Frank VDB
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postato il 21/12/2006 alle 21:42 |
Durante l'inverno, ma anche nei mesi estivi, compaiono dei sondaggi un pò fuori dalle righe, tipo "meglio Girardengo o Bitossi", "chi è il migliore della stagione 1958?", e via andare. Questo batte tutti per originalità anche se devo dire che qualche riflessione di medio livello la sviluppa.
Mi verrebbe da rilanciare
"meglio i cinghietti o i look?"
"calzetti in cotone o in fibra?"
"chi di questi meglio nelle tappe vallonate? (seguono nomi)" ____________________
Il mio blog: http://passodellacisa.blogspot.com
La mia squadra ciclistica:http://altalunigiana04.comyr.com
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Frank VDB
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postato il 21/12/2006 alle 21:43 |
| Stasera sono in vena di boiate... boh, meglio che vada a vedere Santoro... ____________________
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Claudio82
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postato il 22/12/2006 alle 02:54 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Il tuo problema principale è che consideri la Vuelta al pari di Giro e Tour.
Poi hai scritto una serie di inesattezze: anche le classiche hanno un percorso di avvicinamento particolare, tant'è che molti corridori fanno dei periodi di "visionatura" in Belgio per vedere qualche settore di pavè particolare, oppure per cercare di prendere confidenza con qualche muro.
Certo, una classica ha un percorso più o meno simile nel corso degli anni, e quindi se si corre una Monumento nei primi due anni da professionista, quelli in cui (di norma) non ci si aspetta risultati da un giovane, ecco che la ricognizione per le classiche non serve a granché, mentre per i GT è fondamentale visto che le salite, e le discese, e i saliscendi, e le curve, e i percorsi nella loro totalità cambiano di anno in anno (a parte Pau per il Tour  ). |
Esatto. Quindi confermi la mia tesi che è più difficile preparare un giro di 23 gg che una corsa di un giorno.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Tu che parli sempre col telespettatore medio e parli di preferenze dei corridori, prova a parlare anche con qualche ciclista di classiche, e portagli queste tue considerazioni. Vediamo come reagisce. |
Se non ha già vinto un Giro o un Tour o se non è già ricco di famiglia mi darà ragione.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Te lo dico io: ti dice che il tuo è un discorso da utenza media, e forse neanche perde tempo a spiegarti quanto è difficile prendere in testa il Koppenberg, o quanto è importante stare tra i primi 9 all'entrata della Foresta di Aremberg, oppure quanto è dura far la differenza alla Milano-Sanremo con l'arrivo posto non a fine discesa, ma un po' più in là.
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Che il mio sia un discorso di utenza media non ci piove. Ma è l'utenza media quella che fa girare il ciclismo. E' l'utenza media quella che fa arricchire gli sponsors e di riflesso che fa arricchire i ciclisti. Di conseguenza dato che l'utenza media è quella che fa girare il motore, si dà all'utente medio quello che vuole vedere.
E non mi serve andare a chiedere ai ciclisti. Mi basta vedere come si comportano quando devono pianificare la stagione.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Tutti i corridori che possono vincere il Tour, preferiscono il Tour ad ogni altra corsa.
Tutti gli italiani che possono vincere il Giro, preferiscono il Giro alla Liegi.
Solo qualche spagnolo che può vincere la Vuelta, preferisce la Vuelta al Giro, o alla Liegi. E certamente preferisce il Tour. |
Quali sono questi spagnoli che rinunciano a vincere la Vuelta per vincere la Liegi o il Giro??? Giro e Vuelta, sono corse che possono essere vinte entrambe in una stessa stagione. Non si pone una scelta in alternativa come può essere quella Giro-Tour o Tour-Vuelta.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Fino all'anno scorso la Vuelta neanche veniva trasmessa in chiaro dalla Rai, altro che visibilità per 3 settimane. Davvero soltanto i "malati" si attaccavano ad Eurosport (o ad internet) per seguire la corsa spagnola. |
Al di là del fatto che la Vuelta è seguita da un pubblico potenziale (e quindi da un mercato potenziale) enorme che va moltiplicato per 21, resta il fatto che se tu vinci una Vuelta sarai per tutta la tua carriera tra i favoriti per Giro, Tour e Vuelta. Questo vuol dire attenzione dei media, popolarità e quindi soldi. Vincere la Vuelta ti fa ottenere il patentino di star di quel tipo di corsa che piace tanto al telespettatore medio, cosa che la Liegi non fa.
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Insomma, non esiste che qualcuno "inizi a vincere qualcosa d'importante" vincendo la Vuelta, quando nel suo carniere c'è già una Liegi-Bastogne-Liegi. |
Mediaticamente, invece, è proprio così. ____________________
"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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Claudio82
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postato il 22/12/2006 alle 03:03 |
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Fai un ragionamento un pò strano, Claudio.
Prima paragoni Vuelta e Liegi, poi per suffragare la tua tesi parli di gt in generale, tirando in ballo addirittura Pantani. Pantani, che mi risulti, non ha mai corso una Vuelta, e se permetti Giro o Tour sono "un pelo" superiori, in termini di visibilità, prestigio e palmares rispetto ad una vuelta...... |
La popolarità della Vuelta cresce di pari passo all'economia spagnola. Il che vuol dire che continuerà ad avvicinarsi sempre di più a Tour e Giro. La Spagna è un paese economicamente dinamicissimo e questo la renderà uno scenario interessante anche a livello ciclistico.
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Su Cunego: intanto il paragone non regge, perchè ha vinto il Giro e non la Vuelta (di sicuro il Giro è più prestigioso della Vuelta, indipendentemente dal percorso), e ha vinto Lombardia e non Liegi che, anche se non concordo in pieno, è di livello lievemente inferiore.
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Ma conta poco che abbia vinto il Giro o la Vuelta o la Liegi o il Lombardia. Se avesse vinto la Vuelta invece del Giro, avrebbe trovato lo stesso una squadra pronta a pagarlo milioni di euro e a costruirgli una squadra su di lui per puntare ai Gt. Se avesse vinto (solo) una Liegi al posto del Lombardia, questa squadra pronta a strapagarlo e a puntare tutto su di lui non l'avrebbe trovata comunque. ____________________
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Reggio Emilia
Non registrato
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postato il 22/12/2006 alle 08:54 |
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Fai un ragionamento un pò strano, Claudio.
Prima paragoni Vuelta e Liegi, poi per suffragare la tua tesi parli di gt in generale, tirando in ballo addirittura Pantani. Pantani, che mi risulti, non ha mai corso una Vuelta, e se permetti Giro o Tour sono "un pelo" superiori, in termini di visibilità, prestigio e palmares rispetto ad una vuelta...... |
La popolarità della Vuelta cresce di pari passo all'economia spagnola. Il che vuol dire che continuerà ad avvicinarsi sempre di più a Tour e Giro. La Spagna è un paese economicamente dinamicissimo e questo la renderà uno scenario interessante anche a livello ciclistico. |
La situazione della Vuelta è decisamente migliorata con il suo spostamento a settembre (nel 1995, mi pare), ciononostante rimane la sorella povera di Giro (sorella minore) e Tour (sorella maggiore).
Non capisco cosa c'entri la "dinamicissima economia spagnola" (sarà stato Zapatero? ) con il prestigio della Vuelta: salvo "crolli" di Giro e Tour, la Vuelta continuerà ad essere il gt di minor importanza.
Inoltre non consideri le strategie aziendali degli sponsor che dovrebbero partecipare alla Vuelta.
Ma soprattutto non ho capito se a questo sondaggio si debba partecipare come semplici appassionati di ciclismo o ipotizzando di essere un funzionario UCI
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da Reggio Emilia
Su Cunego: intanto il paragone non regge, perchè ha vinto il Giro e non la Vuelta (di sicuro il Giro è più prestigioso della Vuelta, indipendentemente dal percorso), e ha vinto Lombardia e non Liegi che, anche se non concordo in pieno, è di livello lievemente inferiore.
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Ma conta poco che abbia vinto il Giro o la Vuelta o la Liegi o il Lombardia. Se avesse vinto la Vuelta invece del Giro, avrebbe trovato lo stesso una squadra pronta a pagarlo milioni di euro e a costruirgli una squadra su di lui per puntare ai Gt. Se avesse vinto (solo) una Liegi al posto del Lombardia, questa squadra pronta a strapagarlo e a puntare tutto su di lui non l'avrebbe trovata comunque. |
Cunego ha una squadra costruita comunque su di lui, sia che in futuro scelga di concorrere per i gt sia per le classiche.
Comunque mi pare che i Boonen, i Bettini, i Bartoli, avessero e/o abbiamo squadre modellate su misura per le classiche: cambiano gli uomini in funzione delle corse, ma il concetto è lo stesso
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Luha
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postato il 22/12/2006 alle 09:19 |
Liegi tutta la vita.
Mi ci sono visto tante volte a quel traguardo a braccia alzate
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Frank VDB
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postato il 22/12/2006 alle 12:59 |
Originariamente inviato da Claudio82
La popolarità della Vuelta cresce di pari passo all'economia spagnola. Il che vuol dire che continuerà ad avvicinarsi sempre di più a Tour e Giro. La Spagna è un paese economicamente dinamicissimo e questo la renderà uno scenario interessante anche a livello ciclistico. |
Infatti da oramai diversi anni il Tour è stato soppiantato dalla Japan Cup e dal Giro della Georgia.
E le classiche valloni, dove la disoccupazione sfiora il 15%, sono da anni meno ambite della Rochester classic.
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Claudio82
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postato il 22/12/2006 alle 13:27 |
Originariamente inviato da Frank VDB
Originariamente inviato da Claudio82
La popolarità della Vuelta cresce di pari passo all'economia spagnola. Il che vuol dire che continuerà ad avvicinarsi sempre di più a Tour e Giro. La Spagna è un paese economicamente dinamicissimo e questo la renderà uno scenario interessante anche a livello ciclistico. |
Infatti da oramai diversi anni il Tour è stato soppiantato dalla Japan Cup e dal Giro della Georgia.
E le classiche valloni, dove la disoccupazione sfiora il 15%, sono da anni meno ambite della Rochester classic.
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Ah ma allora 4 cazzate di economia le sai!!! ____________________
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davideoggionni
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postato il 22/12/2006 alle 16:13 |
LIEGI
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Monsieur 40%
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postato il 22/12/2006 alle 16:20 |
Originariamente inviato da Claudio82
Mediaticamente, invece, è proprio così. |
E infatti mi sembrava strano che tu avessi iniziato a parlare di ciclismo.
Te lo ripeto, Claudio: l'importante è sapere di cosa stiamo parlando.
Perché anche nell'ultima risposta verso di me, hai inanellato una serie di pressappochismi sul ciclismo che non vale la pena neanche elencare. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Claudio82
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postato il 22/12/2006 alle 17:27 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Perché anche nell'ultima risposta verso di me, hai inanellato una serie di pressappochismi sul ciclismo che non vale la pena neanche elencare. |
Ma se non ho parlato proprio di ciclismo.
L'unica cosa che ho scritto di ciclismo è:
| Giro e Vuelta, sono corse che possono essere vinte entrambe in una stessa stagione. Non si pone una scelta in alternativa come può essere quella Giro-Tour o Tour-Vuelta. |
e non mi pare tanto una stronzata. ____________________
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Monsieur 40%
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postato il 22/12/2006 alle 17:30 |
Hai scritto anche:
| Quindi confermi la mia tesi che è più difficile preparare un giro di 23 gg che una corsa di un giorno. |
che è una stronzata epocale.
Sono due preparazioni "diverse", non "più o meno difficili".
E comunque, chi vince un Giro difficilmente punta alla doppietta con la Vuelta. Perché nel ciclismo vale anche un discorso tecnico di duttilità. Uno che vince il Giro, o corre il Tour per la doppietta, o corre la Vuelta per cercare la gamba per il Mondiale e/o il finale di stagione.
Hai un esempio con Cunego 2004. ____________________
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Claudio82
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postato il 22/12/2006 alle 17:55 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Hai scritto anche:
| Quindi confermi la mia tesi che è più difficile preparare un giro di 23 gg che una corsa di un giorno. |
che è una stronzata epocale.
Sono due preparazioni "diverse", non "più o meno difficili". |
Anche la preparazione di un Criterium e quella del Tour sono diverse. Ne devo, forse, dedurre che preparare un Tour non è più difficile che preparare un Criterium? Questa è un'altra della serie Argentin è come Merckx?
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Monsieur 40%
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postato il 22/12/2006 alle 18:00 |
hahahhahahahahah... ma vuoi imparare a leggere?
hahahhahahahahha... ma da quando un Criterium si prepara?!
hahahahhahahahahhahahaha! [Modificato il 22/12/2006 alle 18:04 by Monsieur 40%]
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Claudio82
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postato il 22/12/2006 alle 18:22 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
hahahhahahahahha... ma da quando un Criterium si prepara?!
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Sondaggio!!!!!!!!
Domanda: Secondo Lei, da quando si prepara un criterium?
A) Da quando Armstrong ha iniziato a puntare anche alle classiche
B) Da quando Argentin ha raggiunto Merckx nella speciale classifica dei più grandi di sempre
C) Da quando preparare un gt di 21 gg ha smesso di essere più difficile che preparare una classica.
D) Dal 2004, anno in cui Vinokourov ha vinto la Liegi.
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Monsieur 40%
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postato il 22/12/2006 alle 18:26 |
Claudio, è più difficile preparare la Liegi o il Giro del Trentino?
Dài, su, continua a famme ammazza' da'ee risate!!
hahahahhahahahahahhahahahahhhaa!
P.S.: Hai dimenticato l'opzione "E) Da quando Cancellara ha vinto la cronometro di Salisburgo a 56 km/h di media"... hahahhahahahahah... ____________________
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Cascata del Toce
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postato il 22/12/2006 alle 18:30 |
Mamma mia Mario.... No non ci credo, non le ho lette ste cose... no no!!!....  ____________________
www.vcoazzurratv.it
...- --- .-.. .-
.--. ..- .--. .. .-.. .-.. .-
...- --- .-.. .- !!!! 
LA CAROVANA VA..CONFINI NON NE HA..E TUTTE LE DISTANZE ANNULLERA'!!
"..Dinnanzi a me non fuor cose create se non etterne.. Ed io in etterno duro!!
Lasciate ogni speranza voi ch'entrate...!!!
"C'è Bugno in testaaaa!!! è Bugnoooo!!! ed è campione del mondo Bugno su Jalabert!!!"
"...ma ti sollevero' tutte le volte che cadrai
e raccogliero' i tuoi fiori che per strada perderai
e seguiro' il tuo volo senza interferire mai
perche' quello che voglio e' stare insieme a te
senza catene stare insieme a te"...
"Cascata ha un pregio non da poco. ama il ciclismo e però lo riesce a guardare con l'occhio dello scienziato. informatissimo, sa sceglire personaggi sempre di levatira superiore, pur non "scadendo" nello scontato.
un bravo di cuore.
(post di Ilic JanJansen, nel Thread "Un ricordo: Pedro Delgado, il capitano di Indurain")
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Claudio82
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postato il 22/12/2006 alle 18:33 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Claudio, è più difficile preparare la Liegi o il Giro del Trentino? |
Mha... sai... è difficile da dire... sai che è... sono due preparazioni diverse... non è che una è più difficile di un'altra.... sono diverse...
Originariamente inviato da Monsieur 40%
P.S.: Hai dimenticato l'opzione "E) Da quando Cancellara ha vinto la cronometro di Salisburgo a 56 km/h di media"... hahahhahahahahah... |
Non sono tra quelli che si interessano alle medie di Cancellara. ____________________
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Lopi
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postato il 22/12/2006 alle 18:33 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Hai scritto anche:
| Quindi confermi la mia tesi che è più difficile preparare un giro di 23 gg che una corsa di un giorno. |
che è una stronzata epocale.
Sono due preparazioni "diverse", non "più o meno difficili".
E comunque, chi vince un Giro difficilmente punta alla doppietta con la Vuelta. Perché nel ciclismo vale anche un discorso tecnico di duttilità. Uno che vince il Giro, o corre il Tour per la doppietta, o corre la Vuelta per cercare la gamba per il Mondiale e/o il finale di stagione.
Hai un esempio con Cunego 2004. |
Qui secondo me conta proprio il discorso mediatico.
Ormai sono anno che la tv italiana e quella spagnola non trovano accordo per scambiarsi i diritti di Giro e Vuelta, per cui la Vuelta in italia non va in onda e il Giro non va in onda in Spagna.
Quindi alle squadre italiane che puntano al Giro della Vuelta fraga decisamente poco, alle squadre spagnole che puntano alla Vuelta del giro fraga decisamente poco (con l'eccezione della Saunier Duval che però ha una forte componente italiana). Se non sbaglio l'anno scorso Mayo aveva dichiarato di voler fare il Giro, ma la sua squadra non lo consentì, perchè lo sponsor (Euskaltel) non aveva mercato in Italia.
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DeLorean
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postato il 22/12/2006 alle 18:54 |
Originariamente inviato da Lopi
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Hai scritto anche:
| Quindi confermi la mia tesi che è più difficile preparare un giro di 23 gg che una corsa di un giorno. |
che è una stronzata epocale.
Sono due preparazioni "diverse", non "più o meno difficili".
E comunque, chi vince un Giro difficilmente punta alla doppietta con la Vuelta. Perché nel ciclismo vale anche un discorso tecnico di duttilità. Uno che vince il Giro, o corre il Tour per la doppietta, o corre la Vuelta per cercare la gamba per il Mondiale e/o il finale di stagione.
Hai un esempio con Cunego 2004. |
Qui secondo me conta proprio il discorso mediatico.
Ormai sono anno che la tv italiana e quella spagnola non trovano accordo per scambiarsi i diritti di Giro e Vuelta, per cui la Vuelta in italia non va in onda e il Giro non va in onda in Spagna.
Quindi alle squadre italiane che puntano al Giro della Vuelta fraga decisamente poco, alle squadre spagnole che puntano alla Vuelta del giro fraga decisamente poco (con l'eccezione della Saunier Duval che però ha una forte componente italiana). Se non sbaglio l'anno scorso Mayo aveva dichiarato di voler fare il Giro, ma la sua squadra non lo consentì, perchè lo sponsor (Euskaltel) non aveva mercato in Italia. |
Di sicuro è una componente molto importante,se non,la più iportante ____________________
DAvide
"Cause tramps like us,baby we were born to run" (Bruce Springsteen)
C.S.N.P.
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janjanssen
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postato il 22/12/2006 alle 20:37 |
Bè, credo che sia sicuramente più faticoso correre un GT (qualunque...) che una classica (qualunque).
Vincere una classica monumento o il TERZO gt della stagione?
Se non si è spagnoli, credo sempre una classica monumento. Come invece credo sia sempre preferibile il giro d'Italia (più prestigioso della Vuelta...) ad ogni classica, ma non al mondiale su strada e il tour stia sopra anche al mondiale su strada.
In pratica vedo..
1) Tour
2) mondiale
3) giro
4) classiche monumento
5) vuelta
6) classiche pro tour non monumento
7) Svizzera e Delfinato
8) campionato nazionale su strada
9) parigi Nizza
10)classiche nazionali.
classifica mia personale, per niente obiettiva e dovuta non alla fatica necessaria a vincere...........
domandina a tutti.. credete che Raymond Poulidor ricordi con più gioia la Vuelta vinta nel 64 o la S.Remo ? Ha un sito, chiedeteglielo....... ____________________
pedala che fa bene.....
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DeLorean
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postato il 22/12/2006 alle 23:58 |
Vedete,tutti i nostri discorsi si basano sull'assunto di dover per forza mettere in ordine gerarchico l'importanza delle varie corse,è proprio questo,portato all'esasperazione che ha rovinato il ciclismo moderno,e noi,continuando su questo filone non faciamo che alimentarne le distorsioni.Ovvio un tour sarà sempre più importante di una vuelta,ma dovremo abituarci a vedere il tutto in un'ottica più generale.L'uci non riesce con delle classifiche a dare l'ustro all'intera stagione,allora incominciamo noi appasionati.Incominciamo ad ammirare i corridori che corrono e si cimentano su più terreni,che corrono e cercano di vincere per più di 2 mesi all'anno e allora piano piano le cose cambieranno.
Fino a quando continueremo a dire:"vincere un tour è più importante che vincere un giro,ma vincire un giro è più importante che vincere la vuelta,però il mondiale lo considero più importanete del giro....etc....etc...."le cose non cambieranno mai.
Ciao eheh ____________________
DAvide
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C.S.N.P.
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janjanssen
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postato il 23/12/2006 alle 00:52 |
Originariamente inviato da DeLorean
Vedete,tutti i nostri discorsi si basano sull'assunto di dover per forza mettere in ordine gerarchico l'importanza delle varie corse,è proprio questo,portato all'esasperazione che ha rovinato il ciclismo moderno,e noi,continuando su questo filone non faciamo che alimentarne le distorsioni.Ovvio un tour sarà sempre più importante di una vuelta,ma dovremo abituarci a vedere il tutto in un'ottica più generale.L'uci non riesce con delle classifiche a dare l'ustro all'intera stagione,allora incominciamo noi appasionati.Incominciamo ad ammirare i corridori che corrono e si cimentano su più terreni,che corrono e cercano di vincere per più di 2 mesi all'anno e allora piano piano le cose cambieranno.
Fino a quando continueremo a dire:"vincere un tour è più importante che vincere un giro,ma vincire un giro è più importante che vincere la vuelta,però il mondiale lo considero più importanete del giro....etc....etc...."le cose non cambieranno mai.
Ciao eheh |
Haspita! ho dato il mio contributo allo sfascio del ciclismo mondiale!
Non so proprio come farò , da oggi, a guardarmi allo specchio.
Pensare che ero convinto di stare rispondendo ad un topic di Claudio (che da parte sua manco mi caxa, nella siua lotta contro Mario).
Pazienza, De Lorean. Me ne farò una ragione. ____________________
pedala che fa bene.....
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Claudio82
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postato il 23/12/2006 alle 01:26 |
Originariamente inviato da janjanssen
In pratica vedo..
1) Tour
2) mondiale
3) giro
4) classiche monumento
5) vuelta
6) classiche pro tour non monumento
7) Svizzera e Delfinato
8) campionato nazionale su strada
9) parigi Nizza
10)classiche nazionali. |
Metterei la vuelta prima delle classiche monumento e la medaglia d'oro alle olimpiadi davanti al tour. ____________________
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ProfRoubaix
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postato il 23/12/2006 alle 11:01 |
Originariamente inviato da janjanssen
In pratica vedo..
1) Tour
2) mondiale
3) giro
4) classiche monumento
5) vuelta
6) classiche pro tour non monumento
7) Svizzera e Delfinato
8) campionato nazionale su strada
9) parigi Nizza
10)classiche nazionali.
classifica mia personale, per niente obiettiva e dovuta non alla fatica necessaria a vincere...........
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Un anzitutto al metodo. Ho qualche dubbio (che dico sotto) sul confine fra 3) e 4), ma almeno dai chiarezza a una discussione sempre più attorcigliata.
Originariamente inviato da janjanssen
Bè, credo che sia sicuramente più faticoso correre un GT (qualunque...) che una classica (qualunque).
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Per tornare a quello che in politica si chiamerebbe "un franco confronto" fra Claudio e Monsieur, diciamo che, per i possibili vincitori, una classica può anche essere vinta senza essere al massimo (fra i recenti, il mondiale 2005 di Boonen) mentre per un GT è molto più difficile.
In questo senso, è più logico "preparare" al 100% un GT e presentarsi al 90% nelle classica.
Originariamente inviato da janjanssen
Vincere una classica monumento o il TERZO gt della stagione?
Se non si è spagnoli, credo sempre una classica monumento. Come invece credo sia sempre preferibile il giro d'Italia (più prestigioso della Vuelta...) ad ogni classica, ma non al mondiale su strada e il tour stia sopra anche al mondiale su strada.
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Introduci un elemento decisivo, la nazionalità. Sono sostanzialmente d'accordo con quello che scrivi, ma con eccezioni. Per un belga, credo che Fiandre, Roubaix e forse Liegi possano valere (dipende dal corridore) più di un Giro.
Altra eccezione: ci sono classiche monumento e classiche monumento.
Penso (preparate le pernacchie) che ad esempio il Lombardia ormai sia poco considerato, almeno al di fuori degli addetti ai lavori. Le eccezioni di Cunego 2004 (ma perchè aveva vinto il Giro) e Bettini 2006 (perchè c'era una storia lacrimevole e quindi giornalisticamente bella da raccontare) sono, appunto, eccezioni.
Più in generale, l'importanza di classiche e GT varia a seconda di tre elementi: la loro nazionalità (uniche eccezioni: Tour, Mondiali, Olimpiadi), quella del vincitore, e anche il palmares del vincitore. E' chiaro, ma sono solo esempi, che un Giro o una Vuelta darebbero alla leggenda di Bettini più di un'altra Liegi, o che, come qualcuno ha forse scritto, un mondiale avrebbe dato a Indurain più che un altro Tour.
Originariamente inviato da janjanssen
domandina a tutti.. credete che Raymond Poulidor ricordi con più gioia la Vuelta vinta nel 64 o la S.Remo ? Ha un sito, chiedeteglielo.......
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Last but not least ... butti lì in due righe un altro elemento molto interessante, e cioè la percezione soggettiva di importanza di una corsa. Sarebbe interessante chiedere agli interessati che ne pensano della questione. Giornalisti, in erba e non, che ne dite? Potreste provare a chiedere a un po' di campioni in attività e non di mettere nell'ordine le 5 corse che avrebbero voluto vincere fra Sanremo, Fiandre, Roubaix, Liegi, Giro, Tour, Olimpiadi, Vuelta, Mondiale, Lombardia, poi basta solo fare un po' di statistiche 
Penso che, mentre noi siamo qui a cercare (e soprattutto a pretendere dagli altri) l'unanimità, ne risulterebbe un quadro piuttosto soggettivo.
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meriadoc
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postato il 23/12/2006 alle 12:18 |
Io da italiano preferisco la Liegi al Giro. Quanto al confronto con la Vuelta ritengo sia incommentabile: Liegi tutta la vita.
Questa una mia personle classifica:
1) Tour
2) Mondiale su strada
3) Classiche Monumento e nell'ordine:
1)Liegi
2)Fiandre
3)Roubaix
4)Lombardia
5)Sanremo
4)Giro
5)Olimpiadi su strada
6)Vuelta
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DeLorean
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postato il 23/12/2006 alle 12:18 |
Originariamente inviato da janjanssen
Originariamente inviato da DeLorean
Vedete,tutti i nostri discorsi si basano sull'assunto di dover per forza mettere in ordine gerarchico l'importanza delle varie corse,è proprio questo,portato all'esasperazione che ha rovinato il ciclismo moderno,e noi,continuando su questo filone non faciamo che alimentarne le distorsioni.Ovvio un tour sarà sempre più importante di una vuelta,ma dovremo abituarci a vedere il tutto in un'ottica più generale.L'uci non riesce con delle classifiche a dare l'ustro all'intera stagione,allora incominciamo noi appasionati.Incominciamo ad ammirare i corridori che corrono e si cimentano su più terreni,che corrono e cercano di vincere per più di 2 mesi all'anno e allora piano piano le cose cambieranno.
Fino a quando continueremo a dire:"vincere un tour è più importante che vincere un giro,ma vincire un giro è più importante che vincere la vuelta,però il mondiale lo considero più importanete del giro....etc....etc...."le cose non cambieranno mai.
Ciao eheh |
Haspita! ho dato il mio contributo allo sfascio del ciclismo mondiale!
Non so proprio come farò , da oggi, a guardarmi allo specchio.
Pensare che ero convinto di stare rispondendo ad un topic di Claudio (che da parte sua manco mi caxa, nella siua lotta contro Mario).
Pazienza, De Lorean. Me ne farò una ragione. |
Il mio discorso si riallaccia perfettamente al vostro,non era un'accusa nei tuoi confronti,ci mancherebbe,ma una constatazione più generale.In questi anni stiamo assistendo a delle contraddizioni che noi stessi alimentimao,tutto qui.Ripeto,ovvio che una corsa può avere più importanza di un'altra,ma se ci abituassimo a vederle in un'ottica più generale magari le cose andrebbero un pò meglio.Non mi sembra di aver detto una boiata pazzasca ,anzi.
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DAvide
"Cause tramps like us,baby we were born to run" (Bruce Springsteen)
C.S.N.P.
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Lore_88
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postato il 23/12/2006 alle 12:28 |
Dove lascio uno spazio in più vuol dire che c'è un solco notevole di importanza. Ovviamente il tutto è soggettivo.
1- Tour
2- Giro
3- Mondiali
4- Liegi
5- Roubaix
6- Fiandre, Lombardia, San Remo
7- Vuelta
8- Svizzera
9- Freccia Vallone, San Sebastian, Parigi-Tours, Zurigo
10- Parigi-Nizza
L'Olimpiade la metto fra Tour e Giro. ____________________
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Lopi
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postato il 23/12/2006 alle 14:31 |
Ecco la mia graduatoria
1) Tour
2) Giro
3) Mondiale
4) Vuelta
5) Liegi
6) Sanremo e Fiandre
7) Lombardia e Roubaix (li metto sotto Sanremo e Fiandre il primo perchè è a fine stagione e spesso molti corridori sono in vacanza, la seconda perchè ormai è troppo specialistica)
8) Amstel e Freccia
9) Svizzera e Delfinato
10) Altre classiche pro-tour (tranne Plouay)
11) Altre bervi corse a tappe Pro Tour
L'olimpiade non la considero perchè è una corsa troppo particolare
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mik199
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postato il 23/12/2006 alle 14:40 |
Io dico Vuelta ma solo perchè preferisco il fascino di una grande corsa a tappe dove la sfida dure tre settimane e il risultato finale difficilmente non rispecchia i veri valori in campo.
Quindi dico:
1 tour
2 giro
3 vuelta
4 olimpiade
5 mondiale
6 classiche monumento
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Come si dice a Varese, questo è il momento in cui o si caga o si lascia libero il gabinetto.
Ivan Basso (ciclismo)
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Monsieur 40%
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postato il 23/12/2006 alle 15:15 |
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Per tornare a quello che in politica si chiamerebbe "un franco confronto" fra Claudio e Monsieur, diciamo che, per i possibili vincitori, una classica può anche essere vinta senza essere al massimo (fra i recenti, il mondiale 2005 di Boonen) mentre per un GT è molto più difficile.
In questo senso, è più logico "preparare" al 100% un GT e presentarsi al 90% nelle classica. |
Guido, ma quale "franco confronto"? Poi nel prossimo post lo faccio leggere a tutti il perché è nato questo sondaggio (che è stato posto anche nella maniera sbagliata, visto che non si discuteva [solo] della preferenza tra Liegi e Vuelta).
Per quanto riguarda le percentuali, mi sento di dissentire da quello che dici. Non è tanto il 100% con cui si arriva alla Grande Giro, piuttosto che il 90% con cui si arriva alla classica.
Mi citi l'esempio di Boonen 2005, ma potrei portarti l'esempio di Savoldelli 2005 (e tralascio Gotti '99 per ovvie questioni di dignità).
Potremmo dire che nelle classiche è abbastanza determinante la fortuna, mentre nei Grandi Giri è abbastanza determinante la sfortuna.
E quando parlo di questi due fattori non voglio significare "culo" o "sfiga", ma semplicemente fattori positivi e negativi non per forza determinati dal fato.
In entrambi i casi (GT e classica) basta niente per essere fuorigioco.
Basso 2005 al Giro e Museuuw 2004 alla Roubaix sono lì a testimoniarlo. Uno per una dissenteria, l'altro per una foratura, sono stati messi fuorigioco dalla sfortuna.
Savoldelli 2005 allo stesso Giro e Pozzato 2006 a Sanremo, invece, sono solo due esempi di fortuna: uno vince un GT per una manciata di secondi sugli altri perché aiutato da due non-compagni di squadra e per i crampi di Di Luca (e la dissenteria di Basso); l'altro fa quasi da lepre ad una corsa di cani in via Roma, sottovalutato per la presenza in gruppo di Boonen (e Bettini, anche se non al meglio) dopo aver seguito Ballan sul Poggio ed aver chiuso su un tentativo d'anticipo di Nocentini.
Allora perché ho detto che nelle classiche conta più la fortuna e nei Grandi Giri conta più la sfortuna?
Perché nelle classiche un corridore medio può battere il più in forma, anche se al più in forma non accade niente di sfortunato, per via di alcune circostanze fortunose (eccessiva attenzione in gruppo, tattica di squadra, battitore libero in avanscoperta).
Invece nei Grandi Giri il corridore più in forma può perdere la corsa solo e soltanto se qualcosa gli va storto sotto il profilo della sfortuna (una dissenteria, una caduta, combine più o meno lecite tra avversari).
In effetti, è anche vero che se si fora ad un km dall'arrivo, la vittoria in una classica te la puoi sognare, mentre la vittoria in un GT non è affatto messa in discussione.
È ancora vero che chi non ha attitudini da "vincitore" (mi vengono in mente due nomi: Balmamion e Savoldelli, e tralascio Basso ed Indurain volutamente) nella classica o fa il vuoto o non vince, mentre in un GT può primeggiare anche senza aver vinto nessuna tappa intermedia.
D'altro canto, è verissimo che avere una condizione alta/altissima (necessaria per vincere un GT, ma non fondamentale) per (almeno) 20 giorni è più complicato che avere una condizione medio/alta (necessaria per vincere una classica, anche se altri la hanno alta/altissima) per 1 giorno.
Si chiamano "caratteristiche", che ovviamente sono diverse per ogni tipo di sforzo.
Però non ne farei una questione di percentuale, né di difficoltà.
Adesso, dopo aver precisato questo, vi vado a spiegare perché è nato questo thread ed in che modo è stato storpiato dal simpatico Claudio. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Monsieur 40%
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postato il 23/12/2006 alle 15:24 |
Nel sondaggio "L'atleta dell'anno 2006" - http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=5559 - il buon Claudio ha scritto questo:
Originariamente inviato da Claudio82
Per il ciclismo direi Vino. Dopo anni ad altissimi livelli, ha vinto finalmente qualcosa d'importante. Gli va dato il premio di ciclista dell'anno, se non altro alla carriera. |
Ovviamente, essendo la Liegi importantissima, io gli ho risposto (sbagliando anno, visto che Vino l'ha vinta nel 2005):
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Claudio, ti prego, parla di altro.
Vinokourov nel 2004 ha vinto la Liegi-Bastogne-Liegi (per non parlare delle varie tappe al Tour de France, anche se qui ti concedo la soggettività di preferir loro una Vuelta). |
Claudio ha pensato bene di rispondermi così:
Originariamente inviato da Claudio82
Vuoi mettere la Liegi con un grande giro? Per un'atleta è di gran lunga preferibile vincere la Vuelta che la Liegi. Al limite al limite un confronto può essere lontanamente fatto con l'argento olimpico, ma non certo con la Liegi. E so sei. |
Da questo poi è nato un dibattito su quello stesso thread che, se volete, potete leggere, a cui poi Claudio ha dato seguito creando questo thread in una maniera che non era quella originaria.
In poche parole, avrei contestato a Claudio anche la frase inversa. Se quest'anno Vino avesse vinto la Liegi e Claudio avesse detto: "Finalmente Vino ha vinto qualcosa d'importante", avendo però già vinto la Vuelta l'anno prima, io sarei intervenuto nella stessa maniera.
Ho confutato, insomma, il non dare importanza alla Liegi.
Ecco il "peccato originale" di Claudio, che adesso prova a rigirare la frittata in ogni modo, piuttosto che ammettere di aver detto una sciocchezza. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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DeLorean
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postato il 23/12/2006 alle 15:58 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Per tornare a quello che in politica si chiamerebbe "un franco confronto" fra Claudio e Monsieur, diciamo che, per i possibili vincitori, una classica può anche essere vinta senza essere al massimo (fra i recenti, il mondiale 2005 di Boonen) mentre per un GT è molto più difficile.
In questo senso, è più logico "preparare" al 100% un GT e presentarsi al 90% nelle classica. |
Guido, ma quale "franco confronto"? Poi nel prossimo post lo faccio leggere a tutti il perché è nato questo sondaggio (che è stato posto anche nella maniera sbagliata, visto che non si discuteva [solo] della preferenza tra Liegi e Vuelta).
Per quanto riguarda le percentuali, mi sento di dissentire da quello che dici. Non è tanto il 100% con cui si arriva alla Grande Giro, piuttosto che il 90% con cui si arriva alla classica.
Mi citi l'esempio di Boonen 2005, ma potrei portarti l'esempio di Savoldelli 2005 (e tralascio Gotti '99 per ovvie questioni di dignità).
Potremmo dire che nelle classiche è abbastanza determinante la fortuna, mentre nei Grandi Giri è abbastanza determinante la sfortuna.
E quando parlo di questi due fattori non voglio significare "culo" o "sfiga", ma semplicemente fattori positivi e negativi non per forza determinati dal fato.
In entrambi i casi (GT e classica) basta niente per essere fuorigioco.
Basso 2005 al Giro e Museuuw 2004 alla Roubaix sono lì a testimoniarlo. Uno per una dissenteria, l'altro per una foratura, sono stati messi fuorigioco dalla sfortuna.
Savoldelli 2005 allo stesso Giro e Pozzato 2006 a Sanremo, invece, sono solo due esempi di fortuna: uno vince un GT per una manciata di secondi sugli altri perché aiutato da due non-compagni di squadra e per i crampi di Di Luca (e la dissenteria di Basso); l'altro fa quasi da lepre ad una corsa di cani in via Roma, sottovalutato per la presenza in gruppo di Boonen (e Bettini, anche se non al meglio) dopo aver seguito Ballan sul Poggio ed aver chiuso su un tentativo d'anticipo di Nocentini.
Allora perché ho detto che nelle classiche conta più la fortuna e nei Grandi Giri conta più la sfortuna?
Perché nelle classiche un corridore medio può battere il più in forma, anche se al più in forma non accade niente di sfortunato, per via di alcune circostanze fortunose (eccessiva attenzione in gruppo, tattica di squadra, battitore libero in avanscoperta).
Invece nei Grandi Giri il corridore più in forma può perdere la corsa solo e soltanto se qualcosa gli va storto sotto il profilo della sfortuna (una dissenteria, una caduta, combine più o meno lecite tra avversari).
In effetti, è anche vero che se si fora ad un km dall'arrivo, la vittoria in una classica te la puoi sognare, mentre la vittoria in un GT non è affatto messa in discussione.
È ancora vero che chi non ha attitudini da "vincitore" (mi vengono in mente due nomi: Balmamion e Savoldelli, e tralascio Basso ed Indurain volutamente) nella classica o fa il vuoto o non vince, mentre in un GT può primeggiare anche senza aver vinto nessuna tappa intermedia.
D'altro canto, è verissimo che avere una condizione alta/altissima (necessaria per vincere un GT, ma non fondamentale) per (almeno) 20 giorni è più complicato che avere una condizione medio/alta (necessaria per vincere una classica, anche se altri la hanno alta/altissima) per 1 giorno.
Si chiamano "caratteristiche", che ovviamente sono diverse per ogni tipo di sforzo.
Però non ne farei una questione di percentuale, né di difficoltà.
Adesso, dopo aver precisato questo, vi vado a spiegare perché è nato questo thread ed in che modo è stato storpiato dal simpatico Claudio. |
Mario,non ho mai letto un'analisi più specifica e veritiera della tua.
VERY VERY
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DAvide
"Cause tramps like us,baby we were born to run" (Bruce Springsteen)
C.S.N.P.
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Claudio82
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postato il 23/12/2006 alle 17:23 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Nel sondaggio "L'atleta dell'anno 2006" - http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=5559 - il buon Claudio ha scritto questo:
Originariamente inviato da Claudio82
Per il ciclismo direi Vino. Dopo anni ad altissimi livelli, ha vinto finalmente qualcosa d'importante. Gli va dato il premio di ciclista dell'anno, se non altro alla carriera. |
Ovviamente, essendo la Liegi importantissima, io gli ho risposto (sbagliando anno, visto che Vino l'ha vinta nel 2005):
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Claudio, ti prego, parla di altro.
Vinokourov nel 2004 ha vinto la Liegi-Bastogne-Liegi (per non parlare delle varie tappe al Tour de France, anche se qui ti concedo la soggettività di preferir loro una Vuelta). |
Claudio ha pensato bene di rispondermi così:
Originariamente inviato da Claudio82
Vuoi mettere la Liegi con un grande giro? Per un'atleta è di gran lunga preferibile vincere la Vuelta che la Liegi. Al limite al limite un confronto può essere lontanamente fatto con l'argento olimpico, ma non certo con la Liegi. E so sei. |
Da questo poi è nato un dibattito su quello stesso thread che, se volete, potete leggere, a cui poi Claudio ha dato seguito creando questo thread in una maniera che non era quella originaria. |
Non ho capito cosa contesti al sondaggio. Ho introdotto fin da subito il tema della preferenza per l'atleta.
La Vuelta è la prima corsa "economicamente" importante vinta da Vinokourov. La Liegi è importante solo come prestigio e questo l'avevo lasciato intendere parlando di "anni ad altissimi livelli".
Era chiarissimo sia nel corso della discussione iniziale, sia per come è stata posta la domanda del sondaggio, sia da un mio successivo intervento di spiegazione della domanda del sondaggio che non si stavano comparando le 2 corse, ma i benefici che derivavano al corridore dal vincere le 2 corse.
Ho confutato, insomma, il non dare importanza alla Liegi.
Ecco il "peccato originale" di Claudio, che adesso prova a rigirare la frittata in ogni modo, piuttosto che ammettere di aver detto una sciocchezza. |
Ad essere sinceri, dopo essermi preso nel 2006 una cinquantina (forse sono anche di più...) di frasette del calibro "non capisci niente di ciclismo", il sondaggio nasceva per dimostrare a Mario che il ritenere la Vuelta più importante della Liegi non sia indice del "non capire niente di ciclismo", dato che c'è un 30% di utenti che la pensa in questa maniera.
La piega che poi ha preso la discussione la dobbiamo alle prodigiose argomentazioni del buon Monsieur che, dall'alto della sua arroganza ciclistica, si è reso un bel pò ridicolo, sostenendo tesi veramente al limite del ricovero in manicomio. ____________________
"I giovani devono credere in noi. Già da qualche anno l’ambiente è migliorato. E se continuiamo a crederci... Bisogna lanciare il messaggio, dobbiamo far capire che abbiamo voglia di cambiare" Damiano Cunego
www.dopingfree.org
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Monsieur 40%
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postato il 23/12/2006 alle 20:26 |
Claudio, una preghiera: non smettere mai di scrivere.
Ogni tuo post, difatti, è acqua che porti al mulino di chi sostiene che non capisci niente di ciclismo.
Che, lo ripeto, non è una colpa, né un dramma, né un reato.
Ma è così spassoso il fatto che tu ti senta tanto esperto, quando i post che scrivi sono lì a dimostrare il contrario.
Oh, dal manicomio chiedono di te.
Quand'è che torni nel tuo habitat? ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Claudio82
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postato il 23/12/2006 alle 22:43 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ogni tuo post, difatti, è acqua che porti al mulino di chi sostiene che non capisci niente di ciclismo.
Che, lo ripeto, non è una colpa, né un dramma, né un reato.
Ma è così spassoso il fatto che tu ti senta tanto esperto, quando i post che scrivi sono lì a dimostrare il contrario.
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No, no. 
Non mi ritengo affatto un esperto, anzi, sono il primo a riconoscere i miei limiti in questa materia. L'unica certezza che ho, è che ne so più di te.
Il fatto è che io ho la scusante che nella vita voglio fare l'avvocato... tu che scusante hai per giustificare le fesserie che scrivi? 
P.s. se ti serve un rapido riassuntino delle cavolate che hai scritto in questi giorni, basta chiedere. ____________________
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Monsieur 40%
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postato il 23/12/2006 alle 22:53 |
Originariamente inviato da Claudio82
[...]tu che scusante hai per giustificare le fesserie che scrivi? |
Ho la scusante che per giocare coi maiali, ci si deve sporcare un po' di fango.
Per il riassuntino stai tranquillo, i post sono pubblici, chiunque legge sia me che te (certo, in tanti hanno rinunciato da tempo a leggere te, ma tant'è), e chiunque può farsi la propria opinione, anche senza i tuoi mirabolanti sondaggi. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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sugli alberi
le foglie
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Claudio82
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postato il 23/12/2006 alle 22:55 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da Claudio82
[...]tu che scusante hai per giustificare le fesserie che scrivi? |
Ho la scusante che per giocare coi maiali, ci si deve sporcare un po' di fango.
Per il riassuntino stai tranquillo, i post sono pubblici, chiunque legge sia me che te (certo, in tanti hanno rinunciato da tempo a leggere te, ma tant'è), e chiunque può farsi la propria opinione, anche senza i tuoi mirabolanti sondaggi. |
Buon Natale ____________________
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galibier98
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postato il 23/12/2006 alle 23:16 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da Claudio82
però se guardiamo l'albo d'oro notiamo come di gente entrata nella storia ce ne sia pochina (Merckx, Anquetil, Hinault) |
Che fenomeno che sei.
E Kubler? E Argentin? e De Vlaeminck? E Bartoli, Bettini e Rebellin? E Sean Kelly?
Che fai, non li citi perché tu (o le ormai celeberrime persone con cui parli) non li conosci?
|
Li vogliamo mettere con Merkx, Hinault e Anquetil? Che tra l'altro non sono entrati nella storia per la Liegi, ma per essere stati 3 dei 4 corridori della storia a vincere tutti e tre i grandi giri (29 gt in totale sommando le loro vittorie).
|
Ma certo che li vogliamo mettere!
Argentin ha vinto 3 Liegi di fila, De Vlaeminck è "Monsieur Roubaix" grazie a 4 successi in quella classica, Bettini ha vinto 3 Coppe del Mondo di fila, Rebellin è l'unico ad aver centrato la tripletta Amstel-Freccia-Liegi in una settimana, Sean Kelly ha vinto nel 1987 Giro-Tour-Mondiale nello stesso anno.
|
mario non era sean kelly ma stephen roche! sarà stato un lapsus!
volevo dire a reggio emilia che pantani ha partecipato ad una vuelta nel 1995 ma solo come preparazione al mondiale di duitama, ritirandosi dopo una decina di tappe
ciao!
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mont ventoux
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postato il 23/12/2006 alle 23:24 |
Pantani ha fatto la Vuelta anche nel 2001, ritirandosi a metà corsa.
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Claudio82
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postato il 23/12/2006 alle 23:44 |
Originariamente inviato da galibier98
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da Claudio82
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da Claudio82
però se guardiamo l'albo d'oro notiamo come di gente entrata nella storia ce ne sia pochina (Merckx, Anquetil, Hinault) |
Che fenomeno che sei.
E Kubler? E Argentin? e De Vlaeminck? E Bartoli, Bettini e Rebellin? E Sean Kelly?
Che fai, non li citi perché tu (o le ormai celeberrime persone con cui parli) non li conosci?
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Li vogliamo mettere con Merkx, Hinault e Anquetil? Che tra l'altro non sono entrati nella storia per la Liegi, ma per essere stati 3 dei 4 corridori della storia a vincere tutti e tre i grandi giri (29 gt in totale sommando le loro vittorie).
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Ma certo che li vogliamo mettere!
Argentin ha vinto 3 Liegi di fila, De Vlaeminck è "Monsieur Roubaix" grazie a 4 successi in quella classica, Bettini ha vinto 3 Coppe del Mondo di fila, Rebellin è l'unico ad aver centrato la tripletta Amstel-Freccia-Liegi in una settimana, Sean Kelly ha vinto nel 1987 Giro-Tour-Mondiale nello stesso anno.
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mario non era sean kelly ma stephen roche! sarà stato un lapsus!
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Galibier... non ti sei proprio regolato.
Fai finta di non vedere dato che è Natale. ____________________
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www.dopingfree.org
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Monsieur 40%
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postato il 24/12/2006 alle 14:27 |
Originariamente inviato da galibier98
mario non era sean kelly ma stephen roche! sarà stato un lapsus! |
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Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Monsieur 40%
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postato il 24/12/2006 alle 14:39 |
| Ovviamente lo sbaglio non sposta di una virgola il discorso, cioè che Sean Kelly è stato un grandissimo corridore (come ha già sottolineato Janjanssen). ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
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sugli alberi
le foglie
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maglianera
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postato il 25/12/2006 alle 22:22 |
| un professionista, per scegliere, chiederebbe anche: quanto è il premio? ____________________
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ProfRoubaix
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postato il 26/12/2006 alle 18:10 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da ProfRoubaix
diciamo che, per i possibili vincitori, una classica può anche essere vinta senza essere al massimo (fra i recenti, il mondiale 2005 di Boonen) mentre per un GT è molto più difficile.
In questo senso, è più logico "preparare" al 100% un GT e presentarsi al 90% nelle classica. |
Per quanto riguarda le percentuali, mi sento di dissentire da quello che dici. Non è tanto il 100% con cui si arriva alla Grande Giro, piuttosto che il 90% con cui si arriva alla classica.
Mi citi l'esempio di Boonen 2005, ma potrei portarti l'esempio di Savoldelli 2005 (e tralascio Gotti '99 per ovvie questioni di dignità).
Potremmo dire che nelle classiche è abbastanza determinante la fortuna, mentre nei Grandi Giri è abbastanza determinante la sfortuna.
E quando parlo di questi due fattori non voglio significare "culo" o "sfiga", ma semplicemente fattori positivi e negativi non per forza determinati dal fato.
entrambi i casi (GT e classica) basta niente per essere fuorigioco.
Basso 2005 al Giro e Museuuw 2004 alla Roubaix sono lì a testimoniarlo. Uno per una dissenteria, l'altro per una foratura, sono stati messi fuorigioco dalla sfortuna.
Savoldelli 2005 allo stesso Giro e Pozzato 2006 a Sanremo, invece, sono solo due esempi di fortuna: uno vince un GT per una manciata di secondi sugli altri perché aiutato da due non-compagni di squadra e per i crampi di Di Luca (e la dissenteria di Basso); l'altro fa quasi da lepre ad una corsa di cani in via Roma, sottovalutato per la presenza in gruppo di Boonen (e Bettini, anche se non al meglio) dopo aver seguito Ballan sul Poggio ed aver chiuso su un tentativo d'anticipo di Nocentini.
Allora perché ho detto che nelle classiche conta più la fortuna e nei Grandi Giri conta più la sfortuna?
Perché nelle classiche un corridore medio può battere il più in forma, anche se al più in forma non accade niente di sfortunato, per via di alcune circostanze fortunose (eccessiva attenzione in gruppo, tattica di squadra, battitore libero in avanscoperta).
Invece nei Grandi Giri il corridore più in forma può perdere la corsa solo e soltanto se qualcosa gli va storto sotto il profilo della sfortuna (una dissenteria, una caduta, combine più o meno lecite tra avversari).
In effetti, è anche vero che se si fora ad un km dall'arrivo, la vittoria in una classica te la puoi sognare, mentre la vittoria in un GT non è affatto messa in discussione.
È ancora vero che chi non ha attitudini da "vincitore" (mi vengono in mente due nomi: Balmamion e Savoldelli, e tralascio Basso ed Indurain volutamente) nella classica o fa il vuoto o non vince, mentre in un GT può primeggiare anche senza aver vinto nessuna tappa intermedia.
D'altro canto, è verissimo che avere una condizione alta/altissima (necessaria per vincere un GT, ma non fondamentale) per (almeno) 20 giorni è più complicato che avere una condizione medio/alta (necessaria per vincere una classica, anche se altri la hanno alta/altissima) per 1 giorno.
Si chiamano "caratteristiche", che ovviamente sono diverse per ogni tipo di sforzo.
Però non ne farei una questione di percentuale, né di difficoltà.
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Ho evidenziato le parti più rilevanti ...
A me non sembra che ci sia nessun disaccordo. Se dovevo scrivere 98% e 93%, o hai antipatia per le percentuali, vabbè.
Ma non vedo proprio nessuna differenza di sostanza fra quello che dici tu e quello che dico io.
Se non che io non capisco l'esempio di Savoldelli: sostieni che ha vinto il Giro 2005 anche se non era al massimo? In questo caso non sarei d'accordo. Oppure che (come tu stesso hai scritto) senza la dissenteria di Basso non l'avrebbe vinto? E in questo caso sono d'accordo.
Gotti non c'entra proprio nulla, ma un esempio più interessante (e a te favorevole) sarebbe il Tour 2003 di Armstrong (al 95%) su Ullrich.
Tornando alle percentuali, alle preparazioni perfette/imperfette, alla difficoltà/complicazione, etc., mettiamola così: è più tollerato dagli esperti che un corridore dica "quest'anno trascuro le altre corse e punto tutto sulla Liegi" oppure che dica "quest'anno trascuro le altre corse e punto tutto sulla Vuelta?".
Sulla genesi del sondaggio (che nel mio primo post ho definito assurdo, o qualcosa del genere) non entro. Sta di fatto che in realtà mi sembra che abbia dato vita a un dibattito meno surreale che in altri thread: un punto positivo. Secondo punto a mio parere positivo: segna il benvenuto a Claudio82 in un thread sul ciclismo (a meno che Silvio, deluso dalla politica, l'anno prossimo non si butti su Liegi e Vuelta ).
P.S. Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da ProfRoubaix
Per tornare a quello che in politica si chiamerebbe "un franco confronto" fra Claudio e Monsieur, diciamo che ... |
Guido, ma quale "franco confronto"? Poi nel prossimo post lo faccio leggere a tutti il perché è nato questo sondaggio (che è stato posto anche nella maniera sbagliata, visto che non si discuteva [solo] della preferenza tra Liegi e Vuelta).
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E' virgolettato e ho precisato: "quello che in politica si chiamerebbe ...": tradotto, significa rissa da saloon.
Ciao!
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