Se foste un corridore, quale tra queste due competizioni preferireste vincere?

e tu non voti? ma io la Vuelta pero anche la Liegi non e a butar via, e solo che preferisco le corse a tappe

hahahhahahahahhahahaha... il sondaggio... hahhahahahahahah...

SEnza ombra di dubbio dico LIEGI e adesso vado anche a dare il voto!!

Fossi un corridore... LIEGI!!!

ho votato la vuelta....

Ragazzi, siccome siamo in un forum e non in un referendum, sarebbe bello anche motivare il voto, che ne pensate? Magari da un sondaggio di ripicca (:D) esce una bella discussione.

teniamo buoni i voti di chi da la motivazione

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ragazzi, siccome siamo in un forum e non in un referendum, sarebbe bello anche motivare il voto, che ne pensate? Magari da un sondaggio di ripicca (:D) esce una bella discussione. [/quote] ho votato la vuelta perchè mi sono sempre piaciute le corse a tappe e molto di più delle corse in linea......

Che sondaggio strano... sarebbe come chiedere a qualcuno se gli piacciono di più le mele o le pere... :boh: Comqunque voto Vuelta perchè, pur essendo la Liegi una delle mie classiche preferite (con la Roubaix), mi piacciono di più i GT rispetto alle corse in linea.

Rileggendo... ho capito del perchè di questo sondaggio: dai, non ci mettiamo a fare i bambini... ;)

Ma scherziamo? La Liegi ovviamente! Ps: Claudio non fare come Berlusca: se qualcuno dice che è incerto e vota scheda bianca non la far diventare per magia azzurra... oops volevo dire amarillo! :Od:

non sapendo scegliere se fossi corridore (mondo immaginario) vincerei entrambe e mi toglierei il pensiero (se è un mondo immaginario perchè accontentarsi? ;))

Io vincerei tutte e 2. Valverde ci è andato vicino.

Ho seguito la vostra discussione anke di la, e devo dire che per me la Liegi è + importante nella carriera di un corridore!!! Detto questo due appunti, il primo se fai questa domanda a un corridore spagnolo ti risponde 9 volte su 10 Vuelta, come risponderebbe un italiano del giro. Secondo me se fai la stessa domanda a tutto il resto del mondo ti rispondono Liegi, quindi sto sondaggio è un po sul confine della soggettività!!! :Oo:

Ovvamente entrambe, in due annate differenti..certo che la Vuelta è un GT quindi... ha gran valore. Sulla Liegi...se fodi un corridore non punterei 'solo' alla Liegi..ma direi su tutto il pacchetto delle classiche o fiamminghe o valloni... Detto questo visto che il valore di Gt è importante e nulla toglie alla grandezza della LBL dico Vuelta

è più fatiocosa la vuelta e per uno spagnolo anche più sentita. ma se mi metto nei panni di un corridore italiano, che ha il giro da onorare ed il tour eventualmente da raggiungere, voto Liegi. Le grandi classiche devono uscire dal circuito degli "specialisti" e diventare, di nuovo, terreno di confronto fra i migliori. le 5 immortali classiche non possono NON ESSERE CORSE MAI per la vittoria da un campione. poi si può non riuscirci. ma un campione deve tentare. la vuelta, invece, non è necessaria per il palmares di un corridore. bugno, ad esempio, non ha grandi danni dal non averla in carniere.........

liegi senza ombra di dubbio... se la vinci rimani nella leggenda :podio:

Sono due cose diverse...non è tanto quale preferireste vincere, qui contano di più le capacità... Sono un corridore da classiche o da Grande Giro?

[quote][i]Originariamente inviato da super cunego [/i] Sono due cose diverse...non è tanto quale preferireste vincere, qui contano di più le capacità... Sono un corridore da classiche o da Grande Giro? [/quote] Vinokourov e Valvere dimostrano il contrario pero

Vuelta. La Liegi è la mia classica preferita, per me chi la vince è il re dei cacciatori di classiche, ma un Gt è un'altra cosa.

Premesso che qua tocca ricontare i voti come al Senato, dato che se guardiamo i messaggi finisce 6 a 7, mentre se guardiamo i risultati del sondaggio finisce 11 a 24... Cmq, nessuno dei 24 ha scritto un motivo per cui un ciclista dovrebbe preferire vincere la Liegi e non la Vuelta. L'unico è stato Lapis che scrive [quote][i]Originariamente inviato da lapis [/i] liegi senza ombra di dubbio... se la vinci rimani nella leggenda :podio: [/quote] però se guardiamo l'albo d'oro notiamo come di gente entrata nella storia ce ne sia pochina (Merckx, Anquetil, Hinault) * 1892 - Léon Houa ( Belgio) * 1893 - Léon Houa ( Belgio) * 1894 - Léon Houa ( Belgio) * 1908 - Andre Trousselier ( Francia) * 1909 - Victor Fastre ( Belgio) * 1911 - Joseph Van Daele ( Belgio) * 1912 - Omer Verschoore ( Belgio) * 1913 - Maurits Moritz ( Belgio) * 1914 - 1918 non disputata a causa della Prima Guerra Mondiale * 1919 - Leon Devos ( Belgio) * 1920 - Leon Scieur ( Belgio) * 1921 - Louis Mottiat ( Belgio) * 1922 - Louis Mottiat ( Belgio) * 1923 - Rene Vermandel ( Belgio) * 1924 - Rene Vermandel ( Belgio) * 1925 - George Ronsse ( Belgio) * 1926 - Dieudonne Smets ( Belgio) * 1927 - Maurice Raes ( Belgio) * 1928 - Ernest Mottard ( Belgio) * 1929 - Alfons Schepers ( Belgio) * 1930 - Hermann Buse ( Germania) * 1931 - Alfons Schepers ( Belgio) * 1932 - Marcel Houyoux ( Belgio) * 1933 - François Gardier ( Belgio) * 1934 - Theo Herckenrath ( Belgio) * 1935 - Alfons Schepers ( Belgio) * 1936 - Albert Beckaert ( Belgio) * 1937 - Eloi Meulenberg ( Belgio) * 1938 - Alphons Deloor ( Belgio) * 1939 - Albert Ritserveldt ( Belgio) * 1940 - 1942 non disputata a causa della Seconda Guerra Mondiale * 1943 - Richard Depoorter ( Belgio) * 1944 - non disputata a causa della Seconda Guerra Mondiale * 1945 - Jean Engels ( Belgio) * 1946 - Prosper Depredomme ( Belgio) * 1947 - Richard Depoorter ( Belgio) * 1948 - Maurice Mollin ( Belgio) * 1949 - Camille Danguillaume ( Francia) * 1950 - Prosper Depredomme ( Belgio) * 1951 - Ferdi Kubler ( Svizzera) * 1952 - Ferdi Kubler ( Svizzera) * 1953 - Alois De Hertog ( Belgio) * 1954 - Marcel Ernzer ( Lussemburgo) * 1955 - Stan Ockers ( Belgio) * 1956 - Fred De Bruyne ( Belgio) * 1957 - Germain Derycke ( Belgio) * 1958 - Fred De Bruyne ( Belgio) * 1959 - Fred De Bruyne ( Belgio) * 1960 - Albertus Geldermans ( Paesi Bassi) * 1961 - Rik Van Looy ( Belgio) * 1962 - Jef Planckaert ( Belgio) * 1963 - Frans Melckenbeeck ( Belgio) * 1964 - Willy Blocklandt ( Belgio) * 1965 - Carmine Preziosi ( Italia) * 1966 - Jacques Anquetil ( Francia) * 1967 - Walter Godefroot ( Belgio) * 1968 - Walter Van Sweefelt ( Belgio) * 1969 - Eddy Merckx ( Belgio) * 1970 - Roger De Vlaeminck ( Belgio) * 1971 - Eddy Merckx ( Belgio) * 1972 - Eddy Merckx ( Belgio) * 1973 - Eddy Merckx ( Belgio) * 1974 - Georges Pintens ( Belgio) * 1975 - Eddy Merckx ( Belgio) * 1976 - Joseph Bruyère ( Belgio) * 1977 - Bernard Hinault Francia * 1978 - Joseph Bruyère ( Belgio) * 1979 - Dietrich Thurau ( Germania) * 1980 - Bernard Hinault ( Francia) * 1981 - Josef Fuchs ( Svizzera) * 1982 - Silvano Contini ( Italia) * 1983 - Steven Rooks ( Paesi Bassi) * 1984 - Sean Kelly ( Irlanda) * 1985 - Moreno Argentin ( Italia) * 1986 - Moreno Argentin ( Italia) * 1987 - Moreno Argentin ( Italia) * 1988 - Adri van der Poel ( Paesi Bassi) * 1989 - Sean Kelly ( Irlanda) * 1990 - Eric Van Lancker ( Belgio) * 1991 - Moreno Argentin ( Italia) * 1992 - Dirk De Wolf ( Belgio) * 1993 - Rolf Sørensen ( Danimarca) * 1994 - Eugeni Berzin ( Russia) * 1995 - Mauro Gianetti ( Svizzera) * 1996 - Pascal Richard ( Svizzera) * 1997 - Michele Bartoli ( Italia) * 1998 - Michele Bartoli ( Italia) * 1999 - Frank Vandenbroucke ( Belgio) * 2000 - Paolo Bettini ( Italia) * 2001 - Oscar Camenzind ( Svizzera) * 2002 - Paolo Bettini ( Italia) * 2003 - Tyler Hamilton ( Stati Uniti) * 2004 - Davide Rebellin ( Italia) * 2005 - Alexandre Vinokourov ( Kazakistan) * 2006 - Alejandro Valverde ( Spagna) Inoltre va notato che fino al 1978 la Liegi è stata quasi un campionato nazionale del Belgio, dato che è stata disputata 65 volte ed è stata vinta per ben 55 volte da un corridore belga, mentre solo 10 volte da uno straniero.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] però se guardiamo l'albo d'oro notiamo come di gente entrata nella storia ce ne sia pochina (Merckx, Anquetil, Hinault)[/quote] Che fenomeno che sei. E Kubler? E Argentin? e De Vlaeminck? E Bartoli, Bettini e Rebellin? E Sean Kelly? Che fai, non li citi perché tu (o le ormai celeberrime persone con cui parli) non li conosci? Fatti due risate con l'albo d'oro della Vuelta, fenomeno...

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] però se guardiamo l'albo d'oro notiamo come di gente entrata nella storia ce ne sia pochina (Merckx, Anquetil, Hinault)[/quote] Che fenomeno che sei. E Kubler? E Argentin? e De Vlaeminck? E Bartoli, Bettini e Rebellin? E Sean Kelly? Che fai, non li citi perché tu (o le ormai celeberrime persone con cui parli) non li conosci? [/quote] Li vogliamo mettere con Merkx, Hinault e Anquetil? Che tra l'altro non sono entrati nella storia per la Liegi, ma per essere stati 3 dei 4 corridori della storia a vincere tutti e tre i grandi giri (29 gt in totale sommando le loro vittorie).

Per chi se lo stesse chiedendo il quarto è GIMONDI.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] però se guardiamo l'albo d'oro notiamo come di gente entrata nella storia ce ne sia pochina (Merckx, Anquetil, Hinault)[/quote] Che fenomeno che sei. E Kubler? E Argentin? e De Vlaeminck? E Bartoli, Bettini e Rebellin? E Sean Kelly? Che fai, non li citi perché tu (o le ormai celeberrime persone con cui parli) non li conosci? [/quote] Li vogliamo mettere con Merkx, Hinault e Anquetil? Che tra l'altro non sono entrati nella storia per la Liegi, ma per essere stati 3 dei 4 corridori della storia a vincere tutti e tre i grandi giri (29 gt in totale sommando le loro vittorie). [/quote] Ma certo che li vogliamo mettere! Argentin ha vinto 3 Liegi di fila, De Vlaeminck è "Monsieur Roubaix" grazie a 4 successi in quella classica, Bettini ha vinto 3 Coppe del Mondo di fila, Rebellin è l'unico ad aver centrato la tripletta Amstel-Freccia-Liegi in una settimana, Sean Kelly ha vinto nel 1987 Giro-Tour-Mondiale nello stesso anno. Comunque, fatti due risate con l'albo d'oro della Vuelta... quello neanche puoi considerarlo un "campionato nazionale", visto che Indurain non l'ha mai vinto...

Oggi ho appreso che Armstrong era interessato pure alle classiche e che Argentin è allo stesso livello di Merckx... Qualche altra chicca tipo che Pantani era un cronoman o che Coppi era una pippa me la devo aspettare prima di andare a letto? Circa l'albo d'oro della Vuelta, nessuno dice che vincere la Vuelta serve per entrare nella storia. Non basta. Ma serve per vivere molto molto meglio il presente. E queste cose per un ciclista contano.

Premessa: come già detto, la domanda del sondaggio non ha senso. Sono due corse diverse, in momenti diversi della stagione, in linea e a tappe, etc. etc. Marco diceva che è come confrontare mele con pere: no, è come confrontare mele con gamberi. Comunque, giochino per giochino, ecco il mio (scusatemi la qualità del file excel, non avevo tempo per sistemarlo). E' un personalissimo (se lo vedono Morris o janjanssen, mi scomunicano!) cartellino sulla qualità (assoluta, in linea e a tappe: di qui ad esempio il pareggio Sorensen-Rominger; e - quel che più conta - abbondantemente ponderata per le mie simpatie/antipatie) dei vincitori. E dice: - anni '60: 4 pareggi e 3-3; - anni '70: 3 pareggi e 5-2 per la Liegi; - anni '80: 4 pareggi e 4-2 per la Vuelta; - anni '90: 5 pareggi e 3-2 per la Vuelta; - anni '00: 2 pareggi e 2-2. In sostanza: dipende dai vincitori (si vede chiaramente quando un grande plurivincitore come Hinault e Merckx "sposta" l'equilibrio), e ciascuna corsa ha avuto momenti leggermente migliori dell'altra ma senza che le differenze siano evidenti: [img]http://img221.imageshack.us/img221/3975/vueltaliegixt1.jpg[/img]

Che fenomeno che sei. Tu vorresti trovare un ciclista da poter confrontare con Merckx? Pfui. Claudio, il fatto che tu conosca soltanto i corridori delle Grandi corse a tappe non è di per sé un reato, né un fatto grave, ma lo diventa se spacci le tue soggettive valutazioni e conoscenze come una realtà universale. Il tutto è partito da una tua frase, più o meno testuale: "Vinokourov nel 2006 ha vinto finalmente qualcosa d'importante", e dalla mia smentita: "Vinokourov ha già vinto una Liegi-Bastogne-Liegi", e da una tua successiva domanda: "Vuoi mettere una Vuelta con una Liegi?". Da questo teatrino è nato questo sondaggio. E poi vieni a dire a me che faccio paragoni tra Argentin e Merckx? Suvvia, fenomeno, puoi abbindolare qualcuno che ti legge per la prima volta, ma chi ha la pazienza di leggerti si mette le mani nei capelli, dopo aver terminato di ridere.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Che fenomeno che sei. Tu vorresti trovare un ciclista da poter confrontare con Merckx? Pfui. Claudio, il fatto che tu conosca soltanto i corridori delle Grandi corse a tappe non è di per sé un reato, né un fatto grave, ma lo diventa se spacci le tue soggettive valutazioni e conoscenze come una realtà universale. Il tutto è partito da una tua frase, più o meno testuale: "Vinokourov nel 2006 ha vinto finalmente qualcosa d'importante", e dalla mia smentita: "Vinokourov ha già vinto una Liegi-Bastogne-Liegi", e da una tua successiva domanda: "Vuoi mettere una Vuelta con una Liegi?". Da questo teatrino è nato questo sondaggio. E poi vieni a dire a me che faccio paragoni tra Argentin e Merckx? Suvvia, fenomeno, puoi abbindolare qualcuno che ti legge per la prima volta, ma chi ha la pazienza di leggerti si mette le mani nei capelli, dopo aver terminato di ridere. [/quote] Si... vabhè... è sempre colpa mia. Ora sono responsabile pure delle cose che scrivi tu.

Basterebbe ti prendessi la responsabilità di quello che scrivi tu. Ma misà che ti conviene prendertela per le cose che scrivo io.

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Premessa: come già detto, la domanda del sondaggio non ha senso. [/quote] Premesso che Vandenbrouke-Ullrich non può finire con un pareggio ma ci vuole un 2 fisso, la domanda in realtà un senso l'aveva. Diceva "Se foste un corridore, quale tra queste due competizioni preferireste vincere?", cioè se vi dicessero "guarda con la bacchetta magica ti facciamo vincere una gara tra queste 2, quale vorresti vincere?" Non si sta confrontando le 2 corse, che sono giustamente inconfrontabili, ma i benefici (popolarità, soddisfazione personale, soldi etc etc) che derivano dal vincere le 2 corse.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ma misà che ti conviene prendertela per le cose che scrivo io. [/quote] Certo, così ti dimostro che se io non capisco nulla di ciclismo, tu ne capisci ancora di meno.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ma misà che ti conviene prendertela per le cose che scrivo io. [/quote] Certo, così ti dimostro che se io non capisco nulla di ciclismo, tu ne capisci ancora di meno. [/quote] Apri un sondaggio anche su questo, no!? hahhahahaahahhahahahahahhaha... hahahhahahahahahhahaha... Che sagoma che sei!

se come corridore potessi scegliere opterei senza dubbio alcuno sulla liegi. una classica monumento resta pur sempre una classica monumento, superiore al terzo (per importanza) gt. avere una liegi nel palmares ti cambia una carriera più che annoverare tra le vittorie un giro di spagna. quindi: LIEGI

Io ho votato Liegi, per una semplice questione di storia. la Vuelta ha acquistato interesse internazionale solo a partire dal 1995 quando, con lo spostamento a settembre, è diventata un'ideale terreno di allenamento in vista dei mondiali, anche in questo caso però non si può dire che la corsa spagnola viva di luce propria. La Liegi invece è la più completa tra le classiche, l'unica dove i corridori da corse a tappe possono fronteggiarsi coi cacciatori di classiche, credo che nelal scelta del tracciato di un campionato del mondo si dovrebbe tenere la Doyenne come esempio. Questo discorso però rimane solo teorico visto che i corridori in grado di puntare ad entrambi gli obiettivi si contano sulle dita di una mano.

La Liegi è la classica monumento per antonomasia. Mi pare che il dislivello sia intorno ai 4000 metri, e quando si parla di cifre del genere non si scappa, la vince chi ha gamba e acume tattico. La Vuelta, come dice Franz, ha acquisito parecchio prestigio con la riforma del calendario e con il suo slittamento a settembre. Inoltre è spesso "vissuta" come una rifinitura prima del mondiale su strada. Sono imparagonabili, ovviamente, ma il prestigio che deriva da una Liegi è incommensurabile, e lo si può notare anche guardando la "qualità" dei vincitori della Liegi negli ultimi 15 anni (salvo 2-3 nomi) e i vincitori della Vuelta dello stesso arco temporale. LIEGI senza ombra di dubbio.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Premessa: come già detto, la domanda del sondaggio non ha senso. [/quote] Premesso che Vandenbrouke-Ullrich non può finire con un pareggio ma ci vuole un 2 fisso [/quote] Ma io l'ho scritto che il mio cartellino era davvero personalissimo ... in questo caso, consideravo che quando VDB ha vinto non si sapeva che fosse quasi finito. E poi, oh, perchè ce l'hai con VDB? :D:D [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] la domanda in realtà un senso l'aveva. Diceva "Se foste un corridore, quale tra queste due competizioni preferireste vincere?", cioè se vi dicessero "guarda con la bacchetta magica ti facciamo vincere una gara tra queste 2, quale vorresti vincere?" Non si sta confrontando le 2 corse, che sono giustamente inconfrontabili, ma i benefici (popolarità, soddisfazione personale, soldi etc etc) che derivano dal vincere le 2 corse. [/quote] Mi sembra che i miei dati mostrino che se ci sono una classica e un GT che un corridore può pensare di vincere senza dover "scegliere", questi sono proprio Liegi e Vuelta.

E ora una domanda per tutti i "liegisti": Liegi o Giro? Aspetto le vostre "schedine" :)

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Cmq, nessuno dei 24 ha scritto un motivo per cui un ciclista dovrebbe preferire vincere la Liegi e non la Vuelta. [/quote] Non si cambiano le regole in corsa il sondaggio era: [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Se foste un corridore, quale tra queste due competizioni preferireste vincere? [/quote] La motivazione non era richiesta :nonono: Comunque: [quote][i]Originariamente inviato da pedalando [/i] Fossi un corridore... LIEGI!!! [/quote] io (oltre a Lapis) l'avevo scritta, basta saperla leggere, quindi l'affermazione "nessuno dei 24" e' pure faziosa. :boh: :Od:

Claudio, io penso di averlo motivato il mio voto........... fra i vincitori della Liegi, stai sottostimando campioni come Stan Ockers, fred de Bruyne, Rik v.looy (l'imperatore di Herentals, il secondo al mondo in quanto successi ottenuti), Roger de Vlaeminck (il terzo razziatore di classiche ogni tempo), Kelly, fra i top ten. Fuoriclasse autentici. Hinault, Merckx, Anquetil hanno buona compagnia, con questi.... Sicuramente, se chiedevi ad Ocana quale corsa preferiva, ti rispondeva Vuelta. Come se chiedi a corridori italiani adatti a corse a tappe se preferirebbero Giro o Liegi...... Non si può dire che la Vuelta conti poco e la Liegi tanto. Va contestualizzato. Un corridore come Hinault, ad esempio, ha avuto maggior gloria dalla Doyenne che dalla sua vittoria alla Vuelta del 78. Con 5 tour alle spalle e i giri conquistati, era importante avere anche in linea delle grandi classiche. Miguel Indurain non ha classicissime nel suo palmares. E neanche Vuelte. Nonostante fosse spagnolo, una grande classica avrebbe completato il suo carnet molto di più di una Vuelta.. Sean Kelly una Vuelta l'ha vinta. Non è famoso per quello... sono le classiche incamerate che ne fanno un grande. Insomma, è un sondaggio un pò .... difficile da rispondere.

Secondo me un corridore dovrebbe preferire vincere una Vuelta perchè ti dà una visibilità maggiore e ti apre porte nuove. Oltre la durata (1 mese sotto i riflettori, invece di 1,5), vincendo la Vuelta si entra automaticamente tra i favoriti per vincere gli altri grandi giri (da questo punto di vista anche una sola vittoria a un Gt ti permette di "vivere di rendita" per anni) e quindi si acquisisce visibilità e si riesce a catalizzare meglio l'attenzione dei media (Cunego è considerato molto dai media, non certo perchè ha vinto il Giro di Lombardia. Se avesse vinto solo quello, forse non sarebbe neanche il capitano della sua squadra e avrebbe molti meno tifosi). Avere l'attenzione dei media vuol dire contratti più ricchi e più sponsor disposti a investire su di te. I Gt sono sicuramente più seguiti dal grande pubblico rispetto alle classiche. Vincere un Gt ti consente di entrare nel cuore di molta più gente comune (quelli che non sono "malati" di ciclismo), rispetto alla notorietà che ti porta vincere una Liegi. Inoltre, anche come soddisfazione personale, un Gt non vale una classica, fosse pure la Liegi, dato che per vincere un Gt devi essere al top per 3 settimane o giù di lì. Devi essere completo, o quanto meno devi essere così forte in una specialità (crono o salite) da compensare le tue carenze nell'altra. Inoltre preparare una corsa di tre settimane è molto più difficile che prepararne una di un giorno. Richiede la capacità di sapersi gestire, richiede una preparazione accurata, perdere tanto tempo a provare il percorso, una concentrazione smisurata per impedire tutti gli imprevisti che possono capitare in 3 settimane, etc etc. Poi, come ho scritto di là, se non appena un corridore è lontanamente in grado di puntare a un gt (vedi Cunego, Di luca...), lascia perdere le classiche per dedicarsi a quelli, un motivo ci sarà. Evidentemente il beneficio di vincere un Gt sopravanza quello di vincere le classiche. Ed è inutile che mi continuate a postare nomi di vincitori delle classiche che secondo voi sono famosissimi. Se fate fare una classifica dei 10 ciclisti più forti della storia al telespettatore medio vi ci metterà tutta gente che è famosa per aver vinto i gt. Anzi, molti metteranno al primo posto di sempre Pantani, che non ha vinto neanche una classica. E lo stesso discorso lo si può fare per Indurain o Armstrong. Oppure prendete Simoni, con un paio di giri e senza classiche vinte, continua ancora ad essere al centro dell'attenzione e ad avere moltissimi tifosi, nonostante la sua età. Insomma entrare nell'empireo del ciclismo senza vincere una classica è possibile. Farlo senza vincere i Gt, assolutamente no.

Fai un ragionamento un pò strano, Claudio. Prima paragoni Vuelta e Liegi, poi per suffragare la tua tesi parli di gt in generale, tirando in ballo addirittura Pantani. Pantani, che mi risulti, non ha mai corso una Vuelta, e se permetti Giro o Tour sono "un pelo" superiori, in termini di visibilità, prestigio e palmares rispetto ad una vuelta...... Su Cunego: intanto il paragone non regge, perchè ha vinto il Giro e non la Vuelta (di sicuro il Giro è più prestigioso della Vuelta, indipendentemente dal percorso), e ha vinto Lombardia e non Liegi che, anche se non concordo in pieno, è di livello lievemente inferiore.

Il tuo problema principale è che consideri la Vuelta al pari di Giro e Tour. Poi hai scritto una serie di inesattezze: anche le classiche hanno un percorso di avvicinamento particolare, tant'è che molti corridori fanno dei periodi di "visionatura" in Belgio per vedere qualche settore di pavè particolare, oppure per cercare di prendere confidenza con qualche muro. Certo, una classica ha un percorso più o meno simile nel corso degli anni, e quindi se si corre una Monumento nei primi due anni da professionista, quelli in cui (di norma) non ci si aspetta risultati da un giovane, ecco che la ricognizione per le classiche non serve a granché, mentre per i GT è fondamentale visto che le salite, e le discese, e i saliscendi, e le curve, e i percorsi nella loro totalità cambiano di anno in anno (a parte Pau per il Tour :D). Tu che parli sempre col telespettatore medio e parli di preferenze dei corridori, prova a parlare anche con qualche ciclista di classiche, e portagli queste tue considerazioni. Vediamo come reagisce. Te lo dico io: ti dice che il tuo è un discorso da utenza media, e forse neanche perde tempo a spiegarti quanto è difficile prendere in testa il Koppenberg, o quanto è importante stare tra i primi 9 all'entrata della Foresta di Aremberg, oppure quanto è dura far la differenza alla Milano-Sanremo con l'arrivo posto non a fine discesa, ma un po' più in là. E non si tratta di essere "malati" di ciclismo, si tratta semplicemente di capire di cosa si sta parlando. Tutti i corridori che possono vincere il Tour, preferiscono il Tour ad ogni altra corsa (ma soltanto uno, negli ultimi anni, snobbava tutto il resto). Tutti gli italiani che possono vincere il Giro, preferiscono il Giro alla Liegi (ma chi ha già vinto un Giro dovrebbe secondo me riconsiderare questa posizione). Solo qualche spagnolo che può vincere la Vuelta, preferisce la Vuelta al Giro, o alla Liegi. E certamente preferisce il Tour. Perché? Ma perché il ceppo degli appassionati spagnoli è prettamente di matrice basca, e nei Paesi Baschi della Vuelta se ne sbattono altamente: le "loro" corse sono il Giro dei Paesi Baschi, la Clasica San Sebastian, la Bicicletta Basca. La Vuelta neanche passa per i Paesi Baschi. Un po' come se il Giro non passasse in Veneto, in Toscana e in Lombardia. Fino all'anno scorso la Vuelta neanche veniva trasmessa in chiaro dalla Rai, altro che visibilità per 3 settimane. Davvero soltanto i "malati" si attaccavano ad Eurosport (o ad internet) per seguire la corsa spagnola. E prima che la Vuelta fosse spostata a fine agosto/settembre, si correva ad inizio aprile. In pratica, i corridori che puntavano a Giro e Tour, la correvano per accumulare chilometri. Anzi, spesso faceva così anche chi preparava la Liegi: accumulava chilometri alla Vuelta. Anzi, diciamo che succede ancora: alla Vuelta il 50% dei corridori più rappresentativi (e mi tengo basso) partecipa soltanto perché sta preparando il Mondiale e/o il finale di stagione, col Lombardia (altra Monumento). Insomma, non esiste che qualcuno "inizi a vincere qualcosa d'importante" vincendo la Vuelta, quando nel suo carniere c'è già una Liegi-Bastogne-Liegi.

SENZA ALCUN DUBBIO LA LIEGI:OO::OO:

Durante l'inverno, ma anche nei mesi estivi, compaiono dei sondaggi un pò fuori dalle righe, tipo "meglio Girardengo o Bitossi", "chi è il migliore della stagione 1958?", e via andare. Questo batte tutti per originalità anche se devo dire che qualche riflessione di medio livello la sviluppa. Mi verrebbe da rilanciare "meglio i cinghietti o i look?" "calzetti in cotone o in fibra?" "chi di questi meglio nelle tappe vallonate? (seguono nomi)"

Stasera sono in vena di boiate... boh, meglio che vada a vedere Santoro...

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Il tuo problema principale è che consideri la Vuelta al pari di Giro e Tour. Poi hai scritto una serie di inesattezze: anche le classiche hanno un percorso di avvicinamento particolare, tant'è che molti corridori fanno dei periodi di "visionatura" in Belgio per vedere qualche settore di pavè particolare, oppure per cercare di prendere confidenza con qualche muro. Certo, una classica ha un percorso più o meno simile nel corso degli anni, e quindi se si corre una Monumento nei primi due anni da professionista, quelli in cui (di norma) non ci si aspetta risultati da un giovane, ecco che la ricognizione per le classiche non serve a granché, mentre per i GT è fondamentale visto che le salite, e le discese, e i saliscendi, e le curve, e i percorsi nella loro totalità cambiano di anno in anno (a parte Pau per il Tour :D).[/quote] Esatto. Quindi confermi la mia tesi che è più difficile preparare un giro di 23 gg che una corsa di un giorno. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Tu che parli sempre col telespettatore medio e parli di preferenze dei corridori, prova a parlare anche con qualche ciclista di classiche, e portagli queste tue considerazioni. Vediamo come reagisce.[/quote] Se non ha già vinto un Giro o un Tour o se non è già ricco di famiglia mi darà ragione. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Te lo dico io: ti dice che il tuo è un discorso da utenza media, e forse neanche perde tempo a spiegarti quanto è difficile prendere in testa il Koppenberg, o quanto è importante stare tra i primi 9 all'entrata della Foresta di Aremberg, oppure quanto è dura far la differenza alla Milano-Sanremo con l'arrivo posto non a fine discesa, ma un po' più in là. [/quote] Che il mio sia un discorso di utenza media non ci piove. Ma è l'utenza media quella che fa girare il ciclismo. E' l'utenza media quella che fa arricchire gli sponsors e di riflesso che fa arricchire i ciclisti. Di conseguenza dato che l'utenza media è quella che fa girare il motore, si dà all'utente medio quello che vuole vedere. E non mi serve andare a chiedere ai ciclisti. Mi basta vedere come si comportano quando devono pianificare la stagione. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Tutti i corridori che possono vincere il Tour, preferiscono il Tour ad ogni altra corsa. Tutti gli italiani che possono vincere il Giro, preferiscono il Giro alla Liegi. Solo qualche spagnolo che può vincere la Vuelta, preferisce la Vuelta al Giro, o alla Liegi. E certamente preferisce il Tour.[/quote] Quali sono questi spagnoli che rinunciano a vincere la Vuelta per vincere la Liegi o il Giro??? Giro e Vuelta, sono corse che possono essere vinte entrambe in una stessa stagione. Non si pone una scelta in alternativa come può essere quella Giro-Tour o Tour-Vuelta. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Fino all'anno scorso la Vuelta neanche veniva trasmessa in chiaro dalla Rai, altro che visibilità per 3 settimane. Davvero soltanto i "malati" si attaccavano ad Eurosport (o ad internet) per seguire la corsa spagnola.[/quote] Al di là del fatto che la Vuelta è seguita da un pubblico potenziale (e quindi da un mercato potenziale) enorme che va moltiplicato per 21, resta il fatto che se tu vinci una Vuelta sarai per tutta la tua carriera tra i favoriti per Giro, Tour e Vuelta. Questo vuol dire attenzione dei media, popolarità e quindi soldi. Vincere la Vuelta ti fa ottenere il patentino di star di quel tipo di corsa che piace tanto al telespettatore medio, cosa che la Liegi non fa. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Insomma, non esiste che qualcuno "inizi a vincere qualcosa d'importante" vincendo la Vuelta, quando nel suo carniere c'è già una Liegi-Bastogne-Liegi. [/quote] Mediaticamente, invece, è proprio così.

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Fai un ragionamento un pò strano, Claudio. Prima paragoni Vuelta e Liegi, poi per suffragare la tua tesi parli di gt in generale, tirando in ballo addirittura Pantani. Pantani, che mi risulti, non ha mai corso una Vuelta, e se permetti Giro o Tour sono "un pelo" superiori, in termini di visibilità, prestigio e palmares rispetto ad una vuelta......[/quote] La popolarità della Vuelta cresce di pari passo all'economia spagnola. Il che vuol dire che continuerà ad avvicinarsi sempre di più a Tour e Giro. La Spagna è un paese economicamente dinamicissimo e questo la renderà uno scenario interessante anche a livello ciclistico. [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Su Cunego: intanto il paragone non regge, perchè ha vinto il Giro e non la Vuelta (di sicuro il Giro è più prestigioso della Vuelta, indipendentemente dal percorso), e ha vinto Lombardia e non Liegi che, anche se non concordo in pieno, è di livello lievemente inferiore. [/quote] Ma conta poco che abbia vinto il Giro o la Vuelta o la Liegi o il Lombardia. Se avesse vinto la Vuelta invece del Giro, avrebbe trovato lo stesso una squadra pronta a pagarlo milioni di euro e a costruirgli una squadra su di lui per puntare ai Gt. Se avesse vinto (solo) una Liegi al posto del Lombardia, questa squadra pronta a strapagarlo e a puntare tutto su di lui non l'avrebbe trovata comunque.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Fai un ragionamento un pò strano, Claudio. Prima paragoni Vuelta e Liegi, poi per suffragare la tua tesi parli di gt in generale, tirando in ballo addirittura Pantani. Pantani, che mi risulti, non ha mai corso una Vuelta, e se permetti Giro o Tour sono "un pelo" superiori, in termini di visibilità, prestigio e palmares rispetto ad una vuelta......[/quote] La popolarità della Vuelta cresce di pari passo all'economia spagnola. Il che vuol dire che continuerà ad avvicinarsi sempre di più a Tour e Giro. La Spagna è un paese economicamente dinamicissimo e questo la renderà uno scenario interessante anche a livello ciclistico.[/quote] La situazione della Vuelta è decisamente migliorata con il suo spostamento a settembre (nel 1995, mi pare), ciononostante rimane la sorella povera di Giro (sorella minore) e Tour (sorella maggiore). Non capisco cosa c'entri la "dinamicissima economia spagnola" (sarà stato Zapatero? :D ) con il prestigio della Vuelta: salvo "crolli" di Giro e Tour, la Vuelta continuerà ad essere il gt di minor importanza. Inoltre non consideri le strategie aziendali degli sponsor che dovrebbero partecipare alla Vuelta. Ma soprattutto non ho capito se a questo sondaggio si debba partecipare come semplici appassionati di ciclismo o ipotizzando di essere un funzionario UCI [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] Su Cunego: intanto il paragone non regge, perchè ha vinto il Giro e non la Vuelta (di sicuro il Giro è più prestigioso della Vuelta, indipendentemente dal percorso), e ha vinto Lombardia e non Liegi che, anche se non concordo in pieno, è di livello lievemente inferiore. [/quote] Ma conta poco che abbia vinto il Giro o la Vuelta o la Liegi o il Lombardia. Se avesse vinto la Vuelta invece del Giro, avrebbe trovato lo stesso una squadra pronta a pagarlo milioni di euro e a costruirgli una squadra su di lui per puntare ai Gt. Se avesse vinto (solo) una Liegi al posto del Lombardia, questa squadra pronta a strapagarlo e a puntare tutto su di lui non l'avrebbe trovata comunque. [/quote] Cunego ha una squadra costruita comunque su di lui, sia che in futuro scelga di concorrere per i gt sia per le classiche. Comunque mi pare che i Boonen, i Bettini, i Bartoli, avessero e/o abbiamo squadre modellate su misura per le classiche: cambiano gli uomini in funzione delle corse, ma il concetto è lo stesso

Liegi tutta la vita. Mi ci sono visto tante volte a quel traguardo a braccia alzate :D:D:D

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] La popolarità della Vuelta cresce di pari passo all'economia spagnola. Il che vuol dire che continuerà ad avvicinarsi sempre di più a Tour e Giro. La Spagna è un paese economicamente dinamicissimo e questo la renderà uno scenario interessante anche a livello ciclistico.[/quote] Infatti da oramai diversi anni il Tour è stato soppiantato dalla Japan Cup e dal Giro della Georgia. E le classiche valloni, dove la disoccupazione sfiora il 15%, sono da anni meno ambite della Rochester classic. :OIO

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] La popolarità della Vuelta cresce di pari passo all'economia spagnola. Il che vuol dire che continuerà ad avvicinarsi sempre di più a Tour e Giro. La Spagna è un paese economicamente dinamicissimo e questo la renderà uno scenario interessante anche a livello ciclistico.[/quote] Infatti da oramai diversi anni il Tour è stato soppiantato dalla Japan Cup e dal Giro della Georgia. E le classiche valloni, dove la disoccupazione sfiora il 15%, sono da anni meno ambite della Rochester classic. [/quote] Ah ma allora 4 cazzate di economia le sai!!!

LIEGI

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Mediaticamente, invece, è proprio così. [/quote] E infatti mi sembrava strano che tu avessi iniziato a parlare di ciclismo. Te lo ripeto, Claudio: l'importante è sapere di cosa stiamo parlando. Perché anche nell'ultima risposta verso di me, hai inanellato una serie di pressappochismi sul ciclismo che non vale la pena neanche elencare.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Perché anche nell'ultima risposta verso di me, hai inanellato una serie di pressappochismi sul ciclismo che non vale la pena neanche elencare. [/quote] Ma se non ho parlato proprio di ciclismo. L'unica cosa che ho scritto di ciclismo è: [quote] Giro e Vuelta, sono corse che possono essere vinte entrambe in una stessa stagione. Non si pone una scelta in alternativa come può essere quella Giro-Tour o Tour-Vuelta. [/quote] e non mi pare tanto una stronzata.

Hai scritto anche: [quote]Quindi confermi la mia tesi che è più difficile preparare un giro di 23 gg che una corsa di un giorno.[/quote] che è una stronzata epocale. Sono due preparazioni "diverse", non "più o meno difficili". E comunque, chi vince un Giro difficilmente punta alla doppietta con la Vuelta. Perché nel ciclismo vale anche un discorso tecnico di duttilità. Uno che vince il Giro, o corre il Tour per la doppietta, o corre la Vuelta per cercare la gamba per il Mondiale e/o il finale di stagione. Hai un esempio con Cunego 2004.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Hai scritto anche: [quote]Quindi confermi la mia tesi che è più difficile preparare un giro di 23 gg che una corsa di un giorno.[/quote] che è una stronzata epocale. Sono due preparazioni "diverse", non "più o meno difficili".[/quote] Anche la preparazione di un Criterium e quella del Tour sono diverse. Ne devo, forse, dedurre che preparare un Tour non è più difficile che preparare un Criterium? Questa è un'altra della serie Argentin è come Merckx?

hahahhahahahahah... ma vuoi imparare a leggere? hahahhahahahahha... ma da quando un Criterium si prepara?! hahahahhahahahahhahahaha!

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] hahahhahahahahha... ma da quando un Criterium si prepara?! [/quote] Sondaggio!!!!!!!! Domanda: Secondo Lei, da quando si prepara un criterium? A) Da quando Armstrong ha iniziato a puntare anche alle classiche B) Da quando Argentin ha raggiunto Merckx nella speciale classifica dei più grandi di sempre C) Da quando preparare un gt di 21 gg ha smesso di essere più difficile che preparare una classica. D) Dal 2004, anno in cui Vinokourov ha vinto la Liegi.

Claudio, è più difficile preparare la Liegi o il Giro del Trentino? Dài, su, continua a famme ammazza' da'ee risate!! hahahahhahahahahahhahahahahhhaa! P.S.: Hai dimenticato l'opzione "E) Da quando Cancellara ha vinto la cronometro di Salisburgo a 56 km/h di media"... hahahhahahahahah...

Mamma mia Mario.... No non ci credo, non le ho lette ste cose... no no!!!.... :o:o

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Claudio, è più difficile preparare la Liegi o il Giro del Trentino?[/quote] Mha... sai... è difficile da dire... sai che è... sono due preparazioni diverse... non è che una è più difficile di un'altra.... sono diverse... [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] P.S.: Hai dimenticato l'opzione "E) Da quando Cancellara ha vinto la cronometro di Salisburgo a 56 km/h di media"... hahahhahahahahah... [/quote] Non sono tra quelli che si interessano alle medie di Cancellara.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Hai scritto anche: [quote]Quindi confermi la mia tesi che è più difficile preparare un giro di 23 gg che una corsa di un giorno.[/quote] che è una stronzata epocale. Sono due preparazioni "diverse", non "più o meno difficili". E comunque, chi vince un Giro difficilmente punta alla doppietta con la Vuelta. Perché nel ciclismo vale anche un discorso tecnico di duttilità. Uno che vince il Giro, o corre il Tour per la doppietta, o corre la Vuelta per cercare la gamba per il Mondiale e/o il finale di stagione. Hai un esempio con Cunego 2004. [/quote] Qui secondo me conta proprio il discorso mediatico. Ormai sono anno che la tv italiana e quella spagnola non trovano accordo per scambiarsi i diritti di Giro e Vuelta, per cui la Vuelta in italia non va in onda e il Giro non va in onda in Spagna. Quindi alle squadre italiane che puntano al Giro della Vuelta fraga decisamente poco, alle squadre spagnole che puntano alla Vuelta del giro fraga decisamente poco (con l'eccezione della Saunier Duval che però ha una forte componente italiana). Se non sbaglio l'anno scorso Mayo aveva dichiarato di voler fare il Giro, ma la sua squadra non lo consentì, perchè lo sponsor (Euskaltel) non aveva mercato in Italia.

[quote][i]Originariamente inviato da Lopi [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Hai scritto anche: [quote]Quindi confermi la mia tesi che è più difficile preparare un giro di 23 gg che una corsa di un giorno.[/quote] che è una stronzata epocale. Sono due preparazioni "diverse", non "più o meno difficili". E comunque, chi vince un Giro difficilmente punta alla doppietta con la Vuelta. Perché nel ciclismo vale anche un discorso tecnico di duttilità. Uno che vince il Giro, o corre il Tour per la doppietta, o corre la Vuelta per cercare la gamba per il Mondiale e/o il finale di stagione. Hai un esempio con Cunego 2004. [/quote] Qui secondo me conta proprio il discorso mediatico. Ormai sono anno che la tv italiana e quella spagnola non trovano accordo per scambiarsi i diritti di Giro e Vuelta, per cui la Vuelta in italia non va in onda e il Giro non va in onda in Spagna. Quindi alle squadre italiane che puntano al Giro della Vuelta fraga decisamente poco, alle squadre spagnole che puntano alla Vuelta del giro fraga decisamente poco (con l'eccezione della Saunier Duval che però ha una forte componente italiana). Se non sbaglio l'anno scorso Mayo aveva dichiarato di voler fare il Giro, ma la sua squadra non lo consentì, perchè lo sponsor (Euskaltel) non aveva mercato in Italia. [/quote] Di sicuro è una componente molto importante,se non,la più iportante:clap:

Bè, credo che sia sicuramente più faticoso correre un GT (qualunque...) che una classica (qualunque). Vincere una classica monumento o il TERZO gt della stagione? Se non si è spagnoli, credo sempre una classica monumento. Come invece credo sia sempre preferibile il giro d'Italia (più prestigioso della Vuelta...) ad ogni classica, ma non al mondiale su strada e il tour stia sopra anche al mondiale su strada. In pratica vedo.. 1) Tour 2) mondiale 3) giro 4) classiche monumento 5) vuelta 6) classiche pro tour non monumento 7) Svizzera e Delfinato 8) campionato nazionale su strada 9) parigi Nizza 10)classiche nazionali. classifica mia personale, per niente obiettiva e dovuta non alla fatica necessaria a vincere........... domandina a tutti.. credete che Raymond Poulidor ricordi con più gioia la Vuelta vinta nel 64 o la S.Remo ? Ha un sito, chiedeteglielo.......

Vedete,tutti i nostri discorsi si basano sull'assunto di dover per forza mettere in ordine gerarchico l'importanza delle varie corse,è proprio questo,portato all'esasperazione che ha rovinato il ciclismo moderno,e noi,continuando su questo filone non faciamo che alimentarne le distorsioni.Ovvio un tour sarà sempre più importante di una vuelta,ma dovremo abituarci a vedere il tutto in un'ottica più generale.L'uci non riesce con delle classifiche a dare l'ustro all'intera stagione,allora incominciamo noi appasionati.Incominciamo ad ammirare i corridori che corrono e si cimentano su più terreni,che corrono e cercano di vincere per più di 2 mesi all'anno e allora piano piano le cose cambieranno. Fino a quando continueremo a dire:"vincere un tour è più importante che vincere un giro,ma vincire un giro è più importante che vincere la vuelta,però il mondiale lo considero più importanete del giro....etc....etc...."le cose non cambieranno mai. Ciao eheh:D

[quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Vedete,tutti i nostri discorsi si basano sull'assunto di dover per forza mettere in ordine gerarchico l'importanza delle varie corse,è proprio questo,portato all'esasperazione che ha rovinato il ciclismo moderno,e noi,continuando su questo filone non faciamo che alimentarne le distorsioni.Ovvio un tour sarà sempre più importante di una vuelta,ma dovremo abituarci a vedere il tutto in un'ottica più generale.L'uci non riesce con delle classifiche a dare l'ustro all'intera stagione,allora incominciamo noi appasionati.Incominciamo ad ammirare i corridori che corrono e si cimentano su più terreni,che corrono e cercano di vincere per più di 2 mesi all'anno e allora piano piano le cose cambieranno. Fino a quando continueremo a dire:"vincere un tour è più importante che vincere un giro,ma vincire un giro è più importante che vincere la vuelta,però il mondiale lo considero più importanete del giro....etc....etc...."le cose non cambieranno mai. Ciao eheh:D [/quote] Haspita! ho dato il mio contributo allo sfascio del ciclismo mondiale!:nonono: Non so proprio come farò , da oggi, a guardarmi allo specchio.:doh: Pensare che ero convinto di stare rispondendo ad un topic di Claudio (che da parte sua manco mi caxa, nella siua lotta contro Mario). Pazienza, De Lorean. Me ne farò una ragione.:D

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] In pratica vedo.. 1) Tour 2) mondiale 3) giro 4) classiche monumento 5) vuelta 6) classiche pro tour non monumento 7) Svizzera e Delfinato 8) campionato nazionale su strada 9) parigi Nizza 10)classiche nazionali.[/quote] Metterei la vuelta prima delle classiche monumento e la medaglia d'oro alle olimpiadi davanti al tour.

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] In pratica vedo.. 1) Tour 2) mondiale 3) giro 4) classiche monumento 5) vuelta 6) classiche pro tour non monumento 7) Svizzera e Delfinato 8) campionato nazionale su strada 9) parigi Nizza 10)classiche nazionali. classifica mia personale, per niente obiettiva e dovuta non alla fatica necessaria a vincere........... [/quote] Un :clap: anzitutto al metodo. Ho qualche dubbio (che dico sotto) sul confine fra 3) e 4), ma almeno dai chiarezza a una discussione sempre più attorcigliata. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Bè, credo che sia sicuramente più faticoso correre un GT (qualunque...) che una classica (qualunque). [/quote] Per tornare a quello che in politica si chiamerebbe "un franco confronto" fra Claudio e Monsieur, diciamo che, per i possibili vincitori, una classica può anche essere vinta senza essere al massimo (fra i recenti, il mondiale 2005 di Boonen) mentre per un GT è molto più difficile. In questo senso, è più logico "preparare" al 100% un GT e presentarsi al 90% nelle classica. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Vincere una classica monumento o il TERZO gt della stagione? Se non si è spagnoli, credo sempre una classica monumento. Come invece credo sia sempre preferibile il giro d'Italia (più prestigioso della Vuelta...) ad ogni classica, ma non al mondiale su strada e il tour stia sopra anche al mondiale su strada. [/quote] Introduci un elemento decisivo, la nazionalità. Sono sostanzialmente d'accordo con quello che scrivi, ma con eccezioni. Per un belga, credo che Fiandre, Roubaix e forse Liegi possano valere (dipende dal corridore) più di un Giro. Altra eccezione: ci sono classiche monumento e classiche monumento. Penso (preparate le pernacchie) che ad esempio il Lombardia ormai sia poco considerato, almeno al di fuori degli addetti ai lavori. Le eccezioni di Cunego 2004 (ma perchè aveva vinto il Giro) e Bettini 2006 (perchè c'era una storia lacrimevole e quindi giornalisticamente bella da raccontare) sono, appunto, eccezioni. Più in generale, l'importanza di classiche e GT varia a seconda di tre elementi: la loro nazionalità (uniche eccezioni: Tour, Mondiali, Olimpiadi), quella del vincitore, e anche il palmares del vincitore. E' chiaro, ma sono solo esempi, che un Giro o una Vuelta darebbero alla leggenda di Bettini più di un'altra Liegi, o che, come qualcuno ha forse scritto, un mondiale avrebbe dato a Indurain più che un altro Tour. [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] domandina a tutti.. credete che Raymond Poulidor ricordi con più gioia la Vuelta vinta nel 64 o la S.Remo ? Ha un sito, chiedeteglielo....... [/quote] Last but not least ... butti lì in due righe un altro elemento molto interessante, e cioè la percezione soggettiva di importanza di una corsa. Sarebbe interessante chiedere agli interessati che ne pensano della questione. Giornalisti, in erba e non, che ne dite? Potreste provare a chiedere a un po' di campioni in attività e non di mettere nell'ordine le 5 corse che avrebbero voluto vincere fra Sanremo, Fiandre, Roubaix, Liegi, Giro, Tour, Olimpiadi, Vuelta, Mondiale, Lombardia, poi basta solo fare un po' di statistiche ;) Penso che, mentre noi siamo qui a cercare (e soprattutto a pretendere dagli altri) l'unanimità, ne risulterebbe un quadro piuttosto soggettivo.

Io da italiano preferisco la Liegi al Giro. Quanto al confronto con la Vuelta ritengo sia incommentabile: Liegi tutta la vita. Questa una mia personle classifica: 1) Tour 2) Mondiale su strada 3) Classiche Monumento e nell'ordine: 1)Liegi 2)Fiandre 3)Roubaix 4)Lombardia 5)Sanremo 4)Giro 5)Olimpiadi su strada 6)Vuelta

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] [quote][i]Originariamente inviato da DeLorean [/i] Vedete,tutti i nostri discorsi si basano sull'assunto di dover per forza mettere in ordine gerarchico l'importanza delle varie corse,è proprio questo,portato all'esasperazione che ha rovinato il ciclismo moderno,e noi,continuando su questo filone non faciamo che alimentarne le distorsioni.Ovvio un tour sarà sempre più importante di una vuelta,ma dovremo abituarci a vedere il tutto in un'ottica più generale.L'uci non riesce con delle classifiche a dare l'ustro all'intera stagione,allora incominciamo noi appasionati.Incominciamo ad ammirare i corridori che corrono e si cimentano su più terreni,che corrono e cercano di vincere per più di 2 mesi all'anno e allora piano piano le cose cambieranno. Fino a quando continueremo a dire:"vincere un tour è più importante che vincere un giro,ma vincire un giro è più importante che vincere la vuelta,però il mondiale lo considero più importanete del giro....etc....etc...."le cose non cambieranno mai. Ciao eheh:D [/quote] Haspita! ho dato il mio contributo allo sfascio del ciclismo mondiale!:nonono: Non so proprio come farò , da oggi, a guardarmi allo specchio.:doh: Pensare che ero convinto di stare rispondendo ad un topic di Claudio (che da parte sua manco mi caxa, nella siua lotta contro Mario). Pazienza, De Lorean. Me ne farò una ragione.:D [/quote] Il mio discorso si riallaccia perfettamente al vostro,non era un'accusa nei tuoi confronti,ci mancherebbe,ma una constatazione più generale.In questi anni stiamo assistendo a delle contraddizioni che noi stessi alimentimao,tutto qui.Ripeto,ovvio che una corsa può avere più importanza di un'altra,ma se ci abituassimo a vederle in un'ottica più generale magari le cose andrebbero un pò meglio.Non mi sembra di aver detto una boiata pazzasca ,anzi. :cincin:

Dove lascio uno spazio in più vuol dire che c'è un solco notevole di importanza. Ovviamente il tutto è soggettivo. 1- Tour 2- Giro 3- Mondiali 4- Liegi 5- Roubaix 6- Fiandre, Lombardia, San Remo 7- Vuelta 8- Svizzera 9- Freccia Vallone, San Sebastian, Parigi-Tours, Zurigo 10- Parigi-Nizza L'Olimpiade la metto fra Tour e Giro.

Ecco la mia graduatoria 1) Tour 2) Giro 3) Mondiale 4) Vuelta 5) Liegi 6) Sanremo e Fiandre 7) Lombardia e Roubaix (li metto sotto Sanremo e Fiandre il primo perchè è a fine stagione e spesso molti corridori sono in vacanza, la seconda perchè ormai è troppo specialistica) 8) Amstel e Freccia 9) Svizzera e Delfinato 10) Altre classiche pro-tour (tranne Plouay) 11) Altre bervi corse a tappe Pro Tour L'olimpiade non la considero perchè è una corsa troppo particolare

Io dico Vuelta ma solo perchè preferisco il fascino di una grande corsa a tappe dove la sfida dure tre settimane e il risultato finale difficilmente non rispecchia i veri valori in campo. Quindi dico: 1 tour 2 giro 3 vuelta 4 olimpiade 5 mondiale 6 classiche monumento

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Per tornare a quello che in politica si chiamerebbe "un franco confronto" fra Claudio e Monsieur, diciamo che, per i possibili vincitori, una classica può anche essere vinta senza essere al massimo (fra i recenti, il mondiale 2005 di Boonen) mentre per un GT è molto più difficile. In questo senso, è più logico "preparare" al 100% un GT e presentarsi al 90% nelle classica.[/quote] Guido, ma quale "franco confronto"? Poi nel prossimo post lo faccio leggere a tutti il perché è nato questo sondaggio (che è stato posto anche nella maniera sbagliata, visto che non si discuteva [solo] della preferenza tra Liegi e Vuelta). Per quanto riguarda le percentuali, mi sento di dissentire da quello che dici. Non è tanto il 100% con cui si arriva alla Grande Giro, piuttosto che il 90% con cui si arriva alla classica. Mi citi l'esempio di Boonen 2005, ma potrei portarti l'esempio di Savoldelli 2005 (e tralascio Gotti '99 per ovvie questioni di dignità). Potremmo dire che nelle classiche è abbastanza determinante la fortuna, mentre nei Grandi Giri è abbastanza determinante la sfortuna. E quando parlo di questi due fattori non voglio significare "culo" o "sfiga", ma semplicemente fattori positivi e negativi non per forza determinati dal fato. In entrambi i casi (GT e classica) basta niente per essere fuorigioco. Basso 2005 al Giro e Museuuw 2004 alla Roubaix sono lì a testimoniarlo. Uno per una dissenteria, l'altro per una foratura, sono stati messi fuorigioco dalla sfortuna. Savoldelli 2005 allo stesso Giro e Pozzato 2006 a Sanremo, invece, sono solo due esempi di fortuna: uno vince un GT per una manciata di secondi sugli altri perché aiutato da due non-compagni di squadra e per i crampi di Di Luca (e la dissenteria di Basso); l'altro fa quasi da lepre ad una corsa di cani in via Roma, sottovalutato per la presenza in gruppo di Boonen (e Bettini, anche se non al meglio) dopo aver seguito Ballan sul Poggio ed aver chiuso su un tentativo d'anticipo di Nocentini. Allora perché ho detto che nelle classiche conta più la fortuna e nei Grandi Giri conta più la sfortuna? Perché nelle classiche un corridore medio può battere il più in forma, anche se al più in forma non accade niente di sfortunato, per via di alcune circostanze fortunose (eccessiva attenzione in gruppo, tattica di squadra, battitore libero in avanscoperta). Invece nei Grandi Giri il corridore più in forma può perdere la corsa solo e soltanto se qualcosa gli va storto sotto il profilo della sfortuna (una dissenteria, una caduta, combine più o meno lecite tra avversari). In effetti, è anche vero che se si fora ad un km dall'arrivo, la vittoria in una classica te la puoi sognare, mentre la vittoria in un GT non è affatto messa in discussione. È ancora vero che chi non ha attitudini da "vincitore" (mi vengono in mente due nomi: Balmamion e Savoldelli, e tralascio Basso ed Indurain volutamente) nella classica o fa il vuoto o non vince, mentre in un GT può primeggiare anche senza aver vinto nessuna tappa intermedia. D'altro canto, è verissimo che avere una condizione alta/altissima (necessaria per vincere un GT, ma non fondamentale) per (almeno) 20 giorni è più complicato che avere una condizione medio/alta (necessaria per vincere una classica, anche se altri la hanno alta/altissima) per 1 giorno. Si chiamano "caratteristiche", che ovviamente sono diverse per ogni tipo di sforzo. Però non ne farei una questione di percentuale, né di difficoltà. Adesso, dopo aver precisato questo, vi vado a spiegare perché è nato questo thread ed in che modo è stato storpiato dal simpatico Claudio.

Nel sondaggio "L'atleta dell'anno 2006" - http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=5559 - il buon Claudio ha scritto questo: [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per il ciclismo direi Vino. Dopo anni ad altissimi livelli, ha vinto finalmente qualcosa d'importante. Gli va dato il premio di ciclista dell'anno, se non altro alla carriera. [/quote] Ovviamente, essendo la Liegi importantissima, io gli ho risposto (sbagliando anno, visto che Vino l'ha vinta nel 2005): [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Claudio, ti prego, parla di altro. Vinokourov nel 2004 ha vinto la Liegi-Bastogne-Liegi (per non parlare delle varie tappe al Tour de France, anche se qui ti concedo la soggettività di preferir loro una Vuelta). [/quote] Claudio ha pensato bene di rispondermi così: [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Vuoi mettere la Liegi con un grande giro? Per un'atleta è di gran lunga preferibile vincere la Vuelta che la Liegi. Al limite al limite un confronto può essere lontanamente fatto con l'argento olimpico, ma non certo con la Liegi. E so sei. [/quote] Da questo poi è nato un dibattito su quello stesso thread che, se volete, potete leggere, a cui poi Claudio ha dato seguito creando questo thread in una maniera che non era quella originaria. In poche parole, avrei contestato a Claudio anche la frase inversa. Se quest'anno Vino avesse vinto la Liegi e Claudio avesse detto: "Finalmente Vino ha vinto qualcosa d'importante", avendo però già vinto la Vuelta l'anno prima, io sarei intervenuto nella stessa maniera. Ho confutato, insomma, il non dare importanza alla Liegi. Ecco il "peccato originale" di Claudio, che adesso prova a rigirare la frittata in ogni modo, piuttosto che ammettere di aver detto una sciocchezza.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Per tornare a quello che in politica si chiamerebbe "un franco confronto" fra Claudio e Monsieur, diciamo che, per i possibili vincitori, una classica può anche essere vinta senza essere al massimo (fra i recenti, il mondiale 2005 di Boonen) mentre per un GT è molto più difficile. In questo senso, è più logico "preparare" al 100% un GT e presentarsi al 90% nelle classica.[/quote] Guido, ma quale "franco confronto"? Poi nel prossimo post lo faccio leggere a tutti il perché è nato questo sondaggio (che è stato posto anche nella maniera sbagliata, visto che non si discuteva [solo] della preferenza tra Liegi e Vuelta). Per quanto riguarda le percentuali, mi sento di dissentire da quello che dici. Non è tanto il 100% con cui si arriva alla Grande Giro, piuttosto che il 90% con cui si arriva alla classica. Mi citi l'esempio di Boonen 2005, ma potrei portarti l'esempio di Savoldelli 2005 (e tralascio Gotti '99 per ovvie questioni di dignità). Potremmo dire che nelle classiche è abbastanza determinante la fortuna, mentre nei Grandi Giri è abbastanza determinante la sfortuna. E quando parlo di questi due fattori non voglio significare "culo" o "sfiga", ma semplicemente fattori positivi e negativi non per forza determinati dal fato. In entrambi i casi (GT e classica) basta niente per essere fuorigioco. Basso 2005 al Giro e Museuuw 2004 alla Roubaix sono lì a testimoniarlo. Uno per una dissenteria, l'altro per una foratura, sono stati messi fuorigioco dalla sfortuna. Savoldelli 2005 allo stesso Giro e Pozzato 2006 a Sanremo, invece, sono solo due esempi di fortuna: uno vince un GT per una manciata di secondi sugli altri perché aiutato da due non-compagni di squadra e per i crampi di Di Luca (e la dissenteria di Basso); l'altro fa quasi da lepre ad una corsa di cani in via Roma, sottovalutato per la presenza in gruppo di Boonen (e Bettini, anche se non al meglio) dopo aver seguito Ballan sul Poggio ed aver chiuso su un tentativo d'anticipo di Nocentini. Allora perché ho detto che nelle classiche conta più la fortuna e nei Grandi Giri conta più la sfortuna? Perché nelle classiche un corridore medio può battere il più in forma, anche se al più in forma non accade niente di sfortunato, per via di alcune circostanze fortunose (eccessiva attenzione in gruppo, tattica di squadra, battitore libero in avanscoperta). Invece nei Grandi Giri il corridore più in forma può perdere la corsa solo e soltanto se qualcosa gli va storto sotto il profilo della sfortuna (una dissenteria, una caduta, combine più o meno lecite tra avversari). In effetti, è anche vero che se si fora ad un km dall'arrivo, la vittoria in una classica te la puoi sognare, mentre la vittoria in un GT non è affatto messa in discussione. È ancora vero che chi non ha attitudini da "vincitore" (mi vengono in mente due nomi: Balmamion e Savoldelli, e tralascio Basso ed Indurain volutamente) nella classica o fa il vuoto o non vince, mentre in un GT può primeggiare anche senza aver vinto nessuna tappa intermedia. D'altro canto, è verissimo che avere una condizione alta/altissima (necessaria per vincere un GT, ma non fondamentale) per (almeno) 20 giorni è più complicato che avere una condizione medio/alta (necessaria per vincere una classica, anche se altri la hanno alta/altissima) per 1 giorno. Si chiamano "caratteristiche", che ovviamente sono diverse per ogni tipo di sforzo. Però non ne farei una questione di percentuale, né di difficoltà. Adesso, dopo aver precisato questo, vi vado a spiegare perché è nato questo thread ed in che modo è stato storpiato dal simpatico Claudio. [/quote] Mario:clap:,non ho mai letto un'analisi più specifica e veritiera della tua. VERY VERY:clap:

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Nel sondaggio "L'atleta dell'anno 2006" - http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=5559 - il buon Claudio ha scritto questo: [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Per il ciclismo direi Vino. Dopo anni ad altissimi livelli, ha vinto finalmente qualcosa d'importante. Gli va dato il premio di ciclista dell'anno, se non altro alla carriera. [/quote] Ovviamente, essendo la Liegi importantissima, io gli ho risposto (sbagliando anno, visto che Vino l'ha vinta nel 2005): [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Claudio, ti prego, parla di altro. Vinokourov nel 2004 ha vinto la Liegi-Bastogne-Liegi (per non parlare delle varie tappe al Tour de France, anche se qui ti concedo la soggettività di preferir loro una Vuelta). [/quote] Claudio ha pensato bene di rispondermi così: [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Vuoi mettere la Liegi con un grande giro? [b]Per un'atleta è di gran lunga preferibile vincere la Vuelta che la Liegi[/b]. Al limite al limite un confronto può essere lontanamente fatto con l'argento olimpico, ma non certo con la Liegi. E so sei. [/quote] Da questo poi è nato un dibattito su quello stesso thread che, se volete, potete leggere, a cui poi Claudio ha dato seguito creando questo thread in una maniera che non era quella originaria.[/quote] Non ho capito cosa contesti al sondaggio. Ho introdotto fin da subito il tema della preferenza per l'atleta. La Vuelta è la prima corsa "economicamente" importante vinta da Vinokourov. La Liegi è importante solo come prestigio e questo l'avevo lasciato intendere parlando di "anni ad altissimi livelli". Era chiarissimo sia nel corso della discussione iniziale, sia per come è stata posta la domanda del sondaggio, sia da un mio successivo intervento di spiegazione della domanda del sondaggio che non si stavano comparando le 2 corse, ma i benefici che derivavano al corridore dal vincere le 2 corse. [quote] Ho confutato, insomma, il non dare importanza alla Liegi. Ecco il "peccato originale" di Claudio, che adesso prova a rigirare la frittata in ogni modo, piuttosto che ammettere di aver detto una sciocchezza.[/quote] Ad essere sinceri, dopo essermi preso nel 2006 una cinquantina (forse sono anche di più...) di frasette del calibro "non capisci niente di ciclismo", il sondaggio nasceva per dimostrare a Mario che il ritenere la Vuelta più importante della Liegi non sia indice del "non capire niente di ciclismo", dato che c'è un 30% di utenti che la pensa in questa maniera. La piega che poi ha preso la discussione la dobbiamo alle prodigiose argomentazioni del buon Monsieur che, dall'alto della sua arroganza ciclistica, si è reso un bel pò ridicolo, sostenendo tesi veramente al limite del ricovero in manicomio.

Claudio, una preghiera: non smettere mai di scrivere. Ogni tuo post, difatti, è acqua che porti al mulino di chi sostiene che non capisci niente di ciclismo. Che, lo ripeto, non è una colpa, né un dramma, né un reato. Ma è così spassoso il fatto che tu ti senta tanto esperto, quando i post che scrivi sono lì a dimostrare il contrario. Oh, dal manicomio chiedono di te. Quand'è che torni nel tuo habitat?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ogni tuo post, difatti, è acqua che porti al mulino di chi sostiene che non capisci niente di ciclismo. Che, lo ripeto, non è una colpa, né un dramma, né un reato. Ma è così spassoso il fatto che tu ti senta tanto esperto, quando i post che scrivi sono lì a dimostrare il contrario. [/quote] No, no. :no: Non mi ritengo affatto un esperto, anzi, sono il primo a riconoscere i miei limiti in questa materia. L'unica certezza che ho, è che ne so più di te. Il fatto è che io ho la scusante che nella vita voglio fare l'avvocato... tu che scusante hai per giustificare le fesserie che scrivi? :drink: P.s. se ti serve un rapido riassuntino delle cavolate che hai scritto in questi giorni, basta chiedere.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [...]tu che scusante hai per giustificare le fesserie che scrivi?[/quote] Ho la scusante che per giocare coi maiali, ci si deve sporcare un po' di fango. Per il riassuntino stai tranquillo, i post sono pubblici, chiunque legge sia me che te (certo, in tanti hanno rinunciato da tempo a leggere te, ma tant'è), e chiunque può farsi la propria opinione, anche senza i tuoi mirabolanti sondaggi.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [...]tu che scusante hai per giustificare le fesserie che scrivi?[/quote] Ho la scusante che per giocare coi maiali, ci si deve sporcare un po' di fango. Per il riassuntino stai tranquillo, i post sono pubblici, chiunque legge sia me che te (certo, in tanti hanno rinunciato da tempo a leggere te, ma tant'è), e chiunque può farsi la propria opinione, anche senza i tuoi mirabolanti sondaggi. [/quote] Buon Natale

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] però se guardiamo l'albo d'oro notiamo come di gente entrata nella storia ce ne sia pochina (Merckx, Anquetil, Hinault)[/quote] Che fenomeno che sei. E Kubler? E Argentin? e De Vlaeminck? E Bartoli, Bettini e Rebellin? E Sean Kelly? Che fai, non li citi perché tu (o le ormai celeberrime persone con cui parli) non li conosci? [/quote] Li vogliamo mettere con Merkx, Hinault e Anquetil? Che tra l'altro non sono entrati nella storia per la Liegi, ma per essere stati 3 dei 4 corridori della storia a vincere tutti e tre i grandi giri (29 gt in totale sommando le loro vittorie). [/quote] Ma certo che li vogliamo mettere! Argentin ha vinto 3 Liegi di fila, De Vlaeminck è "Monsieur Roubaix" grazie a 4 successi in quella classica, Bettini ha vinto 3 Coppe del Mondo di fila, Rebellin è l'unico ad aver centrato la tripletta Amstel-Freccia-Liegi in una settimana, Sean Kelly ha vinto nel 1987 Giro-Tour-Mondiale nello stesso anno. [/quote] mario non era sean kelly ma stephen roche! sarà stato un lapsus! volevo dire a reggio emilia che pantani ha partecipato ad una vuelta nel 1995 ma solo come preparazione al mondiale di duitama, ritirandosi dopo una decina di tappe ciao!

Pantani ha fatto la Vuelta anche nel 2001, ritirandosi a metà corsa.

[quote][i]Originariamente inviato da galibier98 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] però se guardiamo l'albo d'oro notiamo come di gente entrata nella storia ce ne sia pochina (Merckx, Anquetil, Hinault)[/quote] Che fenomeno che sei. E Kubler? E Argentin? e De Vlaeminck? E Bartoli, Bettini e Rebellin? E Sean Kelly? Che fai, non li citi perché tu (o le ormai celeberrime persone con cui parli) non li conosci? [/quote] Li vogliamo mettere con Merkx, Hinault e Anquetil? Che tra l'altro non sono entrati nella storia per la Liegi, ma per essere stati 3 dei 4 corridori della storia a vincere tutti e tre i grandi giri (29 gt in totale sommando le loro vittorie). [/quote] Ma certo che li vogliamo mettere! Argentin ha vinto 3 Liegi di fila, De Vlaeminck è "Monsieur Roubaix" grazie a 4 successi in quella classica, Bettini ha vinto 3 Coppe del Mondo di fila, Rebellin è l'unico ad aver centrato la tripletta Amstel-Freccia-Liegi in una settimana, Sean Kelly ha vinto nel 1987 Giro-Tour-Mondiale nello stesso anno. [/quote] mario non era sean kelly ma stephen roche! sarà stato un lapsus! [/quote] Galibier... non ti sei proprio regolato. Fai finta di non vedere dato che è Natale.

[quote][i]Originariamente inviato da galibier98 [/i] mario non era sean kelly ma stephen roche! sarà stato un lapsus![/quote] ;)

Ovviamente lo sbaglio non sposta di una virgola il discorso, cioè che Sean Kelly è stato un grandissimo corridore (come ha già sottolineato Janjanssen).

un professionista, per scegliere, chiederebbe anche: quanto è il premio?:D

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] diciamo che, per i possibili vincitori, una classica può anche essere vinta senza essere al massimo (fra i recenti, il mondiale 2005 di Boonen) mentre per un GT è molto più difficile. In questo senso, è più logico "preparare" al 100% un GT e presentarsi al 90% nelle classica.[/quote] Per quanto riguarda le percentuali, mi sento di dissentire da quello che dici. Non è tanto il 100% con cui si arriva alla Grande Giro, piuttosto che il 90% con cui si arriva alla classica. Mi citi l'esempio di Boonen 2005, ma potrei portarti l'esempio di Savoldelli 2005 (e tralascio Gotti '99 per ovvie questioni di dignità). Potremmo dire che nelle classiche è abbastanza determinante la fortuna, mentre nei Grandi Giri è abbastanza determinante la sfortuna. E quando parlo di questi due fattori non voglio significare "culo" o "sfiga", ma semplicemente fattori positivi e negativi non per forza determinati dal fato. [b] entrambi i casi (GT e classica) basta niente per essere fuorigioco.[/b] Basso 2005 al Giro e Museuuw 2004 alla Roubaix sono lì a testimoniarlo. Uno per una dissenteria, l'altro per una foratura, sono stati messi fuorigioco dalla sfortuna. Savoldelli 2005 allo stesso Giro e Pozzato 2006 a Sanremo, invece, sono solo due esempi di fortuna: uno vince un GT per una manciata di secondi sugli altri perché aiutato da due non-compagni di squadra e per i crampi di Di Luca [b](e la dissenteria di Basso)[/b]; l'altro fa quasi da lepre ad una corsa di cani in via Roma, sottovalutato per la presenza in gruppo di Boonen (e Bettini, anche se non al meglio) dopo aver seguito Ballan sul Poggio ed aver chiuso su un tentativo d'anticipo di Nocentini. Allora perché ho detto che nelle classiche conta più la fortuna e nei Grandi Giri conta più la sfortuna? [b]Perché nelle classiche un corridore medio può battere il più in forma, anche se al più in forma non accade niente di sfortunato[/b], per via di alcune circostanze fortunose (eccessiva attenzione in gruppo, tattica di squadra, battitore libero in avanscoperta). [b]Invece nei Grandi Giri il corridore più in forma può perdere la corsa solo e soltanto se qualcosa gli va storto sotto il profilo della sfortuna[/b] (una dissenteria, una caduta, combine più o meno lecite tra avversari). [b]In effetti, è anche vero che se si fora ad un km dall'arrivo, la vittoria in una classica te la puoi sognare, mentre la vittoria in un GT non è affatto messa in discussione.[/b] È ancora vero che chi non ha attitudini da "vincitore" (mi vengono in mente due nomi: Balmamion e Savoldelli, e tralascio Basso ed Indurain volutamente) nella classica o fa il vuoto o non vince, mentre in un GT può primeggiare anche senza aver vinto nessuna tappa intermedia. [b]D'altro canto, è verissimo che avere una condizione alta/altissima (necessaria per vincere un GT, ma non fondamentale) per (almeno) 20 giorni è più complicato che avere una condizione medio/alta (necessaria per vincere una classica, anche se altri la hanno alta/altissima) per 1 giorno.[/b] Si chiamano "caratteristiche", che ovviamente sono diverse per ogni tipo di sforzo. [b]Però non ne farei una questione di percentuale, né di difficoltà.[/b] [/quote] Ho evidenziato le parti più rilevanti ... A me non sembra che ci sia nessun disaccordo. Se dovevo scrivere 98% e 93%, o hai antipatia per le percentuali, vabbè. Ma non vedo proprio nessuna differenza di sostanza fra quello che dici tu e quello che dico io. Se non che io non capisco l'esempio di Savoldelli: sostieni che ha vinto il Giro 2005 anche se non era al massimo? In questo caso non sarei d'accordo. Oppure che (come tu stesso hai scritto) senza la dissenteria di Basso non l'avrebbe vinto? E in questo caso sono d'accordo. Gotti non c'entra proprio nulla, ma un esempio più interessante (e a te favorevole) sarebbe il Tour 2003 di Armstrong (al 95%) su Ullrich. Tornando alle percentuali, alle preparazioni perfette/imperfette, alla difficoltà/complicazione, etc., mettiamola così: è più tollerato dagli esperti che un corridore dica "quest'anno trascuro le altre corse e punto tutto sulla Liegi" oppure che dica "quest'anno trascuro le altre corse e punto tutto sulla Vuelta?". Sulla genesi del sondaggio (che nel mio primo post ho definito assurdo, o qualcosa del genere) non entro. Sta di fatto che in realtà mi sembra che abbia dato vita a un dibattito meno surreale che in altri thread: un punto positivo. Secondo punto a mio parere positivo: segna il benvenuto a Claudio82 in un thread sul ciclismo (a meno che Silvio, deluso dalla politica, l'anno prossimo non si butti su Liegi e Vuelta ;) ). P.S. [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Per tornare a quello che in politica si chiamerebbe "un franco confronto" fra Claudio e Monsieur, diciamo che ...[/quote] Guido, ma quale "franco confronto"? Poi nel prossimo post lo faccio leggere a tutti il perché è nato questo sondaggio (che è stato posto anche nella maniera sbagliata, visto che non si discuteva [solo] della preferenza tra Liegi e Vuelta). [/quote] E' virgolettato e ho precisato: "quello che in politica si chiamerebbe ...": tradotto, significa rissa da saloon. Ciao! :)

[quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Bè, credo che sia sicuramente più faticoso correre un GT (qualunque...) che una classica (qualunque). Vincere una classica monumento o il TERZO gt della stagione? Se non si è spagnoli, credo sempre una classica monumento. Come invece credo sia sempre preferibile il giro d'Italia (più prestigioso della Vuelta...) ad ogni classica, ma non al mondiale su strada e il tour stia sopra anche al mondiale su strada. In pratica vedo.. 1) Tour 2) mondiale 3) giro 4) classiche monumento 5) vuelta 6) classiche pro tour non monumento 7) Svizzera e Delfinato 8) campionato nazionale su strada 9) parigi Nizza 10)classiche nazionali. classifica mia personale, per niente obiettiva e dovuta non alla fatica necessaria a vincere........... domandina a tutti.. credete che Raymond Poulidor ricordi con più gioia la Vuelta vinta nel 64 o la S.Remo ? Ha un sito, chiedeteglielo....... [/quote] la graduatoria di jan è molto corretta. nella mia personale inverto le posizioni tra mondiale e giro , soprattutto da quando l' iride si assegna a ootobre e su percorsi poco selettivi. prima della variazione del calendario è corretto quanto postato da jan. aggiungo, per rispondere a monsieur, che per me olimpia tecnicamente vale meno del mondiale e si posiziona subito sopra le classiche monumento ( di poco sopra per me, forse anche alla pari.). caro profroubaix, i pozzi di scienza ciclistica, come te e jan, che postano su cicloweb riescono a rendere interessante anche un sondaggio relativamente ad minchiam come questo.. poi c'è chi pesa le corse sullo spessore tecnico e sulla storia, e c'è chi non conoscendo la storia le pesa sulla visibilità mediatica (degli ultimi 10 anni, tra l' altro) e sull' effetto volano degli ingaggi.... ciao mesty

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] [quote][i]Originariamente inviato da janjanssen [/i] Bè, credo che sia sicuramente più faticoso correre un GT (qualunque...) che una classica (qualunque). Vincere una classica monumento o il TERZO gt della stagione? Se non si è spagnoli, credo sempre una classica monumento. Come invece credo sia sempre preferibile il giro d'Italia (più prestigioso della Vuelta...) ad ogni classica, ma non al mondiale su strada e il tour stia sopra anche al mondiale su strada. In pratica vedo.. 1) Tour 2) mondiale 3) giro 4) classiche monumento 5) vuelta 6) classiche pro tour non monumento 7) Svizzera e Delfinato 8) campionato nazionale su strada 9) parigi Nizza 10)classiche nazionali. classifica mia personale, per niente obiettiva e dovuta non alla fatica necessaria a vincere........... domandina a tutti.. credete che Raymond Poulidor ricordi con più gioia la Vuelta vinta nel 64 o la S.Remo ? Ha un sito, chiedeteglielo....... [/quote] la graduatoria di jan è molto corretta. nella mia personale inverto le posizioni tra mondiale e giro , soprattutto da quando l' iride si assegna a ootobre e su percorsi poco selettivi. prima della variazione del calendario è corretto quanto postato da jan. aggiungo, per rispondere a monsieur, che per me olimpia tecnicamente vale meno del mondiale e si posiziona subito sopra le classiche monumento ( di poco sopra per me, forse anche alla pari.). caro profroubaix, i pozzi di scienza ciclistica, come te e jan, che postano su cicloweb riescono a rendere interessante anche un sondaggio relativamente ad minchiam come questo.. poi c'è chi pesa le corse sullo spessore tecnico e sulla storia, e c'è chi non conoscendo la storia le pesa sulla visibilità mediatica (degli ultimi 10 anni, tra l' altro) e sull' effetto volano degli ingaggi.... ciao mesty [/quote] Anch'io penso che il "peso specifico" di un Giro sia superiore a quello del Mondiale, lo sconvolgimento del calendario voluto dall'Uci a partire dal 1995 ha eccessivamente sminuito il valore tecnico della corsa iridata, se a questo aggiungiamo una scelta dei percorsi quasi sempre infelice, possiamo capire perchè nella classifica dei pluriiridati, accanto ai nomi di Binda e Van Steebergen figuri quello di Freire (ottimo corridore ma sopravvalutato da 3 maglie iridate). Resto del parere che la Vuelta a settembre abbia acquistato visibilità soprattutto grazie alla vicinanza del mondiale, cosa che la rende un importante terreno di allenamento per chi punta all'iride, i corridori che ambiscono alla maglia gialla sono ben pochi. Del resto, se un corridore come Indurain ha sempre snobbato la corsa di casa preferendo Giro e Tour, un motivo ci sarà. Sicuramente la Vuelta negli ultimi anni ci ha regalato momenti spettacolari però il prestigio di corse come la Liegi è ben altra cosa.

tutto molto spassoso... :hippy: In proposito alla graduatoria di janjassen: concordo con chi vedeva abbastanza sfumata la gerarchia tra Giro e Classiche Monumento, che personalmente invertirei.

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] c'è chi non conoscendo la storia le pesa sulla visibilità mediatica (degli ultimi 10 anni, tra l' altro) e sull' effetto volano degli ingaggi.... [/quote] E' la paura che ti impedisce di dire chi è che fa questo ragionamento? Su, forza e coraggio.

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] poi c'è chi pesa le corse sullo spessore tecnico e sulla storia, e c'è chi non conoscendo la storia le pesa sulla visibilità mediatica (degli ultimi 10 anni, tra l' altro) e sull' effetto volano degli ingaggi.... [/quote] I corridori campano con gli ingaggi e le squadre che li pagano con la visibilità mediatica. La storia è buona per gli almanacchi. Il sondaggio chiedeva "Se foste un corridore...?" non "quale di queste due corse ha la storia più gloriosa?". E se non ti fila il mio ragionamento ti propongo una megaofferta: Io ti dò 100 banconote da 1 dollaro, raffiguranti il famosissimo Presidente George Washington e tu mi dai in cambio 100 banconote da 10 dollari raffiguranti lo sconosciuto Hamilton (Mario, non è il ciclista ma un ex ministro del tesoro Usa!!!).

caro claudio 82, non capisco perhè tu debba essere comunque sgradevole. io credo che qualunque corridore non spagnolo vorrebbe vincere la liegi, anche perchè a livello contrattuale non ci perderebbe di sicuro. cerca una volta di rispondere con qualche argomento. non so, ti sembra che angel casero fuori dalla spagna abbia avuto grosse richieste e sia stato indicato come un potenziale vincitore di qualsiasi GT? forse giovannetti ha avuto contratti molto migliori di sorensen ? che so, bartoli ha guadagnato meno di melchior mauri? ti do comunque un consiglio amichevole se la storia non la conosci , cerca di studiarla. senza non si va molto lontano. in generale. in particolare, come spiegano persino le interviste di proudhomme e leblanc sugli ultimi bs, il ciclismo senza la storia e la tradizione non va da nessuna parte. se credi che il langkawi o il tour di quinhai lake siano meglio di un monumento perchè hanno un potenziale mediatico teoricamente (ripeto,teoricamente)più alto, sei parecchio fuoristrada. in questo caso , lascia stare a storia e go back to basics: fatti raccontare dallo zio o dal nonno la storiella del nano sulle spalle del gigante e che si credeva un gigante. un altro consiglio: prova a rileggere qualche post di jan : ti servirà , imparerai qualche cosa, anche nel modo di argomentare, oltre che nella sostanza. se nella vita e nella professione pensi di andare avanti così, facendo a sportellate con tutti, tronfio di arroganza e maleducazione, ti faccio i miei migliori auguri. ma ti vedo male. mestatore.

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro claudio 82, non capisco perhè tu debba essere comunque sgradevole. [/quote] Ecco questo me lo chiedevo anch'io... Pensa che per difendere una stronzata che hai detto ce ne hai accumulate sopra un altra dozzina... Non facevi prima a dire: "cazpita, ho detto una stronzata!" e farci una risata sopra? Mai prendersi troppo sul serio... riponi la faccia incazzata/osa, suvvia. Anzi, ti dirò di più: ti propongo un cambio (almeno momentaneo) di avatar: [img]http://www.novanoticias.com.ar/data/fotos2/25904_NedFlanders.jpg[/img] :hippy:

Ciao Guido! [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] A me non sembra che ci sia nessun disaccordo. Se dovevo scrivere 98% e 93%, o hai antipatia per le percentuali, vabbè. Ma non vedo proprio nessuna differenza di sostanza fra quello che dici tu e quello che dico io.[/quote] Diciamo che la differenza di sostanza che vedo io è in questa frase: [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] In questo senso, è più logico "preparare" al 100% un GT e presentarsi al 90% nelle classica.[/quote] probabilmente quel "preparare" virgolettato vuol dire presentarsi, anche perché i due termini (preparare e presentarsi) non sono così consequenziali, ed allora ecco che il disaccordo svanisce del tutto. Se invece quel "preparare" è più o meno vicino al significato vero del verbo "preparare", allora il disaccordo rimane. Quanti corridori sanno di essere realmente competitivi per la vittoria di un GT, anche se al 100%? Io dico al massimo 5, non di più (ad esempio: Rasmussen, per me, non è realmente competitivo al Tour; troppa crono). Quanti corridori sanno di essere realmente competitivi per la vittoria di una Classica, anche se al 90%? Io dico almeno 10, e mi sto tenendo basso perché sto considerando le Monumento. È quel "logico" che mi fa essere in disaccordo, nel caso si rivelasse vera la seconda ipotesi. [quote]Se non che io non capisco l'esempio di Savoldelli: sostieni che ha vinto il Giro 2005 anche se non era al massimo? In questo caso non sarei d'accordo. Oppure che (come tu stesso hai scritto) senza la dissenteria di Basso non l'avrebbe vinto? E in questo caso sono d'accordo.[/quote] The second you told. ;) [quote]Tornando alle percentuali, alle preparazioni perfette/imperfette, alla difficoltà/complicazione, etc., mettiamola così: è più tollerato dagli esperti che un corridore dica "quest'anno trascuro le altre corse e punto tutto sulla Liegi" oppure che dica "quest'anno trascuro le altre corse e punto tutto sulla Vuelta?".[/quote] Un nuovo Armstrong? Brrr... :) Secondo me, è molto meglio se un corridore punti tutto sulla Liegi, se proprio una scelta deve essere fatta. Ma in entrambi i casi è un rischo: una foratura negli ultimi 5 km, o un raffreddore prima dell'ultima tappa di montagna, ti fanno perdere "il" bersaglio stagionale in un attimo. [quote]E' virgolettato e ho precisato: "quello che in politica si chiamerebbe ...": tradotto, significa rissa da saloon. [/quote] Rissa da saloon? Io non vedo alcun pianista sul quale "non-sparare"!!! :) :) Ciao! P.S.: Claudio, c'è un ciclista che si chiama Hamilton?

Ciao Mario, fra un panettone (con l'uvetta ;) ) e l'altro proseguo la discussione. Non ho le energie per un post chilometrico di citazioni, controcitazioni, contro-Re:-Fw:-Rewf:, quindi vado al punto del nostro (ma sapremo farcene una ragione) disaccordo: [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Diciamo che la differenza di sostanza che vedo io è in questa frase: [quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] In questo senso, è più logico "preparare" al 100% un GT e presentarsi al 90% nelle classica.[/quote] probabilmente quel "preparare" virgolettato vuol dire presentarsi [...] se invece quel "preparare" è più o meno vicino al significato vero del verbo "preparare", allora il disaccordo rimane. Quanti corridori sanno di essere realmente competitivi per la vittoria di un GT, anche se al 100%? Io dico al massimo 5, non di più (ad esempio: Rasmussen, per me, non è realmente competitivo al Tour; troppa crono). Quanti corridori sanno di essere realmente competitivi per la vittoria di una Classica, anche se al 90%? Io dico almeno 10, e mi sto tenendo basso perché sto considerando le Monumento. È quel "logico" che mi fa essere in disaccordo, nel caso si rivelasse vera la seconda ipotesi. [quote]mettiamola così: è più tollerato dagli esperti che un corridore dica "quest'anno trascuro le altre corse e punto tutto sulla Liegi" oppure che dica "quest'anno trascuro le altre corse e punto tutto sulla Vuelta?".[/quote] Un nuovo Armstrong? Brrr... :) Secondo me, è molto meglio se un corridore punti tutto sulla Liegi, se proprio una scelta deve essere fatta. Ma in entrambi i casi è un rischo: una foratura negli ultimi 5 km, o un raffreddore prima dell'ultima tappa di montagna, ti fanno perdere "il" bersaglio stagionale in un attimo. [/quote] Ecco, il disaccordo è tutto nell'ultima parte. Secondo me (nonostante sia sostanzialmente vero - poi potremmo discutere o aprire un sondaggio: 6 contro 8? 4 contro 13? - quello che dici sui potenziali vincitori) "preparare" (in tutti i sensi) un GT dà più garanzie che preparare una CM (è anche "eticamente" meglio: meglio un nuovo Armstrong che un nuovo Dirk De Wolf). Un raffreddore o una foratura possono significare perdere un GT come una CM, ma in modo differente e, nel caso del GT, meno disastroso (es. Basso 2005: ok, niente Giro, ma 2 tappe e buon successo di pubblico e almeno discreto successo di critica). Tagliando davvero i concetti con l'accetta: in una classica (se non per la critica più attenta) o vinci o perdi, in un GT puoi anche vestire la maglia, salire sul podio, vincere tappe ... In realtà (ma qui torniamo all'assurdità della domanda posta in termini secchi Liegi vs. Vuelta), passando dalla domanda astratta ai casi concreti, chi prepara la Liegi quantomeno prepara (spesso) anche Amstel e Freccia (e magari un buon inizio di Giro).

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro profroubaix, i pozzi di scienza ciclistica, come te e jan, che postano su cicloweb riescono a rendere interessante anche un sondaggio relativamente ad minchiam come questo.. [/quote] Caro Mesty, fingo di non vedere il messaggio fra le righe e ti assicuro che, quando dopo queste festività i tuoi zuccheri ridiscenderanno a un livello ragionevole, tornerai a vedere la differenza fra un pozzo e una pozzanghera :)

[quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro claudio 82, non capisco perhè tu debba essere comunque sgradevole. [/quote] Ecco questo me lo chiedevo anch'io...[/quote] Ma sai mi adeguo al livello dei miei interlocutori. Non sono mica scortese con tutti, solo con chi è scortese con me. Pensa che scrivo su un altro forum di ciclismo, dove vado d'accordissimo con tutti e dove i miei posts sono apprezzati soprattutto per lo spirito goliardico. Qua molti utenti sono scortesi con me e io mi adeguo. E' il terzo principio della dinamica: "Se un oggetto A esercita una forza F su un oggetto B, allora l'oggetto B eserciterà sull'oggetto A una forza (-) F uguale e contraria". [quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] Pensa che per difendere una stronzata che hai detto ce ne hai accumulate sopra un altra dozzina... Non facevi prima a dire: "cazpita, ho detto una stronzata!" e farci una risata sopra?[/quote] Vedi... tu di punto e in bianco definisci la mia opinione "una stronzata!". Non sei cortese con me, nè con il 25% degli utenti di cicloweb che la pensano come me su quale delle 2 corse sia preferibile (vedi risultato del sondaggio). Ora per il terzo principio della dinamica o per "l'id quod plerumque accidit" (se nn vuoi applicare le leggi della dinamica alle relazioni sociali) non devi sorprenderti se qualcuno ti risponde scortesemente. Ammiro molto quelli che trovano la forza di porgere l'altra guangia, però sfortunatamente non appartengo a quella categoria. [quote][i]Originariamente inviato da rizz23 [/i] Mai prendersi troppo sul serio... riponi la faccia incazzata/osa, suvvia. Anzi, ti dirò di più: ti propongo un cambio (almeno momentaneo) di avatar: [img]http://www.novanoticias.com.ar/data/fotos2/25904_NedFlanders.jpg[/img] :hippy: [/quote]:OO: Dubito fortemente che serva a qualcosa, cmq... certo-certosino...

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] Un raffreddore o una foratura possono significare perdere un GT come una CM, ma in modo differente e, nel caso del GT, meno disastroso (es. Basso 2005: ok, niente Giro, ma 2 tappe e buon successo di pubblico e almeno discreto successo di critica). [/quote] Non lo so, il Bettini di Madrid 2005 ha avuto quasi un plebiscito dalla critica, nonostante il 13esimo posto. [quote]In realtà (ma qui torniamo all'assurdità della domanda posta in termini secchi Liegi vs. Vuelta), passando dalla domanda astratta ai casi concreti, chi prepara la Liegi quantomeno prepara (spesso) anche Amstel e Freccia (e magari un buon inizio di Giro). [/quote] Bè, in fondo chi prepara la Vuelta viene o da un Tour de France fallimentare, o un Tour che non ha proprio corso, o da una stagione piena di alti-e-bassi, oppure s'è piazzato al Tour (Mancebo, Sastre, etc.) e cerca la zampata vincente alla Vuelta (e questo vale al 99% per i soli spagnoli). In fondo nessuno prepara "solo" la Liegi (si punta a Paesi Baschi, Amstel, Freccia e Liegi, come hai sottolineato), così come nessuno prepara "solo" la Vuelta (a parte i Daniel Moreno, ma anche Lele Sella prepara "solo" il Giro). Però, ecco: se un Garzelli (lo disse a me l'anno scorso) può dire: "Quest'anno punto forte [che è diverso da "solo"] sulla Liegi", è più difficile che chiunque, anche uno spagnolo (togliendo i corridori delle Professional), possa dire: "Quest'anno punto forte sulla Vuelta". E di questo ne sono esempio corridori come Iban Mayo, come Carlos Sastre, come lo stesso Mancebo, come Heras, come anche Angel Gomez Marchante. Tutti gli spagnoli che vanno forte nei GT puntano ad andare forte al Tour (se ci possono andare [Indurain anche al Giro, ma escludiamolo]), e se questo va male allora "ripiegano" sulla Vuelta. Ma qui subentra tutto un discorso di possibilità (inviti, percorsi, etc.) che è troppo ampio e forse anche piuttosto soggettivo. Rimango convinto che soltanto qualche spagnolo preferisca la Vuelta alla Liegi, in caso di domanda secca.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ma qui subentra tutto un discorso di possibilità (inviti, percorsi, etc.) che è troppo ampio e forse anche piuttosto soggettivo. [/quote] Aggiungici la collocazione in calendario e direi che ci siamo capiti! :cincin:

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro claudio 82, non capisco perhè tu debba essere comunque sgradevole.[/quote] Non lo capisci????? Se non ricordi, dimmelo, che ti posto un bel messaggio che ricostruisce i nostri incroci su questo forum, in cui tu di punto e in bianco, senza che io neanche ti avessi rivolto parola, inizi ad insultarmi e in maniera anche grave. Una cosa del tutto irrazionale. E si chiede perchè sono sgradevole... mha... Intanto rinfrescati la memoria col tuo ultimo post: [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] ...cerca una volta di rispondere con qualche argomento.... ...se la storia non la conosci , cerca di studiarla... ...se credi... sei parecchio fuoristrada. in questo caso , lascia stare a storia e go back to basics... ...prova a rileggere qualche post di jan: ti servirà, imparerai qualche cosa, anche nel modo di argomentare, oltre che nella sostanza. ...tronfio di arroganza e maleducazione... ...ti vedo male. mestatore. [/quote] Però, chissà perchè sono sempre sgradevole... stavolta non mi hai neanche detto che sfrutto i bambini... stai proprio migliorando...

[quote][i]Originariamente inviato da ProfRoubaix [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Ma qui subentra tutto un discorso di possibilità (inviti, percorsi, etc.) che è troppo ampio e forse anche piuttosto soggettivo. [/quote] Aggiungici la collocazione in calendario e direi che ci siamo capiti! :cincin: [/quote] E quell'«etc.» cosa credi che sia? :) :cincin:

leggendo i vostri post, ho cambiato idea per quanto riguarda l'importanza tra la liegi e la vuelta.... ora credo che la liegi sia più importante della vuelta....

Guarda Claudio... per stronzata mi riferivo al fatto che Vinokourov prima del 2006 non avesse vinto nulla d'importante... Sul valore relativo di Liegi e Vuelta, sebbene per me non ci siano dubbi, alla fin fine si può opinare, anche in base ai gusti personali.

cari prof e monsieur, un osservazione (che forse centra come i cavoli a merenda, ma la forza di cicloweb è cercare di ampliare il discorso): il punto è che siamo tutti vittime della cultura imposta dai preparatori, dove per vincere bisogna "preparare", parola che secondo la malizia di chi la usa può assumere molti significati... in realtà è logico cercare di programmare dei picchi di forma e possibilmente cercare di far coincidere i picchi con corse congeniali alle caratteristiche dell' atleta. tuttavia la preparazione di un picco di forma, soprattutto se non si ricorre a consistenti aiuti farmacologici, non è proprio una scienza così esatta come si vuole far credere. questo spiega i flop di corridori che dichiarano obiettivi troppo precisi e che concentrano molto gli obiettivi. personalmente sono molto insospettito da chi riesce (tipico esempio lens e i suoi 27 giorni) a far coincidere esattamente la forma con gli obietivi dichiarati. tale problema è ancora più evidente per le classiche : quelle delle ardenne ad esempio si giocano tutte in una settimana. o centri quella , o , se sei schiavo di certe metodiche di allenamento,anche dal punto di vsta psicologico, hai fallito tutta la stagione. per i GT il discorso può essere simile, ma le tre settimane consentono di trovare la forma correndo, o per lo meno, lasciano la speranza di poterlo fare. @ claudio può darsi che abbia esagerato e in tal caso mi scuso,cosa che a te , temo, proprio non riesca. devo ammettere che tra citazioni latine, tono da unto del signore e scelta di argomenti mai legati alle corse, che sono comunque il sale di chi ama la bici,riesci a polarizzare l' irritazione di molti forumnisti, quorum ego. quanto al 25% mi sembri ottimista, se guardi ai post presenti in questo 3d. io ad esempio non ho votato in modo secco, perchè la domanda del sondaggio è ad minchiam, ma ho cercato , nel mio piccolo di argomentare. non so i voti, forse dovresti chedere il riconteggio,ma le opinioni chiaramente espresse ed articolate non mi sembrano proprio in linea con le tue tesi, direi in percentuale diversa da quella da te riportata. visto il post di simone89, non vorrei che ti capitasse come ad emilio fede e alle sue famose bandierine. in ogni modo, non devi certo uniformarti alla maggioranza e sostieni quello che credi. ricorda però che in una discussione non ideologica non è necessario richiamarsi sempre alla contrapposizione bipolare ma si può anche accettare la dialettica e maturare opinioni diverse da quelle iniziali. insomma, come ha ben detto rizz23, se hai detto una stron.za.ta , fai che ammetterlo ed è meglio per tutti. spesso la toppa è peggiore del buco (chissà come si dice in latino giudiziario....?) ciao mestatore

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] spesso la toppa è peggiore del buco (chissà come si dice in latino giudiziario....?) [/quote] Mi sembra (e cito da Seneca): "El tacòn xe pexo de lo sbrego" :D

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] P.S.: Claudio, c'è un ciclista che si chiama Hamilton? [/quote] Così sembrerebbe. D'importante nel palmares ha un secondo posto al Giro e una medaglia d'oro ad Atene nella prova a cronometro, vinta a una media di 50 e passa km/h, molto simile a quella del mondiale vinto da Cancellara...

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] @ claudio può darsi che abbia esagerato e in tal caso mi scuso [/quote] Prendo atto. [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] devo ammettere che tra citazioni latine, tono da unto del signore e scelta di argomenti mai legati alle corse, che sono comunque il sale di chi ama la bici,riesci a polarizzare l' irritazione di molti forumnisti, quorum ego.[/quote] E allora... Medice, cura te ipsum. (se hai problemi con la traduzione vedi anche Vangelo di Luca 4,23) [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] forse dovresti chedere il riconteggio [/quote] Già fatto. Parecchi posts sopra.

forse nel palmares di hamilton sarebbe bene ricordare, visto il 3d, una liegi (che claudio sia allergico a questo monumento? e dire che cunego è un possibile vincitore di qui alla fine della carriera di questa bellissima corsa...) e un romandia,oltre che una bellissima tappa al tour con una lunga fuga solitaria, con arrivo a bayonne mi pare. certamente questo palmares è in parte discutibile, dal momento che quando vinse liegi e romandia tyler hamilton era già sotto osservazione dall' uci per valore ematici con parametri sospetti. ciao mestatore

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] vedi anche Vangelo di Luca 4,23 [/quote] quando si dice "unti dal signore" :D amen

Claudio82 il tuo nuovo avatar non mi piace proprio................. io aborrrrrrrrrrro!! :D Se Valverde avesse vinto la Vuelta quest'anno, sarebbe stato elogiato più per la Vuelta o più per la Liegi? Secondo me è più pesante la sua vittoria alla Liegi della vittoria di Vino alla Vuelta! Forse perchè non sono una "muchacha" ? :Od:

Ho chiesto a Cunego che preferirebbe vincere. Lui vota Liegi.

quindi sondaggio annullato?

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Ho chiesto a Cunego che preferirebbe vincere. Lui vota Liegi. [/quote] Sono passato alla cassa un giorno prima... ;) http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=5559&page=2

[quote][i]Originariamente inviato da Reggio Emilia [/i] quindi sondaggio annullato? [/quote] Che annullato e annullato. Il sondaggio dimostra che il 25% degli utenti preferisce la Vuelta. Posizione che quindi merita un grande rispetto.

Claudio, ma ora voglio sperare che tu cambi idea e sposi la causa della Liegi. Del resto, cuius regio, eius religio. :Od::Od::Od:

ma và, cunego preferisce la liegi....oibò ma chi l' avrebbe detto..... mesty

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Claudio, ma ora voglio sperare che tu cambi idea e sposi la causa della Liegi. Del resto, cuius regio, eius religio. :Od::Od::Od: [/quote] Sempre meglio fare il suddito di Cunego che quello di Di Rocco, per ottenere qualche accredito in più.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Sempre meglio fare il suddito di Cunego che quello di Di Rocco, per ottenere qualche accredito in più. [/quote] hahhahahahahhahahaha... hhahahahahhahahah... Claudio, ti prego, dicci chi ti paga, perché non puoi essere così scemo gratis...

[quote][i]Originariamente inviato da miky70 [/i] Claudio82 il tuo nuovo avatar non mi piace proprio................. io aborrrrrrrrrrro!! :D Se Valverde avesse vinto la Vuelta quest'anno, sarebbe stato elogiato più per la Vuelta o più per la Liegi? Secondo me è più pesante la sua vittoria alla Liegi della vittoria di Vino alla Vuelta! Forse perchè non sono una "muchacha" ? :Od: [/quote] Per me "pesa" di più una Vuelta, soprattutto se a vincerla è un "non spagnolo". Però che la prima cosa che ha detto Vino quest'anno dopo la vittoria è stata: <>... a parte il cattivo gusto, è chiaro che invece un vincitore della liegi non dirà mai: "voleve vincere la roubaix"... quindi alla fine non saprei dire se per un corridore è più importante una classica num 1 o una GT num 3.

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Sempre meglio fare il suddito di Cunego che quello di Di Rocco, per ottenere qualche accredito in più. [/quote] hahhahahahahhahahaha... hhahahahahhahahah... Claudio, ti prego, dicci chi ti paga, perché non puoi essere così scemo gratis... [/quote] Bellissima :D

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Sempre meglio fare il suddito di Cunego che quello di Di Rocco, per ottenere qualche accredito in più. [/quote] hahhahahahahhahahaha... hhahahahahhahahah... Claudio, ti prego, dicci chi ti paga, perché non puoi essere così scemo gratis... [/quote] Chi paga voi si è capito già da parecchio.

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Chi paga voi si è capito già da parecchio. [/quote] Sei sempre liberissimo di non seguirci e di non venirci a trovare. ;)

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Chi paga voi si è capito già da parecchio. [/quote] Sei sempre liberissimo di non seguirci e di non venirci a trovare. ;) [/quote] Quindi confessi?

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] [quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] Chi paga voi si è capito già da parecchio. [/quote] Sei sempre liberissimo di non seguirci e di non venirci a trovare. ;) [/quote] Quindi confessi? [/quote] Guarda, stando io e te, al massimo con_fesso... hahahhahahahah... Avvocatuccio, non è la prima volta che da una domanda posta a te rigiri la frittata e "auspichi" una confessione da parte "nostra"... Facci fare due risate, dài, dicci chi ci paga... però poi da bravo politicante, applichi la par condicio e ci dici chi paga te... dài, su, è impossibile essere come sei, se non sotto ingenti emolumenti... E poi, magari, se trovi anche due minuti per interessarti di pesca subacqua, di trekking, di poker (anche «all'americana», se vuoi, Caressa lo commenta da paura!) e lasciare perdere 'sto patetico tentativo di far finta di essere un appassionato di ciclismo, magari qui dentro torniamo a respirare un'aria migliore. Che ne dici?

[quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] e lasciare perdere 'sto patetico tentativo di far finta di essere un appassionato di ciclismo [/quote] Fossi in te, mi andrei a rileggere quello che hai scritto in questo thread, prima di dire ad altri che non sono appassionati di ciclismo.

Sì, Claudio, sono curioso anch'io di sapere chi ci paga. Chi ci paga? Apriamo una sottoscrizione? Aiuta anche tu Cicloweb a sopravvivere! Pagaci! Un bell'editoriale di Grassi in prima pagina in tuo favore non te lo toglie nessuno! ***** SENZA PADRONI Non come gli striscioni stupidi degli ultrà. Sai che significa la locuzione "Senza padroni"? Lo sai che significa? No, uno come te non lo saprà mai. ***** Ha ragione mestatore: sai essere sempre sgradevole, senza motivo. Non sai cosa sia l'ironia. Volevo solo prendere un po' (bonariamente) in giro la tua passione per le citazioni latine. Ma tu devi sempre buttarla in gazzarra. Ha ragione anche Mario: ci si sporca di fango. ***** Spero di non leggere più le tue tristezze su questo forum. Mi fai veramente tristezza.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] SENZA PADRONI Non come gli striscioni stupidi degli ultrà. Sai che significa la locuzione "Senza padroni"? Lo sai che significa? No, uno come te non lo saprà mai.[/quote] Certo che non lo saprò mai. Conosci quel detto che dice "E' sempre meglio fare il giornalista che lavorare" ? [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Ha ragione mestatore: sai essere sempre sgradevole, senza motivo. Non sai cosa sia l'ironia. Volevo solo prendere un po' (bonariamente) in giro la tua passione per le citazioni latine. Ma tu devi sempre buttarla in gazzarra. Ha ragione anche Mario: ci si sporca di fango.[/quote] Sì, sì... hai permesso che su questo forum che mi si dicesse di tutto. Mi sono preso del "fascista", del "razzista", dello "sfruttatore di ignari bambini", solo per citare i più originali. Quando non lo facevano gli altri ci avete pensato tu e Mario a insultare e a prendere in giro (guarda, mi sono preso dello "scemo", pochi post più sù). Strano modo che hai di intendere l'ironia... per giunta "bonaria".... a me proprio non fa ridere. [quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Spero di non leggere più le tue tristezze su questo forum. Mi fai veramente tristezza. [/quote] Senti un pò, ma perchè non mi banni? Volete giocare tanto a fare i democratici e poi dichiarate fieramente di non intervistare chi non la pensa come voi: [quote][i]Originariamente inviato da Monsieur 40% [/i] Lorenzo, anche nei mesi passati si è deciso di non dare più spazio, né microfoni, a personaggi come Francesco Moser ed Amedeo Colombo, proprio perché si avverta la loro totale estraneità e marginalità nelle questioni importanti, che invece dovrebbero coinvolgerli eccome. Ecco perché si è sentito Cioni, ecco perché si parla a Di Rocco, ecco perché si interpellano direttamente i corridori. Vorremmo evitare di dare spazio a personaggi che non meritano. [/quote] manco i giornali di partito arrivano a negare il diritto di "voice" a chi non la pensa come loro. Piuttosto che continuare con questo giochino di odio nei confronti di chi non la pensa come voi, celato sotto un apparente spirito goliardico-democratico, non fai prima a bannarmi? Mario non fa altro che dirmi di andarmene a quel paese. Eliminami una volte per tutte e non avrai più chi ti viene a dire che sbagli ad appiattirti troppo sulle posizioni di Di Rocco.

Ma guarda che Mario te lo dice da utente, mica da moderatore. Mario non ha potere sui ban; Mario spera solo di non leggere più "Claudio82" nel forum di Cicloweb.it. Non intervistiamo chi non la pensa come noi? Ma quando? Cioni ci ha confutato alcune nostre proposte/convinzioni, e certamente non abbiamo occultato le risposte; abbiamo intervistato Cunego pochissimi giorni fa, e Cunego è più che favorevole al test del Dna. Dovrei intervistare Colombo per farmi riempire di frasi fatte? Dovrei intervistare uno che quando lo chiami ti risponde l'azienda per cui lavora? Orsù, ma l'hai letto il comunicato dell'Accpi nell'altra pagina? E comunque, quando quoti, quota tutto. È stato anche scritto che Colombo sarà quasi sicuramente intervistato quando - speriamo! - sarà l'ex-presidente dell'Accpi. E siccome le elezioni sono in febbraio, Cicloweb.it vuole tutto tranne che servirsi ad eventuali scopi elettorali di Colombo. Ovviamente se Colombo ci chiamasse, risponderemmo, scriveremmo, chiederemmo e pubblicheremmo. Ma Colombo non ci chiama, guarda un po'. P.S.: In quanto ai tuoi post, non ti voglio in fondo così male: non ti invito a rileggerli tutti, potresti incappare in qualche processo di annullamento dell'autostima. P.S.1: Bannarti e farti diventare la vittima sacrificale di quei "cattivi" di Cicloweb.it? Mi spiace, Claudio, ma evidentemente sei stato abituato male in altri forum, laddove chi non la pensa come i "padroni" (lì sì che ce ne sono!) viene bannato, allontanato, zittito da post più o meno isterici. Tant'è che i "moderati" di quegli altri forum sono tutti qui, ora. Certo, sono arrivati anche due come Gabri e te, ma le corse "vere" iniziano tra poco, lì per te ci sarà poco spazio. P.S.2: Ovviamente non rispondere a questo post; c'è un thread che si chiama "Domande ai moderatori". Chiedi là, se proprio devi.

caro admin, caro mario, sono allibito. avete tutta la mia comprensione e solidarietà. credo che claudio82 si sia veramente imbicchierato male e che abbia la ciucca storta.:drink: non ci sono altre spiegazioni possibili. io spero non venga più in questo forum. al bar sport può entrare chi vuole e qui pure. ma chi è maleducato e calunniatore può essere cacciato fuori dagli avventori a calci nel sedere. qui ovviamente non è possibile. ma sono certo che molti non ne sentirebbero la nostalgia. tra l' altro , mi chiedo perchè una persona con un educazione ed un intelligenza normale continui a frequentare un bar dove evidentemente non è gradito nè apprezzato. e vorrei sottolineare a scanso di equivoci che non è certo una questione di idee politiche: vi sono molti altri utenti del forum, da stress a prof tanto per citarne due, che sono dichiaratamente polisti e sono apprezzati e stimati. io stesso non sono ad esempio antiamericano di principio e ogni tanto ho discussioni molto animate ma non avverto ostilità. il problema non sono le idee, perchè su un forum si va anche per confrontarsi con idee e convinzioni diverse, il problema sono i modi, l' educazione. la sgradevolezza,la mancanza di ironia, che a volte è difficle esprimere con una tastiera o una smile. ma non tutte le volte. non si può essere tutte le volte antipatici e sgradevoli. ecco , mi dispiace dirlo, perchè non l' ho scritto nè per prebois nè per grimpeur(con il quale poi si è comunque costruito un rapporto perchè è un appassonato conoscitore di ciclismo), ma a me, se claudio 82 si prende una lunga vacanza e non viene per un po' al bar,non fa proprio dispiacere. poi fate voi, che va quasi sempre bene. ciao mestatore ps: ma in tribunale esiste l' oltraggio alla corte? perchè se costui non impara a disciplinarsi, gli salta la mosca al naso e latino o non latino mi sa che si fa cacciare dalle aule in quattro e quattro otto e la professione rischia di iniziarla e non poterla continuare . :yes:

[quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro admin, caro mario, sono allibito. avete tutta la mia comprensione e solidarietà. credo che claudio82 si sia veramente imbicchierato male e che abbia la ciucca storta.:drink: non ci sono altre spiegazioni possibili. io spero non venga più in questo forum. al bar sport può entrare chi vuole e qui pure. ma chi è maleducato e calunniatore può essere cacciato fuori dagli avventori a calci nel sedere. qui ovviamente non è possibile. ma sono certo che molti non ne sentirebbero la nostalgia. tra l' altro , mi chiedo perchè una persona con un educazione ed un intelligenza normale continui a frequentare un bar dove evidentemente non è gradito nè apprezzato. e vorrei sottolineare a scanso di equivoci che non è certo una questione di idee politiche: vi sono molti altri utenti del forum, da stress a prof tanto per citarne due, che sono dichiaratamente polisti e sono apprezzati e stimati. io stesso non sono ad esempio antiamericano di principio e ogni tanto ho discussioni molto animate ma non avverto ostilità. il problema non sono le idee, perchè su un forum si va anche per confrontarsi con idee e convinzioni diverse, il problema sono i modi, l' educazione. la sgradevolezza,la mancanza di ironia, che a volte è difficle esprimere con una tastiera o una smile. ma non tutte le volte. non si può essere tutte le volte antipatici e sgradevoli. ecco , mi dispiace dirlo, perchè non l' ho scritto nè per prebois nè per grimpeur(con il quale poi si è comunque costruito un rapporto perchè è un appassonato conoscitore di ciclismo), ma a me, se claudio 82 si prende una lunga vacanza e non viene per un po' al bar,non fa proprio dispiacere. poi fate voi, che va quasi sempre bene. ciao mestatore ps: ma in tribunale esiste l' oltraggio alla corte? perchè se costui non impara a disciplinarsi, gli salta la mosca al naso e latino o non latino mi sa che si fa cacciare dalle aule in quattro e quattro otto e la professione rischia di iniziarla e non poterla continuare . :yes: [/quote] Obiettivamente, se tu hai fatto il medico, io posso diventare Presidente degli Stati Uniti. Circa la sgradevolezza, ti ho già detto che tu proprio non puoi parlare. Inizia a comportarti tu in maniera migliore.

Cornacchione, ci farebbe piacere se partecipassi alla discussione sullipotetico cambio di percorso alla Milano-Sanremo 2007. L'ultimo post invoca un tuo intervento. Preciso e dettagliatissimo come sempre. Grazie.

[quote][i]Originariamente inviato da Frank VDB [/i] Cornacchione, ci farebbe piacere se partecipassi alla discussione sullipotetico cambio di percorso alla Milano-Sanremo 2007. L'ultimo post invoca un tuo intervento. Preciso e dettagliatissimo come sempre. Grazie. [/quote] Subito

Gli utenti che vogliono porre domande ai moderatori sono pregati di farlo nell'apposito thread. Le domande rivolte qui verranno cancellate.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Gli utenti che vogliono porre domande ai moderatori sono pregati di farlo nell'apposito thread. Le domande rivolte qui verranno cancellate. [/quote] Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Non fare quello che cade dal pero, sono due giorni che Monsieur 40% ha scritto esplicitamente questo ammonimento.

[quote][i]Originariamente inviato da Admin [/i] Non fare quello che cade dal pero, sono due giorni che Monsieur 40% ha scritto esplicitamente questo ammonimento. [/quote] Monsieur predica bene e razzola male, essendo lui il primo che risponde dove non deve.

Chi spiega a questo utente la sottile differenza tra Admin, moderatori ed utenti? Allora che faccio, non scrivo nei thread doppioni per segnalare che sono doppioni? Veramente, alla faccia da bronzo di Claudio82 non v'è fine. P.S.: Risposte qui: http://www.cicloweb.it/forum/viewthread.php?tid=4388&page=12

liegi senza dubbio, la vuelta nn mi ha mai appassionato molto, sarà il mio mancato amore x la spagna cmq potrebbero trasmetterla in tv, è pur sempre un avvenimento importante

[quote][i]Originariamente inviato da Claudio82 [/i] [quote][i]Originariamente inviato da mestatore [/i] caro admin, caro mario, sono allibito. avete tutta la mia comprensione e solidarietà. credo che claudio82 si sia veramente imbicchierato male e che abbia la ciucca storta.:drink: non ci sono altre spiegazioni possibili. io spero non venga più in questo forum. al bar sport può entrare chi vuole e qui pure. ma chi è maleducato e calunniatore può essere cacciato fuori dagli avventori a calci nel sedere. qui ovviamente non è possibile. ma sono certo che molti non ne sentirebbero la nostalgia. tra l' altro , mi chiedo perchè una persona con un educazione ed un intelligenza normale continui a frequentare un bar dove evidentemente non è gradito nè apprezzato. e vorrei sottolineare a scanso di equivoci che non è certo una questione di idee politiche: vi sono molti altri utenti del forum, da stress a prof tanto per citarne due, che sono dichiaratamente polisti e sono apprezzati e stimati. io stesso non sono ad esempio antiamericano di principio e ogni tanto ho discussioni molto animate ma non avverto ostilità. il problema non sono le idee, perchè su un forum si va anche per confrontarsi con idee e convinzioni diverse, il problema sono i modi, l' educazione. la sgradevolezza,la mancanza di ironia, che a volte è difficle esprimere con una tastiera o una smile. ma non tutte le volte. non si può essere tutte le volte antipatici e sgradevoli. ecco , mi dispiace dirlo, perchè non l' ho scritto nè per prebois nè per grimpeur(con il quale poi si è comunque costruito un rapporto perchè è un appassonato conoscitore di ciclismo), ma a me, se claudio 82 si prende una lunga vacanza e non viene per un po' al bar,non fa proprio dispiacere. poi fate voi, che va quasi sempre bene. ciao mestatore ps: ma in tribunale esiste l' oltraggio alla corte? perchè se costui non impara a disciplinarsi, gli salta la mosca al naso e latino o non latino mi sa che si fa cacciare dalle aule in quattro e quattro otto e la professione rischia di iniziarla e non poterla continuare . :yes: [/quote] Obiettivamente, se tu hai fatto il medico, io posso diventare Presidente degli Stati Uniti. Circa la sgradevolezza, ti ho già detto che tu proprio non puoi parlare. Inizia a comportarti tu in maniera migliore. [/quote] guarda il mo lavoro lo faccio da più di 20 anni e con soddisfazione. che tu possa fare l' avvocato non è ancora dimostrato ... anche se ti auguro ogni bene. che tu possa fare il presidente usa lo escludo a meno che non cambino la costituzione o a meno che tu sia nato negli stati uniti. infatti schwarzenegger non può correre per la presidenza a meno che non cambi il dettato costituzionale. devo ammettere che in questo periodo mi riesce difficile pensare che tu possa diventare un avvocato di successo, così a naso mi sembri destinato a fare l' azzeccagarbugli da strada. felice di sbagliarmi, e poi chiudiamola qui perchè non c'è niente di più stucchevole sul forum che gli scontri a due, nè sinceramente mi interessa portare oltre questo tipo di discussione. mestatore