gabri59
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postato il 12/06/2006 alle 14:29 |
Originariamente inviato da miky70
Originariamente inviato da Lore_88
secondo te è più probabile che Cunego vinca una classica fra il Lombardia, Zurigo, S. Sebastian e Amburgo oppure una tappa al Tour?
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Quali avversari troverebbe in ognuna di queste classiche?
Sempre i migliori? Perchè per me deve confrontarsi con i migliori. Ho trovato sbagliata la strategia della Lampre di fargli correre le corse "minori" per farlo vincere e fargli crescere il morale.
Battere corridori "no pro-tour" non è indice di grande forza. Sei d'accordo con me? |
Ma cosa stai dicendo, scusa? Quelle elencate da Lore sono corse del Pro Tour, quindi non capisco il tuo discorso.
Ah, anche la Liegi lo era, tra parentesi...te la sei per caso dimenticata? ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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Lore_88
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postato il 12/06/2006 alle 14:31 |
Originariamente inviato da miky70
Originariamente inviato da Lore_88
secondo te è più probabile che Cunego vinca una classica fra il Lombardia, Zurigo, S. Sebastian e Amburgo oppure una tappa al Tour?
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Quali avversari troverebbe in ognuna di queste classiche?
Sempre i migliori? Perchè per me deve confrontarsi con i migliori. Ho trovato sbagliata la strategia della Lampre di fargli correre le corse "minori" per farlo vincere e fargli crescere il morale.
Battere corridori "no pro-tour" non è indice di grande forza. Sei d'accordo con me? |
Pure i Lampre hanno ammesso che fargli correre tutte quelle corse di secondo piano è stato un errore. 
Comunque, scusa, se i migliori non li trova al Lombardia o a Zurigo dove li deve trovare? [Modificato il 12/06/2006 alle 14:33 by Lore_88]
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antonello64
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postato il 12/06/2006 alle 20:46 |
Originariamente inviato da miky70
Quindi secondo voi se vuole correre il Tour in futuro dovrà saltare il Giro?
Non potrà mai aspirare a vincere entrambe le corse? |
per vincere il Tour è indispensabile andar bene a cronometro, quindi...
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antonello64
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postato il 12/06/2006 alle 20:50 |
Originariamente inviato da marco83
E' vero quello che dici, ma la tua (anzi, la nostra) dev'essere una risposta alla domanda Cunego deve partecipare al Tour quest'anno?
In generale, è ovvio che nell'arco della sua carriera prima o poi al Tour dovrà partecipare... il problema è se sia giusto farglielo fare quest'anno, a poco meno di 25 anni (quindi non ancora completamente maturo dal punto di vista fisico) e con un Giro d'Italia stressantissimo (fisicamente&psicologicamente) sulle spalle.
I dubbi nascono soprattutto da qua... |
personalissima opinione: deve andare al Tour solo se vuole fortemente andare al Tour.
Se ha qualche dubbio è meglio che stia a casa a preparare il finale di stagione: il Giro per lui è stato molto stressante, e se non ha la convinzione giusta per correre in Francia, le fatiche del Tour saranno controproducenti.
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antonello64
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postato il 12/06/2006 alle 20:52 |
ho il timore che possa fare come Petacchi nel 2003, quando fu portato al Tour quasi per forza, e alla prima vera salita se ne tornò a casa.
Ripeto: secondo me deve andarci solo se è ancora fresco di testa e se vuole fortemente il Tour.
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aranciata_bottecchia
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postato il 12/06/2006 alle 20:53 |
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Tornando al titolo del thread, Cunego fenomeno, Cunego non fenomeno, mi limiterò a questa considerazione: quando la sua macchina umana riuscirà ad esprimere oltre 420 watt effettivi in una scalata, allora smetterò di fare il tifo per lui, qualsivoglia vittorie o sconfitte abbia accumulato nel suo palmarès.
Poichè raramente gente come Anquetil, Fignon o Hinault è riuscita ad esprimere 410 watt di potenza, mi parrebbe indecente continuare a vedere in questo corridore un particolare dono naturale, sarebbe anch'egli niente altro che una delle tante maturazioni tardive che fanno inorridire Claudiodance, e pure me.
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Però Pantani sì (430 alla soglia) |
Credo che Aranciata stesse parlando di una cosa diversa, ovvero della potenza media espressa durante la scalata di una salita in una tappa di un GT, che penso sia una cosa diversa dalla potenza alla soglia. |
Sì, meglio ancora alla potenza media espressa nel corso dell'insieme delle salite di un grande giro.
oltretutto noto che a Pantani, nell'ultimo Bicisport, viene attribuita una potenza in soglia pari a 400watt e una potenza massima di 430watt.
Credo che siano comunque dati relativi a prove di "laboratorio", altra cosa è la misura della potenza espressa sul campo.
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Davide
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mestatore
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postato il 12/06/2006 alle 23:03 |
caro arancia,
guarda meno i watt e di più minuti,secondi, distacchi, insomma i risultati.
se bastassero i watt, sarebbe wielinga il cannibale.....
non farti infinocchiare dalle teorie dei preparatori...
o i watt li conosci perchè hai i dati del srm o del powertap, oppure, quelli ricavati per deduzione sono solo fumo negli occhi.
ciao
mesty
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paperina
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postato il 12/06/2006 alle 23:08 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Tornando al titolo del thread, Cunego fenomeno, Cunego non fenomeno, mi limiterò a questa considerazione: quando la sua macchina umana riuscirà ad esprimere oltre 420 watt effettivi in una scalata, allora smetterò di fare il tifo per lui, qualsivoglia vittorie o sconfitte abbia accumulato nel suo palmarès.
Poichè raramente gente come Anquetil, Fignon o Hinault è riuscita ad esprimere 410 watt di potenza, mi parrebbe indecente continuare a vedere in questo corridore un particolare dono naturale, sarebbe anch'egli niente altro che una delle tante maturazioni tardive che fanno inorridire Claudiodance, e pure me.
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Però Pantani sì (430 alla soglia) |
Credo che Aranciata stesse parlando di una cosa diversa, ovvero della potenza media espressa durante la scalata di una salita in una tappa di un GT, che penso sia una cosa diversa dalla potenza alla soglia. |
Sì, meglio ancora alla potenza media espressa nel corso dell'insieme delle salite di un grande giro.
oltretutto noto che a Pantani, nell'ultimo Bicisport, viene attribuita una potenza in soglia pari a 400watt e una potenza massima di 430watt.
Credo che siano comunque dati relativi a prove di "laboratorio", altra cosa è la misura della potenza espressa sul campo.
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Mettiamola cosi: un corridore di 70 kg per scalare il Mortirolo da Mazzo in 45 minuti deve "avere" almeno 380 W, in 50 min 340 W, in 55 min 310 W, in 1 ora 280 W
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miky70
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postato il 12/06/2006 alle 23:08 |
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da miky70
Originariamente inviato da Lore_88
secondo te è più probabile che Cunego vinca una classica fra il Lombardia, Zurigo, S. Sebastian e Amburgo oppure una tappa al Tour?
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Quali avversari troverebbe in ognuna di queste classiche?
Sempre i migliori? Perchè per me deve confrontarsi con i migliori. Ho trovato sbagliata la strategia della Lampre di fargli correre le corse "minori" per farlo vincere e fargli crescere il morale.
Battere corridori "no pro-tour" non è indice di grande forza. Sei d'accordo con me? |
Ma cosa stai dicendo, scusa? Quelle elencate da Lore sono corse del Pro Tour, quindi non capisco il tuo discorso.
Ah, anche la Liegi lo era, tra parentesi...te la sei per caso dimenticata? |
Gabri, credo che la pensiamo allo stesso modo.
Non mi riferivo alla Liegi perchè è già stata corsa.
Comunque preferisco vedere 100 volte gli italiani più forti confrontarsi con i migliori che veder vincere Cunego in corse minori. ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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Ivan il terribile
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postato il 12/06/2006 alle 23:19 |
Allora, la potenza alla soglia è quella potenza che può essere espressa dal ciclista senza apprezzabile accumulo di acido lattico, è quindi uno sforzo che può essere protratto per tempi piuttosto lunghi, anche su intere salite. Se un uomo di 56 kg (Pantani Marco) era capace di sviluppare 430 Watt, non vedo perchè non possa svilupparne 450 uno di 70 kg senza alimentare frecciatine varie.
Ah, il discorso vale anche nel caso l'uomo di 56 kg ne sviluppasse "solo" 400, basta fare una semplice proporzione per rendersene conto (calcolo della potenza specifica, in pratica).
[Modificato il 12/06/2006 alle 23:24 by Ivan il terribile]
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Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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antonello64
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postato il 12/06/2006 alle 23:26 |
ma questo è un forum di ciclismo o un forum di fisica?
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Ivan il terribile
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postato il 12/06/2006 alle 23:29 |
Originariamente inviato da antonello64
ma questo è un forum di ciclismo o un forum di fisica? |
Scusa, ma il mio spirito di ingegnere non riesco a tenerlo a freno  ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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gabri59
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postato il 12/06/2006 alle 23:59 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
oltretutto noto che a Pantani, nell'ultimo Bicisport, viene attribuita una potenza in soglia pari a 400watt e una potenza massima di 430watt.
Credo che siano comunque dati relativi a prove di "laboratorio", altra cosa è la misura della potenza espressa sul campo. |
Non so se sapevi che in un' intervista a BS della primavera di due anni fa Damiano diceva di avere una potenza alla soglia di circa 400 watt.
Comunque credo proprio che tu abbia ragione, sono prove di laboratorio, ed è per questo credo che ormai tutti si allenano con l' SRM. ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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gabri59
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postato il 13/06/2006 alle 00:10 |
Originariamente inviato da miky70
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da miky70
Originariamente inviato da Lore_88
secondo te è più probabile che Cunego vinca una classica fra il Lombardia, Zurigo, S. Sebastian e Amburgo oppure una tappa al Tour?
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Quali avversari troverebbe in ognuna di queste classiche?
Sempre i migliori? Perchè per me deve confrontarsi con i migliori. Ho trovato sbagliata la strategia della Lampre di fargli correre le corse "minori" per farlo vincere e fargli crescere il morale.
Battere corridori "no pro-tour" non è indice di grande forza. Sei d'accordo con me? |
Ma cosa stai dicendo, scusa? Quelle elencate da Lore sono corse del Pro Tour, quindi non capisco il tuo discorso.
Ah, anche la Liegi lo era, tra parentesi...te la sei per caso dimenticata? |
Gabri, credo che la pensiamo allo stesso modo.
Non mi riferivo alla Liegi perchè è già stata corsa.
Comunque preferisco vedere 100 volte gli italiani più forti confrontarsi con i migliori che veder vincere Cunego in corse minori. |
Ah, non avevo capito che dicevamo la stessa cosa...
Comunque sembra essere questa la linea per il futuro, a sentire le dichiarazioni sia di Damiano che di Saronni, e anch'io sono d' accordo.
Non lo sono invece riguardo a quello che dici sulle scelte della scorsa primavera: Damiano era reduce da una stagione difficile segnata dalla malattia ed aveva bisogno di vincere. Certo, secondo me avrebbe dovuto correre solo il Tour e non il Giro, due GT molto duri sono troppo alla sua età soprattutto dopo una mononucleosi (tra l' altro ho letto che Fondriest ritiene che Damiano ne risenta ancora un po').
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Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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aranciata_bottecchia
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postato il 13/06/2006 alle 00:57 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Se un uomo di 56 kg (Pantani Marco) era capace di sviluppare 430 Watt, non vedo perchè non possa svilupparne 450 uno di 70 kg |
Non so come ti chiami, ma ti rispondo lo stesso.
Le prestazioni di Pantani, magia delle magie, sono in linea con i fuoriclasse del passato, in termini di potenza.
Ciò consente di affermare con certezza che Pantani era "limpido"?
No, però ci consente di affermare che le sue prestazioni erano quelle di un fuoriclasse, non di un extra-terrestre.
La storia: perchè negli anni '80 di Fignon e Hinault era raro che un passista-scalatore (come Fignon, Hinault, Lemond etc etc) esprimesse potenze superiori ai 410watt nell'ultimo colle di una tappa di montagna?
Spiegamelo, perchè figure come quelle suddette, che più pesanti di Pantani lo erano, non riuscivano ad ottenere potenze superiori durante una salita?
Perchè quello era il limite della macchina umana, quello era l'alveo dei fuoriclasse, tra i 400 e i 410 watt, e chi si scarrozzava un peso maggiore in salita...lo pagava spesso ai corridori più leggeri.
Oggi no, "oggi" accade che un pataccaro tiene la ruota di Pantani sul Ventoux e poi si permette di fare lo sborone, starnazzando la propria "elemosina".
Si mangerà meglio, ci si allenerà meglio, non lo metto in dubbio, dunque ipotizziamo pure che i 410watt siano diventati 420, 430, di più no, anche se Jean Marie Leblanc ritiene, come te, che sia normalissimo lo "splafonamento" della potenza che ha avuto luogo dal 1990 in poi.
Non mi si fraintenda, perchè rimanere al di sotto di certe potenze non comporta la garanzia di "pulizia" (ciò sarebbe in contrasto con il teorema sull'elogio della mediocrità), concede solamente la Nazionalità Terrestre. ____________________
Davide
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marco83
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postato il 13/06/2006 alle 14:34 |
Allo scopo di dare ulteriore interesse alla discussione, vi posto un'intervista fatta dal sempre ottimo Renzo Puliero a Beppe Martinelli sabato sera, in occasione della festa dedicata a Damiano Cunego (svoltasi a Cerro Veronese, il suo paese), e pubblicata oggi sul quotidiano di Verona L'Arena...
Cunego con il Tour nella testa
Martinelli: «Per come ha lottato al Giro, Damiano merita 7 in pagella»
«Non è giusto ritenere che quando vince sia una cosa normale e quando non va bene sia tutto sbagliato»
Giovedì sarà resa ufficiale la decisione riguardo la partecipazione alla corsa più importante al mondo, vera scuola di ciclismo
di Renzo Puliero
La riflessione è stata fatta, l’analisi approfondita. Il Giro è stato rivisto ai "raggi ics". Alla fine, Damiano Cunego aveva detto: «Non voglio parlare del Tour, dire cose che non so se potrò mantenere». Ci ha pensato sopra, con Martinelli, con Saronni, ma soprattutto con se stesso. La fatica del Giro è smaltita, ha riposato, è tornato in bici ad allenarsi, ha pedalato nella "sua" Granfondo. Ha preso la decisione. La svelerà giovedì prossimo. Non ne parla nella serata dell’abbraccio di Cerro al suo campione, della festa per le emozioni regalate in questa stagione, prima del Giro e al Giro, dove la tenacia, la voglia di non arrendersi, la capacità di lottare in condizioni difficili hanno reso Damiano ancora più vicino alla sua gente. Un fatto è certo: il Tour era nei programmi di Damiano e non ci sono motivi validi per cambiarli perchè il Tour è una scuola troppo importante per un corridore ed a scuola è bene andarci presto e perchè Damiano ha concluso il Giro in crescendo e perchè solo dopo il Tour si potrà capire di più sul come impostare l’anno prossimo. A fine Giro, Cunego ha detto: «Una cosa ho imparato: che non bisogna mai mollare». E Giuseppe Martinelli sottolinea: «Questo ragazzo, nell’ultima settimana del Giro, ha dimostrato un carattere che non mi aspettavo, forse, nemmeno io». E Beppe Saronni conferma: «Damiano ha dimostrato grande carattere, soprattutto negli ultimi giorni quando era veramente difficile tirare avanti». I due dirigenti Lampre si sono già espressi per una presenza al Tour. Ma l’ultima parola spetta al corridore. E’ giusto rispettarla.
Nell’analisi in Lampre-Fondital, è sicuro, il Giro di Cunego vale ben più del 6 o 6.5 assegnato come voto al corridore dai vari giornali, «perchè - sostiene Martinelli - a Basso non puoi dare 10, ma 12 perchè ha fatto più di tutti e allora il Giro di Damiano vale 7 o 7.5». «Che arrivasse - aggiunge - dietro Basso e Simoni ci poteva stare, ma dove sono i Savoldelli, i Di Luca, i Rujano? E siamo di fronte ad un ragazzo del 1981. Certo, se uno va a vedere i pensieri che avevamo ad inizio Giro, quando dicevamo che avremmo lottato per la vittoria con Damiano, che avremmo cercato di perdere poco a cronometro perchè poi ci sarebbe stato il terreno giusto per rimontare, si può pensare che qualcosa non abbia funzionato. Invece, mi è piaciuto il carattere perchè era più facile mollare che arrivare dove è arrivato Damiano. Lui ha lottato veramente bene e questo gli fa veramente onore».
Martinelli esce dal Giro con «l’impressione che la gente si aspetti troppo da questo ragazzo». «Sembra - spiega - che tutto quanto Damiano faccia in positivo rientri nella normalità, del suo dna, della sua preparazione, del suo modo di correre. Alle sue vittorie si dà il giusto spazio, ma sembra facciano parte della norma. Quando, invece, Cunego dà un segnale che non è di vittoria o di essere presente a tutti i costi, sembra che tutto quanto giri attorno a lui sia sbagliato in quanto a programmazione o gestione». E questo irrita il direttore sportivo della Lampre-Fondital. «Si è persino detto - aggiunge - che Damiano non sarebbe un corridore da corse a tappe. E questo mi fa scoppiare da ridere. Credo, invece, che Damiano ne vincerà ancora di Giri. Dico, piuttosto, che può vincere anche in linea. Se dalla classifica del Giro togli Basso e Simoni, che ha 35 anni, dovrei pensare, per Cunego, a Liegi e Freccia e non al Giro? Non ci voglio credere».
C’è la piena coscienza, in casa Lampre-Fondital, che, perchè i fatti confermino la convinzione, «ci sarà ancora da lavorare tanto a cronometro». «Ma - avverte Martinelli - voglio dare un taglio a questa voglia di dover e poter migliorare perchè rischiamo di uscire in un campo minato. Se Cunego sta bene, con prende cinque minuti. A Pontedera è incappato in una giornata no, forse per la troppa pressione. Eravamo andati tre volte a provare il percorso e, forse, il fatto di sapere che avremmo pagato dazio ci ha fatto perdere ancora di più».
Martino ha già vissuto esperienza analoga con Marco Pantani, che «nei primi anni, al Tour, perdeva 15 minuti a cronometro, per poi migliorare con la crescita fisica e mentale, sempre, però su percorsi non totalmente piatti». Damiano può ripercorrere quella strada. ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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Ivan il terribile
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postato il 13/06/2006 alle 19:19 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Se un uomo di 56 kg (Pantani Marco) era capace di sviluppare 430 Watt, non vedo perchè non possa svilupparne 450 uno di 70 kg |
Non so come ti chiami, ma ti rispondo lo stesso.
Spiegamelo, perchè figure come quelle suddette, che più pesanti di Pantani lo erano, non riuscivano ad ottenere potenze superiori durante una salita?
Perchè quello era il limite della macchina umana, quello era l'alveo dei fuoriclasse, tra i 400 e i 410 watt, e chi si scarrozzava un peso maggiore in salita...lo pagava spesso ai corridori più leggeri.
Oggi no, "oggi" accade che un pataccaro tiene la ruota di Pantani sul Ventoux e poi si permette di fare lo sborone, starnazzando la propria "elemosina".
Si mangerà meglio, ci si allenerà meglio, non lo metto in dubbio, dunque ipotizziamo pure che i 410watt siano diventati 420, 430, di più no, anche se Jean Marie Leblanc ritiene, come te, che sia normalissimo lo "splafonamento" della potenza che ha avuto luogo dal 1990 in poi.
Non mi si fraintenda, perchè rimanere al di sotto di certe potenze non comporta la garanzia di "pulizia" (ciò sarebbe in contrasto con il teorema sull'elogio della mediocrità), concede solamente la Nazionalità Terrestre. |
Te lo spiego subito, il segreto è nell'alta frequenza di pedalata.
Ciao
Ah, mi chiamo Luigi, ma puoi chiamarmi anche Ivan, non mi offendo ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 13/06/2006 alle 20:10 |
Caro Luigi, quindi devo prendere per buone le teorie di Ferrari e Armstrong?
Ti ringrazio ma preferisco rinunciare.
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Davide
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Ivan il terribile
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postato il 13/06/2006 alle 20:21 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Caro Luigi, quindi devo prendere per buone le teorie di Ferrari e Armstrong?
Ti ringrazio ma preferisco rinunciare.
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Che te devo dì? Io non so se tu vai in bici, ma personalmente da quando sto facendo esercizi specifici sull'agilità noto miglioramenti nelle mie prestazioni. Nel mio piccolo, nelle salite della mia zona, sono record personali su record personali. E tutto a base di pasta all'amatriciana, non vorrei che pensaste a male
Ma in generale (lasciamo stare questo esempietto stupido) con il qualunquismo non si va da nessuna parte.
Poi per il resto, se vuoi rinunciare, bene anzi meglio. Senza il fiato nelle trombe degli oppositori, forse, le vittorie di Ivan mi parrebbero meno dolci. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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aranciata_bottecchia
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postato il 13/06/2006 alle 20:28 |
Vedi, Ivan Luigi, certi personaggi raccontano che la cosiddetta pedalata che esprime potenza in agilità, l'abbia inventata Anquetil, e da questo campione del passato avrebbero tratto ispirazione.
Sarà vero? Ma soprattutto, non si sono dimenticati qualche dettaglio?
E perchè in una parrocchia come quella del ciclismo, dove si sa tutto di tutti, questa tecnica non avrebbe fatto scuola se non con l'avvento degli anni '90?
Sarà merito dell'insalata?
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Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 13/06/2006 alle 20:41 |
Sia chiaro, non contesto l'efficacia della pedalata agile, probabilmente aiuta il corridore a raggiungere i limiti della macchina umana.
Io contesto le prestazioni oltre i limiti della macchina umana (e immagino che già le prestazioni antecedenti agli anni '90 non fossero esenti da "aiutini").
C'è un abisso.
Del resto, senza scommettere sulla limpidezza di nessuno, uno degli aspetti meravigliosi del Giro 2004 era stato il livello "umano" delle prestazioni, roba terrestre. ____________________
Davide
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Ivan il terribile
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postato il 13/06/2006 alle 20:45 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Vedi, Ivan Luigi, certi personaggi raccontano che la cosiddetta pedalata che esprime potenza in agilità, l'abbia inventata Anquetil, e da questo campione del passato avrebbero tratto ispirazione.
Sarà vero? Ma soprattutto, non si sono dimenticati qualche dettaglio?
E perchè in una parrocchia come quella del ciclismo, dove si sa tutto di tutti, questa tecnica non avrebbe fatto scuola se non con l'avvento degli anni '90?
Sarà merito dell'insalata?
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Perchè? perchè andare in agilità è fisicamente contro natura, perchè ci vogliono allenamenti particolari, perchè nell'ambiente ciclistico ci sono molti preconcetti e luoghi comuni tramandati in anni di storia e pratica che è difficile divellere.
Pensa che a volte esce col mio gruppo un ex agonista 50enne. Quando ci parla di come faceva le salite da giovane, non dice mai "ci ho messo tot, ho fatto una media di tot, una vam di tot", ma "salivo col tot rapprto" e quel tot è sempre molto duro (almeno per me, che salgo ad 80-85 al minuto). Non ti dico quante volte ha spezzato la catena in salita. Non ti dico quante volte noi giovincelli abbiamo cercato di indottrinarlo sull'agilità, ma nulla di nulla. Sempre su coi rapportoni.
Altro esempietto stupido, ma eloquente. ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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antonello64
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postato il 13/06/2006 alle 21:58 |
Rino Negri, giornalista storico della Gazzetta della Sport, da una vita (la mia memoria va alla fine degli anni 70) parla dei vantaggi della pedalata agile.
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janjanssen
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postato il 13/06/2006 alle 22:12 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Vedi, Ivan Luigi, certi personaggi raccontano che la cosiddetta pedalata che esprime potenza in agilità, l'abbia inventata Anquetil, e da questo campione del passato avrebbero tratto ispirazione.
Sarà vero? Ma soprattutto, non si sono dimenticati qualche dettaglio?
E perchè in una parrocchia come quella del ciclismo, dove si sa tutto di tutti, questa tecnica non avrebbe fatto scuola se non con l'avvento degli anni '90?
Sarà merito dell'insalata?
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Perchè? perchè andare in agilità è fisicamente contro natura, perchè ci vogliono allenamenti particolari, perchè nell'ambiente ciclistico ci sono molti preconcetti e luoghi comuni tramandati in anni di storia e pratica che è difficile divellere.
Pensa che a volte esce col mio gruppo un ex agonista 50enne. Quando ci parla di come faceva le salite da giovane, non dice mai "ci ho messo tot, ho fatto una media di tot, una vam di tot", ma "salivo col tot rapprto" e quel tot è sempre molto duro (almeno per me, che salgo ad 80-85 al minuto). Non ti dico quante volte ha spezzato la catena in salita. Non ti dico quante volte noi giovincelli abbiamo cercato di indottrinarlo sull'agilità, ma nulla di nulla. Sempre su coi rapportoni.
Altro esempietto stupido, ma eloquente. |
Caro Ivan, questo esempio non mi convince affatto.
Il mondo della bicicletta è un mondo di copioni. La Coramina, il Micoren hanno vissuto anni di popolarità sotterranea per le "voci" che "contasse". Palcebo. Ambedue. Immaginiamoci se certi sistemi di allenamento non siano copiati da tutti. Non stiamo parlando del tardone 50 enne (senza offesa, ovvio) innamorato del SUO modo di andare in bicicletta.
Parliamo di atleti COSTRUITI da ragazzi (seriamente, le maturazioni tardive sono scandalose da un punto di vista, quelle troppo precoci lo sono da un altro....), per vincere, sfruttando le loro doti naturali. Oggi Ullrich fatica ad andare agile perchè non ha avuto 2 anni di tempo, mezzi di ogni tipo, compreso misteriosi stravolgimenti della massa magra, per "ricostruirsi in bicicletta. Mangia, ingrassa, fatica 5 mesi prima di andare, va metà del suo potenziale e torna a mangiare. Ma un giovane viene impostato per andare agile. Quanto guadagni? Di quanto migliori? Tutti migliorano? Se sai rispondere a queste domande, hai fatto bingo. Io non credo che l'agilità sia il mistero buffo che rivolta i somari in purosangue.........
Cagnaccio Bottecchia teme un ciclista non più terrestre. Ha identificato in Basso un prototipo di ciclista "chimico", non inteso tout court impasticcato. Ma inteso piuttosto come costruito.
Dieta iperrigida per essere magri, fragili, senza riserve. Vantaggio....in salita si va di più e possiamo calcolare quanti secondi si guadagnano ogni kg in meno si ha su un determinato percorso. Limiti? Non si tiene molto una condizione di substress. Sistema immunitario azzerato, basta un virus banalis per metterti KO, nessuna riserva in caso di errore anche minimo nella gestione dello sforzo. Macchine tirate a balestra per 20 giorni, poi riposo, ricostruzione, semmai altri 20 giorni di top, e chiusura di una vita atletica annuale stressantissima. Senza prevedere "aiuti esterni", ovvio. se si vuole tenere di più, aiuti per resistere allo stress massimo delle altissime frequenze, del massimo dimagrimento, dell'abolizione delle riserve del corpo, diventano obbligatori. Stages in ALTURA, pompature alla spagnola eccetera.
Bottecchia teme un atleta simile, Ivan. Lo vede Armstrongizzato dal soldato Rijs. Lancia era estremo in questo ed in tutto, aiutato da laboratori a sua completa disposizione. Basso ricorda nella MENTALITA' qualcosa del robocop. Nel come corre.
Sai, se tutto fosse riconducibile ad alte frequenze, mi starebbe bene . Ma non mi spiegherei perchè quei limiti siano così vicini al "no recupero". Qualche anno fa (i 50 li ho passati anch'io, sono crapulone proprio come il tuo amico ciclista) per andare a tappe necessitava RECuPeRO, completezza e tenuta sulle montagne. Oggi Hincapie a 30 anni scopre di averlo 'sto RECUPERO? mmmm.....
Le maturazioni tardive alludono a questo, Ivan. A scoperte fisiologicamente inspiegabili in tarda età atletica. Simile ad un Johnson che a 29 anni lima il suo record sui 200 metri di 43 centesimi. Una eternità in termini atletici e fisiologici.
Sono Bassista, Bassiano, Bassico, da tempo. Capisco chi trema pensando a certe sue performanches. Dovesse migliorarle troppo, tremerei anch'io. A 28 anni, si matura, non si diventa fenomeni. Non vedo in Ivan un fenomeno. Se lo diventasse, temerei di dover scimmiottare il titolo di un libraccio di Kolosimo...."Non è terrestre".
Speriamo siano solo sciocchezze , che vada UN PO' più forte di prima, perchè magro, agile e allenatissimo. Sennò non capirei più bene. ____________________
pedala che fa bene.....
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Ivan il terribile
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postato il 13/06/2006 alle 22:25 |
Caro Jan, quindi non capisco cosa c'entri tutto il dibattito con il nostro Ivan. Non si è certo inventato ciclista da corse a tappe a 28 anni. E' ai massimi livelli da 3 anni, se ci limitiamo al podio, 5 se pensiamo alla maglia bianca (a proposito: MIGLIOR GIOVANE al Tour de France, sarebbe un ciclista tardivo, oh Claudio???).
Poi, non ha ancora battuto nessun record nè di VAM, nè di tempo di scalata, nè dell'ora.
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Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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gabri59
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postato il 14/06/2006 alle 00:03 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Del resto, senza scommettere sulla limpidezza di nessuno, uno degli aspetti meravigliosi del Giro 2004 era stato il livello "umano" delle prestazioni, roba terrestre. |
Caro Davide, volevo proprio scrivere questo nel thread sui Giri.
Il Giro del 2004 è stato una perla, è il più bel GT che io abbia visto negli ultimi 16 anni proprio per questo (non che li abbia visti tutti, al contrario, il de profundis che Felice è pronto ad intonare a luglio io l' ho già intonato una decina d' anni fa).
Mi ero anche illusa che le cose stessero cambiando, purtroppo l' illusione è durata poco... 
Il problema non è comunque del solo ciclismo, riguarda tutti gli sport. ____________________
Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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mestatore
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postato il 14/06/2006 alle 00:03 |
Originariamente inviato da janjanssen
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Vedi, Ivan Luigi, certi personaggi raccontano che la cosiddetta pedalata che esprime potenza in agilità, l'abbia inventata Anquetil, e da questo campione del passato avrebbero tratto ispirazione.
Sarà vero? Ma soprattutto, non si sono dimenticati qualche dettaglio?
E perchè in una parrocchia come quella del ciclismo, dove si sa tutto di tutti, questa tecnica non avrebbe fatto scuola se non con l'avvento degli anni '90?
Sarà merito dell'insalata?
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Perchè? perchè andare in agilità è fisicamente contro natura, perchè ci vogliono allenamenti particolari, perchè nell'ambiente ciclistico ci sono molti preconcetti e luoghi comuni tramandati in anni di storia e pratica che è difficile divellere.
Pensa che a volte esce col mio gruppo un ex agonista 50enne. Quando ci parla di come faceva le salite da giovane, non dice mai "ci ho messo tot, ho fatto una media di tot, una vam di tot", ma "salivo col tot rapprto" e quel tot è sempre molto duro (almeno per me, che salgo ad 80-85 al minuto). Non ti dico quante volte ha spezzato la catena in salita. Non ti dico quante volte noi giovincelli abbiamo cercato di indottrinarlo sull'agilità, ma nulla di nulla. Sempre su coi rapportoni.
Altro esempietto stupido, ma eloquente. |
Caro Ivan, questo esempio non mi convince affatto.
Il mondo della bicicletta è un mondo di copioni. La Coramina, il Micoren hanno vissuto anni di popolarità sotterranea per le "voci" che "contasse". Palcebo. Ambedue. Immaginiamoci se certi sistemi di allenamento non siano copiati da tutti. Non stiamo parlando del tardone 50 enne (senza offesa, ovvio) innamorato del SUO modo di andare in bicicletta.
Parliamo di atleti COSTRUITI da ragazzi (seriamente, le maturazioni tardive sono scandalose da un punto di vista, quelle troppo precoci lo sono da un altro....), per vincere, sfruttando le loro doti naturali. Oggi Ullrich fatica ad andare agile perchè non ha avuto 2 anni di tempo, mezzi di ogni tipo, compreso misteriosi stravolgimenti della massa magra, per "ricostruirsi in bicicletta. Mangia, ingrassa, fatica 5 mesi prima di andare, va metà del suo potenziale e torna a mangiare. Ma un giovane viene impostato per andare agile. Quanto guadagni? Di quanto migliori? Tutti migliorano? Se sai rispondere a queste domande, hai fatto bingo. Io non credo che l'agilità sia il mistero buffo che rivolta i somari in purosangue.........
Cagnaccio Bottecchia teme un ciclista non più terrestre. Ha identificato in Basso un prototipo di ciclista "chimico", non inteso tout court impasticcato. Ma inteso piuttosto come costruito.
Dieta iperrigida per essere magri, fragili, senza riserve. Vantaggio....in salita si va di più e possiamo calcolare quanti secondi si guadagnano ogni kg in meno si ha su un determinato percorso. Limiti? Non si tiene molto una condizione di substress. Sistema immunitario azzerato, basta un virus banalis per metterti KO, nessuna riserva in caso di errore anche minimo nella gestione dello sforzo. Macchine tirate a balestra per 20 giorni, poi riposo, ricostruzione, semmai altri 20 giorni di top, e chiusura di una vita atletica annuale stressantissima. Senza prevedere "aiuti esterni", ovvio. se si vuole tenere di più, aiuti per resistere allo stress massimo delle altissime frequenze, del massimo dimagrimento, dell'abolizione delle riserve del corpo, diventano obbligatori. Stages in ALTURA, pompature alla spagnola eccetera.
Bottecchia teme un atleta simile, Ivan. Lo vede Armstrongizzato dal soldato Rijs. Lancia era estremo in questo ed in tutto, aiutato da laboratori a sua completa disposizione. Basso ricorda nella MENTALITA' qualcosa del robocop. Nel come corre.
Sai, se tutto fosse riconducibile ad alte frequenze, mi starebbe bene . Ma non mi spiegherei perchè quei limiti siano così vicini al "no recupero". Qualche anno fa (i 50 li ho passati anch'io, sono crapulone proprio come il tuo amico ciclista) per andare a tappe necessitava RECuPeRO, completezza e tenuta sulle montagne. Oggi Hincapie a 30 anni scopre di averlo 'sto RECUPERO? mmmm.....
Le maturazioni tardive alludono a questo, Ivan. A scoperte fisiologicamente inspiegabili in tarda età atletica. Simile ad un Johnson che a 29 anni lima il suo record sui 200 metri di 43 centesimi. Una eternità in termini atletici e fisiologici.
Sono Bassista, Bassiano, Bassico, da tempo. Capisco chi trema pensando a certe sue performanches. Dovesse migliorarle troppo, tremerei anch'io. A 28 anni, si matura, non si diventa fenomeni. Non vedo in Ivan un fenomeno. Se lo diventasse, temerei di dover scimmiottare il titolo di un libraccio di Kolosimo...."Non è terrestre".
Speriamo siano solo sciocchezze , che vada UN PO' più forte di prima, perchè magro, agile e allenatissimo. Sennò non capirei più bene. |
caro jan,
il tuo post è molto interessante e , come sempre, molto centrato.
tu stesso forse ricordi cosa scrissi tempo fa sul dimagrimento spinto all' eccesso, su questi fisici privi di serbatoi da cui poter attingere per il recupero.
tuttavia vorrei fare alcune osservazioni:
1) basso al giro è stato molto forte e anche molto continuo. però è stato molto forte in raffronto alle prestazioni dei suoi avversari, per un verso o per l' altro tutti deludenti
aldilà delle farneticazioni di qualche incompetente, che cita numeri e dati a casaccio, le medie orarie e i tempi di percorrenza delle salite non hanno avuto niente di sbalorditivo.
non sono stati all' altezza gli avversari di basso, alcuni per prestazione inferiori alle attese (da di luca a scarponi, passando per ruyano e cunego ), alcuni perchè oramai irremediabilmente in fase calante (simoni ad esempio), a mio parere.
inoltre tutti hanno avuto, a parte lo sbalorditivo gutierrez, dei passaggi a vuoto, dei giorni di crisi (cosa che , insieme alle medie, mi fa pensare ad un ciclismo che sta prendendo una china migliore..).
basso no, fortuna o merito che sia.
2)hincapie non vincerà il tour, per me lotterà per un posto intorno al 10 .
non è abbastanza forte in salita,come il delfinato ha dimostrato per l' ennesima volta, anche se è regolare, anche se è un lottatore.
però è resistente, questa è una qualità che ha sempre avuto. ha sempre fatto bene ai suoi livelli nella terza settimana, ha sempre fatto bene o benissimo nell' ultima crono.
ha sempre patito, senza riuscire ad aiutare lanza nella prima tappa di montagna.
3) la disco (formerly us postal)ha in organico da diversi anni corridori molto forti, riadattati a gregari.
trasferiti in altre squadre hanno fatto, nel bene e nel male, quanto ci si poteva aspettare da loro (escluso livingstone alla t-mobile).
per contro, un popovich, alla disco non ha avuto , per ora, quella maturazione o quel cambiamento che faccia pensare ad un sistema miracoloso.
con ciò non voglio certo mettere la mano sul fuoco per loro, non so se sono puliti, ma non vedo indizi chiarissimi di "un sistema" di squadra spaziale (nel senso di extraterrestre).
spaziale (nel senso di extraterrestre) era lanza.
quanto alla csc mi sembra una squadra ben organizzata, dove c'è un uomo , riis, cha sa vedere il ciclismo e i corridori, che sa sceglierli, allenarli e motivarli.
tralasciamo basso, ma cancellara lo ha portato lui alla roubaix, croon ha saputo vederlo e trasformare un efficace gregarione sempre sacrificato dai rabo in un fattore alle classiche.
ha scelto i fratelli schleck, ha saputo far rinascere julich, ha saputo valorizzare jascke e voigt.
quest' ultimo, ad esempio, riis non lo ha trasformato rispetto ai tempi della credit agricole, ma ha saputo esaltare le caratteristiche di lottatore, di forza e fondo sempre dimostrate.
per me il suo sistema è l' opposto di quello dei t-mobile, che invece prende dei corridori bravi e promettenti, da evans in poi, e poi li trasforma in promesse fallite, facendogli perdere intere stagioni.
e non menatela ancora con la storia della gewiss e del 65%, perchè non c'è personaggio del ciclismo, dai ds ai giornalisti, che dagli anni 90 in poi non sia stato coinvolto o contiguo con il fenomeno doping.
riis se è un uomo furbo ed intelligente, e sono convinto che lo sia, avrà capito che i tempi forse sono cambiati e di conseguenza avrà cambiato registro.
anche qui non metto certo la mano sul fuoco, non certezze ma opinioni, sperando che i fatti non mi smentiscano.
4) che l' agilità, se assistita da un adeguata forza e potenza, aiuti, questo lo sanno anche i muri.
pensare che sia il segreto di pulcinella per andare forte è veramente semplicistico.
guardate di luca, va sempre agilissimo, ma quando non è in condizione e non ha forza, non va avanti, gira a vuoto.
poi ci sono fior di corridori che spingono rapporti duri e vincono.
è anche questione di caratteristiche.
meglio agili certo, ma bastasse quello saremmo tutti fenomeni.
ciao
mestatore
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gabri59
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postato il 14/06/2006 alle 00:29 |
Originariamente inviato da mestatore
1) basso al giro è stato molto forte e anche molto continuo. però è stato molto forte in raffronto alle prestazioni dei suoi avversari, per un verso o per l' altro tutti deludenti
aldilà delle farneticazioni di qualche incompetente, che cita numeri e dati a casaccio, le medie orarie e i tempi di percorrenza delle salite non hanno avuto niente di sbalorditivo.
non sono stati all' altezza gli avversari di basso, alcuni per prestazione inferiori alle attese (da di luca a scarponi, passando per ruyano e cunego ), alcuni perchè oramai irremediabilmente in fase calante (simoni ad esempio), a mio parere.
inoltre tutti hanno avuto, a parte lo sbalorditivo gutierrez, dei passaggi a vuoto, dei giorni di crisi (cosa che , insieme alle medie, mi fa pensare ad un ciclismo che sta prendendo una china migliore..).
basso no, fortuna o merito che sia. |
Sul fatto che Basso per la prima volta in carriera non abbia avuto passaggi a vuoto non ci piove.
Sul fatto che alcuni (non tutti) dei suoi avversari ne abbiano avuti idem.
Tutto il resto non è affatto vero, mestatore.
Basso nell' ultimo Giro è andato fortissimo, molto più forte di quanto sia andato per tutto il resto della sua carriera fino alla vigilia del Giro.
Sì, molto più forte di quanto sia mai andato anche al Tour.
E proprio quei dati e quei numeri che tanto ti danno fastidio lo provano.
Quanto al ciclismo che starebbe prendendo una china migliore, avrei potuto pensarlo se non avessi visto alcune prestazioni. Per non parlare delle medie simil-Tour.
Quanto alla Discovery e alla CSC, i fatti parlano. Chiaro. Qualcuno su questo forum ha affermato che sono 10 anni avanti agli altri a livello di preparazione. Io aggiungo solo che è curioso che si tratti di due sponsors americani molto potenti.
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Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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Monsieur 40%
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postato il 14/06/2006 alle 02:11 |
Due cose a Mesty:
1- Cancellara non l'ha portato Riis alla Roubaix. Ha fatto 4° nel 2004 in Fassa Bortolo ed era nel gruppetto di Boonen, prima di forare, nel 2005. Sempre in Fassa Bortolo.
2- Basso ha avuto due momenti di crisi nel Giro 2006: uno sbiadito verso Sestri Levante; l'altro, parecchio nero, a Gemona del Friuli. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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criab
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postato il 14/06/2006 alle 08:17 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Sia chiaro, non contesto l'efficacia della pedalata agile, probabilmente aiuta il corridore a raggiungere i limiti della macchina umana.
Io contesto le prestazioni oltre i limiti della macchina umana (e immagino che già le prestazioni antecedenti agli anni '90 non fossero esenti da "aiutini").
C'è un abisso.
Del resto, senza scommettere sulla limpidezza di nessuno, uno degli aspetti meravigliosi del Giro 2004 era stato il livello "umano" delle prestazioni, roba terrestre. |
Quindi, se ho capito bene, nel giro vinto da Basso a 38,26 di media totale c'è da sospettare, prestazioni extraterrestri ecc., mentre in quello vinto da Cunego a 38,77 di media totale invece tutto pulito e normale con prestazioni umane. Il succo de tuo discorso mi pare questo o sbaglio ?
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Ivan il terribile
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postato il 14/06/2006 alle 09:14 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Due cose a Mesty:
1- Cancellara non l'ha portato Riis alla Roubaix. Ha fatto 4° nel 2004 in Fassa Bortolo ed era nel gruppetto di Boonen, prima di forare, nel 2005. Sempre in Fassa Bortolo.
2- Basso ha avuto due momenti di crisi nel Giro 2006: uno sbiadito verso Sestri Levante; l'altro, parecchio nero, a Gemona del Friuli. |
Cosa è successo nella tappa di Gemona? In che frangente? 
Ciao ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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mik87
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postato il 14/06/2006 alle 09:32 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Due cose a Mesty:
1- Cancellara non l'ha portato Riis alla Roubaix. Ha fatto 4° nel 2004 in Fassa Bortolo ed era nel gruppetto di Boonen, prima di forare, nel 2005. Sempre in Fassa Bortolo.
2- Basso ha avuto due momenti di crisi nel Giro 2006: uno sbiadito verso Sestri Levante; l'altro, parecchio nero, a Gemona del Friuli. |
Cosa è successo nella tappa di Gemona? In che frangente?
Ciao |
se e` vero dimostra che Basso ha una capacita` di bluffare veramente incredibile
vi assicuro che ero sull'ultimo strappo e l'ho visto passare, sembrava avesse finito una passeggiata con la moglie al parco
non una smorfia ne alcun segno che potesse farlo capire
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lallo
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postato il 14/06/2006 alle 09:49 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Del resto, senza scommettere sulla limpidezza di nessuno, uno degli aspetti meravigliosi del Giro 2004 era stato il livello "umano" delle prestazioni, roba terrestre. |
Berzin umano???????????????????????????????????????????
Argentin Umano?????????????????????
La Carrera umana??????????????????????????
1994 l'acme del doping e dell'ematocrito selvaggio al 60%.. vade retro!!
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Frank VDB
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postato il 14/06/2006 alle 10:01 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Due cose a Mesty:
1- Cancellara non l'ha portato Riis alla Roubaix. Ha fatto 4° nel 2004 in Fassa Bortolo ed era nel gruppetto di Boonen, prima di forare, nel 2005. Sempre in Fassa Bortolo.
2- Basso ha avuto due momenti di crisi nel Giro 2006: uno sbiadito verso Sestri Levante; l'altro, parecchio nero, a Gemona del Friuli. |
Anch'io ti chiedo lumi su queste due crisi.
Quella di Sestri mi è parsa di vederla anch'io, ero sul percorso (vedi thread su quella tappa). Quella di Gemona mi è sfuggita, ma tu c'eri e puoi dirmi. ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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criab
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postato il 14/06/2006 alle 10:08 |
Originariamente inviato da lallo
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Del resto, senza scommettere sulla limpidezza di nessuno, uno degli aspetti meravigliosi del Giro 2004 era stato il livello "umano" delle prestazioni, roba terrestre. |
Berzin umano???????????????????????????????????????????
Argentin Umano?????????????????????
La Carrera umana??????????????????????????
1994 l'acme del doping e dell'ematocrito selvaggio al 60%.. vade retro!!
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2004, non 1994
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marco83
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postato il 14/06/2006 alle 11:40 |
Originariamente inviato da criab
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Sia chiaro, non contesto l'efficacia della pedalata agile, probabilmente aiuta il corridore a raggiungere i limiti della macchina umana.
Io contesto le prestazioni oltre i limiti della macchina umana (e immagino che già le prestazioni antecedenti agli anni '90 non fossero esenti da "aiutini").
C'è un abisso.
Del resto, senza scommettere sulla limpidezza di nessuno, uno degli aspetti meravigliosi del Giro 2004 era stato il livello "umano" delle prestazioni, roba terrestre. |
Quindi, se ho capito bene, nel giro vinto da Basso a 38,26 di media totale c'è da sospettare, prestazioni extraterrestri ecc., mentre in quello vinto da Cunego a 38,77 di media totale invece tutto pulito e normale con prestazioni umane. Il succo del tuo discorso mi pare questo o sbaglio ? |
Anche fosse quello il succo del discorso di Aranciata - questo lo ignoro, ti risponderà lui a riguardo - ti inviterei a dare un'occhiata ai tracciati di quelle due edizioni del Giro, comparandoli tra loro.
Nel 2004 abbiamo 11 tappe per velocisti e 6 tappe di media-alta montagna.
Nel 2006 - a detta di molti addetti ai lavori, il Giro più duro (almeno) degli ultimi 30 anni - abbiamo 6 tappe per velocisti e 9 tappe di media-alta montagna.
Capirai bene che può risultare più semplice, anche se non è scontato, raggiungere medie più elevate nel Giro 2004, piuttosto che nel 2006. Ed è stato così, ma di pochissimo, secondo i dati che hai riportato. ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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criab
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postato il 14/06/2006 alle 11:51 |
Originariamente inviato da marco83
Originariamente inviato da criab
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Sia chiaro, non contesto l'efficacia della pedalata agile, probabilmente aiuta il corridore a raggiungere i limiti della macchina umana.
Io contesto le prestazioni oltre i limiti della macchina umana (e immagino che già le prestazioni antecedenti agli anni '90 non fossero esenti da "aiutini").
C'è un abisso.
Del resto, senza scommettere sulla limpidezza di nessuno, uno degli aspetti meravigliosi del Giro 2004 era stato il livello "umano" delle prestazioni, roba terrestre. |
Quindi, se ho capito bene, nel giro vinto da Basso a 38,26 di media totale c'è da sospettare, prestazioni extraterrestri ecc., mentre in quello vinto da Cunego a 38,77 di media totale invece tutto pulito e normale con prestazioni umane. Il succo del tuo discorso mi pare questo o sbaglio ? |
Anche fosse quello il succo del discorso di Aranciata - questo lo ignoro, ti risponderà lui a riguardo - ti inviterei a dare un'occhiata ai tracciati di quelle due edizioni del Giro, comparandoli tra loro.
Nel 2004 abbiamo 11 tappe per velocisti e 6 tappe di media-alta montagna.
Nel 2006 - a detta di molti addetti ai lavori, il Giro più duro (almeno) degli ultimi 30 anni - abbiamo 6 tappe per velocisti e 9 tappe di media-alta montagna.
Capirai bene che può risultare più semplice, anche se non è scontato, raggiungere medie più elevate nel Giro 2004, piuttosto che nel 2006. Ed è stato così, ma di pochissimo, secondo i dati che hai riportato. |
Ok, d'accordo circa la differenza nei percorsi, però la cosa può essere compensata dal fatto che nel 2004 non c'era una CSC che teneva il ritmo sempre alto.
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Ivan il terribile
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postato il 14/06/2006 alle 11:53 |
Originariamente inviato da marco83
Originariamente inviato da criab
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Sia chiaro, non contesto l'efficacia della pedalata agile, probabilmente aiuta il corridore a raggiungere i limiti della macchina umana.
Io contesto le prestazioni oltre i limiti della macchina umana (e immagino che già le prestazioni antecedenti agli anni '90 non fossero esenti da "aiutini").
C'è un abisso.
Del resto, senza scommettere sulla limpidezza di nessuno, uno degli aspetti meravigliosi del Giro 2004 era stato il livello "umano" delle prestazioni, roba terrestre. |
Quindi, se ho capito bene, nel giro vinto da Basso a 38,26 di media totale c'è da sospettare, prestazioni extraterrestri ecc., mentre in quello vinto da Cunego a 38,77 di media totale invece tutto pulito e normale con prestazioni umane. Il succo del tuo discorso mi pare questo o sbaglio ? |
Anche fosse quello il succo del discorso di Aranciata - questo lo ignoro, ti risponderà lui a riguardo - ti inviterei a dare un'occhiata ai tracciati di quelle due edizioni del Giro, comparandoli tra loro.
Nel 2004 abbiamo 11 tappe per velocisti e 6 tappe di media-alta montagna.
Nel 2006 - a detta di molti addetti ai lavori, il Giro più duro (almeno) degli ultimi 30 anni - abbiamo 6 tappe per velocisti e 9 tappe di media-alta montagna.
Capirai bene che può risultare più semplice, anche se non è scontato, raggiungere medie più elevate nel Giro 2004, piuttosto che nel 2006. Ed è stato così, ma di pochissimo, secondo i dati che hai riportato. |
I tapponi sono stati solo due (ed infatti corsi a medie umanissime intorno ai 30 all'ora), le altre presentavano solo un'asperità finale. In più quest'anno i tanti chilometri piatti a crono hanno contribuito ad alzare la media.
Ciao ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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marco83
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postato il 14/06/2006 alle 12:03 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da marco83
Originariamente inviato da criab
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Sia chiaro, non contesto l'efficacia della pedalata agile, probabilmente aiuta il corridore a raggiungere i limiti della macchina umana.
Io contesto le prestazioni oltre i limiti della macchina umana (e immagino che già le prestazioni antecedenti agli anni '90 non fossero esenti da "aiutini").
C'è un abisso.
Del resto, senza scommettere sulla limpidezza di nessuno, uno degli aspetti meravigliosi del Giro 2004 era stato il livello "umano" delle prestazioni, roba terrestre. |
Quindi, se ho capito bene, nel giro vinto da Basso a 38,26 di media totale c'è da sospettare, prestazioni extraterrestri ecc., mentre in quello vinto da Cunego a 38,77 di media totale invece tutto pulito e normale con prestazioni umane. Il succo del tuo discorso mi pare questo o sbaglio ? |
Anche fosse quello il succo del discorso di Aranciata - questo lo ignoro, ti risponderà lui a riguardo - ti inviterei a dare un'occhiata ai tracciati di quelle due edizioni del Giro, comparandoli tra loro.
Nel 2004 abbiamo 11 tappe per velocisti e 6 tappe di media-alta montagna.
Nel 2006 - a detta di molti addetti ai lavori, il Giro più duro (almeno) degli ultimi 30 anni - abbiamo 6 tappe per velocisti e 9 tappe di media-alta montagna.
Capirai bene che può risultare più semplice, anche se non è scontato, raggiungere medie più elevate nel Giro 2004, piuttosto che nel 2006. Ed è stato così, ma di pochissimo, secondo i dati che hai riportato. |
I tapponi sono stati solo due (ed infatti corsi a medie umanissime intorno ai 30 all'ora) |
A maggior ragione, capirai che il resto del Giro 2006 è stato percorso a medie abbastanza elevate, e non solo per via delle cronometro.
Comunque, alla resa dei conti, è solo un dato di fatto, non un'accusa!
Ciao! ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto)
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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janjanssen
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postato il 14/06/2006 alle 12:05 |
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da mestatore
1) basso al giro è stato molto forte e anche molto continuo. però è stato molto forte in raffronto alle prestazioni dei suoi avversari, per un verso o per l' altro tutti deludenti
aldilà delle farneticazioni di qualche incompetente, che cita numeri e dati a casaccio, le medie orarie e i tempi di percorrenza delle salite non hanno avuto niente di sbalorditivo.
non sono stati all' altezza gli avversari di basso, alcuni per prestazione inferiori alle attese (da di luca a scarponi, passando per ruyano e cunego ), alcuni perchè oramai irremediabilmente in fase calante (simoni ad esempio), a mio parere.
inoltre tutti hanno avuto, a parte lo sbalorditivo gutierrez, dei passaggi a vuoto, dei giorni di crisi (cosa che , insieme alle medie, mi fa pensare ad un ciclismo che sta prendendo una china migliore..).
basso no, fortuna o merito che sia. |
Sul fatto che Basso per la prima volta in carriera non abbia avuto passaggi a vuoto non ci piove.
Sul fatto che alcuni (non tutti) dei suoi avversari ne abbiano avuti idem.
Tutto il resto non è affatto vero, mestatore.
Basso nell' ultimo Giro è andato fortissimo, molto più forte di quanto sia andato per tutto il resto della sua carriera fino alla vigilia del Giro.
Sì, molto più forte di quanto sia mai andato anche al Tour.
E proprio quei dati e quei numeri che tanto ti danno fastidio lo provano.
Quanto al ciclismo che starebbe prendendo una china migliore, avrei potuto pensarlo se non avessi visto alcune prestazioni. Per non parlare delle medie simil-Tour.
Quanto alla Discovery e alla CSC, i fatti parlano. Chiaro. Qualcuno su questo forum ha affermato che sono 10 anni avanti agli altri a livello di preparazione. Io aggiungo solo che è curioso che si tratti di due sponsors americani molto potenti.
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Cara Gabri, se Mesty dice che salvo Gutierrez, gli altri partecipanti al giro hanno avuto un rendimento deludente, non credo dica cose false.
Io ho la stessa opinione di Mesty a riguardo. Basso è per me andato come al tour, gli altri, per motivi diversi (Di Luca, Rujano, Simoni, Savoldelli) molto meno forte dell'anno precedente e Cunego molto meno forte di due anni fa. 70 in una crono non credo sia mai arrivato , o no?
Devo poi dire che il termine "false" riferito ad un post su un forum, lo trovo fuori luogo. Si può contestare ogni affermazione anche senza usare termini da campagna elettorale alla Bondi. . Inesatte? Opinabili? Non condivise, non vere?... scegli tu. Ma falso, sarà perchè proprio la politica stomachevolmente ripropone questa definizione dell'altrui pensiero (Bondi è solo un esempio, visto che ripete il termine falso ogni 4 parole, non certo l'identificazione di una parte politica responsabile invece di un'altra..) continuamente, non la riesco a sopportare più... e mi scuso della apparente scortesia...
Tornando all'argomento...
Quali sono i numeri che dimostrano incontrovertibilmente che Basso sia andato molto più forte al giro di quest'anno che al Tour dell'anno scorso?
Ecco, se li hai, postali. Sarebbe un contributo a questo extra OT.... Sennò la tua resta una legittima opinione, non IL VERBO. INCONTROVERTIBILE VERITA' contrapposta al FALSO Mesty....
La fine del tuo post poi, per me contiene una accusa strisciata che non è bene gettare li, come molti fanno mi pare, e non avere il coraggio di portare fino in fondo.
Discovery=CSC=Armstrong=Basso? E su che dati? e su che prove? e su che elementi?
Sai, non è bello lasciare intendere cose simili. Almeno per me. Nervo scoperto per chiunque ami il ciclismo, questo parallelismo.
Simpatia ed antipatia non si comprano, ovviamente. Ma c'è un limite credo. Un corridore non può essere accusato di essere extraumano solo perchè batte un Cunego che finisce dietro ad un Simoni di 36 e passa anni....
Se ho capito male (e ne sarei contento) ovvio che hai già le mie scuse.
Ripagate dal fare chiarezza su certi passaggi (tuoi, ma non solo) che mi pare alludano.
O no? ____________________
pedala che fa bene.....
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ciclgian
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postato il 14/06/2006 alle 12:18 |
Ma insomma abbiamo la fortuna di avere, dopo tanti anni, un campione italiano in grado di vincere non solo il Giro ma anche il Tour e noi siamo qua a quisquigliare, a distinguere, a dubitare, a cincischiare,ad opporre, a..........., a............
Ma godiamoci fino in fondo questo campione e speriamo che dopo di lui o con lui cresca ancor di più Cunego.
Sarebbe il massimo per ciclismo italiano. [Modificato il 14/06/2006 alle 12:21 by ciclgian]
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DeLorean
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postato il 14/06/2006 alle 12:25 |
Originariamente inviato da ciclgian
Ma insomma abbiamo la fortuna di avere, dopo tanti anni, un campione italiano in grado di vincere non solo il Giro ma anche il Tour e noi siamo qua a quisquigliare, a distinguere, a dubitare, a cincischiare,ad opporre, a..........., a............
Ma godiamoci fino in fondo questo campione e speriamo che dopo di lui o con lui cresca ancor di più Cunego.
Sarebbe il massimo per ciclismo italiano. |
Bè ci sarà pure un motivo!!non trovi? ____________________
DAvide
"Cause tramps like us,baby we were born to run" (Bruce Springsteen)
C.S.N.P.
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miky70
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postato il 14/06/2006 alle 12:38 |
Spesso si crea una naturale antipatia per il più forte e una altrettanto naturale simpatia per chi non ha vinto.
Potrebbe essere la risposta più ingenua, oppure dobbiamo appellarci al detto:
"a pensar male si fa peccato ma non si sbaglia quasi mai!"?
Perchè l'anti-tifo e l'invidia sono brutti in ogni campo della vita.
Ciao belli e viva l'Italia (non ce la faccio a dire F.....Italia) ____________________
Michela
"Stiamo Insieme, Vinciamo Insieme - Ivan Basso"
Vita in te ci credo le nebbie si diradano e oramai ti vedo non è stato facile uscire da un passato che mi ha lavato l'anima fino quasi a renderla un po' sdrucita. Anche gli angeli capita a volte sai si sporcano ma la sofferenza tocca il limite e cosi cancella tutto e rinasce un fiore sopra un fatto brutto
http://www.adidax.com/
resisterai 5 minuti senza sport?
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cyclingteam2001
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postato il 14/06/2006 alle 12:39 |
Basso nell' ultimo Giro è andato fortissimo, molto più forte di quanto sia andato per tutto il resto della sua carriera fino alla vigilia del Giro.
Sì, molto più forte di quanto sia mai andato anche al Tour. |
nn possiamo raffronatare il giro 2006 con i precedenti tour in quanto il percorso(al giro è stato durissimo a differenza dei tour passati ed ha così potuto finalmente mostrare a pieno le sua ablità) e gli avversari(+ forti al tour) sono stati diversi.....possiamo confrontarlo col giro 2005 ma il suo peso era molto + lontano dal "peso tour" rispetto quest'anno si, è migliorato.....ma secondo me neanke + di tanto(è migliorato soprattutto di testa) e nn cè stato nessun cambiamento fenomenale(basso si è molto lamentato infatti quando la gente si meravigliava delle sue prestazioni)
Quindi aspetterei il tour(nel quale spero finalmente in un grande ullrich e un grande mayo ke possano dargli battaglia in montagna, e di vedere quanto perde basso da ullrich) prima di confermare questo tesi
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prof
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postato il 14/06/2006 alle 12:41 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Vedi, Ivan Luigi, certi personaggi raccontano che la cosiddetta pedalata che esprime potenza in agilità, l'abbia inventata Anquetil, e da questo campione del passato avrebbero tratto ispirazione.
Sarà vero? Ma soprattutto, non si sono dimenticati qualche dettaglio?
E perchè in una parrocchia come quella del ciclismo, dove si sa tutto di tutti, questa tecnica non avrebbe fatto scuola se non con l'avvento degli anni '90?
Sarà merito dell'insalata?
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Perchè? perchè andare in agilità è fisicamente contro natura, perchè ci vogliono allenamenti particolari, perchè nell'ambiente ciclistico ci sono molti preconcetti e luoghi comuni tramandati in anni di storia e pratica che è difficile divellere.
Pensa che a volte esce col mio gruppo un ex agonista 50enne. Quando ci parla di come faceva le salite da giovane, non dice mai "ci ho messo tot, ho fatto una media di tot, una vam di tot", ma "salivo col tot rapprto" e quel tot è sempre molto duro (almeno per me, che salgo ad 80-85 al minuto). Non ti dico quante volte ha spezzato la catena in salita. Non ti dico quante volte noi giovincelli abbiamo cercato di indottrinarlo sull'agilità, ma nulla di nulla. Sempre su coi rapportoni.
Altro esempietto stupido, ma eloquente. |
Secondo me avete ragione entrambi: da notare che i vantaggi della pedalata d'agilità erano ben noti anche negli anni '60. Vi era un noto team dell'epoca che portava i suoi corridori alle prime gare di stagione tra i dilettanti con il pignone fisso. Faccio notare che le prime gare erano tutte generalmente in circuito e pertanto potete immaginare le difficoltà e la pericolosità. Cio' che non era ancora affatto noto era il vantaggio che si poteva ottenere sfruttando l'agilità anche in salita. Il metodo delle ripetute era, a mia memoria, totalmente sconosciuto.
Il sottoscritto, alto 1.85 per 68 kg di peso (allora...beninteso), iniziava la stagione con circa 700 km di allenamento tutti a pignone fisso (49x22). Pochi, pochissimi come potete immaginare. Partecipavo in prevalenza a circuiti in pianura fino all'estate, e solo sul finire di stagione mi cimentavo in gare vallonate ma mai con salite oltre i 3/4 chilometri. Andai avanto cosi' fino alla soglia dei vent'anni, allorchè cambiai città per motivi di studio. Il risultato era che raggiungevo un'ottima condizione, con buoni risultati, solo sul finire dell'estate e, in ogni caso, non riuscivo a spingere piu' del 52x15 quando gli altri già pedalavano con il 53x13. In ogni caso su salite lunghe mi ataccavano tutti, e dico TUTTI.
Smisi per circa 4 anni e, alla soglia della laurea, tornato a casa, ricominciai ad allenarmi come ai vecchi tempi. Mi allenai per circa un anno curando, come al solito, l'agilità e partecipando anche a gare di amatori (e siamo nei '70). Siccome mi allenavo su percorsi vallonati, alla moda del tempo affrontavoo le salite con lunghe padelle. Mi ero convinto che, a causa della mia stazza, per migliorare avrei dovuto allenarmi su salite lunghe con rapporti lunghi e cosi' feci. Percorrevo salite di 12/15 chilometri con rapporti come 53x20 e 53x19. La curiosità mi spinse a provare rapporti piu' leggeri come 42x18 e 42x17: il miglioramento in termini di tempi di percorrenza fu semplicemente e del tutto sorprendente e fu cosi' che mi si apri' un mondo nuovo. L'anno successivo ritornai tra i dilettanti e li' mi divertii veramente sempre tra i primi in salita, con predilezione per le gare lunghe (da notare che correvo praticamented da isolato). Quello stesso anno iniziai la mia attività professionale ed abbandonai definitivamente il ciclismo.
Questo per dire che, allo stato delle cose, sono portato a credere all'evoluzione di Basso: un corridore che da dilettante aveva grande dimestichezza solo con lunghi rapporti. Di qui, a mio avviso, la mancanza di scatto, di volata, di capacità di scendere in discesa e di tutte quelle doti che, a mio avviso derivano dalla agilità praticata in gare con grossi grupponi su circuiti brevi. In una parola, il gatto di marmo di cui, se non sbaglio, accenna Davide da qualche parte. L'incontro con Riis (prescindiamo un attimo dai sospetti, soffermiamoci sulla sua cultura, che non mi sembra nè poca nè banale) e la sua grande capacità di sacrificio possono, e sottolineo questo possono, aver fatto la differenza.
Scusate se ho parlato troppo del sottoscritto.
Ciao
Alberto
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