robby
|
postato il 17/07/2009 alle 11:30 |
mi sembra che ancora non sia stato aperto questo 3D
oltre all'altimetria mi va di mettere anche la planimetria giusto per fare una considerazione che probabilmente viene dal mio essere dannatamente amante di questa montagna e dal fatto di essere (ormai mi conoscete) abbastanza incosciente e famelico di salite
per carità siamo davanti alla tappa che deciderà il Tour, spettacolare l'arrivo in vetta, ma vista come è messa la salita e soprattutto visto da dove si arriva si poteva prevedere anche una doppia scalata del Ventoux!
Anzichè aggirare il gigante della provenza, una volta arrivati ad Aubres si poteva tirare dritti verso sud e attaccare il Ventoux da Malaucene (tostissimo anche questo versante!!!), poi una volta arrivati in discesa allo chalet reynard si imboccava la strada che scende dolcemente verso Sault e poi di nuovo direzione Bedoin per risalire il gigante.
Lo so è una pazzia, ma quanto sarebbe stato bello? con la possibilità che magari qualche big attaccasse sulla prima scalata (molto difficile però eh!)
Vabbeh limitiamoci a vedere che succederà così.
alla luce delle gambe dei corridori ad oggi è presumibile che si arrivi a Bedoin con un Tour abbastanza chiuso e direzionato in casa spagnolo/kazzaka, ma ci sono ancora tutte le alpi davanti
[Modificato il 17/07/2009 alle 11:51 by robby]
____________________ EROE DEL GAVIA
A 2 Km dalla vetta mi sono detto "Vai Marco o salti tu o salta lui...E' saltato lui.
Marco Pantani.Montecampione 1998
27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
!platonicamente innamorato di admin! |
| |
Subsonico
|
postato il 17/07/2009 alle 11:39 |
Ma No Robby.
Già ce li vedo i corridori a protestare per il percorso troppo duro e Pozzato a capeggiare la rivolta dei tatuati con basco e pugno chiuso. ____________________ ...E' il giudizio che c'indebolisce. |
| |
robby
|
postato il 17/07/2009 alle 11:51 |
oppure magari a protestare per il troppo vento! ____________________ EROE DEL GAVIA
A 2 Km dalla vetta mi sono detto "Vai Marco o salti tu o salta lui...E' saltato lui.
Marco Pantani.Montecampione 1998
27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
!platonicamente innamorato di admin! |
| |
Monsieur 40%
|
postato il 17/07/2009 alle 11:55 |
Ma più che altro sarebbe brutto vedere Contador doppiare un Van Hummel... ____________________ Mario Casaldi - Cicloweb.it
CICLISTI
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie |
| |
Subsonico
|
postato il 17/07/2009 alle 12:00 |
Originariamente inviato da Monsieur 40%
Ma più che altro sarebbe brutto vedere Contador doppiare un Van Hummel... |
al limite potrebbe incrociarlo... ____________________ ...E' il giudizio che c'indebolisce. |
| |
robby
|
postato il 17/07/2009 alle 12:14 |
e vabbeh ma è impossibile dai!
dalla vetta del Ventoux salendo da malaucene si scende verso chalet reynard per 6 km, poi c'è la lunga discesa verso Sault (una ventina di km) e ci si ricollega col percorso della tappa come disegnata in questo tour, da sault a Bedoin ci sono altri circa 30 km e per andare ad incrociarsi a chalet reynard altri 14 km, voglio dire, Contador non può dare 64 km a Van Hummel!
Se iniziassi il Ventoux da Malaucene con i pro, pure io arriverei al bivio in discesa verso Sault prima che i pro inizino nuovamente a salite il ventoux
volendo era possibile proporre la doppia scalata quindi!
sarebbe stato tecnicamente possibile ____________________ EROE DEL GAVIA
A 2 Km dalla vetta mi sono detto "Vai Marco o salti tu o salta lui...E' saltato lui.
Marco Pantani.Montecampione 1998
27/28/29 giugno 2008...son stato pure randonneur
!platonicamente innamorato di admin! |
| |
Laura Idril
|
postato il 24/07/2009 alle 18:39 |
Tiriamo su prima che si apra un doppione. ____________________ Un uomo comincerà a comportarsi in modo ragionevole solamente quando avrà terminato ogni altra possibile soluzione.
Proverbio cinese
Jamais Carmen ne cédera,
libre elle est née et libre elle mourra. |
| |
forzainter
|
postato il 24/07/2009 alle 20:06 |
Lunedi si è corsa " L'Etape du Tour " ciclosportiva (9500 partecipanti) che ripercorre ogni anno una tappa del tour , quest'anno la tappa prescelta era questa
La corsa è aperta anche a Pro , dilettanti ecc
La vittoria è andata a Champion (che è il campione di Francia pro..) davanti a Bideau (anche lui pro) , grandissima impresa è del terzo
Jimmy Turgis non ancora 18enne..
http://www.directvelo.com/direct-velo/actualites/4090/jimmy-turgis-un-junior-3e-au-ventoux.html |
| |
Bob Fats
|
postato il 24/07/2009 alle 22:09 |
Vi do uno scoope che animerà la corsa domani: Casar darà più di due minuti a Le Mevel e finirà primo tra i francesi al Tour !!!!
Notiziona !!!
|
| |
GiboSimoni
|
postato il 25/07/2009 alle 08:59 |
ma oggi Andy correrà per la gloria personale e vincere la tappa oppure aiutare il fratello a prendere il terzo posto? ____________________ "Qui devi spingere con le tue gambe vecio" Davide Cassani a Gilberto Simoni alla ricognizione di Plan De Corones
"Signori non c'è ne sono più" Gilberto Simoni ad Aprica 2006
Il mio nome è Roberto che fa rima (guarda un pò che caso) con Gilberto
30 maggio 2007 ultima vittoria al giro sullo Zoncolan. 30 Maggio 2010 la fine di un lungo sogno duranto 15 anni fatto di tante gioie e tante delusioni, grazie di tutto Gibo!
|
| |
Garzelli
|
postato il 25/07/2009 alle 09:14 |
Originariamente inviato da GiboSimoni
ma oggi Andy correrà per la gloria personale e vincere la tappa oppure aiutare il fratello a prendere il terzo posto? |
Non lo vedo bene; starà col fratello. |
| |
nino58
|
postato il 25/07/2009 alle 09:35 |
Originariamente inviato da Garzelli
Non lo vedo bene |
Prova con gli occhiali. ____________________ nino58
|
| |
hipergrass
|
postato il 25/07/2009 alle 09:40 |
quanti ricordi del ventoux del 2000....
credo che alberto contador voglia vincere
e andy lavori per il fratello
cmq, a mio parere, nonostante il tour sia stato disegnato abbastanza male, far finire la corsa con una tappa del genere è un'ottima cosa ____________________ "Sono un ciclista
un grido unanime
un grumo di sogni"
Giuseppe Ungaretti |
| |
superalvi
|
postato il 25/07/2009 alle 10:09 |
io dico Pellizotti ____________________ http://www.controcopertina.it |
| |
Lore_88
|
postato il 25/07/2009 alle 10:13 |
Penso che Contador andrà a prendersi agevolmente la vittoria di tappa, anche perchè l'unico avversario si impegnerà a portare il fratellone sul podio.
3 Lance Armstrong Usa Astana a 5'21"
4 Bradley Wiggins Gran Bretagna Garmin - Slipstream a 5'36"
5 Andreas Klöden Germania Astana a 5'38"
6 Frank Schleck Lussemburgo Team Saxo Bank a 5'59"
E guardando la classifica mi pare tutto fuorchè un'impresa impossibile. Frankie è superiore a Lance e una salita come il Ventoux permette distacchi abissali, altro che 38 miseri secondi.
Wiggins e Kloden credo invece non abbiano chance di podio. ____________________
|
| |
Guglielmo Tell
|
postato il 25/07/2009 alle 10:19 |
allora, Andy cercherà di aiutare il fratello e Contador di vincere la tappa, ma per fare questo allo spagnolo basta fare la volata, e non è detto che prima non cerchi di aiutare i compagni; fossi Armstrong guarderei solo la ruota di Frank fregandomene di Andy, e fossi Andy non scatterei ma menerei a tutta con Frank dietro per staccare Armstrong ____________________
|
| |
dedalus
|
postato il 25/07/2009 alle 10:34 |
Dico Andy Schleck. La volta scorsa ero quasi certo della vittoria di Frank, e penso che stavolta Andy non avrà rivali. Non dimentichiamoci che ancora non ha vinto tappe al tour nella sua giovane carriera. ____________________ "...and what exactly is a dream
and what eactly is a joke"
"...tired of lying in the sunshine..."
saluti a tutti
Vittorio |
| |
piccolo san bernardo
|
postato il 25/07/2009 alle 10:36 |
io prevedo lo schleck mini rispondere ad uno scatto di Contador a pochi km dalla vetta,e poi lo spagnolo "lascia" vincere ad Andy la sua prima tappa al Tour,ma di certo in maniera meno plateale del fattaccio Armstrong-Pantani sulla stesa salita nel 2000 ____________________
RISULTATI DI PRESTIGIO FANTACICLISMO 2009 (Decimo assoluto)
2o in una tappa al Giro (Lido di Camaiore Firenze)
Medaglia di bronzo campionato italiano a cronometro
3o in una tappa al Tour (Monaco)
2o GP Ouest-France Plouay
Una vittoria (Rivas Vacia Madrid-Madrid)un secondo (Alziro-Alto de Aitana) e un terzo posto (Xativa) alla Vuelta + due quarti posti.
Terzo in classifica finale e miglior sprinter alla Vuelta!
Vincitore del Giro di Romagna
FANTACICLISMO 2010: Vincitore del Giro del Friuli
3o al Giro dell Fiandre
2o in una tappa al Giro (Ferrara-Asolo)
3o alla Tre Valli Varesine
2o Giro del Veneto/ 3o ad una tappa della Vuelta (Marbella-Malaga)
Che bello, sono fantalleato! ^_^ |
| |
Garzelli
|
postato il 25/07/2009 alle 10:58 |
Originariamente inviato da piccolo san bernardo
io prevedo lo schleck mini rispondere ad uno scatto di Contador a pochi km dalla vetta,e poi lo spagnolo "lascia" vincere ad Andy la sua prima tappa al Tour |
Che tristezza!!! Speriamo di no! |
| |
Garzelli
|
postato il 25/07/2009 alle 11:01 |
Originariamente inviato da dedalus
Dico Andy Schleck. La volta scorsa ero quasi certo della vittoria di Frank, e penso che stavolta Andy non avrà rivali. Non dimentichiamoci che ancora non ha vinto tappe al tour nella sua giovane carriera. |
Contador lo vedi fuori forma? |
| |
Garzelli
|
postato il 25/07/2009 alle 11:03 |
Originariamente inviato da Guglielmo Tell
fossi Armstrong guarderei solo la ruota di Frank fregandomene di Andy, e fossi Andy non scatterei ma menerei a tutta con Frank dietro per staccare Armstrong |
Kloeden lo consideri inferiore a Armstrong? |
| |
dedalus
|
postato il 25/07/2009 alle 11:05 |
Originariamente inviato da Garzelli
Originariamente inviato da dedalus
Dico Andy Schleck. La volta scorsa ero quasi certo della vittoria di Frank, e penso che stavolta Andy non avrà rivali. Non dimentichiamoci che ancora non ha vinto tappe al tour nella sua giovane carriera. |
Contador lo vedi fuori forma? |
no assolutamente, ma contador ha già vinto 2 tappe. per me rimarranno in pochi verso la vetta, e tra quei pochi ci saranno frank andy e AC. tra questi tre la vittoria dovrebbe andare secondo me ad andy. ____________________ "...and what exactly is a dream
and what eactly is a joke"
"...tired of lying in the sunshine..."
saluti a tutti
Vittorio |
| |
Guglielmo Tell
|
postato il 25/07/2009 alle 11:08 |
Originariamente inviato da Garzelli
Originariamente inviato da Guglielmo Tell
fossi Armstrong guarderei solo la ruota di Frank fregandomene di Andy, e fossi Andy non scatterei ma menerei a tutta con Frank dietro per staccare Armstrong |
Kloeden lo consideri inferiore a Armstrong? |
probabilmente no, ma gli è dietro in classifica e di sicuro non lo attaccherà, poi al limite se ha le gambe per seguire Schleck e Armstrong no allora non lo aspetterà ____________________
|
| |
Garzelli
|
postato il 25/07/2009 alle 11:51 |
Originariamente inviato da dedalus
no assolutamente, ma contador ha già vinto 2 tappe. per me rimarranno in pochi verso la vetta, e tra quei pochi ci saranno frank andy e AC. tra questi tre la vittoria dovrebbe andare secondo me ad andy. |
Teniamo conto, però, della "frenata" di Contador, durante la crono. Contador volevo solo vincere, senza fare distacchi, risparmiandosi il più possibile. Probabilmente già stava pensando al Mont Ventoux.
Quindi per me, oggi il margine tra Andy, che ha fatto una crono nei suoi limiti, e Contador sarà ancora maggiore. |
| |
febbra
|
postato il 25/07/2009 alle 12:17 |
Situazione:
Hayden Roulston (Cervélo Test Team), Juan Manuel Garate et Joost Postuma (Rabobank), Tony Martin (Team High Road), Christophe Riblon (Ag2r la Mondiale), Aleksandr Kuschynski (Liquigas), Anthony Geslin (Française des Jeux), Samuel Dumoulin (Cofidis), Daniele Righi (Lampre), William Bonnet (BBox Bouygues Telecom), Maxime Bouet (Agritubel), Cyril Lemoine et Albert Timmer (Skil-Shimano), Mickael Delage (Silence Lotto), Ruben Perez Moreno (Euskaltel Euskadi) et Jose Ivan Gutierrez (Caisse d’Epargne)
gruppo a 3'50"
fonte: letour.fr ____________________ Se insisti e persisti, raggiungi e conquisti
Campione Fantaciclismo di Cicloweb 2008 |
| |
Tetzuo
|
postato il 25/07/2009 alle 12:36 |
ciao ragazzi, buon sabato innanzitutto, volevo avere un 'informazione...dato che questo pomeriggio non sarò a casa e mi toccherà vedere la tappa 'in giro' in qualche bar, sapreste dirmi per che ora più o meno è previsto l'inizio dell'ascesa del Ventoux?
grazie mille ____________________ Io Odio Marino Bartoletti e Abajia
Vincitore al Fantaciclismo del Tour de Suisse 2009
2°, 3° e 4° in tre tappe al Fantagiro d'Italia '09
Una vittoria di tappa e un 4° posto al Fanta Tour 2009 |
| |
jerrydrake
|
postato il 25/07/2009 alle 12:43 |
Gruppo a 7'30: e se arrivasse la fuga? Tristezza... |
| |
jerrydrake
|
postato il 25/07/2009 alle 12:45 |
Originariamente inviato da Tetzuo
ciao ragazzi, buon sabato innanzitutto, volevo avere un 'informazione...dato che questo pomeriggio non sarò a casa e mi toccherà vedere la tappa 'in giro' in qualche bar, sapreste dirmi per che ora più o meno è previsto l'inizio dell'ascesa del Ventoux?
grazie mille |
Di questo passo alle 14:45 |
| |
Tetzuo
|
postato il 25/07/2009 alle 12:46 |
Originariamente inviato da jerrydrake
Gruppo a 7'30: e se arrivasse la fuga? Tristezza... |
beh non ci sono fulmini davanti, Garate e Martin, IMHO, i maggiori indiziati, sono calati in questo tour, e hanno lavorato motlisdsimo per i loro capitani...poi il ventoux non finisce mai, secondo me per arrivare devono prendere 10-12 minuti ____________________ Io Odio Marino Bartoletti e Abajia
Vincitore al Fantaciclismo del Tour de Suisse 2009
2°, 3° e 4° in tre tappe al Fantagiro d'Italia '09
Una vittoria di tappa e un 4° posto al Fanta Tour 2009 |
| |
piccolo san bernardo
|
postato il 25/07/2009 alle 12:59 |
Un bel mucchio di signori nessuno davanti... ____________________
RISULTATI DI PRESTIGIO FANTACICLISMO 2009 (Decimo assoluto)
2o in una tappa al Giro (Lido di Camaiore Firenze)
Medaglia di bronzo campionato italiano a cronometro
3o in una tappa al Tour (Monaco)
2o GP Ouest-France Plouay
Una vittoria (Rivas Vacia Madrid-Madrid)un secondo (Alziro-Alto de Aitana) e un terzo posto (Xativa) alla Vuelta + due quarti posti.
Terzo in classifica finale e miglior sprinter alla Vuelta!
Vincitore del Giro di Romagna
FANTACICLISMO 2010: Vincitore del Giro del Friuli
3o al Giro dell Fiandre
2o in una tappa al Giro (Ferrara-Asolo)
3o alla Tre Valli Varesine
2o Giro del Veneto/ 3o ad una tappa della Vuelta (Marbella-Malaga)
Che bello, sono fantalleato! ^_^ |
| |
Subsonico
|
postato il 25/07/2009 alle 13:10 |
Moreau ha fatto male a non andare in fuga. Ha una gran forma, oggi con 4-5 minuti di vantaggio alla base del Ventoux avrebbe vinto la sua ultima tappa al tour, specialmente con tali compagni di fuga... ____________________ ...E' il giudizio che c'indebolisce. |
| |
Abajia
|
postato il 25/07/2009 alle 13:41 |
Originariamente inviato da Lore_88
Penso che Contador andrà a prendersi agevolmente la vittoria di tappa, anche perchè l'unico avversario si impegnerà a portare il fratellone sul podio. |
Anch'io penso che Contador non avrà grosse difficoltà.
Difatti, a chi gli chiedeva se oggi aiuterà la squadra a difendere il terzo posto, ha risposto che lo farà compatibilmente ai suoi interessi.
In pratica: se Lance sarà in grado di tenere il ritmo di testa, ben venga l'aiuto della maglia gialla, altrimenti nisba.
Bravo Alberto! ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
---
Asso di Fiori |
| |
Abajia
|
postato il 25/07/2009 alle 13:46 |
Posso dire la corbelleria più grossa del Tour? Posso? Grazie!
Oggi vince Righi! ____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
---
Asso di Fiori |
| |
meriadoc
|
postato il 25/07/2009 alle 13:47 |
sul Ventoux c'è gran caldo e forte vento contrario ____________________ Anti-Zerbinegnan Club- Founder
Anti Armstrong number 1
Aumento delle cubature. Dei cimiteri |
| |
Subsonico
|
postato il 25/07/2009 alle 13:48 |
Secondo il meteo, raffiche di 110 km/h in cima al Ventoux..roba che il gruppetto dei velocisti si ribalta ____________________ ...E' il giudizio che c'indebolisce. |
| |
babeuf
|
postato il 25/07/2009 alle 13:57 |
Originariamente inviato da Subsonico
Secondo il meteo, raffiche di 110 km/h in cima al Ventoux..roba che il gruppetto dei velocisti si ribalta |
per quanto riguarda gli schleck, credo che andy, che per come va in salita ha il podio assicurato, cercherà di aiutare il fratello a staccare armstrong e wiggins ____________________
|
| |
febbra
|
postato il 25/07/2009 alle 13:59 |
Scusate ma a voi funge lo streaming di RAIDUE?
____________________ Se insisti e persisti, raggiungi e conquisti
Campione Fantaciclismo di Cicloweb 2008 |
| |
meriadoc
|
postato il 25/07/2009 alle 14:13 |
c'è un incendio sul col des abelleies e un canadair che cerca di spegnerlo ____________________ Anti-Zerbinegnan Club- Founder
Anti Armstrong number 1
Aumento delle cubature. Dei cimiteri |
| |
meriadoc
|
postato il 25/07/2009 alle 14:30 |
credo che vincerà una dei fuggitivi a questo punto, davanti hanno 9 minuti con 50 km da fare e 30 alla base del ventoux ____________________ Anti-Zerbinegnan Club- Founder
Anti Armstrong number 1
Aumento delle cubature. Dei cimiteri |
| |
dietzen
|
postato il 25/07/2009 alle 14:42 |
forse garate gliela potrebbe fare, ma almeno 8' li deve avere alla base del ventoux... |
| |
Abajia
|
postato il 25/07/2009 alle 14:42 |
Al momento sembra molto fattibile che la fuga arrivi, ma credo che la Saxo abbia in mente di attaccare la salita "alla Verbier" e di fare un ritmo forsennato per diversi chilometri, ma comunque occorre recuperare un paio di minuti nei restanti 20 km prima del Ventoux.
Dietro tira solo O'Grady (e forse entrerà in azione Cancellara prima dell'ascesa), e proprio questo mi fa pensare che Riis abbia detto agli altri di risparmiare energie per un'eventuale fiammata sul Ventoso. [Modificato il 25/07/2009 alle 14:45 by Abajia]
____________________
« La superstizione porta sfortuna »
(Raymond Merrill Smullyan, 5000 B.C. and other philosophical fantasies, 1.3.8)
Fantaciclismo Cicloweb 2010
Piazzamenti sul podio:
Omloop Het Nieuwsblad Élite: 3°
E3 Prijs Vlaanderen - GP Harelbeke: 2°
GP Miguel Indurain: 1°
Ronde van Vlaanderen / Tour des Flandres: 3°
Rund um Köln: 1°
Liège-Bastogne-Liège: 1°
Giro d'Italia: Carrara - Montalcino: 2°
Tour de France: Sisteron - Bourg-lès-Valence: 1°
Tour de France: Longjumeau - Paris Champs-Élysées: 1°
Tour de France - classifica finale: 3°
Gran Premio Città di Peccioli - Coppa G. Sabatini: 1°
---
Asso di Fiori |
| |
Morris
|
postato il 25/07/2009 alle 14:43 |
Se come ho letto qui, c'è un gran vento contrario sul Ventoux, vedremo delle sorprese. Ma è vero? Ho tolto l'audio dopo aver ascoltato la solita manfrina pro vomito di BulbaRally e Cassani sul doping. ____________________ "Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza". |
| |
Alepphe
|
postato il 25/07/2009 alle 14:51 |
Originariamente inviato da Morris
Se come ho letto qui, c'è un gran vento contrario sul Ventoux, vedremo delle sorprese. Ma è vero? Ho tolto l'audio dopo aver ascoltato la solita manfrina pro vomito di BulbaRally e Cassani sul doping. |
si il vento (soprattutto negli ultimi rettilinei in quota)
e' molto forte.
seguo la tappa sull'eurosport francese e hanno menzionato il vento numerose volte...
poi chissa se esagerano solamente per motivi televisivi... |
| |
Morris
|
postato il 25/07/2009 alle 14:52 |
Grazie! ____________________ "Non discutere con gli stupidi, perchè scenderesti al loro livello e ti batterebbero per la loro esperienza". |
| |
Guglielmo Tell
|
postato il 25/07/2009 alle 14:56 |
non credo proprio che i primi arrivino anche se iniziano il Ventoux con 8 minuti, anche perchè visto il vento la Saxo Bank inizierà a menare con Larsson e i due Sorensen fin dall'inizio ____________________
|
| |