre Valli Varesine, Coppa Placci (solo per citare le prime che mi vengono in mente) che possono vantare ogni anno un campo di partecipanti ed un palmares ben superiore alla corsa belga. Del resto il fatto che Johan Museeuw, plurivincitore di Fiandre e Roubaix, non l'abbia mai vinta dovrebbe far riflettere sull'importanza che gli stessi fiamminghi attribuiscono a questa corsa. [/quote] Il paragone con le corse italiane mi sembra davvero esagerato. Tornando alla Gand, penso che il numero di vincitori in grado di vincere anche altre grandi classiche sia un indicatore fuorviante. Forse, ribaltando il discorso, la questione sta proprio anche nella specializzazione dei vincitori di Fiandre e Roubaix. Eccoli (ultimi 15 anni): - entrambe (Museeuw, Tchmil, Van Petegem, Tafi, Boonen); - solo Roubaix (Madiot, Duclos Lassalle, Ballerini, Guesdon, Knaven); - solo Fiandre (Van Hooydonck, Durand, Bugno, Bartoli, Sorensen, Bortolami, Wesemann). La domanda, a parte che per Museeuw, Bugno e Bartoli (grandissimi quasi ovunque) e Boonen (troppo giovane) è: quali altre classiche hanno vinto? O, detto in altri termini, che Tafi abbia vinto il Giro del Lazio e non la Gand conta qualcosa? Utilizzando questo indicatore, la vera "sorella" di Fiandre e Roubaix non risulta nè il Lazio nè la Gand, quanto la E3-Harelbeke e, soprattutto, la Kuurne-Bruxelles-Kuurne. Basta questo per definirla più grande?

Valutare l'importanza di Gand-Wevelgem e Freccia Vallone è diventato molto difficle dalla creazione della Coppa del Mondo in poi (cioé dal 1989), perché queste due corse sono divenute "propedeutiche" a Paris-Roubaix e Liegi-Bastogne-Liegi. Oggettivamente però la data di nascita di queste corse, molto posteriore ai "monumenti" ne decreta la minore importanza. Vincere la Roubaix e un GT è sempre stato difficilissimo (tolti gli anni 20 e 30 quando la tipologia di corridori di roubaix e Tour era la stessa), data l'enorme differenza tecnica. Lo stesso Hinault venne "costretto" dall'opinione pubblica francese a tentare di vincere la Roubaix che lui odiava, ed ancora oggi ci sono grossi dubbi sulla correttteza della volata vinta dal francese su De Vlaeminck e Moser.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Acc...allora non sono più d'accordo con Antonello! Del Tour sputtanato da Armstrong e Leblanc che dovremmo dire? Del Giro d'Italia dove l'elicottero della tv, durante la crono, si metteva dietro a Moser e davanti a Fignon, cosa dovremmo dire? La Gent Wevelgem è una grande corsa, per me, nonostante lo scippo subito da Flecha. [/quote] caro aranciata la storia dell'elicottero fu una favoletta inventata da Fignon e Guimard che non ci stavano a perdere il Giro all'ultima tappa (tipo quella tirata fuori da Tonkov quando perse il Giro 1998 da Pantani e fu beccato positivo Forconi nella crono finale): ai francesi però non parve vero gridare allo scandalo, parlar male degli italiani e così via; siccome in Italia Moser era un personaggio forte che divideva gli animi in maniera netta (pro o contro senza mezze misure), anche diversi italiani colsero la palla al balzo per parlar male di Moser; fu comunque dimostrato prima e dopo che il distacco beccato da Fignon nelle crono di Verona era assolutamente nelle norma. [/quote] Mah, le immagini in tv sono quelle che sono: Fignon è ripreso dal davanti durante la crono, Moser da dietro. Il bello è che Moser non ha negato il fatto, piuttosto ha detto che l'elicottero dietro a lui non offriva nessuna spinta. [/quote] sono passati 20 anni ma non ricordo questa differenza nelle riprese dall'elicottero su Moser e Fignon (per quel poco che trasmise la RAI, impegnata a far vedere il Quartetto Cetra); comunque vorrei farti notare che nella crono precedente Pavia-Milano di 37 km Fignon aveva beccato 1'28" nonostante una foratura di Moser, nonostante il percorso pieno di curve che non favorivano certo il trentino e nonostante Moser non avesse usato la bici del record messicano, ma una bici normale con la sola lenticolare posteriore. Aggiungendo 20" per la foratura (ci stanni tutti), 10" per il percorso (quello di Verona, con lunghi rettilinei, era l'ideale per un passistone potente come Moser), anche tralasciando il vantaggio della bici del record, ne viene fuori un distacco di circa 2 minuti su 37 km: a Verona Fignon ne beccò 2'24" su 42 km. Mi dici quale sarebbe stato il vantaggio che gli avrebbe dato l'elicottero? o forse l'elicottero c'era anche a Milano?

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] negli ultimi 15 anni sono solo 3 gli atleti capaci di vincere, oltre alla Gand-Wevelgem, una classica monumento (Cipollini, Boonen, Vandenbroucke): non mi sembra proprio un albo d'oro degno di una corsa che aspira alla definizione di "classica": solo per rimanere in Italia, ci sono corse tipo Giro del Lazio, Giro dell'Emilia, Tre Valli Varesine, Coppa Placci (solo per citare le prime che mi vengono in mente) che possono vantare ogni anno un campo di partecipanti ed un palmares ben superiore alla corsa belga. Del resto il fatto che Johan Museeuw, plurivincitore di Fiandre e Roubaix, non l'abbia mai vinta dovrebbe far riflettere sull'importanza che gli stessi fiamminghi attribuiscono a questa corsa. [/quote] Il paragone con le corse italiane mi sembra davvero esagerato. Tornando alla Gand, penso che il numero di vincitori in grado di vincere anche altre grandi classiche sia un indicatore fuorviante. Forse, ribaltando il discorso, la questione sta proprio anche nella specializzazione dei vincitori di Fiandre e Roubaix. Eccoli (ultimi 15 anni): - entrambe (Museeuw, Tchmil, Van Petegem, Tafi, Boonen); - solo Roubaix (Madiot, Duclos Lassalle, Ballerini, Guesdon, Knaven); - solo Fiandre (Van Hooydonck, Durand, Bugno, Bartoli, Sorensen, Bortolami, Wesemann). La domanda, a parte che per Museeuw, Bugno e Bartoli (grandissimi quasi ovunque) e Boonen (troppo giovane) è: quali altre classiche hanno vinto? O, detto in altri termini, che Tafi abbia vinto il Giro del Lazio e non la Gand conta qualcosa? Utilizzando questo indicatore, la vera "sorella" di Fiandre e Roubaix non risulta nè il Lazio nè la Gand, quanto la E3-Harelbeke e, soprattutto, la Kuurne-Bruxelles-Kuurne. Basta questo per definirla più grande? [/quote] per dirla con un giornalista esperto di tennis e boxe, le grandi classiche sono tali perchè hanno una lunga storia alle spalle e perchè le vincono sempre (o quasi) i grandi campioni. L'albo d'oro è un indice dell'importanza che gli stessi corridori danno ad una corsa: una gara ambita da tutti quasi sempre vedrà prevalere un fuoriclasse, allo stesso tempo se una corsa presenta nell'albo d'oro una lunga serie di mezze figure significa che gode di scarsa considerazione da parte dei big; è giusto a questo punto definire "classica" una manifestazione snobbata dagli stessi corridori? Secondo me assolutamente no.

Vediamo un albo d'oro.... 69 de Vleaminck 70 Verbeeck 71 Merckx 72 Verbeeck 73 Merckx 74 Bruyere 75 Bruyere 76 Peeters 77 Maertens 78 Maertens 79 De Vlaeminck 80 Bruyere 81 Raas 82 De Wolf 83 De Wolf 84 Planckaert E. 85 Planckaert E. 86 Van Vliet 87 V.Holen 88 De Witte 89 Capiot 90 Kappes 91 Capiot 92 Nelissen 93 Nelissen 94 Nelissen 95 Ballerini 96 Steels 97 V.Peteghem 98 V.Peteghem 99 V,D.Broucke 00 mussew 01 bartoli 02 v.peteghem 03 Mussew 04 - 05 Nuyens bell'albo no? Forse meglio di grandi classiche come L'Amstel . Che corsa è? Omlop Het Volk. Se contasse l'albo d'oro sarebbe fra le classiche di spessore. La Gand è oggi afflitta da due problemi. 1-La collocazione strozzata da Fiandere, Roubaix e classiche delle ardenne. 2- il percorso poco selettivo. Guadate che se non cambierà qualcosa, la Milano S.Remo si troverà con un albo d'oro simile alla Gand.Vewelghem. I percorsi selettivi fanno grandi le corse a lungo andare. Sennò diventano caccia per i velocisti. E si abbassa il livello dell'albo d'oro. La freccia col muro di Huy avrà sempre un altro albo d'oro. senza....diventerà una corsa come molte altre. [quote]Mi dici quale sarebbe stato il vantaggio che gli avrebbe dato l'elicottero? o forse l'elicottero c'era anche a Milano? [/quote] andò molto questa teoria. Non a caso, visto che l'elicottero si comportò cosìcoime ricorda Aranciata. Moser non è stato un fenomeno a cronometro. é stato un grande nelle crono medio-corte. Era molto più vulnerabile in crono lunghe. Fignon , ad esempio, nel GP Nation ha un palmares migliore di moser, che non lo ha mai vinto, perdendolo anche da cronomen non di primissima fascia come Vanderbroucke J.L. o Gisiger. Insomma , non è estrapolando in teoria che si può vedere il comportamento teorico di un corridore come Fignon all'ultima crono di un grande giro. E, molto semplicemente, gli elicotteri dovrebbero stare al loro posto sempre, anche solo per non alimentare dubbi, per quanto forzosi. Moser ha vinto il suo giro ed amen. peccato che fosse nel periodo Conconi. Periodo che io mi sento di censurare. Poi un pò di "nazionalismo" non mi stupisce. I francesi furono in passato capaci di cose peggiori.

[quote]allo stesso tempo se una corsa presenta nell'albo d'oro una lunga serie di mezze figure significa che gode di scarsa considerazione da parte dei big; è giusto a questo punto definire "classica" una manifestazione snobbata dagli stessi corridori? Secondo me assolutamente no.[/quote] contano anche i percorsi... se non sono resi selettivi......vincono ANCHE le mezze figure. Ed a forza di insistere, le mezze figure diventano maggoiritarie. Di nuovo...occhio alla S.remo.

caro jan l'Het Volk che tu hai citato mi risulta che anche oggi sia considerata come prova molto prestigiosa del calendario mondiale, la più importante e conosciuta in Belgio al di la delle classiche storiche: mi pare che anni fa assegnasse anche punti per il Superprestige Pernod; se avesse avuto una data migliore (una volta era la prima corsa dell'anno in Belgio, non so se è ancora così, e non era difficile trovarvi la neve) forse il prestigio sarebbe ancora maggiore. Per quel che ne so mi pare che non fosse molto frequentata dai corridori francesi e italiani, e anche questo secondo me l'ha penalizzata un pò: diciamo che calendario e scarsa partecipazione internazionale (forse le due cose sono collegate) le hanno impedito di diventare una classica di primo livello. Riguardi ai percorsi, posso anche essere d'accordo con te, ma allora Parigi-Tours, e forse anche la Parigi-Bruxelles, non avrebbe dovuto filarsele nessuno. Sull'elicottero, beh, io e te ne abbiamo già parlato in passato: diciamo che Fignon ha avuto molta fantasia; i commenti di parecchi commentatori neutrali su questa storia furono una sonora risata. Del resto i numeri sono quelli, e la storia insegna che Fignon nelle crono finali non è mai stato al top, vedi Giro 89 contro Giupponi e Tour dello stesso anno contro Lemond, ma anche Tour 1984 contro Kelly, quando vinse per meno di un secondo dopo aver dominato le altre crono della stessa edizione. Sul Gran Premio delle Nazioni, secondo me solo 2 volte vi ha partecipato un Moser competitivo (1978-1979) ed entrambe le volte le ha beccate da Hinault: negli altri anni, per un motivo o per l'altro, non ci è mai andato con la forma giusta; penso che il Moser del 78-79 avrebbe vinto tutte le edizioni alle quali non partecipava Hinault. A proposito, a parte il Nazioni già nominato, quali erano in quegli anni le crono lunghe? forse c'erano al Tour ma Moser dopo il 1975 non c'è più andato: che ne sappiamo noi del valore di Moser sulle crono lunghe visto che non ne ha mai fatte?

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Sull'elicottero, beh, io e te ne abbiamo già parlato in passato: diciamo che Fignon ha avuto molta fantasia; i commenti di parecchi commentatori neutrali su questa storia furono una sonora risata. [/quote] Abbi pazienza Antonello, ma chi gli ha dato la patente di neutrali? [quote] Del resto i numeri sono quelli, e la storia insegna che Fignon nelle crono finali non è mai stato al top, vedi Giro 89 contro Giupponi e Tour dello stesso anno contro Lemond, ma anche Tour 1984 contro Kelly, quando vinse per meno di un secondo dopo aver dominato le altre crono della stessa edizione. [/quote] Nel 1989 era già un altro Fignon, ma Kelly, dico, non mi sembra che fosse una lumaca a cronometro! Ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Sull'elicottero, beh, io e te ne abbiamo già parlato in passato: diciamo che Fignon ha avuto molta fantasia; i commenti di parecchi commentatori neutrali su questa storia furono una sonora risata. [/quote] Abbi pazienza Antonello, ma chi gli ha dato la patente di neutrali? [quote] Del resto i numeri sono quelli, e la storia insegna che Fignon nelle crono finali non è mai stato al top, vedi Giro 89 contro Giupponi e Tour dello stesso anno contro Lemond, ma anche Tour 1984 contro Kelly, quando vinse per meno di un secondo dopo aver dominato le altre crono della stessa edizione. [/quote] Nel 1989 era già un altro Fignon, ma Kelly, dico, non mi sembra che fosse una lumaca a cronometro! Ciao [/quote] la patente di neutrali ai giornalisti gliela dà il contenuto dei loro articoli ed ai commentatori il significato delle loro parole: se una persona ha sempre detto pane al pane e vino al vino io la considero neutrale, nel senso che mi darà ragione se ho ragione e torto se ho torto. Kelly era un ottimo cronoman, ma se Fignon in tutte le crono del Tour 1984 lo fa nero e nell'ultima lo batte solo di un secondo, posso pensare che il francese sia uno che ha problemi nelle crono finali di un grande giro o no? Se poi questa circostanza si verifica a più riprese (Giro 1984, Giro e Tour 1989) che cosa debbo pensare?

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] la patente di neutrali ai giornalisti gliela dà il contenuto dei loro articoli ed ai commentatori il significato delle loro parole: se una persona ha sempre detto pane al pane e vino al vino io la considero neutrale, nel senso che mi darà ragione se ho ragione e torto se ho torto. [/quote] Scusa Antonello, ma la questione non si sposta di una virgola: chi in precedenza decideva se questo o quel giornalista "diceva" pane al pane e vino al vino? Tu. Quindi rimane una considerazione soggettiva. Io cosa devo pensare dell'elicottero alle spalle di Moser, anzichè di lato? La questione è tutta qui. [quote] Kelly era un ottimo cronoman, ma se Fignon in tutte le crono del Tour 1984 lo fa nero e nell'ultima lo batte solo di un secondo, posso pensare che il francese sia uno che ha problemi nelle crono finali di un grande giro o no? Se poi questa circostanza si verifica a più riprese (Giro 1984, Giro e Tour 1989) che cosa debbo pensare? [/quote] Antonello, per me sei ingeneroso. Nell'ultima crono del Tour diede sì un secondo a Kelly, ma anche 36" a Hinault, 41" a Lemond, 1' 24" a Phil Anderson, etc etc. Dominò pure l'ultima crono del Tour che vinse nel 1983. Cosa significa tutto ciò? Che i guai fisici che lo tormentarono dal 1985 in poi non gli permisero più di esprimersi al medesimo livello, e nonostante questo vinse molto (ma anche molto molto meno di quanto avrebbe potuto, a mio avviso). Ciao

Sono d'accordo sul fatto che Ullrich abbia le potenzialità ma non la testa per vincere Fiandre, Roubaix e Tour de France. Altri oggi non ce sono, forse alcuni si avvicinano a quasto ipotetico tris, ma non credo ci riusciranno mai. Penso ad Hincapie o Cancellara...

Spiegatemi come potrebbe fare Cancellara a vincere il Tour!

[quote][i]Originariamente inviato da insisto [/i] Spiegatemi come potrebbe fare Cancellara a vincere il Tour! [/quote] Ehm... ma chi l'ha detto!?... :?

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] la patente di neutrali ai giornalisti gliela dà il contenuto dei loro articoli ed ai commentatori il significato delle loro parole: se una persona ha sempre detto pane al pane e vino al vino io la considero neutrale, nel senso che mi darà ragione se ho ragione e torto se ho torto. [/quote] Scusa Antonello, ma la questione non si sposta di una virgola: chi in precedenza decideva se questo o quel giornalista "diceva" pane al pane e vino al vino? Tu. Quindi rimane una considerazione soggettiva. Io cosa devo pensare dell'elicottero alle spalle di Moser, anzichè di lato? La questione è tutta qui. [quote] Kelly era un ottimo cronoman, ma se Fignon in tutte le crono del Tour 1984 lo fa nero e nell'ultima lo batte solo di un secondo, posso pensare che il francese sia uno che ha problemi nelle crono finali di un grande giro o no? Se poi questa circostanza si verifica a più riprese (Giro 1984, Giro e Tour 1989) che cosa debbo pensare? [/quote] Antonello, per me sei ingeneroso. Nell'ultima crono del Tour diede sì un secondo a Kelly, ma anche 36" a Hinault, 41" a Lemond, 1' 24" a Phil Anderson, etc etc. Dominò pure l'ultima crono del Tour che vinse nel 1983. Cosa significa tutto ciò? Che i guai fisici che lo tormentarono dal 1985 in poi non gli permisero più di esprimersi al medesimo livello, e nonostante questo vinse molto (ma anche molto molto meno di quanto avrebbe potuto, a mio avviso). Ciao [/quote] caro aranciata a parte la matematica, tutto il resto sono opinioni personali, corredate dove più dove meno da fatti oggettivi: non ho la pretesa di essere infallibile, ma non credo sia difficile distinguere un giornalista di parte da un giornalista al di sopra delle parti. La questione dell'elicottero per me è semplice: ho visto la tappa in tv (incazzato nero per la storia del Quartetto Cetra) e non ho notato questa disparità di trattamento tra Moser e Fignon: magari sarò stato poco attento, ma in mancanza di immagini che mi facciano cambiare idea il sottoscritto da più fiducia alla parola di un giornalista del Corriere dello Sport, di un giornalista di Tuttosport e a quella di un ex-campione, piuttosto che alla parola di Fignon e Guimard. Se poi vengono fuori immagini che documentano inequivocabilmente le accuse di Fignon, non ho problemi a rimangiarmi tutto: come già detto nessuno è infallibile e men che meno il sottoscritto. Sulla questione crono i dati sono questi: Tour 1984, crono Le Mans (6° tappa, 67 km): 1° Fignon, Kelly a 16", Hinault a 49", Lemond a 2'08" crono La Ruchere (15° tappa, 22 km con arrivo in salita): 1° Fignon, Hinault a 33", Kelly a 1'21", Lemond a 1'54" crono Villefranche (21° tappa, 51 km). 1° Fignon, Kelly a qualche centesimo di secondo, Hinault a 36", Lemond a 41" Tour 1989 crono Rennes (4° tappa, 73 km) 1° Lemond, Fignon a 56" crono Orcieres Merlette (14° tappa, 39 km con arrivo in salita) 1° Rooks, Lemond a 57", Fignon a 1'44" crono Parigi (ultima tappa, 25 km) 1° Lemond, Fignon a 58" Giro 1984, già detto Giro 1989 crono Riccione (10° tappa, 37 km) 1° Piasecki, Fignon a 54", Giupponi fuori dai primi 10 crono Firenze (ultima tappa, 54 km) 1° Piasecki, Giupponi a 2'05", Fignon a 2'21" alla luce di questi dati, i problemi di Fignon nelle crono finali dei Grandi Giri sono reali o me li sono inventati io? Il problema al ginocchio non c'entra nulla perchè io non sto paragonando il Fignon del 1984 a quello del 1989, bensì sto paragonando le crono finali delle varie manifestazioni con quelle intermedie delle stesse manifestazioni; nel 1989 il ginocchio funzionava allo stesso modo sia nella 4° tappa, quando beccò 56" in 73 km da Lemond, e sia all'ultima quando ne beccò 58 in soli 25 km.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da insisto [/i] Spiegatemi come potrebbe fare Cancellara a vincere il Tour! [/quote] Ehm... ma chi l'ha detto!?... :? [/quote] L'aveva scritto qualcuno (Marco79 mi pare) un paio di post più avanti. Effettivamente sembra una cosa un po' fuori dalla realtà. Proprio vero, zio Lèns ci ha abituati male con la sua metamorfosi strepitosa.

Ma no, Davide, aveva scritto questo: [quote][i]Originariamente inviato da marco79 [/i] Altri oggi non ce sono, forse alcuni si avvicinano a quasto ipotetico tris, ma non credo ci riusciranno mai. Penso ad Hincapie o Cancellara... [/quote] :boh:

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Sulla questione crono i dati sono questi: Tour 1984, crono Le Mans (6° tappa, 67 km): 1° Fignon, Kelly a 16", Hinault a 49", Lemond a 2'08" crono La Ruchere (15° tappa, 22 km con arrivo in salita): 1° Fignon, Hinault a 33", Kelly a 1'21", Lemond a 1'54" crono Villefranche (21° tappa, 51 km). 1° Fignon, Kelly a qualche centesimo di secondo, Hinault a 36", Lemond a 41" Tour 1989 crono Rennes (4° tappa, 73 km) 1° Lemond, Fignon a 56" crono Orcieres Merlette (14° tappa, 39 km con arrivo in salita) 1° Rooks, Lemond a 57", Fignon a 1'44" crono Parigi (ultima tappa, 25 km) 1° Lemond, Fignon a 58" Giro 1984, già detto Giro 1989 crono Riccione (10° tappa, 37 km) 1° Piasecki, Fignon a 54", Giupponi fuori dai primi 10 crono Firenze (ultima tappa, 54 km) 1° Piasecki, Giupponi a 2'05", Fignon a 2'21" alla luce di questi dati, i problemi di Fignon nelle crono finali dei Grandi Giri sono reali o me li sono inventati io? Il problema al ginocchio non c'entra nulla perchè io non sto paragonando il Fignon del 1984 a quello del 1989, bensì sto paragonando le crono finali delle varie manifestazioni con quelle intermedie delle stesse manifestazioni; nel 1989 il ginocchio funzionava allo stesso modo sia nella 4° tappa, quando beccò 56" in 73 km da Lemond, e sia all'ultima quando ne beccò 58 in soli 25 km. [/quote] Antonello, è chiaro che un tendine (poco irrorato dal sangue), se infiammato, patirà una sofferenza maggiore dopo venti giorni di corsa rispetto alla prima settimana. Il Fignon che vinse i due Tour non pativa proprio niente da nessuno. Ciao

marco 79,ma che dici???cancellara non arriverà mai nemmeno nei 50 in un tour de france!!!hincapie potrebbe anche riuscire nell'impresa(anche se è difficilissimo per tutti)

Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo

[quote][i]Originariamente inviato da insisto [/i] Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo [/quote] Cazzarola, non sbilanciarti così, rischi di passare il resto della tua vita di spettatore guardando l'isola dei famosi e il processo di Biscardi! In campana, sono tempi duri!

[quote][i]Originariamente inviato da insisto [/i] Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo [/quote] ...anche se fosse il Tour du Burkina Faso? :D :D

Io non ho detto assolutamente che cancellara può vincere il tour, ma che ha le potenzialità di arrivare nei primi dieci in tutte e tre le corse

[quote][i]Originariamente inviato da marco79 [/i] Io non ho detto assolutamente che cancellara può vincere il tour, ma che ha le potenzialità di arrivare nei primi dieci in tutte e tre le corse [/quote] Mmmm, e questo chi l'ha scritto? [quote] Sono d'accordo sul fatto che Ullrich abbia le potenzialità ma non la testa per [b] vincere [/b] Fiandre, Roubaix e [b] Tour de France [/b]. Altri oggi non ce sono, forse alcuni si avvicinano a quasto ipotetico tris, ma non credo ci riusciranno mai. Penso ad Hincapie o Cancellara... [/quote] Stando alle tue parole, Cancellara potrebbe "forse" avvicinarsi alla vittoria del tris. Non te la prendere, ma secondo altri le possibilità che Cancellara si avvicini a questo filotto di vittorie non sono poche, sono nulle. Tutto qui.

cancellara nei 10??nessunisssssima possibilità

Ok Marco79, ora sei indifendibile... :D :D Comunque per crederci, ci crede anche Fabian. L'ha dichiarato proprio lui di voler diventare competitivo per vincere il Tour de France. Ma, come già detto nel primo post di risposta in questo thread, per quanto mi riguarda lo svizzero commetterebbe un'assoluta sciocchezza! ;)

[quote][i]Originariamente inviato da insisto [/i] Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo [/quote] Rilancio: se Hincapie va sul podio non seguo più il ciclismo, perchè a quel punto il nostro sport sarebbe una barzelletta.

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Sulla questione crono i dati sono questi: Tour 1984, crono Le Mans (6° tappa, 67 km): 1° Fignon, Kelly a 16", Hinault a 49", Lemond a 2'08" crono La Ruchere (15° tappa, 22 km con arrivo in salita): 1° Fignon, Hinault a 33", Kelly a 1'21", Lemond a 1'54" crono Villefranche (21° tappa, 51 km). 1° Fignon, Kelly a qualche centesimo di secondo, Hinault a 36", Lemond a 41" Tour 1989 crono Rennes (4° tappa, 73 km) 1° Lemond, Fignon a 56" crono Orcieres Merlette (14° tappa, 39 km con arrivo in salita) 1° Rooks, Lemond a 57", Fignon a 1'44" crono Parigi (ultima tappa, 25 km) 1° Lemond, Fignon a 58" Giro 1984, già detto Giro 1989 crono Riccione (10° tappa, 37 km) 1° Piasecki, Fignon a 54", Giupponi fuori dai primi 10 crono Firenze (ultima tappa, 54 km) 1° Piasecki, Giupponi a 2'05", Fignon a 2'21" alla luce di questi dati, i problemi di Fignon nelle crono finali dei Grandi Giri sono reali o me li sono inventati io? Il problema al ginocchio non c'entra nulla perchè io non sto paragonando il Fignon del 1984 a quello del 1989, bensì sto paragonando le crono finali delle varie manifestazioni con quelle intermedie delle stesse manifestazioni; nel 1989 il ginocchio funzionava allo stesso modo sia nella 4° tappa, quando beccò 56" in 73 km da Lemond, e sia all'ultima quando ne beccò 58 in soli 25 km. [/quote] Antonello, è chiaro che un tendine (poco irrorato dal sangue), se infiammato, patirà una sofferenza maggiore dopo venti giorni di corsa rispetto alla prima settimana. Il Fignon che vinse i due Tour non pativa proprio niente da nessuno. Ciao [/quote] una precisazione: il Fignon del Tour 1984 è stato il corridore più forte che io abbia mai visto in una corsa a tappe (in quasi 30 anni); giocava con gli avversari in salita, gli faceva guadagnare un minuto e poi in due km li riprendeva. Secondo me contro quel Fignon lì non ce n'era per nessuno, Indurain e Armstrong compresi: forse solo l'Hinault del Tour 1979 avrebbe potuto impensierirlo. Però i numeri sono numeri, e se non ho fatto male i conti anche nel 1984 il francese fece l'ultima crono peggio delle altre due.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da insisto [/i] Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo [/quote] Rilancio: se Hincapie va sul podio non seguo più il ciclismo, perchè a quel punto il nostro sport sarebbe una barzelletta. [/quote] ...e siamo sicuri che non fareste il loro gioco? Da tifoso di calcio, avresti detto la stessa cosa: <>, oppure <>, oppure <>? Ragazzi, non siamo lo sport più marcio. Siamo solo lo sport che fa più comodo far passare per tale. Per l'incapacità dei dirigenti in primis.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da insisto [/i] Se hincapie vince il Tour non seguo + il ciclismo [/quote] Rilancio: se Hincapie va sul podio non seguo più il ciclismo, perchè a quel punto il nostro sport sarebbe una barzelletta. [/quote] [/quote] Ma crededere in un lento miglioramento di Hincapie in montagna è proprio del tutto impossibile??? :Old:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ragazzi, non siamo lo sport più marcio. Siamo solo lo sport che fa più comodo far passare per tale. Per l'incapacità dei dirigenti in primis. [/quote] caro Mario se Hincapie va sul podio al Tour, sarà difficile sostenere che non siamo lo sport più marcio. Se tale nefasto evento dovesse verificarsi, già mi immagino le battutine dei miei amici che non vanno in bici: "se prendessi anche tu la roba che prende Hincapie, magari potresti entrare tra i primi 20 al Giro". Un risultato del genere comporterebbe una perdita di credibilità irreparabile.

[quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Ma crededere in un lento miglioramento di Hincapie in montagna è proprio del tutto impossibile??? :Old: [/quote] a tutto c'è un limite: è già difficile credere che un atleta che 5 anni beccava mezz'ora in una tappa di salita, oggi becchi solo 5 minuti; se poi questi minuti dovessero diventare 3,2 o addirittura 1...beh, ognuno tragga le conclusioni che vuole!

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] La questione dell'elicottero per me è semplice: ho visto la tappa in tv (incazzato nero per la storia del Quartetto Cetra) e non ho notato questa disparità di trattamento tra Moser e Fignon: magari sarò stato poco attento, ma in mancanza di immagini che mi facciano cambiare idea il sottoscritto da più fiducia alla parola di un giornalista del Corriere dello Sport, di un giornalista di Tuttosport e a quella di un ex-campione, piuttosto che alla parola di Fignon e Guimard. Se poi vengono fuori immagini che documentano inequivocabilmente le accuse di Fignon, non ho problemi a rimangiarmi tutto: come già detto nessuno è infallibile e men che meno il sottoscritto. [/quote] Dai, almeno chiedersi cosa dicono, se non all'Equipe, all'estero! Su quel Giro, comunque, la questione dell'elicottero non fu certo l'unica. Le cartine fasulle (vedi Bardonecchia), lo Stelvio ... p.s. se il giornalista di Tuttosport è quello che penso io (e cioè Conti), non è certo il più francofilo del mondo!

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Zillo [/i] Ma crededere in un lento miglioramento di Hincapie in montagna è proprio del tutto impossibile??? :Old: [/quote] a tutto c'è un limite: è già difficile credere che un atleta che 5 anni beccava mezz'ora in una tappa di salita, oggi becchi solo 5 minuti; se poi questi minuti dovessero diventare 3,2 o addirittura 1...beh, ognuno tragga le conclusioni che vuole! [/quote] ...e calcolando che a giugno 2006 Hincapie compirà 33 anni... altro che "maturazioni tardive"... Antonello: in effetti se ciò accadrà a livello di immagine il Tour, e con lui tutto il ciclismo apparirebbe molto come "farsa", soprattutto agli occhi di chi questo sport lo ama. Gli altri? Beh, gli altri son già convinti che se io che peso più di 80 kg prendessi qualcosa potrei fare classifica al Giro d'Italia... pensa tu...

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] bell'albo no? Forse meglio di grandi classiche come L'Amstel . Che corsa è? Omlop Het Volk. Se contasse l'albo d'oro sarebbe fra le classiche di spessore. [/quote] Riferimento molto appropriato, Jan. Che conferma come la somiglianza fra gli albi d'oro non sia necessariamente un buon indicatore del livello di una corsa. Alcune corse (vedi la Roubaix), hanno così tanto prestigio che possono permettersi di rivolgersi agli (e attirano gli) specialisti. Quando gli albi d'oro sono simili, è soprattutto per tre tipi di analogia: - [i]tecnica[/i] (corse con percorsi e difficoltà simili); - [i]di calendario[/i] (vicine, quindi con gli stessi corridori al picco massimo di forma); - [i]territoriale[/i] (data la propensione a correre in casa, i campioni i ciascun paese corrono anche le semiclassiche: di qui la gloria della "Tre Valli" ai tempi di Coppi e Bartali, delle semiclassiche belghe con Merckx e Museeuw, etc.). E non a causa del livello intrinseco delle corse.

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Riferimento molto appropriato, Jan. Che conferma come la somiglianza fra gli albi d'oro non sia necessariamente un buon indicatore del livello di una corsa. Alcune corse (vedi la Roubaix), hanno così tanto prestigio che possono permettersi di rivolgersi agli (e attirano gli) specialisti. Quando gli albi d'oro sono simili, è soprattutto per tre tipi di analogia: - [i]tecnica[/i] (corse con percorsi e difficoltà simili); - [i]di calendario[/i] (vicine, quindi con gli stessi corridori al picco massimo di forma); - [i]territoriale[/i] (data la propensione a correre in casa, i campioni i ciascun paese corrono anche le semiclassiche: di qui la gloria della "Tre Valli" ai tempi di Coppi e Bartali, delle semiclassiche belghe con Merckx e Museeuw, etc.). E non a causa del livello intrinseco delle corse. [/quote] caro Prof su Tuttosport all'epoca scrivevano Beppe Conti e Paolo Viberti; su Moser in quel Giro se ne dissero tante, ma a parte i riferimenti alla bici con le ruote lenticolari (fu un chiaro vantaggio) e all'emotrasfusione (dichiarata illegale due anni dopo), furono tutti pretesti senza un fondamento oggettivo: tieni presente che il trentino è stato uno dei personaggi più forti del ciclismo italiano dai tempi di Coppi e Bartali (Gimondi, secondo me, gli era molto superiore come corridore, ma inferiore come personaggio) e quindi ogni cosa che lo riguardasse era fonte di polemica. Sulle classiche, il mio pensiero è che possono definirsi tali solo quelle che i corridori (di tutte le nazionalità) e i tifosi reputano importanti, dalla loro prima edizione ad oggi, e l'albo d'oro è un indice affidabile per valutare questa importanza. La Milano-Sanremo è una classica perchè tutti i corridori (almeno quelli che hanno le caratteristiche tecniche per imporsi) vogliono vincerla e si preparano al meglio per disputarla; quando ciò accade difficilmente si impone un carneade ma quasi sempre vincono i pezzi grossi. Se una corsa presenta un albo d'oro povero vuol dire che è poco interessante per i migliori, e quindi secondo me non può essere definita classica. Se poi contassero solo i percorsi, allora il Giro dell'Appennino sarebbe secondo solo a Lombardia e Liegi, la Parigi-Tours non sarebbe mai stata considerata una classica, ma anche la Sanremo stessa e la Parigi-Bruxelles avrebbero dovuto avere una reputazione molto inferiore a quella che hanno attualmente.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Riferimento molto appropriato, Jan. Che conferma come la somiglianza fra gli albi d'oro non sia necessariamente un buon indicatore del livello di una corsa. Alcune corse (vedi la Roubaix), hanno così tanto prestigio che possono permettersi di rivolgersi agli (e attirano gli) specialisti. Quando gli albi d'oro sono simili, è soprattutto per tre tipi di analogia: - [i]tecnica[/i] (corse con percorsi e difficoltà simili); - [i]di calendario[/i] (vicine, quindi con gli stessi corridori al picco massimo di forma); - [i]territoriale[/i] (data la propensione a correre in casa, i campioni i ciascun paese corrono anche le semiclassiche: di qui la gloria della "Tre Valli" ai tempi di Coppi e Bartali, delle semiclassiche belghe con Merckx e Museeuw, etc.). E non a causa del livello intrinseco delle corse. [/quote] caro Prof su Tuttosport all'epoca scrivevano Beppe Conti e Paolo Viberti; su Moser in quel Giro se ne dissero tante, ma a parte i riferimenti alla bici con le ruote lenticolari (fu un chiaro vantaggio) e all'emotrasfusione (dichiarata illegale due anni dopo), furono tutti pretesti senza un fondamento oggettivo: tieni presente che il trentino è stato uno dei personaggi più forti del ciclismo italiano dai tempi di Coppi e Bartali (Gimondi, secondo me, gli era molto superiore come corridore, ma inferiore come personaggio) e quindi ogni cosa che lo riguardasse era fonte di polemica. Sulle classiche, il mio pensiero è che possono definirsi tali solo quelle che i corridori (di tutte le nazionalità) e i tifosi reputano importanti, dalla loro prima edizione ad oggi, e l'albo d'oro è un indice affidabile per valutare questa importanza. La Milano-Sanremo è una classica perchè tutti i corridori (almeno quelli che hanno le caratteristiche tecniche per imporsi) vogliono vincerla e si preparano al meglio per disputarla; quando ciò accade difficilmente si impone un carneade ma quasi sempre vincono i pezzi grossi. Se una corsa presenta un albo d'oro povero vuol dire che è poco interessante per i migliori, e quindi secondo me non può essere definita classica. Se poi contassero solo i percorsi, allora il Giro dell'Appennino sarebbe secondo solo a Lombardia e Liegi, la Parigi-Tours non sarebbe mai stata considerata una classica, ma anche la Sanremo stessa e la Parigi-Bruxelles avrebbero dovuto avere una reputazione molto inferiore a quella che hanno attualmente. [/quote] D'accordissimo sulla grandezza assoluta di Moser. Meno sul fatto che in quel Giro lui non abbia avuto avuto aiuti vari che hanno penalizzato Fignon. La linea di Beppe Conti (non conosco Viberti), che peraltro apprezzo, è sempre stata molto critica verso i francesi e benevola verso gli italiani. Sulle classiche: certo che l'albo d'oro è un indicatore. Ma non solo: insisto sulla mia analisi che ri-quoto, per due aggiunte. La prima è che l'albo d'oro di ciascuna corsa, preso individualmente, è un indicatore migliore rispetto a quello (che tu avevi adottato all'inizio) costituito dalla somiglianza fra l'albo d'oro di semiclassiche e di classiche monumento (a maggior ragione così particolari come Fiandre e Roubaix). La seconda è che, anche se in astratto è ragionevole (e va considerato), anche il criterio dell'internazionalità dell'albo d'oro è utile ma spesso fuorviante. Ti basti pensare, ad esempio, che (prendendo sempre come riferimento i "nostri" ultimi 15 anni) è dal 1991 che un francese non vince il GP Fourmieres, che da allora è stato vinto da corridori di 7 nazioni diverse, mentre i belgi (Tchmil compreso) hanno vinto 8 Fiandre. L'internazionalità degli albi d'oro risente molto delle fasi di debolezza dei singoli movimenti, sopratutto quelli delle nazioni storiche del ciclismo. Ciao!

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] D'accordissimo sulla grandezza assoluta di Moser. Meno sul fatto che in quel Giro lui non abbia avuto avuto aiuti vari che hanno penalizzato Fignon. La linea di Beppe Conti (non conosco Viberti), che peraltro apprezzo, è sempre stata molto critica verso i francesi e benevola verso gli italiani. Sulle classiche: certo che l'albo d'oro è un indicatore. Ma non solo: insisto sulla mia analisi che ri-quoto, per due aggiunte. La prima è che l'albo d'oro di ciascuna corsa, preso individualmente, è un indicatore migliore rispetto a quello (che tu avevi adottato all'inizio) costituito dalla somiglianza fra l'albo d'oro di semiclassiche e di classiche monumento (a maggior ragione così particolari come Fiandre e Roubaix). La seconda è che, anche se in astratto è ragionevole (e va considerato), anche il criterio dell'internazionalità dell'albo d'oro è utile ma spesso fuorviante. Ti basti pensare, ad esempio, che (prendendo sempre come riferimento i "nostri" ultimi 15 anni) è dal 1991 che un francese non vince il GP Fourmieres, che da allora è stato vinto da corridori di 7 nazioni diverse, mentre i belgi (Tchmil compreso) hanno vinto 8 Fiandre. L'internazionalità degli albi d'oro risente molto delle fasi di debolezza dei singoli movimenti, sopratutto quelli delle nazioni storiche del ciclismo. Ciao! [/quote] Paolo Viberti allora scriveva anche di basket: Beppe Conti è sempre stato un giornalista pro-Moser, tra l'altro ha sempre sostenuto che a livello dilettantistico spesso si trovavano a correre l'uno contro l'altro. Su quel Giro rimango della mia idea: polemiche ce ne sono state tante, ma fatti che oggettivamente mi possano far pensare a favoritismi, non ne ho visti. Il confronto degli albi d'oro di classiche e semiclassiche mi sembra che l'abbia fatto JanJanssen, non io: io ho soltanto detto che l'Het Volk da lui citato è una delle più importanti corse del Belgio (se non la più importante) al di la di quelle che tutti conoscono (Fiandre-Gand-Freccia-Liegi e Parigi-Bruxelles). L'internazionalità dell'albo d'oro per me conta per un semplice motivo: ci sono corse che presentano un palmares favoloso, però tutti i vincitori sono di una stessa nazione; questo significa, secondo me, che gli assi stranieri non vi hanno mai partecipato perchè una corsa che presenta ogni anno la crema del ciclismo internazionale, è statisticamente impossibile che venga vinta nel 100% dei casi da corridori della stessa nazione. Possono essere definite classiche gare di questo tipo? secondo me no, perchè la loro importanza è circoscritta ai confini di quella nazione, viene considerata dai corridori di casa (o che corrono per squadre di casa), ma viene snobbata dagli stranieri. Esempio italiano il Giro del Veneto: albo d'oro eccezionale, ma l'unico big straniero che l'ha vinto è stato De Vlaeminck che correva per una squadra italiana; interessava moltissimo agli italiani (difatti l'hanno i più bei nomi del nostro ciclismo) e praticamente niente agli stranieri. Le classiche storiche non le snobba nessuno.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] Il confronto degli albi d'oro di classiche e semiclassiche mi sembra che l'abbia fatto JanJanssen, non io: io ho soltanto detto che l'Het Volk da lui citato è una delle più importanti corse del Belgio (se non la più importante) al di la di quelle che tutti conoscono (Fiandre-Gand-Freccia-Liegi e Parigi-Bruxelles).[/quote] Mi riferivo a questo tuo messaggio: [quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] negli ultimi 15 anni sono solo 3 gli atleti capaci di vincere, oltre alla Gand-Wevelgem, una classica monumento (Cipollini, Boonen, Vandenbroucke): non mi sembra proprio un albo d'oro degno di una corsa che aspira alla definizione di "classica": solo per rimanere in Italia, ci sono corse tipo Giro del Lazio, Giro dell'Emilia, Tre Valli Varesine, Coppa Placci (solo per citare le prime che mi vengono in mente) che possono vantare ogni anno un campo di partecipanti ed un palmares ben superiore alla corsa belga. Del resto il fatto che Johan Museeuw, plurivincitore di Fiandre e Roubaix, non l'abbia mai vinta dovrebbe far riflettere sull'importanza che gli stessi fiamminghi attribuiscono a questa corsa. [/quote] E non hai idea di quanto pesi a Museeuw non averla mai vinta. Non a caso Boonen, appena vinta, ha detto qualcosa del tipo: "non ci credo: ho già vnto una corsa che è sempre sfuggita al grande Museeuw".

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] E non hai idea di quanto pesi a Museeuw non averla mai vinta. Non a caso Boonen, appena vinta, ha detto qualcosa del tipo: "non ci credo: ho già vnto una corsa che è sempre sfuggita al grande Museeuw". [/quote] non lo so se gli pesa: l'anno scorso avrebbe potuto vincerla senza problemi, aveva due compagni di squadra (tra cui Boonen) nel gruppo di testa, gli sarebbe bastato scattare negli ultimi 2 km ed avrebbe avuto grosse possibilità di imporsi: secondo me se lo avesse fatto non lo avrebbe inseguito nessuno, sia perchè intimoriti da Boonen, sia per rispetto verso un grande campione che tutti sapevano essere alla penultima corsa della carriera. Lui, però, preferì mettersi al servizio del suo giovane delfino: ecco, questo suo comportamento mi fa pensare che questa corsa non fosse per lui importantissima.

Antonello, la penso come te. Per Musseuw la Gand serviva solo per preparare la Roubaix. I belgi vincitori delle ultime edizioni o sono buoni corridori come Peeters e Mattan oppure campioni ancora giovani come VDB e Boonen che non avevano ancora vinto né Fiandre nè Roubaix.

Boh, faccio fatica a seguire il discorso. La Gent Wevelgem è una grande corsa, non vedo il motivo di girarci intorno. Non vale certo come una classica monumento, per me vale meno di Zurigo, della Freccia Vallone e dell'Amstel, ma se la gioca con la Parigi Tours, San Sebastian e Amburgo. Comunque è una classica importante, non una classica minore come la Tre Valli Varesine, l'Het Volk o (allo stato attuale delle cose) la Parigi Bruxelles.

Aranciata io considero la Paris-Tour a tutti gli effetti un "monumento" come Sanremo & c. Non per niente Merckx ha sempre sostenuto di aver vinto tutto meno la Paris-Tours.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Aranciata io considero la Paris-Tour a tutti gli effetti un "monumento" come Sanremo & c. Non per niente Merckx ha sempre sostenuto di aver vinto tutto meno la Paris-Tours. [/quote] Io no, ma sono solo opinioni. Certo in ordine d'importanza la Parigi Tours era in cima alla lista delle poche corse sfuggite a Merckx (all'epoca era più importante di Zurigo, che successivamente è progredita parecchio, a mio avviso). Ciao

Hai detto bene tu sono solo opinioni. Allora elenco quelle che per me sono le corse "monumento": Milano - Sanremo Giro delle Fiandre Paris - Roubaix Liege - Bastogne - Liege Vuelta a Espana Giro d'Italia Tour de Suisse Tour de France Campionato del mondo in linea Paris - Tours Giro di Lombardia So che molti criticheranno la presenza del giro di Svizzera, ma credo che sia una corsa molto importante e serve per bilanciare l'eccessiva presenza di corse in linea.

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Hai detto bene tu sono solo opinioni. Allora elenco quelle che per me sono le corse "monumento": Milano - Sanremo Giro delle Fiandre Paris - Roubaix Liege - Bastogne - Liege Vuelta a Espana Giro d'Italia Tour de Suisse Tour de France Campionato del mondo in linea Paris - Tours Giro di Lombardia So che molti criticheranno la presenza del giro di Svizzera, ma credo che sia una corsa molto importante e serve per bilanciare l'eccessiva presenza di corse in linea. [/quote] Se ci metti Zurigo, Freccia Vallone, San Sebastian, Amburgo e Campionato del mondo a cronometro, sarebbe il calendario per me "ideale" del circuito ProTour.

Monsieur, il calendario ideale del pro-tour sarebbe per me quello del 2005 senza GP Eindhoven, Tour del Benelux, Gp Plouay, giro della Polonia. (lascere i il giro di Germania). Quello indicato da te non presenta corse a tappe come la Paris-Nice, i Paesi Baschi, il delfinato che valgono quanto se non di più di una Freccia o di Zurigo.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Se ci metti Zurigo, Freccia Vallone, San Sebastian, Amburgo e Campionato del mondo a cronometro, sarebbe il calendario per me "ideale" del circuito ProTour. [/quote] Mmm, senza Gent Wevelgem e senza Amstel? Io ci metterei pure il Giro dell'Emilia, la Parigi Bruxelles e, patapum, la Bordeaux Parigi, l'importante sarebbe togliere l'assurda presenza delle brevi corse a tappe (a parte lo Svizzera, concordo) e di quella cagata del Ouest France.

Ma sì, anche il Giro di Germania. Ma la presenza nel Pro Tour di Nizza, Tirreno, Paesi Baschi, Romandia e Catalogna è assurda. La presenza del Benelux e del Polonia è vergognosa.

Io la Gent non ce la metterei...per punizione al nazionalismo del 2005, che scandalo! D'accordo con la precisazione di Aranciata, con la postilla Gent ;)

Scusate, ma dall'elenco qualche nome m'era saltato (in effetti avevo saltato anche la Freccia, ma di quella me ne sono accorto da me). Ovvio che anche Gand ed Amstel ci stanno stra-bene. Le altre classiche, Dà?! Mah, sì, essendo corse di 1 giorno potrebbero spostare di pochissimo gli impegni di una squadra. Concordo sulla necessità di togliere le altre brevi corse a tappe (a parte lo Svizzera, che comunque è "medio") e il GP Plouay. Ovviamente, con questo calendario, anche i punteggi dovrebbero essere un tantinello rivisti. P.S.: leggo del Germania; mah... a questo punto ci mettiamo anche il Delfinato e il Romandia... io direi solo lo Svizzera, 9 giorni di corsa a tappe.

Aranciata, perché consideri le brevi corse a tappe assurde? Le ritieni solo corse di preparazione?

in merito al giro dell'84: a parte Conconi, emotrasfusione, elicottero e tappa dello Stelvio annullata, il vantaggio più grosso fu quello delle ruote lenticolari che potevano essere usate solo da Moser. Come potevano essere usate solo dal quartetto italiano nella 100 km alle olimpiadi di quell'anno. Chiedo l'intervento di Morris!!Sai spiegare il perchè di questa esclusiva? grazie ciao Andrea

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] P.S.: leggo del Germania; mah... a questo punto ci mettiamo anche il Delfinato e il Romandia... io direi solo lo Svizzera, 9 giorni di corsa a tappe. [/quote] Ti capisco, però il concetto è questo: un vero Super Prestige dovrebbe annoverare solo otto corse, cioè Sanremo, Fiandre, Roubaix, Liegi, Giro, Tour, Mondiale e Lombardia. Vengono inserite altre corse che sono quasi monumenti (ma non lo sono) come Zurigo, Vuelta, Svizzera, Amstel, Wevelgem, Parigi Tours e Freccia (che era monumento quando non lo era la Liegi). Vengono poi inserite corse prive di blasone, come San Sebastian e Amburgo, per premiare l'importanza di due movimenti ciclistici come quello spagnolo e tedesco. Tuttavia la Spagna ha anche la Vuelta, la Germania avrebbe solo un giorno di corsa. L'Italia ha le sue corse, la Spagna ha le sue, idem la Svizzera, poi direi che l'Olanda, il Belgio e il nord della Francia formano un'area omogenea. La Germania va premiata con una breve corsa a tappe, a mio avviso (e la Germania potrebbe essere un punto di confluenza e di interesse per il ciclismo scandinavo, polacco, cecoslovacco, austriaco etc etc). A mali estremi si potrebbe considerare l'Henninger Turm, pur sempre più dignitoso di un Plouay.

Beh, sì, il Gp di Francoforte è una bella corsa... ...ci sto! :D P.S.: hahhahahaha... ci stiamo quasi credendo, eh!? hahahahaha....

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Aranciata, perché consideri le brevi corse a tappe assurde? Le ritieni solo corse di preparazione? [/quote] No no, non sono assurde, trovo la loro presenza nel Pro Tour assurda, proprio perchè sono corse di preparazione. In parte lo è anche lo Svizzera, ma la sua presenza rende giustizia alla storia del ciclismo elvetico. Mi chiedo, perchè non la Tre giorni di La Panne, che prepara al meglio le classiche fiamminghe? Perchè non il Giro del Trentino, antipasto del Giro d'Italia? Ma più in generale, un campione che punta a Nizza e Tirreno per me non è un campione. Ai tempi di Kelly e De Vlaeminck queste erano corse d'apertura, per scrollarsi di dosso il torpore invernale, e il filotto di vittorie di questi due assi può essere letto in molti modi, non ultimo quello dell'assenza di una forte competitività. Nizza? Deve vincere Kelly. Tirreno? Deve vincere De Vlaeminck. Un po' come le 6 giorni di bassa categoria, quelle più commerciali.

Mah, Aranciata mi sembra che corse come il Delfinato, i Paesi Baschi e la Paris-Nice abbiano una loro dignità e non possano essere considerate esclusivamente corse di preparazione. Basta vedere con che impegno Di Luca e Cunego hanno tentato di vincere i Paesi Baschi ed il Romandia. Dire che la Freccia è divenuta un "monumento" prima della Liegi mi sembra azzardato, non fosse che per i 44 anni di età di differenza!

[quote][i]Originariamente inviato da Ottavio [/i] Mah, Aranciata mi sembra che corse come il Delfinato, i Paesi Baschi e la Paris-Nice abbiano una loro dignità e non possano essere considerate esclusivamente corse di preparazione. Basta vedere con che impegno Di Luca e Cunego hanno tentato di vincere i Paesi Baschi ed il Romandia. Dire che la Freccia è divenuta un "monumento" prima della Liegi mi sembra azzardato, non fosse che per i 44 anni di età di differenza! [/quote] Ottavio, anche la Tre Valli Varesine ha una sua dignità, e neppure è una corsa di perparazione, rimane però una classica minore. Quanto alla Liegi, fino al 1930 si alternarono edizioni per dilettanti, edizioni riservate agli "indipendenti" (o "isolati") e sporadicamente aperte ai professionisti. Quando dopo la seconda guerra mondiale fu allestito il trofeo Desgrange-Colombo, le corse francesi considerate erano ovviamente il Tour de France, poi la Roubaix e la Parigi Tours; quelle italiane erano Sanremo, Giro d'Italia e Lombardia, quelle belghe erano Fiandre, Parigi Bruxelles e Freccia Vallone, perchè erano queste tre ad essere le classiche più considerate. Quando Coppi vinse nel 1950 la Freccia Vallone, il prestigio di questa corsa era decisamente superiore a quello della Liegi Bastogne Liegi. Tra le altre cose si arrivava proprio a Liegi. Nel corso degli anni sessanta maturò il sorpasso della Liegi Bastogne Liegi (e proprio dal 1960 in poi la Freccia Vallone cambiò sede d'arrivo, cosa in precedenza accaduta solamente durante la guerra).

faccio tutt'erba un fascio Gand-Wevelgem: per darvi una idea di cosa è diventata questa corsa: nel 1977 Hinault vinse Liegi e Gand, e da tutti erano considerate vittorie di pari valore (oggi un paragone del genere sarebbe improponibile); nel 1979 Moser vinse la Gand e Saronni vinse Zurigo, e non c'erano dubbi che la vittoria più prestigiosa fosse quella del trentino (oggi sarebbe l'opposto); sempre nel 1979 la Gazzetta dello Sport dedicò uno speciale a Eddy Merckx e fece un confronto tra il belga e gli altri grandi del passato, prendendo in considerazione le corse allora ritenute "classiche" a tappe ed in linea: ebbene tra queste corse comparivano Gand e Parigi-Bruxelles, mentre ne erano escluse Amstel, Zurigo, Francoforte e naturalmente quelle che ancora non erano nate; ancora nel 1984 la vittoria di Bontempi veniva considerata leggermente meno della Sanremo di Moser o della Roubaix di Kelly, mentre oggi ci sarebbe un abisso. Amburgo non capisco come si fa a considerare "classica" la corsa di Amburgo che non ha nemmeno 10 anni di storia: perchè assegna punti di Coppa del Mondo o del Pro Tour? e se un domani la Sanremo o il Fiandre venissero escluse dal Pro Tour, diventerebbero automaticamente corse di serie B? In Germania già c'era il GP di Francoforte (o Henninger Turm), che 20 anni fa godeva dello stesso prestigio dell'Amstel e di Zurigo, e non ho mai capito perchè sia stata inserita Amburgo quando c'era già quella (fece parte della Coppa del Mondo una sola volta e la vinse Francesco Frattini) Corse a Tappe all'epoca del Superprestige Pernod (premio francese) la classifica di valore delle corse a tappe era la seguente: Tour, Giro, Vuelta, Svizzera, Delfinato, Parigi-Nizza, Tirreno-Adriatico, Giro di Romandia, 4 Giorni di Dunkerque e Midi Libre (oggi scomparsa), mentre il Giro di Catalogna dava punti qualche anno si e qualche anno no. ciao

[quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ai tempi di Kelly e De Vlaeminck queste erano corse d'apertura, per scrollarsi di dosso il torpore invernale, e il filotto di vittorie di questi due assi può essere letto in molti modi, non ultimo quello dell'assenza di una forte competitività. Nizza? Deve vincere Kelly. Tirreno? Deve vincere De Vlaeminck. Un po' come le 6 giorni di bassa categoria, quelle più commerciali. [/quote] tra il filotto di De Vlaeminck e quello di Kelly passano 10 anni: non ho capito cosa volevi dire. Non mi ricordo gli avversari di De Vlaeminck, ma quelli di Kelly si: praticamente il solo Roche, più qualche apparizione molto ma molto estemporanea di Hinault, Fignon e Lemond.

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da aranciata_bottecchia [/i] Ai tempi di Kelly e De Vlaeminck queste erano corse d'apertura, per scrollarsi di dosso il torpore invernale, e il filotto di vittorie di questi due assi può essere letto in molti modi, non ultimo quello dell'assenza di una forte competitività. Nizza? Deve vincere Kelly. Tirreno? Deve vincere De Vlaeminck. Un po' come le 6 giorni di bassa categoria, quelle più commerciali. [/quote] tra il filotto di De Vlaeminck e quello di Kelly passano 10 anni: non ho capito cosa volevi dire. Non mi ricordo gli avversari di De Vlaeminck, ma quelli di Kelly si: praticamente il solo Roche, più qualche apparizione molto ma molto estemporanea di Hinault, Fignon e Lemond. [/quote] Era solo per accomunarle nella medesima considerazione: medio-bassa (almeno in passato, oggi contano un po' di più a mio avviso, ma niente di eccezionale).

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] faccio tutt'erba un fascio Gand-Wevelgem: per darvi una idea di cosa è diventata questa corsa: nel 1977 Hinault vinse Liegi e Gand, e da tutti erano considerate vittorie di pari valore (oggi un paragone del genere sarebbe improponibile) [/quote] A mio avviso lo era anche all'epoca, forse un po' meno di oggi. [quote] nel 1979 Moser vinse la Gand e Saronni vinse Zurigo, e non c'erano dubbi che la vittoria più prestigiosa fosse quella del trentino (oggi sarebbe l'opposto)[/quote] D'accordissimo, oggi è l'opposto, diametralmente. [quote] ; sempre nel 1979 la Gazzetta dello Sport dedicò uno speciale a Eddy Merckx e fece un confronto tra il belga e gli altri grandi del passato, prendendo in considerazione le corse allora ritenute "classiche" a tappe ed in linea: ebbene tra queste corse comparivano Gand e Parigi-Bruxelles, mentre ne erano escluse Amstel, Zurigo, Francoforte e naturalmente quelle che ancora non erano nate;[/quote] Corretto, Amstel e Zurigo sono cresciute con la coppa del mondo. [quote] ancora nel 1984 la vittoria di Bontempi veniva considerata leggermente meno della Sanremo di Moser o della Roubaix di Kelly [/quote] Questo a mio avviso era solo sciovinismo. [quote] Amburgo non capisco come si fa a considerare "classica" la corsa di Amburgo che non ha nemmeno 10 anni di storia [/quote] Perchè rappresenta la Germania. La parola "classica" poi non significa "eterna". La Liegi non era classica ma lo è diventata. La Parigi Bruxelles non lo è più. La Bordeaux Parigi addirittura è morta. La Freccia Vallone è sempre classica, ma meno importante rispetto al passato. [quote] se un domani la Sanremo o il Fiandre venissero escluse dal Pro Tour, diventerebbero automaticamente corse di serie B? [/quote] Se il movimento ciclistico belga e italiano decadessero, e queste corse venissero snobbate dagli stranieri, sì, sarebbero di serie B. Appare impossibile, ma la storia della Parigi Bruxelles o della Bordeaux Parigi insegnano che niente è impossibile. [quote] In Germania già c'era il GP di Francoforte (o Henninger Turm), che 20 anni fa godeva dello stesso prestigio dell'Amstel e di Zurigo, e non ho mai capito perchè sia stata inserita Amburgo quando c'era già quella [/quote] Perchè ad Amburgo si svolge in concomitanza uno dei principali saloni internazionali del ciclo (quello indica la sigla HEW), affiancato da un'oceanica manifestazione cicloturistica. La storia a volte si legge, a volte si scrive, no? Le mie sono solo opinioni. Ciao

caro aranciata mettiamola così: la gara di Amburgo è una "classica" imposta dall'alto e non una classica naturale. La cosa non mi piace e sono sicuro che se dovesse sparire, come è capitato alla Wincanton Classic ed al GP delle Americhe, nessuno ne sentirà la mancanza. Mi dispiace invece per la perdita di importanza della Parigi-Bruxelles, la classica delle 2 capitali, la corsa più lunga del calendario: d'altronde la data, in concomitanza con la Vuelta, non è certo l'ideale; una volta si correva in primavera, a ridosso della Roubaix, ma oggi anche se si volesse cambiarle data, dove si infila?

[quote][i]Originariamente inviato da antonello64 [/i] caro aranciata mettiamola così: la gara di Amburgo è una "classica" imposta dall'alto e non una classica naturale. La cosa non mi piace e sono sicuro che se dovesse sparire, come è capitato alla Wincanton Classic ed al GP delle Americhe, nessuno ne sentirà la mancanza. [/quote] Questo è verissimo. [quote] Mi dispiace invece per la perdita di importanza della Parigi-Bruxelles, la classica delle 2 capitali, la corsa più lunga del calendario: d'altronde la data, in concomitanza con la Vuelta, non è certo l'ideale; una volta si correva in primavera, a ridosso della Roubaix, ma oggi anche se si volesse cambiarle data, dove si infila? [/quote] Concordo, meriterebbe di essere rivalutata. Il calendario è un problema, anche la Parigi Tours si correva in primavera ed è stata spostata in autunno per trovare maggiore visibilità. Il calendario è davvero troppo affollato, soprattutto di brevi corse a tappe che a me, sinceramente, piacciono pochissimo, o quasi niente. La Bruxelles sarebbe stata bene nel Pro-Tour, al posto di Plouay, ma evidentemente la cosa a qualcuno garbava poco.

Segnalo una paginetta francese sulla Bordeaux Parigi (da qualche parte nel forum ci sono pure uno o due thread): http://www.cyclismag.com/article.php?sid=967 nulla di eclatante, ma fa sempre piacere.

[quote]Corse a Tappe all'epoca del Superprestige Pernod (premio francese) la classifica di valore delle corse a tappe era la seguente: Tour, Giro, Vuelta, Svizzera, Delfinato, Parigi-Nizza, Tirreno-Adriatico, Giro di Romandia, 4 Giorni di Dunkerque e Midi Libre (oggi scomparsa), mentre il Giro di Catalogna dava punti qualche anno si e qualche anno no. [/quote] Non scordatevi il "Criterium international" che per i francesi era corsa molto importante e per il superprestige dava molti punti....

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Non scordatevi il "Criterium international" che per i francesi era corsa molto importante e per il superprestige dava molti punti.... [/quote] Ciao Jan Jan, mi pare però che fino al 1980 si chiamasse "criterium national" e fosse riservato ai corridori di nazionalità francese, e che non fosse inserito nel Super Prestige Pernod ma nel Prestige Pernod (la classifica dei soli corridori francesi). Tra il 1977 e il 1980 era aperto anche ai corridori stranieri ingaggiati dalle squadre francesi. Solo nel 1981, se non sbaglio, divenne a tutti gli effetti il Critérium International", inquadrato nelle ultime edizioni del Super Prestige. Ciao

Hai ragione Aranciata. Era una corsa riservata ai francesi e non valeva per il superprestige fino all'81, data in cui fu trasformata nel Criterium International e vinta dal...francese Hiault. Il criterium national valeva molto per il Prestige Pernaud, premio francese per il miglior corridore dell'anno, un specie di San Silvestro d'oro. Restava comunque una delle più prestigiiose corse dell'anno, considerato lo sciovinismo francese e la forza storica del ciclismo francese stesso.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote]Corse a Tappe all'epoca del Superprestige Pernod (premio francese) la classifica di valore delle corse a tappe era la seguente: Tour, Giro, Vuelta, Svizzera, Delfinato, Parigi-Nizza, Tirreno-Adriatico, Giro di Romandia, 4 Giorni di Dunkerque e Midi Libre (oggi scomparsa), mentre il Giro di Catalogna dava punti qualche anno si e qualche anno no. [/quote] Non scordatevi il "Criterium international" che per i francesi era corsa molto importante e per il superprestige dava molti punti.... [/quote] Corsa molto importante e molto ben strutturata: tappa in linea, tappa in salita, tappa a cronometro. Però non dava punti per il Superprestige. A proposito Jan, qualche giorno fa tu hai citato l'Het Volk: ecco, l'Het Volk faceva parte del Superprestige.

Il Superprestige aveva molti difetti: lo sbilanciamento eccessivo verso le corse francesi (ce n'erano alcune che non meritavano, tipo Dunkerque e Midi Libre, e per qualche anno anche il GP di Fourmies) oppure l'inserimento un pò stravagante di corse colombiane o americane. Però una cosa bisogna riconoscergli, e cioè che le corse di tradizione le includeva praticamente tutte: le classiche belghe principali, ad esempio, facevano tutte parte del Superprestige. Cosa che invece non ha fatto la Coppa del Mondo, che ha lasciato fuori classiche storiche come Freccia Vallone o Gand-Wevelgem, per inserire corse tipo Wincanton Classic, GP delle Americhe o addirittura la Japan Cup, che con la tradizione del ciclismo non avevano nulla a che fare.

Assolutamente vero. Io rimpiango il superprestige,anche perchè come sempre, monopolizzato dai cugini. Ma almeno chi lo vinceva aveva un buon riconoscimento. E le classiche, appunto, ci stavano tutte.