janjanssen
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postato il 02/06/2006 alle 11:11 |
Originariamente inviato da gabri59
A mio parere, se Simoni non avesse aiutato Basso in discesa, quest' ultimo sarebbe sicuramente stato ripreso da Cunego e Gutierrez. Poi, potevano succedere due cose:
a - (la più probabile) Cunego e Gutierrez staccano Basso in discesa e successivamente rientrano su Simoni. Basso da solo non rientra. O magari rientra pure, ma poi non ha le forze per staccare nessuno. Indovinate chi vince allo sprint?
b - Cunego e Gutierrez non staccano Basso in discesa (molto meno probabile, mica sono scemi, e per di più Cunego è all' attacco di Savoldelli e ha interesse a guadagnare il più possibile, ma magari rientrano troppo tardi), rientrano tutti e tre su Simoni e il finale è incertissimo.
Chiaro che Basso e Simoni si siano accordati per fare corsa insieme: e chiaro che "insieme" significasse fino in prossimità del traguardo, come è successo per Garate e Voigt ad esempio.
E chiaro che Simoni ci sia rimasto malissimo per essersi fidato. Sbagliando.
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Con tutta franchezza, è fantaciclismo Gabri. Sia che Cunego e Gutierrez avrebbero raggiunto Basso (ipotesi comunque possibile), sia che sarebbero stati in grado di reggere sull'Aprica il ritmo di Basso. Visto che hanno preso quasi 2 minuti (non di fantaciclismo), quando il buon Gutierrez non ne aveva più...Visto che Cunego nel falsopiano e sull'Aprica non ha dato un mezzo cambio al bufalo. O era al gancio (Cunego, ovvio, e mi pare probabilissimo), o interpretava il ruolo di turturatore di Gutierrez per oscuri motivi.
La polemica Simoni Basso non è certo stata nè bella , nè edificante.
Forse l'ovvio è la cosa più probabile. Una campana senza battocchio non suona. Quindi entrambi hanno torti e ragioni.
Sinceramente non so distinguerne le responsabilità reciproche.
Ma finire tutto con "ci ha rimesso Cunego" è fuori luogo.
Cunego ha preso quasi tre minuti. Non perchè il mondo sia stato cinico o baro. Ma perchè Gutierrez l'ha TRAINATO fino all'Aprica dalla fine della discesa del Mortirolo. Sennò, Savoldelli sarebbe finito quarto, non Cunego.
Quindi andare a fantasticare su possibilità di vittoria senza accordi fra Simoni e Basso, sarebbe stato come attendere che Basso E Simoni si fossero spiaccicati in discesa e stop.
Basso, chiedendo di non prendere rischi, ha mostrato quindi saggezza, non altro.
In questo Giro Gabri mi hai detto che....
1) c'erano troppe cronometro. Cunego ha preso 6 minuti pesanti da Basso contro il tempo.
2) poca salita. Cunego ha preso 13 minuti da Basso in salita. Se ce ne era poca, è stato solo un bene, sennò , il panettiere avrebbe preso distacchi da meridiana, non da cronometro.
Evidentemente di salita ce ne era anche troppa, invece.
In questo giro ho sentito che Basso era favorito perchè andava come un missile a cronometro, ma la crono l'ha vinta Ullrich. Ha vinto tre tappe con arrivo in salita. Dove doveva essere ciccia per scalatori. Ma l'evidenza che Basso FACCIA SELEZIONE IN SALITA non vi sfiora?
Capisco il gossip dell'arrivo, favorito da Cassani e Bulbarelli che avevano stabilito che simoni avrebbe avuto diritto ad una vittoria, ma stravolgere il significato tecnico della tappa , è troppo. Nessuno, neanche Simoni, ha messo in dubbio che Basso sia stato il più forte quel giorno.
Per me questa è la dimostrazione di come, se conviene, si possa stravolgere tutto.
C'è chi dice che NON sia vero che Basso non ha fatto la volata sul Furcia con Piepoli, che non sia vero che le discese del tour le abbia fatte, senza subire distacchi di minuti dagli altri.... ma fa comodo inventarsi che simoni abbia tirato DA SOLO (era Gutierrez quello Gabri...) lungo il falsopiano finale.... massì. dite quello ch volete. Basso è come Moggi. Anzi. Peggio. Moggi le phisique du role lo ha, Basso è vescovile ed ingannatore. Sorrisino da chierico (Jimenez che chierico lo era, non rideva mai.....) e ferocia da serpente... Ama i pitoni, d'altronde.
Ma resta sempre il fatto che se lo si vuole battere, bisogna in giro duro, oggi, andare veramente forte. Cosa che Ullrich potrà fare se allenato, Valverde potrà fare se in forma, Kloden potrà fare se mettono meno salite, Landis potrà fare, Leipheimer forse non farà mai, Vinokurov potrebbe fare, Popovich potrebbe fare con meno salite, ma di quelli al giro, OGGI, non può fare nessuno. Basso ha vinto facilmente. Gabri. F A C I L M E N T E .
E se fosse veramente stato un cannibale, avrebbe forse vinto qualcosina in più.
Al tour, come ho già scritto, altra musica. Altri tracciati, meno duri, altri avversari..............
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pedala che fa bene.....
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effebi
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postato il 02/06/2006 alle 11:25 |
E' passata una settimana, quasi, e siamo ancora qui a discutere di una vicenda attorno alla quale possiamo fare solamente supposizioni.
Due soli i punti fermi:
1. uno, tra Simoni e Basso, non la conta giusta.
2. i fan di Simoni e gli antiBasso credono ciecamente a Simoni; i fan di Basso e gli antiSimoni credono ciecamente a Basso; Gabri59 crede ciecamente che avrebbe comunque potuto vincere Cunego 
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marco83
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postato il 02/06/2006 alle 12:41 |
Jan, condivido al 99% la tua lucida analisi. Solo un paio di constatazioni:
a) come già scritto in altri thread, Basso ha fatto selezione in salita sia per la sua forza, sia per le deficenze fisiche (e, per qualcuno, anche di testa) di tutti i suoi avversari. Anche se Simoni alla fine della corsa ha ripreso un po' vigore...
Tralasciare uno dei due aspetti (la forza di Basso e le mancanze degli avversari), significa fare un'analisi un po' parziale di quello che è stato l'ultimo Giro.
b) la volata sul Furcia Ivan non l'ha fatta non perchè non voleva, ma semplicemente perchè gli mancavano un po'le forze. Quello è stato l'unico giorno in cui il varesino ha avuto le gambe un po' pesanti, e secondo me è già tanto che sia riuscito a stare dietro ad un grande Piepoli, che poi ha vinto la tappa. ____________________
Lo stupido sa molto, l'intelligente sa poco, il saggio non sa nulla... MA EL MONA EL SA TUTO!!! (copyright sconosciuto) 
ADOTTA ANCHE TU UNA AMY WINEHOUSE!!! Mangia poco, non sporca... e aspira tutta la polvere che hai in casa!
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lambru79
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postato il 02/06/2006 alle 12:54 |
Mah.. di certo io ho visto che la volata non ha neanche tentato di farla.. poi che avesse le gambe pesanti o no non posso saperlo (come ritengo neanche gli altri..)!
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WilGRILLO!
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postato il 02/06/2006 alle 13:12 |
Così, per completezza, posto anche l'articolo di Gazzetta dopo l'arrivo a Cascata del Toce. Simoni, rinfrescati la memoria...
CASCATA DEL TOCE, 30 maggio 2003 - Questa era solo per sé, solo e unicamente per se stesso, a rischio di sembrare ingordo, egoista, tiranno spietato di un Giro tenuto in pugno fino a oggi da padrone. Questa volta Gilberto Simoni non si è curato di niente e di nessuno, ha interrotto il flusso dei pensieri, buoni e cattivi, e ha pensato solo ad andar su forte, più forte degli altri, più forte possibile. Questa volta, come dice lui, non doveva niente a nessuno, "perché nessuno mi ha aiutato, tutti volevano vincere e allora mi è venuta voglia di essere io a vincere, di prendermi qualcosa solo per me". L'ha aiutato il ricordo di un anno fa, quando dovette andarsene dal Giro per la non negatività legata alla storia delle caramelle coca e miele, da cui è uscito completamente riabilitato. L'ha aiutato, forse, il ricordo della solidarietà non ricevuta allora da qualcuno del gruppo. "Oggi mi sono ripreso ciò che mi era stato tolto, diciamo che mi sono rimesso in pari col destino".
Il carattere e il piglio del Cannibale per raccontare la sua terza vittoria, in cima alla Cascata del Toce, in fondo alla tappa fiume del Giro, dopo l'impresa sullo Zoncolan e il bis sull'Alpe di Pampeago, dopo avere ipotecato la maglia rosa nella bufera di Chianale, dopo diciannove giorni di corsa intensi, incerti e appassionanti. Simoni non si è accontentato di vincere, ha voluto stravincere, in attesa del sipario che domenica calerà con la cronometro di Milano. "Arrivarci in maglia rosa non sarà un sogno, ma una sfida vinta con me stesso". Un riscatto? "Risponderò solo alla fine".
L'omino di Palù di Giovo non dimentica. Quando vuole, sa essere cattivo.
Lo disse due anni fa a Di Luca, oggi compagno di squadra alla Saeco, rispondendo a una provocazione del biondino nel bel mezzo di un Giro che poi "Gibo" avrebbe vinto. Se ne è ricordato sulla salita di Cascata del Toce, tra le montagne della Valdossola infiocchettata a festa, quando il rivale Garzelli aveva già ceduto, inchiodato in sella dal dolore all'anca per la caduta del Sampeyre, quando Pantani è scattato una-due-tre volte per inseguire un trionfo che avrebbe finito per fargli ombra, quando Pellizotti è ripartito in contropiede per andare a caccia di uno spicchio di gloria. Simoni ha sempre chiuso. E quando ha deciso di andarsene lo ha fatto, lasciando Frigo, Mazzoleni e Noè a scannarsi per le briciole, e Popovych e Garzelli a farlo per il secondo posto in classifica (tra i due ora ci sono 2", con l'ucraino favorito domenica nella crono).
"Continuando a correre così, Simoni si farà molti nemici", si è sfogato all'arrivo Pellizotti. Quando vinci così, perché sei forte, così più forte degli altri, è facile avere anche molti amici. "A Faenza avevo lasciato la tappa, a Valle Varaita ho avuto un degno alleato in Frigo, oggi non sentivo di dovermi sacrificare per qualcuno. A me nessuno mi ha mai lasciato vincere una tappa in carriera, nemmeno alla Vuelta", ribadisce il trentino della Saeco, che si è preso anche la maglia ciclamino di Garzelli. "Gli avversari in questo Giro non sono mancati e la prima settimana è stata durissima. Se sono qui è anche merito della squadra". Dario Pieri, il pietrino della Roubaix, suo gregario al Giro, era ai piedi del palco a prendersi la meritata doccia di champagne. La sua corsa è finita: fuori tempo massimo nella tempesta del Sampeyre. Ma lui ha già detto che resterà fino in fondo per dividere la gioia di Milano col capitano.
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WilGRILLO!
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postato il 02/06/2006 alle 13:29 |
E, un anno dopo, le dichiarazioni del dopo Bormio 2000.
Simoni esempio di coerenza e lealtà sportiva...
L'episodio di Bormio non è dimenticato. "Si poteva anche rischiare di perdere, ma Cunego non ha voluto solo vincere, ha voluto stravincere. Non ce n'era bisogno, visto che aveva la maglia rosa. Se non fosse partito in quel modo, avrei avuto buone chance contro Cioni e Gonchar". Tra i due i rapporti sono azzerati, tanto che Simoni non è salito sul podio con i compagni per raccogliere il premio dedicato al "super team" di giornata.
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Monsieur 40%
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postato il 02/06/2006 alle 13:32 |
Originariamente inviato da gabri59
A mio parere, se Simoni non avesse aiutato Basso in discesa, quest' ultimo sarebbe sicuramente... |
Bè, io dico che una che dopo "a mio parere" ci piazza un "sicuramente" sottolineato ci dà la giusta considerazione su ciò che lei pensa dei suoi pareri.
Ergo: per Gabri59, i pareri di Gabri59 sono certezze.
Buona fortuna, Gabri. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Zillo
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postato il 02/06/2006 alle 13:51 |
Originariamente inviato da effebi
E' passata una settimana, quasi, e siamo ancora qui a discutere di una vicenda attorno alla quale possiamo fare solamente supposizioni.
Due soli i punti fermi:
1. uno, tra Simoni e Basso, non la conta giusta.
2. i fan di Simoni e gli antiBasso credono ciecamente a Simoni; i fan di Basso e gli antiSimoni credono ciecamente a Basso; Gabri59 crede ciecamente che avrebbe comunque potuto vincere Cunego |
Appunto! Qui sta il bandolo della matassa.. e non c'è niente da aggiungere!
Per quanto riguarda gli accostamenti alle Cascate del Toce2003 e Bormio2000 2004 NON C' ENTRANO NULLA!!!! Sono situazioni completamente diverse, e non vedo perchè vadano continuamente tirate fuori...
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/06/2006 alle 13:53 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Originariamente inviato da gabri59
A mio parere, se Simoni non avesse aiutato Basso in discesa, quest' ultimo sarebbe sicuramente... |
Bè, io dico che una che dopo "a mio parere" ci piazza un "sicuramente" sottolineato ci dà la giusta considerazione su ciò che lei pensa dei suoi pareri.
Ergo: per Gabri59, i pareri di Gabri59 sono certezze.
Buona fortuna, Gabri. |
Mario, sei malandrino perchè hai fatto una citazione mozza, e sei in errore perchè non c'è nulla di sofistico nell'esprimere un'opinione secondo la quale, se Basso avesse affrontato la discesa da solo, sarebbe stato ripreso sicuramente da Gutierrez e Cunego.
Se io scrivessi: "a mio avviso Basso non avrebbe avuto alcuna possibilità di raggiungere il suo livello attuale senza la collaborazione con Riis" esprimerei quella che a mio avviso è una certezza, esattamente come ha fatto Gabri59.
Cha male c'è? Nessuno si spaccia per profeta, non ti pare?
Ciao ____________________
Davide
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gabri59
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postato il 02/06/2006 alle 13:55 |
Originariamente inviato da janjanssen
Originariamente inviato da gabri59
A mio parere, se Simoni non avesse aiutato Basso in discesa, quest' ultimo sarebbe sicuramente stato ripreso da Cunego e Gutierrez. Poi, potevano succedere due cose:
a - (la più probabile) Cunego e Gutierrez staccano Basso in discesa e successivamente rientrano su Simoni. Basso da solo non rientra. O magari rientra pure, ma poi non ha le forze per staccare nessuno. Indovinate chi vince allo sprint?
b - Cunego e Gutierrez non staccano Basso in discesa (molto meno probabile, mica sono scemi, e per di più Cunego è all' attacco di Savoldelli e ha interesse a guadagnare il più possibile, ma magari rientrano troppo tardi), rientrano tutti e tre su Simoni e il finale è incertissimo.
Chiaro che Basso e Simoni si siano accordati per fare corsa insieme: e chiaro che "insieme" significasse fino in prossimità del traguardo, come è successo per Garate e Voigt ad esempio.
E chiaro che Simoni ci sia rimasto malissimo per essersi fidato. Sbagliando.
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Con tutta franchezza, è fantaciclismo Gabri. Sia che Cunego e Gutierrez avrebbero raggiunto Basso (ipotesi comunque possibile), sia che sarebbero stati in grado di reggere sull'Aprica il ritmo di Basso. Visto che hanno preso quasi 2 minuti (non di fantaciclismo), quando il buon Gutierrez non ne aveva più...Visto che Cunego nel falsopiano e sull'Aprica non ha dato un mezzo cambio al bufalo. O era al gancio (Cunego, ovvio, e mi pare probabilissimo), o interpretava il ruolo di turturatore di Gutierrez per oscuri motivi. |
Jan, innanzitutto ti invito a non stravolgere quello che ho scritto ed a non attribuirmi cose che non mi sono mai sognata di pensare nè tantomeno di scrivere.
Poi: fantaciclismo? Ma davvero? Ti invito a riflettere sul fatto che un conto è tirare conclusioni sulla base di ciò che è poi effettivamente successo, tutto un altro per gli atleti coinvolti farlo durante la tappa.
Basso non poteva sapere qual'era la condizione degli altri e quali sarebbero stati i rapporti di forza nel finale. E' un fatto che in discesa era più che penoso.
Simoni l' ha aiutato sia in discesa che sul falsopiano verso l' Aprica, spompandosi. Dietro Cunego era al gancio di Gutierrez. Una volta impedito insieme il rientro, Basso ha visto che Simoni si era spompato ed ha staccato pure lui, alla faccia degli accordi. Tutto qui.
| Ma finire tutto con "ci ha rimesso Cunego" è fuori luogo. |
Gradirei che mi spiegassi dov'è che secondo te avrei tirato una conclusione del genere.
| Cunego ha preso quasi tre minuti. Non perchè il mondo sia stato cinico o baro. Ma perchè Gutierrez l'ha TRAINATO fino all'Aprica dalla fine della discesa del Mortirolo. Sennò, Savoldelli sarebbe finito quarto, non Cunego. |
Verissimo, chi ha mai detto il contrario? E allora? In cosa secondo te questo influirebbe sull' analisi che ho fatto?
In questo Giro Gabri mi hai detto che....
1) c'erano troppe cronometro. Cunego ha preso 6 minuti pesanti da Basso contro il tempo.
2) poca salita. Cunego ha preso 13 minuti da Basso in salita. Se ce ne era poca, è stato solo un bene, sennò , il panettiere avrebbe preso distacchi da meridiana, non da cronometro.
Evidentemente di salita ce ne era anche troppa, invece. |
Jan, ho sempre detestato il catechismo, specie se coatto. Lascia perdere questi giochetti, te ne prego.
Questo Giro è stato disegnato con 91 km di cronometro nella prima parte, due settimane di tappe interlocutorie che poi si sono corse a folle velocità, arrivi in salita dopo tappe piatte. Grazie alla mutilazione della tappa di Plan de Corones, che peraltro aveva una cortezza (lunghezza è un termine che proprio non si può usare in questo caso) da corsa juniores, ci sono state solo due, e disegnate in maniera obbrobriosa, tappe di montagna. Ne è venuta fuori naturalmente una corsa chiusissima per motori maturi e iperwattati.
Mi unisco al de profundis di Felice.
| Ha vinto tre tappe con arrivo in salita. Dove doveva essere ciccia per scalatori. |
Attenzione: l' Aprica NON era un arrivo in salita. E NULLA in questo Giro era ciccia per scalatori di alta classifica.
| Nessuno, neanche Simoni, ha messo in dubbio che Basso sia stato il più forte quel giorno. |
Perchè, secondo te io invece l' avrei fatto? E quando mai? Te lo ribadisco Jan, piantala una volta per tutte con questi giochetti.
| C'è chi dice che NON sia vero che Basso non ha fatto la volata sul Furcia con Piepoli |
già che tiri in ballo l' argomento, lo penso anch'io: era evidentissimo da come pedalava.
| che non sia vero che le discese del tour le abbia fatte, senza subire distacchi di minuti dagli altri.... |
Ma non da solo, Jan, non da solo... Abbiamo visto tutti benissimo sulla discesa del Mortirolo quanto sia diverso un Basso che scende da solo da un Basso che scende (appiccicato in modo pericoloso) alla ruota di un altro...
| ma fa comodo inventarsi che simoni abbia tirato DA SOLO lungo il falsopiano finale |
Ti invito per l' ennesima volta a non mentire  Io ho detto la verità sotto gli occhi di tutti, ovvero che Simoni ha collaborato con Basso, molto ingenuamente come poi si è visto.
Punto. E ciao.
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Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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gabri59
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postato il 02/06/2006 alle 14:06 |
Mario, vedo che riprendi in fretta le tue abitudini.  [Modificato il 02/06/2006 alle 14:09 by gabri59]
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Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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paperina
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postato il 02/06/2006 alle 14:14 |
Dopo aver letto tutto di tutto sono arrivata a una conclusione che al Giro non mancavano le salite, ma gli scalatori. Mi immagino, se non ci fosse stato Basso, i superlativi per lo "scatto folgorante" di Cunego a Lanciano e la "batosta" inflitta da Simoni agli altri sul Mortirolo........
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Monsieur 40%
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postato il 02/06/2006 alle 14:27 |
Gabri, tu le tue abitudini non hai mai smesso di coltivarle.
Semplicemente, quando le cose vanno male, non ti fai viva. Invece, quando c'è qualche pinzimonio ove spargere un po' (eufemismo) di zizzania, sorridi, ti getti a capofitto e ci sguazzi.
Inutile sottolineare che per me entrambe le tue conclusioni sono sballate, non tanto per la possibilità o meno, ma perché - a quanto pare - dimostri di ignorare gli svolgimenti di una corsa e le tante piccole unità che formano il blocco unico, che chiamiamo - per convenzione - l'arrivo.
Adesso, io non so bene dirti quali erano i distacchi in cima al Mortirolo (ero "live" e quindi non ricordo i rilevamenti cronometrici), ma è altresì ovvio che Basso sapesse che chi si stacca sul Mortirolo non tiene il suo ritmo in salita. Quindi, anche se fosse stato ripreso in discesa, avrebbe potuto rifare il vuoto nel tratto verso l'Aprica (che non è arrivo in salita, ma la strada sale, fidati).
Ora, posto che i due che sono davanti (Basso e Simoni) fanno meno fatica di chi si stacca (tutti gli altri) per scalare il Mortirolo (perché non è una salita pedalabile, e quindi anche il gruppetto dei velocisti faceva fatica, anche andando a spasso), è naturale pensare che la lucidità di chi fa più fatica (tutti gli altri, tranne Basso e Simoni) possa anche annebiare le capacità da discesista di qualcuno.
Che significa? Che se in una discesa singola Basso vale 2 (1 lo diamo a Kessler, Mori e Sella, con tutta la simpatia), Cunego 9 e Savoldelli 10, ecco che dopo un Mortirolo affrontato a mo' di Giro 2006, Basso magari vale lo stesso 2, ma Cunego - perché stanco - vale 6 e Savoldelli 7. I livelli, insomma, s'abbassano. Un po' come giocare in spiaggia contro Figo.
Chiedo anche scusa per la citazione mozza, ma ho fatto un po' come Aranciata_Bottecchia ( ) ultimamente: appena ho letto la prima riga, con quell'avverbio sottolineato, non ce l'ho fatta a proseguire.
Le mie considerazioni sugli sbagli-fraintendimenti-carognate-cadute-di-stile nella querelle Basso-Simoni le ho già riportate, quindi non ci torno.
Infine, Gabri: ti invito a ripensare ai tuoi scritti su Simoni. Io in quell'occasione difesi il trentino. Ricordi? ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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Monsieur 40%
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postato il 02/06/2006 alle 14:57 |
Ah, Gabri, le testate al muro significano testardaggine o ottusità, e dalle mie parti quella è considerata un'offesa.
Tanto per precisare, perché poi sei tu quella che fa finta di essere dispiaciuta quando le discussioni del forum scendono al tuo livello.
Ciao! ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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sugli alberi
le foglie
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paperina
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postato il 02/06/2006 alle 15:01 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ah, Gabri, le testate al muro significano testardaggine o ottusità, e dalle mie parti quella è considerata un'offesa.
Tanto per precisare, perché poi sei tu quella che fa finta di essere dispiaciuta quando le discussioni del forum scendono al tuo livello.
Ciao! |
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/06/2006 alle 15:33 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ora, posto che i due che sono davanti (Basso e Simoni) fanno meno fatica di chi si stacca (tutti gli altri) per scalare il Mortirolo (perché non è una salita pedalabile, e quindi anche il gruppetto dei velocisti faceva fatica, anche andando a spasso), è naturale pensare che la lucidità di chi fa più fatica (tutti gli altri, tranne Basso e Simoni) possa anche annebiare le capacità da discesista di qualcuno.
Che significa? Che se in una discesa singola Basso vale 2 (1 lo diamo a Kessler, Mori e Sella, con tutta la simpatia), Cunego 9 e Savoldelli 10, ecco che dopo un Mortirolo affrontato a mo' di Giro 2006, Basso magari vale lo stesso 2, ma Cunego - perché stanco - vale 6 e Savoldelli 7. I livelli, insomma, s'abbassano. |
Perchè Simoni e Basso dovrebbero fare meno fatica? Sono più ossigenati? Sono bombati?
Fatica e rendimento sono due concetti differenti.
Il tuo discorso mi pare indimostrabile. ____________________
Davide
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paperina
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postato il 02/06/2006 alle 15:37 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ora, posto che i due che sono davanti (Basso e Simoni) fanno meno fatica di chi si stacca (tutti gli altri) per scalare il Mortirolo (perché non è una salita pedalabile, e quindi anche il gruppetto dei velocisti faceva fatica, anche andando a spasso), è naturale pensare che la lucidità di chi fa più fatica (tutti gli altri, tranne Basso e Simoni) possa anche annebiare le capacità da discesista di qualcuno.
Che significa? Che se in una discesa singola Basso vale 2 (1 lo diamo a Kessler, Mori e Sella, con tutta la simpatia), Cunego 9 e Savoldelli 10, ecco che dopo un Mortirolo affrontato a mo' di Giro 2006, Basso magari vale lo stesso 2, ma Cunego - perché stanco - vale 6 e Savoldelli 7. I livelli, insomma, s'abbassano. |
Perchè Simoni e Basso dovrebbero fare meno fatica? Sono più ossigenati? Sono bombati?
Fatica e rendimento sono due concetti differenti.
Il tuo discorso mi pare indimostrabile. |
Bastava vederli da vicino (li ho osservati da molto vicino),Basso appoggiato al manubrio, Simoni aggrappato, Gutierrez e Cunego vicini al collasso, gli altri salivano a "spinta".
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Monsieur 40%
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postato il 02/06/2006 alle 15:39 |
Davide, io penso che in una salita come il Mortirolo se sei davanti vuol dire che stai facendo meno fatica di chi è dietro.
Anzi, in un caso si potrebbe far meno fatica stando dietro, e cioè facendola ad "andatura controllata": però partirebbero i quarti d'ora.
In altre salite che non sono il Mortirolo magari ho torto, ma per quel caso singolo credo proprio che la fatica fatta da Basso e Simoni (intesa come acido lattico nelle gambe e lucidità) sia stata inferiore a quella di tutti gli altri, da Piepoli in poi... o meglio: da Piepoli a tutti quelli che hanno provato a fare la corsa (per piazzamenti e affini). ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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Zillo
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postato il 02/06/2006 alle 15:53 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Quindi, anche se fosse stato ripreso in discesa, avrebbe potuto rifare il vuoto nel tratto verso l'Aprica (che non è arrivo in salita, ma la strada sale, fidati).
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A maggior ragione! Le salite dove le pendenze sono molto basse come quella dell'Aprica (sarà una media del 3/4% no?) sono proprio quelle in cui uno come Basso, dopo un tappone del genere, può dare il massimo.
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janjanssen
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postato il 02/06/2006 alle 17:38 |
Originariamente inviato da gabri59
Originariamente inviato da janjanssen
Originariamente inviato da gabri59
A mio parere, se Simoni non avesse aiutato Basso in discesa, quest' ultimo sarebbe sicuramente stato ripreso da Cunego e Gutierrez. Poi, potevano succedere due cose:
a - (la più probabile) Cunego e Gutierrez staccano Basso in discesa e successivamente rientrano su Simoni. Basso da solo non rientra. O magari rientra pure, ma poi non ha le forze per staccare nessuno. Indovinate chi vince allo sprint?
b - Cunego e Gutierrez non staccano Basso in discesa (molto meno probabile, mica sono scemi, e per di più Cunego è all' attacco di Savoldelli e ha interesse a guadagnare il più possibile, ma magari rientrano troppo tardi), rientrano tutti e tre su Simoni e il finale è incertissimo.
Chiaro che Basso e Simoni si siano accordati per fare corsa insieme: e chiaro che "insieme" significasse fino in prossimità del traguardo, come è successo per Garate e Voigt ad esempio.
E chiaro che Simoni ci sia rimasto malissimo per essersi fidato. Sbagliando.
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Con tutta franchezza, è fantaciclismo Gabri. Sia che Cunego e Gutierrez avrebbero raggiunto Basso (ipotesi comunque possibile), sia che sarebbero stati in grado di reggere sull'Aprica il ritmo di Basso. Visto che hanno preso quasi 2 minuti (non di fantaciclismo), quando il buon Gutierrez non ne aveva più...Visto che Cunego nel falsopiano e sull'Aprica non ha dato un mezzo cambio al bufalo. O era al gancio (Cunego, ovvio, e mi pare probabilissimo), o interpretava il ruolo di turturatore di Gutierrez per oscuri motivi. |
Jan, innanzitutto ti invito a non stravolgere quello che ho scritto ed a non attribuirmi cose che non mi sono mai sognata di pensare nè tantomeno di scrivere.
Poi: fantaciclismo? Ma davvero? Ti invito a riflettere sul fatto che un conto è tirare conclusioni sulla base di ciò che è poi effettivamente successo, tutto un altro per gli atleti coinvolti farlo durante la tappa.
Basso non poteva sapere qual'era la condizione degli altri e quali sarebbero stati i rapporti di forza nel finale. E' un fatto che in discesa era più che penoso.
Simoni l' ha aiutato sia in discesa che sul falsopiano verso l' Aprica, spompandosi. Dietro Cunego era al gancio di Gutierrez. Una volta impedito insieme il rientro, Basso ha visto che Simoni si era spompato ed ha staccato pure lui, alla faccia degli accordi. Tutto qui.
| Ma finire tutto con "ci ha rimesso Cunego" è fuori luogo. |
Gradirei che mi spiegassi dov'è che secondo te avrei tirato una conclusione del genere.
| Cunego ha preso quasi tre minuti. Non perchè il mondo sia stato cinico o baro. Ma perchè Gutierrez l'ha TRAINATO fino all'Aprica dalla fine della discesa del Mortirolo. Sennò, Savoldelli sarebbe finito quarto, non Cunego. |
Verissimo, chi ha mai detto il contrario? E allora? In cosa secondo te questo influirebbe sull' analisi che ho fatto?
In questo Giro Gabri mi hai detto che....
1) c'erano troppe cronometro. Cunego ha preso 6 minuti pesanti da Basso contro il tempo.
2) poca salita. Cunego ha preso 13 minuti da Basso in salita. Se ce ne era poca, è stato solo un bene, sennò , il panettiere avrebbe preso distacchi da meridiana, non da cronometro.
Evidentemente di salita ce ne era anche troppa, invece. |
Jan, ho sempre detestato il catechismo, specie se coatto. Lascia perdere questi giochetti, te ne prego.
Questo Giro è stato disegnato con 91 km di cronometro nella prima parte, due settimane di tappe interlocutorie che poi si sono corse a folle velocità, arrivi in salita dopo tappe piatte. Grazie alla mutilazione della tappa di Plan de Corones, che peraltro aveva una cortezza (lunghezza è un termine che proprio non si può usare in questo caso) da corsa juniores, ci sono state solo due, e disegnate in maniera obbrobriosa, tappe di montagna. Ne è venuta fuori naturalmente una corsa chiusissima per motori maturi e iperwattati.
Mi unisco al de profundis di Felice.
| Ha vinto tre tappe con arrivo in salita. Dove doveva essere ciccia per scalatori. |
Attenzione: l' Aprica NON era un arrivo in salita. E NULLA in questo Giro era ciccia per scalatori di alta classifica.
| Nessuno, neanche Simoni, ha messo in dubbio che Basso sia stato il più forte quel giorno. |
Perchè, secondo te io invece l' avrei fatto? E quando mai? Te lo ribadisco Jan, piantala una volta per tutte con questi giochetti.
| C'è chi dice che NON sia vero che Basso non ha fatto la volata sul Furcia con Piepoli |
già che tiri in ballo l' argomento, lo penso anch'io: era evidentissimo da come pedalava.
| che non sia vero che le discese del tour le abbia fatte, senza subire distacchi di minuti dagli altri.... |
Ma non da solo, Jan, non da solo... Abbiamo visto tutti benissimo sulla discesa del Mortirolo quanto sia diverso un Basso che scende da solo da un Basso che scende (appiccicato in modo pericoloso) alla ruota di un altro...
| ma fa comodo inventarsi che simoni abbia tirato DA SOLO lungo il falsopiano finale |
Ti invito per l' ennesima volta a non mentire Io ho detto la verità sotto gli occhi di tutti, ovvero che Simoni ha collaborato con Basso, molto ingenuamente come poi si è visto.
Punto. E ciao.
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Provo. Non è detto che riesca, ovviamente.
| a - (la più probabile) Cunego e Gutierrez staccano Basso in discesa e successivamente rientrano su Simoni. Basso da solo non rientra. O magari rientra pure, ma poi non ha le forze per staccare nessuno. Indovinate chi vince allo sprint? |
| Ma finire tutto con "ci ha rimesso Cunego" è fuori luogo. |
Gradirei che mi spiegassi dov'è che secondo te avrei tirato una conclusione del genere. |
Il quote sopra è tuo Gabri. L'ho interpretato male? O volevi dire che la cosa più probabile, senza accordi in discesa fra Simoni e Basso, è che basso sarebbe stato NON SOLO RAGGGIUNTO (opinione che ci sta) , ma staccato in modo definitivo da Cunego e Gutierrez, poi agguantato Simoni (probabile) chi è il più veloce? Insomma, Basso in discesa del Mortirolo per te avrebbe preso oltre 3 minuti. Posso non condividere? E se vuoi, limitarmi a sorridere?
Come sorrido alla tua dichiarazione (devo riquotarla?) che nulla fra gli arrivi di questo giro era per scalatori di alta classifica.
Vorrie chiedere se : c'è differenza tecnica fra scalatore di alta classifica e scalatore di bassa classifica? me la spieghi? o il "bassa classifica" è rivolto al fatto che Simoni e Piepoli hanno spesso staccato cunego in quegli arrivi? Sai, se li davi a Bahamontes, arrivi di questa natura, sai quanti ne vinceva? Qualcuno più di Piepoli senz'altro.
Ma dubito che la tua fosse una osservzione tecnica. mi pareva piuttosto una osservazione "farinosa".
i quasi 13 minuti di distacco che lo scalatore di alta classifica Cunego ha preso dalla maglia rosa nelle tappa con arrivo in salita, dove li ha beccati? Chi ha scollinato sul Mortirolo? una scalatore da bassa classifica o un passista? Piepoli è un passistone o un leggero, classicissimo scalatorino?
riguardo ai catechismi, la penso come te.
Strano ma vero.
Ovvio però che se ogni cosa venga scritta serve a denigrare ALTRI, a volte viene voglia di rispondere . il giochetto dovrebbe funzionare così... ai detrattori di Basso è concesso scrivere di tutto. Che è un uomo di cacca, che non ha onore, che il giro è stato disegnato PER LUI, che se non barava si sarebbe ammazzato in discesa eccetera eccetera.
Ogni altra considerazione è catechizzare e fare giochini.
SE funziona così, meglio, ripeto, passare oltre. Come fa Davide.
E' qui da più tempo, probabilmente ha indicato una triste strada necessaria. Si vive anche senza leggere, ovviamente. E senza scrivere.
Ciao va. stammi bene. ____________________
pedala che fa bene.....
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Monsieur 40%
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postato il 02/06/2006 alle 17:42 |
Jan (e tutti gli altri), è ovvio che non funziona così.
Da parte nostra, sia dei moderatori che dell'Admin, c'è la volontà di stroncare sul nascere, o comunque combattere, atteggiamenti palesementi pretestuosi.
Ci proviamo, soprattutto contro gli anti-qualcuno; sia questo qualcuno un clericale, un garzone di fornaio, un bovino da prateria o chicchessia.
Non è facile, per questo abbiamo sempre bisogno della cara "vecchia guardia".
Ci contiamo. ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/06/2006 alle 17:51 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
In altre salite che non sono il Mortirolo magari ho torto, ma per quel caso singolo credo proprio che la fatica fatta da Basso e Simoni (intesa come acido lattico nelle gambe e lucidità) sia stata inferiore a quella di tutti gli altri, da Piepoli in poi... o meglio: da Piepoli a tutti quelli che hanno provato a fare la corsa (per piazzamenti e affini). |
Io invece sarei propenso ad accettare la tua tesi in altre salite diverse dal Mortirolo. ____________________
Davide
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/06/2006 alle 17:59 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da Monsieur 40%
In altre salite che non sono il Mortirolo magari ho torto, ma per quel caso singolo credo proprio che la fatica fatta da Basso e Simoni (intesa come acido lattico nelle gambe e lucidità) sia stata inferiore a quella di tutti gli altri, da Piepoli in poi... o meglio: da Piepoli a tutti quelli che hanno provato a fare la corsa (per piazzamenti e affini). |
Io invece sarei propenso ad accettare la tua tesi in altre salite diverse dal Mortirolo. |
Ovviamente lo penso perchè ritengo che altri tipe di salite consentano ad alcune tipologie di atleti di intossicare di meno i muscoli, il Mortirolo no. ____________________
Davide
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antonello64
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postato il 02/06/2006 alle 18:22 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Davide, io penso che in una salita come il Mortirolo se sei davanti vuol dire che stai facendo meno fatica di chi è dietro.
Anzi, in un caso si potrebbe far meno fatica stando dietro, e cioè facendola ad "andatura controllata": però partirebbero i quarti d'ora.
In altre salite che non sono il Mortirolo magari ho torto, ma per quel caso singolo credo proprio che la fatica fatta da Basso e Simoni (intesa come acido lattico nelle gambe e lucidità) sia stata inferiore a quella di tutti gli altri, da Piepoli in poi... o meglio: da Piepoli a tutti quelli che hanno provato a fare la corsa (per piazzamenti e affini). |
secondo me hai ragione, ma io la metterei così: chi è staccato è sicuramente a tutta, mentre chi è davanti qualche volta lo è e più spesso non lo è.
Solo raramente chi è indietro non va al massimo, e cioè nel caso si imponga fin da inizio salita di andare del proprio passo (tipo Savoldelli l'anno scorso al Colle delle Finestre), ma per fare ciò occorre avere una lucidità e una intelligenza tattica che raramente si vedono in atleta sotto sforzo su salite del genere.
Normalmente chi sta indietro fa più fatica.
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/06/2006 alle 18:54 |
Originariamente inviato da antonello64
secondo me hai ragione, ma io la metterei così: chi è staccato è sicuramente a tutta, mentre chi è davanti qualche volta lo è e più spesso non lo è.
Solo raramente chi è indietro non va al massimo, e cioè nel caso si imponga fin da inizio salita di andare del proprio passo (tipo Savoldelli l'anno scorso al Colle delle Finestre), ma per fare ciò occorre avere una lucidità e una intelligenza tattica che raramente si vedono in atleta sotto sforzo su salite del genere.
Normalmente chi sta indietro fa più fatica. |
Sì, e secondo Zenone la tartaruga non sarà mai raggiunta da Achille. ____________________
Davide
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antonello64
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postato il 02/06/2006 alle 18:58 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da antonello64
secondo me hai ragione, ma io la metterei così: chi è staccato è sicuramente a tutta, mentre chi è davanti qualche volta lo è e più spesso non lo è.
Solo raramente chi è indietro non va al massimo, e cioè nel caso si imponga fin da inizio salita di andare del proprio passo (tipo Savoldelli l'anno scorso al Colle delle Finestre), ma per fare ciò occorre avere una lucidità e una intelligenza tattica che raramente si vedono in atleta sotto sforzo su salite del genere.
Normalmente chi sta indietro fa più fatica. |
Sì, e secondo Zenone la tartaruga non sarà mai raggiunta da Achille. |
e magari batte anche la lepre
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janjanssen
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postato il 02/06/2006 alle 19:03 |
| Sì, e secondo Zenone la tartaruga non sarà mai raggiunta da Achille. |
..... e neanche Basso in discea da Cunego...... ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 02/06/2006 alle 19:05 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da antonello64
secondo me hai ragione, ma io la metterei così: chi è staccato è sicuramente a tutta, mentre chi è davanti qualche volta lo è e più spesso non lo è.
Solo raramente chi è indietro non va al massimo, e cioè nel caso si imponga fin da inizio salita di andare del proprio passo (tipo Savoldelli l'anno scorso al Colle delle Finestre), ma per fare ciò occorre avere una lucidità e una intelligenza tattica che raramente si vedono in atleta sotto sforzo su salite del genere.
Normalmente chi sta indietro fa più fatica. |
Sì, e secondo Zenone la tartaruga non sarà mai raggiunta da Achille. |
e magari batte anche la lepre |
Bravo, vedo che hai capito.
Il tipo di sforzo compiuto non consente di poter affermare che Basso potesse trovarsi in condizioni di maggiore lucidità, in fase di discesa, rispetto a qualcun altro.
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Davide
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antonello64
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postato il 02/06/2006 alle 20:10 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Bravo, vedo che hai capito.
Il tipo di sforzo compiuto non consente di poter affermare che Basso potesse trovarsi in condizioni di maggiore lucidità, in fase di discesa, rispetto a qualcun altro.
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dalle immagini televisive sembrava che Basso sul Mortirolo fosse il più fresco di tutti: magari è un grande attore.
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sunsemperchi
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postato il 02/06/2006 alle 20:17 |
A proposito di stanchezza e freschezza...ecco il primo piano di Cunego che ho fotografato a Milano subito dopo l'arrivo...dice tutto...
http://photos1.blogger.com/blogger/7948/2504/1600/Cyling%20049.jpg
(foto tratta da http://travelling-happy.blogspot.com/2006/05/89-giro-ditalia-milano-finish-line.html )
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Felice
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postato il 02/06/2006 alle 23:44 |
Caro Jan,
confesso che sto leggendo una minima parte di quanto viene scritto, quindi posso facilmente cadere in errore. Però...
Però alcuni dei tuoi ultimi posts mi hanno stupito, forse perché ti sei un po' lasciato andare nella guerra senza quartiere che si sta svolgendo sulle pagine del forum.
Ma, dimmi un po': tu credi davvero alla genuinità della prova di Gutierrez? Sembrerebbe di sì, visto che sembri pensare che gli altri (Basso a parte) gli siano inferiori.
Ma insomma, Gutierrez, 32 anni, generalmente piazzato intorno al 30° posto (o giù di lì) non solo al Tour, ma pure alla Vuelta, il contratto da rinnovare, tiene famiglia... Insomma, via, essere garantisti d'accordo, ma questo non obbliga ad essere creduloni! Poi, intendiamoci, uno può credere a quello che vuole. Ma prenderlo come metro di giudizio per esprimersi sul valore degli altri, sinceramente mi sembra un po' troppo.
Ho visto pure che hai abbracciato il campo dei fautori del Tour. Il campo di coloro che pensano che al Tour ci siano i grandi campioni e che altrove ci siano i brocchi. Anche qui la domanda é d'obbligo: ma pensi davvero che i Landis, i vinokourov, i Lepeinheimer (o come si scrive...) i Kloden, sarebbero stati competitivi in questo Giro? Non é piuttosto ragionevole pensare che si sarebbero beccati tranquillamente il loro quarto d'ora?
Perché sai, fintanto che tu dici che i Gimondi, i Motta, gli Adorni, gli Ocana o i Fuente, erano "altri" corridori ti seguo. Ma quelli lì!
Via, forse quella che esprimi non é una convinzione, é piuttosto una speranza. La speranza che il ciclismo delle grandi corse a tappe non sia morto e sepolto. Beh, non ci sarà molto da aspettare per scoprirlo. Paradossalmente una sconfitta di Basso al Tour o una vittoria risicata sarebbe una manna per il ciclismo. Ovviamente questo é solo il mio punto di vista. ____________________
E' la guerra che Madre Natura conduce contro la natura dell'uomo. Sarà una guerra senza quartiere, e sarà la grande guerra del XXI secolo
Ascoltato alla alla radio il 25/10/2007 a commento degli incendi che stavano devastando la California.
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gabri59
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postato il 03/06/2006 alle 00:33 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Gabri, tu le tue abitudini non hai mai smesso di coltivarle.
Semplicemente, quando le cose vanno male, non ti fai viva. Invece, quando c'è qualche pinzimonio ove spargere un po' (eufemismo) di zizzania, sorridi, ti getti a capofitto e ci sguazzi. |
Mario, come tutti possono vedere io mi sono limitata ad esprimere in maniera estremamente civile la mia opinione, che tra l' altro coincide con quella di altri, in un solo post.
Tu, che dovresti essere un moderatore, invece non solo bolli la mia più che LEGITTIMA oltre che CIVILE e PACATA opinione come "zizzania", ma mi attacchi a livello personale. E sei recidivo in questo.
Vergognati.
Poi, ti rendo noto, visto che a quanto pare è necessario, che naturalmente la mia priorità è Damiano e lo è parlarne con gli altri suoi fans, anche e soprattutto nei momenti difficili. Quindi, come tutti d' altronde, mi faccio viva qui quando ho tempo.
| Infine, Gabri: ti invito a ripensare ai tuoi scritti su Simoni. Io in quell'occasione difesi il trentino. Ricordi? |
Mario, e questo cosa c'entra? Ti rendo noto che tendo a giudicare gli avvenimenti per quello che sono e non in base ai pregiudizi o ad avvenimenti del tutto diversi del passato.
Come è fatto Simoni lo sappiamo tutti e di sicuro non lo amo (per usare un eufemismo), così come non amo affatto Basso: ma ciò non toglie che possa dare ragione all' uno o all' altro. Anzi, visto che nel caso specifico non ho la minima simpatia per nessuna delle due parti, ho analizzato la cosa con distacco assoluto.
E ti dirò anche che di tutta questa querelle francamente non mi importa praticamente nulla e mi dispiace che abbia distolto l' attenzione da cose più interessanti.
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Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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janjanssen
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postato il 03/06/2006 alle 00:34 |
Originariamente inviato da Felice
Caro Jan,
confesso che sto leggendo una minima parte di quanto viene scritto, quindi posso facilmente cadere in errore. Però...
Però alcuni dei tuoi ultimi posts mi hanno stupito, forse perché ti sei un po' lasciato andare nella guerra senza quartiere che si sta svolgendo sulle pagine del forum.
Ma, dimmi un po': tu credi davvero alla genuinità della prova di Gutierrez? Sembrerebbe di sì, visto che sembri pensare che gli altri (Basso a parte) gli siano inferiori.
Ma insomma, Gutierrez, 32 anni, generalmente piazzato intorno al 30° posto (o giù di lì) non solo al Tour, ma pure alla Vuelta, il contratto da rinnovare, tiene famiglia... Insomma, via, essere garantisti d'accordo, ma questo non obbliga ad essere creduloni! Poi, intendiamoci, uno può credere a quello che vuole. Ma prenderlo come metro di giudizio per esprimersi sul valore degli altri, sinceramente mi sembra un po' troppo.
Ho visto pure che hai abbracciato il campo dei fautori del Tour. Il campo di coloro che pensano che al Tour ci siano i grandi campioni e che altrove ci siano i brocchi. Anche qui la domanda é d'obbligo: ma pensi davvero che i Landis, i vinokourov, i Lepeinheimer (o come si scrive...) i Kloden, sarebbero stati competitivi in questo Giro? Non é piuttosto ragionevole pensare che si sarebbero beccati tranquillamente il loro quarto d'ora?
Perché sai, fintanto che tu dici che i Gimondi, i Motta, gli Adorni, gli Ocana o i Fuente, erano "altri" corridori ti seguo. Ma quelli lì!
Via, forse quella che esprimi non é una convinzione, é piuttosto una speranza. La speranza che il ciclismo delle grandi corse a tappe non sia morto e sepolto. Beh, non ci sarà molto da aspettare per scoprirlo. Paradossalmente una sconfitta di Basso al Tour o una vittoria risicata sarebbe una manna per il ciclismo. Ovviamente questo é solo il mio punto di vista. |
Caro felice, il ciclismo mederno è decisamente peggiorato rispetto a quello della mia gioventù, non solo per i valori tecnici impoveriti in modo preoccupante, ma anche per gli elementi esterni (doping, ma non solo) che ne hanno stravolto alcuni valori.
Il cronometro , ad esempio, è diventata disciplina molto meno istintiva di quella dell'epoca pre ruote atomiche, bici spaziali, caschi da astronauta.
La naturale predisposizione allo sfozo solitario, la concentrazione, la capacità di spingere grossi rapporti non bastano più. la posizione in bici, cambia sostanzialmente le prestazioni. Ti ricordi Obree? Mi faceva sorridere, ma in fondo aveva anticipato molto. se poi ci aggiungi stregoni, stregoncini, azzeccagarbugli di ogni risma (dal "motivatore", allo psicologo, al dietologo, all'intruglista)che girano attorno ai ciclisti, si rischia di parlare totalmente fuori luogo.
io non sono Tourista (tifoso del tour).Prendo atto che corridori per me (opinabile certo) molto più pericolosi, attendono Basso al tour.
Sia per il tracciato, meno selettivo (nonostante Gabri continui a sostenere che non c'era trippa per scalatori da alta classifica) che presenta il tour, sia per le cronometro nettamente più lunghe (nonostante al giro ci fosse chi sosteneva che erano troppe). Basso non è il cronomen principe. Ci sono specialisti in grado di batterlo i modo netto. Zabriskie e Julich nella sua squadra, Landis e Botero della Phonak, Ullrich e Kloden della T mobile, Popovich della Discovery, Vinokurov della Liberty. Questi corridori vanno a cronometro come e più di Basso.Per batterli, Basso dorà staccarli in salita. Per me , poi, corridori come Valverde (anno scorso staccò Basso in salita..)o Leipheimer, possono essere pericolosi proprio in montagna (lo spagnolo) o per la sua regolarità (l'americano). Credo che il tour risulterà molto combattuto. se Ullrich arriverà magro e Popovich in forma, li vedo favoriti Felice. A cronometro potranno dare su 115 km , 3 minuti a Basso. Vanno ripresi in montagna, Cosa non certo facile, anche perchè Motirolo, gavia, s.Pellegrino, non ci saranno in Francia.
Gutierrez.
Sono stato sorpreso come per tutti gli spagnoli. Chiaccherati, non a vuoto.
Ma per ora, negativo ai controlli. quindi... sospetti e chiacchere sono giustificati, ma altro no.
Gutierrez per me è un modesto corridore. Non ha fatto nulla di trascendentale, ma coloro che ho nominato fra i pericolosi al tour, li considero tutti nettamente superiori a lui. In un percorso come quello francese e in assoluto. Quindi coloro che in Italia sono arrivati nei primi posti in classifica mi lasciano sinceramente perplesso.
Vediamo perchè, poi dimmi se il mio ragionamento è tanto sballato. O accecato da tifo o altro.
Prendo come punto di riferimento Savoldelli. un buon corridore, non un campione. 2 volte maglia rosa, mai protagonista al tour. E' arrivato 5, non un brutto risultato. Ma maturato come? staccato in tutte le salite. TUTTE.
Senza respirare, mi insegni che su un terreno duro non si va. eppure è giunto 5. Non 20esimo. devo pensare ad un livello medio alto? No Felice. se un corridore medio, in difficoltà respiratorie serie arriva 5 in un grande giro, gli altri dietro lui non sono andati per nulla.
E chi gli è arrivato davanti per pochi secondi? Devo dire che è andato forte? se DEVO lo faccio, ma non lo penso, Felice. Lotta con un medio corridore in crisi di asma. Al our non è nei 20, senza alcuna nota polemica. Non è un fatto di percorsi, ma di partecuipazione "media".
Simoni arriva dietro a Gutierrez. £6 anni quasi, in calo più che evidente. che dire. al tour non sarebbe protagonista in nessun modo. se ci andrà , lo vedrai.
Gutierrez in Francia non ci sarà credo, e se ci andasse, sarebbe per fare da gregario a Landis e Botero. Non sono tourista, guardo i protagonisti.
Guarda Felie. Dirò una cattiveria immensa. Speriamo che Gutierrez fosse pompatissimo. Sennò il livello tecnico del nostro giro sarebbe modestissimo, primo compreso. Un gregario in un giro così non può fare il secondo a nove minuti dal vincitore. Gutierrez dovrebbe essere a 30 minuti dal vincitore. Chiunque fosse. fino a ieri è stato così. o no?
da questo desumo che al tour sarà altra musica. E che il giro ha grandi percorsi e modesti attori. Gavia sprecato, ad esempio. fatto ai venti in plotone praticamente. e certa gente a dire che non c'era terreno....
Sarò un incorreggibile brontolone. ma ho visto al giro un corridore e avversari modesti. Non un super ed avversari forti. Hinault, Gimondi, Ocana, davano altre impressioni. Senza scomodare il belga. Gutierrez secondo... ma è il massimo dell'horror! Ma hai visto il bufalo sul mortirolo? Tonkov gli avrebbe dato una scoppola straordinaria!
Se al tour andranno così, vorrà dire che talenti a tappe non ce ne sono più. ed amen. Chi vince , fra nani, non può sentirsi un gigante, credimi. ____________________
pedala che fa bene.....
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/06/2006 alle 00:44 |
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Bravo, vedo che hai capito.
Il tipo di sforzo compiuto non consente di poter affermare che Basso potesse trovarsi in condizioni di maggiore lucidità, in fase di discesa, rispetto a qualcun altro.
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dalle immagini televisive sembrava che Basso sul Mortirolo fosse il più fresco di tutti: magari è un grande attore. |
No no, credo che sia un pessimo attore perchè, quando Simoni ha "rivelato" la faccenda del denaro, non ha sapputo camuffare un imbarazzo che eloquentemente ammetteva la fondatezza delle accuse del Melaro.
Tuttavia, anche se Basso rischia effettivamente di fare le discese a pelle di leopardo, normalmente queste non si fanno con la faccia, per quanto essa possa apparire fresca.
Ciao ____________________
Davide
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Monsieur 40%
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postato il 03/06/2006 alle 01:02 |
Originariamente inviato da gabri59
Mario, come tutti possono vedere io mi sono limitata ad esprimere in maniera estremamente civile la mia opinione, che tra l' altro coincide con quella di altri, in un solo post.
Tu, che dovresti essere un moderatore, invece non solo bolli la mia più che LEGITTIMA oltre che CIVILE e PACATA opinione come "zizzania", ma mi attacchi a livello personale. E sei recidivo in questo.
Vergognati.
Poi, ti rendo noto, visto che a quanto pare è necessario, che naturalmente la mia priorità è Damiano e lo è parlarne con gli altri suoi fans, anche e soprattutto nei momenti difficili. Quindi, come tutti d' altronde, mi faccio viva qui quando ho tempo.
...
Mario, e questo cosa c'entra? Ti rendo noto che tendo a giudicare gli avvenimenti per quello che sono e non in base ai pregiudizi o ad avvenimenti del tutto diversi del passato.
Come è fatto Simoni lo sappiamo tutti e di sicuro non lo amo (per usare un eufemismo), così come non amo affatto Basso: ma ciò non toglie che possa dare ragione all' uno o all' altro. Anzi, visto che nel caso specifico non ho la minima simpatia per nessuna delle due parti, ho analizzato la cosa con distacco assoluto.
E ti dirò anche che di tutta questa querelle francamente non mi importa praticamente nulla e mi dispiace che abbia distolto l' attenzione da cose più interessanti.
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Gabri, a me non interessa che gli altri si vadano a rivedere chi ha scritto per primo cosa o chi abbia iniziato a postare iconcine eloquenti.
Io sono un moderatore, ma mi pare che già l'Admin abbia avvisato i crismi di questo ruolo.
Difatti, non ti ho né bannata né censurata, né ti ho cancellato un post: ho soltanto esposto il mio contro-pensiero, magari sbagliando questa volta, come un normalissimo - quale sono - utente del forum di Cicloweb.it.
E poi, non fare le "paolobonolisate", con quel «Vergognati». Ma vergognarmi di cosa? Di attaccarti personalmente? Se l'ho fatto me ne scuso, ma invoco l'incapacità di intendere e di volere, che poi equivale al senso della ragione, quella cioè che tutti gli utenti smarriscono quando c'è un tuo post, una tua visionaria immagine della realtà, dove il San Carlo e il San Pellegrino sono pedalabili, ad esempio, o dove Basso è un cronoman, ancora esempio, o dove Cunego avrebbe potuto fare la volata di Madrid, tanto per ricamarci un po' su.
Tu, che dell'incoerenza sei la porta-bandiera, che applaudi gli utenti che incensano Damiano e poi ti accanisci contro chi incensa Simoni prima, Armstrong poi, Basso ancora a seguire, e poi - ovviamente - tutti coloro che "oseranno pararsi" di fronte al Piccolo Panettiere.
Sì, tu che applaudi anche me quando faccio servizi sui Lampre, interviste a Cunego e lavori che applaudono il talento da fuoriclasse del veronese.
Ah sì, vero, che sbadato: gli articoli sono una cosa (magari pensi siano facciata), mentre il forum è un'altra.
E Marco Grassi: quello che l'anno scorso, dopo il sondaggio-buffonata della Gazzetta sul presunto flop di Cunego ci fece addirittura un corsivo di scherno, verso la rosea, e che tu quest'anno additi come uno che sale sul carro del vincitore, anzi no, peggio... sul carro del cocco del palazzo...
Troppi film Gabri, hai una buona dialettica ma pessime argomentazioni, anzi... più che pessime monotematiche, che per forza di cose - alla lunga - stancano.
Anche te, che sei costretta a tornare su discorsi che tu stessa hai già affrontato: ma la tua priorità è Damiano, e del Tour ti emoziona soltanto la resistenza in maglia gialla di Voeckler (lo dissi tu, non farmi cercare il thread).
Adesso - e qui mi comporto da moderatore e l'Admin mi bacchetti pure se sbaglio - non rispondere punto su punto a questo post, non continuiamo ad andare O.T. - tra di noi - in un thread destinato alla 20a tappa del Giro 2006, quella che andava da Trento all'Aprica.
E, se ti riesce, segui anche il consiglio di Aranciata_Bottecchia sugli ultras.
Così, magari, quando hai tempo invece di venire qui dentro puoi sempre stare un po' a pensare se e quanto a Cunego faccia piacere questo tuo atto propagandistico delle sue azioni. Perché Gabri, se stai attenta alle dichiarazioni di Damiano, sin dall'anno scorso, ma anche quest'anno pre-Giro, inter-Giro e post-Giro, ti accorgerai tu stessa che neanche Damiano Cunego è d'accordo con te.
Anche lui dovrebbe «vergognarsi»?
(p.s.: domanda retorica, come ti ho già detto su questo thread non deve continuare la querelle tra me e te. Per qualsiasi cosa, ci sono i messaggi privati, la mail di cicloweb o addirittura la mia. Anzi, hai anche il mio contatto messenger, quindi i modi non ti mancano. Ciao.) ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
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gabri59
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postato il 03/06/2006 alle 01:03 |
Originariamente inviato da janjanssen
Originariamente inviato da gabri59
| a - (la più probabile) Cunego e Gutierrez staccano Basso in discesa e successivamente rientrano su Simoni. Basso da solo non rientra. O magari rientra pure, ma poi non ha le forze per staccare nessuno. Indovinate chi vince allo sprint? |
| Ma finire tutto con "ci ha rimesso Cunego" è fuori luogo. |
Gradirei che mi spiegassi dov'è che secondo te avrei tirato una conclusione del genere. |
Il quote sopra è tuo Gabri. L'ho interpretato male? |
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Esatto, Jan, l' hai interpretato male.
| O volevi dire che la cosa più probabile, senza accordi in discesa fra Simoni e Basso, è che basso sarebbe stato NON SOLO RAGGGIUNTO (opinione che ci sta) , ma staccato in modo definitivo da Cunego e Gutierrez, poi agguantato Simoni (probabile) chi è il più veloce? |
esatto, ed è proprio quello che ho scritto.
| Insomma, Basso in discesa del Mortirolo per te avrebbe preso oltre 3 minuti. Posso non condividere? E se vuoi, limitarmi a sorridere? |
Scusa? Quali tre minuti? Non era certo quello il distacco tra il duo di testa ed il duo inseguitore in cima al Mortirolo! E ti rammento anche che alla fine della discesa, all' imbocco della statale, il distacco era sceso ad una quarantina di secondi: per questo sono sicura, anzi strasicura, che Basso da solo in discesa sarebbe stato ripreso, e magari anche staccato, dal duo Gutierrez-Cunego.
Come sorrido alla tua dichiarazione (devo riquotarla?) che nulla fra gli arrivi di questo giro era per scalatori di alta classifica.
Vorrie chiedere se : c'è differenza tecnica fra scalatore di alta classifica e scalatore di bassa classifica? me la spieghi? |
Ma certamente: lo scalatore "di alta classifica" fa la corsa davanti, frollandosi le gambe su percorsi di questo tipo. Lo scalatore "di bassa classifica" si salva invece le gambe andando a spasso nelle crono, viaggiando in fondo al gruppo nelle tappe ad alta velocità e staccandosi senza problemi in caso di ritmi troppo alti. Ergo, ha ancora le gambe quando la strada sale.
Sai, c'era un motivo se Pantani o altri scalatori si lamentavano dei percorsi ormai sempre tristemente uguali del Tour...
| Ma dubito che la tua fosse una osservzione tecnica. mi pareva piuttosto una osservazione "farinosa". |
Vedi sopra. Passo e chiudo, visto che il resto del tuo post è su questa linea.
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Gli è tutto sbagliato, gli è tutto da rifare
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Goodwood
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postato il 03/06/2006 alle 01:43 |
vedo che questa tappa stenta a concludersi.....
evito di intervenire perchè sarei costretto a ripetere i concetti espressi nei post di qualche giorno fa.
in ogni caso continuo a leggervi. ciascuno di noi si è fatto una propria idea sull'accaduto, e non si smuove un solo mm da essa.... ed è normale che sia così.
quindi evito di entrare nuovamente in contraddittorio con Jan e Antonello, non perchè non abbia voglia di farlo, ma semplicemente perchè ci troveremo a ripetere le cose già dette giorni fa.... ed in ogni caso ci pensano Felice e Davide ad esprimere concetti molto molto simili al mio pensiero sul "pasticcio" dell'Aprica
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Ivan il terribile
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postato il 03/06/2006 alle 09:54 |
Chiudiamola quì dài... la pace è fatta!
Arona, fonte www.tiburon.it ____________________
Inutile avere una bici leggerissima, se ti porti nel corpo un'anima che pesa come un macigno.
"...e questo non è un messaggio legato solo allo sport, ma anche alla scuola, al lavoro, alla salute... se uno ci crede, può arrivare dove vuole." Ivan Basso
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lolloso
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postato il 03/06/2006 alle 10:55 |
Originariamente inviato da Goodwood
vedo che questa tappa stenta a concludersi.....
evito di intervenire perchè sarei costretto a ripetere i concetti espressi nei post di qualche giorno fa.
in ogni caso continuo a leggervi. ciascuno di noi si è fatto una propria idea sull'accaduto, e non si smuove un solo mm da essa.... ed è normale che sia così.
quindi evito di entrare nuovamente in contraddittorio con Jan e Antonello, non perchè non abbia voglia di farlo, ma semplicemente perchè ci troveremo a ripetere le cose già dette giorni fa.... ed in ogni caso ci pensano Felice e Davide ad esprimere concetti molto molto simili al mio pensiero sul "pasticcio" dell'Aprica |
ecco un post che quoto in pieno
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Se si è ritirato Bewolcic si possono ritirare tutti...
Gianni
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superalvi
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postato il 03/06/2006 alle 12:58 |
Originariamente inviato da Ivan il terribile
Chiudiamola quì dài... la pace è fatta!
Arona, fonte www.tiburon.it |
poi gibo gli ha rovesciato in faccia lo spumante vero...... ____________________
http://www.controcopertina.it
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antonello64
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postato il 03/06/2006 alle 15:40 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Originariamente inviato da antonello64
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Bravo, vedo che hai capito.
Il tipo di sforzo compiuto non consente di poter affermare che Basso potesse trovarsi in condizioni di maggiore lucidità, in fase di discesa, rispetto a qualcun altro.
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dalle immagini televisive sembrava che Basso sul Mortirolo fosse il più fresco di tutti: magari è un grande attore. |
No no, credo che sia un pessimo attore perchè, quando Simoni ha "rivelato" la faccenda del denaro, non ha sapputo camuffare un imbarazzo che eloquentemente ammetteva la fondatezza delle accuse del Melaro.
Tuttavia, anche se Basso rischia effettivamente di fare le discese a pelle di leopardo, normalmente queste non si fanno con la faccia, per quanto essa possa apparire fresca.
Ciao |
delle due l'una: o Basso era effettivamente il più fresco in cima al Mortirolo, oppure recitava alla grande.
Ma se tu dici che è un pessimo attore....
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/06/2006 alle 16:01 |
Originariamente inviato da antonello64
delle due l'una: o Basso era effettivamente il più fresco in cima al Mortirolo, oppure recitava alla grande.
Ma se tu dici che è un pessimo attore....
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No, io dico che il Vescovo è un attore come John Wayne: ha un'espressione unica per qualsiasi stato d'animo, in altre parole è inespressivo.
Tuttavia ciò non ha nulla a che vedere con il problema in questione, dal momento che nessuno fa il Mortirolo a tutta, ma ritengo che tutti debbano rispettare il punto di equilibrio tra la produzione e lo smaltimento di acido lattico, pena il fuori giri, per questo motivo non bisogna confondere fatica e rendimento: tu stai postulando che un rendimento inferiore comporti una fatica superiore, e che un rendimento superiore comporti una fatica inferiore, un concetto che a mio avviso è aberrante ("chi sta davanti fa meno fatica" l'hai scritto tu, anche se non ricordo le parole precise).
In altre parole non stiamo trattando la situazione di uno sprinter in volata o di uno scattista sul muro di Huy, dove effettivamente c'è uno sforzo in apnea, capace di compromettere la lucidità.
Nè Simoni, nè Cunego, nè Gutierrez hanno fatto il Mortirolo in apnea, sarebbero saltati.
L'affaticamento muscolare è un altro discorso: Di Luca dopo il Finestre ebbe i crampi in discesa. ____________________
Davide
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Monsieur 40%
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postato il 03/06/2006 alle 16:08 |
Davide, lo scrissi anch'io ("Chi sta davanti fa meno fatica"), ma ragionandoci, sono più portato ad allinearmi al tuo punto di vista.
Io intendevo, però, anche una fatica intesa come condizione, e cioè che se alla fine di un Grande Giro Basso e Simoni stanno davanti sul Mortirolo è ovvio - secondo me - che hanno accumulato meno tossine, rispetto ai loro avversari, e questa freschezza atletica (forse ho errato parlando di fatica, avrei dovuto fare il ragionamento per assurdo) può livellare i valori di alcuni punti dove la lucidità e la freschezza, appunto, come la discesa, sono più importanti.
Non so se son stato chiaro... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie
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aranciata_bottecchia
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postato il 03/06/2006 alle 16:25 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Davide, lo scrissi anch'io ("Chi sta davanti fa meno fatica"), ma ragionandoci, sono più portato ad allinearmi al tuo punto di vista.
Io intendevo, però, anche una fatica intesa come condizione, e cioè che se alla fine di un Grande Giro Basso e Simoni stanno davanti sul Mortirolo è ovvio - secondo me - che hanno accumulato meno tossine, rispetto ai loro avversari, e questa freschezza atletica (forse ho errato parlando di fatica, avrei dovuto fare il ragionamento per assurdo) può livellare i valori di alcuni punti dove la lucidità e la freschezza, appunto, come la discesa, sono più importanti.
Non so se son stato chiaro... |
Chiaro, semplicemente ho spiegato perchè non sono d'accordo.
Non credo che Basso abbia fatto il Mortirolo in motocicletta o "pieno come un uovo".
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Davide
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Monsieur 40%
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postato il 03/06/2006 alle 16:31 |
Originariamente inviato da aranciata_bottecchia
Chiaro, semplicemente ho spiegato perchè non sono d'accordo.
Non credo che Basso abbia fatto il Mortirolo in motocicletta o "pieno come un uovo". |
Anch'io non lo credo, ma contestavo il "sicuramente" di Gabri sul fatto che - da solo - Basso sarebbe stato ripreso, o addirittura staccato, da Gutierrez Cataluña e Cunego.
Insomma, in pochissime parole: per me non era così scontato (per via di tutto il discorso che sappiamo )... ____________________
Mario Casaldi - Cicloweb.it
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